Славкин Ф.А. : другие произведения.

Комментарии: Еретичка, Клятвопреступница
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Славкин Ф.А.
  • Размещен: 26/11/2005, изменен: 03/01/2008. 5k. Статистика.
  • Пьеса; сценарий: История, Философия, Драматургия
  • Аннотация:
       Тогда она была названа еретичкой, колдуньей, клятвопреступницей, идолопоклонницей... Забыли только один эпитет: святая. Святая самой высшей пробы. Святая, которая готова была не только вступить на костёр инквизиции, но и принять вечные муки ради спасения множества посторонних людей.
      
       Эта мини-пьеса выиграла конкурс "Верую?" зимой 2005-6 гг.
    Снегирёнок (Алёна Буркова) предложила свой, поэтический вариант этой темы.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:49 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    08:42 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (163/3)
    08:41 Хохол И.И. "Пускай" (3/2)
    08:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    08:34 Джерри Л. "После" (24/2)
    08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1)
    08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15)
    08:27 Коркханн "Угроза эволюции" (785/42)
    08:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (618/31)
    08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7)
    08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3)
    07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    120. Волкова Яна 2007/07/06 11:51 [ответить]
      > > 119.Славкин Ф.А.
      >Нет. Но им вообще без году неделя :-)
      Понятно, но мне показалось, что они так и просятся на сцену
      
    119. *Славкин Ф.А. 2007/07/05 12:35 [ответить]
      > > 118.Волкова Яна
      >> > 117.Славкин Ф.А.
      >А ваши пьесы и сценарии когда-то ставились?
      
      Нет. Но им вообще без году неделя :-)
      
    118. Волкова Яна 2007/07/05 11:55 [ответить]
      > > 117.Славкин Ф.А.
      А ваши пьесы и сценарии когда-то ставились?
    117. *Славкин Ф.А. 2007/07/04 13:18 [ответить]
      > > 116.Волкова Яна
      >> > 115.Славкин Ф.А.
      
      >>Погибнуть в 19 лет на костре, да к тому же из-за своего подвига и любви к своему народу - хуже некуда.
      >Согласна с вами, особенно поражает кощунство тех существ, которые использовали Жанну в своих, достаточно грязных, целях...
      
      Да и сейчас хватает очернительства. Нелепые вымыслы о "принцессе", о том, как Жанну якобы пощадили англичане, зачем-то симулировали её казнь. Купили билет и пошли пешком.
      
    116. *Волкова Яна 2007/07/04 13:10 [ответить]
      > > 115.Славкин Ф.А.
      >> > 114.Волкова Яна
      >>> > 113.Славкин Ф.А.
      >>А как же пресловутый внутренний голос? Или это психологический самообман?
      >
      >О, это сложный вопрос :-)
      >Один из вариантов его решения здесь: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/april12.shtml
      Скачала, обязательно прочитаю)))
      >Погибнуть в 19 лет на костре, да к тому же из-за своего подвига и любви к своему народу - хуже некуда.
      Согласна с вами, особенно поражает кощунство тех существ, которые использовали Жанну в своих, достаточно грязных, целей...
      >>> Во всех остальных известных мне случаях, роль Голосов была крайне негативна.
      >
      > Но, как Вы знаете, тот год был вполне ничего. Хотя... Если Вам интересно...
      http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-14.shtml
      Отправилась по вашей ссылке - достаточно оригинальный подход, но, признаю, что для меня несколько сложный((
      
      
    115. *Славкин Ф.А. 2007/07/02 12:52 [ответить]
      > > 114.Волкова Яна
      >> > 113.Славкин Ф.А.
      
      >А как же пресловутый внутренний голос? Или это психологический самообман?
      
      О, это сложный вопрос :-)
      Один из вариантов его решения здесь: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/april12.shtml
      
      Заметьте, что если Жанну вёл её внутренний голос, то он её подставил со страшной силой. Погибнуть в 19 лет на костре, да к тому же из-за своего подвига и любви к своему народу - хуже некуда.
      
      >> Во всех остальных известных мне случаях, роль Голосов была крайне негативна.
      >Ностардамусу тоже, вроде бы, Голоса нашептывали будущее...
      
      Вы знаете, я читал Нострадамуса. В принципе, он использовал, главным образом, Каббалу. Например, его предсказание конца света в 1984 г. базировалось на том, что на иврите он соответствовал слову "истребление". Но, как Вы знаете, тот год был вполне ничего. Хотя... Если Вам интересно... http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-14.shtml
      
      >>Между прочим, эта тема развита в моём романе "Голос горячего сердца", но объём у него немал :-)
      >Попробую осилить.
      
      Милости прошу :-)
      http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/romanvoiceandsynops.shtml
      
    114. *Волкова Яна 2007/07/02 12:31 [ответить]
      > > 113.Славкин Ф.А.
      >> > 112.Волкова Яна
      >>Вот что значит: краткость - сестра таланта!
      >
      >Спасибо :-)
      Да это вам - thank's - обыграли вроде бы известный сюжет, но оригинально...
      >>Забавно, мой рассказ, который вы прочитали и оставили комм. также построен на теме "таинственных голосов"))
      >
      >Верно. Эта тема меня очень интересует. И что парадоксально: единственный случай, когда Голоса сыграли вроде бы положительную роль,
      А как же пресловутый внутренний голос? Или это психологический самообман?
      > Во всех остальных известных мне случаях, роль Голосов была крайне негативна.
      Ностардамусу тоже, вроде бы, Голоса нашептывали будущее...
      >Между прочим, эта тема развита в моём романе "Голос горячего сердца", но объём у него немал :-)
      Попробую осилить.
    113. *Славкин Ф.А. 2007/07/02 12:16 [ответить]
      > > 112.Волкова Яна
      >Вот что значит: краткость - сестра таланта!
      
      Спасибо :-)
      
      >Забавно, мой рассказ, который вы прочитали и оставили комм. также построен на теме "таинственных голосов"))
      
      Верно. Эта тема меня очень интересует. И что парадоксально: единственный случай, когда Голоса сыграли вроде бы положительную роль, да это ещё и было официально задокументировано, почти наверняка явился следствием таланта и фантазии девушки-патриотки. Во всех остальных известных мне случаях, роль Голосов была крайне негативна.
      
      Между прочим, эта тема развита в моём романе "Голос горячего сердца", но объём у него немал :-)
      
      Спасибо Вам за отзыв.
      
    112. *Волкова Яна 2007/07/02 10:30 [ответить]
      Вот что значит: краткость - сестра таланта!
      Забавно, мой рассказ, который вы прочитали и оставили комм. также построен на теме "таинственных голосов"))
    111. *Славкин Ф.А. 2007/05/07 17:44 [ответить]
      > > 110.Щукин Илья Олегович
      >
      > Если будут какие-либо подозрительные комментарии, я обязательно Вам сообщу.
      >
      > Илья,
      > С уважением...
      
      Спасибо, Илья.
      
    110. Щукин Илья Олегович (zeitgeist87@inbox.ru) 2007/05/07 15:41 [ответить]
      
       Если будут какие-либо подозрительные комментарии, я обязательно Вам сообщу.
      
       Илья,
       С уважением...
    109. *Славкин Ф.А. 2007/04/06 12:29 [ответить]
      > > 108.Irin S. Kotlyyar
      >Фредди, привет!
      >Я такого замечательного сказочника на СИ нашла!
      >Даже и не понимаю, почему не читают?
      >http://zhurnal.lib.ru/s/shumilow_p_w/zmey.shtml
      
      Здравствуй, Ирочка!
      
      По правде, сказки - не очень-то мой профиль. Однако твою рекомендацию приму к сведению. Спасибо!
      
    108. Irin S. Kotlyyar (bu@hotmail.ru) 2007/04/06 11:11 [ответить]
      Фредди, привет!
      Я такого замечательного сказочника на СИ нашла!
      Даже и не понимаю, почему не читают?
      http://zhurnal.lib.ru/s/shumilow_p_w/zmey.shtml
    107. *Славкин Ф.А. 2007/02/23 12:34 [ответить]
      > > 106.Lligirllinn
      >письмо
      
      Ответил.
      
    106. Lligirllinn (marina_108@mail.ru) 2007/02/23 12:27 [ответить]
      письмо
    105. *Славкин Ф.А. 2007/02/23 12:17 [ответить]
      > > 104.Irin S. Kotlyyar
      > http://zhurnal.lib.ru/i/irin_s_k/23fev.shtml
      > :)
      
      Спасибо, Ирочка!
      
