Комментарии: Как приручить магию?

Vit : другие произведения.

Комментарии: Как приручить магию?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/01/2009, изменен: 11/03/2009. 24k. Статистика.

Аннотация:
Почему власть в фентезийном мире не захватывают волшебники? Что препятствует им властововать и почему за господство над миром борются только плохие?

ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
16:02 Редактор "Советы новым авторам журнала " (438/1)
12:57 Локсли Р. "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
10:19 Армия Р. "Россия - Украина" (1)
07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4) 07:21 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) 07:13 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (541/4) 07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33) 07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) 06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1) 06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6) 06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22) 06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1) 06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2) 06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1) 05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1) 05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:21 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

14. *Цепенюк Евгений 2009/03/16 09:37 [ответить]
  Интереснейшая тема, блестящие мысли, да!
  Тем интереснее поспорить :-)
  Извинившись за отрывочность мыслей, начну с самого начала: я, в общем, не вполне согласен с утверждением "мир должен быть устойчив". Трилогия Толкина, например, заканчивается "доброй катастрофой": после победы Белых мир никогда уже не будет прежним, и это обстоятельство прописано более чем недвусмысленно.
  Ладно, допустим, что "Властелин колец" - исключение, подтверждающее правило. Но встает вопрос: что, собственно, понимать под "устойчивостью" мира?
  Грубо говоря, возможны два варианта устойчивости: статичность и динамическое равновесие.
  Первый вариант не очень-то интересен сам по себе.
  То есть, конечно, вру: он очень даже может быть интересен! Но... скажем так, не эпичен.
  Статичен, например, мир народных сказок: ему, миру-то, в общем, глубоко фиолетово, зажарят ли заблудившиеся в лесу дети злую ведьму в ее собственной печи, или же сами будут зажарены и сожраны. В случае благоприятного для конкретных героев исхода дремучий лес ничуть не станет ни менее загадочным, ни менее опасным: это их личная, "локальная" удача, дремучий же лес пребудет дремучим вовеки.
  Другое дело - динамическое равновесие. Единство и борьба инь и янь, ага... Мир, в котором зло, одержав локальную победу над добром, вынуждено из чисто прагматических соображений совершать благо, а добро, чтобы победить зло, вынуждено то тут, то там немножко поступаться принципами. И так далее. Вот тут есть где разгуляться эпическим героям: такому меру вечно что-то угрожает, но... как бы ни менялся расклад, количество карт каждой масти в колоде остается неизменным.
  Иными словами - вечная, "устойчивая неустойчивость".

13. Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/16 05:28 [ответить]
  >> > 9.Краснов Иван Витальевич
  >>> > 7.Vit
  >>>> > 5.Краснов Иван Витальевич
  >
  >>Какая разница где им умирать, если у них есть только две альтернативы: умереть на вершине холма, неосторожно уколов палец, или умереть от голода или на висилице за воровство?
  >
  >Пардон, смертность почти сто процентов - это никакое общество не выдержит. Нереально.
  Простите, смертность почти сто процентов в одной-единственной, закрытой профессии, представители которой присутствуют по одному-два на город - нереально? Не путайте "неустойчивость мира" с "неустойчивостью ремесла". Одного-единственного. Причём такого, что мир без этого ремесла может запросто обойтись.
  >
  >Также как и неустойчивость самой магии. Уронили одному оставшемуся горшок на голову - всё, привет. Магия исчезла.
  Я могу назвать десяток-другой городов, в которых нет ни одного мага. Угадайте, почему так произошло? Потому, что "одному оставшемуся горшок на голову" уронили. И всё правильно Вы сказали. Магия исчезла.
  >
  >Я мог бы принять проклятье, которое маг передаёт ученикам. То есть не "как же мы без мага?", а такое кондовое древнее проклятье, заставляющее передавть защиту города не смотря ни на что. Но тогда маг сволочь с одной стороны и раб прокляться с другой.
  Очень хорошее сравнение для мира моего рассказа, только давайте обойдёмся без банального "проклятия". И представим, что всё, что Вы в этом абзаце наговорили, происходит на уровне понимания ситуации. Не захотел маг передавать свои умения (или ему горшок на голову свалился) - остался город без мага. А если мастер понял, что это необходимо, то ему придётся пойти на то, чтобы похоронить 99 из ста своих учеников. Чтобы тот, последний, самый лучший вспоминал, что он маг только тогда, когда его умение действительно необходимо для всего города. А не для того, чтобы амулетики защиты от проклятия клепать на продажу.
  >
  >Да, это всё идёт по разряду "очень слабая магия"
  защита от Голода, Чумы, Смерти и Войны - очень слабая магия? Простите, это Вы сейчас чушь сказали. Или ни фига не усмотрели в моём тексте самого главного.
  >
  >>Я, кстати, не нашёл в этой статье строчки про опасность, которая возникает, когда человек занимается магией.
  >
  >Есть много концепций. Я ж не энциклопедию пишу.
  >
  >Но опасность магии должна быть не более чем при обращении с теми же древними ружьями, которые частенько сами взрывались. Потому как иначе неизвестно откуда появившаяся магия будет просто исчезать.
  И в конце-концов она исчезнет совсем. Но не потому, что инквизиторы будут жечь магов на кострах, и не потому, что "орды грязных варваров уничтожат всё на своём пути". И даже не потому, что маги один за другим будут уходить "на Запад". А просто потому, что смертность в 99% ни одна профессия не выдержит. Общество - выдержит, профессия (далеко не самая главная для жизни города) - нет.

  >Короче говоря, в данном виде рассказа показан карикатурный неустойчивый вариант.
  карикатурный вариант я сейчас наблюдаю на книжных полках и в здешних текстах. Взмахнул маг рукою - дерево выросло. Пукнул маг - соседний дом взорвался. И автор тоскует, уже не в силах выдумать новую напасть, чтобы доказать, что его герой получился круче, чем в соседней книжке. Забывая о том, что настоящий маг не станет обращаться к своему умению ради того, чтобы через лужу на дороге перелететь. Потому как он хорошо усвоил одно правило - занимаясь магией можно погибнуть.
  >
  >"Мы пойдём другим путём"
  кто ж спорит-то? У каждого - свои недостатки.
  Я хорошо осознаю, что "мой путь" - не столь эффектен, как "другие пути". Я хорошо понимаю, что читателю-обывателю нужна картинка совсем другого мира. Там, где герой мимоходом решает свои проблемы, взмахнув палочкой. И знаю, что магия в мире моего рассказа - неустойчива. Но увы! я ничего не могу с этим сделать. Потому как представился мне именно такой вот мир.

12. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/15 21:47 [ответить]
Вит, у вас в определениях - одна очень распространенная мысль, которая мне не нравится: магия не есть этика. Куча сказок про злых магов, вообще магия как-то с этикой вроде не коррелируется... Но, с другой стороны, почему не разработать вариант, когда магия меняет ее носителя, причем по этическим характеристикам? То есть повышение уровня силы неизбежно влечет за собой изменение сознания и целеустроения. Кручу-верчу эту идею...

11. *Странникс Иных Земель 2009/03/15 21:44 [ответить]
  > > 10.Vit
  >> > 8.Странникс Иных Земель
  >>> > 7.Vit
  >Ну так это идёт по разряду "слабая магия"
  >То есть сила мага превышает обычные военные технологии на некую разумную величину.
  Считаю это наилучшим вариантом. Не обесценивает мага и не сводит повествование к абсурду. Наблюдается некоторый баланс, который дает широчайшие возможности для обыгрывания.

