91. (star663@drbit.ru) 2002/12/12 00:15 >>87.Марк
>>>85.Г.С.Злотин
>>>
>>>Другой вопрос, кому благоволит конкретный писатель своим творчеством. Для каких слоев населения он пишет. Если не для мещанина, то для кого? Уж не для собрата ли по перу? Для узкого круга интеллигенции? А?
- У меня такое впечатление, что это духи в людей вселяются. Такие вот - шаманские. Давайте представим, что вся письменность исчезла. Ведь так было. И что? Было от этого хуже человечеству? БЕЗУСЛОВНО! Ибо в те века человек жил в среднем по 25-30 лет. Не было ни книги, как накопления знаний - ничего, кроме - мяса хочу! МЫ - ВЕЛИКИЕ! МЫ ПРИОБЩЕНЫ К ТАЙНЕ ДУХА! И, я думаю, все мы это понимаем и все мы, так вот запросто уже, обыденнно, чувствуем, что мы уже "не от мира сего", а от мира ГОРНИГО. Что - не угадал? Мы - ангелы на земле. Кто возразит?
>>
92. 2002/12/12 00:19 >>92.Арбеньев Андрей
>>>87.Марк
Мы - ангелы на земле. Кто возразит?
Когда все ангелы, отпадает смысл в понятии АНГЕЛ. Мне бы больше понравилось утверждение, что мы все разные ангелы: в одном 2% ангельского, в другом - 15% и т.д. :-)
93. Alex Shlenski2002/12/12 00:22 >>91.Марк
>>>90.Арбеньев Андрей
С другой стороны, я не могу принять надрыва господина Шленского, которого я уже сравнивал с Павкой Корчагиным:
>"Даже если никто не оценит то, что тобой сделано, в конце жизни можно будет перечитать свой труд и убедиться для себя, что сделано было все, что был в силах сделать. Не прожил жизнь как тряпка с ушами".
Объясняю: надрыв - это когда ты из себя вымучиваешь то, чего в тебе нет и пренебрегаешь мудрой пословицей: "не можешь срать - не мучай жопу".
Когда же речь идет только о том, чтобы привести в стройную и систематизированную форму то, что иначе в тебе беспорядочно загинет,
эксплицировать и облагородить креативную часть себя, так чтобы и самому было приятно, и может быть, кому-то другим - это не надрыв, а систематическая работа.
Если ты сам себе малоинтересен, не считаешь, что тебе отпушено мало времени, чтобы понять внешний мир и свой внутренний мир и предпочитаешь жить вполнакала - это не значит, что всем интересно так жить. Думаю, что г-н Злотин тоже жжет свои калории, не скупясь, и все время поглядывает на часы - успеть бы.
У меня и в текстах никакого надрыва нет, большая их часть достаточно нудная и посвящена малоинтересным для "народа" логическим разборкам с реальностью :-) Но мне это интересно.
94. 2002/12/12 00:36 >>94.Alex Shlenski
>>>91.Марк
>>>>90.Арбеньев Андрей
С другой стороны, я не могу принять надрыва господина Шленского, которого я уже сравнивал с Павкой Корчагиным:
>>"Даже если никто не оценит то, что тобой сделано, в конце жизни можно будет перечитать свой труд и убедиться для себя, что сделано было все, что был в силах сделать. Не прожил жизнь как тряпка с ушами".
>
>Объясняю: надрыв - это когда ты из себя вымучиваешь то, чего в тебе нет и пренебрегаешь мудрой пословицей: "не можешь срать - не мучай жопу".
>
>Когда же речь идет только о том, чтобы привести в стройную и систематизированную форму то, что иначе в тебе беспорядочно загинет,
>эксплицировать и облагородить креативную часть себя, так чтобы и самому было приятно, и может быть, кому-то другим - это не надрыв, а систематическая работа.
С этим-то я полностью согласен, Алекс. Только цитатата, приведенная мной, как мне кажется, говорила о другом: Даже если никто не оценит то, что тобой сделано, в конце жизни можно будет перечитать свой труд и убедиться для себя, что сделано было все, что был в силах сделать. Не прожил жизнь как тряпка с ушами"
Мне это напоминает Островского: "прожить жизнь надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".
Кроме того, Алекс, в этом же форуме два дня назад вы утверждали, что творить надо "с надрывом". Я ведь могу и за цитатами слазить, но мне лень. Может быть я вас хронически не понимаю, а может быть вы гибки в своей позиции :-)
Короче говоря, согласны ли вы с формулой: писать надо тогда, когда хочется, а не потому что надо?
95. Г.С.Злотин2002/12/12 00:40 >>94.Alex Shlenski
>>>
Думаю, что г-н Злотин тоже жжет свои калории, не скупясь, и все время поглядывает на часы - успеть бы.
>
>
Да, безусловно.
96. Alex Shlenski2002/12/12 01:01 >>95.Марк
>Даже если никто не оценит то, что тобой сделано, в конце жизни можно будет перечитать свой труд и убедиться для себя, что сделано было все, что был в силах сделать. Не прожил жизнь как тряпка с ушами"
>
>Мне это напоминает Островского: "прожить жизнь надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".
Ну, использовали господа партийцы Островского для своих целей. Сперва восторгались Павкой Корчагиным в школе, а потом обосрали всю революционную романтику и патетику. А ты Гайдара почитай. Его в школе не проходили, я его сам для себя читал. А он такой же как и Островский. И патетика, и романтика, и пафос - все один в один.
Ну, обманули большевики людей. Это потом открылось. А по тем временам люди еще верили. Ну и чем они виноваты? Обсирать надо не тех, кого обманули, а тех кто их обманул.
Чем плохо утверждение: "прожить жизнь надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы" ?
А что, лучше прожить бесцельно, пусть лучше потом будет больно? Наплевать, главное, чтобы сейчас не напрягаться?
Или может, еще лучше вот так: прожить бесцельно, да так чтобы и потом больно не было, чтобы и не думать никогда, что в жизни какие-то цели могут быть... На хрен они нужны эти цели... Все равно какая нибудь сволочь обманет, и только зря на нее поведешься, даром силы истратишь, а ни хрена хорошего все равно не выйдет...
Короче, пусть мне кто-то объяснит, чем Островский виноват, и чем плоха его цитата?
>Кроме того, Алекс, в этом же форуме два дня назад вы утверждали, что творить надо "с надрывом". Я ведь могу и за цитатами слазить, но мне лень. Может быть я вас хронически не понимаю, а может быть вы гибки в своей позиции :-)
Надрыв - это понятие неоднозначное. Надрыв истерический, вопли и сопли - это чушь.
Надрыв физический, кофейная выжираловка, колоние наркотиками для подстегивания мозгов - тоже никому не нужны.
А вот надрыв профессионального спортсмена, который постоянно вынужден работать на рекордном режиме, - тоже штука скверная, но он необходим, чтобы сделать что-то стоящее. Не напрягаясь, классного текста не напишешь. Так же как не пробежишь стометровку за 8 секунд расхлябанной иноходью.
Но это ТРИ разные вида надрыва. Из них только последний заслуживает внимания. Время от времени приходится "идти на рекорд", мобилизоваться, чтобы сделать по-настоящему убойный текст. Мне несколько раз это удавалось. Изматывает, всё как в спорте. Зато интересно.
>Короче говоря, согласны ли вы с формулой: писать надо тогда, когда хочется, а не потому что надо?
Конечно. А кто с этим спорил? :-) :-) ??
97. 2002/12/12 01:21 Полагаю, вопрос "Для кого (или для чего) я пишу?", хотя и небессмыслен, но вторичен. Любой ответ так или иначе будет крутиться вокруг того или иного заказа (внутреннего, внешнего -- все равно). Этот вопрос может быть важен и для ремесленника, и для мастера, ожидающего отдачи от своего мастерства. Для подлинно творческой личности важнее вопрос "Почему я пишу?" или даже "Почему я не могу не писать (ваять, сочинять музыку…)?" Впрочем, это кажется довольно банальным.
