Комментарии: Ключи от всех королевств

Стоптанные Кирзачи-12 : другие произведения.

Комментарии: Ключи от всех королевств
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/10/2022, изменен: 12/10/2022. 0k. Статистика.

Аннотация:
Разговоры вообще

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) 07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4) 07:13 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (541/4) 07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33) 07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) 06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1) 06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6) 06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22) 06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1) 06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2) 06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1) 05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1) 05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

251. *Генерал-Полкан 2023/02/08 23:00 [ответить]
  > > 247.Ходок с Чукотки

  Он поднялся с кресла (то же сделал и финдиректор) и отступил от стола на шаг, сжимая в руках портфель.
   - Догадался, проклятый! Всегда был смышлен, - злобно ухмыльнувшись совершенно в лицо финдиректору, проговорил Варенуха

  >Интересно, а про Ивана Ивановича все поняли?

  ivan-ivanych-samovar

252. Заяц Виталик 2023/02/08 23:04 [ответить]
  > > 249.Еже Писах, Писах
  > Совершенно непонятно, к какому выводу подводит читателя Автор, низводящий своего героя при каждом фатальном происшествии на все более низкие круги существования - в то время как традиционный взгляд, к примеру, у Достоевского, в том, что проходя через страдания душа как бы поднимается к более просветленным и возвышенным ступеням

  Не, зайцы не с Достоевским, а с автором рассказа. Достоевский - тот идеализировал изрядно, а в реальной жизни удар бампером не конструктивен, а деструктивен.

  Цитируя Гашека: Моральную победу одерживает всякий, кому противник переломает ноги. Толстой когда-то сказал, что моральная победа - это нечто необычайно светлое. Масарик прославлял моральную победу. Но Толстого и Масарика никогда не избивали

253. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2023/02/09 00:35 [ответить]
  > > 250.Ходок с Чукотки
  >> > 249.Еже Писах, Писах

  >Но это ладно, интересно другое. Если не ошибаюсь, рассказ с отзывом висит с сентября. Выходит, тот журнальный сайт никто не читает?

  Весьма возможно. А что за сайт, ссылочку не пришлете? (Если не хотите тут - можно на эл. почту: конфиденциальность гарантирую). Автора рассказа про Ивана Ивановича хочется пригласить для публикации...


  А к рекомендациям Достоевского у меня, скажем так, сильно неоднозначное отношение. Как и к Масарику, честно говоря: это он в идеализированном варианте чешской истории выглядит таким вот светлоликим дедушкой...

254. Ходок с Чукотки 2023/02/09 01:26 [ответить]
  > > 253.Панченко Григорий Константинович

  >А что за сайт, ссылочку не пришлете?

  Гугл видит этот текст на двух сайтах:

  июль 2021 - https://writercenter.ru/library/yumor/sbornik-rasskazov/longmob-smeh-prodlevaet-zhizn-4/479427.html - автор Снежинка
  (кстати, в Мастерской вообще попадается сильный народ)

  сентябрь 2022 - https://uralstalker.com/review-361/ - автор Зотова С.

  > > 249.Еже Писах, Писах

  > проходя через страдания душа как бы поднимается к более просветленным и возвышенным ступеням

  ну так отож: "сознание его воссело на сверкающий трон и примерило КОРОНУ")))

255. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2023/02/09 13:48 [ответить]
  > > 254.Ходок с Чукотки
  >> > 253.Панченко Григорий Константинович
  >
  >>А что за сайт, ссылочку не пришлете?
  >
   >Гугл видит этот текст на двух сайтах:
  >
   >июль 2021 - https://writercenter.ru/library/yumor/sbornik-rasskazov/longmob-smeh-prodlevaet-zhizn-4/479427.html - автор Снежинка
  >(кстати, в Мастерской вообще попадается сильный народ)
  >
   >сентябрь 2022 - https://uralstalker.com/review-361/ - автор Зотова С.

  Ага. А я сперва решил, что Вы привели цитату с какого-то закрытого форума...

