30. (papon@mail.ru) 2003/01/23 14:49 >>21.Шлёнский Александр Семёнович
>>>19.Пономарев Павел Станиславович
>>Александр Семенович, а Вы допускаете, что Ваша точка зрения может быть ошибочной?
>
>Так вот, я, писатель, честно признаю, что могу ошибаться. И требую того же от всех, кто профессионально соприкасается с духовной сферой человека.
>
Вы напрасно даете волю эмоциям, Александр Сергеевич. Мы с Вами живем в совершенно разных странах, чего ж удивительного в несовпадении взглядов? С моей, к примеру, точки зрения, эта Ваша "самая демократическая страна на сегодняшний день" - насквозь тоталитарна, вот Вы даже себе не можете позволить прилюдно НЕ назвать нас дикарями и варварами, потому неполиткорректно к буржуинству заокеанскому. Впрочем, я ведь могу ошибаться, о чем и заводил речь изначально, о допущении собственной ошибочности. А уж Вы, вроде бы и согласившись, уж такого вывели... Да еще требуете "от всех". А чего требуете - ниспровержения духовной власти с последующем переизбранием на демократической основе? И только тогда я смогу обрести настоящую духовную свободу? Так я, обыкновенный православный человек, и теперь чувствую себя свободней некуда, и крайне необременительная духовная власть надо мной избрана путями куда серьезнее демократических. Вот и думаю я, что ошибаетесь Вы крепко, от непонимания ошибаетесь, и потому слова Ваши не оскорбительны, не вина Ваша то - беда.
С уважением, Павел.
29. 2003/01/23 14:16 Други мои и подруги! Все люди доброй воли!
А что делать, если к тебе на раздел пришёл со второго своего компа мудаг и выставил везде оценку 1 и грозился устроить весёлую жизнь, если я его не разблокирую?
Мне, конечно, по сараю этот чудный недодядя, 2-й его комп я тоже блокитнул, но махнуть рукой на оценки... Или хрен бы с ними? Или не хрен? Тогда придите кто-нибудь (просьба) и поставьте мне что-нибудь повыше.
Заранее дико благодарен.
С верой в справедливость и взаимовыручку,
Евгений.
28. (yigstar@yahoo.com) 2003/01/23 13:43 Уничтожим насилие,
Искореним нетерпимость,
Дружно скажем "нет" тоталитаризму
И да воцарится единственно верный плюрализм.
27. Masha (mmor91@hotmail.com) 2003/01/23 12:48 >>28.Ляшенко Ольга Валентиновна
>Где у нас мешок?
А может быть, прокладки и анальгин?
26. (oliashenko@yandex.ru) 2003/01/23 10:01 >>24.Шлёнский Александр Семёнович
>... Дикари! Варвары натуральные! И государство дикарское.
>
>... Какой-то дикарский произвол.
>
>...
>>
>
Ну, я предсказывала, что у него не сегодня-завтра начнется.
Где у нас мешок?
25. Peter Borodin2003/01/23 06:37 >21.Шлёнский Александр Семёнович
>17.Шлёнский Александр Семёнович
Александр, разделяю Вашу точку зрения о духовной свободе, о клерикализме, о том, что, в принципе, истинно верующему не нужны посредники. Однако, наверное, не всякому. Кому-то и нужны.
Только вот борьба с неправедными пастырями, как и всякая борьба с власть имущими и стяжающими -- неблагодарное занятие. Во всяком случае, борьба прямая и явная (в том числе в текстах). Опровергнуть носителей, как они полагают, абсолютной истины -- невозможно. (Им просто наплевать на опровергателей.) Приструнить неправедных -- то же самое. Подействовать на их паству -- это еще отчасти возможно.
Ну да ладно, я, собственно, хочу указать на два сомнительных, с моей точки зрения, высказывания.
> Это уже было в период коммунизма. Это было в России ДО коммунизма, когда синод был госорганом, и окончилось кошмарной революцией.
Из этих слов можно заключить, что революция либо началась, либо не была предотвращена из-за того, что синод был госорганом. Не думаю, что Вы вкладывали в них именно такой смысл, но неудачно написали.
Второе -- о папе римском. Здесь Вы, вероятно, просто не в курсе. Папа не считается вообще непогрешимым. Непогрешим он, когда произносит проповеди с кафедр. (Точно не помню, но, быть может, даже -- когда проповедует с определенной кафедры собора Св. Петра.) Антиклерикальная и православная антикатолическая пропаганды обычно лукаво опускают эту мелочь.
