Комментарии: Золотое сечение

Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Золотое сечение
(Оценка:**5.37*10**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/08/2010, изменен: 13/08/2010. 15k. Статистика.

Аннотация:
Глава к пишущейся книге камрада Малышева "Антиисаев"

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
12:26 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (230/3)
11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:43 "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47) 12:43 "Форум: все за 12 часов" (245/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Шейко М.А. 12:37 "Под знамёнами льва" (78/1) 13/09 "Флудодром" (357) 28/08 "Бродяга" (49) 04/08 "Армия Спартака" (227) 10/07 "Альтернативные сценарии" (880) 05/06 "Войска С.С. на 22.06.41г" (134) 05/06 "Мир за гранью войны" (549) 29/04 "Имперский стрелок" (588) 14/03 "Наемник" (694) 26/02 "Иная реальность" (251) 04/05 "Платиновое сечение" (163) 03/12 "Плеть богини" (781) 21/06 "Панцерваффе в классических " (76) 20/06 "Панцерваффе накануне и в ходе " (41) 31/01 "Битва за небеса" (942) 21/06 "Третья мировая" (174) 08/06 "Исаев в зеркале цифр" (128) 19/07 "Золотое сечение" (259) 30/04 ""Экзотические" части и соединения " (93) 27/04 "Противостояние - попаданец " (402) 22/01 "Не смерть Джордано Бруно" (35) 19/08 "Божий суд" (2) 28/07 "Письмо Ролло" (12) 27/04 "Панцерваффе во время "Барбароссы"" (116) 12/02 "Сон в летнюю ночь" (10) 10/02 "Панцерваффе накануне и после " (81) 05/07 "Сателлиты" (55) 17/04 "Гейдрих" (38) 26/02 "Комиссар Сардуора" (119) 14/02 "Переполох в степи" (28) 04/05 "Панцерваффе накануне и после " (30) 15/04 "Тайник" (26) 24/02 "Красота - страшная сила" (8) 02/08 "Великолепная четверка" (189) 05/05 "Великая армия" (199) 15/02 "Палатинские игры" (28) 28/01 "Фултонский ответ" (20) 23/01 "Плимутская бухта" (6) 07/01 "Хальсен" (53)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:43 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (586/4) 12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1) 12:43 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47) 12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11) 12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18) 12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1) 12:37 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (6/5) 12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1) 12:29 Лера "О вреде генеральной уборки" (20/5) 12:26 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (230/3) 12:23 Карман В., Фейги "Почему Паниковский умней Корейко" (1) 12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43) 12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3) 12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2) 12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4) 12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2) 11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6) 11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

91. AD 2010/08/21 18:13 [ответить]
  Влезу на минутку.Река называется МЫШКОВА.
  42 штуга составляют ДВА дивизиона,батальона,абтейлунга или иначе.
  То есть два дивизиона- это не штат дивизии.Это явно усиление.

92. Малышев Александр 2010/08/21 18:27 [ответить]
  > > 91.AD
  >Влезу на минутку.Река называется МЫШКОВА.
  Мой косяк *бьясь апстену*

  >42 штуга составляют ДВА дивизиона,батальона,абтейлунга или иначе.
  В ОВ в главе о Штугах-3 - БРИГАДЫ (???) ШО; действительно 3 батареи Х 7 орудий = 21.

  >То есть два дивизиона - это не штат дивизии.Это явно усиление.
  Есть там упоминанние (с. 258) про плацдармы на р.Аксай: "саперы вместе с УЧЕБНЫМ батальоном истребителей танков, который был передан дивизии 57-м ТК"
  Это может быть оно?

93. AD 2010/08/21 18:33 [ответить]
  > > 92.Малышев Александр
  >> > 91.AD

  >

  >В ОВ в главе о Штугах-3 - БРИГАДЫ (???) ШО; действительно 3 батареи Х 7 орудий = 21.
  Чуть позже они стали бригадами,правда,тогда их штат был 45 машин.Где-то ЕМНИП начало 44 го.
  >

  >Есть там упоминанние (с. 258) про плацдармы на р.Аксай: "саперы вместе с УЧЕБНЫМ батальоном истребителей танков, который был передан дивизии 57-м ТК"
  >Это может быть оно?
  Может быть.Тогда собственный плюс учебный ,который придан -равно 42.