256. *Еже Писах, Писах 2023/02/09 16:18 [ответить]
  > > 254.Ходок с Чукотки
  >> > 249.Еже Писах, Писах
  >> проходя через страдания душа как бы поднимается к более просветленным и возвышенным ступеням
  >ну так отож: "сознание его воссело на сверкающий трон и примерило КОРОНУ")))

   Однако верно :)
   Т.е. здесь мы видим прямое указание на достижение высшей сфиры, "Кетер".


  > > 252.Заяц Виталик
  >> > 249.Еже Писах, Писах
  > ... Толстого и Масарика никогда не избивали

   Федор-Михалычу зато ох как досталось. Да он про моральную победу и не говорил. (И не то, чтобы пишущий был с его мнением согласен, разумеется).

257. Ходок с Чукотки 2023/02/09 22:35 [ответить]
  > > 254.Ходок с Чукотки

  >(кстати, в Мастерской

  По идее, вот-вот должен начаться многообещающий тренинг:
  https://writercenter.ru/blog/compete/bosean-1-chernaya-igra-priem-tekstov-do-100222-00.html
  В ожидании новых "Кирзачей" рекомендую всем заглядывать, а то с обсуждением и критикой тут как-то скудновато мне показалось. Впрочем, не гарантирую, что и там пойдут гениальные рецензии фонтаном. Посмотрим. Своё на разбор подавать уже, наверное, поздновато, но посмотреть на других полезно.

258. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2023/02/09 22:57 [ответить]
  > > 256.Еже Писах, Писах
  >> > 254.Ходок с Чукотки
  >>> > 249.Еже Писах, Писах
   >>> проходя через страдания душа как бы поднимается к более просветленным и возвышенным ступеням
   >>ну так отож: "сознание его воссело на сверкающий трон и примерило КОРОНУ")))
  >
   > Однако верно :)
   > Т.е. здесь мы видим прямое указание на достижение высшей сфиры, "Кетер".

  Что-то я начинаю подозревать - Вы не о фантастике говорите, а об эзотерике впрямую.
  >
  >
  >> > 252.Заяц Виталик
  >>> > 249.Еже Писах, Писах
  >> ... Толстого и Масарика никогда не избивали
  >
  > Федор-Михалычу зато ох как досталось. Да он про моральную победу и не говорил. (И не то, чтобы пишущий был с его мнением согласен, разумеется).

  Да, он никаких возражений не имел против самой что ни на есть материальной, военной победы. Как сказал один из исследователей - "Начало Первой мировой войны в той же мере овеяно идеями Достоевского, как конец ее - идеями Толстого".

  И Масарик тоже, прямо скажем, в этих вопросах был с Федыр Михалычем, а не со Львом Николаичем - хотя прежде, когда не имел силовых возможностей, всячески рядился в ризы, напоминавшие толстовские.

259. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2023/02/09 23:01 [ответить]
  > > 257.Ходок с Чукотки
  >> > 254.Ходок с Чукотки
  >
  >>(кстати, в Мастерской
  >
  >По идее, вот-вот должен начаться многообещающий тренинг:
  >https://writercenter.ru/blog/compete/bosean-1-chernaya-igra-priem-tekstov-do-100222-00.html

  Ну... Я, конечно, рад, что "Мастерская писателей" не захирела в той мере, как это представлялось совсем недавно - и вроде бы даже движется на поправку. Но, если совсем честно, даже в лучшие свои годы она развивала не очень большую творческую мощность. И в области конкурсов, и "вообще".

260. Ходок с Чукотки 2023/02/09 23:14 [ответить]
  Насчёт "поправки" даже не знаю.
  Раньше хоть конкурсы были чаще.
  Поглядим ещё, какие там критики.

261. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2023/02/10 11:28 [ответить]
  > > 260.Ходок с Чукотки
  >Насчёт "поправки" даже не знаю.

  Тогда и я тем паче не знаю. Ориентировался на Ваши недавние коммы. Вот уже прошло много лет с того времени, как меня приглашали туда конкурсы судить, причем в последние сезоны было очевидно заглохание... Я после туда заглядывал время от времени - и каждый раз убеждался, что процесс идет в том же направлении...

