288. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2015/09/01 22:36
[ответить]
Жуков в своих оценках, а особенно в характеристике Ефремова, абсолютно прав. К сожалению, Михаил Григорьевич обладал несомненной личной храбростью, но по командирским качествам не соответствовал задачам и требованиям этой войны. Итог: за полгода войны 3 назначения и ни одного из них, которое бы можно было назвать успешным.
Критика Исаева вызывает улыбку."Интеллигентность" - необязательно происхождение.Это как бы состояние души не очень уместное в должности командарма, ведущего своих подчиненных в тыл врага.Не уместно командарму, воющей в окружении армии снисходительно выслушивать отказ НШ его дивизии принять командование вместо раненного комдива.Это уже не "интеллигентность" (мягко сказано!), а абсолютное безволие.
Опыт Гражданской войны мало кому помог в ВОВ. Опыт не тот.Враги не те. И война не та.
И 120км за 2 недели при отсутствии противника - это не темп наступления.
Ошибка или вина ШФ - это то, что имея под Вязьмой 3 группировки своих войск он не объединил их под одним командованием. В итоге получилось как получилось. Причина, я думаю, чисто психологическая. Жуков не хотел ставить командующим Группы Ефремова, так как обоснованно считал, что он не справится, а ставить командующим Белова или Соколова не мог при наличии командарма генерал -лейтенанта.
И еще момент. Чисто конспирологический. В момент начала Вяземской операции, на правом фланге к удару по Ржеву и его взятию готовилась 1 УА. Однако Ставка забрала ее и перебросила на Северо-Западный Фронт под Спас-Деминск- дожимать немцев котле. В итоге нигде ничего не вышло. Читая переговоры Ефремова с ШФ у меня создалось впечатление, что вместо Жукова с Ефремовым общается НШ Соколовский. Он современниками характеризуется как весьма многословный человек.Вот и здесь общение похоже на разговор двух замполитов, а не командующих.
287. *2015/08/27 21:57
[ответить]
>>285.AD
>Удар в незащищенное место.Он ведь бил в неприкрытую немцами зону.
И не имея нашего послезнания. К ГКЖ никаких претензий.
>Возможно,как и меня,его насторожил надрыв Захарченко в описании действий.То есть можно заподозрить необъективность автора.Обычно такие вещи допускают в мемуарах,но не в исслендованиях.
Я пока вижу необъективность Валерича. Ну нелогичность как минимум!
Конев создал "ударную группировку" - ВИНОВЕН.
Жуков создал такую же... гм.
>Это прямо-таки "атомные грибы"и по форме.
Красиво сказано!
> А тут всю зиму немцы словно плевали на это.
Собственно они и окружений не боялись (опять же, Жуков этого не знал... но - опять вредничаю - Исаев ЗНАЕТ!), надеясь на "воздушный мост" и фюрера.
С теми же последствиями (весьма трагическими) от этой (само)уверенности в следующую зиму.
> 1. Как удары на меньшую глубину сочетаются с броском 33-й на Вязьму. Просто как жертва пешки?
Удар в незащищенное место.Он ведь бил в неприкрытую немцами зону.
Любое продвижение к Вязьме вызывало реакцию немцев.Поскольку с резервами у них было напряжено,то скорее всего,брали бы откуда -то еще.То есть не удержался бы Гжатск,Юхнов, варшавка.
> 2. Чем тогда Исаева не устроила Альт-Хистори в варианте Васильченко?
Возможно,как и меня,его насторожил надрыв Захарченко в описании действий.То есть можно заподозрить необъективность автора.Обычно такие вещи допускают в мемуарах,но не в исслендованиях.
>
>>Юхнов и так был под угрозой(и был взят позднее) ,
>ЕСНИП - 2 месяца боев.
Я помню.но в начале феврале казалось,что это будет завтра.
>
>>но дальше перспектива отсутствовала.
>Как и угроза окружения "ударных группировок".
А вот как-то гляньте карту схему вклинений 2 ударной и ее соседей.
Это прямо-таки "атомные грибы"и по форме.И они почти что смыкаются.Но немцы проявили твердость и не поддались.
Думаю,что вот эти решения на окружение произошли из-за опыта ПМВ.Тогда стороны при угрозе выхода во флпнг и тыл резво откатывались,справедливо опасясь последствий.
А тут всю зиму немцы словно плевали на это. И получалось,что угроза окружения есть,а добить нечем.Ибо расчет был на угрозу.
Через год это немцам дорого стоило.
284. *2015/08/27 21:39
[ответить]
>>283.AD
>И тут надо учесть вот что- воздействие на немцев.
В принципе я согласен. А спорю из вредности - дабы опровергнуть исаевскую диалектику:
(гл. 2. п. 2.)
Один из самых эпических разборов полетов последнего времени развернулся вокруг трагической судьбы 33-й армии и ее командующего ген.Ефремова. Зимой 41/42 гг. в ходе наступления советских войск под Москвой армия была брошена командующим Западным фронтом в 'окно' между 4 и 4т. Армиями ГА 'Центр', с приказом взять Вязьму. Была окружена и до конца весны воевала в окружении. При выходе из него большая часть бойцов и командиров погибла (попала в плен), а сам командарм-33 (трижды раненый к тому времени) застрелился.
