9. * (golxchev@yandex.ru) 2004/04/16 13:23
[ответить]
>>7.Любовь Романчук
>>>6.Сергей Серегин
>
>>Да об этом и раньше говорили. У того же Юнга подобные выводы можно отыскать.
>Ну согласна я с Вами, согласна, что об этом писали, сама читала и могу указать источники, но ведь не так писали! Это как о любви - тома написаны, но ведь пишут еще. По-другому, с иными нюансами, но пишут. Потому что тема не закрыта. Так и здесь.
>
>>С таким же успехом можно сказать, что в мифе об НЛО нашла отражение идея Бога. Непонятное НЕЧТО не всегда вызывает ужас. Непонятное НЕЧТО может вызывать и восторг. Я потому и писал об амбивалентности образа инопланетянина (собственно, и Вы сейчас пишете о том же), о близости его к образам богов и демонов языческого пантеона.
>
>О том, что Чужие (инопланетяне) - прообраз Бога, тоже писалось неоднократно, хотя для верующих такая мысль, безусловно, кощунство. Но у меня нет утверждения, что НЛО непременно связаны с дьявольским началом. Там совсем о другом говорится: о тяге к иррациональному, непредсказуемому миру и одновременно страхе перед ним. О том, что глобальные мифы возникают, когда слабеет религия. И начинаются поиски. О том, что человечеству нужна идея Спасителя. Потому весь ХХ век - век мифов. Мифов о Спасителе на физическом уровне.
>
При уфологических видениях (лучь света, тот или иной Бог, голос с неба, в т.ч. со скрижалями и пр.) помогает декларирование неприкосновенности своей воли и разума, и положения о том, что никто не имеет права пострадать от случайно сгенерированных мыслеобразов и мыслеформ, а также сленговых выражений.
>>Фиксация того или иного события зависит от его интерпретации, от нахождения ему места в языке. В материалах фольклористов Вы найдете огромное количество рассказов о встречах с домовыми, лесовиками, водяными, русалками, о ведьмах, летящих над лесом, об огненных шарах и т.п. Поменяйте интерпретацию, и Вы получите НЛО и пришельцев. В общем, если предположить, что в основе мифа лежат некие физические явления, то мы ничего не можем сказать об их частоте в прошлом. Если предположить, что в основе мифа лежат явления психические, то в прошлом Вы отыщете пришельцев даже больше, чем сейчас. Проблема источников всегда напрямую связана с проблемой интерпретации.
>
>Правильно: и ведьмы, и русалки, и домовые - да, были, и отражены в фольклоре, и можно их соотнести с инопланетянами (да и ныне вера в них осталась), но это разное: суеверия - еще не миф. Суеверия частны, миф же глобален, если говорить в самом общем.
>>"Хотя к возникновению МИФА частота явления не имеет никакого значения". Люба, у Вас какая-то склонность все упрощать до безобразия. :)) Между частотой явления и возникновением (и поддержанием, развитием) мифа связь, разумеется, существует. Если над моим домом раз в жизни пролетит тарелка, я вполне могу принять ее за мираж или расстройство зрения после бурно проведенной ночи. А вот если эта тарелка КАЖДОЕ УТРО в 7.00 будет пролетать над моим домом, мне придется подыскать другую интерпретацию. И далее, миф о существовании бога силен только тогда, когда этот бог ежедневно себя проявляет. Если он прекращает со мной взаимодействовать, я начинаю сомневаться в его существовании. В общем, все опять упирается в интерпретацию.
>Мне нравятся Ваши рассуждения, но часто спор идет не по существу. Настаиваю, хоть Вам показалось это 'упрощением до безобразия', что частота явления не имеет никакого значения для возникновения мифа. Вы видели НЛО? Наверняка нет. Я тоже. И сотни тысяч иных людей. Может, вообще никто никогда их не видел, а все выдумал? Но в миф о НЛО люди верят. Как и в Бога, которого тоже не очень часто, скажем, можно зазвать в гости. Просто Вы привели пример для случая личного, а речь идет о феномене коллективного сознания. Юнг об этом тоже писал. Вот особенности коллективного сознания нашего времени в этом направлении я и пыталась изобразить. Может, сумбурно вышло, это другой вопрос. (Хотя, объем статьи требовал известных ограничений. Куда уж тут доказательную базу привлекать?).