  >Раньше хоть конкурсы были чаще.

  Это, наверно, очень раньше: в те годы, когда и я там бывал регулярно.

  >Поглядим ещё, какие там критики.

  Ну, имхо, критика может быть более-менее крепка только на фоне серьезной литературной жизни. А так - если не художка, то хоть бы эссе и статьи: футурология вообще, космос, школа будущего, продление жизни, медицина с трансплантологией, разного рода "плейстоценовые" и "юрские" парки, сапиентизация продвинутых видов (по Брину или как), мысли по поводу контактов с иным разумом, религии будущего (сейчас-то ясно, что это серьезная, долгая и проблемная тема), несбывшиеся или все-таки еще возможные альтернативы... да хоть бы и военная техника...

  Отчего-то фантастика, силами своих лучших представителей доказав, что таки да является литературой (а не "служанкой научпопа"), тут же решила, что ЭТО ей больше не нужно. И, честно говоря, вскорости сделалась МЕНЕЕ литературой, чем во времена Стругацких и Азимова...

262. Заяц Виталик 2023/02/11 15:12 [ответить]
  > > 261.Панченко Григорий Константинович
  >Отчего-то фантастика, силами своих лучших представителей доказав, что таки да является литературой (а не "служанкой научпопа"), тут же решила, что ЭТО ей больше не нужно. И, честно говоря, вскорости сделалась МЕНЕЕ литературой, чем во времена Стругацких и Азимова...

  Кажется нам-зайцам (может и необоснованно), под шапку "фантастика" стали грести всё, кучу разных жанров. При этом понятие "научная фантастика" не отмежевалось от других, не отностящихся к реализму, жанров, а, вроде как, растворилось. В результате сегодня фантастикой называют и фэнтези, и магреализм, а иногда и сказки.

  ЗЫ: Это зайцы не с точки зрения литературоведения говорят, литературоведение - наука зайцам неведомая. Это с читательской точки зрения.

263. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2023/02/12 00:10 [ответить]
  > > 262.Заяц Виталик
  >> > 261.Панченко Григорий Константинович
   >>Отчего-то фантастика, силами своих лучших представителей доказав, что таки да является литературой (а не "служанкой научпопа"), тут же решила, что ЭТО ей больше не нужно. И, честно говоря, вскорости сделалась МЕНЕЕ литературой, чем во времена Стругацких и Азимова...
  >
   >Кажется нам-зайцам (может и необоснованно), под шапку "фантастика" стали грести всё, кучу разных жанров. При этом понятие "научная фантастика" не отмежевалось от других, не отностящихся к реализму, жанров, а, вроде как, растворилось. В результате сегодня фантастикой называют и фэнтези, и магреализм, а иногда и сказки.

  Не уверен, что дело в жанрах. Просто когда падает общая научность мышления, образованность, широта кругозора - это очень вскоре сказывается даже и на самых магреалистическо-фэнтезийных жанрах. Напр., успех "Гарри Поттера" во многом объясняется его реальной крепкостью на излом по множеству критериев - ну так ведь Джоан Роулинг реально очень образованный человек и научный подход ей никоим образом не чужд. То же и о Толкине скажу: он был очень серьезным ученым (а что не "технарь", но "гуманитарий" - роли не играет). Аналогично и Еськову, "естественнику", научное мышление никак не помешало в его игре на толкиновском фэнтезийном поле.

  Ну и в творчестве Дяченко очень чувствуется качественное медицинское образование плюс опыт врача-психиатра (Сергей).

264. *Еже Писах, Писах 2023/02/12 00:28 [ответить]
  > > 262.Заяц Виталик
  >> > 261.Панченко Григорий Константинович
  >>Отчего-то фантастика, силами своих лучших представителей доказав, что таки да является литературой (а не "служанкой научпопа"), тут же решила, что ЭТО ей больше не нужно. И, честно говоря, вскорости сделалась МЕНЕЕ литературой, чем во времена Стругацких и Азимова...
  >
  >Кажется нам-зайцам (может и необоснованно), под шапку "фантастика" стали грести всё, кучу разных жанров. При этом понятие "научная фантастика" не отмежевалось от других, не отностящихся к реализму, жанров, а, вроде как, растворилось.