Менее банален тот же вопрос в применении к Творцу, если таковой был/есть.
(Подавляющее большинство вероятных ответов на вопросы "Для чего/кого?.." в Его случае -- с учетом последствий того самого (маловероятного) акта творения мира -- так или иначе Его дискредитируют.)
98. (star663@drbit.ru) 2002/12/12 01:21 >>93.Марк
>>>92.Арбеньев Андрей
>>>>87.Марк
Мы - ангелы на земле. Кто возразит?
>
>Когда все ангелы, отпадает смысл в понятии АНГЕЛ. Мне бы больше понравилось утверждение, что мы все разные ангелы: в одном 2% ангельского, в другом - 15% и т.д. :-)
Да в том то и дело, что нет. Мы - Ангелы разных направлений. Но в целом, в исходной точке, мы все сходимся и сойдемся. Разве ты не чувствуешь, что разговаривая с тем или иным человеком, ты словно разговариваешь с человеком, как бы заброшенным с другой планеты? Не говори, что не так. И они нас кожей, порами чуствуют. В них - и они сами - другие существа. МЫ - БЛАГОРОДНЕЕ ИХ! МЫ - ЛЮДИ! Они - увы, те, кого не коснулся ДУХ! Поверь, Марк, что и ты знаешь те высшие наслаждения, которые несет нам "общая культура" - чтение изысканных текстов, математические упражнения, музыка самого разного толка, знания, да, знания, накопленные даже нашим отдельным родом, даже эстетика вина и наших пальцев его обнимиающих - и им это тоже доступно - проникнуть в глубину четвертого измерения, где порой пребываем и мы, но... у части их другие, мизерные задачи, а часть просто - быдло. Увы - быдло. Я, кстати, никого не виню в этом. Напротив, я хочу, чтобы и они прикоснулись к тому Божественному, что ощущаем и мы. Но я не знаю, как это сделать! Могу привести много примеров касательно нашей жизни. Хули - тот же сборник с "Идущими". Перехожу на гопничий язык. Его рассмотрели, блять, в Кремле - и... не увидели внем смысла! Ебать - я собрал 26 литераторов из 18 стран мира, у меня от работы с мышкой бурсит на правой руке (это воспаление такое, надо прогревать и иглами колоть), а, блять, какой-то хрен, Якеменко (Идущие), Сурков в Кремле - говорит, что - не видят смысла в этом сборнике. А вы кто такие - вообще! (Суркова метят вместо - премьера Касьянова) Маты, маты и только маты у меня остаются - а сколько денег и куда вы расходуете на "пустую литьературу", т. н. "российских пЯсателей", коих вообще никто уже не читает? Есть вопрос - нет ответа! СУРКОВ - ОТВЕТЬ! АУ - дядька! Хрен ответит. Поэтому, я говорю... сами понимаете о чем... А сборник я буду выпускать - назло врагам.
99. 2002/12/12 01:33 >>97.Alex Shlenski
>>>95.Марк
>Ну, обманули большевики людей. Это потом открылось. А по тем временам люди еще верили. Ну и чем они виноваты? Обсирать надо не тех, кого обманули, а тех кто их обманул.
Алекс, я-то как раз никого не обсираю: ни Павку, ни коммунистов, ни обывателей, ни тебя. Я просто сказал, что мне это высказывание напоминает твое и оба эти высказывания я не принимаю, КАК СТИМУЛ К ЛЮБОМУ ДЕЙСТВИЮ. А Павку, я писал тебе это два дня назад (да разве ж ты кого слушаешь!) я очень даже уважаю.
>Чем плохо утверждение: "прожить жизнь надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы" ?
Великолепное утверждение. Абстрактное. Под него можно любую теорию подвести, как хорошую, так и плохую: Грабь, насилуй и т.д., чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Отдай свою молодую жизнь, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Стань на путь борьбы с неверными, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Кушай мороженное, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Пиши стихи, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы... И т.д.
Так вот, когда я слышу, что надо заставлять себя писать, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, мне становится смешно. И грустно, когда я вижу результаты подобных усилий. Повторяю, мне кажется, что стимулом к писательству должна быть не боязнь прожить жизнь как тряпка с ушами, а жажда писать.
>>Короче говоря, согласны ли вы с формулой: писать надо тогда, когда хочется, а не потому что надо?
>
>Конечно. А кто с этим спорил? :-) :-) ??
Ну вот и хорошо :-)
100. 2002/12/12 01:30 >>99.Арбеньев Андрей
>>>93.Марк
>>>>92.Арбеньев Андрей
>Поэтому, я говорю... сами понимаете о чем... А сборник я буду выпускать - назло врагам.
Ты знаешь, что я отказался от участия в этом сборнике именно потому, что не играю в игры с власть имущими и не верю в ангелов на земле :-) И тебе не советую: один раз себя запятнаешь, всю жизнь не отмоешься. Лучше выпускай сам. Как ты говоришь : назло врагам! :-)
Удачи.
101. (veresk01@rambler.ru) 2002/12/12 01:42 >>98.Peter Borodin
Полагаю, вопрос "Для кого (или для чего) я пишу?", хотя и небессмыслен, но вторичен. Любой ответ так или иначе будет крутиться вокруг того или иного заказа (внутреннего, внешнего -- все равно). Этот вопрос может быть важен и для ремесленника, и для мастера, ожидающего отдачи от своего мастерства. Для подлинно творческой личности важнее вопрос "Почему я пишу?" или даже "Почему я не могу не писать (ваять, сочинять музыку…)?" Впрочем, это довольно банально.
>
Глупости. Подавляющее большинство людей, пытающихся заниматься "литературным творчеством", делают это в силу собственной ущербности, неполноценности и неадаптированности к окружающей действительности. Им просто некуда себя девать и нечем себя занять, они находятся в плену пустопорожних амбиций, несбыточных надежд и навязчивых идей.
Пока нормальные, адекватные люди спят с женщинами, пьют водку, удят рыбу и т.п., эти ночами торчат у компьютеров, строчат всевозможную ерунду и чушь, смакуют свои эфемерные успехи, переживают столь же несерьезные неудачи.
ИСКЛЮЧЕНИЕ СОСТАВЛЯЮТ немногие действительно талантливые, художественно одаренные люди, для которых творческое самовыражение является непреложным условием существования, духовным, психологическим и экзистенциальным императивом.
102. Alex Shlenski2002/12/12 01:48 >>102.Резниченко Владимир Ефимович
>Глупости. Подавляющее большинство людей, пытающихся заниматься "литературным творчеством", делают это в силу собственной ущербности, неполноценности и неадаптированности к окружающей действительности. Им просто некуда себя девать и нечем себя занять, они находятся в плену пустопорожних амбиций, несбыточных надежд и навязчивых идей.
>
>Пока нормальные, адекватные люди спят с женщинами, пьют водку, удят рыбу и т.п., эти ночами торчат у компьютеров, строчат всевозможную ерунду и чушь, смакуют свои эфемерные успехи, переживают столь же несерьезные неудачи.
А что если человек спит с красивыми и чувственными женщинами, пьет в компании умных людей, ездит на рыбалку и охоту в дикие места, много путешествует, ведет успешный бизнес в долях с партнерами - и такой у него переизбыток ощущений от полноты жизни, что хочется поделиться с другими. И он не литературный гений - но пишет интересные вещи, записки бывалого человека. Этих куда девать? А таких немало.
