Комментарии: Дело Чинизелли

Шерман Елена Михайловна : другие произведения.

Комментарии: Дело Чинизелли
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/02/2015, изменен: 13/02/2015. 32k. Статистика.

Аннотация:
Шерлок Холмс и доктор Ватсон снова вступают в схватку со злом.... Рассказ занял 3 место на Конкурсе детективного рассказа "Золотой Кубок-2014/15".

ОБСУЖДЕНИЯ: Детектив (последние)
22:03 Просвирнов А.Ю. "В бесконечной цепочке загадок" (2/1)
21:19 Баздырева И.В. "Глава 10. Долгая ночь в Хубэе" (2/1)
20:20 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (160/1)
18:23 Жила В.А. "Эксперимент" (17/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:15 "Технические вопросы "Самиздата"" (166/29) 02:10 "Форум: все за 12 часов" (313/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:15 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (166/29) 02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16) 02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

28. *Шерман Елена Михайловна 2020/06/20 00:31
  > > 27.mek
  >Чтобы показать своё ироническое отношение к этому термину и вообще к козырянию терминами.

  Когда человек не владеет терминологией- ни лингвистической, ни искусствоведческой, то ему любое упоминание терминов будет казаться козырянием. Впрочем, это уже неважно, я утратила интерес к дискуссии. Вы бы еще через полгода пришли что-то доказывать:))).
  Всего хорошего и до новых встреч.

27. *mek (mek#bk.ru) 2020/06/19 23:27
  > > 26.Шерман Елена Михайловна
  > Скажите, а зачем вы пишете "провенанс" в кавычках?
  Чтобы показать своё ироническое отношение к этому термину и вообще к козырянию терминами. Я понимаю, когда в России ещё не знади как назвать вратаря, говорили "голкипер", но потом придумали своё хорошее название, а старое слово из английского языка осталось. Но провенанс это просто происхождение по-французски. Но чтобы выглядеть солидно...
  > Вам не знаком этот термин? Так всегда можно погуглить :)
  А зачем гуглить? Слово-то на слуху. Оно упоминалось каждый раз, когда в мире изобразительных искусств просиходил какой-нибудь скандал. Что в истории с четвёртым "Чёрным квадратом", что в деле Баснер, что в шумихе вокруг "Христа-Спасителя".
  > Давайте восстановим пошагово весь диалог. >
  Это воспроизведение чётко показывает, что вы постоянно уводите разговор от непосредственно неудачной фразы в дебри абстрактных рассуждений. А я пытаюсь вернуть разговор именно к этой фразе.
  Сделайте простую вещь. Произведите как бы "обратный перевод" написанной вами фразы на английский язык. Представьте, что именно по-английски (на любом диалекте, на кокни, например, но не обязательно, можно и на литературном английском) сказал букинист. Не знаю, насколько вы владеете английским языком (может, совсем не знаете, а может, ас из асов), но это неважно - годится любой метод, помощь друга, подсказка зала, гугль-переводчик или более мощная система автоматизированной помощи переводчикам и так далее. И вот когда у вас получится выразить по-английски нужный вам эффект при помощи замены "картины" на "картинку", то его и обсудим.
  Хотя я действительно не сомневаюсь, что в английском языке найдутся средства для такого, найти вам, я думаю, их будет очень непросто.

26. *Шерман Елена Михайловна 2020/06/11 02:19
  > > 25.mek
  >> > 24.Шерман Елена Михайловна

   Скажите, а зачем вы пишете "провенанс" в кавычках? Вам не знаком этот термин? Так всегда можно погуглить :)

  >В принципе да, но я ведь веду разговор о конкретной фразе, показавшейся мне неудачной.

  Давайте восстановим пошагово весь диалог.

  1. Вы утверждаете, что картинки - неудачное слово, потому что "различие между "картинами" и "картинками" в языке отсутствует".

  2. Я поясняю, что в английском языке есть сниженные и просторечные лексические формы, и в данном случае одна из таких форм - элемент индивидуальной речевой характеристики персонажа.

  3. Вы признаете (еще бы не признать очевидное :)), что "английский язык, как и любой другой, имеет все средства для передачи подобных оттенков, если это уж очень зачем-то надо", но при этом утверждаете, что "в обиходе слова и выражения с тонкими нюансами не столь приняты, англоговорящим важнее передать главную суть дела".

  То есть вы пытаетесь доказать, что букинист не мог употребить сниженную или уменьшительную лексическую форму, потому что англичане той - и не только той - эпохи всегда выражались прямо и недвусмысленно.