    104. *Irin S. Kotlyyar (bu@hotmail.ru) 2007/02/23 11:22 [ответить]
       http://zhurnal.lib.ru/i/irin_s_k/23fev.shtml
       :)
    103. Славкин Ф.А. 2007/02/08 23:50 [ответить]
      > > 102.Эно
      >Я снова перечла эту пьесу, в надежде, что смогу оставить комментарий... но он так и не родился, особенно после того, как я прочла предыдущий спор. Там много разума, а я восприняла пьесу на уровне эмоций... и на этом уровне она меня задела, тронула, не оставила равнодушной. Но написать об этих эмоциях не получается...
      
      Почему? Вы очень даже написали. Спасибо!
      
    102. Эно 2007/02/08 23:15 [ответить]
      Я снова перечла эту пьесу, в надежде, что смогу оставить комментарий... но он так и не родился, особенно после того, как я прочла предыдущий спор. Там много разума, а я восприняла пьесу на уровне эмоций... и на этом уровне она меня задела, тронула, не оставила равнодушной. Но написать об этих эмоциях не получается...
    101. Славкин Ф.А. 2006/12/22 13:34 [ответить]
      > > 100.Белова Юлия
      >
      >> 99.Славкин Ф.А.
      
      >Не стоит рассуждать об истории и литературе в стиле авторов школьных учебников. Если вы хотите рассмотреть ситуацию с точки зрения историка, то следует решать вопрос, почему те или иные события происходили, кому они были выгодны и т.д. Если же вы рассматриваете историю с точки зрения писателя - то интересны чувства героев, дух эпохи, а не наши рассуждения на тему.
      
      Марк Твен и Анатоль Франс побывали в обеих ролях. Они сильно разошлись в оценках событий, при этом их отношение к самой Жанне практически одинаково. Я, собственно, тоже в двух ролях, но не так историк, как аналитик. Исторического и квазиисторического материала на эту тему хватает.
      
      Что же, посмотрим, кому выгодно.
      
      Кому было выгодно, чтобы Генрих 5 Английский умер молодым, сразу после подписания договора в Труа?
      Кому было выгодно, чтобы 16-летний граф Солсбери погиб от шального снаряда?
      Кому было выгодно саботировать Селёдочную битву?
      Давайте сперва разберём эти маленькие вопросы, тогда легче будет анализировать поступки Жанны.
      
      >
      >> Под Парижем командовал король, это он не смог. Нельзя требовать от человека абсолютно всего. Решающие сражения она выиграла, коронацию осуществила.
      >
      >Король в принципе был против штурма. Во-первых, полагал, что это преждевременно (и, кстати, оказался прав), во-вторых он вообще не был человеком войны.
      
      Историки полагают, что Париж вполне можно было взять. Не Турель ведь и не Жаржо. Карл был против, потому что он до этого получил куш от бургундцев. Однако не так уж против, иначе просто отправил бы Жанну в отставку, благо прошение от неё имелось.
      
      >Абсолютно же всего я не требую. Просто вы так странно противопоставили Жанну предшественницам, что пришлось внести некоторые уточнения.
      
      ПредшественниКам. Там было больше мужчин. И без противопоставления никак. Или вы можете назвать другой случай подобного рода?
      
      
      >> Мне кажется, указанные господа не могут быть названы набожными. У Луи 11 набожность сводилась к молитвам и поминаниям собственной греховности, а у двух других и этого не было.
      >И опять вы ошибаетесь. Все эти люди были глубоко верующими, просто у каждого это выражалось по своему.
      
      А, ну если так, то любого можно назвать глубоко верующим :-))
      
      >
      >>А зачем?
      >За тем, что вы писатель.
      
      Так я и написал "Голос горячего сердца", там проводится анализ с позиций 15 века. Но так, как вижу я.
      
      
      >Несколько дней назад закончилась ситуация, когда я 3 месяца была без газовой плиты, так вот, даже на электроплитке готовить плохо (медленно, знаете ли, и эффект хуже). В экспедициях приходилось готовить на костре, и могу сказать - радости от этого никакой. Если же представить, что в Париже было всего три колодца, что дров не хватало, а камины не способны протопить помещение...
      
      Я вообще предпочитаю электроплиту, причём далеко не только я. И удобнее, и безопаснее. В Англии и Франции многие предпочитают уголь и дрова. Так что это вопрос вкуса.
      
      
      >Это вы хорошо вспомнили про факелы, а вы не забыли, что это за свет? Это электрический свет ровный, а вот огонь факелов и свечей колеблется. От это по стенам носятся какие-то тени, а углы (и не только) все равно тонут во мраке. И что там, во мраке? Представьте жизнь при вечной нехватке света. Жизнь, среди толстенных каменных стен.
      
      Ну-ну-ну. Юлия, будьте последовательны. Карла, Дюнуа, Жиля вы анализируете на базе понятий 21 века: выгода, политика, интриги. Согласен. Но почему же понятия 21 века неприменимы к Жанне? Ведь среди них есть вполне подходящие: любовь к ближнему, милосердие, патриотизм.
      
      Сама Жанна заявляла на Руанском процессе, что ей "стало жаль милую Францию". Вы полагаете, она кривила душой - перед лицом мучительной смерти? Кстати, вы читали протоколы этого процесса? Интереснейший документ. Жанна практически только уходила от конкретных ответов, причём по поводу Голосов она не ответила ни на один вопрос! Так ли поступает человек, внушивший себе пышные фантазии? Скорее это поведение того, кто опасается быть уличённым в обмане.
      
      >Кстати, в то время в светской жизни маслянные лампы не использовались.
      
      По-моему, их использовали везде. Почему вы полагаете иначе?
      
      >
      >> И всё же истина одна.
      >Вы помните спор между школами Шаммая и Гиллеля? Это касательно единой истины.
      
      Юлия, меня там не было :-))
      
      
      >Вариантов вы действительно предложили немного. На самом деле все сложнее и проще одновременно (не говоря уж о том, что некоторые положения просто ложны - штурм Парижа был остановлен не сам по себе, а по объективным причинам, ну да ладно, сейчас это неважно).
      
      Да уж, утверждение слишком спорно. Штурм Турели тоже был остановлен по объективным причинам, и к вечеру крепость была взята.
      
      >По большому счету полководцы Жанны все делали сами.
      
      Ну да. Например, в Селёдочной битве :-))
      
      >Да, были ситуации, когда они прислушивались к ее мнению, но победы объяснялись не тем, что 17-летняя девочка оказалась великим полководцем, а тем, что Жанна смогла сделать и сеньоров, и простых воинов единым целым.
      
      Видите ли, я уже рассмотрел эту позицию ранее: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/wins.shtml Может, посмотрите эту статью и оставите возражения в комментариях к ней? А то получается неконкретно.
      
      Ко всему прочему, и про Наполеона можно сказать, что он просто сплотил командиров и солдат, а так они выигрывали и без него. Кстати, выигрывали: Даву при Ауэрштедте, Ней при Катр-Бра. А вот капитаны Жанны воевали не столь удачно.
      
      >Она воодушевила их. Чем? Не только своей верой, она подкупила их честностью. Вы изобразили Маккиавели в юбке (хотя там и юбки то не осталось), а Жанна была чистосердечна.
      
      Одно другого не исключает. В том обмане, который показан в этой пьесе, нет ничего дурного. К тому же Райцес приводит факты, когда Жанна обманывала Руанский трибунал. Почему вы полагаете, что только его? И сравнение с Маккиавели явно неуместно, ведь он обманывал ради власти, а Жанна - ради спасения людей.
      
      >Она была правдива, что вообще свойственно возрасту, она была наивна -- представляете, всерьез собиралась отучить Ла Гира ругаться! Это много говорит о ней как о человеке.
      
      Правдивость может быть различна. То же можно сказать об обмане. Шоу вывел Кошона глубоко правдивым человеком, но не снял с него ответственности за жестокое преступление.
      
      >А что до видений... Что в этом странного? Способность мыслить образами характерна для многих людей. Даже в наше время некоторые люди (поэты, писатели, художники, короче люди, склонные к образному мышлению) не всегда могут отличить реальность от воображения (при том, что они вполне здоровы). Что же говорить о пятнадцатом веке!
      
      ОК, может, прочтёте "Голос горячего сердца"? http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/romanvoiceandsynops.shtml А то мне кажется, что вы упрощённо восприняли мою позицию.
      
      
      >К чему и веду. Чем верить литературе, лучше искать источники.
      
      Вообще-то, мой главный источник информации - протоколы Руанского трибунала. Но русскоязычным читателям я даю ссылку на Райцеса, потому что в сети протоколы на английском и французском.
      
      
      >Победитель не обязан был освобождать пленника даже за выкуп.
      
      Получается разночтение между вами и Райцесом. Вы не могли бы дать ссылку на ваш источник информации?
      
      >
      >>Ой, не скажите. Талер серебряная монета или золотая? Талер дороже франка или дешевле?
      > Я вообще не уверена, что в подлиннике стоял таллер. Но по тексту ясно, что речь шла о золоте.
      
