100. Labgene2013/06/21 03:43
[ответить]
>>99.Саяпин Михаил Михайлович
>ПОКА.
>Разумеется. Всё неосвоенное дорого.
Атомные ЭС давно освоены, но так и остались слишком дорогими для гражданского флота.
>>Оценивать надо по совокупности факторов, а не по одному.
Климат и расстояния порождают факторы вторичного порядка.
>Для иллюстрации неких общих мыслей о перекосах в технологиях.
Увы, живем в условиях рынка. Рыночная целесообразность и определяет эти перекосы.
>
>Ну разумеется.
>Средства надо использовать там, где у них есть преимущества. А уж где просматривается эксклюзивность - тем более.
Ну так их так и используют.
>
>Что значит, "ни при каких условиях"?
>Там где нет возможности построить ДЛИННУЮ ВВП (и куда по глупости гоняют вертолёты), там со своей КОРОТКОЙ ВВП они вполне их могут заменить. (А таких ситуаций большинство. Да и в местной авиации вместо самолётов вполне уже сейчас.) Там, где надо взлетать-садиться вертикально, действительно нет.
>Речь о том, что сейчас %% на 80 вертолёты (очень затратный, как известно, транспорт) используются не по делу.
>Насчёт большой грузоподъёмности "нельзя построить" - вы пробовали?
>Правда тут только в том, что никто не пытался заниматься многовинтовыми а/ж большого формата: их забросили ещё до появления многовинтовых самолётов.
>А поскольку большинство вертолётов всё-таки малогабаритные, проблема грузоподъёмности не так актуальна.
Для перевозки грузов используют все же достаточно большие вертолеты.
Производили малые автожиры например на ИАПО "Иркут". Да спрос не очень большой оказался.
Не случайно наверное забросили. Сложно, надежность невелика, не очень хорошая грузоподъемность.
>>Это правильно в том смысле, что перенеси производство в Африку (хоть в Африку), а туземцам всё равно достанется дырка от бублика (как и полагается в "демократической республике"). А вся прибыль уйдёт в карманы абрамовичей.
>Поэтому все эти хлопоты о климате нам без пользы.
К сожалению издержки от "климатического налога" олигархи стараются переложить на рядовых граждан.
>Вот здесь Верхотуров рассказывает о принятом на саммите АТЭС решении (РЕШЕНИИ - не прожекте) построить на Ямале крупный МЕЖДУНАРОДНЫЙ порт.
>
Ну и на здоровье. Международный - значит часть профита уйдет в чужие карманы.
>О СМП.
Даже если востребованность СМП и будет расти, эти товарищи прекрасно обойдутся и без нас. РФ ждет остальной облом, ведь воды же нейтральные.
99. * (mm_agent@hotmail.ru) 2013/06/20 10:27
[ответить]
>>98.Labgene
>>>97.Саяпин Михаил Михайлович
>
>Это все пока лишь для военного применения. Опять же слишком дорого для перевозки грузов.
ПОКА.
Разумеется. Всё неосвоенное дорого.
>
>Оценивать надо по совокупности факторов, а не по одному.
+100 (климат).
>
>
>Речь шла все же о перевозке грузов. Причем здесь спасательные операции?
Для иллюстрации неких общих мыслей о перекосах в технологиях.
>И у дирижаблей хватает своих недостатков, низкая скорость, например, как и зависимость от метеоусловий.
Ну разумеется.
Средства надо использовать там, где у них есть преимущества. А уж где просматривается эксклюзивность - тем более.
>
>
>Автожиры ни при каких условиях не могут заменить вертолеты. Им для взлета нужна ВПП (в отличие от вертолетов), кроме того невозможно построить автожир с большой грузоподъемностью, что ограничивает их спектр применения.
Что значит, "ни при каких условиях"?
Там где нет возможности построить ДЛИННУЮ ВВП (и куда по глупости гоняют вертолёты), там со своей КОРОТКОЙ ВВП они вполне их могут заменить. (А таких ситуаций большинство. Да и в местной авиации вместо самолётов вполне уже сейчас.) Там, где надо взлетать-садиться вертикально, действительно нет.
Речь о том, что сейчас %% на 80 вертолёты (очень затратный, как известно, транспорт) используются не по делу.
Насчёт большой грузоподъёмности "нельзя построить" - вы пробовали?
Правда тут только в том, что никто не пытался заниматься многовинтовыми а/ж большого формата: их забросили ещё до появления многовинтовых самолётов.
А поскольку большинство вертолётов всё-таки малогабаритные, проблема грузоподъёмности не так актуальна.
>Да и прибыль от возможной реализации такого проекта пойдет таки не на пользу общества а в карман олигархов, в конечном счете - осядет на счетах западных банков. Так стоит ли брызгать энтузиазмом?
