Комментарии: Бремя учеников (окончание)

Сиромолот Юлия Семёновна : другие произведения.

Комментарии: Бремя учеников (окончание)
(Оценка:**2.00*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/12/2002, изменен: 17/02/2009. 27k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
20:59 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
20:29 Кусков С.Ю. "Обзор конкурса постмодернистов" (8/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30) 02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30) 02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16) 02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. Сиромолот Юлия Семёновна (ysiromolot@mail.ru) 2002/12/23 18:37 [ответить]
А тут окончание.
Сюда-то дошёл кто-нибудь?

2. Юбер Алекс (flatline@inbox.ru) 2002/12/24 16:07 [ответить]
  >> 1.Сиромолот Юлия Семёновна
  >А тут окончание.
  >Сюда-то дошёл кто-нибудь?

   Дойти-то дошел... Но вот понять к чему сие затевалось -
   тут надо разобраться (можно и без бутылки). Вот некоторые категорические замечания.

   Первые впечатления: это попытка "зачморить конкретного типа ученика"
   или, прикрытая фиговым листочком развенчания посредственности,
   апология того, что вообще-то в апологии уже не нуждается?
   Мысль о том, что с АБС закончилась русская фантастика, увы, не нова и, увы (для автора статьи) не очевидна и спорна. Начать следует, наверное, с исходных посылок...
   "Осознание некоторого кризиса пришло только с выходом в мир Самиздата. У фантастов круг довольно тесный, вот и пошло: Лукьяненко- Лазарчук- Дяченки-Олди... Сравнения, примерки на себя?" А может просто искали не там?
   Туса предпочитает хавать попсу - и на тебе ! - замечательный вывод: кризис русской фантастики... Да с чего вы это взяли, Юлия? По не знанию, верно:"Как примерять то чего не знаешь..." - Естественно, выбор был сделан из предварительно сделанной (непонятно, исходя из каких критериев) выборки: "поиск был, таким образом, не случайный (???). Не наугад вытащила рука "Звёзды - холодные игрушки - Звёздную Тень" Сергея Лукьяненко..." Ой, ли? И почему именно Лукьяненко? Тоже мне, "номина одиоза"... Лукьяненко уже давно считается хорошим тоном ... это самое, и в хвост, и в гриву за натяжки и несообразности, обвинять то в слащавости (сам грешен: "типа киберпанковский" цикл "Лабиринт отражений"), то в цинизме и чернухе ("Геном", "Звездные игрушки": особенно всех раздражает, я извиняюсь, "ссанье и сранье" героев без предварительного культурного обнажения чресел и пятой точки в оборудованном для этого месте - и это нам говорят после "Голого завтрака": Уильяма Берроуза, Юля, полагаю, вам даже не следует читать), то в параллелях и прямых заимствованиях ("Звездные игрушки" - это же "Мир полудня". Странно. Сравнивать, так уж сравнивать - корреляция двух(?) произведений не делает одного учителем, а другого учеником (даже с точки зрения статистики): здесь попросту эксплуатируется принцип схоластики "после этого, значит вследствие этого" - добросовестное заблуждение эксплуатирующих, а реминисценции, увы, неизбежны на концептуальном
  безрыбье и под давлением коммерческого спроса - у постмодернистов, например, это вообще "фича", включая самоцитирование).

   Ваш катехизис о трех правилах ученика приводит к смещению акцентов -
   само слово "ученик" приобретает уничижительный оттенок. Естественно,
   в избранном ключе можно вдоволь поиздеваться над убогими. Но... негуманно как то. Русский штамп, бессмысленный и беспощадный.