>
>>В человеческом восприятии не бывает ничего "просто чужого". Все чужое вызывает эмоциональную реакцию, все чужое требует интерпретации и ответа на вопрос: хорошо или плохо? Мифологическая система тем и отличается от научной, что стремится не просто констатировать факт и объяснить его природу, но понять - хорошо или плохо. В этом суть мифа. Именно поэтому рациональная наука и не смогла полностью заменить религию.
>Хорошо и плохо - понятия настолько относительные, что применять их к чему-то следует с большой осторожность. Хорошо или плохо кому? Относительно чего? По каким критериям? Это, впрочем, совсем иная область. Кинематограф, кстати, хорошо представил всевозможные типы Чужих: от дьяволических существ и разного рода жутких хищников до спасителей. Но - в любом случае влияние их ощутимо. В любом случае - что-то грядет, а мы живем в ожидании.
>
>>Вот, собственно, за что мне не нравится Ваш текст: за сумбурность (он похож на заметки на полях), за самоочевидность (очевидные предпосылки, очевидные выводы), за неумение или нежелание автора воспринимать проблему во всей ее полноте и сложности (Вы кое-что сказали о причинах возникновения мифа и почти ничего - о факторах, способствующих его распространению и глобализации), за скоропалительные суждения, не подкрепленные анализом и доказательной базой. В общем, очень интересную тему Вы свели к нескольким самоочевидным или спорным репликам по поводу. Жаль. Тема действительно очень интересная.
>Ну, во-первых, эта тема как раз и предполагает пока что заметки на полях, не могут же
>серьезной доказательной базой считаться сообщения типа 'свидетельств очевидцев'? К тому же, для доказательного освещения проблемы требуется не статья, а том, и, наверно, не один. Отсюда схематичность. Цель была - поднять проблему, а не решить ее.
>
>
>
8. (roman-chuk@narod.ru) 2002/06/30 12:14
[ответить]
>>2.Джен
>Только мне кажется, что подобные темы лучше раскрывать в художественно-мифологической форме, чем в публицистической. Но тема адекватной формы передачи тех или иных смыслов, конечно, обсуждаемая :)
Есть, есть у меня и художественно-мифологическое выражение, я вообще хожу в секцию фантастов, а это меня попросили оформить именно в виде статьи, причем ограниченного объема. Отсюда и рефератизм, и недоговоренность. Согласна: понятие Чужих лучше «инопланетян». Но на полную замену нужно время. Я лично ее принимаю.
Люка
7. (roman-chuk@narod.ru) 2002/06/30 12:13
[ответить]
>>6.Сергей Серегин
>Да об этом и раньше говорили. У того же Юнга подобные выводы можно отыскать.
Ну согласна я с Вами, согласна, что об этом писали, сама читала и могу указать источники, но ведь не так писали! Это как о любви – тома написаны, но ведь пишут еще. По-другому, с иными нюансами, но пишут. Потому что тема не закрыта. Так и здесь.
>С таким же успехом можно сказать, что в мифе об НЛО нашла отражение идея Бога. Непонятное НЕЧТО не всегда вызывает ужас. Непонятное НЕЧТО может вызывать и восторг. Я потому и писал об амбивалентности образа инопланетянина (собственно, и Вы сейчас пишете о том же), о близости его к образам богов и демонов языческого пантеона.
О том, что Чужие (инопланетяне) – прообраз Бога, тоже писалось неоднократно, хотя для верующих такая мысль, безусловно, кощунство. Но у меня нет утверждения, что НЛО непременно связаны с дьявольским началом. Там совсем о другом говорится: о тяге к иррациональному, непредсказуемому миру и одновременно страхе перед ним. О том, что глобальные мифы возникают, когда слабеет религия. И начинаются поиски. О том, что человечеству нужна идея Спасителя. Потому весь ХХ век – век мифов. Мифов о Спасителе на физическом уровне.
>Фиксация того или иного события зависит от его интерпретации, от нахождения ему места в языке. В материалах фольклористов Вы найдете огромное количество рассказов о встречах с домовыми, лесовиками, водяными, русалками, о ведьмах, летящих над лесом, об огненных шарах и т.п. Поменяйте интерпретацию, и Вы получите НЛО и пришельцев. В общем, если предположить, что в основе мифа лежат некие физические явления, то мы ничего не можем сказать об их частоте в прошлом. Если предположить, что в основе мифа лежат явления психические, то в прошлом Вы отыщете пришельцев даже больше, чем сейчас. Проблема источников всегда напрямую связана с проблемой интерпретации.