94. Ariec 2010/08/21 19:37 [ответить]
  > > 93.AD
  >> > 92.Малышев Александр
  >>> > 91.AD
  >>
  >
  >>В ОВ в главе о Штугах-3 - БРИГАДЫ (???) ШО; действительно 3 батареи Х 7 орудий = 21.
  >Чуть позже они стали бригадами,правда,тогда их штат был 45 машин.Где-то ЕМНИП начало 44 го.
  Не. Штат абтайлунгов изменен в 43г. В батарее стало по 10 штугов (3 взвода по 3 и командирская). В дивизионе - 31 штука. Хотя у эсесовцев было по 34-35 (в штабную батарею еще один взвод добавляли).
  В бригады их просто переименовали (там еще кажись добавилась рота гренадер и взвод саперов - типа самостоятельное подразделение стало).
  45 штугов было в батальонах (абтайлунгах) панцер-гренадерских дивизий - 3 роты (а не батареи) по 14 штук и 3 в штабе.

  Попадались мне данные про дивизионы штугов в 41г по 24 штуги. Батарея штугов дивизии "Райх" тогда же имела 8 штуг.
  >
  >> "саперы вместе с УЧЕБНЫМ батальоном истребителей танков, который был передан дивизии 57-м ТК"
  >Может быть.Тогда собственный плюс учебный ,который придан -равно 42.
  Батальону истребителей танков скорее достались бы ПАКи и "Мардеры" чем штуги - все ж не 44г.

95. Малышев Александр 2010/08/21 19:43 [ответить]
  Надыбал:
  http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-446.php


  зы. Согласен, правильнее переводить дивизион-батальон.

96. AD 2010/08/21 22:27 [ответить]
  > > 94.Ariec
  >> > 93.AD
  >>> > 92.Малышев Александр
  >>>
  >>
  >>>В ОВ в главе о Штугах-3 - БРИГАДЫ (???) ШО; действительно 3 батареи Х 7 орудий = 21.
  >>Чуть позже они стали бригадами,правда,тогда их штат был 45 машин.Где-то ЕМНИП начало 44 го.
  >Не. Штат абтайлунгов изменен в 43г. В батарее стало по 10 штугов (3 взвода по 3 и командирская).
  Все правильно,сначала увеличили штат, а в начале 44 и переименовали.Хотя штатов тоже было вроде два- с штурмгаубицами и без.
  >
  .
  >>

  >>Может быть.Тогда собственный плюс учебный ,который придан -равно 42.
  >Батальону истребителей танков скорее достались бы ПАКи и "Мардеры" чем штуги - все ж не 44г.
  Не,это не истр.батальон,это дивизион штуг вроде того,что был у Гроссдейчланда.Там 21 .Мне так каатся....))))0

97. Ariec 2010/08/21 22:36 [ответить]
  > > 96.AD
  >Хотя штатов тоже было вроде два- с штурмгаубицами и без.
  Не, один. Гаубицы и пушки шли гамузом. В одной батарее и те и те могли быть. У "Дас Райх" под Курском например были гаубицы (не менее 3-х, всего 34) а у "Тотенкопф" все 35 - штуги.

  >Не,это не истр.батальон,это дивизион штуг вроде того,что был у Гроссдейчланда.Там 21 .Мне так каатся....))))0
  У Гроссдойчланд вроде изначально был вообще на 18 (бывший 192-й), потом как у эсэсовцев стал (к лету 43г).

98. AD 2010/08/21 22:58 [ответить]
  > > 97.Ariec
  >> > 96.AD

  >
  >>Не,это не истр.батальон,это дивизион штуг вроде того,что был у Гроссдейчланда.Там 21 .Мне так каатся....))))0
  >У Гроссдойчланд вроде изначально был вообще на 18 (бывший 192-й), потом как у эсэсовцев стал (к лету 43г).
  А вот товарищ Исаев приводит про 21.

99. Ariec 2010/08/21 23:39 [ответить]
  > > 98.AD

  >А вот товарищ Исаев приводит про 21.
  Мэй би. За год всякое могло случиться.