  С "твердой" Sci-Fi произошел помимо прочего такой казус: научно-технические детали быстро полиняли и состарились - у того же Азимова все очень ламповое и на перфолентах. В то время как "мягкая" Sci-Fi типа, скажем, У.К. Ле Гуин сохранилась лучше. А т.н. "научная фантастика" уже, похоже, в прошлом - в старых журналах...

  > > 258.Панченко Григорий Константинович
  >> > 256.Еже Писах, Писах

  >Что-то я начинаю подозревать - Вы не о фантастике говорите, а об эзотерике впрямую.

   По видимости, Вас не очень увлекает идея каббалистической фантастики :)

265. *Звонарев Сергей (sergej.zvonarev2010@gmail.com) 2023/02/12 09:15 [ответить]
  > > 264.Еже Писах, Писах
  >С "твердой" Sci-Fi произошел помимо прочего такой казус: научно-технические детали быстро полиняли и состарились
  Надо писать "философскую фантастику", философия лучше сохраняется :)

266. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2023/02/12 12:26 [ответить]
  > > 264.Еже Писах, Писах
  >> > 262.Заяц Виталик
  >>> > 261.Панченко Григорий Константинович

  >С "твердой" Sci-Fi произошел помимо прочего такой казус: научно-технические детали быстро полиняли и состарились - у того же Азимова все очень ламповое и на перфолентах.

  "Твердая" научная фантастика - синоним "технической" и "ближнего прицела"; такой она была, в общем, на заре своего Золотого Века или даже раньше. Лучшие или даже просто хорошие ее представители очень рано это осознали и перестали заниматься тем, что сейчас называется "заклепочничество". Иногда даже не переходя в "мягкую" НФ: нашли обходные пути.

  Ну и, кстати, хорошо работающее научное мышление в сочетании с развитой фантазией и литературным талантом вообще-то позволяет абстрагироваться от той "перфолентной" части, которая в их творчестве все-таки остается. При чтении того же Азимова, Кларка, Хайнлайна и пр. (собственно, включая ранних Стругацких) это сплошь и рядом даже не требует каких-то дополнительных усилий.

  Не говоря уж о трудноопределимых в жанровом смысле вещей вроде "Понедельника". Вот уж где, при заведомом отступлении от НФ-буквы, рулит НФ-дух.

  В то время как "мягкая" Sci-Fi типа, скажем, У.К. Ле Гуин сохранилась лучше.

  Ну вот не думаю, что между "Миром Рокканона" (безусловно, "мягким" до фэнтезиобразности) и "Пасынками вселенной", "Дверью в лето", "Островом дельфинов", робо-циклом Азимова и, между прочим, "Обитаемым островом" проходит именно такая разделительная черта.

  Точно так же не думаю, что у нас эта черта отсекает творчество, допустим, А. Громова, ни разу не выходившего за пределы НФ, от, допустим, работ Вохи Васильева о "ведьмачьем" мире технофэнтези. Или что она пролегает между той частью творчества Громова, где прорабатывается АИ (принадлежность которой к твердой НФ по определению сомнительна), и всем остальным.

  >А т.н. "научная фантастика" уже, похоже, в прошлом - в старых журналах...

  Да как сказать. Есть некоторое количество тех, кто держит марку. Напр., на меня очень сильное впечатление произвел Уоттс, причем не только "Ложная слепота". Более того, сохраняется узкое, но не пересыхающее (и не скудное в литературном плане) русло "сверхтвердой НФ".

  Имхо, все это является важным компонентом, который поддерживает весь "спектр". Без него бледнеет общая палитра, даже на противоположном крае.