103. (star663@drbit.ru) 2002/12/12 01:56 Теперь информация для всех, кого я приглашал в сборник "Писатели мира против наркотиков". Вся подноготная. В сборник было приглашено 26 авторов из 18 различных стран. Всем, как вы знаете, я отсылал "мыло". Возможно, что самых достойных не заметил - не обижайся никто. Сборник составлен - каждое произведение
плавно перетекает в другое. Рассказы отобраны, пардон, мной и "ими", по художественной ценности, а не по тому, что "о наркотиках". Почему возникла вообще такая тема? Это всё, как мне сказали, должно было финансироваться с "самого верха". И даже меня поторапливали. Было объединено несколько организаций - Международная ассоциация по борьбе с наркоманией, Союз писателей России, движение "Идущие вместе", которое обещало не толькл "бабки", но и пиар через Кремль. То есть - выходит сборник - в России - он идек круто вверх. Да и не только, я думаю, в России. Была обсчитана типография, несколько, в разных городах и даже связывались с Украиной. Где дешевле и лучше. Выяснили, что дешевле все-таки в Нов-ске. Было решено выпустить 5 тыс. в твердой обложке по цене (минимальной - без гонораров) 67 тыс руб. У меня - куча перезвонов с Москвой. Они как бы главные двигатели "прогресса". "Андрей, Андрей Владимирович - вопрос решен... ждите курьера с деньгами". Такой базар. И вдруг - бац, Москва отказывается! Идущие откзываюся и златоглавый тоже. Что там произошло, какую они крамолу в сборнике усмотрели - хуй их знает! Блин, дамы и господа, проделав такую работу и вот так обломавшись, да меня просто от них затошнило - даже чисто физически. Идиоты. Зачем обещали? Зачем поторапливали? Зачем базар вели? Сборник я все равно буду пытаться выпустить - хоть в каком виде - а на Кремль я чихал. Как и вся страна. А что, действительно, сидят там какие-то люди, которым вроде бы как должны мы подчиняться, а почему - законный вопрос?
104. (Rashid8@Yandex.ru) 2002/12/12 01:54 Опять пришел ругаться на общий сайт ругаться. Хоть не люблю этого дела. Почему мой "Член" вдруг в политике оказался? Я его в юмор писал. Совсем безобидный юмор ведь. И Жирик бы не обиделся. Вот "Космополиты" другое дело. Не, ребята, так не пойдет. Давайте, мухи отдельно, котлеты отдельно.
105. (star663@drbit.ru) 2002/12/12 01:59 >>105.Полухин Рашид Александрович Опять пришел ругаться на общий сайт ругаться. Хоть не люблю этого дела. Почему мой "Член" вдруг в политике оказался? Я его в юмор писал. Совсем безобидный юмор ведь. И Жирик бы не обиделся. Вот "Космополиты" другое дело. Не, ребята, так не пойдет. Давайте, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Я ж тебе там все отписал, Рашид. Кто член, кто членовоз. Ты чё - не понял?
106. Zazerkal'e2002/12/12 02:00 >>83.Alex Shlenski
Для комфортабельного существования в демократическом обществе, нужно научиться очень простой :-) вещи - умению быть незаметным для окружающих.
Не досаждать друг другу своими особенностями, предпочтениями, к месту-не к месту проявляющимися.
Нельзя научить толерантности другого - страхом управлять
очень тяжело, в особенности - не своим собственным страхом. Если кому-то твои взгляды кажутся опасными(не смертельно опасными, но достаточно опасными для того, чтобы причинять
елементарный дискомфорт) - тот, другой, будет этому всячески сопротивляться.
Также, как это делаешь сейчас ты.
Все, что можно сделать - постараться избежать ситуации,
которая будет дискомфортом для того или другого -
то есть, НЕ демострировать СВОЕ отношение к тому или другому явлению открыто.
Плохо получается? :-) Не ощущаешь своих собственных границ, не встречая сопротивления? Разбегаешься и бежишь на невидимую стену, пока не налетишь?
Приходилось читать, наверное, какие-нибудь business etiquete rules
о том, как следует избегать ситуаций, в которых ты станешь
центром внимания по причинам, никак не связанным с твоими прямыми служебными обязанностями(или любыми другими обязанностями)?
Свобода, в представлении американцев - это полная свобода
в предоставленных тебе границах. Ты не согласен с размерами этой клетки? Попробуй переехать в другую - более комфортную (это, как правило влечет за собой и дополнительные обязанности).
Никто не будет возражать твоим сумасбродствам внутри отпущенного тебе пространства.
107. 2002/12/12 02:20 >>102.Резниченко Владимир Ефимович
Вы невнимательно прочли и ответили не знаю кому. Вероятно, я был чересчур лаконичен. Кроме того, отсекли более важный вопрос, ответ на который получить невозможно, но можно было бы через попытки ответа понять о творчестве нечто большее, нежели дает наука "психология творчества".
108. (veresk01@rambler.ru) 2002/12/12 02:22 >>103.Alex Shlenski
>>>102.Резниченко Владимир Ефимович
>Глупости. Подавляющее большинство людей, пытающихся заниматься "литературным творчеством", делают это в силу собственной ущербности, неполноценности и неадаптированности к окружающей действительности. Им просто некуда себя девать и нечем себя занять, они находятся в плену пустопорожних амбиций, несбыточных надежд и навязчивых идей.
>>
>>Пока нормальные, адекватные люди спят с женщинами, пьют водку, удят рыбу и т.п., эти ночами торчат у компьютеров, строчат всевозможную ерунду и чушь, смакуют свои эфемерные успехи, переживают столь же несерьезные неудачи.
>
>А что если человек спит с красивыми и чувственными женщинами, пьет в компании умных людей, ездит на рыбалку и охоту в дикие места, много путешествует, ведет успешный бизнес в долях с партнерами - и такой у него переизбыток ощущений от полноты жизни, что хочется поделиться с другими. И он не литературный гений - но пишет интересные вещи, записки бывалого человека. Этих куда девать? А таких немало.
>
>
Увы, дорогой Шленский, таких мало. К сожалению, большинство энтузиастов "сетературы" - люди, обиженные судьбой, либо просто страдающие по причине завышенной самооценки.
НО!!! Тем и хороши сетевые литературные клубы, что дают литературно озабоченным личностям необходимую им ОТДУШИНУ - подобно порносайтам, предоставляющим возможность одиноким людям успешно мастурбировать. Так что - кроме шуток - дело общественнополезное, снижающее социальную напряженность.
109. Alex Shlenski2002/12/12 03:38 >>109.Резниченко Владимир Ефимович
>>А что если человек спит с красивыми и чувственными женщинами, пьет в компании умных людей, ездит на рыбалку и охоту в дикие места, много путешествует, ведет успешный бизнес в долях с партнерами - и такой у него переизбыток ощущений от полноты жизни, что хочется поделиться с другими. И он не литературный гений - но пишет интересные вещи, записки бывалого человека. Этих куда девать? А таких немало.
>>
>>
>Увы, дорогой Шленский, таких мало. К сожалению, большинство энтузиастов "сетературы" - люди, обиженные судьбой, либо просто страдающие по причине завышенной самооценки.
Ну вовсе и не обязательно страдающие, и вовсе не обязательно от самооценки. И вовсе не обязательно обиженные.
Что, разве Август или Олег Козырев или Карлыч кем-то обижены? Или от чего-то страдают? Они просто веселые, общительные люди, которые в незатейливой, самодеятельной писанине видят хороший способ пообщаться с людьми. И это им удается - у них масса читателей. А замечательные байки Ахматова чем плохи? И чем Ахматову в жизни не повезло? Каневский тоже пишет замечательные остроумные стихи, но ведь ясно, что он не профессиональный поэт, что это просто веселое и вкусное хобби.
Я не могу анализировать весь Самиздат, но даже на этих прммерах видно, как далеко Вы неправы. Эти люди - не литераторы, они любители, но они отнюдь не бесталанны и необыкновенно привлекательны чисто по-человечески, за что им с лихвой можно простить непрофессионализм.
