278. * (nikoberg@nm.ru) 2015/08/23 13:22
[ответить]
А вот на твой взгляд был шанс катастрофу уменьшить?
277. *2015/08/21 20:31
[ответить]
>>275.Е.С.А.
>>>271.Малышев Александр
>>Вапше логично было бы ... Ефремова со штабом выдернуть самолетами и отправить формировать новую армию... Вариант?
>Ефремову гоняли самолёты для эвакуации, но он туда погрузил знамёна и штабные "мелочи".
Прям торадиция. Власов, Масленников...
>>>274.Малышев Александр
>> Или так. Слить три дивизии 33-й в одну, а лишних вывезти. Белов парочку своих дивизий расформировал же?!
>Практика Гражданской и ВОв - сокращение троичной структуры до двоичной:
Как вариант. Но учитывая общую численность 33-й "в одну комплектную дивизию"... можно пойти и на большее.
Главное - вывезти штаб армии.
Чисто ради политморсоса. Дескать - погибла не армия, а одна дивизия.
276.Удалено написавшим. 2015/08/21 20:30
275. Е.С.А. (:-) 2015/08/21 10:50
[ответить]
>>271.Малышев Александр
>Вапше логично было бы ... Ефремова со штабом выдернуть самолетами и отправить формировать новую армию... Вариант?
Ефремову гоняли самолёты для эвакуации, но он туда погрузил знамёна и штабные "мелочи".
>>274.Малышев Александр
> Или так. Слить три дивизии 33-й в одну, а лишних вывезти. Белов парочку своих дивизий расформировал же?!
Практика Гражданской и ВОв - сокращение троичной структуры до двоичной: дивизия = 2-3 полка = 2 батальона * 2роты (иногда 2-взводные).
"Лишними" усилить командование армии, дивизии и нижестоящие инстанции, из остатков сформировать кадровый резерв комначсостава.
274. *2014/11/02 00:54
[ответить]
>>272.AD
>>Вапше логично было бы подчинить все силы в тылу врага одному генералу (лучше - Белову), а Ефремова со штабом выдернуть самолетами и отправить формировать новую армию... Вариант?
>Вариант как бы прост,но нечистый скрылся в деталях.
>Подчинили и назначили.
>А как руководить-то тремя разными группами без надежды на устойчивую связь в условиях окружения?
Назначить крепких замов. Тут многое канеш из послезнания исходит (= как гибель 2 Ударной, армии Масленникова) - вытащить штаб и опытных командиров... Или так. Слить три дивизии 33-й в одну, а лишних вывезти. Белов парочку своих дивизий расформировал же?!
>Поэтому координация через штаб Жукова совсем не худший способ. Наоборот, когда глядишь со стороны много чего видишь-куда это они направились.
Белов много критики вылил на штаб фронта в мемуаре. Запрет двигать дивизии.
>Есть и такой опыт. После Воронежско-Касторненского котла окруженные немцы с венграми пробивались тремя группами при общем руководстве из-за линии фронта.
>Отчего-то немецкий штаб не посоветовал сбиться в одну кучу.
Не совсем корректный пример. Немцы и мадьяры почти сразу лыжи завернули нах Запад, а Ефремов с Беловым несколько месяцев(!!) сидели в мешке. Могли скоординироваться. ИМХО само собой.
273.Удалено написавшим. 2014/11/02 00:53
272. 2014/10/26 12:32
[ответить]
>>271.Малышев Александр
>>>270.AD
>>>>268.Малышев Александр
>>Как тут делить,кто главный среди командиров за линией фронта...
>Вапше логично было бы подчинить все силы в тылу врага одному генералу (лучше - Белову), а Ефремова со штабом выдернуть самолетами и отправить формировать новую армию... Вариант?
Вариант как бы прост,но нечистый скрылся в деталях.
Подчинили и назначили.
А как руководить-то тремя разными группами без надежды на устойчивую связь в условиях окружения?Ведь если Белов руководит разбросанными группами.то он и отвечает за то,что произошло там,у подчиненных ему,но фактически неконтролируемых частей 33 армии.