  4. Я спрашиваю, с чего вы это взяли, и привожу цитату, доказывающую, что именно в викторианскую эпоху игра слов была весьма популярна и давала "занимательную, хотя и рискованную возможность посмеяться над человеком". Иными словами, лексический диапазон среднего англичанина был весьма широк и включал не только сниженные формы слов, но и сленг с жаргоном. Также я напоминаю, что "в любом пособии по межкультурной коммуникации написано черным по белому, что огромную роль в их коммуникативных сценариях играют намеки и косвенные просьбы".

  5. Вы признаете, что были неправы и что англичане могут выражаться не только прямо и недвусмысленно, но и намеками, обиняками и т.д., и спрашиваете, какие "намёки и косвенные просьбы содержатся в этой фразе". Теперь остался всего один шаг: признать, что употребление сниженных/уменьшительных форм может служить как свидетельством недостаточной речевой компетентности говорящего (например, он в силу малообразованности не понимает разницу между "картиной" и "картинкой"), так и завуалированным показателем его отношения к характеризуемому объекту. Поскольку в малообразованности букиниста заподозрить сложно, остается предположить, что "картинки" - свидетельство его ироничного отношения к Чинизелли и его школе, и это чисто британский стиль - намекнуть, но не разжевывать. Кто хочет (и сможет), тот поймет. Кто не поймет, тому не надо :).

25. *mek (mek#bk.ru) 2020/06/11 00:35
  > > 24.Шерман Елена Михайловна
  > Раздобыть старую раму несложно.
  Точно подходящую по размеру полотна? Без следов подгонки? Как я понимаю, в те стародавние времена при отсутствии физических методов исследования и просвечивания картин, больше полагались именно на "провенанс", и любые такие следы привели бы к разоблачению.
  > Но вы уверяли, что рамы поддельным картинам не нужны, а теперь оказывается, что главное - их откуда-то специально добыть.
  Я, в общем-то утверждал нечто иное - а именно, что с рамами много риска и возни, поэтому жулику неразумно с ними затеваться. Конечно, лучше с рамами, раз "провенанс". Но без рам спокойнее во всех отношениях.
  > в любом пособии по межкультурной коммуникации написано черным по белому, что огромную роль в их коммуникативных сценариях играют намеки и косвенные просьбы?
  В принципе да, но я ведь веду разговор о конкретной фразе, показавшейся мне неудачной. Какие намёки и косвенные просьбы содержатся в этой фразе? Почему в этом конкретном коммуникативном сценарии (то есть попросту разговоре) возникла нужда в каких-то намёках?

24. *Шерман Елена Михайловна 2020/06/07 16:57
  > > 23.mek
  >Так для этого она должна быть откуда-то специально добыта, в соответствии с легендой этого "провенанса".

  Естественно. Раздобыть старую раму несложно. Но вы уверяли, что рамы поддельным картинам не нужны, а теперь оказывается, что главное - их откуда-то специально добыть.


  >Не зря - потому что то, что вы дальше пишете о сленгах викторианской эпохи, как раз входит с противоречие с конкретным примером "картинки".

  Никакого противоречия. Я говорила об индивидуальной речевой характеристике, сленг может быть ее частью, но я нигде не писала, что "картинка" - это сленг. Тема сленга возникла после вашего уверения в том, что "английский язык, как и любой другой, имеет все средства для передачи подобных оттенков, если это уж очень зачем-то надо, но в обиходе слова и выражения с тонкими нюансами не столь приняты, англоговорящим важнее передать главную суть дела, это русские по десять намёков в каждую фразу всовывают". Мне стало ясно, что вы не знаток стилистики и коммуникативных моделей в английском языке, и сленг был одним из примеров того, чего вы не знаете.

  Так что повторю вопрос:

   С чего вы взяли, что современные (и тем более 19 века) англичане изъясняются прямо и недвусмысленно, когда в любом пособии по межкультурной коммуникации написано черным по белому, что огромную роль в их коммуникативных сценариях играют намеки и косвенные просьбы?

  >Ссылку дать не могу, и не буду этим заниматься, но смысл термина в том,

  Вы не можете дать ссылку, потому что такого термина не существует. Есть инструментальная функция языка.

   >Именно. Какой конкретно из перечисленных в заметке жаргонов вы пытались передать? Воровской, блатной или жаргон попрошаек

  См. 2 абзац сверху :).

