Vit : другие произведения.

Комментарии: Как приручить магию?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Vit (vit_r@yahoo.com)
  • Размещен: 22/01/2009, изменен: 11/03/2009. 24k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Почему власть в фентезийном мире не захватывают волшебники? Что препятствует им властововать и почему за господство над миром борются только плохие?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    16:02 Редактор "Советы новым авторам журнала " (438/1)
    12:57 Локсли Р. "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    10:19 Армия Р. "Россия - Украина" (1)
    07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:43 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30)
    07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2)
    07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    94. Краснов Иван Витальевич 2009/03/18 21:37 [ответить]
      > > 92.Vit
      >Ох, ну почему? Почему тут так математику не уважают? Опять один из ста...
      Слава Богам, маги - не кролики. Чтобы "потомство" дать, маг может быть одним-единственным мастером в своём деле на всём белом свете.
      
    93. Краснов Иван Витальевич 2009/03/18 21:11 [ответить]
      > > 87.Vit
      >> > 85.Краснов Иван Витальевич
      >>>> > 78.Краснов Иван Витальевич
      >>Оскары за достижения в литературе не дают.
      >
      >Ну да. На данный момент смотрю по сценариям.
      Зачудительно.
      А Вы вот это самое до начала диалога не могли сказать? Для сценариев и романов совершенно разные способы оценки.
      Собрались, стало быть, два мастера и стали спорить друг с другом про искусство. Три дня спорили, чуть не поубивали друг друга, а выяснилось, что один из них (тот кто говорил, что главное - цвет) - пейзажист, а другой (тот кто говорил, что главное - объём) - скульптор. И ведь так и разошлись в разные стороны, и каждый счёл своего собеседника недоумком.
      >
      >> Вы, будьте добры, фамилии авторов назовите.
      >
      >В данный момент "Writing for Emotional Impact" by Karl Iglesias
      >В принципе, тягомотина. Но очень неплохой разбор элементов кучи классических фильмов.
      >Ещё немецкий журнал "TextArt". Там по ремеслу где-то половина. А так, на полке достаточно много и на немецком, и на английском. Вот на русском разве что по стилистике учебник приличный.
      Ну вот, всё и встало на свои места. Скажите, а Вы каждый текст оцениваете только с одной позиции? Насколько успешным будет снятый на основе этого произведения фильм? И будет ли у этого фильма хоть один-единственный шанс получить Оскара (вот, блин, вершина мечтаний для литератора).
      Если смотреть с этой точки зрения, то конечно же... Здесь нужны глобальные заклинания, закулисная борьба могущественных кланов, полёты на гигантских орлах и красочные батальные сцены. А двухсерийная лента про мага, который решил возделывать свой огород, и в самом деле будет скучна для зрителя.
      Но, ради всех богов, не путайте больше Литературу и Синематограф, и не смешивайте в одном флаконе сценарии с художественными произведениями.
      >
      >>Жду от Вас окончания фразы "Будет не интересно, потому что... однако, если..."
      >
      >Потому что мир окажется неустойчив.
      Неправда. Мир моего рассказа Вам неинтересен, потому что, изучая вопрос "как сделать кино достойное Оскара", не нашли там места для применения крутых спецэффектов. Стало быть, решили Вы, - фильм (текст) обречён на неудачу. Стало быть - не заслуживает.
      Поверьте, я долго думал над всеми допущениями. Они действительно нелогичны (неустойчивы) для тех миров, к которым привык среднестатистический читатель. Но мир моего рассказы был выстроен логично, отталкиваясь именно от этих допущений. Смертность 99% подумал я... стало быть отказываемся от широких магических масс. Приходится довольствоваться одним-единственным магом на вест город. Причём, таким магом, о существовании которого никто не подозревает. И так далее...
      
      >
      >А вот как его укрепить, если хочется этого варианта, - это уже я спрашиваю.
      Его не надо укреплять. Если, конечно, оставить всё как есть, а не выпрашивать деньги на его экранизацию.
      Просто, читая этот текст, приходится отказываться от чего-то привычного, столь любимого кинодельцами. От всего того, что на экране связано с магией. От Университетов, от гильдий, от политики, от факельных шествий.
      
      Поверьте, если не ставить вопрос "а как это будет выглядеть на широкоформатном экране?", то можно сделать историю про мага-гончара достаточно интересной.
    92. Vit 2009/03/18 17:23 [ответить]
      > > 91.КФ
      >> > 90.Цепенюк Евгений
      
      >Погибнет 99, один выживет.
      >Иначе - погибли бы все 100. Все. Дикой природе и этого достаточно.
      
      Ох, ну почему? Почему тут так математику не уважают? Опять один из ста...
      
      Чтоб вид выжил, должно на двух родителей выживать (и доживать до половозрелости) минимум две особи. Если 99 гибнет, то рожать придётся двести. Это уже даже не кролики.
      
      Тем более, что орущий младенец привлекает внимание хищника не только к себе, но и к попытавшейся кормить его матери. (Кролики, кстати, не орут, а как раз прячутся. И кормятся от любой проходящей мимо крольчихи, сами её находя.)
    91. КФ 2009/03/18 16:54 [ответить]
      > > 90.Цепенюк Евгений
      >> > детеныша первым заявится желающий пообедать, а вовсе не покормить, мягко говоря, очень высока.
      Погибнет 99, один выживет.
      Иначе - погибли бы все 100. Все. Дикой природе и этого достаточно.
      >Дикая природа - такая, знаете ли, шутка, что "сообщать миру о своем существовании" - плохая тактика выживания. Чем меньше мир знает о твоем существовании, тем лучше.
      Если альтернатива - все равно погибнуть, то.. см. выше
      >Есть мнение, что все герои всех книг, созданных людьми, в сущности, являются более или менее искусно замаскированными людьми - и эльфы, и роботы, и говорящие звери. И мне это мнение кажется весьма правдоподобным.
      Есть мнение, что в народных сказках и мифах много и не людей. Но это - случайное тысячелетнее творчество многих. Раз сохранилось, значит, людям такие сюжеты и характеры интересны. Конкретному же человеку-писателю это делать не хочется: не окупится, не будут массово читать и платить - сейчас!
      >Я полагаю, что, во-первых, трудности у каждого свои, равно как и сильные стороны; во-вторых, преодоление трудностей - достойная самоцель в спорте, но никак не в искусстве.
      Правильно, иначе никто не напишет похвалы:)
      >Для многих, например, написать роман или хотя бы рассказ в стихах - непосильная задача. Так и что, по-вашему, им следует из-за этого бросать "слишком легкую" прозу? :-)
      Глупости. Сечеас как раз популярны романы-квестовки, состоящие из глав-отдельных рассказов-баек. Тм нужно срочно начинать такой роман.
      
      
      
    90. Цепенюк Евгений 2009/03/18 16:42 [ответить]
      > > 89.КФ
      >Мать не та, что родила, а та, что вырастила (Пословица)
      Сызнова спрошу, где вы такое вычитали?
      В дикой природе случаи "усыновления" порой случаются, но - крайне редко, даже у стадных животных. А вот вероятность того, что на вопль оставленного без присмотра детеныша первым заявится желающий пообедать, а вовсе не покормить, мягко говоря, очень высока.
      Дикая природа - такая, знаете ли, шутка, что "сообщать миру о своем существовании" - плохая тактика выживания. Чем меньше мир знает о твоем существовании, тем лучше.
      >Если всё ещё будет непонятно, то углублюсь в психологию и физиологию.
      Пока что уровень ваших познаний в этих областях не кажется мне весьма значительным. Впрочем, возможно, я ошибаюсь.
      >Во всех этих книгах герои - люди... Даже если они эльфы и гномы и прочая рать, они ведут себя, как люди, и имеют психологию и возможности людей, не больше.
      Есть мнение, что все герои всех книг, созданных людьми, в сущности, являются более или менее искусно замаскированными людьми - и эльфы, и роботы, и говорящие звери. И мне это мнение кажется весьма правдоподобным.
      >Обычная отговорка. Писатели не любят трудности или темы, которые неинтересны основной платящей массе - вот ответ.
      Я полагаю, что, во-первых, трудности у каждого свои, равно как и сильные стороны; во-вторых, преодоление трудностей - достойная самоцель в спорте, но никак не в искусстве.
      Для многих, например, написать роман или хотя бы рассказ в стихах - непосильная задача. Так и что, по-вашему, им следует из-за этого бросать "слишком легкую" прозу? :-)
    89. КФ (kuzimanzza@mail.ru) 2009/03/18 16:03 [ответить]
      > > 88.Цепенюк Евгений
      >> >Вы уж определитесь, пожалуйста, кому и о чем по вашему мнению детеныши должны сигнализировать.
      *проявляя терпение боа-констриктора и Ретта Батлера*
      "А Вам обязательно нужно написать двухдюймовыми буквами и подсунуть под самый нос" (как-то так у Митчелл)
      Мать не та, что родила, а та, что вырастила (Пословица)
      Если всё ещё будет непонятно, то углублюсь в психологию и физиологию.
      >Толкин, "Властелин колец"; Льюис, "Хроники Нарнии"; бесчисленные беллетризации сеттингов "Подземелий и драконов" (там есть и обучающиеся маги, и волшебные существа, например, драконы); "Гарри Поттер" Роулинг (аналогично)... достаточно для начала? :-)
      Во всех этих книгах герои - люди, о Толкиене и говорить не чего: даже мохноногие хоббиты или энты у него пародируют некоторые народы.
      Даже если они эльфы и гномы и прочая рать, они ведут себя, как люди, и имеют психологию и возможности людей, не больше. Гарри Поттттер - вообще обычный человек, обучающийся магии (точнее, нанотехнологиям, химии, фармацевтике, гипнозу и прочему :))).
      >А вообще, как говорится в древней китайской притче
      Обычная отговорка. Писатели не любят трудности или темы, которые неинтересны основной платящей массе - вот ответ.
      
