80. * (weavers@list.ru) 2011/01/20 12:07
[ответить]
Люди добрые, пусть будут драконы на инопланетянах, или бегемоты летучие, что угодно. Но в большинстве прочитанных новелл только расчлененные люди и звери, кишки и гениталии. Сил нет читать!!! Серьёзно. Нервы у меня крепкие, но с души воротит. Самих-то не тошнит от написанного?
79. (avdu@ukr.net) 2011/01/20 11:55
[ответить]
>>78.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>77.Дуров Алексей Викторович
>
>>Можно написать, что прилетели инопланетяне верхом на драконах, а можно, что хоббиты в летающих тарелках.
>Можно. Но будет ли это интересно?
Интересней, чем тускло-серый реализм, которым я уже обкормился.
>>В реализме вариантов меньше,
>Хм. Это только у меня жизнь такая? :)
Не знаю. Реальность многоцветна, но авторы реалистической прозы почему-то предпочитают серый и черный. Если им снится, что написали что-то нетипичное, то просыпаются с криком.
>Я вижу различие реалистической и нереалистич. прозы в следующем. Первая моделирует "типичную ситуацию", вторая пытается выстроить умозрительную модель под какую-нибудь идею, описывающую суть реальности.
И все равно у нереала возможностей больше. Апельсины оранжевого цвета, такова жизнь. Это типичная ситуация, в рамках реальности можно варьировать только оттенки оранжевого, и то в пределах. А за рамками реальности апельсины могут быть и черными, и зеркальными, и даже красными.
78. * (Eugenetyr@012.net.il) 2011/01/20 09:31
[ответить]
>>77.Дуров Алексей Викторович
>Можно написать, что прилетели инопланетяне верхом на драконах, а можно, что хоббиты в летающих тарелках.
Можно. Но будет ли это интересно?
>В реализме вариантов меньше,
Хм. Это только у меня жизнь такая? :)
Я вижу различие реалистической и нереалистич. прозы в следующем. Первая моделирует "типичную ситуацию", вторая пытается выстроить умозрительную модель под какую-нибудь идею, описывающую суть реальности.
77. * (avdu@ukr.net) 2011/01/20 09:20
[ответить]
Я в том конкурсе участвовал, где Влад Силин, и он же меня разругал, что персонажи безликие, и переживания их не расписаны.
Как по мне, то нереальную новеллу написать проще, чем реалистичную. Больше простора для фантазии, легче устроить сюрприз в конце. Можно написать, что прилетели инопланетяне верхом на драконах, а можно, что хоббиты в летающих тарелках. В реализме вариантов меньше, и становится сложнее организовать неожиданность в финале, то есть написать новеллу.
А психологизм с описательностью, повторюсь, не повредят, если в меру и хорошие.
76. * (RTnovella@yandex.ru) 2011/01/20 08:52
[ответить]
>>75.Anonimus
>>>68.Р Т-2011 Ирина Лежава
>Eto logichno, esli v proizvedenii samoe glavnoe koncovka, to nachalo i seredina vtorostepennyje, podchineny koncovke. Otsjuda i predeljnaja kratkostj, i nejtraljnyj stilj. I ostryj sjuzhet, potomu chto u obyknivjennyh istorij ne byvajet neozhidannyh (to estj uzhe neobyknovennyh) razvjazok.
>Neozhydannyj final horoshij prijom, poetomu on chasto ispoljzujetsja, i ne udiviteljno, chto takije proizvedenija vydelilisj v otdeljnyj zhanr.
У нас вообще гораздо больше сложностей в определении жанра, потому что мы конкурс не просто новеллы, а нереальной новеллы. Среди методов, допущенных к конкурсу, есть и сюрреализм. Как выглядит неожиданная сюрреалистическая концовка? И может ли быть сюрреализм без психологизма и размышлений? Что, просто мелькание на экране чувственных картинок? :-))
Следующим организаторам конкурса будет о чем подумать. :-)))
75. Anonimus2011/01/20 01:33
[ответить]
>>68.Р Т-2011 Ирина Лежава Новелла - вид рассказа. Для него характерны следующие черты:
- предельная краткость
- острый, даже парадоксальный сюжет
- нейтральный стиль изложения, отсутствие психологизма и описательности
- неожиданная развязка
Идеальным попаданием в жанр будет соблюдение всех условий. Но основным является именно неожиданный финал.