100. Ariec 2010/08/21 23:40 [ответить]
Первая сотня! С "юбилеем" меня :)

101. lefan (alexsei@mail.ru) 2010/08/21 23:49 [ответить]
Привет всем. Хотите необычного и оригинального? Седня наткнулся, аж отдохнул душой. Чувак пишет и рисует все сам, ведет блог с душой. Хотя может это только мое мнение...
http://glumor.ru/

102. Ariec 2010/08/22 00:02 [ответить]
  > > 101.lefan
  >Привет всем.
  Привет.
  >http://glumor.ru/
  Почитаем :)

103. AD 2010/08/22 13:34 [ответить]
  > > 100.Ariec
  >Первая сотня! С "юбилеем" меня :)
  Поздравляю!
  Что значит хорошо выбранная тема.У меня больше чем за год едва эта сотня набирается по всем разделам. Нет интереса у масс))))).

104. Ariec 2010/08/22 14:15 [ответить]
  > > 103.AD

  >Поздравляю!
  Спасибо :)
  >Что значит хорошо выбранная тема.
  Давно уже структурами войсковых соединений интересуюсь, а тут случай подвернулся высказаться :)

  Скоро выложу сценарий альтернативки. Загляните?

105. AD 2010/08/23 02:05 [ответить]
  > > 104.Ariec
  >> > 103.AD
  >

  >
  >Скоро выложу сценарий альтернативки. Загляните?
  Загляну.

106. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/08/23 03:16 [ответить]
  > > 104.Ariec
  >> > 103.AD
  >В конце концов, если у соединения есть танки, солдаты, артиллерия, автомашины, то почему оно не может сражаться и наносить поражение врагу?

  Потому что она не может использовать их эффективно.
  Вообще традиционная беда соединений СССР - бедные тылы.
  Небоевые потери 1941 достаточно быстро доказали что сколько тылы танков смогут прокормить, столько их в соединениии и останется. Если одновременно идут бои, дела будут получше "шапка" танков играет роли резерва.
  Вот вам и 50 процентов небоевых потерь в Мехкорпусе НЕ золотого сечения.
  Грузовиков, техничек и бензовозов нет? Не на чем возить запчасти, нечем оказывать техпомощь и т.д.

107. Ariec 2010/08/23 10:09 [ответить]
  > > 106.Марченко Ростислав Александрович
  Привет, Ростислав.
  >Потому что она не может использовать их эффективно.
  Поправка: она не может использовать их со 100%-й эффективностью.
  >Вообще традиционная беда соединений СССР - бедные тылы.
  Согласен.
  >Небоевые потери 1941 достаточно быстро доказали что сколько тылы танков смогут прокормить, столько их в соединениии и останется. Если одновременно идут бои, дела будут получше "шапка" танков играет роли резерва.
  Тоже согласен.
  >Вот вам и 50 процентов небоевых потерь в Мехкорпусе НЕ золотого сечения.
  Но ведь 50% остается? Значит воевать можно! КПД не золотого соединения меньше, но он есть!

108. *Гладченко Юрий Александрович (snalt@list.ru) 2010/08/24 02:09 [ответить]
  > > 106.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 104.Ariec
  >>> > 103.AD
  >Грузовиков, техничек и бензовозов нет? Не на чем возить запчасти, нечем оказывать техпомощь и т.д.

  Читал недавно - Марк Солонин "22 июня. Анатомия катастрофы". Он доказывает, что на 22 июня все это было в достаточных колличествах.
  Ну дальше у него ещё много чего...
  Выводов пока не сделал.

109. Малышев Александр 2010/08/24 09:29 [ответить]
  > > 108.Гладченко Юрий Александрович
  >Читал недавно - Марк Солонин "22 июня. Анатомия катастрофы".
  Гы. )))

  >Он доказывает, что на 22 июня все это было в достаточных колличествах.
  И даже ссылку дает? Если так, то упс... Не, не так. УжОС!!!


  >Выводов пока не сделал.
  Намекнуть?