Это правильно в том смысле, что перенеси производство в Африку (хоть в Африку), а туземцам всё равно достанется дырка от бублика (как и полагается в "демократической республике"). А вся прибыль уйдёт в карманы абрамовичей.
Поэтому все эти хлопоты о климате нам без пользы.
В заключение ряд арктических новостей.
Вот здесь Верхотуров рассказывает о принятом на саммите АТЭС решении (РЕШЕНИИ - не прожекте) построить на Ямале крупный МЕЖДУНАРОДНЫЙ порт.
О СМП.
"Причин для оптимизма несколько. Первая - рост вывоза сырья. Значительный объем перевозок дадут строящиеся на Ямале завод СПГ и порт Сабетта, которые планируют запустить в 2018 году. Последний изначально задумывался для отгрузки СПГ, но сейчас обсуждаются варианты превращения его в многопрофильный. Объем перевозок по СМП также может быть увеличен за счет потока грузов из бассейнов рек Енисей и Лена в страны Азиатско-Тихоокеанского региона.
Вторая причина - интерес других стран к СМП как транзитному пути. Прежде в таком качестве СМП никогда всерьез не использовался: в 1985 году транзит составлял 38 тыс. тонн, лучший результат был достигнут в 1993 году, когда за одну навигацию было проведено 22 судна и перевезено 226 тыс. тонн грузов; в 2000 году транзит достиг нуля. В последние годы он стал резко нарастать: с двух рейсов в 2007 году до 41 в 2011-м. За 2011 год по Северному морскому пути транзитом было перевезено около 835 тыс. тонн грузов, в 2012-м - 1,2 млн тонн. При этом в 2012 году впервые в истории СМП по нему прошел танкер Ob River шириной 45 метров со 135 тыс. кубометров сжиженного природного газа.
Наиболее заинтересован в транзите Китай. Путь из Шанхая в Роттердам через Суэцкий канал составляет 10,5 тыс. миль, а через СМП - 8 тыс. Но СМП позволит Китаю не только сократить сроки морских перевозок в Европу, но и получить альтернативу Малаккскому проливу, где находится военно-морская база США в Сингапуре".
"Согласно официальным заявлениям китайского руководства, к 2020 году Китай рассчитывает направить через тающие ото льда арктические воды 15% своего внешнеторгового грузопотока".
98. Labgene2013/06/05 04:13
[ответить]
>>97.Саяпин Михаил Михайлович
>Да подо льдами на дизельных лодках не поплаваешь. (Хотя немцы пытались.)
>Но, кроме атомного двигателя сейчас уже введены в строй водородные (строят в Германии).
>В целом же вопрос простой: срочные грузы (где затраты на подлёдное плавание окупятся) будут доставлять по Ледовитому океану, другие могут отправить вокруг Индии или по суше.
Это все пока лишь для военного применения. Опять же слишком дорого для перевозки грузов.
>Зато маршрут короче.
Оценивать надо по совокупности факторов, а не по одному.
>
>Здесь проблема в другом.
>Дело не в том, чтобы дирижаблями забить всё, а в том, что есть экологические ниши, где они НЕЗАМЕНИМЫ.
>Скажем, поиск людей с воздуха в лесу. Найти их с самолёта или вертолёта практически невозможно. Людей на льдине - можно, а в лесу - только чисто случайно. С самолёта всё внизу сливается, с вертолёта всё дрожит; человек может орать во всю мочь, но никто его не услышит. Такие поиски - чистая фикция, для галочки. ТОЛЬКО дирижабль может искать людей. А ещё ТОЛЬКО он пригоден для работ (скажем, спасательных) на склонах гор.
>Ну и что? Используются они там? Нет. Только любят кричать о том, что человеческая жизнь дороже всего.
>Слава богу, американцы их до сих используют для мониторинга прибрежных вод, но и только. А ведь те же дирижабли, повешенные над Красным морем, помогли бы в борьбе с пиратством! Но инерцию ментальности очень трудно пробить.
>Ещё разительнее ситуация с автожирами. По-настоящему, на них надо перевести б`ольшую часть местной авиации эконом-класса. (Подсчитайте, каковы затраты на те же вертолёты.) Вот сейчас на вертолёт решили посадить президента, чтобы он добирался по воздуху до своей резиденции. Так после получасового полёта ему придётся ещё полчаса в себя приходить! А главное - безопасность (на которой вроде там не принято экономить); автожиры давно признаны САМЫМИ БЕЗОПАСНЫМИ летательными аппаратами, но глава государства всё равно будет летать на вертолёте (который сами пилоты считают не приспособленным для полётов аппарате, с которым надо постоянно бороться)!