      Понятно. 10 тыс. золотых ливров = 60 тыс. золотых франков. Почти наверняка эта сумма гораздо больше. Это даже не по весу человека.
      
      Посмотрел сейчас сведения о Тюренне. Вы написали, что речь шла о его отце? Это графский род, а за Жанну заплатили выкуп принца крови. Для сравнения: когда виконт Ла Ир попал в плен, за него внесли выкуп в 3 раза меньше, чем за Жанну, а ведь он был тогда главным французским командиром. Кроме того, о каком периоде речь? Какой век? К тому времени кодекс мог измениться или быть отменён.
      
      
      >Я знаю, но речь не о том, одна война или несколько. Вас не удивляет, что проблему решали так долго? Что в разгар ожесточенной войны то и дело возникали паузы, с нашей точки зрения совершенно нелогичные, и противники участвовали в общих турнирах и вообще с нашей точки зрения дурью маялись?
      
      Совершенно не удивляет. Осада Орлеана длилась 9 месяцев, а Жанна сняла её за 9 дней. Генрих 5 возился с Руаном почти полгода. Так тогда воевали, это было нормой, а действия Жанны как раз исключением.
      
      >
      >>Ой, запросто представляю себе. Заставили же они архиепископа короновать Карла. Заставил же Карл Папу реабилитировать Жанну. Когда хотели, у них получалось. Значит, просто не хотели.
      > Карл это одно, его полководцы другое, да и ситуация была разная. Каждый действовал так, как умел.
      
      Юлия, это не объяснение. Ла Ир тоже занимался церковными переворотами. Для них он нашёл возможность.
      
      
      >Да как раз наоборот. Приведу художественный пример. Помните фильм 'Начало'? На допросе Жанне говорят, что человек мерзок, распутен и т.д. Что она отвечает? 'Да, человек такой. Он шляется по кабакам, а потом выходит на улицу, видит, как на ребенка несется лошадь, бросается наперерез ей и падает на землю, с переломанными костями'.
      
      Гм! Пьеса Ж.Ануя "Жаворонок". Давайте не будем поминать фильм "Начало", он к Жанне имеет очень отдалённое отношение. Если хотите, можно разобрать пьесу Ануя :-)
      
      Я скорее готов предположить, что Жиль впоследствии сожалел, что не сделал то, что говорит легенда, и напридумал. И знаете что? Ведь 30 мая 1431 г. был последний удар, а сперва казнь была назначена на 24 мая. Почему же тогда Жиль не суетился? Что-то объяснение шито белыми нитками.
      
      >
      >> Что же, может, с дез Армуаз действительно совпадение. А может, последняя капля.
      >Ну какая же здесь последняя капля? Спасшиеся пророчицы были в то время нормой. Это так - особенности быта.
      
      А какой другой случай можно назвать?
      
      
      > > Хе. Что в лоб, что по лбу. На мой взгляд, те же метания, просто иначе мотивированные.
      > Метания, это когда вы сами, лично, переходите из лагеря в лагерь. Здесь ситуация иная: четкая политика, но на всякий случай открыт черный ход. Вот и все.
      
      Ну нет. Если начальник "за", а подчинённые, с его благословения, "против", это тоже метание.
      
      
      >Жиля казнили не за ляпы в 1440. Эти ляпы просто оставили его без защиты. А вляпался бы он в любом случае - во-первых, был богаче сеньора, а это чревато. Во-вторых, в отличие от сеньора выбрал достаточно четкую политическую позицию в войне, а это неприятно. В третьих, вел себя не как положено вести буйному рыцарю - книги собирал, лично их расписывал, стихи писал и даже участвовал в Орлеанской мистерии (которую сам и написал, так что традиция проводить в Орлеане театрализованные представления, посвященные Жанне, пошла от Жиля), а это раздражает.
      
      Последнее обстоятельство как раз усиливает подозрение в том, что легенда о попытке Жиля спасти Жанну была выдумкой.
      
      >
      >> Знаете, я не вижу большой разницы в поведении между Дюнуа и д"Алансоном. И при этом, кстати, оба реально не пострадали.
      >
      >Ну, если получить смертный приговор, значит, не пострадать, то Алансон не пострадал.
      
      Сам по себе приговор полбеды. Важно, приведён ли он в исполнение. Сколько советских генералов и маршалов были приговорены и освобождены?
      
      Камбронна тоже приговорили к расстрелу, но помиловали.
      
    100. Белова Юлия 2006/12/22 12:11 [ответить]
      
      > 99.Славкин Ф.А.
      >> 98.Белова Юлия
       >> > 97.Славкин Ф.А.
      
      >Нет, Юлия, логика должна быть наша, потому что по тогдашней Жанну сперва оклеветали и сожгли, а потом объявили великомученицей. Что из этого считать правильным? Или то и другое?
      
      Не стоит рассуждать об истории и литературе в стиле авторов школьных учебников. Если вы хотите рассмотреть ситуацию с точки зрения историка, то следует решать вопрос, почему те или иные события происходили, кому они были выгодны и т.д. Если же вы рассматриваете историю с точки зрения писателя - то интересны чувства героев, дух эпохи, а не наши рассуждения на тему.
      
      > Под Парижем командовал король, это он не смог. Нельзя требовать от человека абсолютно всего. Решающие сражения она выиграла, коронацию осуществила.
      
      Король в принципе был против штурма. Во-первых, полагал, что это преждевременно (и, кстати, оказался прав), во-вторых он вообще не был человеком войны.
      Абсолютно же всего я не требую. Просто вы так странно противопоставили Жанну предшественницам, что пришлось внести некоторые уточнения.
      
      >>Опять то же самое. А по вашему Дюнуа с его практичностью и полководческим талантом был неверующим? Или тот же де Ре? Или Людовик XI? Поймите -- практичность и вера не являются антиподами! Можно быть очень трезвомыслящим человеком -- и очень набожным.
      
      > Мне кажется, указанные господа не могут быть названы набожными. У Луи 11 набожность сводилась к молитвам и поминаниям собственной греховности, а у двух других и этого не было.
      И опять вы ошибаетесь. Все эти люди были глубоко верующими, просто у каждого это выражалось по своему.
      
      >А зачем?
      За тем, что вы писатель.
      
      >И кем в 15 я веке я должен себя осознать? Еретиком-гуситом? Или арманьяком, которому лишь бы пограбить бургиньонов? Или ещё кем-то? Если гуситы мне более-менее симпатичны, то остальные вообще ни в какие ворота.
      А это ваш выбор. Главное, понять время.
      
      > Юлия, насчёт уютного мира всё условно. 5 месяцев назад в меня могли попасть ракеты Хизбаллы, это не очень уютно.
      Я знаю. Точно так же знаю, что можно пойти на рынок и не вернуться, или пойти в театр и оказаться в заложниках. Это все так. И все же наш мир просто образец уюта по сравнению с их миром.
      
      
      >>Легко быть логичным и зравомыслящим при электрическом свете, в тепле, с горячей и холодной водой, душем и ванными, газовыми плитами, медицинским обслуживанием и МЧС. А вот как быть без этого?
      
      > Без этого тоже можно сделать горячую воду, но на угле или дровах, а освещение может быть свечами или факелами.
      
      Несколько дней назад закончилась ситуация, когда я 3 месяца была без газовой плиты, так вот, даже на электроплитке готовить плохо (медленно, знаете ли, и эффект хуже). В экспедициях приходилось готовить на костре, и могу сказать - радости от этого никакой. Если же представить, что в Париже было всего три колодца, что дров не хватало, а камины не способны протопить помещение...
      
      >> Когда в комнате элементарно темно (10 свечей для освещения наших обычных комнат не хватает, а как осветить рыцарский зал?!)
      
      > Факелами, Юлия. А ещё были какие-то масляные лампады.
      
      Это вы хорошо вспомнили про факелы, а вы не забыли, что это за свет? Это электрический свет ровный, а вот огонь факелов и свечей колеблется. От это по стенам носятся какие-то тени, а углы (и не только) все равно тонут во мраке. И что там, во мраке? Представьте жизнь при вечной нехватке света. Жизнь, среди толстенных каменных стен.
      Кстати, в то время в светской жизни маслянные лампы не использовались.
      
      > И всё же истина одна.
      Вы помните спор между школами Шаммая и Гиллеля? Это касательно единой истины.
      