Eto logichno, esli v proizvedenii samoe glavnoe koncovka, to nachalo i seredina vtorostepennyje, podchineny koncovke. Otsjuda i predeljnaja kratkostj, i nejtraljnyj stilj. I ostryj sjuzhet, potomu chto u obyknivjennyh istorij ne byvajet neozhidannyh (to estj uzhe neobyknovennyh) razvjazok.
Neozhydannyj final horoshij prijom, poetomu on chasto ispoljzujetsja, i ne udiviteljno, chto takije proizvedenija vydelilisj v otdeljnyj zhanr.
74. * (RTnovella@yandex.ru) 2011/01/20 00:50
[ответить]
>>73.Кривчиков Константин
>>>72.Васильева Татьяна
>>> 71.Дуров Алексей Викторович
>Я тоже так думаю.:) Эта дискуссия вряд ли может иметь отношение к критериям судейства. Это, скорее, теоретические рассуждения на будущее, для следующих конкурсов.
Вы правы, этот вопрос важен для следующих конкурсов. В этом году - что выросло, то выросло.
Поздравляю с началом голосования! Удачи всем!
73. * (kosta958@yandex.ru) 2011/01/20 00:09
[ответить]
>>72.Васильева Татьяна
>> 71.Дуров Алексей Викторович
>>И что теперь, баллы снижать за предсказуемомсть финала?
>Я думаю, как душа повелит...
Я тоже так думаю.:) Эта дискуссия вряд ли может иметь отношение к критериям судейства. Это, скорее, теоретические рассуждения на будущее, для следующих конкурсов.
72. Васильева Татьяна2011/01/19 23:59
[ответить]
>>71.Дуров Алексей Викторович
>Ну, основное-то требование неожиданный финал. Психологизм и описательность, если они интересные, читатели простят.
>И что теперь, баллы снижать за предсказуемомсть финала?
Я думаю, как душа повелит...
71. * (avdu@ukr.net) 2011/01/19 23:54
[ответить]
Ну, основное-то требование неожиданный финал. Психологизм и описательность, если они интересные, читатели простят.
И что теперь, баллы снижать за предсказуемомсть финала?
70. Васильева Татьяна2011/01/19 23:12
[ответить]
>>69.Кривчиков Константин
".
>Я лично соглашусь с требованиями:
>- острый, даже парадоксальный сюжет
>- нейтральный стиль изложения
>- неожиданная развязка
Готовясь к конкурсу, почитала новеллы разных авторов - от Пушкина до Мопассана. В частности, Луиджи Пиранделло. Неожиданная развязка есть, точно, а вот нейтральности стиля и парадоксальности сюжетов... нет.
69. * (kosta958@yandex.ru) 2011/01/19 22:57
[ответить]
>>68.Р Т-2011 Ирина Лежава
>На сайте "Русского писательского клуба" дается следующее определение новеллы (автор Владислав Силин):
...
> Надеюсь, наши знатоки выскажутся по поводу этой формулировки, а мы учтем результаты обсуждения при написании правил будущего года.
Отчасти повторюсь. Суждение субъективно и отражает личные предпочтения-представления автора (Силина) о жанре "новелла".
Я лично соглашусь с требованиями:
- острый, даже парадоксальный сюжет
- нейтральный стиль изложения
- неожиданная развязка
А вот что такое "предельная краткость", и кто это определяет? Новеллы Мериме, Цвейга, Томаса Манна, Фолкнера (список можно продолжить) - предельно кратки? Или это вовсе не новеллы?
И что такое пресловутое "отсутствие психологизма и описательности"?
Например, фразы: "его руки задрожали"; "его сизый нос выражал непреодолимую тягу к выпивке". Это "психологизм", "описательность"? Или нет?
68. * (RTnovella@yandex.ru) 2011/01/19 09:45
[ответить]
На сайте "Русского писательского клуба"
дается следующее определение новеллы (автор Владислав Силин):
Новелла - вид рассказа. Для него характерны следующие черты:
- предельная краткость
- острый, даже парадоксальный сюжет
- нейтральный стиль изложения, отсутствие психологизма и описательности
- неожиданная развязка
Идеальным попаданием в жанр будет соблюдение всех условий. Но основным является именно неожиданный финал.