Правильно: и ведьмы, и русалки, и домовые – да, были, и отражены в фольклоре, и можно их соотнести с инопланетянами (да и ныне вера в них осталась), но это разное: суеверия – еще не миф. Суеверия частны, миф же глобален, если говорить в самом общем.
>"Хотя к возникновению МИФА частота явления не имеет никакого значения". Люба, у Вас какая-то склонность все упрощать до безобразия. :)) Между частотой явления и возникновением (и поддержанием, развитием) мифа связь, разумеется, существует. Если над моим домом раз в жизни пролетит тарелка, я вполне могу принять ее за мираж или расстройство зрения после бурно проведенной ночи. А вот если эта тарелка КАЖДОЕ УТРО в 7.00 будет пролетать над моим домом, мне придется подыскать другую интерпретацию. И далее, миф о существовании бога силен только тогда, когда этот бог ежедневно себя проявляет. Если он прекращает со мной взаимодействовать, я начинаю сомневаться в его существовании. В общем, все опять упирается в интерпретацию.
Мне нравятся Ваши рассуждения, но часто спор идет не по существу. Настаиваю, хоть Вам показалось это «упрощением до безобразия», что частота явления не имеет никакого значения для возникновения мифа. Вы видели НЛО? Наверняка нет. Я тоже. И сотни тысяч иных людей. Может, вообще никто никогда их не видел, а все выдумал? Но в миф о НЛО люди верят. Как и в Бога, которого тоже не очень часто, скажем, можно зазвать в гости. Просто Вы привели пример для случая личного, а речь идет о феномене коллективного сознания. Юнг об этом тоже писал. Вот особенности коллективного сознания нашего времени в этом направлении я и пыталась изобразить. Может, сумбурно вышло, это другой вопрос. (Хотя, объем статьи требовал известных ограничений. Куда уж тут доказательную базу привлекать?).
>В человеческом восприятии не бывает ничего "просто чужого". Все чужое вызывает эмоциональную реакцию, все чужое требует интерпретации и ответа на вопрос: хорошо или плохо? Мифологическая система тем и отличается от научной, что стремится не просто констатировать факт и объяснить его природу, но понять - хорошо или плохо. В этом суть мифа. Именно поэтому рациональная наука и не смогла полностью заменить религию.
Хорошо и плохо – понятия настолько относительные, что применять их к чему-то следует с большой осторожность. Хорошо или плохо кому? Относительно чего? По каким критериям? Это, впрочем, совсем иная область. Кинематограф, кстати, хорошо представил всевозможные типы Чужих: от дьяволических существ и разного рода жутких хищников до спасителей. Но – в любом случае влияние их ощутимо. В любом случае – что-то грядет, а мы живем в ожидании.
>Вот, собственно, за что мне не нравится Ваш текст: за сумбурность (он похож на заметки на полях), за самоочевидность (очевидные предпосылки, очевидные выводы), за неумение или нежелание автора воспринимать проблему во всей ее полноте и сложности (Вы кое-что сказали о причинах возникновения мифа и почти ничего - о факторах, способствующих его распространению и глобализации), за скоропалительные суждения, не подкрепленные анализом и доказательной базой. В общем, очень интересную тему Вы свели к нескольким самоочевидным или спорным репликам по поводу. Жаль. Тема действительно очень интересная.
Ну, во-первых, эта тема как раз и предполагает пока что заметки на полях, не могут же
серьезной доказательной базой считаться сообщения типа «свидетельств очевидцев»? К тому же, для доказательного освещения проблемы требуется не статья, а том, и, наверно, не один. Отсюда схематичность. Цель была – поднять проблему, а не решить ее.
6. 2002/06/29 17:14
[ответить]
>>4.Л. Романчук
>Работ действительно много. А нового я пыталась сказать, почему именно в ХХ веке сведения о НЛО оформились в целую мифологию.
Да об этом и раньше говорили. У того же Юнга подобные выводы можно отыскать.