      
      
      
    88. *Цепенюк Евгений 2009/03/18 15:49 [ответить]
      > > 80.Кузиманза Фейри
      >Вообще, это свойственно и детенышам. Они должны привлекать внимание матери.
      Я отвечал на вашу реплику: "Когда ребенок иногда кричит, вы думаете он зовет родителей? Нет, он сигнализирует миру, что он, ребенок, существует." А теперь вдруг оказывается, что все-таки "они должны привлекать внимание матери".
      Вы уж определитесь, пожалуйста, кому и о чем по вашему мнению детеныши должны сигнализировать.
      >Разговор не о народных мифах и сказках, а о книгах.
      >Ссылку в студию, пожалста. Я видела единицы.
      Толкин, "Властелин колец"; Льюис, "Хроники Нарнии"; бесчисленные беллетризации сеттингов "Подземелий и драконов" (там есть и обучающиеся маги, и волшебные существа, например, драконы); "Гарри Поттер" Роулинг (аналогично)... достаточно для начала? :-)
      
      А вообще, как говорится в древней китайской притче - дракона нарисовать гораздо легче, чем собаку: ибо собаку видел каждый, а дракона - никто, соответственно, никто не скажет, что вот нога у дракона нарисована непохоже...
      Аналогичным образом я полагаю, что по-настоящему трудная задача - "изобразить интересно и, тем более, симпатично" и при этом правдиво то, что, казалось бы, и так каждому знакомо. Описать же нечто, существующее лишь в одной отдельно взятой голове, как раз способен "любой полуграмотный".
    87. Vit 2009/03/18 15:37 [ответить]
      > > 85.Краснов Иван Витальевич
      >>> > 78.Краснов Иван Витальевич
      >>>>> > 72.Краснов Иван Витальевич
      
      >Оскары за достижения в литературе не дают.
      
      Ну да. На данный момент смотрю по сценариям.
      
      > Вы, будьте добры, фамилии авторов назовите.
      
      В данный момент "Writing for Emotional Impact" by Karl Iglesias
      В принципе, тягомотина. Но очень неплохой разбор элементов кучи классических фильмов.
      Ещё немецкий журнал "TextArt". Там по ремеслу где-то половина. А так, на полке достаточно много и на немецком, и на английском. Вот на русском разве что по стилистике учебник приличный.
      
      >Жду от Вас окончания фразы "Будет не интересно, потому что... однако, если..."
      
      Потому что мир окажется неустойчив.
      
      А вот как его укрепить, если хочется этого варианта, - это уже я спрашиваю.
      
    86. Кузиманза Фейри 2009/03/18 14:42 [ответить]
      > > 84.Vit
      >Придя и пытаясь поставить под сомнение основные постулаты имеет смысл приводить немного более правдоподобные доказательства.
      Придя обсуждать статью о магии в фанткнижках, я обсуждаю - что???
      
    85. Краснов Иван Витальевич 2009/03/18 14:39 [ответить]
      >> > 78.Краснов Иван Витальевич
      >>>> > 72.Краснов Иван Витальевич
      >>>>> > 70.Vit
      >>>
      >>>Есть учебники.
      >
      >>Если Вы про те учебники "как написать бестстеллер за три недели и скормить его читателю", то нам разговаривать бессмысленно.
      >
      >Как магия, так и писательство врождёнными не бывают.
      >
      >Авторы учебников, что я читаю, если не на уровне нобелевки, то на уровне оскаров.
      Оскары за достижения в литературе не дают. Вы, будьте добры, фамилии авторов назовите. А там посмотрим и оценим что же это на самом деле. Чтиво для производства литературной "колбасы" на продажу или же серьёзное учебное пособие.
      >
      >>Прекрасно, но давайте же всё-таки сойдёмся хотя бы на одном утверждении: литература не для сапёров с их табличками "на этом поле читателю будет не интересно".
      >
      >Всё время тут была попытка построить логическую схему "Будет не интересно, потому что...". Единственный вариант, это поставить дальше запятую и продолжить "однако, если..."
      Однако, продолжите сами свою мысль, высказанную в комментарии за нумером 70. По поводу "Что решит автор - дело десятое. Вот фиг он сможет сделать из этих инградиентов что-то интересное читателю."
      Жду от Вас окончания фразы "Будет не интересно, потому что... однако, если..."
      
      
    84. Vit 2009/03/18 14:29 [ответить]
      > > 83.Кузиманза Фейри
      >Извините, я перепутала.
      
      В принципе у неё много выгодных особенностей, но я предпочитаю выделять только три основных:
      ...
      2 - Магия сложна в освоении.
      
      Придя и пытаясь поставить под сомнение основные постулаты имеет смысл приводить немного более правдоподобные доказательства.
      
      
      
    83. Кузиманза Фейри 2009/03/18 14:27 [ответить]
      Извините, я перепутала.
      Я думала, что здесь обсуждают статью. Но автор (а он хозяин и модератор беседы) обсуждает не статью. Он рассказывает о себе. Это тоже интересно, но я прочитаю, когда будет время и накопится больше комментов :)
      С уважением к хозяину и присутствующим
      Фейри.
    82. Vit 2009/03/18 14:12 [ответить]
      > > 75.Цепенюк Евгений
      >> > 18.Vit
      
      >Но это несущественное, конечно, замечание.
      
      Я упрощаю. :-)
      
      >>Магическое КГБ. Мир под управлением секты магов.
      >КГБ - это, кстати, хорошая аналогия... только ведь нельзя сказать, что СССР управлялся КГБ, хотя наивно было бы отрицать могущество этой организации.
      
      В нужной степени управления, опять же при Сталине, Ленине, или Иване Грозном КГБ-Опритчина именно управляло, так как занималось расстановкой кадров и их заменой. А над этой организацией стоял сам тиран.
      
      >Я тут что хочу отметить: в большинстве фэнтезийных миров "могущество" и "власть" почти всегда синонимы (the power, ага). Так что придумать мир, в котором маг будет иметь значительную силу, но не будет оказывать значительного влияние на политику, трудно, если не невозможно - просто по определению.
      
      Вопрос не столько во влиянии, сколько в разрушительности такого влияния. Сильные тёмные маги приведут к своей диктатуре. Сильные светлые маги могут править "советом старейшин", но тут нужно чтоб "тьма" не победила "свет". Что мало у кого правдоподобно получается.
      
      > Но в предложенной модели такой маг, грубо говоря, променяет на корону свою магическую силу - то есть обретет власть, но (в особо тяжелом случае) перестанет быть магом или хотя бы ослабнет.
      
      Это сложно логически обосновать так как вещи ортогональные.
      
      >Хотя я бы предложил обобщить и классифицировать помасштабнее: могут быть маги, нуждающиеся в некоем внешнем источнике (энергии, маны, ци и т.п.) - и маги "автономные". В принципе, эти варианты не являются взаимоисключающими: в "Гарри Поттере", скажем, магия автономна, но и артефакты имеются...
      
      Г.П. - это всё-таки детская сказка. И там немного магии, наложенной на кондовый британский интернат. Грубо говоря, удачный вариант перевёртыша, когда нормальные вещи описываются в магических терминах.
      
      
      > > 76.Цепенюк Евгений
      >> > 74.Vit
      
      >Еще вариант "естественного ограничения поголовья": маг, достигший определенного уровня могущества, становится богом :-)
      
      Кто ограничивает поголовье богов? :-)
      Потом, это опять же получится миф.
      
      >Парадоксальные высказывания для медитаций (коаны) - это дзен(чань)-буддизм :-)
      
      Да. Почти.
      У даосов выссказывания идут в тех же притчах от лица гур.
      
      >Вспомнил еще вот: Кристофер Сташефф, "Маг, связанный клятвой".
      >Совсем из другой оперы, но тоже, в общем - магия, тесно связанная с этикой.
      
      Связь - это хорошо. Вот только нужно проработать её причины. И это опять же будет вариант проклятья.
      
      
      > > 77.Кузиманза Фейри
      >>>> > 62.Vit
      >>
      
      >>Пардон, никогда не было новорожденных?
      
      >Гм, курсы для младенцев "Как сосать, смотреть, кричать"? :)))
      
      У немцев есть классический труд "Грудное вскармливание", где немалая часть уделена именно этому обучению.
      
      И в семью новорожденного несколько недель ходит тётя, которая смотрит за младенцем и попутно обучает родителей с ним общаться.
      
      Сосать - врождённый инстинкт. Сосать грудь - привитый рефлекс.
      Кричать дети тоже учатся. Именно, кричать с определённой целью. Также как и улыбаться.
      
      > А вначале у них есть основы физиологии и инстинкты, которые позволяют им начать жизнь без специального обучения.
      
      Есть птицы выводковые, есть гнездовые. Первые могут сразу после вылупления передвигаться и выживать. Вторые более сложно организованы. Человек во много крат сложнее птиц.
      
      > Когда ребенок иногда кричит, вы думаете он зовет родителей?
      