Особенность новеллы отлично передает выражение 'соколиный поворот' (ввел Пауль Гейзе). Суть в том, что драматическое действие в новелле в финале должно развернуться на 180 градусов, перевернуть все, что было уже написано, явиться парадоксом, опровержением событий и одновременно подтверждением идеи автора.
В конечном счете, можно даже сказать, что вся новелла задумана как развязка.
Надеюсь, наши знатоки выскажутся по поводу этой формулировки, а мы учтем результаты обсуждения при написании правил будущего года.
67. Кривчиков Константин2010/12/21 08:20
[ответить]
>Спасибо, Константин! Много нового узнала о новелле, благодаря добрым людям, и Вам в том числе.
Нашли добряка. Впрочем, я действительно совсем не злой человек. Особенно после сытного обеда.
>Новеллы-анекдоты безусловно могут быть, но не всякая новелла - анекдот. Это я и пыталась сказать в предыдущем комментарии.
Так и я о том же. Границы жанра (если считать это жанром) весьма размыты. От новелл-анекдотов до психологических новелл Цвейга и философских новелл Томаса Манна.
> Не всегда теоретические знания и писательство совпадают, поскольку зиждутся на разных психических механизмах, но у Вас, надеюсь, и то, и то на высоте. :-)))))
Вы совершенно правы по поводу психических механизмов.:)
66. * (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/20 15:41
[ответить]
>>65.Кривчиков Константин
>>>64.РТ-2011 Ирина Лежава
>Это Фридрих Шлегель (был такой критик в конце 18 - начале 19 века) писал: 'Новелла есть анекдот, незнакомая еще история, которая интересна только сама по себе..., которая дает основание для иронии при самом появлении на свет".
Спасибо, Константин! Много нового узнала о новелле, благодаря добрым людям, и Вам в том числе.
>Традиция, видимо, восходит к Боккаччо, но и позже она развитие получила, разумеется. У того же Чехова или Зощенко есть очевидные новеллы-анекдоты.
Новеллы-анекдоты безусловно могут быть, но не всякая новелла - анекдот. Это я и пыталась сказать в предыдущем комментарии.
>Нет, Ирина, эти рассуждения к конкурсу отношения не имеют. Все в области теории. А конкурсное я и не читал вовсе. Вот если "пролезу" со своей "новеллой", тогда почитаю в подсудной группе.
Ждем Вашего произведения - очень интересно почитать практическое произведение человека, интересующегося теорией литературы. Не всегда теоретические знания и писательство совпадают, поскольку зиждутся на разных психических механизмах, но у Вас, надеюсь, и то, и то на высоте. :-)))))
65. * (kosta958@yandex.ru) 2010/12/20 15:14
[ответить]
>>64.РТ-2011 Ирина Лежава
> А насчет того, что новелла - это рассказ-анекдот, в первый раз слышу.
Это Фридрих Шлегель (был такой критик в конце 18 - начале 19 века) писал: 'Новелла есть анекдот, незнакомая еще история, которая интересна только сама по себе..., которая дает основание для иронии при самом появлении на свет".
Традиция, видимо, восходит к Боккаччо, но и позже она развитие получила, разумеется. У того же Чехова или Зощенко есть очевидные новеллы-анекдоты.
> Или Вы ориентируетесь на то, что принято на наш конкурс?
Нет, Ирина, эти рассуждения к конкурсу отношения не имеют. Все в области теории. А конкурсное я и не читал вовсе. Вот если "пролезу" со своей "новеллой", тогда почитаю в подсудной группе.
64. * (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/20 12:24
[ответить]
>>63.Кривчиков Константин
>>>59.Каневский Александр
>Только, боюсь (даже уверен), что с вами не согласятся те, кто упорно считает новеллой рассказ-анекдот или рассказ-экшн, короче, рассказ без ретроспекции и рефлексии.
Определение новеллы с упором на остросюжетность встречала, хотя, как понимаю сейчас, на деле речь идет о чрезмерии чувств. А насчет того, что новелла - это рассказ-анекдот, в первый раз слышу. Или Вы ориентируетесь на то, что принято на наш конкурс? Мы пропускали остросюжетные произведения, написанные методом "альтернативной истории", а юмористическая составляющая в них - побочный продукт. :-)))))))))))))
63. * (kosta958@yandex.ru) 2010/12/20 08:33
[ответить]
>>59.Каневский Александр
>... понятие новелла я бы определил просто как сюжетный рассказ в самом общем виде - и все.