>Вот такова сила ИНЕРЦИИ, часто идущая вопреки здравому смыслу. ФСО и не задумывается об автожирах, которые выглядят какой-то фантастикой, а они там "фантастикой не занимаются".
>Так что и идея перевоза грузов подводными лодками непривычна, но это ничего не значит.
Речь шла все же о перевозке грузов. Причем здесь спасательные операции?
На самом деле для поиска людей можно использовать и БПЛА, например, дешевле обойдется. Кстати, для поиска можно использовать тепловизоры и прочую подобную технику.
И у дирижаблей хватает своих недостатков, низкая скорость, например, как и зависимость от метеоусловий.
Автожиры ни при каких условиях не могут заменить вертолеты. Им для взлета нужна ВПП (в отличие от вертолетов), кроме того невозможно построить автожир с большой грузоподъемностью, что ограничивает их спектр применения.
>Да. Нот затрагивает ли это Арктику?
>Если так, то тогда нам надо вести полемику более конспиративно. Чтобы не подслушали иностранные агенты.
А с чего ради для Арктики будут делать исключения7
Иностранные агенты уже подняли шум, когда российский "Мир" флажок на дно воткнул. Сигнал очень четкий и понятный.
>Ну обычно прежде чем накрыться эпоха ярко вспыхивает. Накроется или нет - неизвестно, но есть шанс на этой вспышке погреть руки.
Найдутся более бойкие "погреть руки", если это вообще возможно.
Да и прибыль от возможной реализации такого проекта пойдет таки не на пользу общества а в карман олигархов, в конечном счете - осядет на счетах западных банков. Так стоит ли брызгать энтузиазмом?
"Мой труд вливается в новую яхту Абрамовича?"
97. * (mm_agent@hotmail.ru) 2013/06/04 18:11
[ответить]
>>96.Labgene
>>>95.Саяпин Михаил Михайлович
>
>Потому что используются иные технологии, иные конструктивные материалы. И скорее всего для подобного потребуются ПЛ с атомным двигателем, а это дорого и довольно опасно в использовании.
Да подо льдами на дизельных лодках не поплаваешь. (Хотя немцы пытались.)
Но, кроме атомного двигателя сейчас уже введены в строй водородные (строят в Германии).
В целом же вопрос простой: срочные грузы (где затраты на подлёдное плавание окупятся) будут доставлять по Ледовитому океану, другие могут отправить вокруг Индии или по суше.
>Опять же затраты энергии при движении в подводном положении выше, чем в надводном по вполне понятным причинам.
Зато маршрут короче.
>В общем да, так и есть. Дирижабли, кстати, в настоящее время используются, пусть и ограниченно. Что поделать, водород слишком опасен (вспомним историю "Гинденбурга"), а гелий очень дорог и его производство сильно монополизировано (США).
>Гидросамолеты также производятся, в том числе и в нашей стране (Ве-200). Заброшены же они были и потому что было сложно разработать турбореактивные движки для них, кроме того была решена проблема с аэродромами. Главным преимуществом гидросамолетов была и есть независимость от ВПП.
Здесь проблема в другом.
Дело не в том, чтобы дирижаблями забить всё, а в том, что есть экологические ниши, где они НЕЗАМЕНИМЫ.
Скажем, поиск людей с воздуха в лесу. Найти их с самолёта или вертолёта практически невозможно. Людей на льдине - можно, а в лесу - только чисто случайно. С самолёта всё внизу сливается, с вертолёта всё дрожит; человек может орать во всю мочь, но никто его не услышит. Такие поиски - чистая фикция, для галочки. ТОЛЬКО дирижабль может искать людей. А ещё ТОЛЬКО он пригоден для работ (скажем, спасательных) на склонах гор.
Ну и что? Используются они там? Нет. Только любят кричать о том, что человеческая жизнь дороже всего.
Слава богу, американцы их до сих используют для мониторинга прибрежных вод, но и только. А ведь те же дирижабли, повешенные над Красным морем, помогли бы в борьбе с пиратством! Но инерцию ментальности очень трудно пробить.
Ещё разительнее ситуация с автожирами. По-настоящему, на них надо перевести б`ольшую часть местной авиации эконом-класса. (Подсчитайте, каковы затраты на те же вертолёты.) Вот сейчас на вертолёт решили посадить президента, чтобы он добирался по воздуху до своей резиденции. Так после получасового полёта ему придётся ещё полчаса в себя приходить! А главное - безопасность (на которой вроде там не принято экономить); автожиры давно признаны САМЫМИ БЕЗОПАСНЫМИ летательными аппаратами, но глава государства всё равно будет летать на вертолёте (который сами пилоты считают не приспособленным для полётов аппарате, с которым надо постоянно бороться)!