Поэтому координация через штаб Жукова совсем не худший способ. Наоборот, когда глядишь со стороны много чего видишь-куда это они направились.
Есть и особенности в радио.Не ведаю,как с этим было у Ефремова и Белова,но если пользоваться "Севером" ,то лучше общаться через него с мощной радиостанцией. А вот можно ли через него общаться с 33 армией с такой же слабой радиостанцией-не знаю.
Есть и такой опыт. После Воронежско-Касторненского котла окруженные немцы с венграми пробивались тремя группами при общем руководстве из-за линии фронта.
Отчего-то немецкий штаб не посоветовал сбиться в одну кучу.
271. 2014/10/26 11:27
[ответить]
>>270.AD
>>>268.Малышев Александр
>>Там еще ВДК был. И партизаны.
>И кавгруппа с КВ с Калининского фронта( чуть меньше корпуса).
Из 11 КК? И тоже отделена от остальных.
>Как тут делить,кто главный среди командиров за линией фронта...
Вапше логично было бы подчинить все силы в тылу врага одному генералу (лучше - Белову), а Ефремова со штабом выдернуть самолетами и отправить формировать новую армию... Вариант?
270. 2014/10/26 10:11
[ответить]
>>266.Рамзай
>Ув.Автор, я может пропустил, но ,что с Францией? Воевать на два фронта не хочется, но такая ситуация еще хуже, т.к. придется держать сильную группировку(не забываем, что англичане могут послать(и почти наверняка пошлют)свои войска в помощь французам.
Извините,но я ничего не писал о Франции в статье.
Поясните,что именно Вы хотели сказать и по какому комменту.
>>268.Малышев Александр
>>>250.Мечислав
>Там еще ВДК был. И партизаны.
И кавгруппа с КВ с Калининского фронта( чуть меньше корпуса).
Как тут делить,кто главный среди командиров за линией фронта...
269. 2014/10/26 10:05
[ответить]
>>265.Берг Dок Николай
>>>264.AD
>>Вежливее,пожалуйста.
>
>На мой коммент обиделись?
Гостя ставлю на место.
268. 2014/10/26 09:24
[ответить]
>>250.Мечислав
> Так вот - генерал -лейтенант Ефремов полностью соответствует характеристике, данной ему Ком.Фронта Жуковым. Действительно, он более педагог или политработник, нежели командир , получивший задачу, ценой выполнения которой наверняка могла быть смерть его и его соединений.
Ваще данный текст написан в качестве полемики с мнением скорее Исаева, а не Жукова. По двум точкам:
1. Ефремов по молодости проводил дерзкие рейды;
Почему не получилось зимой 41/42 гг. - это загадка... Версии много, навскидку:
- смелый комбат не всегда становится отважным генералом (см. Куропаткин).
- уровень противника. Против японцев или румын такой прорыв прошел бы (тем более против горячих кавказских парней!), но немцы...
2. (от себя) Исаев ставит в заслугу Жукову "удар растопыренными пальцами", но жертва 33-й не вписывается в эту концепцию! Если он хотел нарезать ГАЦ на мелкие котлы - удар Ефремова на Юхнов предпочтительней.
> Считаю, единственной ошибкой Командования Западного Фронта или можно сказать - Жукова, то что он одинаково не доверял ни Ефремову , ни Белову и не определил из них старшего командира,
Если верить мемуару Белова - 1гв.КК и 33-я были разделены.
>пытаясь координировать их усилия и командовать корпусом и армией из штаба Фронта.
Там еще ВДК был. И партизаны.
267.Удалено написавшим. 2014/10/26 09:24
266. Рамзай2014/10/26 07:40
[ответить]
Ув.Автор, я может пропустил, но ,что с Францией? Повторяется ситуация начала ПМВ, 1939 года или конца июня 1941, но уже СССР с Финляндией. "И хочется, и колется". Воевать на два фронта не хочется, но такая ситуация еще хуже, т.к. против такого нейтрала придется держать сильную группировку(не забываем, что англичане могут послать(и почти наверняка пошлют)свои войска в помощь французам.