То есть, градировать или классифицировать по принципу "сюжетный" - "бессюжетный"? А новеллу, в свою очередь, разделить на "просто" новеллу и психологическую? Я лично с таким подходом соглашусь. Тогда останется придумать подходящий термин для бессюжетного рассказа и тем самым заложить основы очень простой классификации.
Только, боюсь (даже уверен), что с вами не согласятся те, кто упорно считает новеллой рассказ-анекдот или рассказ-экшн, короче, рассказ без ретроспекции и рефлексии.
62. * (zero3@list.ru) 2010/12/20 01:10
[ответить]
60.Дуров Алексей Викторович
>? А между повестью и романом? А они всего лишь объемом отличаются.
ну что вы, нет....
61. (whitewinter101@rambler.ru) 2010/12/20 00:50
[ответить]
>>7.Р Т-2011Ильина Ирина
>Предлагаю желающим обсудить такой вопрос:
>Где кончается мистика и начинается фантастика и наоборот.
>И сколько надо реала, чтобы новелла получилась нереальной?
>Высказывайте свое мнение, господа!
Извиняюсь, что, хм влезаю и отвечаю поздно на заданный когда-то в комментариях вопрос. Но он меня очень заинтересовал.
Думаю мистика - это то, что не требует практического объяснения и то, что основывается на чем-то нереальном, что вы жизни с практической точки зрения не могло быть. Фантастика - требует практического объяснения или хотя бы человек понимает, что она на чем - то практическом основывается .
И третье - магия, волшебство, - не требует никаких объяснений. просто есть и точка (хотя порой как и мистика на чем-то основывается в таком же духе).
Нереальная новелла не должна быть обязательно фантастичной, там может и не быть мистики. Просто она должна быть не реальной, т.е. на практике в жизни как ни крути такого не сможет произойти, даже с учетом случайностей (а нереализм новеллы и не должен на них основываться). Например, Грин "пропавшее солнце". У Грина вообще такого рода очень много новелл и все они нереальны=)
60. (avdu@ukr.net) 2010/12/14 22:00
[ответить]
Есть рассказы, которые уж точно, по всем параметрам, на все сто процентов являются новеллами. Есть - которые не являются на те же самые сто процентов. А четкой границы нету.
Но это не значит, что новелла не жанр, растворяется в жанре рассказа. Где граница между рассказом и повестью? А между повестью и романом? А они всего лишь объемом отличаются.
Мало того, субъективность и вкусовщина раз за разом вмешиваются. Как измерять динамичность сюжета? Или степень неожиданности концовки? Для кого-то концовка "все приснилось" очевидна с первых строчек, для кого-то - как мешком по голове. И степень нереальности новеллы тоже попробуй оцени.
Потому и нужна некая какая-нибудь шарообразная новелла в вакууме, которая на самой грани между новеллой и рассказом, но все еще новелла.
59. *2010/12/14 15:36
[ответить]
>>58.Кривчиков Константин
>Тем не менее (чтобы чего не подумали) к самой идее конкурса я отношусь положительно.
Я тоже, вот только понятие новелла я бы определил просто как сюжетный рассказ в самом общем виде - и все. Ну разве только совсем короткие и ( или ) бессюжетные рассказы наверно новеллой не являются, я такого не припоминаю, но сам формат от 15К их практически отрезает. Все дальнейшие попытки уточнения - описательность, рефлексия и т.д. - от лукавого, ибо противоречат европейской традиции, гда новеллой называли самое разное. А русской традиции на этот счет и вообще можно сказать не существует, так что, если мы начнем углубляться, запутаемся безнадежно даже в таком вопросе, как жанровая классификация рассказа Муму.
58. * (kosta958@yandex.ru) 2010/12/14 07:42
[ответить]
>>46.Дуров Алексей Викторович
>А то, что новелл много, скорее означает, что их можно все-таки выделять в отдельный жанр.
Разумеется. При желании вполне можно создать типологию рассказа, разделив все на пять-шесть основных видов. В том числе, один из видов можно обозвать "новелла". Только от терминологической путаницы это не избавит. Потому что у традиции слишком широкие границы: от "порно" Боккаччо, миниатюр Чехова и Зощенко до "повестей" Пушкина и Цвейга.