Вот такова сила ИНЕРЦИИ, часто идущая вопреки здравому смыслу. ФСО и не задумывается об автожирах, которые выглядят какой-то фантастикой, а они там "фантастикой не занимаются".
Так что и идея перевоза грузов подводными лодками непривычна, но это ничего не значит.
Вон сколько ждал проект тоннеля под Ла-Маншем, и всё-таки его построили! (Хотя зачем? Ведь если рассуждать по-вашему, Великобритания - холодная и бесперспективная страна, из которой все должны бежать в Африку.) А ещё носится проект тунноеля через Берингов пролив.
И подводный СМП - то же самое, только наоборот. Тоннеля, по которому будут двигаться самые обычные машины, строить не надо (хотя инфраструктура понадобится), надо будет изобретать сами "машины" т.е. грузовые подлодки.
Так что считайте, что речь идёт о тоннеле под арктическими льдами. Ничего нового под луной.
>
>Неужели?
>
>"В 1997 году Россия ратифицировала Конвенцию по морскому праву 1982 года. Конвенция устанавливает одинаковые 12 миль суверенных территориальных вод и 200 миль экономической зоны - со свободным судоходством, но исключительными правами на использование минеральных и биоресурсов. Правда, любая страна может претендовать на исключительную экономическую зону протяжённостью свыше 200 миль, если будет доказано, что шельф от её берегов тянется дальше этого расстояния."
>
>
Да. Нот затрагивает ли это Арктику?
Если так, то тогда нам надо вести полемику более конспиративно. Чтобы не подслушали иностранные агенты.
>
>Таких гарантий пока никто не может дать, да и не хочет. Использование же "ныряющих судов" в сложной ледовой слишком рискованно, все же нужны полноценные подводные суда.
Здесь просто, видимо, невнятность моего изложения.
Говоря про "ныряющие суда", я имел в виду, что даже для традиционных перевозок в НИЗКИХ широтах следовало бы (если во главу угла поставить безопасность, а не прибыль) грузовые суда оборудовать механизмом погружения/всплытия, чтобы они в шторм могли ходить на перископной глубине со шнорхелем (трубой, позволяющей идти под водой при любом волнении).
К высокоширотным плаваниям это отношения не имеет - просто пример того, что многие идеи не востребованы.
А для подлёдного плавания, совершенно верно, нужны настоящие подлодки. И скорее всего, водородные, потенциально по габаритам и мощности сравнимые с атомными.
>
>Проект глобализации в скором будущем накроется медным тазом, он уже трещит по швам. А это приведет и к резкому сокращению международной торговли, её "регионализации". Так что и потребность в "полярном Суэце" может отпасть.
Ну обычно прежде чем накрыться эпоха ярко вспыхивает. Накроется или нет - неизвестно, но есть шанс на этой вспышке погреть руки.
Да в крайнем случае на подлодках будем пиццу для работников нефтяных платформ развозить. (Шутка.)
96. Labgene2013/05/27 04:56
[ответить]
>>95.Саяпин Михаил Михайлович
>А дома (и в РФ, и за границей) пустыми стоят годами, дожидаясь выгодных вселенцев? Или, если бы квартиры в них не покупали, их бы и не строили?
Да, именно так порой и бывает.
Но вообще то аналогия не совсем корректна, слишком разные сорта бизнеса.
>
>Это верно в том смысле, что СМП в советские времена, во-первых, был чрезмерно затратным, во-вторых, внутренним, а не транзитным. А в 90-е его вообще решили отменить. Поэтому извне интереса к нему нет, а в самой РФ восстанавливать его и не решаются, и не могут, и не хотят, наверное (из-за каких-то шпионских страхов).
>Вот если бы был серьёзный план (типа приполярного), можно было бы кинуть клич инвесторам, заодно пропиарив проект в международном масштабе. И дело бы пошло.
>Но, конечно, интерес он будет представлять, когда прибыль будет выше убытков. А потепление здесь ни при чём; здесь вопрос в технологиях. (Хотя бы потому что во льдах двигаться труднее, зато ШТОРМОВ нет! Замечаете?)
>А потепление, кстати, увеличит число АЙСБЕРГОВ на океанских маршрутах. (Да и сейчас они есть, но судоходства не отменяют.)
В наше время затраты практически всегда и везде выше, чем в советские времена.
Иностранные инвесторы вполне могли бы вообще обойтись и без участия РФ, если бы сочли нужным.
В льдах, прежде всего, двигаться медленнее и затратнее в плане затрат энергии, топлива.
Если айсбергов станет больше, то ненадолго. Растают материковые льды - и айсберги исчезнут.