      
       >Давайте рассмотрим варианты:
       >1) Тот, который предложен мною - http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/voices.shtml
       >2) К Жанне никакие высшие силы не приходили, она всё придумала, но искренне верила в свою выдумку - тогда как объяснить реальные победы? Неудача под Парижем, собственно, не Жанны, а короля: он тогда командовал армией, он же отдал ни с того ни с сего приказ о прекращении штурма. Там, где Жанна командовала сама, она побеждала: http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/wins.shtml . Благодаря чему? Самовнушению? Но этого добра тогда было навалом.
       >3) К Жанне действительно приходили высшие силы (само по себе не абсурд, гораздо абсурднее считать, что высшим творением природы является человек). Тогда получается, что эти высшие силы сознательно обрекли Жанну на гибель, а Францию на 25 лет ненужной войны. Зачем?
       > Вы предложите ещё варианты?
      
      Вариантов вы действительно предложили немного. На самом деле все сложнее и проще одновременно (не говоря уж о том, что некоторые положения просто ложны - штурм Парижа был остановлен не сам по себе, а по объективным причинам, ну да ладно, сейчас это неважно).
      По большому счету полководцы Жанны все делали сами. Да, были ситуации, когда они прислушивались к ее мнению, но победы объяснялись не тем, что 17-летняя девочка оказалась великим полководцем, а тем, что Жанна смогла сделать и сеньоров, и простых воинов единым целым. Она воодушевила их. Чем? Не только своей верой, она подкупила их честностью. Вы изобразили Маккиавели в юбке (хотя там и юбки то не осталось), а Жанна была чистосердечна. Она была правдива, что вообще свойственно возрасту, она была наивна -- представляете, всерьез собиралась отучить Ла Гира ругаться! Это много говорит о ней как о человеке.
      А что до видений... Что в этом странного? Способность мыслить образами характерна для многих людей. Даже в наше время некоторые люди (поэты, писатели, художники, короче люди, склонные к образному мышлению) не всегда могут отличить реальность от воображения (при том, что они вполне здоровы). Что же говорить о пятнадцатом веке!
      
       >>Если бы Филипп полагал, что Тюренн опасен, он бы запретил принимать выкуп даже через два с половиной года. А так его волновал только вопрос обогощения талантливого полководца. Что до Райцеса, так он нередко пристрастен (впрочем, не только он).
      
       > Хе. Покажите мне совершенно беспристрастного человека, и давайте уточним, от кого он получает зарплату.
      К чему и веду. Чем верить литературе, лучше искать источники.
      
      >>>А 50 тыс. талеров были эквивалентны 10 тыс. золотых ливров? Только эта сумма была обязательна к принятию.
       >>
       >>Во-первых, обязательные суммы -- во многом легенда.
       >А на самом деле такого обычая не было?
      Победитель не обязан был освобождать пленника даже за выкуп.
      
      >Ой, не скажите. Талер серебряная монета или золотая? Талер дороже франка или дешевле?
       Я вообще не уверена, что в подлиннике стоял таллер. Но по тексту ясно, что речь шла о золоте.
      
      > Как разъясняют историки, это было несколько войн с перерывами. От начала первой до конца последней прошло свыше 100 лет.
      Я знаю, но речь не о том, одна война или несколько. Вас не удивляет, что проблему решали так долго? Что в разгар ожесточенной войны то и дело возникали паузы, с нашей точки зрения совершенно нелогичные, и противники участвовали в общих турнирах и вообще с нашей точки зрения дурью маялись?
      
      >Ой, запросто представляю себе. Заставили же они архиепископа короновать Карла. Заставил же Карл Папу реабилитировать Жанну. Когда хотели, у них получалось. Значит, просто не хотели.
       Карл это одно, его полководцы другое, да и ситуация была разная. Каждый действовал так, как умел.
      
      > Представил. И получается, что сведения о манёвре Жиля 30 мая 1431 слишком похожи на вымысел. А Вам так не кажется? Люди, живущие так, как Вы описали, не станут спасать никого, даже своих родных.
      
      Да как раз наоборот. Приведу художественный пример. Помните фильм 'Начало'? На допросе Жанне говорят, что человек мерзок, распутен и т.д. Что она отвечает? 'Да, человек такой. Он шляется по кабакам, а потом выходит на улицу, видит, как на ребенка несется лошадь, бросается наперерез ей и падает на землю, с переломанными костями'.
      
      > Что же, может, с дез Армуаз действительно совпадение. А может, последняя капля.
      Ну какая же здесь последняя капля? Спасшиеся пророчицы были в то время нормой. Это так - особенности быта.
      
       >>Кстати, Бретань не металась. Просто ее герцоги время от времени стелили себе соломку и иногда закрывали глаза на то, что вассалы выступают на противной стороне, а временами даже сами посылали сыночков на чужою сторону. На всякий случай.
      
       > Хе. Что в лоб, что по лбу. На мой взгляд, те же метания, просто иначе мотивированные.
       Метания, это когда вы сами, лично, переходите из лагеря в лагерь. Здесь ситуация иная: четкая политика, но на всякий случай открыт черный ход. Вот и все.
      
      >Получается, что Жиля казнили не только за его ляпы в 1440.
      Жиля казнили не за ляпы в 1440. Эти ляпы просто оставили его без защиты. А вляпался бы он в любом случае - во-первых, был богаче сеньора, а это чревато. Во-вторых, в отличие от сеньора выбрал достаточно четкую политическую позицию в войне, а это неприятно. В третьих, вел себя не как положено вести буйному рыцарю - книги собирал, лично их расписывал, стихи писал и даже участвовал в Орлеанской мистерии (которую сам и написал, так что традиция проводить в Орлеане театрализованные представления, посвященные Жанне, пошла от Жиля), а это раздражает.
      
      > Знаете, я не вижу большой разницы в поведении между Дюнуа и д"Алансоном. И при этом, кстати, оба реально не пострадали.
      
      Ну, если получить смертный приговор, значит, не пострадать, то Алансон не пострадал.
      
    99. Славкин Ф.А. 2006/12/21 16:55 [ответить]
      > > 98.Белова Юлия
      >> > 97.Славкин Ф.А.
      
      >>Юлия, давайте рассуждать логично.
      >Давайте, только вот логика должна быть не наша, а того века.
      
      Нет, Юлия, логика должна быть наша, потому что по тогдашней Жанну сперва оклеветали и сожгли, а потом объявили великомученицей. Что из этого считать правильным? Или то и другое?
      
      
      >>А у Жанны получилось.
      >Смотря где и когда. Париж взять она не смогла.
      
      Под Парижем командовал король, это он не смог. Нельзя требовать от человека абсолютно всего. Решающие сражения она выиграла, коронацию осуществила.
      
      
      >Опять то же самое. А по вашему Дюнуа с его практичностью и полководческим талантом был неверующим? Или тот же де Ре? Или Людовик XI? Поймите -- практичность и вера не являются антиподами! Можно быть очень трезвомыслящим человеком -- и очень набожным.
      
      Мне кажется, указанные господа не могут быть названы набожными. У Луи 11 набожность сводилась к молитвам и поминаниям собственной греховности, а у двух других и этого не было.
      
      
      >Вы мыслите как человек двадцать первого века, но попробуйте особзнать себя человеком пятнадцатого.
      
      А зачем? И кем в 15 я веке я должен себя осознать? Еретиком-гуситом? Или арманьяком, которому лишь бы пограбить бургиньонов? Или ещё кем-то? Если гуситы мне более-менее симпатичны, то остальные вообще ни в какие ворота. Гуситы, вероятно, сказали бы, что Жанне вообще не следовало доверять церковникам. Это было бы правдой, и что?
      
      
      >Да потому что мы сегодня знаем много, но и многое утратили. Мы сильны и разумны только в нашем уютном мире.
      
      Юлия, насчёт уютного мира всё условно. 5 месяцев назад в меня могли попасть ракеты Хизбаллы, это не очень уютно.
      
      >Легко быть логичным и зравомыслящим при электрическом свете, в тепле, с горячей и холодной водой, душем и ванными, газовыми плитами, медицинским обслуживанием и МЧС. А вот как быть без этого?
      
      Без этого тоже можно сделать горячую воду, но на угле или дровах, а освещение может быть свечами или факелами. http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/romanvoiceandsynops.shtml
      
      > Когда в комнате элементарно темно (10 свечей для освещения наших обычных комнат не хватает, а как осветить рыцарский зал?!)
      
      Факелами, Юлия. А ещё были какие-то масляные лампады.
      
      
      >Да, мы сейчас многое знаем, но разучились чувствовать аромат времени. Еще бы, временами он очень неприятен. Вот нас и удивляет нелогичность, словно в прошлом действовали сплошные двоечники, а это не так. Просто мир был иной и люди другими.
      