24. (shlenski@yahoo.com) 2003/01/23 05:19 >>24.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>22.Шлёнский Александр Семёнович
>>Так вот, я, писатель, честно признаю, что могу ошибаться.
>и даже не только можешь, но и реально ошибаешься
Соответственно, и ты тоже реально ошибаешься. И остальные тоже реально ошибаются.
И поскольку КАЖДЫЙ ИЗ НАС реально ошибается, НИКТО ИЗ НАС не имеет права вещать от имени бога или какой угодно высшей силы, и диктовать обществу, во что и как верить, что читать, и что не читать/смотреть/ так далее.
Власть в обществе допустима только СВЕТСКАЯ. Власть допустима только ВЫБОРНАЯ. Духовная власть вообще НЕ ДОЛЖНА ИМЕТЬ МЕСТО. Церковь должна функционировать на правах клуба по интересам.
Клуб не имеет права диктовать свои интересы гражданам вне клуба, и не должен силой или хитростью заманивать людей в клуб.
Именно так действуют церкви в США - самой демократической стране на сегодняшний день.
Это очень простые правила, их очень легко перенять. Для этого надо всего лишь понять несколько простых вещей, из которых главная:
Никто не смеет посягать на духовную свободу граждан.
Если в России этой ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ ВЕЩИ не поймут, то в ней никогда не прекратятся погромы, революции и тотальное унижение людей. Россия так и останется ВАРВАРСКОЙ СТРАНОЙ.
-----------------------------------------------
Добавление сюда же:
Вот это я только что прочитал на анекдот.ру. Хотел разрядиться после напряженного трудового дня.
Подаётся эта история в качестве ЮМОРА.
Крыша поехала.
Есть у меня приятель. И бизнес у него свой есть. Торгует
металлочерепицей одной известной буржуйской фирмы. Чтоб все было
легально и красиво, создает он частное предприятие, снимает помещение
под офис, заказывает вывеску (с лампочками и прочей лабудой, последний
писк по тем временам). А название своему детищу придумал простенькое, но
со вкусом и по теме, а самое главное звучащее: "КРЫША".
Сделал евроремонт в офисе, и в один прекрасный день, где-то уже поздно
вечером, ему заказанную вывеску доставили и прилепили. Но так как вход
был в офис со двора, а не с улицы, то вывеску прилепили под окнами офиса
(помещение на втором этаже), выходящими на улицу.
Прилепли, зажгли - красота! Завтра биснес должен со скоростью
курьерского поезда рвануть вперед! Но...
Подходит он утром к зданию и офигевает: ОМОН (!) его прекрасную "КРЫШУ"
с лампочками добивает сапогами на асфальте. А как узнали, что он хозяин
сей "КРЫШИ", так чуть не проверили и его тут же на крепость
"изготовления".
Причина проста. Пока он там ремонтами занимался, в помещение на первом
этаже (со входом с улицы) въехала городская прокуратура, и, в аккурат за
два часа до того как он свою "КРЫШУ" с фонариками прикрепил, повесила
над входом свою вывеску с гербом. Можете себе представить картинку:
"Прокуратура г. Н-ска" - "КРЫША".
Пришлось срочно и офис менять и название, одним словом "КРЫША поехала"!
Итак, что можно говорить о погромах, устраиваемых гражданами, если погром устроили представители ГОСУДАРСТВА. Дикари! Варвары натуральные! И государство дикарское.
Если в США представители власти нанесут ущерб частному бизнесу, они расстанутся с должностью и будут оштрафованы в судебном порядке.
Но главное - никому в Америке просто в голову не придёт громить частный офис только потому что не понравилось его название. Какой-то дикарский произвол.
Пожалуй, я просто уже отвык от российских реалий и подзабыл российский менталитет. Вряд ли можно что-то объяснить гражданам, если ими управляют варвары и дикари.
Как власть обходится с гражданами, так они сами обходятся друг с другом, и таких же птеродактилей выбирают во властные органы и назначают сверху.
Нечего просто сказать. Пещерные люди, пещерные порядки :-(
23. (oliashenko@yandex.ru) 2003/01/23 01:06 >>22.Шлёнский Александр Семёнович
>Так вот, я, писатель, честно признаю, что могу ошибаться.