  Ну и, наконец, антураж и сюжеты более старой НФ гармонично срастаются со стимпанком (не всегда требующим "мистико-фэнтезийной" подкладки). Через некоторое время, думается, и условно "азимовский" этап займет аналогичное место: сейчас, возвращаясь в экранизациях к его неустаревающим сюжетам, их обычно норовят осовременивать... а вот потом сумеют все эти лампы и перфоленты принять как данность.
  >
  >> > 258.Панченко Григорий Константинович
  >>> > 256.Еже Писах, Писах
  >
  >>Что-то я начинаю подозревать - Вы не о фантастике говорите, а об эзотерике впрямую.
  >
  > По видимости, Вас не очень увлекает идея каббалистической фантастики :)

  Тут надо отделить мух от котлет. Как выбор сюжета, литературный прием - каббалистика ничем не хуже, чем космоНФ, хроноНФ, биопанк, технофэнтези и т. п., включая попаданчество. Если автор сумел справиться с материалом и определился с ЦА - все зашибись. Но вот если автор начинает рулить от этого, а не от литературы - то летальный исход обеспечен.

  > > 265.Звонарев Сергей
  >> > 264.Еже Писах, Писах
  >>С "твердой" Sci-Fi произошел помимо прочего такой казус: научно-технические детали быстро полиняли и состарились
  >Надо писать "философскую фантастику", философия лучше сохраняется :)

  Не сказал бы. Если посмотреть на собственно философскую составляющую тех вещей, допустим, Уэллса, где она рулит - то становится ясно: она устарела ничуть не меньше, чем чисто научный антураж.

  Соглашусь, если заменить "философскую" на "интеллектуальную". При этом интеллектуальная сплошь и рядом опирается именно на науку, чему тут удивляться? И в результате - сохраняется даже после устаревания конкретных деталей (вроде тех вычислительных машин, с которыми имел дело Саша Привалов).

267. *Звонарев Сергей (sergej.zvonarev2010@gmail.com) 2023/02/12 13:21 [ответить]
  > > 266.Панченко Григорий Константинович
  >Не сказал бы. Если посмотреть на собственно философскую составляющую тех вещей, допустим, Уэллса, где она рулит - то становится ясно: она устарела ничуть не меньше, чем чисто научный антураж.
  Я-то имел в вижу "настоящих" философов вроде Платона, или например, современной философии сознания, там масса проблем вне текущего момента и при этом интересных, например, тот же "философский зомби"

268. Ходок с Чукотки 2023/02/12 14:06 [ответить]
  > > 261.Панченко Григорий Константинович

  >Отчего-то фантастика, силами своих лучших представителей доказав, что таки да является литературой (а не "служанкой научпопа"), тут же решила, что ЭТО ей больше не нужно. И, честно говоря, вскорости сделалась МЕНЕЕ литературой, чем во времена Стругацких и Азимова...


  Общий процесс: литературность вымирает следом за грамотностью -
  https://vk.com/wall-48975194_329392 - вся экологическая цепочка.

  Во всём мире так - ЕГЭ, он ведь не из воздуха возник, а вынужденно.

269. Еже Писах, Писах 2023/02/12 14:27 [ответить]
  > > 268.Ходок с Чукотки
  > литературность вымирает следом за грамотностью - https://vk.com/wall-48975194_329392

   Впечатляет.
  (попутно и не по теме: попадаются словечки (вдруг) воспринимаемые едва ли не как матерок: стобальники, фил-фак (feel-f*ck). Но грустно)

270. *Звонарев Сергей (sergej.zvonarev2010@gmail.com) 2023/02/12 14:44 [ответить]
  > > 268.Ходок с Чукотки
  >https://vk.com/wall-48975194_329392 - вся экологическая цепочка.
  О, борец с ЕГЭ. Сложности с математикой:
  "Из 229 первокypсникoв нa страницу текста cделaли 8 и меньше ошибoк лишь 18%. Ocтaльные 82%, включaя 15 cтoбaлльникoв ЕГЭ, cделaли в cpеднем по 24-25 oшибок. Прaктичеcки в кaждом cлове пo 3-4 oшибки, иcкaжaющие егo cмысл до неузнaваемoсти."
  У доцента меньше десяти слов на страницу, если практически в каждом по 3-4 ошибки? :)
  ЕГЭ вполне нормальный экзамен. Я знаком и с тем, как ЕГЭ проводят и как вузы сами организовывают приемные экзамены, организация ЕГЭ на порядок лучше. И кто мешает журфаку сделать дополнительное вступительное испытание (сочинение, например), как сделал вмк:
  https://pk.cs.msu.ru/bak_exams
  "Помимо ЕГЭ каждый абитуриент, желающий обучаться на факультете ВМК, обязан успешно сдать дополнительное вступительное испытание (ДВИ) по математике. Экзамен считается сданным успешно в случае, если абитуриент не получил на нём оценку "два"."