      И всё же истина одна.
      Давайте рассмотрим варианты:
      1) Тот, который предложен мною - http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/voices.shtml
      2) К Жанне никакие высшие силы не приходили, она всё придумала, но искренне верила в свою выдумку - тогда как объяснить реальные победы? Неудача под Парижем, собственно, не Жанны, а короля: он тогда командовал армией, он же отдал ни с того ни с сего приказ о прекращении штурма. Там, где Жанна командовала сама, она побеждала: http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/wins.shtml . Благодаря чему? Самовнушению? Но этого добра тогда было навалом.
      3) К Жанне действительно приходили высшие силы (само по себе не абсурд, гораздо абсурднее считать, что высшим творением природы является человек). Тогда получается, что эти высшие силы сознательно обрекли Жанну на гибель, а Францию на 25 лет ненужной войны. Зачем?
      
      Вы предложите ещё варианты?
      
      
      >Если бы Филипп полагал, что Тюренн опасен, он бы запретил принимать выкуп даже через два с половиной года. А так его волновал только вопрос обогощения талантливого полководца. Что до Райцеса, так он нередко пристрастен (впрочем, не только он).
      
      Хе. Покажите мне совершенно беспристрастного человека, и давайте уточним, от кого он получает зарплату.
      
      >
      >>А 50 тыс. талеров были эквивалентны 10 тыс. золотых ливров? Только эта сумма была обязательна к принятию.
      >>
      >Во-первых, обязательные суммы -- во многом легенда.
      
      А на самом деле такого обычая не было?
      
      >А во-вторых -- 50 тыс. таллеров было явно больше 10 тыс. золотых ливров.
      
      Ой, не скажите. Талер серебряная монета или золотая? Талер дороже франка или дешевле?
      
      
      >>И всё же, согласитесь, 5 месяцев - срок изрядный.
      >
      >Для нас. Мы живем быстрее. Вас не удивляет, что Столетняя война шла 100 лет?
      
      Как разъясняют историки, это было несколько войн с перерывами. От начала первой до конца последней прошло свыше 100 лет.
      
      >
      >>Ну вот! Самовольно освобождать политика не мешала, а действовать открыто, вместе с другими - нельзя? Юлия, это нелогично.
      >Да все тут логично. Вы посмотрите, кто такие были Дюнуа, Алансон, Рэ, Ла Гир, даже Ришмон! Вы себе представляете их, давящих на церковников? Нет, с оружием в руках ворваться в церковь и выволочь того же епископа прочь -- могли, но действовать иначе...
      
      Ой, запросто представляю себе. Заставили же они архиепископа короновать Карла. Заставил же Карл Папу реабилитировать Жанну. Когда хотели, у них получалось. Значит, просто не хотели.
      
      
      >Да не придумывали они никакие отмазки -- жили они так. Не было у них ощущения, что "промедление смерти подобно". Сегодня порыв, завтра теща заболела, послезавтра привезли новый список редкой книги, а он даже не иллюминирован -- представляете кошмар?! И лихой полководец в очередном порыве (уже творчества) принимается его расписывать. А потом -- ужас какой, сволочи-годдоны приговорили, и кого, нашу Девушку Жанну?!! Вы представьте себе их чувства.
      
      Представил. И получается, что сведения о манёвре Жиля 30 мая 1431 слишком похожи на вымысел. А Вам так не кажется? Люди, живущие так, как Вы описали, не станут спасать никого, даже своих родных.
      
      
      >Более интересно было другое совпадение. В 1440 году разразилась Прагерия. И вот позиция Жиля оказалось самоубийственной. Он принял бежавшего дофина Людовика с его людьми. Но присоединиться к мятежу отказался. Таким образом он разозлил всех -- дофина и своих бывших соратников, и короля тоже, поскольку тот желал, чтобы дофина либо выгнали, либо схватили. И герцог Бретонский воспользовался тем, что Жиль впал в немилость. Правда, по бретонским законам герцог не мог наследовать вассалу, но он нрашел выход и передал конфискованные владения сыну -- тому самому Артуру де Ришмону, еще одному соратнику Жанны. Тот не побрезговал получить "наследство" от соратника.
      
      Что же, может, с дез Армуаз действительно совпадение. А может, последняя капля.
      
      >Кстати, Бретань не металась. Просто ее герцоги время от времени стелили себе соломку и иногда закрывали глаза на то, что вассалы выступают на противной стороне, а временами даже сами посылали сыночков на чужою сторону. На всякий случай.
      
      Хе. Что в лоб, что по лбу. На мой взгляд, те же метания, просто иначе мотивированные.
      
      
      >Это бы звучало красиво, если бы соотвествовало фактам, но вот ведь в чем дело, те кто больше всего заслуживал расплаты как раз и благоденствовали. Возьмем Дюнуа, вот его можно было бы упрекнуть в равнодушии к Жанне. Но с ним то как раз ничего не случилось, хотя он даже в Прагерии поучаствовал.
      
      Получается, что Жиля казнили не только за его ляпы в 1440.
      
      >Но какой смысл Карлу был преследовать бастарда? А вот Алансона, как принца крови -- это пожалуйста. Если бы Карл не умер, быть бы прекрасному герцогу без головы в прямом смысле этих слов. Так что дело не в наказании, а в политике.
      
      Знаете, я не вижу большой разницы в поведении между Дюнуа и д"Алансоном. И при этом, кстати, оба реально не пострадали.
      
    98. *Белова Юлия 2006/12/21 14:01 [ответить]
      > > 97.Славкин Ф.А.
      >> > 96.Белова Юлия (Ортанс)
      >>> > 95.Славкин Ф.А.
      
      
      >Юлия, давайте рассуждать логично.
      Давайте, только вот логика должна быть не наша, а того века.
      
      >Многие люди тогда объявляли себя провидцами, посланцами Бога. Им верили, за ними следовали в бой, и ВСЕГДА они терпели поражение. Только в 1430-31 у французов было минимум двое таких горе-провидцев.
      Во-первых, почему "горе-провидцев"? Даже тот, кто терпел поражение мостил дорогу будущим победителям.
      
      >А у Жанны получилось.
      Смотря где и когда. Париж взять она не смогла.
      
      >Почему? Выходит, дело было всё-таки не в вере. И то, как она организовывала операции, говорит об огромной практичности. Так с какого боку вера?
      >
      Опять то же самое. А по вашему Дюнуа с его практичностью и полководческим талантом был неверующим? Или тот же де Ре? Или Людовик XI? Поймите -- практичность и вера не являются антиподами! Можно быть очень трезвомыслящим человеком -- и очень набожным.
      
      >>>На мой взгляд, Жанна, выдумавшая Голоса и благодаря этому спасшая Францию, не только более исторична, чем фанатически-религиозная воительница, но и гораздо более убедительна как героиня. Ведь она приняла весь риск на себя лично.
      >>>
      Вы мыслите как человек двадцать первого века, но попробуйте особзнать себя человеком пятнадцатого. Тогда все ваши рассуждения рассыпаются в прах. Прочувствовать себя в другой эпохе можно. Надо просто чуточку постараться.
      
      >Средневековое объяснение неубедительно. Почему не исходить из того, что мы знаем сегодня?
      >
      Да потому что мы сегодня знаем много, но и многое утратили. Мы сильны и разумны только в нашем уютном мире. Легко быть логичным и зравомыслящим при электрическом свете, в тепле, с горячей и холодной водой, душем и ванными, газовыми плитами, медицинским обслуживанием и МЧС. А вот как быть без этого? Когда в комнате элементарно темно (10 свечей для освещения наших обычных комнат не хватает, а как осветить рыцарский зал?!) и из каждого угла лезут страшные тени. А кто-то еще ухитряется читать! И книги переписывают от руки... Когда дороги... да какие дороги? Направления. И жизнь коротка, даже если ты богат и знатен.
      Да, мы сейчас многое знаем, но разучились чувствовать аромат времени. Еще бы, временами он очень неприятен. Вот нас и удивляет нелогичность, словно в прошлом действовали сплошные двоечники, а это не так. Просто мир был иной и люди другими.
      
      >>
      >>>> > 94.Белова Юлия (Ортанс)
      >
      
      >>Самое смешное, что нет! Знаете историю пленения Тюренна (не того знаменитого, а его отца) во Фландрии?
      
      >Всё-таки его выпустили, т.е. формально не нарушили кодекс. В случае Жанны ведь было иначе: выкуп предложили только англичане, они её и получили. Во всяком случае, так пишет Райцес.
      >
      Если бы Филипп полагал, что Тюренн опасен, он бы запретил принимать выкуп даже через два с половиной года. А так его волновал только вопрос обогощения талантливого полководца. Что до Райцеса, так он нередко пристрастен (впрочем, не только он).
      
      >А 50 тыс. талеров были эквивалентны 10 тыс. золотых ливров? Только эта сумма была обязательна к принятию.
      >
      Во-первых, обязательные суммы -- во многом легенда. А во-вторых -- 50 тыс. таллеров было явно больше 10 тыс. золотых ливров. Строго говоря именно поэтому Филипп и не разрешал принять выкуп.
      