110. Ariec 2010/08/24 10:43 [ответить]
  > > 108.Гладченко Юрий Александрович
  >Читал недавно - Марк Солонин "22 июня. Анатомия катастрофы".
  Я тоже читал. Причем довольно давно.
  >Он доказывает, что на 22 июня все это было в достаточных колличествах.
  У него расчеты дилетантские (это не значит что неправильные, но подозрения вызывает).
  >Выводов пока не сделал.
  Прежде чем делать выводы, обратите внимание на то что немецкая армия на меньшее количество танков и орудий имеет большее количество машин и тягачей.

111. Ariec 2010/08/24 10:44 [ответить]
  > > 109.Малышев Александр
  >> > 108.Гладченко Юрий Александрович

  >И даже ссылку дает? Если так, то упс... Не, не так. УжОС!!!
  Не дает он ссылок - сам считает. Так что расслабься :)

112. *Малышев Александр (nana205@mail.ru) 2010/08/24 11:01 [ответить]
  > > 111.Ariec
  >> > 109.Малышев Александр
  >>> > 108.Гладченко Юрий Александрович
  >>И даже ссылку дает? Если так, то упс... Не, не так. УжОС!!!
  >Не дает он ссылок - сам считает. Так что расслабься :)
  Кстати, ссылка на енту книгу есть. А то Солонин пейсатель знатный, читать его не успевают.

113. Ariec 2010/08/24 11:16 [ответить]
  > > 112.Малышев Александр

  >Кстати, ссылка на енту книгу есть. А то Солонин пейсатель знатный, читать его не успевают.
  Это вопрос был? Если да, то ссылки конечно есть. На либрусеке емнип были его книженции.

114. *Малышев Александр (nana205@mail.ru) 2010/08/24 11:25 [ответить]
  > > 113.Ariec
  >> > 112.Малышев Александр
  >
  >>Кстати, ссылка на енту книгу есть. А то Солонин пейсатель знатный, читать его не успевают.
  >Если да, то ссылки конечно есть.
   Имелась в виду эта:
  Марк Солонин "22 июня. Анатомия катастрофы"

  >На либрусеке емнип были его книженции.
  Бочки и обручи есть на (???) Милетере. http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html

115. Ariec 2010/08/24 11:30 [ответить]
  > > 114.Малышев Александр

  >Марк Солонин "22 июня. Анатомия катастрофы"
  Здесь есть http://lib.rus.ec/a/26332

  >Бочки и обручи есть на (???) Милетере. http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
  А почему бы и нет? Он ведь тоже считает танки-самолеты...

116. *Гладченко Юрий Александрович (snalt@list.ru) 2010/08/25 01:39 [ответить]
  > > 110.Ariec
  >> > 108.Гладченко Юрий Александрович
  >>Читал недавно - Марк Солонин "22 июня. Анатомия катастрофы".
  >Я тоже читал. Причем довольно давно.
  >У него расчеты дилетантские (это не значит что неправильные, но подозрения вызывает).

  Мда, пожалуй...
  Прежде чем составить мнение о книге я проверяю
  "Список использованной литературы". Если автор почти не использует документов, а ссылается на работы других авторов, то это уже настораживает. Далее проверяю (по возможности) те сочинения, на которые идут ссылки. Если ситуация повторяется, то следует вывод: перед нами нечто "популярное", а не серьёзная работа.

  Раньше я проводил такую проверку до ознакомления с текстом, но - увы! - в этом случае читать было вообще нечего. Решил считать такие издания книжками по АИ. Вот еще бы сами авторы в этом честно признавались: таково де мое личное мнение, которое вовсе не истина в последней инстанции.

  В общем, худлит мимикрирует и процветает.

  P.S. Ну да, иногда и от худлита польза есть: не даёт серым клеточкам от скуки загнуться.)))

117. *Малышев Александр 2010/08/25 08:02 [ответить]
  > > 116.Гладченко Юрий Александрович
  > Решил считать такие издания книжками по АИ.
  Угу.