>Предположим, что вы правы. (Хотя я не понимаю, почему торговая субмарина настолько должна быть дороже судна.)
>Зато подлодка быстро ходит подо льдами по короткому маршруту. Очевидная выгода. Из неё вычитаем постройку. Получается, что такая подлодка окупится медленнее, чем надводное судно, ходящее тем же маршрутом по свободной воде.
>Ну и что? Выгода плавания по СМП объективна; это география с геометрией (что поважнее климата). А СМП - это должен быть долговоременный проект. Ну окупятся затраты не так скоро - что от этого меняется?
Потому что используются иные технологии, иные конструктивные материалы. И скорее всего для подобного потребуются ПЛ с атомным двигателем, а это дорого и довольно опасно в использовании.
Опять же затраты энергии при движении в подводном положении выше, чем в надводном по вполне понятным причинам.
>А по поводу дела, то, во-первых, это вы не понимаете, как идёт развитие техники и технгологий. Вам (как в дарвинизме) представляется, будто те технологии, что прижились, - это рентабельные и правильные, а те, что не используются, - это нерентабельные и никому не нужные - потому-де и отсеялись в ходе "естественного отбора".
>Но это ошибка. Глобальное развитие имеет системный характер; им управляют хозяйственные СИСТЕМЫ. У которых, как у каждых больших систем, есть инерция.
>Вы думаете, что человечество забросило дирижабли и автожиры от большого ума? И что от него же сделало ставку на такое невероятно нерентабельное средство, как вертолёт? А гиробусы (благополучно доработавшие в Португалии до 70-х годов и потом заброшенные)? А газотурбовозы, успешно прошедшие испытания в 60-х и потом забытые, но которые сейчас опять возрождаются? А маргинализированные сейчас гидросамолёты?
>Думаете, это всё тупиковые ветви?
В общем да, так и есть. Дирижабли, кстати, в настоящее время используются, пусть и ограниченно. Что поделать, водород слишком опасен (вспомним историю "Гинденбурга"), а гелий очень дорог и его производство сильно монополизировано (США).
Гидросамолеты также производятся, в том числе и в нашей стране (Ве-200). Заброшены же они были и потому что было сложно разработать турбореактивные движки для них, кроме того была решена проблема с аэродромами. Главным преимуществом гидросамолетов была и есть независимость от ВПП.
>Насчёт территориальных вод вы заблуждаетесь. Северный Ледовитый Океан, вопреки сложившимсЯ правилам, поделён по меридиану до полюса (как когда-то папа поделил весь мир по меридиану между Испанией и Португалией). Так что треугольник Мурманск -- Северный полюс -- Анадырь обозначает территориальные воды СССР/РФ. И СМП является чисто внутренним путём.
Неужели?
"В 1997 году Россия ратифицировала Конвенцию по морскому праву 1982 года. Конвенция устанавливает одинаковые 12 миль суверенных территориальных вод и 200 миль экономической зоны - со свободным судоходством, но исключительными правами на использование минеральных и биоресурсов. Правда, любая страна может претендовать на исключительную экономическую зону протяжённостью свыше 200 миль, если будет доказано, что шельф от её берегов тянется дальше этого расстояния."
Это все на что мы можем реально рассчитывать - 12 миль.
Претензии, выходящие за пределы этих рамок, могут и будут оспорены другими странами, как странами НАТО, так, возможно, и КНР. РФ же слишком слаба, чтобы выдвигать реально такие претензии, наши ВМС не конкурент странам Запада.
>Ни СССР, ни Россия, как я сказал, не предлагали СМП сделать международным. Да и не смогли (пока) дать гарантии его стабильного функционирования. Поэтому логистики пока им не заинтересовались.
Доставка грузов на "ныряющих судах" (чтобы не вводить в заблуждение термином "подводные лодки") надёжнее, потому что безопаснее, но проще застраховать надводное судно и в случае его потери получить причитающееся.
Таких гарантий пока никто не может дать, да и не хочет. Использование же "ныряющих судов" в сложной ледовой слишком рискованно, все же нужны полноценные подводные суда.
Проект глобализации в скором будущем накроется медным тазом, он уже трещит по швам. А это приведет и к резкому сокращению международной торговли, её "регионализации". Так что и потребность в "полярном Суэце" может отпасть.
95. * (mm_agent@hotmail.ru) 2013/05/25 03:31
[ответить]
>>94.Labgene
>>>93.Саяпин Михаил Михайлович
>
>Если бы этот картофель никто не покупал, его бы и не продавали. Значит покупают, видно не все у нас "нормальные".
А дома (и в РФ, и за границей) пустыми стоят годами, дожидаясь выгодных вселенцев? Или, если бы квартиры в них не покупали, их бы и не строили?
