Комментарии: Золотое сечение

Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Золотое сечение
(Оценка:**5.37*10**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/08/2010, изменен: 13/08/2010. 15k. Статистика.

Аннотация:
Глава к пишущейся книге камрада Малышева "Антиисаев"

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
12:28 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
12:26 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (230/3)
11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:29 "Технические вопросы "Самиздата"" (183/46) 12:29 "Форум: все за 12 часов" (246/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:30 Егорыч "Ник Максима" (18/17) 12:29 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (183/46) 12:29 Лера "О вреде генеральной уборки" (20/5) 12:28 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1) 12:28 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (34/10) 12:27 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3) 12:26 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (230/3) 12:23 Карман В., Фейги "Почему Паниковский умней Корейко" (1) 12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43) 12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3) 12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2) 12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4) 12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2) 11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6) 11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1) 11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2) 11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18) 11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. Ariec 2010/08/14 12:38 [ответить]
  > > 9.AD
  >Ну вот покритикуем.)))))
  А я поотбиваюсь :)
  >В чем прав Исаев насчет того,что нет золотого сечения- плохо.
  Так я и не спорю. Я с перегибами борюсь! Цитата:
  "Оргструктура конечно важна. Но это не значит что соединение, не отвечающее канонам - небоеспособно."

  >Естественно, думающий командир,видя недостатки ОШС может что-то предпринять по их частичной компенсации.
  Вооот! Цитата из меня любимого:
  " Дивизии, содержащей пропорциональное и достаточное количество танков, артиллерии, пехоты и частей обеспечения, воевать легче и удобней, но это еще отнюдь не гарантия успеха. Противник вполне может компенсировать эти преимущества за счет лучшей тактики, вооружения или банального численного превосходства."
  >Пока все,отвлекаюсь.
  Возвращайтесь, всегда рад :)

12. Малышев Александр 2010/08/14 15:10 [ответить]
  > > 10.Ariec
  >Спасибо. Во многом твоя заслуга - провокатор :)
  *скромно* Не я один старался.
  Кстати, это парадокс: многие пишут пространные комментарии (сам таким был! и даже есть...) ака Николай у меня на ветки, но свести эти рассуждения в единое целое...

  >А на первую пролетарскую дивизию не хочеш сослаться, или на 7-ю Рябышева, или на 81-ю Власова или на 109-ю из 5-го корпуса? А то взял понимаеш два недокорпуса по 300 танков и давай в них дивизии рассматривать! ;)
  Так и Исаев привел список полноценых дивизий (с его кочки зрения). Там несколько штук.

  >>3. Аргумент "к Гудериану". И тоже оттуда. Почему немцы пошли на сокращение танков и тбат в тд, даже после успешных операций 39-го и 40-го? А не допустим нарастили количество мпбат, если уж искали ЗС?
  >А потому что танков им не хватало!
  Еще один аргумент "от Гитлера": уменьшение количества танков компенсировалась ростом качества.
  И если им не хватало, почему не использовать трофейные или нарастить производство?

  >Камрад, с чего ты взял, что соединением в 300 танков и 11000 человек управлять сложнее чем соединением в 200 танков и 16000 человек???
  Речь идет именно о батальонах, а не просто цифири.
  Можно нарезать на несколько боевых групп сбалансированных по тб/мпб/артиллерии.

  >>зы. Есть желание вернуться к "Второлинейным соед." и перманентной М.?
  >Может быть, но пока не знаю как тут лучше подкопаться - надо первоисточник изучить (Исаева т.е.).
  Тут такая песТня:
  А. Если прав я, что немцы не заворачивались на создание второлинейных дивизий, потому что у них была система "пополнение+переформирование", а второочередные дивизии труднее перебросить + их надо жеж снабжать (а проблемы со снабжением у них были и с уже действующими), то Исаев с его вводом второлинейных дивизий в "Тайфун" попал.
  Прим: ( у Гальдера 19.11.41): Работа дорожной сети:
  Группа армий 'Юг'. Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
  Группа армий 'Центр'. Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
  Группа армий 'Север'. Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
  (Средние показатели за последние 14 дней!)

  Б. Если прав ты, что немцы-таки формировали второочередные дивизии, то... Исаев снова ПОПАЛ! )))

13. Ariec 2010/08/14 15:29 [ответить]
  > > 12.Малышев Александр
  >Кстати, это парадокс: многие пишут пространные комментарии (сам таким был! и даже есть...) ака Николай у меня на ветки, но свести эти рассуждения в единое целое...
  Есть такое дело.

  >Так и Исаев привел список полноценых дивизий (с его кочки зрения). Там несколько штук.
  Да. Кажется 6 тд и 3 мд в ЮЗФ. НО! Речь ведь идет о совершенстве структуры, а не о степени ее заполнения. Структура мд по Исаеву (да и по моему тоже) вполне себе на уровне мировых аналогов, а то что не все эти дивизии укомплектовали как хотели это уже совсем другая история. Исаев же сам написал, что даже получив весь положенный транспорт (т.е. будучи укомплектованы в соответствии со штатом!), дивизии все равно будут неполноценными (данная цитата есть в моем тексте). Ну и кто ему доктор после таких заявлений?