Я вот тут только что покопался в Интернете и выяснил, что, оказывается, и Виктор Астафьев новеллы писал. Есть у него сборник из двенадцати новелл, называется "Царь-рыба". Я этот сборник не видел, но конкретно рассказ "Царь-рыба" читал. Мне и в голову не приходило, что это новелла.
А о чем это говорит? Об очевидной вещи. О том, что взгляды на новеллу, как жанр, даже разных мастеров литературы, не говоря уже о взглядах разных читателей, очень сильно отличаются.
Мне, к примеру, попадалась на глаза дискуссия среди литературоведов по поводу того, считать ли новеллой "Ионыча" Чехова.
Вот, подумайте. Рассказ Шолохова "Судьба человека" новелла или нет?
Если исходить из примеров О Генри и других американских писателей, сочинявших "короткие истории" для журналов и толстых газет, то, наверное, "нет". А если исходить из примеров Цвейга и Томаса Манна, то почему бы и не "да"?
Если суммировать, есть понятие "классическая новелла", ограничивающее представление о жанре концом 19 - началом 20 века. В двадцатом веке это понятие сильно расширяется. В частности, появляется термин "психологическая новелла". Кроме того, существуют разные традиции понятия "новелла", например, в американской, европейской (немецкой, французской) и русской литературе.
Тем не менее (чтобы чего не подумали) к самой идее конкурса я отношусь положительно. Дискуссия будит мысль и дает возможность если и не узнать новое, то вспомнить хорошо забытое старое. Я вот даже одну новеллу Цвейга прочитал, ранее не читаную. На этом конкурсе она бы преноминацию не прошла. :))
К слову, меня лично в целом вполне устраивают характеристики новеллы, приведенные в конкурсном разделе. Тем более, что они корректируются, хотя я бы предостерег организаторов от расширения формата. Лучше уточнить и сузить, чем расширить. А то ведь можно так размыть, что смысл конкурса потеряется.
Для критически настроенных товарищей типа меня, чтобы не цеплялись, можно добавить, что "для определения новеллы в настоящем конкурсе применяются следующие характеристики".
Еще, мне кажется, не помешало бы привести для примера несколько произведений, которые организаторы относят к образцам жанра (в рамках настоящего конкурса). Если, конечно, у организаторов есть по этому вопросу единое мнение. Я имею ввиду именно жанр "новелла". Потому что вопрос по жанру "нереальная новелла" еще сложнее.
Вот полезные ссылки для алчущих просвещения:
,0
57. *2010/12/14 02:29
[ответить]
>>55.Лежава Ирина Карловна
Хорошо, чтобы вы не думали, что я на вас в обиде и принципиально возражаю, подал вам еще один рассказ. Соответствует ли он вашей теме ? - не знаю, как рассудите, может и да. Вопрос о том, является ли он новеллой обсуждать не могу, это выше моего разумения :) Одно успокаивает, мата там нет :)))
56. *2010/12/14 01:44
[ответить]
>>55.Лежава Ирина Карловна
>Напишете, чтобы дамам не стыдно было читать, примем с удовольствием. :-))
Ирина Карловна, у вас там уже есть 30 рассказов, которые дамам не стыдно читать. Я хотел, чтобы дамы немножко встрепенулись :) Это для них не смертельно. А конкурс оживило бы. Но не склалось.
55. * (lira09@bk.ru) 2010/12/14 01:28
[ответить]
>>54.Каневский Александр
>>>53.РТ - 2011 Ирина Ильина
Уважаемый Александр, основной недостаток Вашего произведения - это наличие в нем порнографических сцен. Такого рода искусство иногда даже в специальных магазинах продается, чтобы ненароком не задеть чувства обывателя. Правда, в нашем обществе практически потеряно понятие приличного и неприличного, но углублять процесс еще более нам бы не хотелось.
