Комментарии: О полководческих способностях Жанны Д'Арк

Шалина Марина Александровна : другие произведения.

Комментарии: О полководческих способностях Жанны Д'Арк
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 24/09/2009, изменен: 29/10/2010. 5k. Статистика.

Аннотация:
Открытый ответ Ф.А.Славкину.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

31. Макс 2012/04/10 15:18 [ответить]
  >Существует как минимум 3 приказа Жанны Дарк, которые изменили ход Столетней войны:
  >1) она приказала штурмовать больверк Турели, когда остальные капитаны уже решили отступить,
  >2) она приказала прекратить переговоры с англичанами в Жаржо и начать штурм, который оказался решающим,
  >3) она приказала французской коннице при Патэ атаковать малыми силами англичан, которые готовили на холме укрепление.

  Я смотрю, Фредди свет наш Крюгер отжог как-то давно, а мне только что на глаза попалось. С первыми двумя пунктами разберемся как-нибудь на досуге, ну а пока что самый нажористый отжиг нашего бездарного сочинителя-'специалиста' (от слова 'специи', не иначе...), под ? 3.

  3) Англичане, напомню, и так уже уходили - утром 18 июня армия Фастольфа покинула Мён-сюр-Луар (после неудачной попытки захватить здешний мост) и двинулись в сторону Жанвиля 'в хорошем порядке'. В принципе, особой военной необходимости в преследовании не было - долина Луары уже была освобождена от вражеских гарнизонов и полевых войск. Английские капитаны, зная об усталости своих войск и о падении боевого духа, не проявили никакого желания сталкиваться со значительно превосходящими силами противника (Фастольф и прочие полагали, что им противостоят 12-14 тыс. французов - при таком соотношении сил англичане не воевали), не имея больше баз в регионе и зная о и без того малой численности войск регента. Английская тактика была рассчитана на оборону, но внезапная атака французов и без того могла решить исход столкновения (как при Монтаржи в 1427); да и в любом случае, когда противник владел маневром и был численно сильнее, не всегда помогали и колья, и лучники, и обороняющиеся латники, как при Бруссиньере (в 1423).
  Напротив, боевой дух французов был как никогда силен, и совет Жанны, пусть и ничего не понимающей в делах войны, здесь пришелся как нельзя кстати: 'Оная же Жанна сказала: 'Во имя Господа, следует сразиться с ними; если они повиснут в облаках, мы их достанем, ибо Господь послал их нам, дабы мы их покарали'; полагая, что она уверена в победе, она говорила по-французски: 'Благородный король сегодня одержит величайшую победу, которая когда-либо у него была. И мне говорит мой совет, что они - всецело ваши'' (показания Алансона).
  Что же до пресловутого вопроса 'Есть ли у вас шпоры?', он прослеживается по показаниям Дюнуа и 'Хронике Девы'. Об этом подробнее далее, и без прикрас. Но тот же 'Дневник осады' и Грюэль (очевидец), как и другие хронисты, излагают дело без громких слов, и уж тем более без 'приказов' Жанны. С английской стороны огромное значение имеет хроника другого очевидца, Жана де Ворэна.
  Итак: французские баталии 'спешно' (ряд источников это подчеркивает) двинулись в погоню. Впереди авангарда ехали 60-80 конных разведчиков - французы не хотели угодить в засаду, благо обе стороны периодически их друг другу устраивали в эту войну. Ворэн описывает походный порядок армии Фастольфа. В лье от Патэ англо-французы остановились, получив информацию от разведчиков при арьергарде, что они видят большое войско, следующее за ними, предположительно - французы. Чтобы уточнить разведданные, капитаны отправили еще конных разведчиков. Те вернулись и доложили (чему Ворэн был свидетелем), что французы с большой армией спешат за ними и очень скоро появятся в виду.