271. Ходок с Чукотки 2023/02/12 17:48 [ответить]
  > > 270.Звонарев Сергей
  >> > 268.Ходок с Чукотки
  >>https://vk.com/wall-48975194_329392 - вся экологическая цепочка.
  >О, борец с ЕГЭ.

  Это всё, что вы поняли? Я как раз не борец. Читайте внимательнее.

  > > 268.Ходок с Чукотки
  >Во всём мире так - ЕГЭ, он ведь не из воздуха возник, а вынужденно.

  "Экологическая цепочка" - это о малограмотных читателях, которым важна только фабула, новые фантдопы и навороты, каких ещё не было у других авторов, а литературность на шестнадцатом месте. Достаточно взглянуть на отзывы. Таких читателей обслуживают и соответствующие авторы, которым стиль "не за чем" и "не причем". А затем протухает и редактура, и издательское дело. От микрофлоры и травы на пастбищах до хищников - вся цепочка.

272. *Звонарев Сергей (sergej.zvonarev2010@gmail.com) 2023/02/12 18:01 [ответить]
  > > 271.Ходок с Чукотки
  >Это всё, что вы поняли? Я как раз не борец. Читайте внимательнее.
  Так я же не о вас, а о доценте. Мой комм под его высказыванием, а не под вашим. Вашего отношения к ЕГЭ я не знаю.
  >"Экологическая цепочка" - это о малограмотных читателях, которым важна только фабула, новые фантдопы и навороты, каких ещё не было у других авторов, а литературность на шестнадцатом месте.
  Я думаю, так было всегда, просто мы мало знаем о давным-давно забытых авторах прошлого, которые раньше обслуживали таких читателей.

273. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2023/02/12 18:31 [ответить]
  долго я всех вас слушал, и понял...

  один, у которого голова как крутое яйцо предлагает... отменить егэ...
  другой, стоящий на платформе лгбт-сообщества, предлагает их драть... да я тебя так дерану, ты у меня без штанов в Грузию убежишь! как в 2008-м. от мирового кризиса. это не наш кризис. а кто сказал? правильно, пушкин.
  ибо шк переходит в т сравнительно и незаметно. просто вдруг оказывается, что "наше всё" уже. перешло. и как-то незаметно. но перешло.
  непонятно-гибкое шк в твердое такое т. мы так видим.
  а кто не с нами...

  (это фантазия на тему "если бы Райкин дожил до этого безобразия")

274. Ходок с Чукотки 2023/02/12 18:31 [ответить]
  > > 272.Звонарев Сергей
  >Так я же не о вас, а о доценте. Мой комм под его высказыванием, а не под вашим.

  Тогда прошу прощения, просто там ещё мои слова о цепочке выделены жирным.

  >Я думаю, так было всегда, просто мы мало знаем о давным-давно забытых авторах прошлого, которые раньше обслуживали таких читателей.

  Может быть, но начался разговор с такой точки зрения:

  > > 261.Панченко Григорий Константинович
  >Отчего-то фантастика, силами своих лучших представителей доказав, что таки да является литературой (а не "служанкой научпопа"), тут же решила, что ЭТО ей больше не нужно. И, честно говоря, вскорости сделалась МЕНЕЕ литературой, чем во времена Стругацких и Азимова...

  Мне кажется, вся литература - в среднем, конечно! - сделалась "менее литературой" - за счёт размывания графоманами, которых прежде к литературе не подпускали, в том числе из-за малограмотности. Как раз после Стругацких и пошатнулась система образования (не только у нас), и интернет появился.