и даже не только можешь, но и реально ошибаешься
22. (aldayen@hotmail.com) 2003/01/22 23:24 >>22.Шлёнский Александр Семёнович
>
>Надеюсь, я внятно выразился, и дальнейшее непонимание исключено.
>
Саш, прости. Ты это раз 100 повторял... До наСИления (подразумеваю массу) твоя (и моя) позиция всё-равно с трудом доходит...
21. (shlenski@yahoo.com) 2003/01/22 23:06 >>19.Пономарев Павел Станиславович
>>>17.Шлёнский Александр Семёнович
>>Мой писательский протест обращен...
>
>Александр Семенович, а Вы допускаете, что Ваша точка зрения может быть ошибочной?
Да, я допускаю, что точка зрения ЛЮБОГО человека может быть ошибочной. Именно поэтому я выступаю против слияния религиозной и государственной идеологии. Религиозные деятели, выступая от имени Бога, присваивают себе, человеческим существам, божественную непогрешимость и безошибочность, как это делали и коммунисты, руководствуясь "единственно верным учением". Путём узурпации права на непогрешимость (есть даже догмат о непогрешимости римского папы), клерикалы стремятся распространить свою духовную власть на всё население. Между тем, это всего лишь люди, и им свойственно ошибаться и лгать, и насиловать мальчиков, и утаивать деньги, и злоупотреблять тайной исповеди, и много чего еще.
Так вот, я, писатель, честно признаю, что могу ошибаться. И требую того же от всех, кто профессионально соприкасается с духовной сферой человека. Никто не имеет права говорить от имени Бога. Никто не имеет права диктовать свои правила в том, что касается верований и убеждений. Тем более, устраивать на этой почве погромы, жечь книги и преследовать писателей за их убеждения и за созданные ими произведения.
Надеюсь, я внятно выразился, и дальнейшее непонимание исключено.
20. (aldayen@hotmail.com) 2003/01/22 22:17 >>17.Шлёнский Александр Семёнович
>>Я не имею ничего против конкретно православия, иудаизма или любой религии или иной идеологии как таковой.
>
>Мой писательский протест обращен против любых попыток любой религии или идеологии монополизировать духовную жизнь в обществе, забрать под себя власть - духовную, финансовую, информационную, силовую, - и диктовать обществу, как ему жить.
>
Саш, привет.
Сначала немного отвлекусь. Вчера в Н-Й была презентация фильма о моём приятеле 78-летнем Борисе Лурье - "No!Art Man". Аншлаг, слава народу... После этого я, Инна, Гальпер, Лурье, режиссёр фильма и несколько изральитян завалили в ближайщий пищеблок.
Во времья пьянки один выходец из Земли Обетованной спросил Бориса: "Вы в бога верите? Какой вы религии?"
Лурье ответил примерно так: "А тебе не пох..? Верь во что хочешь и в мою жизнь не суйся".
После чего старик повернулся ко мне и предложил заказать по двойной водяре... Выпили залпом. Надоели ИДИОТЫ! Трудно переносить их... особенно за одним столом.
19. (oliashenko@yandex.ru) 2003/01/22 21:15 >>14.Чуднова Ирина
>>>13.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>Ира, мне вышлите. Интересно, что тут без меня было
>Выслала.
Александр Семенович, а Вы допускаете, что Ваша точка зрения может быть ошибочной?
17. Зомберг2003/01/22 20:40 >>17.Шлёнский Александр Семёнович
>Ввиду того что модераторы удалили постинги как мои, так и моих оппонентов, считаю необходимым прояснить свою позицию во избежание кривотолков.
>
Браво, Саша! А скажите, не правда ли виртуальный мир - хорошее место для сливания реальных эмоций?
16. (shlenski@yahoo.com) 2003/01/22 20:28 Ввиду того что модераторы удалили постинги как мои, так и моих оппонентов, считаю необходимым прояснить свою позицию во избежание кривотолков.
Я не имею ничего против конкретно православия, иудаизма или любой религии или иной идеологии как таковой.
Мой писательский протест обращен против любых попыток любой религии или идеологии монополизировать духовную жизнь в обществе, забрать под себя власть - духовную, финансовую, информационную, силовую, - и диктовать обществу, как ему жить.
Это уже было в период коммунизма. Это было в России ДО коммунизма, когда синод был госорганом, и окончилось кошмарной революцией.
Мне совершенно без разницы, где клерикалы указывают обществу, как ему жить. Или это католики в Ирландии, или иудеи в Израиле, или православные в России.