23. *mek (mek#bk.ru) 2020/06/07 16:49
  > > 22.Шерман Елена Михайловна
  > Затем, что рама - часть провенанса.
  Так для этого она должна быть откуда-то специально добыта, в соответствии с легендой этого "провенанса".
  > Вы зациклились на этом слове :).
  Не зря - потому что то, что вы дальше пишете о сленгах викторианской эпохи, как раз входит с противоречие с конкретным примером "картинки".
  > И что такое "инструментальный язык"? Дайте ссылку на научное употребление этого термина.
  Ссылку дать не могу, и не буду этим заниматься, но смысл термина в том, что язык, хотя и имеет все средства для передачи оттенков и намёков, в первую очередь ориентирован на передачу конкретного сообщения, которое трудно понять ошибочно.
  > Любой автор не прочь поговорить о своем произведении, да и практическая польза есть - обсуждение висит в "бороде", привлекая внимание читателей :).
  Ну, так я вам не приношу никакого вреда, так отчего бы не потрепаться?
  >P.S. Вот что пишут специалисты об английском языке 2 пол. 19 в.:
  >"Это было время, когда жаргон больше не желал отступать в тень, особенно в Лондоне, где процветало столько разнообразных его вариантов: cant (блатной язык, жаргон), flash (воровской жаргон), gibberish ('птичий язык', неграмотная речь), patter pedlars' French (условный воровской жаргон; язык попрошаек), slang lingo (специальный малопонятный жаргон; тарабарщина) и St Giles Greek (тайный язык попрошаек и воров одного из районов Лондона в окрестностях церкви Св. Жиля). Был еще университетский жаргон Оксфорда и Кембриджа: в XIX веке стало известно такое понятие, как wooden spoon (большая деревянная ложка, которой на церемонии вручения дипломов чествовали студентов, находившихся в самом конце списка награждений); to plough a paper (провалить тест), to floor a paper (ответить на все вопросы), to post (отвергнуть абитуриента), to spin (вызвать абитуриента).
  >
  >В 1851 году Генри Мейхью впервые обратил внимание на рифмованный сленг кокни: 'Новый стиль жаргона уличных торговцев и попрошаек основан на принципе рифмовки'. Он стал наиболее заметным достоинством кокни, живым и по сей день благодаря остроумию и игре слов. Trouble and strife - wife (неприятности и ссоры - жена); apples and pears - stairs (яблоки и груши - лестница); a bull and a cow - row (бык и корова - ряд).
  >
  >...
  >По мере того как викторианская эпоха в полную силу проявляла себя во всех областях, включая критику, язык широкой публики, особенно двусмысленная игра слов и сленг, давали занимательную, хотя и рискованную возможность посмеяться над человеком".
  >
  >http://loveread.ec/read_book.php?id=72966&p=77
  >
  >Будете дальше спорить? :)
  Именно. Какой конкретно из перечисленных в заметке жаргонов вы пытались передать? Воровской, блатной или жаргон попрошаек? Отчего случайный прохожий вдруг стал в общении с джентльменом употреблять жаргон? Ну да, если кокни, к примеру - то ясно, кокни говорит на кокни (да и то никакие цветистые выражения при общении с первым встречным джентльменом он не употребит, обойдётся общепринятыми словами). Но "картинка" - это не кокни, а вообще непонятно что.
  Это попытка изобразить что-то абстрактное, намекающее на кокни или не знаю там что.

22. *Шерман Елена Михайловна 2020/06/06 01:44
  > > 20.mek
  >А специалисты-аукционщики всё равно вынимают картины из рам для исследования. Так что нести им в рамах не обязательно, а попасться на том, что все работы самых разных классиков отчего-то вставлены в рамы одного и того же происхождения, можно. Ну, так зачем себе голову морочить?

  Затем, что рама - часть провенанса.

  >Но в любом случае чисто русская игра на словах "картина"-картинка" не подходит для такой характеристики.

  Вы зациклились на этом слове :).

  >Просто это вообще характерная особенность английского языка (скажем так, в послешекспировскую эпоху: при Елизавете I язык ещё был пышным и не столь, как выражаются лингвисты, "инструментальным", тогда знали толк в тонкостях и намёках.)

  С чего вы взяли, что современные (и тем более 19 века) англичане изъясняются прямо и недвусмысленно, когда в любом пособии по межкультурной коммуникации написано черным по белому, что огромную роль в их коммуникативных сценариях играют намеки и косвенные просьбы?
  И что такое "инструментальный язык"? Дайте ссылку на научное употребление этого термина.

  >А, это да, поспорить я люблю. Не берите в голову. Вы же не обязаны как-то реагировать на мои придирки.

  Любой автор не прочь поговорить о своем произведении, да и практическая польза есть - обсуждение висит в "бороде", привлекая внимание читателей :).