  >Вот еще бы сами авторы в этом честно признавались: таково де мое личное мнение, которое вовсе не истина в последней инстанции.
  Нее. Мерится ИМХами можно и так, а аффтарам надо шоб книги продавались, а поэтому нужно чтобы сеи труды несли свет Последней Истины и Высшего Откровения. )))

  >В общем, худлит мимикрирует и процветает.
  +100500.
  >
  >P.S. Ну да, иногда и от худлита польза есть: не даёт серым клеточкам от скуки загнуться.)))
  Вот для этого и нужны:
  Альтернативные сценарии. ;-)

118. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/08/25 16:55 [ответить]
  > > 107.Ariec
  >> > 106.Марченко Ростислав Александрович

  >>Потому что она не может использовать их эффективно.
  >Поправка: она не может использовать их со 100%-й эффективностью.
   Макс, тут не линейная зависимость.
  Ты кстати в курсе что по американским расчетам дивизия потерявшая 30 прооцентов л/с признается небоеспособной?
  В ней еще 11000 человек... а небоеспособна.
  Как думаешь, почему?

  >>Вот вам и 50 процентов небоевых потерь в Мехкорпусе НЕ золотого сечения.
  >Но ведь 50% остается? Значит воевать можно! КПД не золотого соединения меньше, но он есть!
   Воевать можно на тактическом уровне взвод-рота. Уже на уровне полка - дикий хаос.
  В одной роте три танка, в другой -11.
  В 43+ с этим боролись сведением танков бригады в один батальон или батальонов в одну роту. С отправкой лишних танкистов в резерв л/с.

  Кстати про количество автомашин. Старайся не забывать их грузоподъемность.
  Самые массовые машины РККА и БТВ в часности - полуторки Газ-АА/ММ.
  Ага, аналог Газели. С почти в два раза меньшим числом лошадей под капотом.
  Сравнивай с немецкими полугусеничниками и Бюссингами танковых дивизий.

119. Ariec1984 2010/08/25 17:12 [ответить]
  > > 118.Марченко Ростислав Александрович
  > Макс, тут не линейная зависимость.
  Согласен :(
  >Ты кстати в курсе что по американским расчетам дивизия потерявшая 30 прооцентов л/с признается небоеспособной?
  >В ней еще 11000 человек... а небоеспособна.
  >Как думаешь, почему?
  Нууу, американцы в этом плане довольно нежный народ. В союзе, да и в Райхе, дивизии с менее чем 50% л\с и техники вполне себе воевали.
  Хотя тут опять же кто в эти проценты попал. Если например выбит весь боевой состав дивизии (это примерно 40-50% от общей численности), то дивизия небоеспособна (что-то похожее наблюдалось у немцев в конце 41г), если же теже 40-50% выбиты равномерно, то боеспособна.
  >В 43+ с этим боролись сведением танков бригады в один батальон или батальонов в одну роту. С отправкой лишних танкистов в резерв л/с.
  А кто мешал этим заниматься в 41г? У тебя ж в "Кариусе" написано, что тк пошел в наступление имея только один стрелковый батальон вместо бригады и роты автоматчиков вместо батальонов в тбр. Тем не менее в наступлении он как-то действовал и даже довольно успешно, хотя до золотого сечения ему явно далеко было.
  Я собсно в своей статейке пытался показать не то, что золотое сечение - лажа, а то что оно не решает всех проблем само по себе. Т.е. несовершенство структуры конечно мешало в 41г, но это была отнюдь не единственная проблема РККА и даже по-моему не главная.
  >Кстати про количество автомашин. Старайся не забывать их грузоподъемность.
  >Самые массовые машины РККА и БТВ в часности - полуторки Газ-АА/ММ.
  Да. Хотя по штату мехкорпусам полагались не только полуторки. Просто по факту наличия ими часто заменяли все что ни попадя.
  >Ага, аналог Газели. С почти в два раза меньшим числом лошадей под капотом.
  Видел ее вживую и на ходу - редкостный кирогаз!
  >Сравнивай с немецкими полугусеничниками и Бюссингами танковых дивизий.
  Основные в тд все ж таки опели 3-х и 1.5 тонные и трехосные 3-х тонки (их целый конгломерат фирм выпускал), еще крупповские шнауцеры. Тягачи это так - приятное дополнение. В основном в ремподразделениях и артполку насколько понимаю.

120. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/08/25 17:42 [ответить]
  > > 119.Ariec1984
  >> > 118.Марченко Ростислав Александрович
  >
  >>В ней еще 11000 человек... а небоеспособна.
  >>Как думаешь, почему?
  >Нууу, американцы в этом плане довольно нежный народ.
  НЕт. Американцы нормально и устойчиво воевали всю свою историю. У них еще с ГВ принято чтобы офицер должен быть профессионалом и джентльменом

   >В союзе, да и в Райхе, дивизии с менее чем 50% л\с и техники вполне себе воевали.
   Когда выбо ра не оставалось. В РРКа после этого дивизии формировали с нуля. Немцы выходили из положения формированием боевых групп :).
  >Хотя тут опять же кто в эти проценты попал. Если например выбит весь боевой состав дивизии (это примерно 40-50% от общей численности), то дивизия небоеспособна (что-то похожее наблюдалось у немцев в конце 41г), если же теже 40-50% выбиты равномерно, то боеспособна.
  А с чего она будет выбита равномерно?
  >>В 43+ с этим боролись сведением танков бригады в один батальон или батальонов в одну роту. С отправкой лишних танкистов в резерв л/с.
  >А кто мешал этим заниматься в 41г?
   Катастрофа 41- в основном в головах.

   >У тебя ж в "Кариусе" написано, что тк пошел в наступление имея только один стрелковый батальон вместо бригады и роты автоматчиков вместо батальонов в тбр. Тем не менее в наступлении он как-то действовал и даже довольно успешно, хотя до золотого сечения ему явно далеко было.
   Не помню точно, по помеему последний погибший в МБА бригад.... погиб 22 или 23 июля. Корпус вышел из боя 29.
  Неделю они воевали одними танками( минимум, вообще - с 20). В малиново бригады пришли уже без мотопехоты, за стключением саперов из 19 ШИСБР.
  ВЫжившие охраняли тылы бригад и стреляли из минометов.
   У немцев не намного лучше. 503 гренадерский полк из отчета 502 ТТБ, наши называют "до роты пехоты" в отчете.
  Собственно тяни-толкай 22-29 июля думаю отсутствием мотопехоты в корпусе и объясняется
  >Я собсно в своей статейке пытался показать не то, что золотое сечение - лажа, а то что оно не решает всех проблем само по себе.
  Не надо приписывать Исаеву то что он не говорил. Он как раз сторонник тезиса что разруха 41 была в головах

  >Т.е. несовершенство структуры конечно мешало в 41г, но это была отнюдь не единственная проблема РККА и даже по-моему не главная.
  Выше.
  >>Кстати про количество автомашин. Старайся не забывать их грузоподъемность.

  >>Сравнивай с немецкими полугусеничниками и Бюссингами танковых дивизий.
  >Основные в тд все ж таки опели 3-х и 1.5 тонные и трехосные 3-х тонки (их целый конгломерат фирм выпускал), еще крупповские шнауцеры. Тягачи это так - приятное дополнение. В основном в ремподразделениях и артполку насколько понимаю.
  Трех тонки. То есть средний немецкий грузовой автомобиль тащил вдвое больше имущества и боеприпасов? :)

121. Ariec 2010/08/25 19:42 [ответить]
  > > 120.Марченко Ростислав Александрович

  >НЕт. Американцы нормально и устойчиво воевали всю свою историю.
  У них была возможность воевать не напрягаясь.

  > Когда выбо ра не оставалось. В РРКа после этого дивизии формировали с нуля. Немцы выходили из положения формированием боевых групп :).
  Я не говорю, что это хорошо, я сказал, что это возможно.

  >А с чего она будет выбита равномерно?
  Равномерно дивизия выбивается если воздействие идет на всю глубину боевых порядков. Например если дивизию бомбят - перед бомбами все равны и обоз и батарея и колонна пехоты. Потери более-менее равномерно распределятся по всему составу дивизии. Если дивизия попала в окружение потери тоже будут нести все, в т.ч. и обозники. А вот если дивизия планомерно наступает или упорно и успешно обороняется, то потери будут приходиться почти исключительно на боевой состав - пехоту, саперов, танкистов, птошников и т.д.

  > Катастрофа 41- в основном в головах.
  О чем и речь.