  >Еще один аргумент "от Гитлера": уменьшение количества танков компенсировалась ростом качества.
  Компенсировалось. Но речь ведь не о том. Немцы лепили свои дивизии из того что было. Было бы побольше материала и дивизии бы вышли помощьнее. Лейбштандарт осенью 43г получил больше 250 танков и штугов + бронетранспортеры и несколько десятков различных САУ. Численность дивизии за 20000 рыл. И что-то я не слышал чтобы кто-то из немцев был этим недоволен! А ведь танки-то были не чета тем что в 41г, не говоря уж про 39-40гг.
  >И если им не хватало, почему не использовать трофейные или нарастить производство?
  Это уже к политеческому руководству вопрос. Из той же серии что и "почему промышленность не мобилизовали?".

  >Речь идет именно о батальонах, а не просто цифири.
  А количество батальонов не изменилось :) Было 4 пехотных и 3-4 танковых (в 40г). Стало 5 пехотных и 2-3 танковых (в 41г).
  >Можно нарезать на несколько боевых групп сбалансированных по тб/мпб/артиллерии.
  Можно нарезать любое количество батальонов.

  >Тут такая песТня:
  >А. Если прав я, что немцы не заворачивались на создание второлинейных дивизий
  Можеш пояснить, что включает в себя термин "второлинейная ливизия"?

14. AD 2010/08/14 15:51 [ответить]
  Тапок первый- в мотоциклетном полку МК нет батальонов.Он ротной структуры.
  Возможно,Исаев прав с золотым сечением,только это не 2 танковых батальона на 4 мотопехотных,а менее заметная вещь.
  Соотношение батальонов на одного командира полка,танков на одну рацию, ремонтиников на еще что-то....)))))
  И что-то я не встречал анализа,насколько тыловые структуры МК обеспечивали его бесперебойную работу.Размышления,что вот танки-пушки остались .бо нечем вытащить к полю боя-это есть.
  Скажем,при наличии отвратительных тягачей пришлось отказаться от тяжелой артиллерии в мехсоединениях.Поэтому золотое сечение образца 40 года- это фактически случай,что гаубицы числятся,но использовать их затруднительно или невозможно.Поэтому и было позже 40 120 мм минометов и 8 катюш плюс полк ИСУ,потому что такую структуру можно быстро перебрасывать в нужном напрвлении .А 76 гаубиц -никак.
  В итоге 30 корпусов незолотого сечения страна не может укомплектовать,найти столько комкоров,которые способны ими управлять ( а это невозможно и в 45 году)....СТатуи острова Пасхи прямо....

15. Ariec 2010/08/14 16:06 [ответить]
  > > 14.AD
  >Тапок первый- в мотоциклетном полку МК нет батальонов.Он ротной структуры.
  Есть. Их в 41г переформировали. А по штату 40г - есть.
  >Возможно,Исаев прав с золотым сечением,только это не 2 танковых батальона на 4 мотопехотных,а менее заметная вещь.
  Может быть :) Но Исаев категоричен.
  >Соотношение батальонов на одного командира полка,танков на одну рацию, ремонтиников на еще что-то....)))))
  >И что-то я не встречал анализа,насколько тыловые структуры МК обеспечивали его бесперебойную работу.Размышления,что вот танки-пушки остались .бо нечем вытащить к полю боя-это есть.
  Доказательств того, что 5000 машин не обеспечивали подвижность мк я тоже не встречал. А размышления они размышления и есть.
  >Скажем,при наличии отвратительных тягачей пришлось отказаться от тяжелой артиллерии в мехсоединениях.
  А почему это всякие "коминтерны" стали вдруг отвратительными тягачами?
  >В итоге 30 корпусов незолотого сечения страна не может укомплектовать,найти столько комкоров,которые способны ими управлять....
  Это уже проблемы страны - бачилы очи, шо купувалы - тепер йыжте, хоч повылазьте! :)
  То что разработанные оргструктуры не смогли адекватно заполнить, это еще не значит, что оргструктуры были бы небоеспособны при их заполнении.

16. *Малышев Александр 2010/08/14 16:17 [ответить]
  > > 13.Ariec
  >Ну и кто ему доктор после таких заявлений?
  Мы с тобой!? )))
  Есть у него косяки, есть.

  >Это уже к политическому руководству вопрос. Из той же серии что и "почему промышленность не мобилизовали?".
  Сложная проблема.
  А может они исходили из вопросов снабжения? Типа, можно настроить 15 тыщ танков ( с ДИЗЕЛЯМИ!!!) и создать 50 тд, но как их снабжать, одного горючего...
  А мы по-ленински))), лучше меньше (танков), но лучше (управляемых).