Разумеется, существует необходимость каким-то образом отделять на СИ качественные и талантливые тексты от любительских и от просто бездарных. Об этом писал А.Е.Баринов, причем он, в отличие от меня, останавливался на этой теме подробно и дотошно.
Тем не менее, и г-н Баринов, и все остальные пришли к выводу: без профессиональной редаколлегии никто хорошие тексты из кучи сора не вытащит. А на содержание профессиональных редакторов у СИ пока что нет средств. Вот и весь сказ.
>НО!!! Тем и хороши сетевые литературные клубы, что дают литературно озабоченным личностям необходимую им ОТДУШИНУ - подобно порносайтам, предоставляющим возможность одиноким людям успешно мастурбировать. Так что - кроме шуток - дело общественнополезное, снижающее социальную напряженность.
А тоже не факт. Любая трибуна всегда используется и экстремистами, которые видят в ней удобное место для вербовки исполнителей и дестабилизации общества. СИ - не исключение.
Но вопрос не в этом, Владимир Ефимович. Мне не кажется правдой Ваше замечание о том, что писать людей заставляет либо непомерный гений, либо непомерное тщеславие, либо судьба-злодейка. Полагаю, что факторов, побуждающих взяться за перо, намного больше, причем настолько, что даже классифицировать их весьма затруднительно, а уж уложить их в три погибели, предложенные Вами, и вовсе невозможно.
>>107.Zazerkal'e
>Для комфортабельного существования в демократическом обществе, нужно научиться очень простой :-) вещи - умению быть незаметным для окружающих.
Это делается очень просто: живешь на своей земле, которую покупаешь вместе со своим домом. Когда приглашаешь к себе гостей, они стараются весте себя на твоей земле и в твоем доме так, чтобы их пригласили еще раз.
>Не досаждать друг другу своими особенностями, предпочтениями, к месту-не к месту проявляющимися.
Если я плачу за сервис, имею право досаждать так, как я хочу, в пределах заплаченной суммы. Если мне делают массаж так, что мне неприятно и больно, я буду капризничать, орать и вопить и вообще больше к этой массажистке не пойду, а буду платить той, которая чувствует мои особенности, предпочтения, кожу, мышцы, суставы, силу эрекции и пр.
>Свобода, в представлении американцев - это полная свобода
>в предоставленных тебе границах. Ты не согласен с размерами этой клетки? Попробуй переехать в другую - более комфортную (это, как правило влечет за собой и дополнительные обязанности).
Величина клетки зависит от наличия денег. При большом наличии можно полностью отделиться от всех так что тебя и близко видеть не будут. А у тебя при этом всё будет. У тебя много друзей миллионеров? Вот именно. Они с такими как мы не дружат. Они дружат с равными им по степени свободы :-)
>Никто не будет возражать твоим сумасбродствам внутри отпущенного тебе пространства.
Некоторые будут. Они будут подходить к твоему пространству с транспарантами и орать, что ты живешь не по правилам, требовать с тебя твои деньги, которые ты якобы недоплатил в налоги и вообще один человек не имеет права столько их иметь :-)
А вот попробуй-ка, Мила, исполнить свои же предписания, проживая в комнатушке со свекрами, золовкой, её детьми и кучей соседей по клоповнику. Да тебя где хошь достанут и скажут, что ты сумасбродничаешь, вопя на соседей, которые оглашают ночь пьяными криками. Люди выпили, отдыхают, а ты им настроение портишь :-)
Твой рецепт, Мила, неплох. Но не каждый имеет собственное пространство и возможность на него заработать. Вот мне, например, пришлось ради этого эмигрировать из России в США. Тебе, вероятно, тоже. Не думаю, что ты за длинным колбасодолларом погналась :-)
110. 2002/12/12 03:47 >>111.Alex Shlenski в ответ на
>>>109.Резниченко Владимир Ефимович
Верно.
111. (veresk01@rambler.ru) 2002/12/12 04:10 >>111.Alex Shlenski
>>>109.Резниченко Владимир Ефимович
>А что если человек спит с красивыми и чувственными женщинами, пьет в компании умных людей, ездит на рыбалку и охоту в дикие места, много путешествует, ведет успешный бизнес в долях с партнерами - и такой у него переизбыток ощущений от полноты жизни, что хочется поделиться с другими. И он не литературный гений - но пишет интересные вещи, записки бывалого человека. Этих куда девать? А таких немало.
>>>
>>>
>>Увы, дорогой Шленский, таких мало. К сожалению, большинство энтузиастов "сетературы" - люди, обиженные судьбой, либо просто страдающие по причине завышенной самооценки.
>
>Ну вовсе и не обязательно страдающие, и вовсе не обязательно от самооценки. И вовсе не обязательно обиженные.
>
>Что, разве Август или Олег Козырев или Карлыч кем-то обижены? Или от чего-то страдают? Они просто веселые, общительные люди, которые в незатейливой, самодеятельной писанине видят хороший способ пообщаться с людьми. И это им удается - у них масса читателей. А замечательные байки Ахматова чем плохи? И чем Ахматову в жизни не повезло? Каневский тоже пишет замечательные остроумные стихи, но ведь ясно, что он не профессиональный поэт, что это просто веселое и вкусное хобби.
>
>Я не могу анализировать весь Самиздат, но даже на этих прммерах видно, как далеко Вы неправы. Эти люди - не литераторы, они любители, но они отнюдь не бесталанны и необыкновенно привлекательны чисто по-человечески, за что им с лихвой можно простить непрофессионализм.
>
>Разумеется, существует необходимость каким-то образом отделять на СИ качественные и талантливые тексты от любительских и от просто бездарных. Об этом писал А.Е.Баринов, причем он, в отличие от меня, останавливался на этой теме подробно и дотошно.
>
>Тем не менее, и г-н Баринов, и все остальные пришли к выводу: без профессиональной редаколлегии никто хорошие тексты из кучи сора не вытащит. А на содержание профессиональных редакторов у СИ пока что нет средств. Вот и весь сказ.
>
>>НО!!! Тем и хороши сетевые литературные клубы, что дают литературно озабоченным личностям необходимую им ОТДУШИНУ - подобно порносайтам, предоставляющим возможность одиноким людям успешно мастурбировать. Так что - кроме шуток - дело общественнополезное, снижающее социальную напряженность.
>
>А тоже не факт. Любая трибуна всегда используется и экстремистами, которые видят в ней удобное место для вербовки исполнителей и дестабилизации общества. СИ - не исключение.
>
>Но вопрос не в этом, Владимир Ефимович. Мне не кажется правдой Ваше замечание о том, что писать людей заставляет либо непомерный гений, либо непомерное тщеславие, либо судьба-злодейка. Полагаю, что факторов, побуждающих взяться за перо, намного больше, причем настолько, что даже классифицировать их весьма затруднительно, а уж уложить их в три погибели, предложенные Вами, и вовсе невозможно.
>
Дорогой Шленский, я - успевший (противно признаваться) поучаствовать еще в литературнных семинарах Давида (Дэзика) Самойлова и других корифеев советской поэзии, мог бы много тебе рассказать о литературных (окололитературных) нравах последних десятилетий (а может быть, ты и сам осведомлен не хуже меня). Представляешь себе, Иосифа Бродского, опубликовавшего уже несколько переводов из революционной кубинской поэзии (!), проводили в ЦДЛ с "черного хода"... А Эдик "Лимонов" (писавший пижонские стишки) отмалчивался в дальнем углу, как заскорузлый провинциал. Им бы тогда интернетовскую вольницу! Но дело не в этом...
Стишки каждый, кому не лень, может крапать - и размещать их в инете на всеобщее обозрение... Но где и как самовыразиться играющему левой ногой фортепьянщику, художнику от слова "худо", топочащей, как слониха, самодеятельной балерине? Почему это принято считать, что сочинение стихов доступно каждому, окончившему начальную школу с тройкой по чтению и правописанию? А что будет, если я, не имея абсолютно никакой профессиональной подготовки, начну публиковать в интернете результаты своих исследований по молекулярной физике или биологии растений?