  >Собственно тяни-толкай 22-29 июля думаю отсутствием мотопехоты в корпусе и объясняется
  Общая беда для конца войны, насколько я понимаю. Пехоту просто выбили, зато остались горы техники и вооружения.

  >Не надо приписывать Исаеву то что он не говорил. Он как раз сторонник тезиса что разруха 41 была в головах
  Я за Исаева ничего не изобретал. У меня полстатьи - цитаты. То что он в других своих произведениях утверждает что-то другое не отменяет ведь его фраз типа:
  >На вопрос: "Почему танковые войска РККА были не готовы к войне, имея свыше 20 тыс. танков?" - правильный ответ: "Причина номер раз. Они не имели 22.06.1941 положенных для организационных структур, объединяющих эти танки, личного состава, автомашин и тракторов. Причина номер два. Организационные структуры, объединяющие эти танки, были неэффективны"?

  И ничего про разруху в головах, по крайней мере среди основных причин она не упомянута.

  >Трех тонки. То есть средний немецкий грузовой автомобиль тащил вдвое больше имущества и боеприпасов? :)
  Реально наверное даже больше чем вдвое. Так о чем спор? Я ведь ниразу не оспариваю, что в плане подвижности вермахт был намного круче РККА.

122. AD 2010/08/25 19:22 [ответить]
  > > 121.Ariec
  >> > 120.Марченко Ростислав Александрович
  >

  >
  >>А с чего она будет выбита равномерно?
  >Равномерно дивизия выбивается если воздействие идет на всю глубину боевых порядков. Например если дивизию бомбят - перед бомбами все равны и обоз и батарея и колонна пехоты. Потери более-менее равномерно распределятся по всему составу дивизии. Если дивизия попала в окружение потери тоже будут нести все, в т.ч. и обозники. А вот если дивизия планомерно наступает или упорно и успешно обороняется, то потери будут приходиться почти исключительно на боевой состав - пехоту, саперов, танкистов, птошников и т.д.
  Не получится равномерного выбивания дивизии при бомбежках.У ВВС все-таки есть приоритеты в поражении целей.Плюс разная длина колонн пехоты и обозов.Колонна пехоты в 60-70 человек обычная пехотная рота второй половины войны и обоз с тем же числом людей,но большей протяженности.Поэтому серия бомб,попавшая в залегшую в кювете роту ,нанесет потери больше,чем та же серия в обозную колонну.По людям.
  Сколько-нибудь равномерное поражение всех структур дивизи возможно ,если была выделена боевая группа из полка пехоты,трети артиллерии и всего прочего,и она сгинула в котле,десанте,перевозилась на запад разными эшелонами и пр. целиком.Тогда да.Дивизия имеет потери треть от числа пехоты,артиллерии,саперов и тыл.частей.Приблизительно,естественно,так как ветеринарный лазарет остался с гл.силами и вообще не пострадал.

123. Ariec 2010/08/25 19:34 [ответить]
  > > 122.AD

  >Не получится равномерного выбивания дивизии при бомбежках.
  Ну я ж написал "приблизительно". Пехота как более опытная будет лучше маскироваться, быстрее рассредотачиваться и т.д. Более длинные и менее подвижные обозные колонны будут чаще попадать под удар. понятно что потери разных родов войск не будут строго одинаковыми, но по крайней мере ощутимые потери будут нести все части дивизии, а не только передовой эшелон.

124. Малышев Александр 2010/08/25 19:37 [ответить]
  > > 121.Ariec
  >>Не надо приписывать Исаеву то что он не говорил. Он как раз сторонник тезиса что разруха 41 была в головах
  >Я за Исаева ничего не изобретал.
  Разруха в головах, это скорее Солонин. Или Бешанов (командиры-идиоты).
  В числе основных причин поражений 41-го Алексей Валерьевич назвал
  N1 - Упреждение в развертывании. И даже % привел, где-то 60.
  А уж потом все остальное, включая ЗС.

125. AD 2010/08/25 23:46 [ответить]
  > > 124.Малышев Александр
  >> > 121.Ariec

  .
  >В числе основных причин поражений 41-го Алексей Валерьевич назвал
  >N1 - Упреждение в развертывании. И даже % привел, где-то 60.
  >А уж потом все остальное, включая ЗС.
  Возможно,существует ДВА Исаева.Исаев РАЗ- популярные книжки.Исаев -ДВА- ВИФ ,ЖЖ,и пр.))))))