   Начать с того, что попса была, есть и будет есть - иначе это не есть попса. Странный способ выпороть муху, за то, что спать не дает - смешать с черноземом непонравившегося автора ковровой бомбардировкой сравнений вырванных из контекста фраз, с якобы образцами стиля и вкуса (исходя из ваших же о них представлений). Затем, возникают еще
   вопросы "по ведению": примеры ваши не всегда удачны, с точки зрения
   соответствия правде жизни. Таки да, кишечник и мочевой пузырь категорически опорожняются при прямой угрозе лишения жизни - это данность биологическая, против которой никакие нравственные запреты не попрут. Бывают, в жизни, форсмажорные обстоятельства... Неизбежно дискредитирующие с ними столкнувшегося ((с) Олег Дивов)- казнь через повешенье не даром считается позорной смертью, но мертвые сраму не имут, а "еще живым" - жить таки охота, и организм это понимает по-своему - скорее избавиться от отягощающих его "продуктов жизнедеятельности" и сделать ноги. Таковы его примитивнейшие
   шкурные инстинкты (от которых, однако, когда-то зависело само
   выживание - облегчившись вовремя, можно было убечь "налегке"). Но почему-то они не дают покоя автору статьи - герои де должны
   категорически терпеть, как нелюди-сверхеловеки, даже если
   им через шею выдергивают обруч со взрывчаткой (которая может быть пластиковой, заключенной в титан и волфрам, и неусвояемой куалькуа ни в каких видах) без никакой анестезии (того же мнения городская администрация, борющаяся с природой любителей пива и... этого самого, "на природе", не увеличением числа коммерческих туалетов, для уравновешивания количества ларьков, приходящихся на единицу площади "общественных мест", но лишь усиленными нарядами милиции. Со всеми, извнините, "вытекающими"... Естественно, природа свое возьмет. Что бы ни имела сказать мораль по этому поводу.
   Врага нужно знать не только в лицо. Перед разгромной критикой собственно творческого подхода (одна книга допустимо может быть "лажей" - творческие неудачи случаются) таки да, неплохо ознакомиться с бОльшим количеством опусов рецензируемого (была
  охота, но есть такое слово: надо) - в частности, вам был бы известен непрошибаемый аргумент авторского "Я так вижу!" из лукьяненовских же "Осенних визитов".
   С кого срисован главный герой, надеюсь, упоминать излишне. Излишне и
   упоминать, что не нами сказано: не нравится - не ешь...
   (Из авторов СИ тот же принцип исповедует... Джен, как ни странно - может в этом и есть сермяжная - принимать правила игры, установленные автором, и тогда бессмысленны сетования за "бесцельно прожитые" ... 18 гривен. Вам, по правде, денег жалко или душа болит за "кризис жанра"... космической оперы? Именно к ней относятся "Игрушки" и "Тень", но... при чем тут АБС вообще?)
   Кстати, это и все выше сказанное - не апология Лукьяненко. Это замечания о способе критики - он должен быть... э... более адекватен. Тогда и замечаний не будет, или они будут менее категоричны: если же вам действительно интересно найти учеников АБС (Натанычи мне тоже категорически нравятся, но хоронить после них русскую фантастику - увольте) - читайте Александра Громова. Он сможет, смею утверждать... э... категорически, удовлетворить самый взыскательный вкус. Начните с "Мягкой посадки" и "Года лемминга" - может, возникнет повод для статьи о совсем других учениках.

3. Сиромолот Юлия Семёновна (ysiromolot@mail.ru) 2002/12/24 18:22 [ответить]
  АЛекс
  вот здорово!
  Спасибо за наводки.
  Я категорически не согласна, что русская фантастика сдохла после АБС.
  Но она так затянулась бурой тиной...
  Понятно, что земля у попсы под ногами не разверзнется.
  Писано сие для просто осмысления того, что не так. Как не надо.
  Почему не надо. ДЛя себя тоже кой-какие выводы... Я ведь тоже далеко не первый ученик и совсем не взрослая.

  Касательно пописать на счастье я не шарахаюсь в литературе ни от задниц, ни от пенисов, ни от вагин даже.
  В конце концов, это самые привычные нам с детства действия. А читать и думать ещё учиться надо...
  Просто эта, уместная в других обстоятельствах,деталь выглядит в разбираемом контексте такой нарочитой (писают много и охотно), что поневоле встает ясно - автор просто держит нас за слабо разбирающихся и примачивает реализм. Мочою.


  Я понимаю, что писать посредственно никто не перестанет и читать никто не перестанет.

  И я свято уверена (пойду искать и проверять, хотя поиском занята вот уж много лет...) - литература странных мест и событий жила , жива и жить будет.

  Что же до проитвопоставления, низкого смысла слова "ученик" и прочего - то это Вам, видимо, мой эмоциональный тон навеял. Да Вы и сами очень пылко отвечали.
  Меня же задели больше всего претензии "вторичного" и явно слабого автора к мирам, которые он даже отдалённо не способен повторить во всём их первобытном блеске. Вот эта детская обида поразила, так явно выраженная...
  Стало быть, не совсем пустое место...