Наивность...
>
>Скорость оборота лишь тогда имеет значение, когда транспортные издержки - в приемлемых рамках. Быстро накапливаться может не только прибыль, но и убытки. Пока СМП не особо конкурентоспособен. Он не может использоваться круглогодично, да и скорость движения по нему ниже чем по обходным маршрутам.
>
>Поэтому и интереса к СМП пока нет. Вот будет настоящее "глобальное потепление" - тогда ситуация и изменится.
Это верно в том смысле, что СМП в советские времена, во-первых, был чрезмерно затратным, во-вторых, внутренним, а не транзитным. А в 90-е его вообще решили отменить. Поэтому извне интереса к нему нет, а в самой РФ восстанавливать его и не решаются, и не могут, и не хотят, наверное (из-за каких-то шпионских страхов).
Вот если бы был серьёзный план (типа приполярного), можно было бы кинуть клич инвесторам, заодно пропиарив проект в международном масштабе. И дело бы пошло.
Но, конечно, интерес он будет представлять, когда прибыль будет выше убытков. А потепление здесь ни при чём; здесь вопрос в технологиях. (Хотя бы потому что во льдах двигаться труднее, зато ШТОРМОВ нет! Замечаете?)
А потепление, кстати, увеличит число АЙСБЕРГОВ на океанских маршрутах. (Да и сейчас они есть, но судоходства не отменяют.)
>
>Стоимость постройки и эксплуатации грузовой субмарины обойдется в разы дороже чем строительство надводного судна с таким же полезным тоннажем.
Предположим, что вы правы. (Хотя я не понимаю, почему торговая субмарина настолько должна быть дороже судна.)
Зато подлодка быстро ходит подо льдами по короткому маршруту. Очевидная выгода. Из неё вычитаем постройку. Получается, что такая подлодка окупится медленнее, чем надводное судно, ходящее тем же маршрутом по свободной воде.
Ну и что? Выгода плавания по СМП объективна; это география с геометрией (что поважнее климата). А СМП - это должен быть долговоременный проект. Ну окупятся затраты не так скоро - что от этого меняется?
>Типа все вокруг дураки, выгоды не понимают, один вы - д`Артаньян в белом кителе? Не считайте себя умнее всех, это просто нескромно.
Мне не нужна ложная скромность, поскольку речь идёт не обо мне.
А по поводу дела, то, во-первых, это вы не понимаете, как идёт развитие техники и технгологий. Вам (как в дарвинизме) представляется, будто те технологии, что прижились, - это рентабельные и правильные, а те, что не используются, - это нерентабельные и никому не нужные - потому-де и отсеялись в ходе "естественного отбора".
Но это ошибка. Глобальное развитие имеет системный характер; им управляют хозяйственные СИСТЕМЫ. У которых, как у каждых больших систем, есть инерция.
Вы думаете, что человечество забросило дирижабли и автожиры от большого ума? И что от него же сделало ставку на такое невероятно нерентабельное средство, как вертолёт? А гиробусы (благополучно доработавшие в Португалии до 70-х годов и потом заброшенные)? А газотурбовозы, успешно прошедшие испытания в 60-х и потом забытые, но которые сейчас опять возрождаются? А маргинализированные сейчас гидросамолёты?
Думаете, это всё тупиковые ветви?
Нисколько. Просто система, как и человек (а возможно, и потому, что ею управляет человек), может сосредотачиваться только на ограниченном количестве направлений. Поэтому развиваются не те направления, которые надо развивать, а те, что уже развиты; для слома инерции и перехода на новые технологические принципы нужны локальные революции. Скажем, многие страны производят легковые машины с ДВС, большинство из которых - просто клоны друг друга. И это что, показатель необычайной перспективности этого направления?
Во-вторых, я, кажется, не говорил про ВСЕХ. Идея пока не получила развития, политическая воля не проявлена, система на подлодки не ориентирована, поэтому и сторонников её не очень слышно.
Но я уверен, что сторонники у этой идеи есть. Одного даже могу назвать - Верхотуров (см. в ЖЖ: schriftsteller), человек, кстати, довольно известный. Ну а где двое пришли к такой идее, там и пятый с десятым.
>
>Если бы такой маршрут реально был рентабелен его бы и иностранцы использовали, это ведь нейтральные воды. Но даже англичане, знающие толк в выгоде, что-то не стали им пользоваться. Ни янки, ни японцы, ни европейцы интереса к такому траффику не проявляют, что характерно.