Вся разница только в том, что я пишу на русском языке и для русских. И мне ненавистна сама мысль о том, что религиозные фанатики или иные идеологические цензоры будут диктовать, что позволительно читать моему читателю, а что не позволительно.
Я сделаю всё, что может сделать писатель силой своего слова, чтобы мои читатели поняли, что с ними могут сделать духовные фюреры от православия или любой иной религии, которая будет претендовать на слияние с государством и выразителем интересов нации.
Я буду показывать их ханжество, лживость, лицемерие, и главное - полное отсутствие духовности, которую они декларируют.
По настоящему духовный человек не ищет власти в миру, его не заботит мирское. Клерикалы, конкурирующие со светской властью, уже САМИМ ФАКТОМ стремления к этой власти показывают полное отсутствие духовности и озабоченность исключительно МИРСКИМИ проблемами - власть, влияние, деньги, авторитет и пр.
Но в таком случае, они обязаны идти честным путём - то есть, духовное лицо должно ЧЕСТНО ПРОЙТИ ВЫБОРЫ и стать народным депутатом, а не пытаться получить власть, консолидируясь с госорганами, с исполнительной властью, МИНУЯ ВЫБОРЫ.
И именно эта попытка использовать МАСКУ ДУХОВНОГО для достижения СВЕТСКИХ ЦЕЛЕЙ показывает лицемерие, подлость и нечистоплотность церковных иерархов, полное отсутствие у них не только религиозной духовности, но и простой СВЕТСКОЙ МОРАЛИ.
Именно поэтому писатели, художники, люди, создающие культуру как оплот НАСТОЯЩЕЙ ДУХОВНОСТИ (а не показного блудливого благочестия приснопамятного Сечива) должны поставить на пути духовных террористов непреодолимый заслон.
Гражданин должен почувствовать вкус духовной свободы, когда он сам волен определять свою религию, мировоззрение, отношения со сферой духовного, не оглядываясь на диктаторов в виде церкви, на подмятое ей и послушное ей агрессивное большинство и фанатиков - ВСЁ ЭТО УЖЕ БЫЛО ПРИ КОММУНИЗМЕ, только под другим соусом.
Трудно жить? Хотите быть рабами божьими, чтобы стало легче? Так будете рабами, только не Бога, а неправедных пастырей, о Боге не помышляющих. Будете рабами людей, которые предали Бога, чтобы достичь его именем земных благ.
Кто истинно верит в Бога - тому не нужны никакие посредники. Кто истинно верит в Бога, тот ему не раб, а партнёр. Полагаю, что справедливый, мудрый и добрый Бог (а в иного Бога нет смысла верить) не нуждается в рабах, а нуждается в понимающих его партнерах.
И в этом случае нет никаких резонов становиться духовными рабами людей, представляющих Бога профессионально в качестве его служителей.
Вот, собственно, что я хотел сказать.
Всё, возвращаюсь к работе. До сдачи проекта в эксплуатацию осталось меньше двух недель.
15. (Noyents@yandex.ru) 2003/01/22 19:42 >>15.Воронцова Кристина Владиславовна
>Скажите, добрые люди, как из раздела удалить ненужное?
Зарегистрироваться, перейти в свой раздел, выбрать "ненужное" произведение, нажать рядом с ним на "Edit", в открывшемся окне - на кнопку "Delete", потом подтвердить свой выбор, и всё.
Только, если случайно удалите что-то нужное - меня не ругайте. (просто осторожнее будьте :)
14. (luk@vspu.ru) 2003/01/22 19:14 Скажите, добрые люди, как из раздела удалить ненужное?
13. (irina@lib.ru) 2003/01/22 19:03 >>13.Ляшенко Ольга Валентиновна
>Ира, мне вышлите. Интересно, что тут без меня было
Выслала.
12. (oliashenko@yandex.ru) 2003/01/22 18:59 >>12.Чуднова Ирина
>>>8.PLP
>>>>7.Дедюхова Ира
>>Неужто, Ирина, Вы писали прямо в буфер и Ваше Слово не сохранилось?
>А у меня эта страничка есть - не обновлена с утра, я её застать успела. Там как раз начиная со слов Шлёнского "руку, руку себе отруби!".
>Давайте адрес, вышлю.