  >Ну да. Это тоже выход. Вместо боевой магии сделать разведовательно-строительную. Но опять же, сильной её сделать не получится и придётся объяснять, почему маг, прячуший два полка не может эти два полка уничтожить.
  Ну, самый простой вариант - магия иллюзий не связана с магией разрушения (любого). Опять-таки, вариантов для маневра - масса, но ограничения должны быть - иначе, как верно замечено, мир становится нестабильным и недостоверным. Хотя, варианты и придумывать не надо: банальная усталость рулит:)

  >А вот это интересно. Разные школы и секты, которые одним ударом не уничтожить. И применение силы сдерживается возможностью мести оставшихся.
  Именно. И осознанием того, что в случае неудачи, может настать если и не акапулькопсис, то день, когда многим места будет мало. А поскольку мы говорим о "взрослой" фэнтези, то, экстраполируя опыт конфликтов, начинать сомнительную войнушку, в которой тебе самому могут свернуть шею - далеко не всегда стоит свеч.

  >Но, с другой стороны, от психованных магов никто не застрахован. Хоть, коварные и будут сдерживаться.
  Такая система, как раз-таки, от таких "психов" и будет застрахована: если маг-ренегат не будет настолько силен, что щелчком пальцев сможет уничтожить всех других магов, то его просто потихому удушат, дабы "не тлетворствувал". ИМХО, в таком мире на первое место выйдет "поединок разумов", способность к интриге и манипулированию фактами с целью потихому "убрать" конкурента.

  >А это уже жульничество :-)
  *менторским тоном*
  Не жульничество, а читерство! :)

10. *Vit 2009/03/15 21:28 [ответить]
  > > 8.Странникс Иных Земель
  >> > 7.Vit
  >>> > 5.Краснов Иван Витальевич

  >Маги достаточно могущественны, чтобы заменить, скажем, батарею из пяти мортир. Но хорошая армия располагает полусотней орудий. (Ладно, хорошо, в большинстве фэнтези у нас раннее средневековье - заменим мортиры требьюшетами)

  Ну так это идёт по разряду "слабая магия"
  То есть сила мага превышает обычные военные технологии на некую разумную величину.

  >Думаю, наибольшей ценностью на войне будут обладать не прямые, как дубина, "боевые" маги, а всякие иллюзионисты, способные, например, замаскировать отряд при его перемещении в тыл войск. Вообще, эту проблему ухорошо решил Глен Кук в "Черном Отряде".

  Ну да. Это тоже выход. Вместо боевой магии сделать разведовательно-строительную. Но опять же, сильной её сделать не получится и придётся объяснять, почему маг, прячуший два полка не может эти два полка уничтожить.

  >Маги не так сильны, чтобы противостоять многотысячным армиям, но в целом являются достаточно весомой политической силой.

  Ну это и есть мой тезис.

  > Другое дело, что достигнутый ими паритет сродни паритету ядерных вооружений, хотя и не столь радикален.

  А вот это интересно. Разные школы и секты, которые одним ударом не уничтожить. И применение силы сдерживается возможностью мести оставшихся.

  Но, с другой стороны, от психованных магов никто не застрахован. Хоть, коварные и будут сдерживаться.

  >Ну и просто, как вариант: в том же мире описывается упавшая с неба субстанция, чьи осколки сами собой нейтрализуют магию;)

  А это уже жульничество :-)

  > > 9.Краснов Иван Витальевич
  >> > 7.Vit
  >>> > 5.Краснов Иван Витальевич

  >Какая разница где им умирать, если у них есть только две альтернативы: умереть на вершине холма, неосторожно уколов палец, или умереть от голода или на висилице за воровство?

  Пардон, смертность почти сто процентов - это никакое общество не выдержит. Нереально.

  Также как и неустойчивость самой магии. Уронили одному оставшемуся горшок на голову - всё, привет. Магия исчезла.

  Я мог бы принять проклятье, которое маг передаёт ученикам. То есть не "как же мы без мага?", а такое кондовое древнее проклятье, заставляющее передавть защиту города не смотря ни на что. Но тогда маг сволочь с одной стороны и раб прокляться с другой.

  Да, это всё идёт по разряду "очень слабая магия"

  >Я, кстати, не нашёл в этой статье строчки про опасность, которая возникает, когда человек занимается магией.