  Элемент внезапности был утрачен, но все же теперь у англичан не было иного выбора, кроме как давать бой. Авангард и обоз с артиллерией получили приказ разместиться вдоль изгородей подле Патэ, что и было сделано. Главные силы должны были стать между двумя прочными изгородями (очевидно, холм Ла Гаренн юго-западнее Линьероля), поскольку именно там, как ожидалось, будут проходить французы. Тэлбот с 500 сотнями отборных лучников предложил прикрыть размещение войск, пока главные силы не объединятся с арьергардом, и занял позицию у изгородей Патэ с авангардом, в узком проходе. Как считается, недалеко от Сен-Сижизмон. (Главный источник в пользу этого - письмо Жака де Бурбона, графа де Ла Марша: 'Они их преследовали в направлении Жанвиля до местечка, что зовется Сен-Сижизмон и стоит в двух лье от Патэ', где их ожидали спешившиеся враги, заняв позиции для битвы.) Однако, эта позиция уж очень далека от Ла Гаренна, и местность за Сен-Сижизмоном лесом явно не изобиловала ('ибо местность была слишком ровной', объясняет Грюэль неудачу англичан), так что реально позиция лучников могла быть дальше по дороге, уже за Сен-Перави-ла-Коломб. Тэлбот планировал отступить под прикрытием этих зарослей и присоединиться к главным силам, если дела пойдут плохо. В реальности, однако, авангард задержался.
  Французские разведчики уже приближались к позициям англичан, когда случайность благоприятствовала им: олень, выскочивший из леса, направился к Патэ и наткнулся прямо на главные силы англичан. Солдаты неосторожно подняли шум и крик. Французские же разведчики по этим громким воплям убедились, что враг поблизости. Вскоре после этого они их увидели и вживую, после чего отправили гонцов к своим капитанам с докладом. Это свидетельство Ворэна вновь позволяет усомниться, что лучники стояли в Сен-Сижизмон - разведка французов не могла пропустить полутысячный отряд (а те - их), а если бы главные силы стояли слишком далеко от Тэлбота, то вряд ли их крики были так уж слышны километров за 6-7, отделяющих Сен-Сижизмон от Ла Гаренна.
  Кстати, для отстающих, типа Фредди: англичане ничего не могли готовить, поскольку кольев у них не было (Монстреле уверен в обратном, но свидетельство Ворэна здесь имеет больший вес; да и сам Монстреле признает, что колья не успели забить), воспользоваться телегами не успели или не сообразили, а вырывать ямы не было времени. Они просто заняли позиции и приготовились к обороне, как успели (а успели не все - французские источники подтверждают, что некоторая часть англичан все еще была верхом). К несчастью, времени было мало, а захваченная врасплох любая армия сопротивляется недолго.
  Дальнейшие события развивались очень быстро. Командиры французского авангарда ('Дневник осады' оценивает их численность в 1400-1500 чел., что, впрочем, может быть заниженными данными), получив донесения разведки, не собирались мешкать. На их счастье, среди них не оказалось знатнейших сеньоров из королевского окружения, здесь были именно профессионалы войны: Ла Ир, Потон, Жаме де Тилле (бальи Вермандуа), Амбруаз де Лоре, Тибо де Терм. Ворэн добавляет коннетабля и маршала де Буссака - впрочем, в первом случае это, без сомнения (подтверждаемая авторитетом Грюэля), неточность, связанная, быть может, с присутствием части людей де Ришмона и его символики (например, 'Дневник осады' говорит о присутствии в авангарде людей сеньора де Бомануара, а 'Хроника Девы' и Шартье - о наличии самого сеньора; он, кстати, был из армии коннетабля). В письме Бурбона - Дюнуа (только Бурбон 'переносит' Дюнуа в авангард, прочие источники утверждают, что он был с главными силами), маршал де Сен-Север (т.е. де Буссак), Потон и Арно-Гийом (брат Ла Ира) как вожди авангарда; зато Ла Ир выступает в роли фактического командующего главной баталии, чтобы все эти деятели типа Алансона, Ришмона и Жанны, дел не наворотили. Наконец, Грюэль пишет, что в авангард выбрали самых доброконных, и возглавили их Потон, Ла Ир, Галоби де Панессак, Жиро де ла Пальер (похоже, тот самый гасконец из 1424 года; как и Потон с Ле Иром, ветеран Монтаржи), Амадок (другой брат Ла Ира), Стевено. Здесь же, видимо, был и Теобальдо де Вальперга.
  Итак, французы 'узрели англичан, и тогда помчались быстрым галопом...' (Грюэль). На их удачу англо-французский авангард еще был на марше, не успев присоединиться к лучникам и воспользоваться прикрытием изгородей, и когда лучники Тэлбота были сметены атакой французского авангарда (Монстреле: 'и (французы) атаковали столь внезапно и сильно, что они (англо-французы) не смогли выстроиться должным образом'; Тэлбот был ранен и взят в плен), англо-французский авангард дрогнул и побежал. Видя панику и бегство, спешивший с подкреплениями Фастольф (и другие капитаны, включая Ворэна, вслед за ним) ускакал, попытка сопротивления была подавлена: Бурбон пишет о 800 собравшихся пехотинцах. Последовало всеобщее бегство и преследование, к чему подключились подоспевшие главные силы французов.