Насчёт территориальных вод вы заблуждаетесь. Северный Ледовитый Океан, вопреки сложившимсЯ правилам, поделён по меридиану до полюса (как когда-то папа поделил весь мир по меридиану между Испанией и Португалией). Так что треугольник Мурманск -- Северный полюс -- Анадырь обозначает территориальные воды СССР/РФ. И СМП является чисто внутренним путём.
Ни СССР, ни Россия, как я сказал, не предлагали СМП сделать международным. Да и не смогли (пока) дать гарантии его стабильного функционирования. Поэтому логистики пока им не заинтересовались.
А чтобы понять,что такое настоящая рентабельность, попробуйте сами что-нибудь внедрить. И вы увидите, что основной фактор рентабельности - СТАБИЛЬНОСТЬ. Стричь купоны, ничего не меняя, - вот наиболее выгодное состояние. Как международный проект СМП пока не существует, поэтому в отсутствие конкуренции вполне пока можно плавать в обход. Доставка грузов на "ныряющих судах" (чтобы не вводить в заблуждение термином "подводные лодки") надёжнее, потому что безопаснее, но проще застраховать надводное судно и в случае его потери получить причитающееся.
Вот это и есть настоящая выгода.
94. Labgene2013/05/17 04:00
[ответить]
>>93.Саяпин Михаил Михайлович
>
>Я вам подсказал важнейший фактор рентабельности: СКОРОСТЬ ОБОРОТА средств (капитала). (Но эта картошка просто сиротливо лежит в более-менее продвинутых магазинах; нормальные люди ее не покупают.
>Но лежит!
>Значит, импорт такой картошки малыми(!) партиями без перспектив оборота имеет ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЙ характер.
>Дальше попробуйте развить мысль самостоятельно.
Если бы этот картофель никто не покупал, его бы и не продавали. Значит покупают, видно не все у нас "нормальные".
>При том, что, как я уже говорил, главным стимулом является увеличение СКОРОСТИ ОБОРОТА экономической операции. Один из важнейших параметров - ДЛИНА пути, который всячески стараются сократить. В частности, ради этого прорыли глобальные каналы (в т.ч. Панамский - чтобы не забираться ни к Магелланову проливу, ни к Северо-Западному проходу).
>Вот почему серьёзные работы по превращению Сев. мор. пути в маршрут МЕЖДУНАРОДНОГО ТРАНЗИТА обязательно должны вызвать большой интерес.
Скорость оборота лишь тогда имеет значение, когда транспортные издержки - в приемлемых рамках. Быстро накапливаться может не только прибыль, но и убытки. Пока СМП не особо конкурентоспособен. Он не может использоваться круглогодично, да и скорость движения по нему ниже чем по обходным маршрутам.
Поэтому и интереса к СМП пока нет. Вот будет настоящее "глобальное потепление" - тогда ситуация и изменится.
>Вы сказали "нет", а я скажу "да". С такими же мощными обоснованиями. Давайте пободаемся.
>Но, если вас напрягают субмарины, давайте оставим их и вернёмся к надводному флоту, поддерживаемому ледоколами.
>Только надо существенно изменить стандартный маршрут.
>При стереометрическом взгляде на Ледовитый океан видно, что маршрут, допустим, Мурманск - Анадырь наиболее короток, когда проходит... близ полюса.
>Однако дело не только в геометрии.
>Ещё, кажется, Русанов резонно заметил, что приполярный вариант маршрута выгоден с точки зрения ледовой обстановки. Цепочка островов Новая Земля -- Северная Земля -- Врангеля является границей прибрежного квазипролива, в котором зимой скапливаются ледяные массы. Поэтому маршрутом севернее Новой Земли, как это ни парадоксально, пройти легче.
>Пытаясь это показать, Русанов погиб (пропал без вести). Но мысль здравая и, видимо, правильная.
>По каким-то причинам она была забыта. (Возможно потому, что по Северному пути возили не столько транзит, сколько северный завоз.) Так что если ее воскресят, транзитный путь по Сеерному Ледовитому океану окажется не таким и трудоемким.
Стоимость постройки и эксплуатации грузовой субмарины обойдется в разы дороже чем строительство надводного судна с таким же полезным тоннажем.
Типа все вокруг дураки, выгоды не понимают, один вы - д`Артаньян в белом кителе? Не считайте себя умнее всех, это просто нескромно.
Если бы такой маршрут реально был рентабелен его бы и иностранцы использовали, это ведь нейтральные воды. Но даже англичане, знающие толк в выгоде, что-то не стали им пользоваться. Ни янки, ни японцы, ни европейцы интереса к такому траффику не проявляют, что характерно.
93. * (mm_agent@hotmail.ru) 2013/05/17 00:52
[ответить]
>>91.Labgene
>>>89.Саяпин Михаил Михайлович
>
>Где и какую продавать картошку? Вряд ли.