P.S.Упомянутых тобой авторов этими заметками никак не хочу обидеть, потому что с их текстами, увы, не знаком.
112. Alex Shlenski2002/12/12 04:40 >>112.Резниченко Владимир Ефимович
>Стишки каждый, кому не лень, может крапать - и размещать их в инете на всеобщее обозрение... Но где и как самовыразиться играющему левой ногой фортепьянщику, художнику от слова "худо", топочащей, как слониха, самодеятельной балерине? Почему это принято считать, что сочинение стихов доступно каждому, окончившему начальную школу с тройкой по чтению и правописанию? А что будет, если я, не имея абсолютно никакой профессиональной подготовки, начну публиковать в интернете результаты своих исследований по молекулярной физике или биологии растений?
Ну ты выдал как выдал :-)
Да народ не только стихи - он чего хочешь размещает! Музыка любительская в MIDI и в MP3 - мегатонны! Любительские рисунки и фотографии, любительская анимация, а уж сколько ЛЮБИТЕЛЬСКОГО ПОРНО всех мастей. И самопальная наука и техника - дикие совершенно статьи, и тебе там и религии диковинные, сочиненные спьяну в гараже, и поднимание гирей половым органом - да всё что хочешь люди выражают всеми частями тела, снимают, записывают и выкладывают в Сеть. Есть даже сайт художественного онанизма, где предлагаются диковинные рецепты, типа как самоудовлетворяться с помощью пучка теплых, свежесваренных молочных сосисок.
В Сети полно халтуры, чернухи и бреда исключительно во всех областях человеческой деятельности. Стоит только поискать - и все найдется.
ПРосто тут все сосредоточились на литературе, вот и думают, что в других областях подсирателей нету. Всё везде есть. Это хороших вещей в любой отрасли мало, шедевры вообще считанные - а хуйни всякой везде завались, хоть жопой ешь. И в науке, и в музыке, и в танцах.
Вот взять хоть и певческое искусство. Все эти поп-дивы, у которых даже фамилии нет, поют так что выть охота. Как выйдет на сцену такая Шура или Мура или Параша без фамилии - так хоть вешайся. Ни голоса, ни вкуса, ни изящества - одна п..зда, да и в ту небось ведро со свистом пролетает.
А аранжировки попсовые - голый компутер, пластмассовые тембры, плоский бэквокал, барабаны звучат как бочки с гнилой капустой - короче ФАНЕРА. А гармония какая - ТРИ АККОРДА как на блатной гитаре. ВЕРЗО, фуфло последнее выпускают на сцену. И ничего - слушают как будто так и надо.
А ты говоришь купаться... А вода замерзла... (это у нас такое было рязанское присловье).
113. Zazerkal'e2002/12/12 04:51 >>110.Alex Shlenski
>>>107.Zazerkal'e
>>Для комфортабельного существования в демократическом обществе, нужно научиться очень простой :-) вещи - умению быть незаметным для окружающих.
>
>Это делается очень просто: живешь на своей земле, которую покупаешь вместе со своим домом. Когда приглашаешь к себе гостей, они стараются весте себя на твоей земле и в твоем доме так, чтобы их пригласили еще раз.
Саша,
ты говоришь об отсутствии толерантности.
Я изложила в очень упрощенном виде трактовку этого
понятия здесь.
Да, мой дом - моя крепость.
Я говорю о ситуациях, когда тебе твою зону комфорта
приходится покидать. То есть - о, ужас, сталкиваться
с другими. Где угодно - там, где приходится сталкиваться.
Ты считаешь СИ СВОЕЙ, оплаченной текстами территорией -
это ТВОЕ отношение к СВОЕМУ месту здесь.
А это - общежитие. Причем - без перегородок.
>>Не досаждать друг другу своими особенностями, предпочтениями, к месту-не к месту проявляющимися.
>
>Если я плачу за сервис, имею право досаждать так, как я хочу, в пределах заплаченной суммы. Если мне делают массаж так, что мне неприятно и больно, я буду капризничать, орать и вопить и вообще больше к этой массажистке не пойду, а буду платить той, которая чувствует мои особенности, предпочтения, кожу, мышцы, суставы, силу эрекции и пр.
Читатели - не массажисты, Саша.
Недавно попалась какая-то статейка в женском журнальчике
о массажe. Дама возмущалась следующим фактом -
как посмел массажист(посмевший получить/предоставить во время массажа ну просто вcе, чего ему хотелось, без малейших возражений с ее стороны), так вот - как он ПОСМЕЛ заговорить с ней, после окончания процедуры.
Тебе это ничего не напоминает???
Свои требования к читателям, например?
Сделайте мне приятно, черт побери - и никаких фамильярностей, вам не за это платят!!!:-))))
Ты как-то публично и достаточно точно определил
присутствие авторов в сети как блядство, совершенно добровольное(не путать с проституцией, тогда твои страдания от бесцеремонного обращения с твоим телом, были бы оплачены - твои трyды изданы, наше любопытство к твоим текстам оплачено - традиционный вариант).
Не отходи от своей модели, Саша! Мы не на секунду не допускаем мысли, что ты шляешься ДОБРОВОЛьНО.:-)
И нисколько тебя за это не осуждаем.
Я твою прозу считаю сатирической(прости великодушно -
не философской, в строгом понимании).
Если провести какие-то параллели с живописью: у кого-то
свет - прием(очень древний), у тебя - лотрековский вариант - преувеличение, гротеск, карикатура. Тем и дорог.
>Величина клетки зависит от наличия денег. При большом наличии можно >полностью отделиться от всех так что тебя и близко видеть не будут.
Мне кажется, ты не пытаешься уединиться:-).
>А у тебя при этом всё будет. У тебя много друзей миллионеров? Вот >именно. Они с такими как мы не дружат. Они дружат с равными им по >степени свободы :-)
То есть осознал, что в этой жизни миллионером не станешь(хотя чем черт не шутит?), поетому идешь другим путем - отстиваешь права, тобою незаслуженные? :-))) Правильно - поделим!!!!(Ленин).
>
>>Никто не будет возражать твоим сумасбродствам внутри отпущенного >тебе пространства.
>
>Некоторые будут. Они будут подходить к твоему пространству с транспарантами и орать, что ты живешь не по правилам, требовать с тебя твои деньги, которые ты якобы недоплатил в налоги и вообще один человек не имеет права столько их иметь :-)
Так. С либертарианцами по поводу несправедлового налогообложения я уже воевала - еще раз в эти войны
пускаться не стану. Если просто - платить противно,
кому бы то ни было, за что бы то ни было.
Полной информацией о том, как расходуются деньги налогоплательщиков, не располагаю, поетому и рассуждать на ету тему не хочу. Мужчин, замечу, эта тема
раздражает гораздо больше, чем женщин. Мне не кажется чудовищным тот факт, что часть моих денег идет на социальные нужды тех, кто по тем или иным причинам, не может сам себя обеспечить.
Я не считаю всех, кто пользуется моими деньгами бездельниками и дармоедами.(Я тебе вкратце изложила
во что такие беседы выливаются. Знаком, я думаю - не первый день в емигрантах).
Никто под окнами у меня никогда не орет.
Бывает, приходят миссионеры. Два раза - вежливо, на третий - посылаю. Можно пережить вполне такое вторжение, они не со зла это делают, искренне верят. Допускаю, что есть люди, которым их наивные слова пригодятся.
>А вот попробуй-ка, Мила, исполнить свои же предписания, проживая в >комнатушке со свекрами, золовкой, её детьми и кучей соседей по >клоповнику. Да тебя где хошь достанут и скажут, что ты >сумасбродничаешь, вопя на соседей, которые оглашают ночь пьяными >криками. Люди выпили, отдыхают, а ты им настроение портишь :-)
Пробовала.