  Итак, возвращаясь к вопросу Жанны Алансону 'Есть ли у вас всех хорошие шпоры?'. Из 'Хроники Девы' видно, что диалог о шпорах прозвучал ДО выступления в погоню за англичанами. Показания Дюнуа на процессе о реабилитации позволяют разместить диалог более точно во времени - после взятия Божанси и до ухода англичан из Мёна, когда ожидалось, что враги дадут сражение на Луаре и французы (еще не получив данные от разведки) строились для боя (около 8 часов утра, уточняет Каньи), т.е. опять-таки ДО выступления в погоню и самой битвы при Патэ. Диалог в бургундских хрониках также разворачивается ДО выступления в погоню.
  И, в любом случае, для отстающих, типа Фредди: это был никоим образом не приказ, это именно предсказание победы от пророчицы при войске. Главное для французов было то, что Жанна 'уверена и знает воистину', что англичане будут побеждены. Предназначалось это пророчество в главную очередь для герцога Алансонского и окружающих, поскольку Жанна находилась не то при главных силах (как и Алансон, де Вандом и коннетабль), не то и вовсе в арьергарде (с маршалом де Рэ), а французский авангард и сам знал, что ему надо делать (и делал). Передвижение же главных сил осложнялось тем обстоятельством, что пехота армии находилась здесь. Так что на их долю, как и авангарда, пришлось в основном преследование бегущих англичан.

  Какова же была роль Жанны в битве при Патэ? Несомненно, она поспособствовала тому, что французы перешли в преследование отступающей английской армии - нормальная, впрочем, реакция и для капитанов, учитывая высокий боевой дух, постоянные успехи и сам факт того, что противник сам явно пал духом (Бурбон пишет о 'великой радости' соотечественников). Однако, решение о погоне принимал военный совет (Шартье), в котором Жанна только присутствовала. После же этого - никаких следов Жанны.
  Итак: Жанна ничем и никем не командовала при Патэ, как признают даже те исследователи, которые видят в ней полководца.

  P.S. Да, любителям привлекать для своей ахинеи пример Жанны де Монфор (раз уж дорвались до Контамина), - не советую, ага. Графиня всего лишь выступала для своих сторонников символом сопротивления, не больше. Никоим образом она не являлась военным командиром и уж тем более не сражалась с оружием в руках. Зато, конечно, звучит красиво... Но не все что красиво - верно (к королеве Филиппе при Невилс-Кроссе это тоже относится). Меньше надо читать одного Контамина.

30. *Трашина Галина (trashina.galina@yandex.ru) 2010/10/30 10:09 [ответить]
И не просто СЕРДЦЕМ, а МИСТИЧЕСКИМ СЕРДЦЕМ, ибо не стоит забывать, что управляло сознанием народы в те, сумрачные века.

29. Голиков Александр Викторович (golikov28@mail.ru) 2010/02/07 15:16 [ответить]
  > > 28.Шалина Марина Александровна
  >> > 27.Голиков Александр
  >Стыдно сказать - не знаю,
  Заходишь на Рамблер, регистрируешь почтовый ящик, там скажут, нужна ли "аська", ты ставишь галочку, они потом выдают индивидуальный номер и указывают ссылку, где можно скачать программу. Остальное дело техники: скачать и установить. Какие вопросы, спрашивай, поможем. А.Г.

28. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2010/01/29 19:21 [ответить]
  > > 27.Голиков Александр
  >А что не сделаешь?
  Стыдно сказать - не знаю, как.

27. Голиков Александр (golikov28) 2010/01/26 20:58 [ответить]
А что не сделаешь? Делов-то! В он-лайне общаться знаешь как здорово!

26. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2010/01/25 20:58 [ответить]
  > > 25.Голиков Александр Викторович
  >Марина, а "аська" у тебя имеется?

  Аськи, к сожалению, нет. :(

25. Голиков Александр Викторович (golikov28@mail.ru) 2010/01/25 15:23 [ответить]
Марина, а "аська" у тебя имеется?

24. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2010/01/22 20:34 [ответить]
  > > 23.Голиков Александр Викторович
  >А в какую сторону? Некрасова или к центру?

  К Памятнику Победы.

23. Голиков Александр Викторович (golikov28@mail.ru) 2010/01/22 14:24 [ответить]
А в какую сторону? Некрасова или к центру?

22. *Шалина Марина Александровна (shalimari@mail.ru) 2010/01/20 20:04 [ответить]
  > > 21.Голиков Александр
  > Хоть мы с ней и живём в одном, блин, городе, может даже и соседи

  Как ни удивительно, близко к этому. Где-то остановки три.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шалина Марина Александровна : другие произведения.

Комментарии: О полководческих способностях Жанны Д'Арк ()

Комментарии: О полководческих способностях Жанны Д'Арк
()