>Ну, во-первых, резкое разделение Бога и дьявола уже далеко не такое резкое в наши времена, а порой и наоборот, дьявол может объявляться лучше Бога. Тут главное в том, что непонятное НЕЧТО всегда вызывает ужас. Отсюда и фраза о трансформации идеи дьявола в мифе о НЛО.
С таким же успехом можно сказать, что в мифе об НЛО нашла отражение идея Бога. Непонятное НЕЧТО не всегда вызывает ужас. Непонятное НЕЧТО может вызывать и восторг. Я потому и писал об амбивалентности образа инопланетянина (собственно, и Вы сейчас пишете о том же), о близости его к образам богов и демонов языческого пантеона.
>в прошлом НЛО не могли появляться часто (имеется в виду в поле зрения людей, а не где-то в пустыне Калахари или в Антарктиде) по той причине, что иначе мы гораздо чаще читали бы об этом в хрониках, до которых средневековые люди были весьма падки, да и к разным небесным явлениям относились куда внимательнее и серьезнее нас, ведь считалось, что между ними и их жизнью самая прямая связь. И хотя СМИ не было, все фиксировалось не менее четко, а даже наоборот, поскольку в рассмотрение брались глобальные определяющие события. Есть сведения о НЛО, но их немного. Хотя к возникновению МИФА частота явления не имеет никакого значения. Вряд ли кому-нибудь в средневековье воочию являлся король Артур, однако миф о нем был достаточно устойчив. То же касается древнегреческой мифологии. То есть для того чтобы (необязательно даже реальное) нечто обрело форму мифа, необходима потребность в таком оформлении. А потребность в возникновении мифа о НЛО появилась именно в ХХ веке (о том статья), хотя о НЛО знали и раньше. Просто, видимо, раньше они как раз НЕ укладывались в существовавшую систему веры (христианство), были там лишними, потому и не оформлялись в мифологическую концепцию. Потребность в замене веры в Бога верой в НЛО возникла в ХХ в. и недаром. Видимо, христианство дало трещину.
Фиксация того или иного события зависит от его интерпретации, от нахождения ему места в языке. В материалах фольклористов Вы найдете огромное количество рассказов о встречах с домовыми, лесовиками, водяными, русалками, о ведьмах, летящих над лесом, об огненных шарах и т.п. Поменяйте интерпретацию, и Вы получите НЛО и пришельцев. В общем, если предположить, что в основе мифа лежат некие физические явления, то мы ничего не можем сказать об их частоте в прошлом. Если предположить, что в основе мифа лежат явления психические, то в прошлом Вы отыщете пришельцев даже больше, чем сейчас. Проблема источников всегда напрямую связана с проблемой интерпретации.
"Хотя к возникновению МИФА частота явления не имеет никакого значения". Люба, у Вас какая-то склонность все упрощать до безобразия. :)) Между частотой явления и возникновением (и поддержанием, развитием) мифа связь, разумеется, существует. Если над моим домом раз в жизни пролетит тарелка, я вполне могу принять ее за мираж или расстройство зрения после бурно проведенной ночи. А вот если эта тарелка КАЖДОЕ УТРО в 7.00 будет пролетать над моим домом, мне придется подыскать другую интерпретацию. И далее, миф о существовании бога силен только тогда, когда этот бог ежедневно себя проявляет. Если он прекращает со мной взаимодействовать, я начинаю сомневаться в его существовании. В общем, все опять упирается в интерпретацию.
>Насчет амбивалентности Чужих (буду называть их так) тоже можно спорить. Чужое и есть чужим. О чем тут можно говорить? Хорошо или плохо, тут уже не имеет значения – просто чужое.
Ну, это смешно. В человеческом восприятии не бывает ничего "просто чужого". Все чужое вызывает эмоциональную реакцию, все чужое требует интерпретации и ответа на вопрос: хорошо или плохо? Мифологическая система тем и отличается от научной, что стремится не просто констатировать факт и объяснить его природу, но понять - хорошо или плохо. В этом суть мифа. Именно поэтому рациональная наука и не смогла полностью заменить религию.