126. Малышев Александр 2010/08/26 01:08 [ответить]
  > > 125.AD
  >> > 124.Малышев Александр
  >>> > 121.Ariec
  >.
  >>В числе основных причин поражений 41-го Алексей Валерьевич назвал
  >>N1 - Упреждение в развертывании. И даже % привел, где-то 60.
  >>А уж потом все остальное, включая ЗС.
  >Возможно,существует ДВА Исаева.Исаев РАЗ- популярные книжки.Исаев -ДВА- ВИФ ,ЖЖ,и пр.))))))


  Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Для того чтобы начать крупномасштабные боевые действия с наступательных планов первых операций, противники должны были оказаться в одинаковых условиях несколькими неделями ранее. В 1914 году присутствовал период политической напряженности, обмена ультиматумами и грозными нотами. При этом противники в этот период вступили в равных условиях, до начала мобилизации и развертывания войск. Когда война была формально объявлена, до начала первых операций существовал период, в течение которого участники мобилизовали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно, план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение 'упреждение в развертывании'.
  АС-1, глава 1.

127. AD 2010/09/16 08:06 [ответить]
  А вот еще маленькие два камешка в огород Исаева.
  Называются камешки 1 мотострелковая дивизия и 61 танковая дивизия.
  Первая довольно долго еще воевала в штате МД (в стрелковую переделана после Козельской операции,то есмть зимой 42-43го).
  61 в июльском штате осуществляла блицкриг против Японии.
  То есть штат ТД и МД (июльский штат по сравнению с предыдущим можно приравнять к неукомплектованности старого) позволял осуществлять оборонительные операции , контрудары и наступления.

128. Ariec1984 2010/09/16 08:56 [ответить]
  > > 127.AD
  >А вот еще маленькие два камешка в огород Исаева.
  Надо будет добавить в статью. Спасибо.

129. konst (tkg314@yandex.ru) 2010/09/26 23:03 [ответить]
  Никак не пойму в чем Вы пытаетесь обвинить Исаева?
  По бумагам все четко и у нас и у немцев всего поровну танков там машин и т.д.
  Но немцы два-три года до этого откатывают все свои теории на практике и с не самыми слабыми армиями того времени.
  А нашим военным эти же два три года рассказывают про то как надо использовать данную им матчасть и людей.
  Наступает 22.06.41 и теоретики сталкиваются с практиками.
  Я вспоминаю наши школьные уроки труда.
  Учитель нам объясняет процесс изготовления изделия на токарно винторезном станке применение разных резцов, режимов резания и других премудростей.
  И вот в процессе изготовления фасонного изделия пол класса метется за напильниками, потому что дескать резцом это сделать нельзя проще "доработать напильником" и как им не объясняли что долго это опасно и т.д. все равно работали напильниками по вращающейся заготовке наплевав на все резцы. Хотя потом к концу года резцом спокойно вырезали шарик.
  Я к чему, налицо тот же самый случай с управлением войсками, командиров РККА никто на практике не успел научить использовать данный им инструментарий, и у Исаева по моему описано все то же самое.

130. Ariec 2010/09/26 23:34 [ответить]
  > > 129.konst
  >Никак не пойму в чем Вы пытаетесь обвинить Исаева?
  В том, что он списал неудачи РККА на структуру соединений и их (соединений) неукомплектованность, проигнорировав другие причины.
  >Я к чему, налицо тот же самый случай с управлением войсками, командиров РККА никто на практике не успел научить использовать данный им инструментарий, и у Исаева по моему описано все то же самое.
  У Исаева написано четко: 1) не укомплектованность войск; 2) не удачные оргструктуры. В тексте приведена цитата из Исаева с этим утверждением. Что же до не умения РККА распорядиться тем что у нее было, то этот вопрос Исаев плавно обтекает, что по-моему (да и по-вашему вроде) не есть правильно.

Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Золотое сечение (Оценка:5.37*10,)

Комментарии: Золотое сечение
(Оценка:**5.37*10**,)