Что автор Вы опытный и небесталанный, не сомневаюсь. Напишете, чтобы дамам не стыдно было читать, примем с удовольствием. :-))
54. *2010/12/14 01:16
[ответить]
>>53.РТ - 2011 Ирина Ильина
>Вот и напишите своего Ромео и Джульету,
Ирина Игоревна, я ж вам и прислал Ромео и Джульетту, которые в соответствии с вашей конкурсной темой еще и страдают при равнодушии общества. В основе же истории лежит изложение черного народного юмора, то есть с архитипической народной основой, которому, народу, искусство принадлежит :) Но к сожалению ваши преноменаторы помимо того, что это не новелла, нашли еще что не соответствует теме конкурса, отсутствие мистического элемента, отличается низким литературным уровнем, и ниже общественных норм нравственности. В довершении ко всему, сразу по разгону демонстрации я восстановил матерное слово, которой скрепя сердце и душу заменил было только ради вашего конкурса, и больше уже не уберу, так что к пяти вышеперечисленным преступлениям добавилось еще и шестое. Этак я ничего не смогу подать из того, что мне хочется, особенно при совершенно необоримом аргументе "это не новелла".
53. (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/13 20:12
[ответить]
>>52.Каневский Александр
>>>51.РТ-2011 Ирина Лежава
>>Думаю, что лучший способ показать свое видение жанра - это написать новеллу и подать на конкурс (только не нарушая правил и общепринятых социальных норм).
>Если вы это про меня, то я никак не смогу это сделать, ибо перепевать на современный манер, например, Цвейга, я не нахожу интересным, а все остальное вы не находите новеллой. При туманности последнего аргумента опровергнуть его невозможно :)
>Также мне никогда не удастся достигнуть кристальной чистоты общественных норм, распространенной в среде ваших преноминаторов.
В мире существует четырнадцать сюжетов, один писатель решил придумать пятнадцатый и попал в психбольницу... Есть такая шутка. В каждой шутке, Вы знаете, только доля шутки, остальное - истина.
Вот и напишите своего Ромео и Джульету, или - Золушку. Сколько Золушек и Джульет создано? Тьма, просто, не все понимают, что это - они. О чем это говорит? О мастерстве рассказчика. Вам не нравятся чистые чувства? Пожалуйста - Отелло, Леди Макбет, Король Лир.
Вы не видели их в самых разных других произведениях?
А ведь это все они... И, думаю, Шекспир тоже был не первый, а вот же - перепел кого-то так, что до сих пор считается чуть ли не энциклопедией...
52. *2010/12/13 19:51
[ответить]
>>51.РТ-2011 Ирина Лежава
>Думаю, что лучший способ показать свое видение жанра - это написать новеллу и подать на конкурс (только не нарушая правил и общепринятых социальных норм).
Если вы это про меня, то я никак не смогу это сделать, ибо перепевать на современный манер, например, Цвейга, я не нахожу интересным, а все остальное вы не находите новеллой. При туманности последнего аргумента опровергнуть его невозможно :)
Также мне никогда не удастся достигнуть кристальной чистоты общественных норм, распространенной в среде ваших преноминаторов.
51. * (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/13 18:53
[ответить]
>>49.Каневский Александр
>>>48.РТ-2011 Ирина Лежава
>Да мы здесь просто развлекаемся. Хвост ваш никто не откусит.
Верю в это и надеюсь, ибо вокруг одни джентльмены. :-)))))))))))
Думаю, что лучший способ показать свое видение жанра - это написать новеллу и подать на конкурс (только не нарушая правил и общепринятых социальных норм). Надеюсь, на Ваши творческие возможности, господа. :-))
50. * (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/13 19:01
[ответить]
>>45.Сфинкский
>>>22.РТ-2011 Ирина Лежава
>>>>21.Сфинкский
>
>Ирину - кисс :)).
Как истинная дама, сделала глубокий книксен и решила, что для ее психологического типа, наложенного на половую принадлежность, это достаточная благодарность за "кисс".
:-))))))))))))))))
49. *2010/12/13 18:23
[ответить]
>>48.РТ-2011 Ирина Лежава
>Давайте так, Александр, - не будем меня додавливать. И так я наступила на собственный хвост
Да мы здесь просто развлекаемся. Хвост ваш никто не откусит.
48. * (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/13 18:19
[ответить]
>>41.Каневский Александр
>
>> Утвердился, как жанр, после новелл Боккаччо.
>Бокаччо на данный конкурс не прошел бы преноминацию :)
Вы абсолютно правы. При всем моем уважении к нему не прошел бы. :-)))))))))))
>>>40.РТ-2011 Ирина Лежава
>Уберите еще и минимум описательности, посмотрите хоть Цвейга, там ее до хрена бывает.