  >>Тут такая песТня:
  >>А. Если прав я, что немцы не заворачивались на создание второлинейных дивизий
  >Можеш пояснить, что включает в себя термин "второлинейная дивизия"?
  Это по ходу и сам Валерьич не знает. )))
  А серьезно: те которые начинают формировать после начала войны, ПОСЛЕ выполнения МП - сверхштата если угодно.
  Никогда не попадалось такое выражение о дивизиях РККА 41-го: дивизия кадровая, бла-бла-бла. Мне неоднократно! У Жукова есть, у Симонова про 100-ю...
  Т.е. это те, которые были сформированы ДО войны.
  А вот когда припекло, начали формировать 200-е и 300-е (а потом и 400-е, и сотню кд етс), которые в МП-41 были не заложены. Из пограничников (15 штук) опять жеж.
  Вот эти-то дивизии и называет (по-видимому) Исаев "второлинейными" и "второочередными".

  зы. Как это количество батальонов (в тд немцев? танковых?) не уменьшилось?

17. Ariec 2010/08/14 16:26 [ответить]
  > > 16.Малышев Александр
  >> > 13.Ariec
  >>Ну и кто ему доктор после таких заявлений?
  >Мы с тобой!? )))
  >Есть у него косяки, есть.
  Будем лечить :)

  >А может они исходили из вопросов снабжения?
  А может из стоимости всех этих прибамбасов? Типа зачем платить больше?

  >>Можеш пояснить, что включает в себя термин "второлинейная дивизия"?
  >Это по ходу и сам Валерьич не знает. )))
  >А серьезно: те которые начинают формировать после начала войны, ПОСЛЕ выполнения МП - сверхштата если угодно.

  Расплывчато очень. Немцы например уже 2 года без малого воюют к началу ВОВ. У них все дивизии кроме первых четырех волн второочередные?
  В 41г они продолжили формирование новых частей и в 42г тоже. И дальще не успокоились.
  >Никогда не попадалось такое выражение о дивизиях РККА 41-го: дивизия кадровая, бла-бла-бла. Мне неоднократно! У Жукова есть, у Симонова про 100-ю...
  >Т.е. это те, которые были сформированы ДО войны.
  >А вот когда припекло, начали формировать 200-е и 300-е (а потом и 400-е, и сотню кд етс), которые в МП-41 были не заложены. Из пограничников (15 штук) опять жеж.
  Емнип приказ на формирование панфиловской дивизии еще до войны был отдан.
  >Вот эти-то дивизии и называет (по-видимому) Исаев "второлинейными" и "второочередными".
  Бля так у амеров почти вся армия тогда второочередная :(
  >
  >зы. Как это количество батальонов (в тд немцев? танковых?) не уменьшилось?
  Количество тб уменьшилось (в среднем), мб - увеличилось. Общее количество батальонов и полков в тд осталось прежним (как было 3 полка и 7-8 батальонов, так и осталось).

18. Малышев Александр 2010/08/14 17:14 [ответить]
  > > 17.Ariec
  >А может из стоимости всех этих прибамбасов? Типа зачем платить больше?
  По крайней мере объяснения Исаева (АС-2), почему немцы не поставили на танки дизель, со ссылкой на справочники военного времени(!) мне показалась убедительной.

  >Расплывчато очень. Немцы например уже 2 года без малого воюют к началу ВОВ. У них все дивизии кроме первых четырех волн второочередные?
  Так в том-то и дело! Ну примерно, хотя и тяжело рассуждать за аффтара: для "Барбароссы" надо столько-то дивизий. Укомплектовали, выдвинули, понеслось. И тут же(!) надо формировать десятки новых дивизий.

  >Емнип приказ на формирование панфиловской дивизии еще до войны был отдан.
  *цензура* И хто енто тебе сказал??? Я догадываюсь об источники))), но...

  >Бля так у амеров почти вся армия тогда второочередная :(
  Сколько у них по МП предусматривалось иметь дивизий в случае войны? Вот это ПЕРВОочередные. Ферштеем?
  По, допустим, кораблям (для наглядности): имеем 8 (кадровые), для войны надо 15, значит строим еще 7 (+ готовим команды и бла-бла-бла). = Первая очередь.
  Ага, не хватает, корабли гибнут. Ставим другой план и ... = вторая.
  Потом третья.
  В сумме: перманентная мобилизация!

  >Количество тб уменьшилось (в среднем), мб - увеличилось. Общее количество батальонов и полков в тд осталось прежним (как было 3 полка и 7-8 батальонов, так и осталось).
  А. Ну так и речь у Валерьича о том, что изменилось не общее количество, а соотношение тб/мпб стало... "оптимальным"(гы).