В разборе этого эпизода Исаев опять применяет свой диалектический подход. В НМШ он оценивает решение Жукова сдержанно: Сейчас уже трудно установить, чем руководствовался Г.К.Жуков, принимая решение бросить на Вязьму пешим маршем несколько стрелковых дивизий под командованием 'не вполне соответствующего' командарма. Возможно, он предполагал, что выход к Вязьме и перехват коммуникаций войск противника в районе Юхнова заставит нарыв у Юхнова лопнуть и откроет путь на запад 43, 49 и 50-й армиям. Также перехват основной транспортной артерии группы армий 'Центр' неизбежно привел бы к расшатыванию всего ее фронта. см. тут Но в 'Жукове' желание вывести ГГ из-под массированной критики играет дурную шутку. Решение Жукова становится правильным, а на Ефремова, как 'невполне соответствующего должности командующего армией' вываливается серия шишек. Оттакот!
Таким образом, он прибег к приему, довольно распространенному и самим Алексеем Валерьевичем раскритикованным: Законы жанра критики той или иной исторической личности требуют параллельного выдвижения антипода критикуемого персонажа. Это позволяет ярче высвечивать недостатки того, кого автор описывает со знаком минус.(Глава 'О роли тов. Власова' вотЪ )
Но и это не конец претензий.
Сделав Георгию Константиновичу комплимент в главе 'Растопыренными пальцами в сторону от катастрофы': 'Командующий Западным фронтом Г. К. Жуков понимал или чувствовал все эти моменты. Поэтому он не воспользовался советом полковника Васильченко и не создал сильной ударной группировки на левом фланге фронта (очевидная альтернатива 'растопыренным пальцам'). Жуков предпочитал наносить ряд ударов на небольшую глубину, призванных нашинковать фронт противника на ряд мелких 'котлов'. Он понимал, что без крупных самостоятельных механизированных соединений прорыва в глубину и окружения крупных сил противника достигнуть практически невозможно.'
1. Как удары на меньшую глубину сочетаются с броском 33-й на Вязьму. Просто как жертва пешки?
2. Чем тогда Исаева не устроила Альт-Хистори в варианте Васильченко?
>Юхнов и так был под угрозой(и был взят позднее) ,
ЕСНИП - 2 месяца боев.
>но дальше перспектива отсутствовала.
Как и угроза окружения "ударных группировок".
283. *2015/08/27 21:31
[ответить]
>>282.Малышев Александр
>>>281.AD
>>>>280.Малышев Александр
>Юхнов практически на одной линии с точкой прорыва (точнее "калитки").
Нужно учесть,что армия не пойдет прямо на Юхнов по карте,она пойдет по дороге как основному направлению плюс для захождения в тыл юхновской группировке.
Так что чуть не так соотношение.
>
>Расстояние от Износки* по гуголям:
>Расстояние Вязьма-Износки по трассе составляет 139 км, а по прямой - 69 км
>
>Расстояние Юхнов-Износки по трассе составляет 44 км, а по прямой - 28 км. .
>
>
>
> * Износки я взял из текста:
>
>33-я армия ввиду этого оказалась в двух разобщенных группировках: три стрелковые дивизии (с командующим армией генерал-лейтенантом М. Г. Ефремовым и небольшой оперативной группой штаба армии во главе с полковником С. И. Киносяном) - под Вязьмой, основная же группировка (во главе с начальником штаба армии генерал-майором А. К. Кондратьевым) - на рубеже Износки и севернее.
А середина хотя бы участка? Износки-это самый южный участок.
И тут надо учесть вот что- воздействие на немцев. Юхнов и так был под угрозой(и был взят позднее) ,но дальше перспектива отсутствовала. А вот прорыв к Вязьме или перерезание Варшавского шоссе или железной дороги на угру или у Вертерхово.
282. *2015/08/27 21:08
[ответить]
>>281.AD
>>>280.Малышев Александр
>>>>279.AD
>>Третья: бросить 33-ю не на Вязьму, а на Юхнов.
>>В духе "срубить баобаб поменьше".
>По расстоянию-это приблизительно столько же.
Юхнов практически на одной линии с точкой прорыва (точнее "калитки").
Расстояние от Износки* по гуголям: Расстояние Вязьма-Износки по трассе составляет 139 км, а по прямой - 69 км
Расстояние Юхнов-Износки по трассе составляет 44 км, а по прямой - 28 км. .
* Износки я взял из текста:
33-я армия ввиду этого оказалась в двух разобщенных группировках: три стрелковые дивизии (с командующим армией генерал-лейтенантом М. Г. Ефремовым и небольшой оперативной группой штаба армии во главе с полковником С. И. Киносяном) - под Вязьмой, основная же группировка (во главе с начальником штаба армии генерал-майором А. К. Кондратьевым) - на рубеже Износки и севернее.
281. 2015/08/23 14:05
[ответить]
>>280.Малышев Александр
>>>279.AD
>Третья: бросить 33-ю не на Вязьму, а на Юхнов.
>В духе "срубить баобаб поменьше".
По расстоянию-это приблизительно столько же.
Только ,идя на Вязьму,надо преодолевать реку Воря.
А на Юхнов-более крупную Угру.
А в зависимости от маршрута- плюс ту же Ворю дополнительно.
280. *2015/08/23 13:57
[ответить]
>>279.AD
>>>278.Берг Dок Николай
>>А вот на твой взгляд был шанс катастрофу уменьшить?
>Сложно сказать.
>Пока две возможные версии.
Третья: бросить 33-ю не на Вязьму, а на Юхнов.
В духе "срубить баобаб поменьше".
279. 2015/08/23 13:43
[ответить]
>>278.Берг Dок Николай
>А вот на твой взгляд был шанс катастрофу уменьшить?
Сложно сказать.
Пока две возможные версии.
1.При входе в горловину прорыва действительно действовать без оглядки,как в Баку.
2. Уже на отходе направиться не туда,а,скажем,на соединение с Беловым или кавгруппой Калинского фронта.
Но это все чисто умозрительно,поскольку обстановкой я не владею,чтобы видеть.По карте вроде как и недалеко получается,но вот деталей не видно.