      Я не думаю, я знаю.
      
      Достаточно в первые недели реагировать на крик, и ребёнок научится родителями управлять. Достаточно на крик не реагировать, и получится психопат.
      
      До появления условного рефлекса крик - просто реакция на физический раздражитель.
      
      > Нет, он сигнализирует миру, что он, ребенок, существует.
      
      Подобные философские концепции ребёнку не свойственны.
      
      > Кстати, именно поэтому мордашки и вообще внешность малышей млекопитающих так округло отличаются от взрослых: это признаки детеныша, призыв к опеке.
      
      Это чисто биофизические особенности. Глаза не могут быстро расти, мозг и пищеварительный тракт нужны раньше прочного скилета и мощных мышц. Потом, форма новорожденного подстроена под главную задачу - родиться. Потом он уже в новой среде развивается во взрослую особь.
      
      
      >Видите, как писатели не любят такой вариант? Он необычен, его трудно изобразить.
      
      Достаточно нескольких примеров того, где это правдоподобно получилось. А то все виденые мною попытки просто бредовы. (Что не удивительно)
      
      
      > > 78.Краснов Иван Витальевич
      >>> > 72.Краснов Иван Витальевич
      >>>> > 70.Vit
      >>
      >>Есть учебники.
      
      >Если Вы про те учебники "как написать бестстеллер за три недели и скормить его читателю", то нам разговаривать бессмысленно.
      
      Как магия, так и писательство врождёнными не бывают.
      
      Авторы учебников, что я читаю, если не на уровне нобелевки, то на уровне оскаров.
      
      >Прекрасно, но давайте же всё-таки сойдёмся хотя бы на одном утверждении: литература не для сапёров с их табличками "на этом поле читателю будет не интересно".
      
      Всё время тут была попытка построить логическую схему "Будет не интересно, потому что...". Единственный вариант, это поставить дальше запятую и продолжить "однако, если..."
      
      > > 79.Цепенюк Евгений
      >> > 77.Кузиманза Фейри
      
      >Серьезно, где вы такое вычитали?
      
      Во! Я ж знаю, что это не может быть результатом собственного опыта.
      
      Кстати, Спок никогда не имел детей. Если б у него были свои, он бы этот бредовый труд не создал.
      
      >По-моему, и в сказках, и в книгах, и в правилах фэнтезийных RPG столько всяческих драконов, единорогов, эльфов, троллей, гномов и прочих волшебных по рождению существ и народов, что главная трудность при их описании - избегнуть обкатанных шаблонов.
      
      Это другие сущности. Некие квазироботы, которые кем-то создаются с уже заданым набором свойств. Гномы рождаются с бородами с кирками в руках, а эльфы с крылышками и волшебной палочкой.
      
      Драконов же драконихи вполне могут обучать. Вот как рождаются единороги - этот вопрос не проработан.
      
      > > 81.Comma
      >Надо сказать, что новорожденный колдун - это землетрясение, поселившееся в детской комнате...
      
      Да. Но это карикатура. От начала и до конца.
      
    81. Comma 2009/03/18 14:02 [ответить]
      Надо сказать, что новорожденный колдун - это землетрясение, поселившееся в детской комнате. Любой каприз малыша буквально переворачивает дом вверх дном (кстати, случалось на улице Вязов и такое). Пустышки взрываются как петарды, пеленки разлетаются стаей испуганных перепелок, бутылочки сами собой наполняются молоком из соседских холодильников... Словом, только мама колдунья может противостоять тому тайфуно урагано цунами, которое устраивает ее чудесный отпрыск. А уж когда начинают резаться зубки, тут и папочке приходится брать отпуск и сидеть с волшебненочком - чего доброго, подожжет занавеску или доведет до слез соседскую горгулью.
      (c)
    80. Кузиманза Фейри 2009/03/18 12:41 [ответить]
      > > 79.Цепенюк Евгений
      >Серьезно, где вы такое вычитали?
      Вычитали, наверняка, Вы :)
      Поспрашивайте у акушеров и людей работающих с маленькими детьми. Вообще, это свойственно и детенышам. Они должны привлекать внимание матери. Вопреки мифам о безусловном материнском инстинкте, чувстве и т.п.
      >>А изобразить существо изначально магическое, изобразить интересно и, тем более, симпатично, трудновато.
      >По-моему, и в сказках, и в книгах, и в правилах фэнтезийных RPG Разговор не о народных мифах и сказках, а о книгах.
      Ссылку в студию, пожалста. Я видела единицы.
      
      
      
    79. *Цепенюк Евгений 2009/03/18 11:47 [ответить]
      > > 77.Кузиманза Фейри
      >А вначале у них есть основы физиологии и инстинкты, которые позволяют им начать жизнь без специального обучения.
      По-моему, вы путаете инстинкты и рефлексы :-)
      Инстинкты, как правило, реализуются через весьма сложные поведенческие комплексы, требующие обучения. Например, инстинкт размножения.
      Безусловные рефлексы присущи каждому существу от рождения, и их, действительно, достаточно, чтобы начать жить, но для выживания их самих по себе, как правило, недостаточно. Например, глотание - это рефлекс. Но глотание - это еще не питание: даже сосание требует хоть и простейшего, но обучения.
      >Когда ребенок иногда кричит, вы думаете он зовет родителей? Нет, он сигнализирует миру, что он, ребенок, существует. Мир должен отреагировать.
      С особенным удовольствием реагируют хищники :-)
      Серьезно, где вы такое вычитали?
      >А изобразить существо изначально магическое, изобразить интересно и, тем более, симпатично, трудновато.
      По-моему, и в сказках, и в книгах, и в правилах фэнтезийных RPG столько всяческих драконов, единорогов, эльфов, троллей, гномов и прочих волшебных по рождению существ и народов, что главная трудность при их описании - избегнуть обкатанных шаблонов.
    78. Краснов Иван Витальевич 2009/03/18 12:22 [ответить]
      >> > 72.Краснов Иван Витальевич
      >>> > 70.Vit
      >>>> > 56.Краснов Иван Витальевич
      >
      >>А давайте не будем принимать априори утверждение "На мой взгляд эта тема - не интересна, стало быть, никому не удастся сделать здесь что-то, заслуживающее внимание читателя".
      >
      >Есть учебники. (Не знаю кто как, а я сейчас такие читаю). В них собраны рекомендации как и что делать. И как и что не делать.
      Если Вы про те учебники "как написать бестстеллер за три недели и скормить его читателю", то нам разговаривать бессмысленно.
      
      >Конечно, может найтись талант, который попрёт против правил. Но для этого надо бы знать, против чего переть. Потому как в большинстве случаев развитие тупиковой темы в тупик же и приводит.
      Прекрасно, но давайте же всё-таки сойдёмся хотя бы на одном утверждении: литература не для сапёров с их табличками "на этом поле читателю будет не интересно".
      Мне известна точка зрения, что вся фентази - тупиковая ветвь. И аргументы у сторонников этих взглядов уж больно на Ваши похожи.
      
      
    77. Кузиманза Фейри 2009/03/18 09:51 [ответить]
      >>> > 62.Vit
      >
      >>Я не о том. Я об простом волшебнике, который ничему не учился, а уже все умеет. Н-ну... как здоровые люди умеют видеть и кушать.
      >
      >Пардон, никогда не было новорожденных? Первые несколько месяцев они учатся именно есть и переваривать пищу. Распознавание (которое смотреть) - это тоже в начале жизни. И не забываем про "ходить" и "говорить".
      Гм, курсы для младенцев "Как сосать, смотреть, кричать"? :)))
      Да, они учатся у взрослых говорить, правилам общения с вещами и людьми, но это уже вторичное. А вначале у них есть основы физиологии и инстинкты, которые позволяют им начать жизнь без специального обучения. Когда ребенок иногда кричит, вы думаете он зовет родителей? Нет, он сигнализирует миру, что он, ребенок, существует. Мир должен отреагировать. И реагирует, даже если это медведица или волчица. Кстати, именно поэтому мордашки и вообще внешность малышей млекопитающих так округло отличаются от взрослых: это признаки детеныша, призыв к опеке. (Кстати, именно поэтому, когда человек кричит о помощи, у него инстинктивно повышается тон голоса, становится более детским).
      >
      >>Как этот вариант? Умение магить или волшебничать, как физиология и инстинкт...
      >
      >"С рождения" - это получится какой-нибудь пиротик-психопат, который вместо недержания мочи будет в затруднительных ситуациях испускать языки пламени.
      Видите, как писатели не любят такой вариант? Он необычен, его трудно изобразить. Каждый из людей чему-то учился, и этот процесс опишет любой полуграмотный. А изобразить существо изначально магическое, изобразить интересно и, тем более, симпатично, трудновато. А они писателю нужны - эти трудности? Поэтому и у Вас (как у многих) такая реакция и торопливые попытки выдумать причины ненужности такого персонажа :)))
      