Напротив моей многоетажки, через парк, находилось общежитие троллейбусного парка. Любители выставлять
колонки в окно(чтобы ВСЕ порадовались). А у меня ребенок от этих звуков просыпался. Предупредила(я хорошая),
что услышу еще раз - сброшу колонки с подоконника.
Сбросила. Нехорошо, я знаю.:-)
>Твой рецепт, Мила, неплох. Но не каждый имеет собственное >пространство и возможность на него заработать. Вот мне, например, >пришлось ради этого эмигрировать из России в США. Тебе, вероятно, >тоже. Не думаю, что ты за длинным колбасодолларом погналась :-)
>
Это не мой рецепт, Саша, это - данность.
Не стОит предполагать, что я виртуозно им пользуюсь.У меня скверный характер и конформист из меня никудышный.:-)
Ты переехал, я тоже. Тебе не тесно???
114. Alex Shlenski2002/12/12 05:42 >>114.Zazerkal'e
>Ты считаешь СИ СВОЕЙ, оплаченной текстами территорией -
>это ТВОЕ отношение к СВОЕМУ месту здесь.
>А это - общежитие. Причем - без перегородок.
В настоящее время это не так. Моя нынешняя территория - это мой скромный раздел в Современной прозе 90-х годов на lib.ru (и на нескольких десятках зеркал этого сайта - увы, не все они еще обновлены). Рядом с тем самым Баяном Ширяновым, которого желают извести Идущие в жопу.
В этом разделе, появившемся только в ноябре, у меня за две недели набежало столько читателей, сколько на СИ собиралось в течение целого года. К сожалению, после этого статистика на lib.ru сломалась. Но думаю, что количество прочтений моих текстов на lib.ru уже превысило количество посещений моих текстов на самиздате во много раз.
Так что на СИ я представлен в настоящее время чисто по историческим причинам. Разумеется, если Максим вдруг решит внимательно ознакомиться с мои текстами и, сочтя их халтурой, придушит мой раздел - тогда мне придется еще раз оценить преимущества Самиздата.
А пока я радуюсь жизни и думаю, чтобы еще такого написать, чтобы Максиму понравилось, чтобы пополнить новый раздел :-).
А то что я отношусь к СИ по-прежнему как к своему дому, а не как ко всехной общаге - это разве плохо? В общаге курят в коридорах, и на пол харкают и волосы с раковины не убирают. Разве это хорошо? Не надо СИ быть общежитием, пусть он домом будет. У каждого своя квартира плюс три кают-компании, или по-нашему club-house. Так мне больше нравится чем общага.
115. (Rashid8@Yandex.ru) 2002/12/12 05:45 Нет, ну разве вы не графоманы? Такие длинные комментарии почти ни о чем. А в России наступают кранты свободе слова. И интернет единственная, хоть и неполная отдушина
116. Zazerkal'e2002/12/12 06:08 >>115.Alex Shlenski
Если бы твоему самолюбию было достаточно факта, что у тебя много читателей(что подтвержат статистика),
то зачем бы тебе отвоевывать себе ексклюзивное право голоса?
Количество читателей не прямо пропорционально твоей правоте. Если учесть при этом характер твоих произведений,
то они, в лучшем случае, поднимают настроение, как
хороший анекдот. Говорю я тебе это вовсе не пытаясь
тебя задеть. Никто за правдой и прорывом в светлое будущее на твои страницы не ходит.:-)
Нечто яркое(допустим), елемент неожиданности(допустим) -
но не Библия, не Коран, не Кодекс Строителя коммунизма
(или чего угодно другого).
Допусти, что твоя идея о том, что СИ - твой дом,
и живут здесь по ТВОИМ правилам принята.
Здесь никого не будет. Ты будешь один, разговаривать сам с собою. Твои читатели будут молча уходить(и это - тоже тебя не устраивает, смотри выше).
Пора и мне уже начать орать на весь Форум.
АВТОРЫ - чего Вы хотите от читателей???
Они повышают Вам статистику в разделах.
Восторженно ахнуть на каждой страничке, умыться слезами,
облобызать(мысленно), посвятить массу времени написанию
душераздирающих комментариев, вроде: "А вот тут,
Василий, у тебя очепяточка"...или "что это Вы, голубчик, союзами(глаголами, пролагательными) злоупотребляете?"... или "Е..Т... М...!!!! Вот это да! Да как же ты, Василий до такого додумался, неужто сам? А мы-то думали, простой парень, программист, а оно евона
как получается, да кабы знали бы, да разве ж мы бы посмели слово замолвить в Вашем присутствии!".
Бред какой-то.
117. Alex Shlenski2002/12/12 06:28 >>117.Zazerkal'e
>>>115.Alex Shlenski
Если бы твоему самолюбию было достаточно факта, что у тебя много читателей(что подтвержат статистика),
>то зачем бы тебе отвоевывать себе ексклюзивное право голоса?
На эксклюзивное я никогда не замахивался.
>тебя задеть. Никто за правдой и прорывом в светлое будущее на твои страницы не ходит.:-)
А ты все читательские коммы перечитала к моим текстам? Ты их не понимаешь, точнее, понимаешь криво, потому как слишком долго торчишь в Штатах. Другие понимают иначе. Доказательства - в коммах читателей.
Кстати, не только на СИ. Я отслеживаю реакции на мои тексты довольно тщательно по всей Сети. Мне очень важно знать, как люди понимают мои тексты.
>Допусти, что твоя идея о том, что СИ - твой дом,
>и живут здесь по ТВОИМ правилам принята.
А я не утверждал, что я тут единственный. Есть много авторов, которых я очень люблю. Я их многожды называл, повторять лень. Все они - хозяева дома под названием СИ.
>Бред какой-то.
Да никакого бреда. Все познается в развитии. Через несколько лет все будет как на ладони - кто писал дельные тексты, а кто фуфло. Оно конечно, это и сейчас прекрасно видно, но те кто пишет хорошо пока еще не имели возможности получить публичное читательское признание.
Но это вопрос только времени и финансов. Как только я заработаю средства на издание, я объединю свои усилия с любимыми мною авторами СИ, и мы издадимся совместно. Сделаем сборник. Я уже знаю, с кем я его хочу сделать. Только пока денег не собрал, говорить не буду.
118. Zazerkal'e2002/12/12 07:30 >>118.Alex Shlenski
>А ты все читательские коммы перечитала к моим текстам? Ты их не >понимаешь, точнее, понимаешь криво, потому как слишком долго торчишь >в Штатах. Другие понимают иначе. Доказательства - в коммах читателей.
Совершенно искренне спрашиваю - что именно во мне должно было искривиться за долгое время в Штатах?
Что-то добавилось к предыдущему опыту - безусловно.
Я просто пытаюсь понять, что именно отличает читателя
-емигранта от девственного читателя(не-емигранта).
На какие именно комментарии ты ссылаешься?
Я обязательно их посмотрю, чтобы соотнестись
в восприятиях(скажем). Может быть дело совсем не в том, что читатели находятся по разные стороны океана, а в возрастной разнице, например?:-)
>Мне очень важно знать, как люди понимают мои тексты.
Ну и как, Александр, они понимают твои тексты?
Не уходя в детали, а обобщая?
>А я не утверждал, что я тут единственный. Есть много авторов, >которых я очень люблю. Я их многожды называл, повторять лень. Все >они - хозяева дома под названием СИ.
Можем мы расходиться во мнениях о том, кто является
хозяином этой территории? То есть - у меня будет список отличный от твоего. Я отношусь к этой территории гораздо более беспристрастно чем ты, во мне нет никакой псевдо-соревновательности(псевдо - потому, что эта возня никакого отношения к качеству текстов не имеет).
>Да никакого бреда. Все познается в развитии. Через несколько лет все >будет как на ладони - кто писал дельные тексты, а кто фуфло.