Я вам подсказал важнейший фактор рентабельности: СКОРОСТЬ ОБОРОТА средств (капитала). (В частности, когда говорят, что где-то собирают два-три урожая в год, это тоже имеет отношение к возможностям оборота. Так что этот фактор можно вообще считать базовым.)
Вот если бы Россия сидела на юаровско-зимбабвийской картошке, тогда было бы о чем подумать. Но эта картошка просто сиротливо лежит в более-менее продвинутых магазинах; нормальные люди ее не покупают.
Но лежит!
Значит, импорт такой картошки малыми(!) партиями без перспектив оборота имеет ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЙ характер.
Дальше попробуйте развить мысль самостоятельно.
>
>Причем здесь Панамский канал?
При том, что, как я уже говорил, главным стимулом является увеличение СКОРОСТИ ОБОРОТА экономической операции. Один из важнейших параметров - ДЛИНА пути, который всячески стараются сократить. В частности, ради этого прорыли глобальные каналы (в т.ч. Панамский - чтобы не забираться ни к Магелланову проливу, ни к Северо-Западному проходу).
Вот почему серьёзные работы по превращению Сев. мор. пути в маршрут МЕЖДУНАРОДНОГО ТРАНЗИТА обязательно должны вызвать большой интерес.
>
>Нет, не окупится. Потому никто и никогда и не строил грузовых ПЛ и не собирается этого делать в ближайшем будущем. Пустые фантазии.
Вы сказали "нет", а я скажу "да". С такими же мощными обоснованиями. Давайте пободаемся.
Но, если вас напрягают субмарины, давайте оставим их и вернёмся к надводному флоту, поддерживаемому ледоколами.
Только надо существенно изменить стандартный маршрут.
При стереометрическом взгляде на Ледовитый океан видно, что маршрут, допустим, Мурманск - Анадырь наиболее короток, когда проходит... близ полюса.
Однако дело не только в геометрии.
Ещё, кажется, Русанов резонно заметил, что приполярный вариант маршрута выгоден с точки зрения ледовой обстановки. Цепочка островов Новая Земля -- Северная Земля -- Врангеля является границей прибрежного квазипролива, в котором зимой скапливаются ледяные массы. Поэтому маршрутом севернее Новой Земли, как это ни парадоксально, пройти легче.
Пытаясь это показать, Русанов погиб (пропал без вести). Но мысль здравая и, видимо, правильная.
По каким-то причинам она была забыта. (Возможно потому, что по Северному пути возили не столько транзит, сколько северный завоз.) Так что если ее воскресят, транзитный путь по Сеерному Ледовитому океану окажется не таким и трудоемким.
92. * (mm_agent@hotmail.ru) 2013/05/16 23:53
[ответить]
>>86.Питер
> СИЛЬНЫЙ Вы публицист, конечно!
>Давно не доводилось таких читать.Мощно пишете, хотя,пожалуй, и не со всем соглашусь.
>Странные вот только оценки за работу. У вас, наверное, много тайных завистников, если они ее (работу) на два оценивают.
...
>Ну да Бог с ними, с завистниками.
> Успехов!
Да, и меня это тоже удручает.
Не то, что со мной должны соглашаться, а то, что обрушились на меня - и все с какой-то ахинеей. Ни одного серьезного возражения.
Завистники - не завистники, но обидно, когда начинаешь так плохо думать о человечестве.
За пожелания - спасибо!
>>87.Labgene
>>>85.Саяпин Михаил Михайлович
>"Невидимая рука рынка" только тогда хорошо работает, когда имеет вполне видимый крепкий кулак.
Близко к реальности.
На самом деле только "Невидимая рука рынка" тогда хорошо работает, когда имеет такой же НЕВИДИМЫЙ крепкий кулак.
91. Labgene2013/05/13 04:03
[ответить]
>>89.Саяпин Михаил Михайлович
>А я и не особенно их упрекаю. В таких делах решения принимаются на гораздо более высоком уровне.
Где и какую продавать картошку? Вряд ли.
>
>Ну на Западе много признанных классиков.
>Конечно, кто спорит, лучше было бы, если бы авторитет Вебера под сомнение поставил не дилетант-неуч, а какой-нибудь выдающийся научный авторитет.
Потому и не сделали, что причин нет пересматривать его тезисы.
>Ну обойдётся не больше, наверное, чем строительство Панамского или Суэцкого каналов.
>Технология строительства больших лодок отработана военными; дело только за конверсией.
>Строительство обойдётся не выше, чем строительство надводных судов.
Причем здесь Панамский канал?
Нет, не окупится. Потому никто и никогда и не строил грузовых ПЛ и не собирается этого делать в ближайшем будущем. Пустые фантазии.