    76. *Цепенюк Евгений 2009/03/18 09:38 [ответить]
      > > 74.Vit
      >Можно связывать магию и религию. Но надо параллельно с иерархией магов строить пантеон (полу)богов.
      Кстати!
      Еще вариант "естественного ограничения поголовья": маг, достигший определенного уровня могущества, становится богом :-)
      >В продуктивном же для писателя плане, даосы - это притчи и парадоксальные выссказывания для медитаций.
      Парадоксальные высказывания для медитаций (коаны) - это дзен(чань)-буддизм :-)
      Но я просто пример привел...
      Вспомнил еще вот: Кристофер Сташефф, "Маг, связанный клятвой".
      Совсем из другой оперы, но тоже, в общем - магия, тесно связанная с этикой.
      >Первым делом, могут быть "не деформировавшиеся" маги. Совсем немного. Но их достаточно для создания "тёмных сил".
      Ээээ... ну так нам же не надо, чтоб совсем не было темных сил! С кем же без них-то главгерои героически бороться-то будут? :-)
      Пусть их будут, но "совсем немного".
    75. *Цепенюк Евгений 2009/03/18 09:28 [ответить]
      > > 18.Vit
      >Это всё от индуистская мифологии до уравновешинвания бога дьяволом в христианстве.
      Уравновешивание - это манихейство. В ортодоксальных христианских течениях представление о роли дьявола несколько иное :-)
      Но это несущественное, конечно, замечание.
      >>А можно "заставить" магов самих заботиться о поддержании мировой стабильности. Безо всякой там этики: пусть это просто будет в их интересах.
      >Магическое КГБ. Мир под управлением секты магов.
      КГБ - это, кстати, хорошая аналогия... только ведь нельзя сказать, что СССР управлялся КГБ, хотя наивно было бы отрицать могущество этой организации.
      Так и в предложенном варианте: власть как таковая находится в руках законных правителей, а "магический КГБ" заботится исключительно о поддержании статус кво.
      Я тут что хочу отметить: в большинстве фэнтезийных миров "могущество" и "власть" почти всегда синонимы (the power, ага). Так что придумать мир, в котором маг будет иметь значительную силу, но не будет оказывать значительного влияние на политику, трудно, если не невозможно - просто по определению. Ну, если сохранить условие элитарности, конечно... в мире, где все поголовно маги, значительной фигурой будет человек с иммунитетом к волшебству :-)
      Так что, имхо, необязательно "не давать магам власти" совсем. Достаточно не позволить всей полноте власти сосредоточиться в одних руках.
      "Магический КГБ", если это именно "КГБ" (или, в более мягком варианте, "ООН"), а не секта - вполне подходящий и весьма гибкий вариант.
      >Опять же. Захвату власти в мире людей это не препятствует. Ещё и не на такое люди за это шли.
      Это, увы, верно. Но в предложенной модели такой маг, грубо говоря, променяет на корону свою магическую силу - то есть обретет власть, но (в особо тяжелом случае) перестанет быть магом или хотя бы ослабнет. Хотя бы на некоторое время, пока не устаканятся последствия госпереворота.
      >>Ну, грубо говоря, друид помрет, если вырубить лес, городской маг захворает при пожаре, для государственного мага дворцовый переворот - инфаркт :-)
      >А как будем обосновывать? Впрочем, это завязаность магии на артифакты. Правда, очень очень большие.
      Ну, можно и так сказать...
      Хотя я бы предложил обобщить и классифицировать помасштабнее: могут быть маги, нуждающиеся в некоем внешнем источнике (энергии, маны, ци и т.п.) - и маги "автономные". В принципе, эти варианты не являются взаимоисключающими: в "Гарри Поттере", скажем, магия автономна, но и артефакты имеются...
    74. *Vit 2009/03/18 09:06 [ответить]
      > > 71.Й. Скади
      >Ланно. Один из вариантов:
      >http://zhurnal.lib.ru/l/lifantxewa_e_i/kali.shtml
      >Где тут граница между магией и религией?
      
      А где тут мир?
      Если заняться формализаторством, это любимый на СИ миф, построенный в квазирелигиозной системе с кучей жутиков и банальной моралью в конце.
      По плоскости изображённого мира и персонажей - это лубок.
      
      Можно связывать магию и религию. Но надо параллельно с иерархией магов строить пантеон (полу)богов.
      
      > > 72.Краснов Иван Витальевич
      >> > 70.Vit
      >>> > 56.Краснов Иван Витальевич
      
      >А давайте не будем принимать априори утверждение "На мой взгляд эта тема - не интересна, стало быть, никому не удастся сделать здесь что-то, заслуживающее внимание читателя".
      
      Есть учебники. (Не знаю кто как, а я сейчас такие читаю). В них собраны рекомендации как и что делать. И как и что не делать.
      Конечно, может найтись талант, который попрёт против правил. Но для этого надо бы знать, против чего переть. Потому как в большинстве случаев развитие тупиковой темы в тупик же и приводит.
      
      Все утверждения "а может быть и наоборот" стоит подкреплять примерами. Причём, устойчивыми. И с объяснением, на чём это "наоборот" работает.
      
      
      > > 73.Цепенюк Евгений
      >> > 12.Й. Скади
      
      >Например, некоторые продвинутые даосы были волшебниками (см. "Рассказы Ляо Чжая о необычайном") - при этом чем больше они продвигались по Пути, тем менее привлекательной для них становилась любая власть.
      
      Дао - это всё-таки отдельная статья. Это даже не религия. В продуктивном же для писателя плане, даосы - это притчи и парадоксальные выссказывания для медитаций.
      
      >С еще одной стороны, для даоса магия - все-таки побочный продукт, а первично именно "внутреннее просветление"...
      
      Скорее, слияние с дао путём просветления, что, собственно, и даёт власть. Только это уже власть не волшебника, но бога.
      
      > И это притом, что, скажем, в Великой Депрессии, вызванной, по мнению одних специалистов, массовым обвалом цен в результате перепроизводства товаров, по мнению других - стремительным приростом населения в результате резкого увеличения продолжительности жизни,
      
      По мнению австрийской школы, которая более всех права, наполнение рынка дешёвыми кредитными деньгами и послаблением финансовой политики. Короче, созданием массы дешёвых денег. Чем, кстати, объясняются кризисы от голландской тюльпанной лихорадки до нынешнего пузыря недвижимости и страховок по кредитным обязательствам.
      
      
      >> > 17.Vit
      
      >>Она может сделать его суровым, мудрым, равнодушным, но не добрым.
      >Вариант "равнодушным" может, кстати, вполне подойти. Необязательно ведь ставить на пути мага к власти непреодолимые преграды: достаточно лишить его мотивации. Разумеется, если магия сама по себе позволяет вести достаточно комфортное существование.
      
      Первым делом, могут быть "не деформировавшиеся" маги. Совсем немного. Но их достаточно для создания "тёмных сил". Потом, мотиваций так много и они так разнообразны, что всегда найдётся что-то, позволившее стать диктатором.
      
      
    73. *Цепенюк Евгений 2009/03/18 08:35 [ответить]
      > > 12.Й. Скади
      >Но, с другой стороны, почему не разработать вариант, когда магия меняет ее носителя, причем по этическим характеристикам?
      Есть такие варианты :-)
      Например, некоторые продвинутые даосы были волшебниками (см. "Рассказы Ляо Чжая о необычайном") - при этом чем больше они продвигались по Пути, тем менее привлекательной для них становилась любая власть.
      Впрочем, даосизм - это таки религия, а Vit прямо утверждает, что "магия - это не религия".
      С другой стороны, даос, прибегая к волшебству, именно что "...делает это для вполне определённых "земных" целей. И применяет методики, независящие от "милостей природы", а дающие гарантированный результат".
      С еще одной стороны, для даоса магия - все-таки побочный продукт, а первично именно "внутреннее просветление"...
      
      По ходу дела не могу не заметить, что в "классическом" (научно-дофэнтезийном, так сказать) понимании магия таки тесно связана с религией. Волшебники - это ведь, собственно говоря, изначально то же самое, что и волхвы, которые, в свою очередь, по-английски - The Magi :-)
      
      > > 15.Краснов Иван Витальевич
      >Тут немного не о том речь. Мир должен быть непротиворечив. Тогда его картинка устойчива.
      Спасибо, теперь понял :-)
      >Да вот что-то не получил у меня должного развития такой сюжет. Уж больно ситуация комическая. А очередная смешинка меня, в общем-то, не прельщает.
      Действительно, даже в кратком пересказе сама по себе ситуация "лишком много добра" воспринимается как комическая. И это притом, что, скажем, в Великой Депрессии, вызванной, по мнению одних специалистов, массовым обвалом цен в результате перепроизводства товаров, по мнению других - стремительным приростом населения в результате резкого увеличения продолжительности жизни, ничего смешного не было...
      
      > > 17.Vit
      >В принципе, японские "лисы" обладают магией иллюзии, не являясь боевыми магами.
      Хм. Однако магия иллюзии очень даже может быть эффективно использована в военных (и дипломатических) целях. Шпионаж, саботаж, диверсионная работа...
      
      >Она может сделать его суровым, мудрым, равнодушным, но не добрым.
      Вариант "равнодушным" может, кстати, вполне подойти. Необязательно ведь ставить на пути мага к власти непреодолимые преграды: достаточно лишить его мотивации. Разумеется, если магия сама по себе позволяет вести достаточно комфортное существование.
      
      >Да. Хотя, у меня вопрос не столько в балансе добра и зла в магии, сколько в балансе магии и не магии.
      Ну дык! Не будем забывать, что даже если маг и захватит власть исключительно благодаря своему магическому мастерству, то удерживать власть и руководить подданными ему, скорее всего, придется с помощью отнюдь не магических свойств и навыков. Конечно, если не рассматривать случай с полным ментальным контролем...
      