>
Ира, мне вышлите. Интересно, что тут без меня было
>
11. (irina@lib.ru) 2003/01/22 18:52 >>8.PLP
>>>7.Дедюхова Ира
>Неужто, Ирина, Вы писали прямо в буфер и Ваше Слово не сохранилось?
А у меня эта страничка есть - не обновлена с утра, я её застать успела. Там как раз начиная со слов Шлёнского "руку, руку себе отруби!".
Давайте адрес, вышлю.
10. Masha (mmor91@hotmail.com) 2003/01/22 17:45 >>9.Дедюхова Ира
>... Надо собрать ее в одно место.
Ага :) и там, в одном месте, сразу одним ударом и прихлопуть.
Не, лучше - когда травят по разделам :)))
9. 2003/01/22 17:22 >>8.PLP
>>>7.Дедюхова Ира
>Неужто, Ирина, Вы писали прямо в буфер и Ваше Слово не сохранилось?
Ну, да. А что жалеть о словах? Думаете, сложно придумать новые, более действенные? Но все же... все же...
Но я-то хоть как-то отметилась для потомков. А вот Машу по СИ уже замучалась разыскивать. Надо собрать ее в одно место.
8. 2003/01/22 17:19 >>7.Дедюхова Ира
Неужто, Ирина, Вы писали прямо в буфер и Ваше Слово не сохранилось?
7. 2003/01/22 16:59 >>5.Masha
>>>4.Дедюхова Ира
Видишь, Маша, как нам все хорошо объяснили. И я недолго радовалась нескольким забористым оборотам:))) Естесна, опять прикопалась к Шленскому:))) А он, естесна, в который раз обвинил нас в пособничестве фашистким демократам и кому-то еще, уже не помню.
Поэтому нужен твой раздел, Маша. Обществу нужен. Душа просит. Неужели ты, прям как Шленский, тоже научилась у нас ловко плювать в душу? Не хотелось бы в это верить, Маша!
Твоя знакомая провокаторша.
6. 2003/01/22 16:46 >>3.Masha
> ...а может, здесь вообще нельзя заходить? Там печать на двери была? я не проверяла, дёрнула, она и открылась. А если теперь вдруг что?
>Или тараканов морили?
О, Masha, это была ночная битва гигантов! (Для дуэлянтов -- дневная, а я присутствовал по-совиному). Самое ее начало Модератор-2 забыл удалить с 12-й страницы, так что Вы можете получить представление о начальной стадии. Сброс пара по полной программе, удалой виртуально-куачный бой, жаль, не на льду Москва-реки. Впрочем, программа была старая. Я тоже встрял было со своим примиряюще-раззадоривающим тявком, но меня практически не заметили, пришлось совершить сепукку еще до пробуждения М-2. А Ирина попала под гильотину как адвокат дьявола. %^]
5. Masha (mmor91@hotmail.com) 2003/01/22 13:10 >>4.Дедюхова Ира
Не хотелось бы вместо Баринова.
Неужели ТАК скверно :(((
А про молодого прозаика я могу тебе выслать. Я, конечно, не Шкловер Марк, но кое-что и у меня имеется :)))
4. 2003/01/22 13:02 >>3.Masha
>>>2.Новиков-старший
>Или тараканов морили?
Ой! Похоже, что морили меня...
Кстати, Маша, а почему ты еще не создала свой раздел? Тебя столько морили в разных разделах, что пора создать резервный - лучшие критические комментарии Маши. Вот где сейчас искать мой самый любимый про молодого прозаика, который любил кататься на колбасе саночек Примадонны? Я, кстати, потом это без зарения использовала в "Девочке Петровой". Потому что сослаться не на кого.
Слушай, давай ты у нас будешь вместо почившего в виртуальности Баринова? А я у тебя в разделе буду свои критические эссе публиковать "Кризис мужского героизма в вялотекущем настоящем". А то в своем разделе уже как-то неловко. Особенно, после таких поздравлений.
3. Masha (mmor91@hotmail.com) 2003/01/22 10:50 >>2.Новиков-старший
Да? а может, здесь вообще нельзя заходить? Там печать на двери была? я не проверяла, дёрнула, она и открылась. А если теперь вдруг что?
Или тараканов морили?
2. (simsim60@.mail.ru) 2003/01/22 10:46 >>1.Masha
>Ой, а что здесь так пусто? Так бывает?
ПРОВЕТРИВАЕМ :))
1. Masha (mmor91@hotmail.com) 2003/01/22 10:33 Ой, а что здесь так пусто? Так бывает?