Наберись терпения, в таком случае.
Дождись наступления "светлого завтра". Не подгоняй присутствующих в нужном тебе направлении.
У обываталей такого рода проявления называются суетой, а это - претит, Саша. :-)
Ты же хочешь чтобы тебя читали люди со вкусом?
Побеспокойся о том, чтобы не вызывать в них отторжения
ненужными(для твоего авторского образа:-)) поступками.
Грязная работа, политика.
>Но это вопрос только времени и финансов. Как только я заработаю >средства на издание, я объединю свои усилия с любимыми мною авторами >СИ, и мы издадимся совместно. Сделаем сборник. Я уже знаю, с кем я >его хочу сделать. Только пока денег не собрал, говорить не буду.
>
Замечательно.
Что стОит на твоей книжной полке сейчас, можно поинтересоваться? Из написанного за последнее десятилетие?
К вопросу о том, что произойдет после того, как сборник будет издан.
Ты хочешь мысль донести(а в сети читателей, зачастую - случайных, гораздо больше, чем потенциальных читателей печатной продукции) или издаться?
88. Букваед
>>85.Свердлов Леонид
Я не люблю, когда меня стирают :-)
Можно перейти в другой форум.
Но Shlenski всё равно выскользнет, как уж (уточнение: змея) - отвечай - не отвечай. Он же читателей СОРТИРУЕТ. Причём - как раз по их СЛОВАМ :-))) которые они говорят. Наивный читатель думает, что его пригласили оценить Shlensk'ogo, и не догадывается, что это - ловушка, фильтр, сито, тест, по результатам которого читатели подвергаются отстрелу или получают лицензию на право хамить писателям (не Shlensk'omy).
Я не хочу обидеть Shlensk'ogo. Я люблю Shlensk'ogo, но странною любовью: мне нравится иногда отвечать в пику Shlensk'omy :-)
-------------------------------------------------------------------------------- 86. Zazerkal'e >> 82.Свердлов Леонид
Не огорчайтесь, Леонид!:-)
Чтобы не пускать это дело на самотек(не доверяйте читательскому самодурству!) - подробно рецензируйте свои произведения сами, заведите отдельную графу для пробегающих мимо читателей - "согласен/не согласен" с авторской самооценкой.
-------------------------------------------------------------------------------- 82. Свердлов Леонид >> 80.Ежов Рой Андреич
>А ежели они промеж себя не договорятся? Так и останемси без палочки?
Увы.
Потому нам и предоставляется слово, чтоб мы могли как-то повлиять на процесс принятия решения.
По большому счету, писатель должен все сказать в своих произведениях, а дальше слово за читателем. А нам остается только благодарить или утираться. Можно, конечно, попытаться отстаивать, но в этом случае автор выступает уже не как писатель, а просто как один из заинтересованных читателей своего произведения, как один из поклонников, хорошо, если не единственный.
-------------------------------------------------------------------------------- 80. Ежов Рой Андреич >> 79.Свердлов Леонид
>Более того, читатель это тот, для кого мы стараемся, это клиент, который всегда прав. Книги пишутся именно для читателей, именно они в результате решают, кто из нас ноль, а кто бесконечность. Не нам оценивать наши произведения, а им.
А ежели они промеж себя не договорятся? Так и останемси без палочки?
-------------------------------------------------------------------------------- 79. Свердлов Леонид
Более того, читатель это тот, для кого мы стараемся, это клиент, который всегда прав. Книги пишутся именно для читателей, именно они в результате решают, кто из нас ноль, а кто бесконечность. Не нам оценивать наши произведения, а им.
-------------------------------------------------------------------------------- 78. Манида Илья Сергеевич >> 74.Alex Shlenski >>> 70.Читатель
Не согласен с подходом к Читателю. Уровень "0" читателю выдавать никак нельзя. Ведь именно читателя мы хотим видеть на СИ. Писак много, а читают единицы. Таким образом, прав у читателя должно быть больше.
Илья
-------------------------------------------------------------------------------- 77. Марк Шкловер >> 74.Alex Shlenski >>> 70.Читатель
>Не сравнивай, дорогой Читатель, себя с сетевым писателем. Когда ты будешь наполнять ресурс качественными текстами, у тебя будет другой статус на этом ресурсе и соответственно чуть побольше прав. Пока у тебя уровень 0, ты не имеешь право хамить никому, а я имею, но только не модератору и не хозяину ресурса, и опять же - в меру. Что я и делаю.
Ох, Шленский, Шленский, ну и балбес же ты. Даже жалко тебя стало.
73. Alex Shlenski
>>70.Читатель
>Вчера модератор был трезв.
Пункт 1.
Модератор ВСЕГДА трезв, вне зависимости от количества выпитого.
Пункт 2.
А если Модератор нетрезв, см. пункт 1.
>Почему я так думаю? - потому, что сразу из трех форумов были удалены все мои постинги.
>то, где я назвал героя вайнеров Маньку Облигацию проституткой и
>воровкой, то, где спросил модератора, разрешено ли Шленскому хамить
>в форумах, и то, где попытался объяснить замешательство судей в
>конкурсе Жеки Кончаловского.
Не сравнивай, дорогой Читатель, себя с сетевым писателем. Когда ты будешь наполнять ресурс качественными текстами, у тебя будет другой статус на этом ресурсе и соответственно чуть побольше прав. Пока у тебя уровень 0, ты не имеешь право хамить никому, а я имею, но только не модератору и не хозяину ресурса, и опять же - в меру. Что я и делаю.
>надо ли говорить, что никакого криминала - ругательств, оскорблений
>и т.п. там не было.
>Нельзя же считать криминалом китайскую шутку, что мол смотри, Макс,
> не доноси, а то будут тебя называть Мин.
>Стало быть - личная неприязнь.
Если бы у меня был личный сайт, я бы с него не как Мошков интеллигентно чистил, а совершенно открыто и не стесняясь, оставлял только тех, кто нравится лично мне. Мой ресурс - что хочу то и делаю. Какие претензии? Заведи себе свой литсервер и тоже гоняй с него всю шушеру - никто тебе слова не скажет.
>Понимаете теперь, тов. модераторы, почему я не люблю Шленского :)?
Опомнись, пока не поздно! Я не проживу и дня без твоей любви!
>А еще - элементарная трусость, как бы чего не вышло.
>Бойтесь, о жители Самиздата, трепещите страха модератора. Неумолим
>от и ужасен в своем опасении, как бы чего не вышло.
Гы! Радуйтесь, что модератор - не я. При мне бы на литсервере весь треп, непосредственно с литературой и творчеством не связанный, и 15 минут бы на сервере не висел. А лица, постоянно переходящие на личности, просто вылетали бы с сервера вместе со своими разделами с турбореактивным свистом.
121. Zazerkal'e2002/12/12 13:41 >>120.Ежов Рой Андреич
Трибуна зовет!
Да вот, позавтракал мандаринами с молоком и чегой-то на треп пробило, как в прошлый раз с вами.
123. Zazerkal'e2002/12/12 13:58 >>123.Ежов Рой Андреич
>
>Да вот, позавтракал мандаринами с молоком и чегой-то на треп >пробило, как в прошлый раз с вами.
125. Zazerkal'e2002/12/12 14:11 >>125.Ежов Рой Андреич
>>>124.Zazerkal'e
>Не стесняйтесь, Ежов - трепитесь!
>>
>Ищу Повода.
>
>
Поводом к беседам в Форуме, как правило, является
какое-нибудь безобразие(а совсем не то, что бы Вы могли подумать).
Учиняйте, мы обсудим Ваши пороки с пристрастием.
А если самому в лом - ждите Шленского(таких, как он нужно в Красную книгу заносить, иначе здесь воцарится пустыня).