  P.S. Вот что пишут специалисты об английском языке 2 пол. 19 в.:

  "Это было время, когда жаргон больше не желал отступать в тень, особенно в Лондоне, где процветало столько разнообразных его вариантов: cant (блатной язык, жаргон), flash (воровской жаргон), gibberish ('птичий язык', неграмотная речь), patter pedlars' French (условный воровской жаргон; язык попрошаек), slang lingo (специальный малопонятный жаргон; тарабарщина) и St Giles Greek (тайный язык попрошаек и воров одного из районов Лондона в окрестностях церкви Св. Жиля). Был еще университетский жаргон Оксфорда и Кембриджа: в XIX веке стало известно такое понятие, как wooden spoon (большая деревянная ложка, которой на церемонии вручения дипломов чествовали студентов, находившихся в самом конце списка награждений); to plough a paper (провалить тест), to floor a paper (ответить на все вопросы), to post (отвергнуть абитуриента), to spin (вызвать абитуриента).

  В 1851 году Генри Мейхью впервые обратил внимание на рифмованный сленг кокни: 'Новый стиль жаргона уличных торговцев и попрошаек основан на принципе рифмовки'. Он стал наиболее заметным достоинством кокни, живым и по сей день благодаря остроумию и игре слов. Trouble and strife - wife (неприятности и ссоры - жена); apples and pears - stairs (яблоки и груши - лестница); a bull and a cow - row (бык и корова - ряд).

  ...
  По мере того как викторианская эпоха в полную силу проявляла себя во всех областях, включая критику, язык широкой публики, особенно двусмысленная игра слов и сленг, давали занимательную, хотя и рискованную возможность посмеяться над человеком".

  http://loveread.ec/read_book.php?id=72966&p=77

  Будете дальше спорить? :)

21.Удалено написавшим. 2020/06/06 01:24

20. *mek (mek#bk.ru) 2020/06/05 22:30
  > > 19.Шерман Елена Михайловна
  > Ох. Вы же не знаток арт-рынка той эпохи, откуда вы можете знать, в каком виде обычно предлагали картины покупателям - с рамой или без?
  Покупателям - наверное, с рамой. Но тут ведь речь идёт об аукционе.
  А специалисты-аукционщики всё равно вынимают картины из рам для исследования. Так что нести им в рамах не обязательно, а попасться на том, что все работы самых разных классиков отчего-то вставлены в рамы одного и того же происхождения, можно. Ну, так зачем себе голову морочить?
  > Вы не специалист по сленгу лондонских букинистов последней четверти 19 века и не исследователь специфики устной коммуникации в викторианской Англии.
  Но судить могу, хотя бы частично - по остаткам викторианского отношения к сленгам и жаргонам и индивидуальной речевой характеристике персонажей в известных мне произведениях. То есть достаточно почитать Киплинга по-английски в сопровождении комментариев специалистов по этим делам и ознакомиться с неувядающим "Пигмалионом" Шоу, и приблизительно становится ясно, как там обстояло дело с речевыми характеристиками.
  И накоплен богатый опыт переводчиков, как эти характеристики передавать по-русски (иногда никак, увы).
  Но в любом случае чисто русская игра на словах "картина"-картинка" не подходит для такой характеристики.
  > С чего вы взяли, что тогда не были приняты "слова и выражения с тонкими нюансами"?
  Просто это вообще характерная особенность английского языка (скажем так, в послешекспировскую эпоху: при Елизавете I язык ещё был пышным и не столь, как выражаются лингвисты, "инструментальным", тогда знали толк в тонкостях и намёках.)
  > Какой-то спор ради спора, честное слово.
  А, это да, поспорить я люблю. Не берите в голову. Вы же не обязаны как-то реагировать на мои придирки.

19. *Шерман Елена Михайловна 2020/06/03 03:25
  > > 18.mek
  >Разнообразные "найденные шедевры" совсем не нуждаются в том, чтобы их вставляли в рамы, тем более прямо на месте изготовления.

  >Я бы сказал так - английский язык, как и любой другой, имеет все средства для передачи подобных оттенков, если это уж очень зачем-то надо, но в обиходе слова и выражения с тонкими нюансами не столь приняты, англоговорящим важнее передать главную суть дела, это русские по десять намёков в каждую фразу всовывают

  Ох. Вы же не знаток арт-рынка той эпохи, откуда вы можете знать, в каком виде обычно предлагали картины покупателям - с рамой или без? Вы не специалист по сленгу лондонских букинистов последней четверти 19 века и не исследователь специфики устной коммуникации в викторианской Англии. С чего вы взяли, что тогда не были приняты "слова и выражения с тонкими нюансами"? Какой-то спор ради спора, честное слово.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шерман Елена Михайловна : другие произведения.

Комментарии: Дело Чинизелли ()

Комментарии: Дело Чинизелли
()