      >Полная магичность мира мне в интересном варианте не встречалась. Да и не круто это, когда все маги.
      Я не поклонник Макса Фрая, но мир у него довольно-таки занятный - и при этом кругом одни маги. Правда, разной степени крутизны и разной специализации.
    72. Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/18 05:32 [ответить]
      > > 70.Vit
      >> > 56.Краснов Иван Витальевич
      >>>Маг, который всё может, но ничего не хочет, возможен теоретически, но какой от него практический толк?
      >>Он запросто может стать героем романа. Если, конечно, автор решит, что это будет интересно.
      >
      >Что решит автор - дело десятое. Вот фиг он сможет сделать из этих инградиентов что-то интересное читателю.
      
      А давайте не будем принимать априори утверждение "На мой взгляд эта тема - не интересна, стало быть, никому не удастся сделать здесь что-то, заслуживающее внимание читателя".
      Читатель (как и просто Человек) настолько разнообразное существо... Для кого-то интересны даже мыльные оперы. Так что и у этой темы обязательно будут читатели. Причём, не самые бестолковые.
      Для кого-то самое главное в произведении - крутизна магических ингредиентов, а для кого-то (вот, блин, откровение-то) глубина и новизна идей, из которых автор сплетает свой мир и героев. И эти идеи ни в коей мере не зависят от того, двигает ли маг континенты или же весь роман розы в саду выращивает.
    71. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/17 22:41 [ответить]
      Ланно. Один из вариантов:
      http://zhurnal.lib.ru/l/lifantxewa_e_i/kali.shtml
      Где тут граница между магией и религией?
    70. *Vit 2009/03/17 22:29 [ответить]
      > > 56.Краснов Иван Витальевич
      >>Маг, который всё может, но ничего не хочет, возможен теоретически, но какой от него практический толк?
      >Он запросто может стать героем романа. Если, конечно, автор решит, что это будет интересно.
      
      Что решит автор - дело десятое. Вот фиг он сможет сделать из этих инградиентов что-то интересное читателю.
      
      > > 57.Й. Скади
      > что все люди - одинаковые, управляются одним и тем же набором желаний и устремлений,
      
      Это-то откуда? :-)
      
      
      
      > > 60.Й. Скади
      >Иван, есть очень мольшая разница между "могу" и "хочу".
      >Я могу зарезать человека ножом.
      ...
      >Но я не хочу никого резать - хотя смерть очень многих мне могла бы принести выгоду.
      
      Условия не подходящие. Ни романа, ни повестюшки на этом не построить. А вот соответствующий сеттинг будет, тогда и бум гадать "может-не может".
      
      
      
      
      > > 63.Краснов Иван Витальевич
      >Читаем аннотацию:
      >"Почему власть в фентезийном мире не захватывают волшебники? "
      
      Потому что мура получится. Или совершенно неинтересный мир.
      Хотя, когда писал, не знал, что среди российской тусовки такая вера в госсбезопасность.
      
      
      > Педофил, размышляющий каким образом ему удовлетворить свою преступную страсть, поступает в педагогический институт, заканчивает его, устраивается в школу, становится директором...
      
      Он просто любит детей.
      
      > Но... обычный, среднестатистический учитель не станет директром. Им может стать только тот, у кого (кроме всего прочего) очень сильный характер.
      
      Бездоказательно.
      
      > Юноши, который грезит управлять людьми,
      
      Это СПОСОБ. Потребность может быть: слава, признание, богатство, девушки...
      
      > маги стремятся к захвату власти "в фентезийном мире".
      
      Это тоже способ. При сильной магии в условиях государства это, как уже было показано, способ выживания.
      
      > никогда не станет учить магию. В том смысле, что он не будет рассматривать этот вариант как один из возможных. Почему? Потому что есть масса других, более надёжных способов захвата власти.
      
      Бездоказательное голословное утверждение.
      
      
      > > 64.Кузиманза Фейри
      >> > 62.Vit
      
      >Я не о том. Я об простом волшебнике, который ничему не учился, а уже все умеет. Н-ну... как здоровые люди умеют видеть и кушать.
      
      Пардон, никогда не было новорожденных? Первые несколько месяцев они учатся именно есть и переваривать пищу. Распознавание (которое смотреть) - это тоже в начале жизни. И не забываем про "ходить" и "говорить".
      
      
      >Как этот вариант? Умение магить или волшебничать, как физиология и инстинкт...
      
      "С рождения" - это получится какой-нибудь пиротик-психопат, который вместо недержания мочи будет в затруднительных ситуациях испускать языки пламени.
      
      
      > > 69.Алинa
      >> > 54.Странникс Иных Земель
      >>>> > 34.Алинa
      >>... Иван IV ... Петр I
      
      >:) Да, забавно, одни и те же имена в головы приходят...
      
      Потому что это - насаждаемый пропагандой миф.
      
      > > 68.Й. Скади
      >> > 62.Vit
      >
      >>Ну и где подобное героем первого плана? Потом, это всё-таки карикатура.
      >Будет у меня. :0)))
      
      Ждём и готовим тяжёлую артиллерию :^)
      
      >>Может. Только тогда у него и магия будет соответствующая. Мы будем писать трактаты о самопознании и сидении годами перед замшелым камнем?
      
      >А чо? МНЕ интересно. А остальные идут лесом, их проблема, если у них мозгов мало.
      
      Ну-у-у. Тут всё-таки рассматривается вопрос "Литература для читателя", а не "Литература для писателя"
      
      >>Есть немного разницы :-)
      >>Эндорфины - это не психологическое удовольствие. Это фон.
      >А что тогда - психологическое удовольствие?
      
      "Когда баланс сходится" (С)
      
      >>Не надо сводить "человек" к "животное".
      >Это не я, вы сводите с вашими этими "силами прогресса". Стремление сладко жрать и активно трахаться - чисто животные инстинкты.
      
      Это базис. Фундамент.
      А вот что на нём построено, уже называется "культура".
      
      >>Они должны быть обосновнаны и просты для понимания.
      >>Иначе получится религиозная литература.
      >Почему просты для понимания? Чо, читателям ваще мозгами не надо ворочать?
      
      Замечательно. Пишем рассказ на один авторский лист и к нему инструкцию по использованию на десять...
      
    69. *Алинa (a_lin_a@list.ru) 2009/03/17 18:45 [ответить]
      > > 54.Странникс Иных Земель
      >>> > 34.Алинa
      >>>> > 29.Странникс Иных Земель
      >>>>> > 23.Vit
      >>Опять же, в тирании техническое открытие проблематично. Информация же скрыта. Половина магов занимаются бюрократией и слежкой.
      >Совершенно не факт. Иван IV был тираном, но при нем Россия совершила рывок вперед; Петр I был тираном, но при нем Россия стала Империей. Мне кажется, у вас, Вит, немного однобокое представление о тиранах.
      :) Да, забавно, одни и те же имена в головы приходят...
      >>Ну слетел с катушек, например.
      >Весьма сомнительное обоснование.
      Да нет, я встречала у кого-то сумасшествие как побочный эффект магии... Но тут надо лбо прописывать соотвествующий мир, либо это остается уникальным случаем, а не правилом...
      
      >>> > 37.Алинa
      >>>> > 36.Й. Скади
      >>Вера должна быть слепа. Иначе сомнение и конец единомыслию.
      >Это проще сказать, чем представить. Особенно - в средневековье.
      ?
      Это о какой религии? В смысле, в фэнтези боги чаще всего не вопрос веры, а объективно существуют...
      >>А религия страдает ересями
      >Для борьбы с ересями есть инквизиция. Она почти всегда есть.
      Имхо, инквизиция, скорее, будет для защиты магов от населения :)))
      А ереси - если бог может явиться на землю и покарать ослушников о ересях задумаются вряд ли...
      Но тут да, зависит от типа бога и его возможностей...
      
      > > 58.Краснов Иван Витальевич
      >Ага. В одном "романе" техник рапортовал капитану: "Корабль отремонтирован на 82,567%".
      А почему нет, если не секрет?
      Имхо - прекрасный штрих к характеру персонажа. Про этого техника можно многое сказать по одной фразе...
      
      > > 60.Й. Скади
      >Алина, про этот королевский слот - "Чуб земли" из серии "Хроник Ехо"
      Спасибо большое!
      "Хроники" - это уже после "основной" серии, да?
    68. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/17 17:34 [ответить]
      > > 62.Vit
      
      >Ну и где подобное героем первого плана? Потом, это всё-таки карикатура.
      Будет у меня. :0))) А Стругацкие - не карикатура.
      >
      >Может. Только тогда у него и магия будет соответствующая. Мы будем писать трактаты о самопознании и сидении годами перед замшелым камнем?
      А чо? МНЕ интересно. А остальные идут лесом, их проблема, если у них мозгов мало.
      >
      >Есть немного разницы :-)
      >Эндорфины - это не психологическое удовольствие. Это фон.
      А что тогда - психологическое удовольствие?
      >
      >Не надо сводить "человек" к "животное".
      Это не я, вы сводите с вашими этими "силами прогресса". Стремление сладко жрать и активно трахаться - чисто животные инстинкты. А современная цивилизация накручивает на них всякие потребительские стремления, причем часто совсем левые. Тут в одной из веток коммов пример рекламы проводили: типа страстный трах на заднем сидении под музыку - реклама автомобильной аудиосистемы. В подсознание внедряется: хочешь иметь клевую телку в любой позе - покупай нашу аудиосистему, а без нее ни одна лахудра не даст. Цивилизация скотов. Поэтому Земля с магией и обламывается.
      