265. (nikoberg@nm.ru) 2014/10/26 03:22
[ответить]
>>264.AD
>Вежливее,пожалуйста.
>А зря! Человек потратил массу времени на работу Центральном Архиве МО. И книга о Ефремове реально лучшая.
Ну после высеров Волкогонова и прочих Соколовых и Солониных с Аптекарями "работавших в архивах" - это уже не впечатляет. Работая в архиве можно быть редкостным мудаком и анализ найденных материалов вывернуть мехом внутрь.
261. 2014/10/25 14:03
[ответить]
>>260.Мечислав
>Издательство "Эксмо" Москва 2009 г. 734 стр.
Про их некоторые подвиги я наслышан.
260. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2014/10/25 13:55
[ответить]
Издательство "Эксмо" Москва 2009 г. 734 стр.
259. 2014/10/25 13:53
[ответить]
>>258.Мечислав
>>>257.AD
>>>>255.Мечислав
>А зря! Человек потратил массу времени на работу Центральном Архиве МО. И книга о Ефремове реально лучшая.
Ну кто ж заставлял издательство думать пятой точкой опоры.((((
Тот самый маркетинг,блин...
>Я лично, увидев такое название,точно не возьму в руки.Ну,разве что посмотреть-это уже затертый штамп или нечто свежесмороженное.
А зря! Человек потратил массу времени на работу Центральном Архиве МО. И книга о Ефремове реально лучшая.
257. 2014/10/25 13:39
[ответить]
>>255.Мечислав
>>>253.AD
>>>>252.Мечислав
>>>При чем здесь журналюги?
>>Название-журналюгское.
>
>Суть не в названии. Книга - практически ответ на волну в прессе.
Когда мы видим книгу первый раз,то на что смотрим-на обложку и название.((((((
Я лично, увидев такое название,точно не возьму в руки.Ну,разве что посмотреть-это уже затертый штамп или нечто свежесмороженное.
256. 2014/10/25 13:37
[ответить]
>>254.Берг Dок Николай
>Как-то от полковника ожидаетя более грамотный подход. он ведь тоже посылает на смерть, как ни крути.
Если это придумала редакция,то с них станется.Но если автор- мрак.
255. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2014/10/25 13:36
[ответить]
>>253.AD
>>>252.Мечислав
>>При чем здесь журналюги?
>Название-журналюгское.
Суть не в названии. Книга - практически ответ на волну в прессе.
254. (nikoberg@nm.ru) 2014/10/25 13:02
[ответить]
Как-то от полковника ожидаетя более грамотный подход. он ведь тоже посылает на смерть, как ни крути.
253. 2014/10/25 00:59
[ответить]
>>252.Мечислав
>При чем здесь журналюги?
Название-журналюгское.
252. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2014/10/25 00:08
[ответить]
При чем здесь журналюги?
251. 2014/10/25 00:07
[ответить]
>>250.Мечислав
> Называется "Их послал на смерть Жуков?"
ЖЖЖжурналюги...
250. Мечислав (mihail_alekseev@list.ru) 2014/10/24 23:38
[ответить]
Есть книга .Александр Мельников. Заметьте - совсем не Исаев. Называется "Их послал на смерть Жуков?"
Я был на презентации этой книги в Вязьме. Автор - полковник в отставке - ком. танкового полка Кантемировской дивизии. Книгу писал исключительно по материалам архивов.
Так вот - генерал -лейтенант Ефремов полностью соответствует характеристике, данной ему Ком.Фронта Жуковым. Действительно, он более педагог или политработник, нежели командир , получивший задачу, ценой выполнения которой наверняка могла быть смерть его и его соединений.
Для меня, как жителя Вязьмы, абсолютно не абстрактны названия перечисляемых населенных пунктов, в которых вели бои дивизии 33 Армии. И вот эта книга расставила все по своим местам в понимании ситуации с этим прорывом.