      >Не удивляет, я допускаю, что география была слабым местом военных :-)
      Дело не в географии как таковой. Мы можем великолепно знать географию, но это не значит, что мы не заблудимся на местности. А там было еще хуже. И не по каждой дороге сможет пройти войско. И не на каждой дороге его можно прокормить, и т.д. и т.п.
      
      >И всё же, согласитесь, 5 месяцев - срок изрядный.
      
      Для нас. Мы живем быстрее. Вас не удивляет, что Столетняя война шла 100 лет?
      
      >Ну вот! Самовольно освобождать политика не мешала, а действовать открыто, вместе с другими - нельзя? Юлия, это нелогично.
      Да все тут логично. Вы посмотрите, кто такие были Дюнуа, Алансон, Рэ, Ла Гир, даже Ришмон! Вы себе представляете их, давящих на церковников? Нет, с оружием в руках ворваться в церковь и выволочь того же епископа прочь -- могли, но действовать иначе...
      
      >Почему? А что мешало? Уж очень отвратительно выглядело поведение арманьяков. Наверняка придумали себе какие-то отмазки. У одного тёща болела, другого проводник подвёл.
      >
      Да не придумывали они никакие отмазки -- жили они так. Не было у них ощущения, что "промедление смерти подобно". Сегодня порыв, завтра теща заболела, послезавтра привезли новый список редкой книги, а он даже не иллюминирован -- представляете кошмар?! И лихой полководец в очередном порыве (уже творчества) принимается его расписывать. А потом -- ужас какой, сволочи-годдоны приговорили, и кого, нашу Девушку Жанну?!! Вы представьте себе их чувства.
      
      >>Нет, его осужление никак не было с этим связано. Обычная политика и желание пограбить. К тому же не забудьте, его сеньор был союзником англичан. По происхождению де Ре никак не принадлежал к арманьякам.
      >
      >Ну, сложный вопрос, Бретань колебалась так и сяк. Однако обратите внимание, что именно в 1440 мадам дез Армуаз навестила короля и он объявил её самозванкой. Совпадение?
      >
      Более интересно было другое совпадение. В 1440 году разразилась Прагерия. И вот позиция Жиля оказалось самоубийственной. Он принял бежавшего дофина Людовика с его людьми. Но присоединиться к мятежу отказался. Таким образом он разозлил всех -- дофина и своих бывших соратников, и короля тоже, поскольку тот желал, чтобы дофина либо выгнали, либо схватили. И герцог Бретонский воспользовался тем, что Жиль впал в немилость. Правда, по бретонским законам герцог не мог наследовать вассалу, но он нрашел выход и передал конфискованные владения сыну -- тому самому Артуру де Ришмону, еще одному соратнику Жанны. Тот не побрезговал получить "наследство" от соратника.
      Кстати, Бретань не металась. Просто ее герцоги время от времени стелили себе соломку и иногда закрывали глаза на то, что вассалы выступают на противной стороне, а временами даже сами посылали сыночков на чужою сторону. На всякий случай.
      
      >А с другой стороны - расплата за предательство. По крайней мере, я так это вижу.
      >
      Это бы звучало красиво, если бы соотвествовало фактам, но вот ведь в чем дело, те кто больше всего заслуживал расплаты как раз и благоденствовали. Возьмем Дюнуа, вот его можно было бы упрекнуть в равнодушии к Жанне. Но с ним то как раз ничего не случилось, хотя он даже в Прагерии поучаствовал. Но какой смысл Карлу был преследовать бастарда? А вот Алансона, как принца крови -- это пожалуйста. Если бы Карл не умер, быть бы прекрасному герцогу без головы в прямом смысле этих слов. Так что дело не в наказании, а в политике.
      
    97. Славкин Ф.А. 2006/12/19 18:23 [ответить]
      > > 96.Белова Юлия (Ортанс)
      >> > 95.Славкин Ф.А.
      
      >>Заметьте, что Жанна вела себя с Голосами довольно прагматично.
      >>
      >Прогматичность и вера разные вещи, говорю как человек прогматичный и неверующий. А человек 15 века был Другим. Более другим, чем наши представления об инопланетянах.
      
      Юлия, давайте рассуждать логично. Многие люди тогда объявляли себя провидцами, посланцами Бога. Им верили, за ними следовали в бой, и ВСЕГДА они терпели поражение. Только в 1430-31 у французов было минимум двое таких горе-провидцев. А у Жанны получилось. Почему? Выходит, дело было всё-таки не в вере. И то, как она организовывала операции, говорит об огромной практичности. Так с какого боку вера?
      
      >
      >>На мой взгляд, Жанна, выдумавшая Голоса и благодаря этому спасшая Францию, не только более исторична, чем фанатически-религиозная воительница, но и гораздо более убедительна как героиня. Ведь она приняла весь риск на себя лично.
      >>
      >Опять-таки, это взгляд человека НАШЕГО времени.
      
      ОК, этого не миновать. История говорит, что Жанна действительно спасла Францию. Средневековое объяснение неубедительно. Почему не исходить из того, что мы знаем сегодня?
      
      >
      >>> > 94.Белова Юлия (Ортанс)
      
      >>Если бы он предложил бургундцам 10 тыс. золотых ливров выкупа (как это сделали англичане), бургундцы обязаны были бы принять эту сумму - по тогдашним рыцарским законам.
      >
      >Самое смешное, что нет! Знаете историю пленения Тюренна (не того знаменитого, а его отца) во Фландрии? Он предложил выкуп в 50 тыс таллеров (так в тексте) и думал, что выйдет на свободу. Но не тут то было! Если бы он предложил меньше денег, его, видимо, и правда отпустили бы, но он, желая поскорее выйти на свободу, перестарался. В результате, когда король Филипп узнал о таком баснословном выкупе, он запретил своему полководцу его брать, так как испугался, что получив такие деньги, тот подаст в отставку и заживет в свое удовольствие. В результате Тюренн пробыл в плену два с половиной года.
      
      Всё-таки его выпустили, т.е. формально не нарушили кодекс. В случае Жанны ведь было иначе: выкуп предложили только англичане, они её и получили. Во всяком случае, так пишет Райцес.
      
      А 50 тыс. талеров были эквивалентны 10 тыс. золотых ливров? Только эта сумма была обязательна к принятию.
      
      >
      >>Почему обходной путь к Руану Жиль узнал в последний момент? Жанна находилась в Руане почти полгода, за это время нетрудно было произвести подробную разведку местности.
      >>
      >А вам не удивляет, что должность гидов сохранялась в европейских армиях до самого конца 18 века?
      
      Не удивляет, я допускаю, что география была слабым местом военных :-)
      И всё же, согласитесь, 5 месяцев - срок изрядный. Это не то что у Наполеона, которому при Ватерлоо надо было разобраться за минуты.
      
      >
      >>И ещё: что мешало де Рэ, вместе с другими арманьяками, нажать на архиепископа Франции, чтобы тот потребовал от Базельского Собора пресечь Руанский процесс?
      >>
      >Политика.
      
      Ну вот! Самовольно освобождать политика не мешала, а действовать открыто, вместе с другими - нельзя? Юлия, это нелогично. Гораздо скорее поверю, что и под Руаном де Рэ занимался другими вещами, не спасением Жанны.
      
      >
      >>Думаю, что де Рэ просто придумал легенду о своей неудачной попытке спасения Жанны.
      >>
      >Он, конечно, был поэтом и актером, но не до такой степени.
      
      Почему? А что мешало? Уж очень отвратительно выглядело поведение арманьяков. Наверняка придумали себе какие-то отмазки. У одного тёща болела, другого проводник подвёл.
      
      >
      >>Верно, и я не исключаю, что на его осуждение могло повлиять сотрудничество с мадам дез Армуаз, которую многие искренне считали спасённой Жанной Дарк.
      >Нет, его осужление никак не было с этим связано. Обычная политика и желание пограбить. К тому же не забудьте, его сеньор был союзником англичан. По происхождению де Ре никак не принадлежал к арманьякам.
      
      Ну, сложный вопрос, Бретань колебалась так и сяк. Однако обратите внимание, что именно в 1440 мадам дез Армуаз навестила короля и он объявил её самозванкой. Совпадение?
      
      
      >Почти ВСЕ друзья Жанны плохо кончили. И дело было опять-таки в политике. Карл терпеть не мог ярких личностей. Он был идеальным бюрократом.
      
      А с другой стороны - расплата за предательство. По крайней мере, я так это вижу.
      
      Спасибо Вам за комментарии!
      