19. Ariec 2010/08/14 17:40 [ответить]
  > > 18.Малышев Александр

  >По крайней мере объяснения Исаева (АС-2), почему немцы не поставили на танки дизель, со ссылкой на справочники военного времени(!) мне показалась убедительной.
  А что там Исаев написал? Я как-то всегда думал, что дизель не ставили по причине нехватки солярки.

  >Так в том-то и дело! Ну примерно, хотя и тяжело рассуждать за аффтара: для "Барбароссы" надо столько-то дивизий. Укомплектовали, выдвинули, понеслось. И тут же(!) надо формировать десятки новых дивизий.
  Странная логика. Почему не начать их формировать раньше если они нужны для завершения операции? А если без них обойдутся, то нафиг их вообще формировать?
  >>Емнип приказ на формирование панфиловской дивизии еще до войны был отдан.
  >*цензура* И хто енто тебе сказал??? Я догадываюсь об источники))), но...
  Без понятия откуда я это взял. Посмотрел в гугле, со ссылкой на Исаева оказалось, что приказ на формирование от 12 июля. Значит я ошибался. Бывает.
  >>Бля так у амеров почти вся армия тогда второочередная :(
  >Сколько у них по МП предусматривалось иметь дивизий в случае войны? Вот это ПЕРВОочередные. Ферштеем?
  По какому из довоенных? У них там и по 200 с гаком дивизий планы были. Толку-то если формировали все уже после начала войны.

  >В сумме: перманентная мобилизация!
  Блин! Исаева пристрелить надо за такие закидоны.
  Вот немцы после польской компании несколько новых волн сформировали. Они как второочередные? А после французской еще несколько волн. Это что - третьеочередные? Так ведь их перед барбароссой запланировали и сформировали. Значит по отношению к ВОВ они первоочередные, а для англичан например третье или как?

  >А. Ну так и речь у Валерьича о том, что изменилось не общее количество, а соотношение тб/мпб стало... "оптимальным"(гы).
  У Валерича - да, а вот ты что-то там говорил, что тд в 41г стали более легкоуправляемыми. Я и удивился: с чего бы если батальонов в дивизии столько же?

20. Малышев Александр 2010/08/14 18:16 [ответить]
  > > 19.Ariec
  >А что там Исаев написал?
  Классику))) надо знать!

  >Я как-то всегда думал, что дизель не ставили по причине нехватки солярки.
  Не только, но в целом "верной дорогой...". )))
  http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html:
  Чтобы не быть голословным, приведу мнение советских инженеров НИИБТ Полигона:

  'Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:

  а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях;

  б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты,

  надежность запуска в зимнее время и простота изготовления;

  в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;

  г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо'. 80- С.93-94

  Ссылка на: Конструктивные особенности двигателя 'Майбах HL 210 Р45' и силовой установки немецкого тяжелого танка 'T-VI' ( 'тигр'). ГБТУ КА. 1943 г.

  >Странная логика. Почему не начать их формировать раньше если они нужны для завершения операции? А если без них обойдутся, то нафиг их вообще формировать?
  А я знаю? Но могу предположить:
  ПМ, однакА. )))
  Перманентная мобилизация, непрерывная такксть. Должна быть и баста!!!
  А те дивизии, которые не понадобяЦЦа, расформировать недолго.

  >Без понятия откуда я это взял.
  Суворов. День М. с. 224.
  Исаев разоблачая эту фигню ссылается (в том числе) на "Командование корпусного и дивизионного звена..." ажно 1964 г. Но не могу найти нигде.

  >>В сумме: перманентная мобилизация!
  >Блин! Исаева пристрелить надо за такие закидоны.
  Он ссылается на Свечина (как автора термина) и еще какого-то.
  См. "Наступление маршала Шапошникова".
  А потом, у многих на слуху "перманентная революция" от Троцкого.

  >У Валерича - да, а вот ты что-то там говорил, что тд в 41г стали более легкоуправляемыми. Я и удивился: с чего бы если батальонов в дивизии столько же?
  Ну видать я чё-т напутал или неправильно выразился. Трудно иногда воспроизвести логику рассуждений "за немцев" или "за Исаева".
  В (): Хотя за последнего - НАДО!;-)

21. Ariec 2010/08/14 18:38 [ответить]
  > > 20.Малышев Александр

  >Классику))) надо знать!
  Я ее критиковать не успеваю, а ты хочеш, чтоб я ее еще и читал!!! ;)))

  >Чтобы не быть голословным, приведу мнение советских инженеров НИИБТ Полигона:
  Во-во-во. Где-то я это уже читал. Как по мне все вполне разумно, причем пункт а по видимому является определяющим, остальные идут как бонусы.