  Кстати, коммерческую литературку тоже надо учиться уметь писать.

4. саша сандлер (envspec11@yahoo.com) 2002/12/25 05:19 [ответить]
Молодец Юля. Я проникся!

5. Энгер (watcher@enger.kiev.ua) 2002/12/25 07:51 [ответить]
Да-а... Теперь, чувствую, мне уж точно перечитывать Лукьяненко не захочется ;) Хотя в свое время идейка насчет Звездной Тени как будущего галактики мне весьма понравилась. И особых параллелей с Миром Полдня тогда я не замечал. Может, потому, что Полдень не относится к моим любимым вещам Стругацких.
Немного завидую людям, которые способны вот так вот разобрать книгу по косточкам. Я обычно как-то проще все воспринимаю. А может, просто лень додумывать объяснения ;)

6. Юбер Алекс (flatline@inbox.ru) 2002/12/25 12:43 [ответить]
  > > 3.Сиромолот Юлия Семёновна
  >АЛекс
  >вот здорово!
  >Спасибо за наводки.

   Да не за что...
  >
  >Что же до проитвопоставления, низкого смысла слова "ученик" и прочего - то это Вам, видимо, мой эмоциональный тон навеял. Да Вы и сами очень пылко отвечали.

   В принципе правильно - исследование следует начинать с определения
  понятий (чтобы не возникали... вопросы, в смысле). Единственно, народ может не разобраться - приняв за чистую монету, что "Лукьяненко - ученик".

  >Кстати, коммерческую литературку тоже надо учиться уметь писать.

   Это дело вкуса - в разрезе между тем что дОлжно, и что
   в принципе возможно: Головачеву, Лукьяненко & Ко отсутствие умения (не желание?) писАть глубоко и вдумчиво (то ли дело пИсать!) никак не мешает издаваться - и это покупают, как "легкое чтиво" -
  за глянцевые "кричащие" обложки с коллажиками, нарезанными из И-нетовских галерей, за забойные аннотации типа "настольная книга русских хакеров" - пусть даже эта fiction оказыватся потом на дальней полке букинистического магазина как почти 100-процентный неликвид
  (принцип тут почти как в ВВС, только там - "выстрелил и забыл", а
  в литературе такой выстрел, оборачивается тем, что
   "прочитали-помнят: лажа" и соответсвенно в следующий раз
   голосуют рублем).

7. Моргрен (morgren@mailru.com) 2002/12/25 14:57 [ответить]
  Почитал и подумал вот о чем. что-то это все мне напоминает.
  Для начала - не люблю я ни Лукяненку, ни Головачева, ни иже с ними. Не схожу с ума от АБС - многие книги у них несут слишком политический ("сказка о тройке" или Град обреченный) подтекст. Для сравнения - 1984 и страшнее, и мощнее того же града. А еще вечное морализаторство. Очень тонкая субстанция и, на мой вкус, у АБС образца 80-х серьезнейшие перекосы. То ли дело Лем.
  Но к самой статье. После выхода книжки-трилогии Перумова о Средиземье некоторые ортодоксы умудрились начистить ему фейс. За оскорбление Учителя и мародерство на страницах. Только зачем? Ей богу, я уже перестал читать просто фантастику, а такую космическую оперу - тем более. Зачем тратить столько времени и сил? Кому доказывать? Умные, которые осилят статью, и так все знают, а другие и утруждать себя не будут. Хотя иногда надо выкрикнуть - как в колодец - чтобы полегчало. Но надо ли, Юля? Есть море замечательных книг, к чему такая тоска? Мы же не учителя, не судии, не испраители. Бог с ним, с Лукьяненко. жаль, конечно, судя по всему - не бесталанный товарищ. Но...
  Впрочем, одно я понял - искусственность второй части и необоснованная непродуманность первой с притянотостью за уши третьей убивают книгу.
  А Берроуз - это отдельная песни. Громов же - подовинка Олдей.
  Кстати, Юля, а может ты просто переросла всю эту фантастику? Может, и слезы по АБС больше ностальгические? Не знаю.
  Надеюсь, не обидел.
  Злобствующий Моргрен.

8. Сиромолот Юлия Семёновна (ysiromolot@mail.ru) 2002/12/25 16:48 [ответить]
  > > 4.саша сандлер
  >Молодец Юля. Я проникся!