      >Они должны быть обосновнаны и просты для понимания.
      >Иначе получится религиозная литература.
      Почему просты для понимания? Чо, читателям ваще мозгами не надо ворочать?
    67. *Comma 2009/03/17 17:05 [ответить]
      > > 66.Кузиманза Фейри
      
      То есть, телекинез воспринимается ребенком-магом просто как шибко длинные руки, а телепатия - как обостренный слух?
      
      А вот магия ли это будет тогда? Или речь уже пойдет о "расе сверхлюдей"?
      
      Кстати, учить как-то все равно придется, если эти способности появляются одновременно с хватательным рефлексом и слухом.
      
      А то ж родители до взросления чада не доживут - это в "Порри Гаттере" красиво расписано.)
      
    66. Кузиманза Фейри 2009/03/17 16:53 [ответить]
      > > 65.Comma
      >Как в Земноморье и в "Гарри Поттере"? Магия есть - и учиться
      *коварно*
      А долгл учаться смотреть и есть? :)))
      Как исправляют глаза и кишки, чтобы то, что не нужно не ел или не смотрел :)))
      
      
    65. *Comma 2009/03/17 16:50 [ответить]
      > > 64.Кузиманза Фейри
      
      
      >Как этот вариант? Умение магить или волшебничать, как физиология и инстинкт...
      
      Как в Земноморье и в "Гарри Поттере"? Магия есть - и учиться приходится, чтоб "дикий маг" не взорвал чего ненароком? То бишь, у тех, кто родился магом, нет выбора, кем становиться, так?
      
      
    64. Кузиманза Фейри 2009/03/17 16:42 [ответить]
      > > 62.Vit
      >Это или чистая религия, или апокалипсис, когда с течением времени магические знания разрушаются.
      Я не о том. Я об простом волшебнике, который ничему не учился, а уже все умеет. Н-ну... как здоровые люди умеют видеть и кушать.
      Как этот вариант? Умение магить или волшебничать, как физиология и инстинкт...
    63. Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/17 16:39 [ответить]
      Читаем аннотацию:
      "Почему власть в фентезийном мире не захватывают волшебники? "
      Размышляем на одном примере...
      
      Подумайте, почему директор школы не может быть педофилом? Люди, поверхностно взглянув на суть вопроса, скажут "почему не может? Может. Директор школы - человек, а человеку ничего человеческое не чуждо. Стало быть, директор школы может быть педофилом. Это, конечно, страшно, неприятно и преступно, но ничего фантастического в этом нет".
      А теперь отмотаем ситуацию на двадцать лет назад. Педофил, размышляющий каким образом ему удовлетворить свою преступную страсть, поступает в педагогический институт, заканчивает его, устраивается в школу, становится директором... Что-то не так в этой цепочке. Уж слишком она длинная. Педофил в принципе не рассматривает такую возможность, он жаждет своего прямо сейчас и не согласен идти к этому двадцать лет.
      Хорошо, возразят нам, представим, что педофилия внезапно "проявилась" тогда, когда человек уже стал директором школы. Что ж, очень даже может быть. Ничего фантастического опять же таки я в этом не нахожу. Но... обычный, среднестатистический учитель не станет директром. Им может стать только тот, у кого (кроме всего прочего) очень сильный характер. И если педофилия "проявляется" у директора школы, я уверен, что она будет загнана вглубь сознания, и никак не будет проявлена внешне. И никто не в силах распознать в этом директоре педофила.
      
      Вернёмся к аннотации...
      "Почему власть в фентезийном мире не захватывают волшебники? "
      Отмотаем время на двадцать лет назад. Юноши, который грезит управлять людьми, начинает учиться магии, становится магистром и силою своего мастерства захватывает власть "в фентезийном мире". Логично, кричат нам читатели, которые добрую сотню раз хавали подобные сюжеты. Раз магия - это кру-у-у-уто, то вполне резонно ожидать, что маги стремятся к захвату власти "в фентезийном мире".
      Увы, вынужден их разочаровать. Тот юноша, у которого есть хоть какие-то задатки "захвата власти" (согласитесь, что только с такими задатками можно хоть что-то сделать) никогда не станет учить магию. В том смысле, что он не будет рассматривать этот вариант как один из возможных. Почему? Потому что есть масса других, более надёжных способов захвата власти. И этому юноше (точно также, как и тому педофилу) лениво учиться, устраиваться и продвигаться. Он хочет власти сейчас. И получает её настолько, насколько хватает ему его теперешних сил. Сколачивает банду лихих людей... даёт деньги врост. Есть масса других способов удовлетворить свою жажду власти, чем изучение магии, которое, очень даже может быть, окончится неудачно.
      
      Увы... спасибо хозяину раздела, с этого момента я все сюжеты где "власть в фентезийном мире захватывают волшебники" с уверенностью отношу к полной фантастике. Где магия - ярлык, который автор вешает на своих героев, чтобы одну партия отличать от другой.
    62. *Vit 2009/03/17 14:40 [ответить]
      > > 51.Кузиманза Фейри
      
      >Вы рассматриваете магию как дистрибутив, который устанавливается, а с течением времени апгрейдится или самоорганизуется.
      >А как быть с предустановленным?
      
      Это или чистая религия, или апокалипсис, когда с течением времени магические знания разрушаются.
      
      В принципе, путь равнозначный с развитием магии и к главной теме - устойчивости мира - перпендикулярный. Немного более жульнический, разве, при халтурной реализации.
      
      > > 52.Й. Скади
      >> > 50.Vit
      >
      >>Маг, который всё может, но ничего не хочет, возможен теоретически, но какой от него практический толк?
      > Гы!!! Саваоф Баалович Один, ежели помните такого :0)))
      
      Ну и где подобное героем первого плана? Потом, это всё-таки карикатура.
      
      > Ну и что? Почему маг по верованиям не может быть даосом?
      
      Может. Только тогда у него и магия будет соответствующая. Мы будем писать трактаты о самопознании и сидении годами перед замшелым камнем?
      
      > Любопытство, жажда знаний... Уже более человеческие чувства, хотя я где-то читала, что при получении новой информации и у человека, и у обезьян в кровь выбрасыватся эйфорины, то есть мы чисто физиологочески в процессе познани кайф ловим. Если цель - кайф, проще в вену ширнуться, чем вселенные по винтикам разбирать из любопытства.
      
      Есть немного разницы :-)
      Эндорфины - это не психологическое удовольствие. Это фон.
      
      > > 53.Й. Скади
      >Знаешь, Вит, только что мысля возникла. Что считать "людьми"?
      
      Не надо сводить "человек" к "животное".
      
      > А если цель - что-то большее, тот же рост личности, то тут начинаются вопросы - а человек ли? Потому что в некоторых случаях "продвинутые" индивидуумы начинают вести себя не по-человечески, не человеческие реакции демонстрируют.
      
      Они должны быть обосновнаны и просты для понимания.
      Иначе получится религиозная литература.
      
      > > 54.Странникс Иных Земель
      >> > 38.Vit
      
      > Второй момент. Все рассуждения строятся на идее, что маги повально рвутся к власти, причем власти именно светской, что так же справедливо не всегда.
      
      Достаточно одного на десяток рвущегося и одного на сотню обладающего при этом нужным умом и коварством.
      
      > Тот самый маг, полжизни проведший в подвале, изучая заклинания, может вообще иметь устойчивый пофигизм в отношении всего государства в целом и его верхушки - в частности, потому как его интересы выходят за пределы привычного обывателю круга ценностей.
      
      Сначала надо ответить на вопрос "Почему он оказался в подвале?" а потом уже полезут всякие интересности.
      
      >Пример. Реальный: Будда.
      
      Религия. Это религия.
      
      >Неинтересный типаж? А я так не думаю. Зависит от автора. За справками - рассказец о квадратной планете Станислава Лема.
      
      Лем - это всё-таки философские притчи.
      
      >Бред. Уж простите, но именно так. Если магия дает преимущества, она будет включена в структуру государства, как и любая другая производственная сила. Если нет - будет уничтожена. На корню.
      
      Она будет уничтожена. Без вариантов. То есть Молот Ведьм.
      Потому как это не технология, не религиозная секта. Она слишком опасна, чтоб пускать на самотёк.
      
      Как уже сказано, или маги захватывают власть сами, или их всех перебьют.
      
      Средневековые алхимики - это технологи, а не маги. По крайней мере, они не опасны для государства (пока не изобретут порох)
      
      >Аналогия напрашивается сама - военные перевороты. Не редкость, но и далеко не правило. В соновном - в странах с политически слабым режимом.
      
      Средневековье - это сплошная история дворцовых переворотов, войн и революций.
      
      > Маги могут не захватывать власть, а править из-под ковра - примеров тьма. Как раз таки, переворот - скорее глупость, нежели необходимость. Проще удерживать у власти марионеточного монарха.
      
      И уничтожать неуправляемых претендентов на трон.
      
      >Любая политическая система нестабильна по отношению к внешнему воздействию. Но вопросы патриотизма никто не отменял.
      
      Если магов контролировать так, "как нужно", будут сбегать.
      
      >>Потому как не могут магии развиваться совершенно отдельно и не могут учителя быть просто натаскаными подмастерьями.
      
      >Снова вопрос. Почему?
      
      Чтоб учить, надо знать на порядок больше, чем объём передаваемого материала. И ещё надо знать внутреннюю логику и связи.
      