  >Перманентная мобилизация, непрерывная такксть. Должна быть и баста!!!
  Перманентная мобилизация хорошо применима к затяжной войне на истощение ака ПМВ или ВОВ (кто кого передавит массой). Для блицкрига она нах... не здалась. Там другой принцип: собрал все что можно, размазал супостата одним махом молодецким и отдыхай до следующего раза - сил набирайся. Активная фаза компании ведется в основном за счет созданных запасов и подготовленных резервов, а не плодов перманентных усилий.
  >А те дивизии, которые не понадобяЦЦа, расформировать недолго.
  Не долго, но дорого....
  >>Без понятия откуда я это взял.
  >Суворов. День М. с. 224.
  Я его вообще-то не читал (как и Исаева, гы). Так что могу считаться абсолютно нейтральным :)))

  >Он ссылается на Свечина (как автора термина) и еще какого-то.
  Свечин насколько я понимаю применительно к ПМВ этот термин использовал. А Исаев его тулит куда не попадя.

  >Трудно иногда воспроизвести логику рассуждений "за немцев" или "за Исаева".
  >В (): Хотя за последнего - НАДО!;-)
  Стремный путь. Так можно легко приписать человеку мысли, которые он не высказывал. Надо поаккуратней :(

22. Малышев Александр 2010/08/14 19:06 [ответить]
  > > 21.Ariec
  >Я ее критиковать не успеваю, а ты хочеш, чтоб я ее еще и читал!!! ;)))
  Валялсо!
  )))))))))))))))))))))

  >Перманентная мобилизация хорошо применима к затяжной войне на истощение ака ПМВ или ВОВ (кто кого передавит массой). Для блицкрига она нах... не здалась. Там другой принцип: собрал все что можно, размазал супостата одним махом молодецким и отдыхай до следующего раза - сил набирайся. Активная фаза компании ведется в основном за счет созданных запасов и подготовленных резервов, а не плодов перманентных усилий.

  Хорошо, 22.06.41-го они этого не понимали. Но в СЕНТЯБРЕ? В октябре?
  Когда уже Гальдер заговорил о кампании 42-го. И даже Гитлер что-то такое ляпнул: не надо пока посылать современные танки (это какие?) и самолеты (это надо понимать ФВ.190) на Восточный фронт, чтобы не раскрыть секреты.

  >Я его вообще-то не читал (как и Исаева, гы). Так что могу считаться абсолютно нейтральным :)))
  Тут такая песТня. Возможно попадались второисточники? Вон некоторые копирасты ака Бешанов, сдирали у Вити целые страницы.

  зы. Насчет Исаева и его логики. Чтобы критиковать надо читать (-знать-понимать).
  ;-)
  Пусть и 100% понять другого человека невозможно.

23. Ariec 2010/08/14 20:20 [ответить]
  > > 22.Малышев Александр

  >Хорошо, 22.06.41-го они этого не понимали. Но в СЕНТЯБРЕ? В октябре?
  А что в сентябре? В сентябре вообще-то началось формирование 22-й и 23-й тд. Зимой были сформированы пд 17-й волны, формирование которых было подготовлено и запланировано ЗАРАНЕЕ. К весне были сформированы пд 18-й и 19-й волн.
  Но мне это бесконечное формирование как раз и не нравится. Немецкое производство вооружений в этот период и поступление людей от мобилизации не покрывали существующий уровень потерь. Т.е. боеспособность воюющих войск неуклонно снижалась, а немцы вместо того, чтобы всеми силами этому препятствовать, формировали новые дивизии.
  >Когда уже Гальдер заговорил о кампании 42-го. И даже Гитлер что-то такое ляпнул: не надо пока посылать современные танки (это какие?) и самолеты (это надо понимать ФВ.190) на Восточный фронт, чтобы не раскрыть секреты.
  Насколько помню не отправлять новую технику на восток хотели раньше (июль-август), когда исход компании казался предрешен. Не хотели светить новую технику перед союзниками.

  >Тут такая песТня. Возможно попадались второисточники? Вон некоторые копирасты ака Бешанов, сдирали у Вити целые страницы.
  Может. Не помню откуда это взял и все тут. Может даже и отрывок из Суворова какой попался.

  >Пусть и 100% понять другого человека невозможно.
  Дерзай, рас уж взялся :)

24. AD 2010/08/14 20:45 [ответить]
  > > 15.Ariec
  >> > 14.AD


  >А почему это всякие "коминтерны" стали вдруг отвратительными тягачами?
  Не обеспечивали скорости движения,адекватной подвижности мехчастей.
  Поэтому артполки на них со скоростью 8 км в час тащились сзади,и приходилось атаковать без артподдержки.
  В тоже время для СД такая скорость адекватна,ибо пехота и лошадушки не опережают....)))))

25. Ariec 2010/08/14 21:25 [ответить]
  > > 24.AD
  >> > 15.Ariec
  >>> > 14.AD
  >>А почему это всякие "коминтерны" стали вдруг отвратительными тягачами?
  >Не обеспечивали скорости движения,адекватной подвижности мехчастей.
  Э минуточку, что все тягачи ездили со скоростью трактора? А ворошиловец или как там его?