  Браток!
  Это ТЫ?
  Отвечай немедля и на мыло!

9. Сиромолот Юлия Семёновна (ysiromolot@mail.ru) 2002/12/25 16:59 [ответить]
  > > 7.Моргрен

  Ура, Моргрен!
  Ты снова с нами. Это здорово.

  >Почитал и подумал вот о чем. что-то это все мне напоминает.

  А как мне напиманло, когда я читала... просто жуть.

  >Для начала - не люблю я ни Лукяненку, ни Головачева, ни иже с ними. Не схожу с ума от АБС - многие книги у них несут слишком политический ("сказка о тройке" или Град обреченный) подтекст. Для сравнения - 1984 и страшнее, и мощнее того же града.

  Разве что новоязом и историец с товарищем Огильви...
  Оруэлл,кстати, страшный моралист... посильнее АБС.

   А еще вечное морализаторство. Очень тонкая субстанция и, на мой вкус, у АБС образца 80-х серьезнейшие перекосы. То ли дело Лем.

  Лем вобще очень славный, но совсем в другую сторону... К тому же я не соглашусь, что ОЗ или "Волны" - морализторские и занудные вещи. Они о морали больше, чем о рубке лозы - эт да...

  >Но к самой статье. После выхода книжки-трилогии Перумова о Средиземье некоторые ортодоксы умудрились начистить ему фейс. За оскорбление Учителя и мародерство на страницах. Только зачем? Ей богу, я уже перестал читать просто фантастику, а такую космическую оперу - тем более. Зачем тратить столько времени и сил? Кому доказывать? Умные, которые осилят статью, и так все знают, а другие и утруждать себя не будут. Хотя иногда надо выкрикнуть - как в колодец - чтобы полегчало. Но надо ли, Юля?

  Надо, Моргрен. Не то, чтобы так уж тяжко... много есть славного чтения. Но такие опусы вызывают раздражение именно своей кондовой неуклюжестью. Очень они похожи на недоделанных рукоедов из "Улитки".
  А когда неуклюжесть ещё на себя фантики навешает, да ещё пару раз сделает вид, что она вполне серьёзно...
  Не люблю в этом деле такого сильного и откровенного непрофессионального торопыжества, шитья белыми нитками и вообще. Невзрослое это дело, такие книги. Но ведь и детей держать за децлов - за что?
  Ведь АБС нас за дурачков не держали, за то их и уважаем.

   Есть море замечательных книг, к чему такая тоска? Мы же не учителя, не судии, не испраители. Бог с ним, с Лукьяненко. жаль, конечно, судя по всему - не бесталанный товарищ. Но...
  >Впрочем, одно я понял - искусственность второй части и необоснованная непродуманность первой с притянотостью за уши третьей убивают книгу.
  >А Берроуз - это отдельная песни. Громов же - подовинка Олдей.
  >Кстати, Юля, а может ты просто переросла всю эту фантастику? Может, и слезы по АБС больше ностальгические? Не знаю.
  >Надеюсь, не обидел.
  >Злобствующий Моргрен.


  Нет, ты меня не обидел. Я рада, что вокруг этого текста, как и ожидалось, разговаривают о АБС, фантастике и сути, а не о бедном Лукьяненко.

  Доказать же, что Звёздная Тень - глупая или слабая вещь - я не ставила целью.
  Она несообразно подростковая, только и всего.
  Я хотела сказать о том, как много старались вложить в нас наши учителя, в том числе и АБС, и как мало, увы, в нас отложилось.
  недоросли мы.
  А часто - злые недоросли. Распальцванные недоросли. ВОинствующие даже.
  Ничего, и молодое поколение подрастёт, и мир не провалится в тартарары (даст Бог).
  Но надо всё-таки верить ещё и в свою ответственность, что ли...

10. Дубровин Максим (asteriy@mail.ru) 2002/12/26 01:37 [ответить]
  > > 7.Моргрен
   >Громов же - подовинка Олдей.
  А это про другого Громова речь, про Александра. К Олдям он отношения не имеет. Кстати, "Мягкая посадка" и "Год леминга" - действительно сильнейшие вещи.
  Рыбаков, опять же.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Сиромолот Юлия Семёновна : другие произведения.

Комментарии: Бремя учеников (окончание) (Оценка:2.00*4,)

Комментарии: Бремя учеников (окончание)
(Оценка:**2.00*4**,)