Вот, собственно, за что мне не нравится Ваш текст: за сумбурность (он похож на заметки на полях), за самоочевидность (очевидные предпосылки, очевидные выводы), за неумение или нежелание автора воспринимать проблему во всей ее полноте и сложности (Вы кое-что сказали о причинах возникновения мифа и почти ничего - о факторах, способствующих его распространению и глобализации), за скоропалительные суждения, не подкрепленные анализом и доказательной базой. В общем, очень интересную тему Вы свели к нескольким самоочевидным или спорным репликам по поводу. Жаль. Тема действительно очень интересная.
5. (roman-chuk@narod.ru) 2002/06/29 14:59
[ответить]
>>1.Березовская Элеонора Витальевна
>Здравствуйте.
>Интересная работа. Я нашла для себя много нового и она позволила мне на что-то посмотреть с другой точки зрения. Вот только осталось не понятным, что же тогда из себя представляли мифы древних о космических существах. >
Люка
Речь не идет о том, что лежит в основе древних космогонических мифов или средневековых легенд. Вполне возможно, что действительно НЛО. Я лично это допускаю. Но не всякое реальное явление становится МИФОМ. Мифологизация всегда связана с переосмыслением. По поводу мифа о НЛО существуют разные точки зрения, вплоть до таких, которые считают, что этот миф намеренно насаживается из земного источника с целью отвлечь людей и т.д. и т.п. У меня иная точка зрения.
4. (roman-chuk@narod.ru) 2002/06/28 23:16
[ответить]
>>3.Сергей Серегин
>Тема "НЛО как миф" достаточно популярна. Первое, что приходит на ум - соответствующая работа Юнга. Есть еще отдельные статьи и главы в монографиях культурологов. Так что, честно сказать, ничего особенно нового я у Вас не нашел.
Работ действительно много. А нового я пыталась сказать, почему именно в ХХ веке сведения о НЛО оформились в целую мифологию.
>К примеру, тезис о том, что "идея дьявола обрела выражение в мифе об инопланетянах" кажется более чем спорным. Христианство (как, впрочем, и ислам) достаточно четко разводит Бога и дьявола по разные стороны баррикад.
Ну, во-первых, резкое разделение Бога и дьявола уже далеко не такое резкое в наши времена, а порой и наоборот, дьявол может объявляться лучше Бога. Тут главное в том, что непонятное НЕЧТО всегда вызывает ужас. Отсюда и фраза о трансформации идеи дьявола в мифе о НЛО.
>Смешная фраза: "НЛО были известны и в прошлом, но тогда представляли собой редкое явление и, в лучшем случае, вызывали пересуды в сравнительно узком кругу".
в прошлом НЛО не могли появляться часто (имеется в виду в поле зрения людей, а не где-то в пустыне Калахари или в Антарктиде) по той причине, что иначе мы гораздо чаще читали бы об этом в хрониках, до которых средневековые люди были весьма падки, да и к разным небесным явлениям относились куда внимательнее и серьезнее нас, ведь считалось, что между ними и их жизнью самая прямая связь. И хотя СМИ не было, все фиксировалось не менее четко, а даже наоборот, поскольку в рассмотрение брались глобальные определяющие события. Есть сведения о НЛО, но их немного. Хотя к возникновению МИФА частота явления не имеет никакого значения. Вряд ли кому-нибудь в средневековье воочию являлся король Артур, однако миф о нем был достаточно устойчив. То же касается древнегреческой мифологии. То есть для того чтобы (необязательно даже реальное) нечто обрело форму мифа, необходима потребность в таком оформлении. А потребность в возникновении мифа о НЛО появилась именно в ХХ веке (о том статья), хотя о НЛО знали и раньше. Просто, видимо, раньше они как раз НЕ укладывались в существовавшую систему веры (христианство), были там лишними, потому и не оформлялись в мифологическую концепцию. Потребность в замене веры в Бога верой в НЛО возникла в ХХ в. и недаром. Видимо, христианство дало трещину.
Насчет амбивалентности Чужих (буду называть их так) тоже можно спорить. Чужое и есть чужим. О чем тут можно говорить? Хорошо или плохо, тут уже не имеет значения – просто чужое.
>Феномен НЛО - это вообще, во многом, языковой феномен. Мифология НЛО возникает тогда, когда от христианских мифов начинает разить гнилью разложения.
Насчет последнего абзаца согласна полностью. О том и речь, т.е. о замене одного мифа иным, и о причинах этого.