Давайте так, Александр, - не будем меня додавливать. И так я наступила на собственный хвост и сменила любимую позу. Вдруг не удержусь на ногах и рухну к ногам публики. То-то будет предсказуемого веселья. :-))))))))))
Наша статья о жанре больше инструкция для начинающих, чем истина в последней инстанции. Интересующиеся почитают комментарии и поймут гораздо больше о сложностях отличия новеллы от рассказа. А начинающим надо, чтобы было легко отличить, - иначе с места не сдвинутся. :-)))
Цвейга прекрасно знаю и очень люблю. И каждая новелла его - это эмоция, развивающаяся до грани срыва и оставляющая прекрасное послевкусие. С моей точки зрения, это и делает его произведения новеллами.
47. *2010/12/13 18:15
[ответить]
>>43.Дуров Алексей Викторович
>Тем не менее, у них "короткие истории" - отдельный жанр, очень популярный. Вполне прошли бы преноминацию на конкурс новелл.
Алексей Викторович, я вам могу сказать совершенно точно, "короткие истории" short stories в английском это просто рассказы, точный перевод этого слова. Я читал много книг на английском в оригинале, так вот уверяю, все рассказы у них называются short stories. А novel - это роман.
Но это в анлийском, в Германии классификация другая, в России третья, с терминологией этой просто путаница и лучше не заморачиваться, ибо как написал предыдущий комментатор
>>42.Кривчиков Константин
>Суета сует и все суета (окололитературная).
:)
>>45.Сфинкский
> Тут Саша Каневский рассуждал о литературных трудах Винни.
Я бы сказал, что при желании и творчество Винни Пуха можно выделить в особый жанр и провести конкурс Бурчалок, со сложной преноминацией, что есть истинная Бурчалка, а что не настоящая, с экскурсами в историю литературы, и это будет совсем как конкурс новелл :)))
46. (avdu@ukr.net) 2010/12/13 17:32
[ответить]
Джек Лондон и Конан Дойль тоже писали "короткие истории", то есть, с самого начала были новеллистами.
А то, что новелл много, скорее означает, что их можно все-таки выделять в отдельный жанр. Ведь хватает рассказов с описательностью, психологизмом, совсем без динамики, про события совершенно обыденные, с несколько предсказуемыми концовками.
45. *2010/12/13 17:32
[ответить]
>>22.РТ-2011 Ирина Лежава
>>>21.Сфинкский
Здрасте :))
>Касаться личности автора статьи не стоило - это, как мне кажется, дурной тон в любых литературных беседах.
Я ни в коем случае ни хотел наносить личную обиду иронией, но согласитесь, если вводить в рассуждения классификацию психологического-личностного типажа, то к кому её применять как ни к автору текста. Вот вы и сами рассуждаете по аналогии. И главное - верно :)))
>Но все-таки драматургия особый жанр, рассчитанный на заполнение пустот текста личностью режиссера, актеров и т.д.
Любой текст по идее строится с учетом форм восприятия - и она различна. Винни-Пух, Кролик, Хомс и Ватсон - это общепринятый у психологов способ образного описания типов для практических занятий. Я - лично смесь - Кролика с Хомсом. А Робеспьер - типичный Кролик. зато Дюма - Винни-пух. Тут Саша Каневский рассуждал о литературных трудах Винни. Я бы добавил, что естественная рефлексия стихами у Винни-Пуха - отличный способ сохранения душевного здоровья :))). А про терминологию новеллы, мне так кажется ключом является известная фраза Винни-Пуха: "Ты не забывай, что длинные слова меня только расстраивают..." :))) Ирину - кисс :)).
44. * (kosta958@yandex.ru) 2010/12/13 17:06
[ответить]
>>43.Дуров Алексей Викторович
>Тем не менее, у них "короткие истории" - отдельный жанр, очень популярный. Вполне прошли бы преноминацию на конкурс новелл.
>Все-таки новелла - нечто отдельное, особенное. Очень своеобразная разновидность рассказа.
Дело в том, что особенности-то особой не наблюдается. Подавляющее большинство известных в литературе рассказов написано в жанре новеллы (если считать, что такой жанр существует). Например, что писал Джек Лондон? Запросто подходит под существующие характеристики новеллы. А рассказы о Шерлоке Холмсе? Типичные новеллы, как и практически все детективные рассказы. Какого писателя-рассказчика не возьми - почти сплошные новеллы...