126. (lonk@pds.sut.ru) 2002/12/12 14:33 Итак, про читателей. Цитата: -- На вкус это лисий яд... Впрочем, тебе самой лучше
знать, что ты сюда подсыпала, -- сказал Карлсон. -- Бери скорей
большой шланг, у меня в горле огонь! -- Он утер слезы.
-- О чем ты плачешь? -- спросил Малыш.
-- Я тоже вспомнил очень печальную вещь, -- ответил
Карлсон.
-- Какую именно? -- полюбопытствовал Малыш.
-- Вот этот мясной соус, -- сказал Карлсон.
Но весь этот разговор не пришелся по душе фрекен Бок.
-- Как вам только не стыдно, мальчики! Десятки тысяч детей
на свете были бы просто счастливы получить хоть немного этого
соуса.
Карлсон засунул руку в карман и вытащил карандаш и
блокнот.
-- Пожалуйста, продиктуйте мне имена и адреса хотя бы
двоих из этих тысяч, -- попросил он.
Но фрекен Бок не желала давать адреса.
-- Наверно, речь идет о маленьких дикарях из племени
огнеедов, все понятно, -- сказал Карлсон. -- Они всю жизнь
только и делают, что глотают огонь и серу.
Вот так оно: стараешься, готовишь, а он: "лисий яд". И плевал он на десятки тысяч детей на свете, на потраченный труд, на вложенную душу и на творческие усилия. Обыватель? Дегенерат? Нет, просто не ваш читатель. Ну, не любит он острое, сладкое ему нравится. Имеет право, почему бы и нет? Что же теперь? Заблокировать, удалить раздел? Да нет, просто ждать своего читателя, который неприменно придет и скажет: -- Придумал! Придумал! Вы будете выступать завтра вечером!
Фрекен Бок подняла на него заплаканные глаза.
-- Где это я буду выступать завтра вечером? -- мрачно
спросила она.
-- Как -- где? По телевидению! -- сказал господин Пек. --
В передаче "Искусный кулинар". Вы расскажете всем шведам, как
приготовить "Соус Хильдур Бок"...
Всему свое время. Читатель все рассудит и расставит на свои места.
Читателю совершенно безразлично, на каких сайтах это размещалось, сколько заходов зафиксировала статистика, сколько бессонных ночей вы провели, что сказали глубоко уважаемый вашими почитателями критик и ваш любимый редактор. Читателя интересует только результат, понравилось ему или нет. И тут он совершенно прав. Ведь вы, покупая вещь, не интересуетесь, сколько труда в нее вложено, сколько народу к ней приценилось и кто ее похвалил. Вас интересует только нужна она вам и нравится ли. И что бы вы не решили - правы будете вы, а не продавец или производитель.
127. Букваед2002/12/12 15:27 >>127.Свердлов Леонид
Очень верно :-) И цитаты классные!
Но.
Есть ещё тот пресловутый Совокупный Читатель (СЧ), не тот, который ниже жалуется, что его комментарии удалили, и лично Шлёнского лично не любит, а тот, который, якобы, решает, что именно останется в истории литры и станет классикой, а что - нет.
Я думаю, что этот СЧ (не путать с "Собирателем Чемоданов") тоже структурно не прост и состоит из различных читательских слоёв (вот Агата Кристи же не сходит со сцены, разве что выталкивается современными аналогами). Но, может быть, Shlenski имеет в виду, что удельный вес Обывателя (термин Shlensk'ogo) в СЧ меньше, чем в Обычном Читателе, который решает текст только для себя, и пусть поэтому не хамит.
Я не ЗА Shlensk'ogo, я против, против, я только хочу разобраться :-)
128. (lonk@pds.sut.ru) 2002/12/12 15:47 >>128.Букваед
>>>127.Свердлов Леонид
Что-то я сомневаюсь, что решение принимает некий Совокупный Читатель. Я имел в виду индивидуального и самостоятельного читателя. А вопрос, кто попадет в анналы, а кто в аналы, решается другими персонажами: Случай, Критик, Редактор... Я не уверен, что потомкам всегда достаются самые сливки. Я вполне допускаю, что были поэты получше Пушкина, но дошли до нас именно его произведения. Я далеко не всегда в восторге от признанных классиков, редко соглашаюсь с тем, что написано об этих классиках в школьных учебниках. Иной раз чтение безвестного самиздатца доставляет мне больше удовольствие, чем чтение всеми признанного и уважаемого классика.
В любом случае мое мнение значит для меня больше, чем мнение ста критиков, десяти учебников и пяти рейтингов. И это хорошо.
129. (it_ogo@pisem.net) 2002/12/12 16:09 >>129.Свердлов Леонид
>Что-то я сомневаюсь, что решение принимает некий Совокупный Читатель. Я имел в виду индивидуального и самостоятельного читателя. А вопрос, кто попадет в анналы, а кто в аналы, решается другими персонажами: Случай, Критик, Редактор... Я не уверен, что потомкам всегда достаются самые сливки. Я вполне допускаю, что были поэты получше Пушкина, но дошли до нас именно его произведения.
Внимание! Ключевой момент! Дайте определение понятию "получше".
>Я далеко не всегда в восторге от признанных классиков, редко соглашаюсь с тем, что написано об этих классиках в школьных учебниках. Иной раз чтение безвестного самиздатца доставляет мне больше удовольствие, чем чтение всеми признанного и уважаемого классика.
Во! Я тоже к этому пришел. Точнее, я пошел еще дальше: вы ищете своего Читателя, достаточно даже одного-единственного, который поймет и оценит. А для меня еще очевидно, что такой потенциальный Читатель существует не только в ограниченном числе персон, но и в ограниченном промежутке времени - сегодня поймет и оценит, действительно поймет и оценит, а завтра - уже нет. И это так, я сам такой читатель по отношению ко многим текстам. Докручиваем идею дальше и получаем Абсолютный Релятивизм. Т.е. Читатель - комплексная функция ну очень многих переменных. Но после этого возникает вопрос - где среди этих переменных место автора и столь ли оно почетно?
...
130. (lonk@pds.sut.ru) 2002/12/12 16:23 >>130.Ежов Рой Андреич
>>>129.Свердлов Леонид
>Что-то я сомневаюсь, что решение принимает некий Совокупный Читатель. Я имел в виду индивидуального и самостоятельного читателя. А вопрос, кто попадет в анналы, а кто в аналы, решается другими персонажами: Случай, Критик, Редактор... Я не уверен, что потомкам всегда достаются самые сливки. Я вполне допускаю, что были поэты получше Пушкина, но дошли до нас именно его произведения.
>Внимание! Ключевой момент! Дайте определение понятию "получше".
А разве из всего предыдущего это не видно? "Получше" значит больше понравится мне.
> А для меня еще очевидно, что такой потенциальный Читатель существует не только в ограниченном числе персон, но и в ограниченном промежутке времени - сегодня поймет и оценит, действительно поймет и оценит, а завтра - уже нет.
Не понял. Это как? Конечно, настроение может поменяться, но вкусы меняются не так уж сильно. Бывает, что мне хочется читать какого-то автора, а бывает, что не хочется. Но это не значит, что он мне стал меньше нравиться.
>Но после этого возникает вопрос - где среди этих переменных место автора и столь ли оно почетно?
Его место за клавиатурой. Пока он пишет, он старается для самого себя, он получает удовольствие от своего творчества. На этом этапе читателя нет, да он и не нужен. А когда произведение окончено, то тогда уже оно поступает в полное распоряжение читателя. А писатель, как я уже высказывался, на этом этапе перестает быть таковым - он сделал свое дело и пошел писать что-то новое.
А почет это вообще эфимерное понятие. Что осталось фр. Бок, когда был съеден ее соус? Что остается автору, когда прочитана его книга? Просто творческое удовлетворение, чувство выполненного долга и радость от удачно проделанной работы. Ну, и еще приятно, когда незнакомые люди упоминают твой ник или цитируют твое произведение. Вот и весь почет.