26. *AD 2010/08/14 22:00 [ответить]
  > > 25.Ariec
  >> > 24.AD
  >>> > 15.Ariec
  >>>А почему это всякие "коминтерны" стали вдруг отвратительными тягачами?
  >>Не обеспечивали скорости движения,адекватной подвижности мехчастей.
  >Э минуточку, что все тягачи ездили со скоростью трактора? А ворошиловец или как там его?
  Без груза быстрее.Но нам-то нужно орудие переть со скростью больше,чем 8 км в час.
  ПС. Антиисаев пополнился.Кидайте тапки.

27. Малышев Александр 2010/08/14 22:43 [ответить]
  > > 25.Ariec
  >Э минуточку, что все тягачи ездили со скоростью трактора? А ворошиловец или как там его?
  "Комсомолец"?
  http://army.lv/ru/t-20/742/542#info
  Исаев целый монолог (и даже не один) посветил отсутствию СКОРОСТНОГО и ТЯЖЕЛОГО тягача, поставив его чуть ли не на первое место про проблемности для наших подвижных сил = отсутствию гаубиц. .

28. Ariec 2010/08/14 22:14 [ответить]
Ну хорошо пусть 8 км/ч. За 8 часов марша это 60 км вообще-то. Да советские мк/тк сроду столько за сутки не проходили. Да и сомневаюсь я, что по нашим дорогам можно намного быстрее ездить с пушкой на буксире, даже и на более быстром тягаче.

29. Малышев Александр 2010/08/14 22:15 [ответить]
  > > 26.AD
  >Без груза быстрее.Но нам-то нужно орудие переть со скростью больше,чем 8 км в час.
  Мак-си-маль-ная ско-рость трак-то-ра-транс-пор-те-ра, имев-ше-го бое-вую мас-су 4,1 т, по шос-се при бук-си-ро-ва-нии при-це-па мас-сой 2 т со-став-ля-ла 40 км/ч, а за-пас хо-да дос-ти-гал 200 км.

  Сред-няя ско-рость дви-же-ния трак-то-ра-транс-пор-те-ра "Ком-со-мо-лец" с при-це-пом по шос-се дос-ти-га-ла 15-20 км/ч, по про-сел-ку и без-до-ро-жью - до 8-11 км/ч, что бы-ло при-зна-но как вы-со-кая.
  Там же: http://army.lv/ru/t-20/742/542#info
  Проблема значит не в скорости, а "поднятие веса".Гаубицывесят скока? Немецкая 105мм обр. 18-го в походном положение - 3.300 кг. (данных по советским нет под рукой).
  >ПС. Антиисаев пополнился.Кидайте тапки.
  Ура! Уже иду.

30. *AD 2010/08/14 22:23 [ответить]
  > > 29.Малышев Александр
  >> > 26.AD
  "Комсомолец" -тягач для противотанковой пушки,то есть 45 мм.
  А у нас есть нужда таскать 122 и 152 мм гаубицы.Наличные тракторы их таскали и даже допускали издевательство по части топлив над собою,но скорость не устраивала мехчасти. Пехоту - устраивала.Но было много сельхозтракторов,которые и скорости не давали и разваливались по дороге.
  Слыхал я такое и про 22 корпус,что его трактора тоже украсили собой кюветы Псковщины.

31. Малышев Александр 2010/08/14 22:44 [ответить]
  > > 30.AD
  >> > 29.Малышев Александр
  >>> > 26.AD
  >"Комсомолец" - тягач для противотанковой пушки,то есть 45 мм.
  Это я уже сам понял.
  Из серии "я сильный, но лёёёёёёёёёгкий"))).

  >А у нас есть нужда таскать 122 и 152 мм гаубицы.
  Их вес какой? Хотя бы навскидку.

32. *AD 2010/08/14 22:52 [ответить]
  > > 31.Малышев Александр
  >> > 30.AD
  >>> > 29.Малышев Александр

  >
  >>А у нас есть нужда таскать 122 и 152 мм гаубицы.
  >Их вес какой? Хотя бы навскидку.
  М10 в походном положении где-то 4600 кг .Плюс БК и расчет.
  М30 3100 в походном.
  Но вот засада - гаубицы позволяют таскать их на скорости 35-50 км в час,а наличный трактор дает 8-10...

33. Малышев Александр 2010/08/15 23:48 [ответить]
Вставил главу в свой текст. Но об ОТДЕЛЬНОЙ ветки надо подумать.

34. Змий 2010/08/18 18:23 [ответить]
  Сразу замечания.
  В тк конца войны меньше танков и САУ на сотню, чем в начале войны. Так он похудел, и соответственно, соотношение танки/пехота/артиллерия изменилось в пользу золотого сечения(ЗС) за счет уменьшения числа танков. И кстати, почему вы танки и САУ в тк считаете вместе? САУ - это артиллерия, причем это именно основа артиллерии тк! Так что тк конца войны реально ближе к зс.
  Немцы справлялись без ЗС. Ну и с кем они справлялись? С неотмобилизованными и из рук вон руководимыми поляками? С французами, которых в марте-июне 40-го погибло около 50-ти тысяч? Цифра 50 тыс означает, что французы почти не воевали, а лишь разбегались при немецком наступлении.