43. (avdu@ukr.net) 2010/12/13 16:54
[ответить]
>>41.Каневский Александр
>О.Генри на самом деле НИКАК не мог писать "новеллы", просто потому что в английском этом словом означается именно роман. То есть сам он назвав свои рассказы новеллами, как минимум ввел бы читателя в недоумение.
Тем не менее, у них "короткие истории" - отдельный жанр, очень популярный. Вполне прошли бы преноминацию на конкурс новелл.
Все-таки новелла - нечто отдельное, особенное. Очень своеобразная разновидность рассказа.
42. * (kosta958@yandex.ru) 2010/12/13 16:55
[ответить]
>>41.Каневский Александр
> А жанр-то один и тот же. Также литературные жанры со времен Возрождения несколько изменились, и сегодня новелла - это просто рассказ в самом широком смысле.
В целом я согласен, с оговоркой, что здесь надо вести речь о традициях и подходах. В частности, если говорить о российском литературоведении, то существуют три подхода:
рассказ и новелла - одно и то же;
рассказ и новелла - разные жанры;
новелла - разновидность рассказа.
Я лично считаю второй подход (да и во многом - третий) схоластическим и применимым только в историческом плане. Скажем, принято считать, что Цвейг писал новеллы - ну и Бог с ним. В то же время, если, например, сравнивать "новеллы" О Генри и Цвейга, то, на мой взгляд, надо, скорее, говорить о различиях, чем о сходстве. Для современной литературы это вообще не актуально.
Теоретически можно, наверное, отделять новеллу, к примеру, от психологического рассказа, но все это настолько условно... Как справедливо замечено, у того же Цвейга описательности и рефлексии вагон и маленькая тележка.
Мне кажется, что основной водораздел с точки зрения жанра проходит по сюжету и герою. Есть рассказы с четким сюжетом и активным героем, и есть рассказы бессюжетные, описательные с пассивным рефлексирующим персонажем. Понимать разницу, наверное, надо для начинающих авторов, а так... Суета сует и все суета (окололитературная).
41. *2010/12/13 15:29
[ответить]
Ого, дискуссия развернулась!
>>27.Кривчиков Константин
>В "Словаре литературоведческих терминов" понятие "новелла" определяется, как "один из малых эпических жанров: близкая к рассказу жанровая форма, возникшая в эпоху Возрождения. В отличие от рассказа новелла большее внимание уделяет фабуле, которая, как правило, отличается динамичностью событий,
Это все наверно правильно, как и то, что в России термин не очень прижился. Но иногда применяется к переводным рассказам. В Германии же, насколько я понял, наоборот, термин не только прижился, но и является основным. Поэтому Цвейг писал новеллы, а Чехов рассказы - просто Чехов был русский, а Цвейг австриец. А жанр-то один и тот же. Также литературные жанры со времен Возрождения несколько изменились, и сегодня новелла - это просто рассказ в самом широком смысле. Гофман, Т. Манн, Гессе ... все писали "новеллы" независимо от количества эпизодов, наличия рефлексии, сюжета, мистики...
> Утвердился, как жанр, после новелл Боккаччо.
Бокаччо на данный конкурс не прошел бы преноминацию :)
>>40.РТ-2011 Ирина Лежава
>Убрала из формулировки "отсутствие психологической рефлексии" - меня убедили, что в хорошей новелле ...
Уберите еще и минимум описательности, посмотрите хоть Цвейга, там ее до хрена бывает. Что касается "необыденности события" почти любой рассказ очень часто имеет нечто особенное, да и символику, и сюжет продуман. Это типично для нормального хорошего рассказа.
Вот вам Цвейг к примеру, начинается с длинной описательности :)
>>32.Дуров Алексей Викторович
>Наверное, надо дать ссылку на классические примеры новелл. Многие именно так и определяют для себя новеллу - чтобы было похоже на старые образцы. Цвейг, Кафка, О.Генри и т.д.
Совершенно точно. И кстати О.Генри на самом деле НИКАК не мог писать "новеллы", просто потому что в английском этом словом означается именно роман. То есть сам он назвав свои рассказы новеллами, как минимум ввел бы читателя в недоумение.
Как видим термин этот - просто лейбл, в разных странах понимается по разному.