      >А элита как раз, вряд ли будет рыпаться - потому что мы не о двадцатом веке говорим. И даже не о восемнадцатом. А о средневековье, где каждый приближенный маг и так жил бы, как король в собственном королевстве, а о переворотах задумываться стали бы лишь люди с пулей в башке.
      
      Если король всевластен, любой приближёный ходит на волосок от смерти. Для фентези потому и берут средневековье, что у королей власть слабая и много конкурирующих практически равных сил.
      
      >Кроме того, повторюсь: "серый кардинал" куда эффективнее ополоумевшего мага-тирана. Да и правдоподобнее.
      
      Это разные варианты. :-)
      
      > Закрутить интригу можно и в совершенно стабильном государстве, управляемом тираном, причем так, что отношения к государству она иметь не будет.
      
      Да. Но тут уже магия является не сюжетообразующим элементом, а фоном. Фон можно брать вообще любой.
      
      Другое дело, произведёт ли мир впечатление на читателя. В смысле "желания возврата".
      
      >>Всё равно, кто-нибудь понимающий найдёт доступ. И вот тогда...
      >И что будет "тогда"? Откровенно? Схему ядерной бомбы знает каждый первокурсник физмата - и дальше что?
      
      Бомба - это не магия, это технология.
      И именно в том, что "тогда" будет другое и есть различие.
      
      > >Крушение идеалов и брожение умов - залог его падения.
      >Неверно.
      
      Это опять не в тему. Но для информации - я не согласен.
      
      >>Важны технологии. Государство с более прогрессивной магической системой одержит победу.
      >Не факт категорически. Победит тот, кто отличает тактику от стратегии, у кого лучше снабжение, кто лучше обучен и у чьих военачалников в голове больше серого вещества.
      
      Нет. Самураи были крутыми воинами, но пришли броненосцы и самурайство закончилось. И самурайство чуть не кончилось от огнестрельного оружия.
      
      Но огнестрельное оружие - это просто слабое преимущество против лука и стрел.
      
      
      >>Это уже не магия, это технология с применением магии. Короче, перессказ обычного производства в магических терминах.
      >Чем плохо? И почему не имеет права на существование?
      
      Право имеет.
      Но мы о продуктивных моделях.
      
      >Да тут уже предложили несколько вполне непротиворечивых картин, основанных на тех или иных условиях. Но либо жульничество, либо маги всех убьют.
      >Не убьют. Никто не даст. Да и не факт, что кто-то будет этим заморачиваться.
      
      Проблемы вылезут при реализации.
      
      >>А, придя с работы, они целуют жену, гладят детей и играют с собачкой.
      >Где противоречие приведенным аргументам?
      >К чему вообще эта ремарка?
      
      К вариантам этики. О том, что она растяжимая.
      
      >>Ну не может быть успешный правитель добрым. Он или будет свергнут, или окажется сволочью.
      >Еще раз повторяюсь: не бывает "хороших" или "плохих" правителей. Бывают правители либо эффективные, либо нет. Тиран может держать всех в ежовых рукавицах, но при этом привести страну к процветанию. И наоборот.
      
      Не бывает "страны", бывают отдельные люди в ней. Как правило, тиран ухудшает их положение. Если, правда, не грабанёт соседа и не поделится с народом.
      
      >Бред. Мы говорим не о XX веке, а о средневековье. Простите, "свобода" - это что вообще такое?
      
      Крестьянские войны, хотя бы
      
      >>Ну слетел с катушек, например.
      > Весьма сомнительное обоснование.
      
      Вполне рабочий вариант.
      
      >>Государство не может контролировать мозги.
      >Во-первых, может, во-вторых - это не так принципиально.
      
      Принципиально. Маг от крестьянина внешне ни чем не отличается. Даже, если их раздеть.
      
      > Гоба правил четверть века, пропагандистская машина крутилась на полную мощность - и ничего, помер сам. Хотя, из такой теории исходя, его тысячу раз должны были замочить.
      
      Первым делом, магов на него не было.
      Вторым, в конце правления он был уже бессилен. Послевоенной чистки партии устроить ему не удалось. (Что в конечном итоге и привело к развалу СССР)
      
      >>Вариант "Дракона". Мрачный мир без выхода.
      
      >Пардон, а бывало иначе? Мир не бывает мрачным или не мрачным. Посмотрите с другой стороны: если рядовой горожанин - не будим о крестьянах, ладно - живет, зарабатывает, кормится всласть, пивко по выходным, детишки, жена, да любовница... Да ему фиолетово, кто стоит у власти - хоть сам Люцифер. Верно так же обратное: каким бы демократическим не был режим, каким бы мудрым не был маг, если рядовому гражданину нечего, простите, жрать - у него не жизнь, а каторга.
      
      РРРРеволющции устраивают неудовлетворённые одиночки. Если всем жрать вдоволь, то это уже не средневековье - это рай.
      
      Всё. тайм-аут. Дальнейшее как-нибудь попозже
    61. Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/17 14:41 [ответить]
      > > 60.Й. Скади
      >Иван, есть очень мольшая разница между "могу" и "хочу".
      Дык, и я про то же...
      
      >То же и с магией. Причем вы правы - маг, скорее всего, будет скрывать свои возможности. Иначе окружающие будут с ним напряжены, а это некомфортно.
      Но при всём этом(!) если не дай бог случится ситуация, когда эту башню надо обрушить (Чума, Голод, Война, Смерть), он сделает это не задумываясь. Я представляю, как окружающие будут изумлены.
      
      Вообще здешний спор напоминает мне вот что...
      Одни говорят: "Я прочитал массу книг, я очень хорошо понял, что такое магия на самом деле". Не спорю. Очень даже может быть, что он достаточно хорошо понял модели миров тех книг, которые к нему попали. И основываясь на тех моделях, он может рассуждать про влияние магии на политику, на экономику, на межличностные отношения и т.д. и т.п. Он даже спорить может с тем, кто не читал этих книг (или читал, но при этом - делал немного другие приоритеты при чтении).
      И они будут спорить долго и счастливо и разойдутся в разные стороны, оставшись каждый при своём мнении. Просто потому, что магии как таковой не существует, а есть только взгляд автора на эту самую маги. Взгляд, который может совпадать с мнением читателя, а может и не совпадать.
      
      Но давайте пойдём дальше. Те магические системы, которые были созданы предыдущими поколениями фантастов, замечательны, и честь и хвала тем авторам, которые в своих произведениях работают на основе этих систем (если, конечно, они не слепо их копируют, а вносят что-то своё).
      Но то, что написано про магию до сегодняшнего дня, - слава Богам - не единственно возможные варианты. И мне по душе больше те тексты, которые переворачивают моё представление о магии. А не подтверждают то, что я читал до этого.
    60. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/17 14:04 [ответить]
      Иван, есть очень мольшая разница между "могу" и "хочу".
      Я могу зарезать человека ножом.
      Мало того, при необходимости у меня хватит ума сделать так, чтобы меня не арестовали.
      Но я не хочу никого резать - хотя смерть очень многих мне могла бы принести выгоду.
      То же и с магией. Причем вы правы - маг, скорее всего, будет скрывать свои возможности. Иначе окружающие будут с ним напряжены, а это некомфортно.
      
      Алина, про этот королевский слот - "Чуб земли" из серии "Хроник Ехо"
    59. *Алинa (a_lin_a@list.ru) 2009/03/17 13:57 [ответить]
      > > 38.Vit
      >Итак. Что меня удивляет. Очень удивляет. Просто изумляет, так это вера защитников государственной магии в силу карательного аппарата.
      >Любая система, основанная на государственном отборе и элитарности на практике гнилая. То есть она может возникнуть, когда "мудрые маги" соберутся и сбросят тирана, но просуществует она до следующего тирана. Просто потому, что нет естественных рычагов сдерживания тирании.
      
      А если рычаги есть? Как естественного, так и искусственного происхождения?
      Хотя, как мне кажется, тут больше вопрос предпочтений - кому больше нравится какой вариант.
      А без деталей и обобщая говорить довольно бессмысленно, ибо нет полной картины...
      
      >> > 34.Алинa
      >>> > 29.Странникс Иных Земель
      >>А если он использует не собственный резерв, а десять специальных артефактов?
      >
      >Это уже не магия, это технология с применением магии. Короче, перессказ обычного производства в магических терминах.
      
      Хм... Тогда надо четко оговаривать это. Ведь для создания артефактов он использовал как раз свой резерв. Просто - раньше по времени.
      Но - да, другая ступень развития.
      
      >>Вот мне тоже кажется, что подробно можно не расписывать - несколько упоминаний, несколько наглядных примеров такой регуляции и мир /на мой вкус/ будет более достоверным, чем после пятистраничной лекции Мудрого Мага(тм)...
      >
      >Набрасывается контур, широкими мазками. Но он должен быть непротиворечивым и позволять достроить полную картину.
      
      ППКС! Автор дает "базовые координаты", а потом читатель уже сам может достраивать по этой "сетке".
      
      >>Да я согласна. У меня в "собственной" концепции /"добрые" маги у власти, да/ разделение достаточно условное. И добрые не равно "добренькие"...
      >
      >Вопрос был не в доброте, а в этике.
      >Опять же в тексте, добрый правитель-инквизитор, отправляющий на плаху "для их собственного блага" или равнодушный начальник магического КГБ, относящийся к подопечным как к людям (магам) второго сорта.
      >А, придя с работы, они целуют жену, гладят детей и играют с собачкой.
      А этика не позволяет ни на плаху отправить /есть другие решения/, ни людей презирать. Плюс, она завязана на систему магии /которая неклассическая/, и без соблюдения этики магией пользоваться намного сложнее. И идеология - которой, в частности, обрабатывают население - завязана на этику. И традиции-обучение туда же.
      Это я к тому, что в принципе - деталями можно обосновать многое.
      