35. Igor_K 2010/08/18 18:35 [ответить]
  > > 29.Малышев Александр
  >> > 26.AD
  >Проблема.. "поднятие веса". Гаубицы весят скока? Данных по советским нет под рукой).
  122-мм М-30- около 2,5 тонн.

36. Ariec 2010/08/18 18:43 [ответить]
  > > 34.Змий
  >Сразу замечания.
  >В тк конца войны меньше танков и САУ на сотню, чем в начале войны. Так он похудел, и соответственно, соотношение танки/пехота/артиллерия изменилось в пользу золотого сечения(ЗС) за счет уменьшения числа танков.
  Нуууу, если отбросить огнеметные танки из тд, то соотношение опять выровняется :)
   >И кстати, почему вы танки и САУ в тк считаете вместе? САУ - это артиллерия, причем это именно основа артиллерии тк! Так что тк конца войны реально ближе к зс.
  В советской армии сау относились к танковым войскам. В отличии от немецкой кстати. И использовали их как танки а не для артподготовки.
  >Немцы справлялись без ЗС. Ну и с кем они справлялись?
  Со всеми с кем встретились.

37. AD 2010/08/18 21:06 [ответить]
  > > 36.Ariec
  >> > 34.Змий


  >В советской армии сау относились к танковым войскам. В отличии от немецкой кстати. И использовали их как танки а не для артподготовки.
  И для артподоготовки тоже.Особенно тяжелые ТСАП.

38. Малышев Александр 2010/08/18 21:20 [ответить]
  > > 37.AD
  >>В советской армии сау относились к танковым войскам. В отличии от немецкой кстати. И использовали их как танки а не для артподготовки.
  >И для артподоготовки тоже.Особенно тяжелые ТСАП.
  Я вам больше скажу.
  Многие требовали, чтобы танки тоже вели подготовку, "навесиком"))). Даже таблицы спец. создали.

  зы. ссылку по 183 заводу у Круза заценили?

39. AD 2010/08/18 21:40 [ответить]
  > > 38.Малышев Александр
  >> > 37.AD

  >Многие требовали, чтобы танки тоже вели подготовку, "навесиком"))). Даже таблицы спец. создали.
  >
  >зы. ссылку по 183 заводу у Круза заценили?
  Да,спасибо,интересная весчь.

40. Ariec 2010/08/18 22:54 [ответить]
  > > 38.Малышев Александр

  >Многие требовали, чтобы танки тоже вели подготовку, "навесиком"))). Даже таблицы спец. создали.
  Мало ли кто чего требовал? А после артподготовки самоходки шли в атаку вместе с танками. А бывало что и вместо танков. Вообще-то все советские сау кроме су-76 это типичные штурмовые орудия. Да и в конце-то концов - во всех таблицах еще с советских времен они с танками в одной гафе учитываются. Танки и сау, а не гаубицы и сау.

41. Малышев Александр 2010/08/18 23:08 [ответить]
  > > 40.Ariec

  >А после артподготовки самоходки шли в атаку вместе с танками. А бывало что и вместо танков.
  Я смотрел НВКНВ. ;-)


  >Вообще-то все советские сау кроме су-76 это типичные штурмовые орудия. Да и в конце-то концов - во всех таблицах еще с советских времен они с танками в одной графе учитываются.
  Так это.
  Я задавал вопрос ВиУ Марченко (ушедший в игнор), воспроизведу тебе: наличие у немцев ШО, САУ (при чем выделялись СУ-ПТО и самоходная артиллерия) и истребителей танков - это следствие большой фантазии нибелунгов или действительно отражает их желание иметь специализированные инструменты на все... т.е. каждый случай жизни?

42. AD 2010/08/18 23:21 [ответить]
  > > 40.Ariec
  >> > 38.Малышев Александр
  >

  >Мало ли кто чего требовал? А после артподготовки самоходки шли в атаку вместе с танками. А бывало что и вместо танков. Вообще-то все советские сау кроме су-76 это типичные штурмовые орудия.
  И Су5-2. И ЗиС-30. Назвать СУ-85 и СУ_100 штурмовыми тоже можно,но пушка у них не совсем штурмового назначения....

43. AD 2010/08/18 23:49 [ответить]
  > > 41.Малышев Александр
  >> > 40.Ariec
  >

  >Я задавал вопрос ВиУ Марченко (ушедший в игнор), воспроизведу тебе: наличие у немцев ШО, САУ (при чем выделялись СУ-ПТО и самоходная артиллерия) и истребителей танков - это следствие большой фантазии нибелунгов или действительно отражает их желание иметь специализированные инструменты на все... т.е. каждый случай жизни?
  Скорее всего,так и есть. Вот если провести мысленный эксперимент и отсеять "дишнее"- сколькими САУ можно было обойтись немцам вместо наличного зверинца ? Считать для простоты надо базы тройки и четверки вместе.