    96. Белова Юлия (Ортанс) 2006/12/19 18:03 [ответить]
      > > 95.Славкин Ф.А.
      >> > 93.Белова Юлия (Ортанс)
      
      >Вы правы отчасти: чуда Веры в моей версии нет. Однако это абсолютно исторично. Я не сомневаюсь, что Жанна действительно придумала Голоса,
      >Заметьте, что Жанна вела себя с Голосами довольно прагматично.
      >
      Прогматичность и вера разные вещи, говорю как человек прогматичный и неверующий. А человек 15 века был Другим. Более другим, чем наши представления об инопланетянах.
      
      >На мой взгляд, Жанна, выдумавшая Голоса и благодаря этому спасшая Францию, не только более исторична, чем фанатически-религиозная воительница, но и гораздо более убедительна как героиня. Ведь она приняла весь риск на себя лично.
      >
      Опять-таки, это взгляд человека НАШЕГО времени.
      
      >> > 94.Белова Юлия (Ортанс)
      
      >Вы знаете, я в курсе этой легенды и не верю в неё. Начнём с того, что в 1430 г., когда ещё Жанна была у бургундцев, де Рэ занимался не её освобождением, а разборкой с де Буэлем.
      Одно другому по тем временам не мешало.
      
      >Если бы он предложил бургундцам 10 тыс. золотых ливров выкупа (как это сделали англичане), бургундцы обязаны были бы принять эту сумму - по тогдашним рыцарским законам.
      
      Самое смешное, что нет! Знаете историю пленения Тюренна (не того знаменитого, а его отца) во Фландрии? Он предложил выкуп в 50 тыс таллеров (так в тексте) и думал, что выйдет на свободу. Но не тут то было! Если бы он предложил меньше денег, его, видимо, и правда отпустили бы, но он, желая поскорее выйти на свободу, перестарался. В результате, когда король Филипп узнал о таком баснословном выкупе, он запретил своему полководцу его брать, так как испугался, что получив такие деньги, тот подаст в отставку и заживет в свое удовольствие. В результате Тюренн пробыл в плену два с половиной года.
      
      >Почему обходной путь к Руану Жиль узнал в последний момент? Жанна находилась в Руане почти полгода, за это время нетрудно было произвести подробную разведку местности.
      >
      А вам не удивляет, что должность гидов сохранялась в европейских армиях до самого конца 18 века?
      
      >И ещё: что мешало де Рэ, вместе с другими арманьяками, нажать на архиепископа Франции, чтобы тот потребовал от Базельского Собора пресечь Руанский процесс?
      >
      Политика.
      
      >Думаю, что де Рэ просто придумал легенду о своей неудачной попытке спасения Жанны.
      >
      Он, конечно, был поэтом и актером, но не до такой степени.
      
      >Верно, и я не исключаю, что на его осуждение могло повлиять сотрудничество с мадам дез Армуаз, которую многие искренне считали спасённой Жанной Дарк.
      Нет, его осужление никак не было с этим связано. Обычная политика и желание пограбить. К тому же не забудьте, его сеньор был союзником англичан. По происхождению де Ре никак не принадлежал к арманьякам.
      
      >Т.е. де Рэ одумался и раскаялся, но поздно, и ему пришлось дорого заплатить за невмешательство в судьбу Жанны.
      
      Почти ВСЕ друзья Жанны плохо кончили. И дело было опять-таки в политике. Карл терпеть не мог ярких личностей. Он был идеальным бюрократом.
      
      
    95. *Славкин Ф.А. 2006/12/19 17:51 [ответить]
      > > 93.Белова Юлия (Ортанс)
      >Признаться, в такую Жанну я не верю. Это вновь не Жанна, а взгляд на Жанну современного человека, человека здравомыслящего, трезвого и практичного. А Жанна была другой. Да, она была веселой девушкой, но при этом свято верила. А вот чуда Веры у вас нет.
      
      Вы правы отчасти: чуда Веры в моей версии нет. Однако это абсолютно исторично. Я не сомневаюсь, что Жанна действительно придумала Голоса, об этом анализ см. здесь: http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/voices.shtml
      
      Заметьте, что Жанна вела себя с Голосами довольно прагматично.
      
      Я бы поставил вопрос иначе: были ли Голоса, какие-то высшие силы в действительности? Жанна могла их выдумать, но при этом они могли действительно существовать. Однако тогда получается, что они сознательно погубили девушку.
      
      На мой взгляд, Жанна, выдумавшая Голоса и благодаря этому спасшая Францию, не только более исторична, чем фанатически-религиозная воительница, но и гораздо более убедительна как героиня. Ведь она приняла весь риск на себя лично.
      
      > > 94.Белова Юлия (Ортанс)
      
      >Жиль не бросил Жанну. Он был единственным, кто предлагал все свое состояние на выкуп (а бул одним из богатейших людей Франции), потом пытался ее спасти силой оружия, но проводник завел его на другую дорогу и он опаздал к Руану.
      
      Вы знаете, я в курсе этой легенды и не верю в неё. Начнём с того, что в 1430 г., когда ещё Жанна была у бургундцев, де Рэ занимался не её освобождением, а разборкой с де Буэлем. Если бы он предложил бургундцам 10 тыс. золотых ливров выкупа (как это сделали англичане), бургундцы обязаны были бы принять эту сумму - по тогдашним рыцарским законам. Сумма большая, но де Рэ бесспорно мог её внести. И наконец, де Рэ (как и другие арманьяки) обязан был попытаться перехватить как английский выкуп, так и кортеж с Жанной ещё в Бургундии. После победы французов под Компьенью это было нетрудно сделать.
      
      Почему обходной путь к Руану Жиль узнал в последний момент? Жанна находилась в Руане почти полгода, за это время нетрудно было произвести подробную разведку местности.
      
      И ещё: что мешало де Рэ, вместе с другими арманьяками, нажать на архиепископа Франции, чтобы тот потребовал от Базельского Собора пресечь Руанский процесс?
      
      Думаю, что де Рэ просто придумал легенду о своей неудачной попытке спасения Жанны.
      
      >Потом и его бросили, когда уже ему грозила смерть. Он был одновременно повешен и сожжен в Нанте в 1440 году. Всех мальчишек города в этот день весекли, чтобы они навеки запомнили сожжение "колдуна". Жиль был маршалом Франции, заложником святого сосуда, а за заслуги перед королем в его герб были помещены королевские лилии.
      
      Верно, и я не исключаю, что на его осуждение могло повлиять сотрудничество с мадам дез Армуаз, которую многие искренне считали спасённой Жанной Дарк. Т.е. де Рэ одумался и раскаялся, но поздно, и ему пришлось дорого заплатить за невмешательство в судьбу Жанны.
      
    94. Белова Юлия (Ортанс) 2006/12/19 15:07 [ответить]
      > > 84.Славкин Ф.А.
      >> > 83.Чудачка
      >>> > 82.Славкин Ф.А.
      
      >>А что за зверь Жиль де Рэ?
      >
      >"Синяя Борода". Один из соратников Жанны, который, впрочем, тоже бросил её в беде. Тем не менее, он не был повинен в тех преступлениях, которые ему приписывались. В русской сети о нём мало информации. Если Вам интересны английские и французские ссылки, поищу.
      
      Жиль не бросил Жанну. Он был единственным, кто предлагал все свое состояние на выкуп (а бул одним из богатейших людей Франции), потом пытался ее спасти силой оружия, но проводник завел его на другую дорогу и он опаздал к Руану.
      Потом и его бросили, когда уже ему грозила смерть. Он был одновременно повешен и сожжен в Нанте в 1440 году. Всех мальчишек города в этот день весекли, чтобы они навеки запомнили сожжение "колдуна". Жиль был маршалом Франции, заложником святого сосуда, а за заслуги перед королем в его герб были помещены королевские лилии.
      
      
    93. Белова Юлия (Ортанс) 2006/12/19 15:01 [ответить]
      Признаться, в такую Жанну я не верю. Это вновь не Жанна, а взгляд на Жанну современного человека, человека здравомыслящего, трезвого и практичного. А Жанна была другой. Да, она была веселой девушкой, но при этом свято верила. А вот чуда Веры у вас нет.
    92. Кот Учёный (rudenko_lena@mail.ru) 2006/09/12 22:23 [ответить]
      > > 90.Долгарева Анна Петровна
      Жанну не обижайте!!!
    91. Славкин Ф.А. 2006/09/12 01:22 [ответить]
      > > 90.Долгарева Анна Петровна
      > 'Действующие лица:
      
      >'Жанна (садится на кровати...'
      >Прикованная.
      >
      >'Жанна ложится снова...'
      >Сели - встали... Брюшной пресс, вероятно, качает.
      
      http://www.stjoan-center.com/Ingrid/part12.html
      
      Вы полагаете, что пошлость решает все проблемы? Жанна полгода провела, будучи прикована к кровати. Я описал историческую сцену, только реплики поставил свои. Вопросы есть?
      
      >
      >'Берёт Изамбара за руку и уводит. Тот шатается и спотыкается.)
      >Недоперепил. Решпекты Задорнову.
      