Считаю, единственной ошибкой Командования Западного Фронта или можно сказать - Жукова, то что он одинаково не доверял ни Ефремову , ни Белову и не определил из них старшего командира, пытаясь координировать их усилия и командовать корпусом и армией из штаба Фронта.К тому же, считая главной задачей Зап.Фронта и уделяя основное внимание, взятию Ржева.Вполне возможно, причиной такого положения было нежелание обидеть лишний раз Ефремова, генерал -лейтенанта, поставив командовать группой войск в тылу под Вязьмой генерал -майора, кавалериста Белова. И наоборот, сомневался,точнее - знал, об отсутствии полководческих талантов и инициативы у Ефремова.
К сожалению, в 1941 году в РККА был ужасающий кадровый голод на командиров, способных вести БД в таких условиях.
Нисколько не принижаю личную смелость и жертвенность самого Михаила Григорьевича, его жены, которую он застрелил и командиров его штаба, последовавших его примеру.
Считаю, памятник генерал-лейтенанту Ефремову и его Армии в Вязьме - самым выразительным памятником ВОВ.И гораздо бОльшей наградой ему , чем даже ГСС. Особенно с учетом,того, что памятник поставлен чуть ли не первым в СССР в 1946г.
249. *2012/05/27 23:08
[ответить]
>>248.AD
>Завтра-послезавтра.
Отлично :)
248. 2012/05/27 23:02
[ответить]
>>247.Ariec
>Я восьмую главу накропал :)
>Покритикуете?
Завтра-послезавтра.
>>К тому же у меня крайне неразборчивый почерк(сам путаюсь).
>Ну от врача другого сложно ожидать :) Но ведь и подчиненные тоже врачи - разберутся! :)
А еще он мелкий.)))
Но у подчиненных стаж меньше.Они еще не способны понимать меня.
Тем более не по медицине.))))
245. 2012/05/10 23:36
[ответить]
>>244.AD
>А потом они отпрашиваться будут,глазами намекая"начальник,я Ваш текст печатал!"
Не поддаваться на провокации! :)
Печатать текст начальника - знак высокого доверия и фактически мера поощрения! А кто этого не понимает, тот сам виноват :)
>К тому же у меня крайне неразборчивый почерк(сам путаюсь).
Ну от врача другого сложно ожидать :) Но ведь и подчиненные тоже врачи - разберутся! :)
244. AD2012/05/10 21:47
[ответить]
>>243.Ariec
>>>242.AD
>>В медицине не принято издеваться над молодыми коллегами.)))
>Зачем издеваться? У Вас хорошие тексты! Их чтение и набор не могут считаться издевательством :)
А потом они отпрашиваться будут,глазами намекая"начальник,я Ваш текст печатал!",а я потом сиди один на работе! Не пойдеть!
К тому же у меня крайне неразборчивый почерк(сам путаюсь).Поэтому проще самому.Иначе придется дешифровать ...
243. 2012/05/10 21:21
[ответить]
>>242.AD
>В медицине не принято издеваться над молодыми коллегами.)))
Зачем издеваться? У Вас хорошие тексты! Их чтение и набор не могут считаться издевательством :)
>>Но кто будет вместо меня перепечатывать десяток листов текста.))))
>Практиканта какого-нибудь озадачьте :)
В медицине не принято издеваться над молодыми коллегами.)))
Это принято только в сериале "Интерны".
241. 2012/05/10 11:13
[ответить]
>>240.AD
>Уже.
Вижу. И ответил уже :)
>Но кто будет вместо меня перепечатывать десяток листов текста.))))
Практиканта какого-нибудь озадачьте :)
240. *2012/05/10 01:26
[ответить]
>>239.Ariec
>>>238.AD
>Всё, выложил
>Если заинтересует - пишите, поспорим :)
Уже.
Но кто будет вместо меня перепечатывать десяток листов текста.))))
239. *2012/05/10 01:07
[ответить]
>>238.AD
>Я много пишу на работе-на второй смене или дежурстве.Дома хуже выходит.
Ну я работаю исключительно в первую смену, так что на работе пишу не так уж много, хотя иногда и получается по чуть чуть :)
Всё, выложил
Если заинтересует - пишите, поспорим :)