Люка
3. 2002/06/20 18:03
[ответить]
Тема "НЛО как миф" достаточно популярна. Первое, что приходит на ум - соответствующая работа Юнга. Есть еще отдельные статьи и главы в монографиях культурологов. Так что, честно сказать, ничего особенно нового я у Вас не нашел. А с некоторыми вещами просто не согласен.
К примеру, тезис о том, что "идея дьявола обрела выражение в мифе об инопланетянах" кажется более чем спорным. Христианство (как, впрочем, и ислам) достаточно четко разводит Бога и дьявола по разные стороны баррикад. Инопланетянин же - фигура амбивалентная. Если брать миф в его цельности, то окажется, что инопланетянин ближе всего к богам языческого пантеона. Он в гораздо большей степени антропоморфен, чем Бог или дьявол в христианской мифологии. Инопланетянин именно что сотворен по образу и подобию человека.
Смешная фраза: "НЛО были известны и в прошлом, но тогда представляли собой редкое явление и, в лучшем случае, вызывали пересуды в сравнительно узком кругу". Что такое, собственно, НЛО? Насколько я помню, - "неопознанный летающий объект". Нечто непонятное, летящее над землей. И с чего Вы взяли что эти самые объекты редко появлялись в прошлом? Тут речь нужно вести не о явлении как таковом, а о способах интерпретации и о контектсте. Что-то там над морями над долами летало всегда, однако до конца XIX не возникало серьезных проблем с интерпретацией. Неопознанные объекты вполне можно было вписать в традиционную (христианскую) картину мира. Это во-первых. А во-вторых, феномен НЛО неотделим от феномена глобальных коммуникаций. Слухи о каких-то летающих объектах могли распространяться и обсуждаться достаточно широко, и отголоски этих слухов мы как раз можем отыскать во многих письменных источниках. Другое дело, что это, как правило, отголоски. Ну не было тогда ни радио, ни телевидения, ни газет, ни фотографии. Зато, повторяюсь, существовали иные способы интерпретации.
Феномен НЛО - это вообще, во многом, языковой феномен. Мифология НЛО возникает тогда, когда от христианских мифов начинает разить гнилью разложения. Когда сам язык христианства перестает быть метаязыком, способным предложить интерпретацию для ЛЮБОГО явления. Вы справедливо замечаете, что "есть множество людей, которые не верят в Бога, но верят в НЛО". Это-то как раз нормально. Удивляться тут совершенно нечему. "Интересно то, что в современном мире образы НЛО часто наполняются некоей религиозной символикой". А какой другой символикой они могут наполняться, когда одни религиозные представления заменяются другими? Проблема не в том, что люди, НЕ верящие в Бога, верят в НЛО. Проблема в том, что люди, ВЕРЯЩИЕ в Бога, верят еще и в НЛО. Это как раз и свидетельствует о том, что христианство как мировоззренческая метасистема, как метаязык давно себя исчерпало. Возникла пустота, которая и заполнилась, в частности, мифами о пришельцах.
2. (mytre@mail.ru) 2002/06/20 16:53
[ответить]
Напоминает кусочек реферата по культурологии на негуманитарном факультете классического университета. Было бы интеерсно, если бы вы рассмотрели проблему Чужих вообще: понятие "инопланетяне" отдает какой-то массовой глупостью :)
я посмотрела другие ваши работы, и вижу, что они публиковались в журналах. Серьезный подход, да. Только мне кажется, что подобные темы лучше раскрывать в художественно-мифологической форме, чем в публицистической. Но тема адекватной формы передачи тех или иных смыслов, конечно, обсуждаемая :)
Заходите ко мне на страничку - думаю, там вы найдете близкие вещи :)
С уважением,
Джен
1. 2002/06/20 16:36
[ответить]
Здравствуйте.
Интересная работа. Я нашла для себя много нового и она позволила мне на что-то посмотреть с другой точки зрения. Вот только осталось не понятным, что же тогда из себя представляли мифы древних о космических существах. Например индейские племена, которые верили во внеземные корни своего происхождения. Это тоже была трансформация «страшилок» или что? Как будет смотреться Ваша теория, если на нее посмотреть не со стороны современных историй про НЛО в ракурсе средневековых верований, а наоборот от древних космогонических мифов?
С уважением, Эля:)
ЗЫ: Этот же отзыв я оставила на Тенетах, для оживления Вашей гостевой :)