44. Ariec 2010/08/19 00:34 [ответить]
  > > 41.Малышев Александр

  >Я смотрел НВКНВ. ;-)
  У меня батя в свое время общался с людьми, которые в такой фигне лично участвовали.

  >Я задавал вопрос ВиУ Марченко (ушедший в игнор), воспроизведу тебе: наличие у немцев ШО, САУ (при чем выделялись СУ-ПТО и самоходная артиллерия) и истребителей танков - это следствие большой фантазии нибелунгов или действительно отражает их желание иметь специализированные инструменты на все... т.е. каждый случай жизни?
  Как ты любиш говорить - 50/50 :)
  Многообразие отчасти вызвано желанием приспособить под реальные нужды то что есть под рукой и чего не жалко.
  Реально были нужны:
  1) "Хуммель"
  2) "Веспе"
  3) "Грилле"
  4) stuh42
  5) истребитель танков (идеально - штуг40 или ягдпанцер4, если рассматривать более бюджетные варианты, то мардер 3, если речь о конце войны и ресурсы девать некуда, то можно и ягдпантеру).

45. Ariec 2010/08/19 00:38 [ответить]
  > > 42.AD

  >И Су5-2. И ЗиС-30.
  Что за звери?
   >Назвать СУ-85 и СУ_100 штурмовыми тоже можно,но пушка у них не совсем штурмового назначения....
  По назначению - истребители танков. Де факто - аналоги штуг3г.

46. AD 2010/08/19 17:40 [ответить]
  > > 45.Ariec
  >> > 42.AD
  >
  >>И Су5-2. И ЗиС-30.
  >Что за звери?
  ЗИС 30 -истребитель танков .ЗИС-2 на шасси "Комсомольца".Выпущено около сотни штук.
  СУ5-2 довоенная самоходка- 122 мм гаубица на шасси Т-26 (измененное).
  Аналог "Веспе",но орудие более открыто.Было 28 штук,б.ч. сохранилась к началу войны.

47. Ariec 2010/08/19 18:35 [ответить]
  > > 46.AD

  >ЗИС 30 -истребитель танков .ЗИС-2 на шасси "Комсомольца".Выпущено около сотни штук.
  >СУ5-2 довоенная самоходка- 122 мм гаубица на шасси Т-26 (измененное).
  >Было 28 штук.
  Тьфу ты блин. Напугали! Я уж думал пропустил что-то важное. Учитывая масштаб войны, давайте мы этой шелупонью пренебрежом, идет?

  П.С. а что по 44 посту(вторая часть) думаете?

48. Igor_K 2010/08/19 18:42 [ответить]
  > > 47.Ariec
  >> > 46.AD
  >
  >>>Тьфу ты, блин. Напугали! Я уж думал пропустил что-то важное
  А мне Су-30 нравитсО.. Прикольная.
  http://www.tank-hobby.ru/3/217/0/
  База слабовата (((

49. AD 2010/08/19 18:56 [ответить]
  > > 47.Ariec
  >> > 46.AD
  >

  >Тьфу ты блин. Напугали! Я уж думал пропустил что-то важное. Учитывая масштаб войны, давайте мы этой шелупонью пренебрежом, идет?
  Хе-хе.А "фердинанд" в том же тираже,что и ЗИС-30-это тоже пренебрежительно малая величина ?
  >
  >П.С. а что по 44 посту(вторая часть) думаете?
  Имеем три шасси- чешское, Т3-4 унифицированное с нормальным,танковым расположением всего и такое же шасси по типу Насхорна,то есть с боевым отделением в корме.
  Шасси чешское-Хетцер.
  Шасси нормальное- штуг с КВК 40,штурмовая гаубица-42.
  Шасси вывернутое- 105 гаубица. 150 гаубица. тяжелая противотанковая САУ- 88 в 56 калибров.ЗСУ -не определился -какое.Скорее вывернутое.
  Броня обычное шасси-полное противоснарядное.
  Вывернутое шасси- противоосколочное неполное.
  Я не сторонник вообще введения 88 пушки в 71 калибр в вермахт.ПВО и все.
  САУ с 150 тяжелым пехотным орудием - это весчь нужная в наступлении.Если мы говорим об эпохе стратегической обороны- то она слегка лишняя.
  Весчь пригодится и в локальном контрударе.Но когда нужно выбирать или победа или разнообразие .....

50. Малышев Александр 2010/08/19 19:02 [ответить]
  > > 49.AD
  >Но когда нужно выбирать или победа или разнообразие .....
  Ага. А если третий вариант: от бедности это "изобилие" марок? Что было на то и ставили?

Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Золотое сечение (Оценка:5.37*10,)

Комментарии: Золотое сечение
(Оценка:**5.37*10**,)