  Есть много концепций. Я ж не энциклопедию пишу.

  Но опасность магии должна быть не более чем при обращении с теми же древними ружьями, которые частенько сами взрывались. Потому как иначе неизвестно откуда появившаяся магия будет просто исчезать.

  Также не продуктивна концепция "максимального числа заклинаний", когда магу на роду написано поколдовать, скажем, сотню раз и сдохнуть от исхода сил.

  >>То есть истерики "Не буду магом, пойду горшки делать!" не могло быть в принципе.
  >не убедили.

  Это психологическая достоверность. Разбирать надо долго, а мне влом.

  >Конечно, никто не гарантирует. Но это - уже совсем другая история. Вполне возможный сюжет.

  Я не про сюжет, я про устойчивость мира.

  Короче говоря, в данном виде рассказа показан карикатурный неустойчивый вариант.

  "Мы пойдём другим путём"

9. Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/15 07:19 [ответить]
  > > 7.Vit
  >> > 5.Краснов Иван Витальевич
  >
  >>а вот это вариант магии Вы куда отнесёте?
  >
  >Неустойчив.
  >Сто детей не будут умирать по одному, ожидая когда родится маг. Если занятие опасное, за него должна быть соответствующая награда.
  Какая разница где им умирать, если у них есть только две альтернативы: умереть на вершине холма, неосторожно уколов палец, или умереть от голода или на висилице за воровство? Причём, в первом варианте у них есть шанс остаться и живым, и сытым, а впоследствии - стать крутым и богатым.
  Попробуйте отвлечься от сотни раз обыгранных сюжетов, где в магию приходят так, словно поступают в Университет. Так сказать по собственной воле, ожидая чего-то там такого. Представьте ситуацию, что городу нужен новый маг, а единственный человек, который может "сделать" это - прекрасно знает о том, что 99 из 100 его учеников погибнут. Не потому, что это закон магии, а просто потому, что это - печальная статистика.
  Я, кстати, не нашёл в этой статье строчки про опасность, которая возникает, когда человек занимается магией. Не про банальное "наказание за занятие колдовством", и не про то, что маги опасны для властьимущих. А про то, что швыряя огненные шары, можно запросто сжечь самого себя. И такое, кстати, рано или поздно а должно случится.
  >То есть истерики "Не буду магом, пойду горшки делать!" не могло быть в принципе.
  не убедили.
  >
  >Потом, ни кто не гарантирует того, что дюжины две оставшихся не замочат дедушку и не решат на уже полученых знаниях создать секту.
  Конечно, никто не гарантирует. Но это - уже совсем другая история. Вполне возможный сюжет.

8. *Странникс Иных Земель 2009/03/15 00:11 [ответить]
  > > 7.Vit
  >> > 5.Краснов Иван Витальевич
  >Маги захватили власть и борются между собой? Мир неустойчив.
  Не совсем так.
  В предложенном военном плане:
  Маги достаточно могущественны, чтобы заменить, скажем, батарею из пяти мортир. Но хорошая армия располагает полусотней орудий. (Ладно, хорошо, в большинстве фэнтези у нас раннее средневековье - заменим мортиры требьюшетами) Маг достаточно могущественнен для того, чтобы спалить рыцаря вместе с доспехом, но если рыцарей - дюжина или больше, ему не поздоровится (а может и один краснолюд шариком между глаз засветить). Магу требуется время на прочтение заклинания, фокусировку, слияние со стихией - в это время он практически беззащитен. Плюс, неплохо помнить закон сохранения энергии. Маг вряд ли сможет стрелять файерболлами пулеметной очередью.
  Таким образом, вполне вероятно появление очень сильного мага, способного устроить пирокинез на площади в несколько соток, но после такого удара он валится с ног. С точки зрения баланса, остается лишь выбрать, что тактически выгоднее в конкретном случае: маг-одиночка или отряд в несколько сотен голорезов с бошкосшибательными орудиями.
  Думаю, наибольшей ценностью на войне будут обладать не прямые, как дубина, "боевые" маги, а всякие иллюзионисты, способные, например, замаскировать отряд при его перемещении в тыл войск. Вообще, эту проблему ухорошо решил Глен Кук в "Черном Отряде".