      Вы шатаетесь только с перепою? Других вариантов в вашей жизни не бывает?
      
      >Вы, тов. Славкин, заинтриговали меня своей перепалкой с Шумилом. Не знаю, как в плане склочности и образованности, но по текстам - проигрываете.
      
      Зато в пошлости и похабности болельщики Шумила не знают себе равных.
      
      >Арриведерчи, больше заглядывать не собираюсь.
      
      Постарайтесь сдержать слово.
      
    90. Долгарева Анна Петровна (DonnaAnna@mail.ru) 2006/09/11 22:46 [ответить]
       'Действующие лица:
       Жанна, в чёрном мужском платье, выглядит усталой, измученной.
       Епископ, одет в сиреневое.
       Изамбар, одет в чёрное.'
      Аффтар, одетый в жовтогарячее...
      
      'Это очень глупо, я понимаю'
      Воистину.
      
      'Жанна (садится на кровати...'
      Прикованная.
      
      'Жанна ложится снова...'
      Сели - встали... Брюшной пресс, вероятно, качает.
      
      'Берёт Изамбара за руку и уводит. Тот шатается и спотыкается.)
      Недоперепил. Решпекты Задорнову.
      
      Это ж надо, сколько нового и познавательного было почерпнуто из сценария. Жанна-то, ребята, вовсе не глюки слышала. Лгала она, Жанна. Королю лгала. Нехорошая, стало быть. Но на самом-то деле все не так! Хорошая она, Жанна, не любит, когда дети умирают. А епископ любит. Оттого Жанна, закованная, зарядкой и занимается в преддверии казни.
      Вы, тов. Славкин, заинтриговали меня своей перепалкой с Шумилом. Не знаю, как в плане склочности и образованности, но по текстам - проигрываете.
      Арриведерчи, больше заглядывать не собираюсь.
      
    89. *Славкин Ф.А. 2006/08/28 21:02 [ответить]
      > > 88.Снегирёнок
      >Здравствуй, Фредди! Когда откроешь мой сюрприз, сам поймешь, о чем речь. Сегодня села и написала за мгновенье. Думаю, тебе будет приятно! Пожелания и переделки принимаются по почте и приветствуются!
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/s/snegirenok/janna.shtml
      >
      >Алёнка Солнечная!
      
      Здравствуй, Алёнушка.
      
      Да, Алёнушка, написано очень сильно. Наверное, можно что-то улучшить, но по первому впечатлению как-то даже неуместно. Очень красиво и благородно.
      Когда первое впечатление пройдёт, может, что-то предложу.
      
      Твой Фредди
      
    88. *Снегирёнок (may-day@rambler.ru) 2006/08/28 20:11 [ответить]
      Здравствуй, Фредди! Когда откроешь мой сюрприз, сам поймешь, о чем речь. Сегодня села и написала за мгновенье. Думаю, тебе будет приятно! Пожелания и переделки принимаются по почте и приветствуются!
      http://zhurnal.lib.ru/editors/s/snegirenok/janna.shtml
      
      Алёнка Солнечная!
      
    87. Чудачка 2006/07/08 21:58 [ответить]
      > > 86.Славкин Ф.А.
      >Ну вот кое-что (его там называют де Рец): http://www.svenlib.sandy.ru/clivebarker/bhell3.htm
      
      Спасибо!!!
      
    86. *Славкин Ф.А. 2006/07/03 13:22 [ответить]
      > > 85.Чудачка
      
      >А что из того, что принято? В наше время тоже много чего принято. Например, подсидеть коллегу, чтобы продвинуться по должности. Или кричать на подчинённых, если ты начальник. Но тот, кто думает головой, знает, что это НЕНОРМАЛЬНО.
      
      Во все времена подонство как будто осуждалось, но при этом было нормально. Более того, выгодно.
      
      >>В русской сети о нём мало информации. Если Вам интересны английские и французские ссылки, поищу.
      >Спасибо, но по-французски я не понимаю. С английским тоже не всё ладно, увы.
      
      Ну вот кое-что (его там называют де Рец): http://www.svenlib.sandy.ru/clivebarker/bhell3.htm
      
    85. Чудачка 2006/07/03 13:11 [ответить]
      > > 84.Славкин Ф.А.
      >Да ничего особенного. Так было тогда принято. Судейские должности вообще открыто покупались.
      А что из того, что принято? В наше время тоже много чего принято. Например, подсидеть коллегу, чтобы продвинуться по должности. Или кричать на подчинённых, если ты начальник. Но тот, кто думает головой, знает, что это НЕНОРМАЛЬНО.
      >В русской сети о нём мало информации. Если Вам интересны английские и французские ссылки, поищу.
      Спасибо, но по-французски я не понимаю. С английским тоже не всё ладно, увы.
    84. Славкин Ф.А. 2006/06/30 20:25 [ответить]
      > > 83.Чудачка
      >> > 82.Славкин Ф.А.
      >>Ага. Англичане хорошо платили участникам Руанского трибунала. Кроме Жанны, разумеется.
      >Вот сво... коррупмированная!
      
      Да ничего особенного. Так было тогда принято. Судейские должности вообще открыто покупались.
      
      
      >А что за зверь Жиль де Рэ?
      
      "Синяя Борода". Один из соратников Жанны, который, впрочем, тоже бросил её в беде. Тем не менее, он не был повинен в тех преступлениях, которые ему приписывались. В русской сети о нём мало информации. Если Вам интересны английские и французские ссылки, поищу.
      
    83. Чудачка 2006/06/30 20:16 [ответить]
      > > 82.Славкин Ф.А.
      >Ага. Англичане хорошо платили участникам Руанского трибунала. Кроме Жанны, разумеется.
      Вот сво... коррупмированная!
      >М-да. Оставил комментарии.
      >Наверное, только Флеминг спасся из зубов НКВД, и то чудом.
      >Думаю, ему ближе Жиль де Рэ.
      А что за зверь Жиль де Рэ?
      
      
    82. Славкин Ф.А. 2006/06/30 18:23 [ответить]
      > > 81.Чудачка
      >> > 80.Славкин Ф.А.
      
      >>Согласен отчасти. Похож. Но только мы не знаем, как бы он поступил, окажись на месте Изамбара. Наверное, так же.
      >100%. А если бы ему за это ещё и на лапу дали...
      
      Ага. Англичане хорошо платили участникам Руанского трибунала. Кроме Жанны, разумеется.
      
      
      >> Это только герои вроде Жанны способны вести себя иначе в подобных ситуациях.
      >Почему же? Так повёл бы себя не только герой, но и просто порядочный человек. Хотя, в жестокое время порядочный человек и есть герой.
      
      Вот именно. Экстремальная ситуация чётко тестирует на порядочность, не оставляя полутонов. Не важно, что происходит - Столетняя война или гибель Титаника.
      
      >Кстати, помните, у Ксении я говорила Вам про одного НКВДшника, который спас "врага народа". Нашла, наконец, этот рассказ:
      >http://zhurnal.lib.ru/w/werbowaja_o_l/tragedijanaozeretragedijanaozeretragedijanaozeretragedijanaozere.shtml
      
      М-да. Оставил комментарии.
      Наверное, только Флеминг спасся из зубов НКВД, и то чудом.
      
      >Можно глупый вопрос: если бы на месте Изамбара оказался Августо Пиночет, что бы он сделал?
      
      Не знаю. Думаю, он вообще не оказался бы на его месте. Пиночет - прежде всего военный. В инквизиции он не мог бы оказаться. Думаю, ему ближе Жиль де Рэ.
      
    81. Чудачка 2006/06/30 17:37 [ответить]
      > > 80.Славкин Ф.А.
      >Недорого же стоит совесть, которая сама не может справиться с такой задачей.
      Вот-вот! Лентяйка самая настоящая. Да ещё и легко идёт на сделки со своим хозяином.
      >Согласен отчасти. Похож. Но только мы не знаем, как бы он поступил, окажись на месте Изамбара. Наверное, так же.
      100%. А если бы ему за это ещё и на лапу дали...
      >>Во стервятник!
      >Почему? Обычный человек. Это только герои вроде Жанны способны вести себя иначе в подобных ситуациях.
      Почему же? Так повёл бы себя не только герой, но и просто порядочный человек. Хотя, в жестокое время порядочный человек и есть герой.
      Кстати, помните, у Ксении я говорила Вам про одного НКВДшника, который спас "врага народа". Нашла, наконец, этот рассказ:
      http://zhurnal.lib.ru/w/werbowaja_o_l/tragedijanaozeretragedijanaozeretragedijanaozeretragedijanaozere.shtml
      Можно глупый вопрос: если бы на месте Изамбара оказался Августо Пиночет, что бы он сделал?
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"