      >>Мне поэтому и интересен очень этот разговор - как проверка "на прочность" построений.
      >>Поэтому я и попросила Vitа дать определение "доброты" - поняв, что я понимаю в "бытовом", а не "мифологическом" контексте, не могла сообразить, как понимают другие...
      >
      >Ну не может быть успешный правитель добрым. Он или будет свергнут, или окажется сволочью.
      Это - в нашем мире.
      А в фэнтези - может. Если именно добрым, а не добреньким.
      Если мир вокруг существенно отличается от нашего.
      И особенно если одной из основ общества является этика.
      
      >>Большинство тиранов в истории доживало до счастливой старости и естественной смерти.
      >ФИГУШКИ.
      Хм.
      А поминавшийся тут Сталин? Хотя бы.
      Тогда вопрос - кого считать "тираном".
      Навскидку:
      Иван Грозный? Петр I /смерть не от старости, но естественная/? Анна Иоанновна?
      Власть - "что хочу, то ворочу", тайные службы - вполне себе...
      
      >>Так что не проще. Тем более, если есть фактор магии /а помимо магии во многих мирах есть еще и боги/...
      >
      >Церковники должны быть магами. Правда, скрытыми. Иначе маги победят.
      Естественно, либо магами, либо /что чаще/ клириками, которые получают силу от своего бога.
      
      >>Внешнее воздействие, например /т.е. в устойчивую систему лезут завоеватели со стороны/.
      >
      >Если в устойчивую систему лезут завоеватели, система должна быть устойчива к их воздействию. А тут просто пообещать свободу - и народ побежит.
      Вот то, как система сопротивляется - и конфликт.
      Да никто не побежит, куда? Народу хорошо живется, зачм им завоеватели со своими тараканами?
      >>Либо - техническое открытие с большими перспективами, но которое во многом ломает статус кво.
      >
      >Опять же, в тирании техническое открытие проблематично. Информация же скрыта. Половина магов занимаются бюрократией и слежкой.
      Мы как-то съехали на тиранию...
      Впрочем, ладно, не суть.
      
      >>>Магу террористу это как-то пофиг...
      >>А зачем ему терроризм?
      >
      >Ну слетел с катушек, например.
      Это единичный случай, который нейтрализуют коллеги.
      А вот прописать мир, где от магии в результате сходят с ума, было бы интересно...
      Впрочем, я на СИ что-то такое встречала.
      >>Цели обычно можно достичь разными путями, и прошедший обучение маг выберет оптимальный.
      >
      >Люди выбирают разные пути. Редко когда руководствуясь логикой.
      А маг /да еще и обученный/ не совсем человек.
      По крайней мере, он не обычный человек, а человек со специфическим образованием + очень часто - особым психопрофилем. И считать, что он поступит так же, как рядовой крестьянин, имхо, большая натяжка.
      
      >>Да и контроль государства сбрасывать со счетов не стоит...
      >
      >Государство не может контролировать мозги.
      В мире магии - может :) По крайней мере направить мысли в нужное русло.
      
      >>Просто сказать - да, это я плохо сформулировала. А если дать это несколько раз по тексту, показать несколько примеров такой регулировки - с последствиями, то надо ли давать "научное" обоснование /в рамках воззрений того мира/?
      >
      >За примерами должна стоять система. Иначе произведение разваливается.
      Это - естественно. Автор должен хорошо себе все представлять. Вопрос был надо ли эту авторскую наработку целиком запихивать в текст...
      
      >>Но вот вариант с древней клятвой, которая дает дополнительное могущество в обмен на служение? /только что выдумала, но, может, где и встречала/
      >Жульничетво.
      Почему? Это, фактически, то же, что и с клириками.
      Ты служишь богу, бог дает тебе силы.
      Допустим, император пользуется покровительством бога, либо является "ключом" к источнику энергии. И получает от магов служение в обмен на могущество.
      >>Или, например, вариант, когда магов мало и жить в свое удовольствие /а не выживать на свой страх и риск/ они могут только как часть системы, а царь спор на расправу?..
      >
      >Они захватят власть и сместят царя.
      Сил не хватит. Задавят. А так - симбиоз.
      
      >>Но вообще, давно заметила, что дьявол в деталях. Любую ситуацию можно обставить детальками до почти полной правдоподобности, поэтому каждое обобщение требует кучи оговорок...
      >В общих чертах всё работает. А вот когда начинаешь строить мир, проблемы и вылезают.
      Это да. Поэтому и надо детали продумывать...
      
      
      > > 39.Vit
      >> > 35.Странникс Иных Земель
      >>> > 34.Алинa
      >В правильно обработанном обществе обрабатыватели и будут заниматься захватом власти.
      А если они и так у власти? Правящая династия? И нет никаких переворотов...
      
      >> > 37.Алинa
      >>> > 36.Й. Скади
      >>>Идеология - производная от целесообразности.
      >>Во многом - да. Но могут быть и другие факторы - религия, например.
      
      >Вера должна быть слепа. Иначе сомнение и конец единомыслию.
      Это - у нас. А в фэнтези мире бог вполне себе объективен. И в него не веря, его знают.
      >А религия страдает ересями
      Когда бог может лично двинуть в челюсть за неверное толкование?
      Вря-я-яд ли...
      
      > > 40.Й. Скади
      >В данном случае система держится на особом магическом слоте, которым владеет ТОЛЬКО король, и который обеспечивает зажиточное существование ВСЕМУ населению. Слот передается по наследству. Да, династия, внутри династии - разборки идут, но на все остальное эти дворцовые трепыхания влияют минимально.
      
      Спасибо за подсказку, надо перечитать Фрая :) Ибо близко :)
    58. Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/17 13:50 [ответить]
      > > 57.Й. Скади
      >Да не, Иван, тут главная ошибка - в подходе. В твердой уверенности, что все люди - одинаковые, управляются одним и тем же набором желаний и устремлений, поэтому нет никакой разницы в ценностных приоритетах у какого-нибудь рыцаря, мага или вора.
      Когда читатель слышит слово "человек", "рыцарь", "маг" или "вор", у него в голове, словно рождественские зайчики... ну, ты в курсе.
      
      >Такой чисто геймерский подход - типа, за какого перса сегодня играем, какие слоты набираем? На армагеддон, типа хватит маны, или нет?
      Ага. В одном "романе" техник рапортовал капитану: "Корабль отремонтирован на 82,567%". Я представляю, что может написать такой автор, если он возьмётся за фэнтази. Да что там "представляю"... наблюдаю.
      >А на самом деле даже без всякой магии есть такое понятие, как профессиональная деформация личности. Примеров - вагон. А вот магия, оказывается, личность занимающегося ею не имеет права менять...
      Я больше и больше уверен, что тот кто может заклинанием обрушить башню - не станет этого делать. Более того! Он будет всеми силами скрывать, что он это сделать может. И пойдёт дальше, заявив, что сделать это в принципе незвозможно.
      Увы, на взгляд хозяина раздела, сей человек - слабак (в магическом плане, есссевенно), не заслуживающий быть главным героем романа.
      
    57. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/17 13:43 [ответить]
      Да не, Иван, тут главная ошибка - в подходе. В твердой уверенности, что все люди - одинаковые, управляются одним и тем же набором желаний и устремлений, поэтому нет никакой разницы в ценностных приоритетах у какого-нибудь рыцаря, мага или вора.
      Такой чисто геймерский подход - типа, за какого перса сегодня играем, какие слоты набираем? На армагеддон, типа хватит маны, или нет?
      А на самом деле даже без всякой магии есть такое понятие, как профессиональная деформация личности. Примеров - вагон. А вот магия, оказывается, личность занимающегося ею не имеет права менять...
    56. Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/17 13:32 [ответить]
      >Маг, который всё может, но ничего не хочет, возможен теоретически, но какой от него практический толк?
      Он запросто может стать героем романа. Если, конечно, автор решит, что это будет интересно.
      
    55. Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/17 13:26 [ответить]
      Сила условных реакций велика, и когда читатель слышит слово "магия", у него в голове сразу же, словно рождественская ёлка, вспыхивают сотни огоньков. Гильдии, университеты, кланы, проклятья-заклятья, покорение мира. И читатель, словно подросток, приходит в щенячий восторг, когда картинка в книжке полностью совпадает с его представлениями о этой самой "магии".
      А вот когда не совпадает... когда в рамку читательского сознания образы книжки не втискиваются, как рыба не помещается в рамку в рекламе про кота, то читатель приходит в некоторое недоумение. Благо, если читатель додумался расширить рамку (или просто повернуть её перпендикулярно привычному положению). Тогда всё встаёт на свои места. Тот же самый вид, только сбоку. Но, увы... такое получается не у всех. И некоторые из тех, у кого "рамка" на текст не налезла, начинают возмущаться: нелогично, говорят. Мы то хорошо знаем, что такое маги и всё, что с ними связано. А то что вы написали, батенька, так это глобальные дыры в мироздании.
      
      Ладно. Лениво спорить. Обсуждайте свои логичные системы магии дальше.
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"