  Концепцию же нужно освещать детально:

  >> В итоге, соблюдается шаткий паритет. Могу объяснить подробне, но это потребует вдаваться в детали.
  >
  >Детали - это здорово. Мне мою модель тоже уточнить охота.
  Имеется несколько исторически сложившихся магических школ. Вернее, под общим словом "магия" понимаются совершенно разные явления. Маги не так сильны, чтобы противостоять многотысячным армиям, но в целом являются достаточно весомой политической силой. Другое дело, что достигнутый ими паритет сродни паритету ядерных вооружений, хотя и не столь радикален. Встреча пары достаточно сильных магиков может закончитс, скажем, сжиганием небольшого города к чертям собачьим. Но не концом всего человечества:)

  Ну и просто, как вариант: в том же мире описывается упавшая с неба субстанция, чьи осколки сами собой нейтрализуют магию;)

7. *Vit 2009/03/14 22:46 [ответить]
  > > 5.Краснов Иван Витальевич

  >а вот это вариант магии Вы куда отнесёте?

  Неустойчив.
  Сто детей не будут умирать по одному, ожидая когда родится маг. Если занятие опасное, за него должна быть соответствующая награда. То есть истерики "Не буду магом, пойду горшки делать!" не могло быть в принципе.

  Потом, ни кто не гарантирует того, что дюжины две оставшихся не замочат дедушку и не решат на уже полученых знаниях создать секту.

  > > 6.Странникс Иных Земель

  > Кстати. Третий вариант ограничения. Просто существуют разные магические силы.

  Маги захватили власть и борются между собой? Мир неустойчив.

  > В итоге, соблюдается шаткий паритет. Могу объяснить подробне, но это потребует вдаваться в детали.

  Детали - это здорово. Мне мою модель тоже уточнить охота.

6. *Странникс Иных Земель 2009/03/14 22:00 [ответить]
  Интересно, мы работаем примерно водном ключе...
  Я вот уже полгода занимаюсь моделированием различных закономерностей для фантатсических миров - нахожу массу параллелель.
  Кстати. Третий вариант ограничения. Просто существуют разные магические силы. Я как раз - в кой-то век! - взялся за фэнтези, и в описываемом мире попадаются весьма сильные "магические" силы, но большинство из них лежит совершенно в разной плоскости. В итоге, соблюдается шаткий паритет. Могу объяснить подробне, но это потребует вдаваться в детали.

5. *Краснов Иван Витальевич (capral_orsk@mail.ru) 2009/03/14 21:15 [ответить]
  а вот это вариант магии Вы куда отнесёте?

  >http://zhurnal.lib.ru/k/krasnow_i_w/sto.shtml

  когда магия - это наихудший вариант развития событий?

  P.S. ну, в качестве злобного самопиара...

4. Vit 2009/03/11 22:55 [ответить]
  > > 2.Й. Скади
  >Ого! Разработка серезная. Кста, можно как базу игры использовать. :0)))

  Я копать начал так как есть в задумке пара проектов. Вот только, подозреваю, руки до пенсии не дойдут...

3. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/11 20:52 [ответить]
Индусы считали магов сродни воинам. Ими "заведовал" младший сын Шивы, Картикея - бог магов и воинов.
А вот "идеи сдерживания" - это настолько интересно, что на них можно строить сюжеты.

2. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/11 20:53 [ответить]
Ого! Разработка серезная. Кста, можно как базу игры использовать. :0)))

1. *Vit 2009/03/11 01:42 [ответить]
Наконец-то я первую версию собрал...

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Vit : другие произведения.

Комментарии: Как приручить магию? ()

Комментарии: Как приручить магию?
()