275. *Звонарев Сергей (sergej.zvonarev2010@gmail.com) 2023/02/12 19:27 [ответить]
  > > 274.Ходок с Чукотки
  >Мне кажется, вся литература - в среднем, конечно! - сделалась "менее литературой" - за счёт размывания графоманами, которых прежде к литературе не подпускали, в том числе из-за малограмотности.
  Как раз после Стругацких и пошатнулась система образования (не только у нас), и интернет появился.
  ВОзможностей для любительской графомании сейчас, конечно, больше. Может ли быть сейчас фантастика литературой? По-прежнему полно научных проблем, имеющих самое прямое отношение к природе человека - например, искусственная матка, цифровые копии личности и др. Их осмысление художественными средствами вполне может породить настоящую литературу

276. Заяц Виталик 2023/02/12 19:40 [ответить]
  > > 264.Еже Писах, Писах
  >> > 262.Заяц Виталик
  >>Кажется нам-зайцам (может и необоснованно), под шапку "фантастика" стали грести всё, кучу разных жанров.
  >С "твердой" Sci-Fi произошел помимо прочего такой казус: научно-технические детали быстро полиняли и состарились
  Мне кажется, мы говорим о разных определениях НФ и твёрдой НФ.

  В нашем заячьем мире твёрдая НФ это произведения, в которых не нарушаются физические законы или нарушение этих законов оговорено, то-есть входит в фантдопущение и описано в явном виде.

  Просто НФ - почти то же самое, нарушения физических законов тоже входят в фантдопущение, но неявно. Здесь автор не заморачивается объяснением и просто подразумевает, что мир построен на физических законах, а почему зайцы там скачут ушами вниз и ногами вверх для сюжета не важно.

  ЗЫ: Зайцы знают, что многие считают, что твёрдая НФ это космос-будущее-механизмы. Но на наш взгляд это изрядно упрощённое понимание.
  Зайцы знают, что многие считают социальную фантастику антонимом твёрдой. Мы с этим совершенно не согласны.

  > > 272.Звонарев Сергей
  >> > 271.Ходок с Чукотки
  >>"Экологическая цепочка" - это о малограмотных читателях, которым важна только фабула, новые фантдопы и навороты, каких ещё не было у других авторов, а литературность на шестнадцатом месте.
  >Я думаю, так было всегда, просто мы мало знаем о давным-давно забытых авторах прошлого, которые раньше обслуживали таких читателей.
  Всеми четырьмя лапами поддерживаем это утверждение.

  Как-то, из чисто заячьего любопытства, внимание было обращено на полку изданий до 1900 года. Полка была маленькая и содержала не лучшее, а то, что сохранилось, то есть случайную выборку. Ох и мусор там был! Помним мы Достоевского, Чехова, Толстого, но их там не было.

277. Ходок с Чукотки 2023/02/12 21:42 [ответить]
  > > 275.Звонарев Сергей

  >Может ли быть сейчас фантастика литературой? По-прежнему полно научных проблем, имеющих самое прямое отношение к природе человека - например, искусственная матка, цифровые копии личности и др. Их осмысление художественными средствами вполне может породить настоящую литературу

  Проблема в нехватке не идей, а тех самых Художественных осмыслителей.

  "Однажды Садовник сказал Писателю: 'Подарить тебе идейку сюжета? Самому мне писать недосуг, да и не умею толком, а у тебя выйдет прекрасный роман!' 'Как мне отблагодарить тебя? - воскликнул Писатель, - Возьми в дар мой огрызок яблока! В нем с полдюжины семечек: у меня они пропадут, а ты вырастишь прекрасный яблоневый сад!'" - Лео Каганов

278. *Звонарев Сергей (sergej.zvonarev2010@gmail.com) 2023/02/12 21:49 [ответить]
  > > 277.Ходок с Чукотки
  >Проблема в нехватке не идей, а тех самых Художественных осмыслителей.
  Увы, согласен, сами виноваты :)

279. Ходок с Чукотки 2023/02/12 23:09 [ответить]
  > > 276.Заяц Виталик

  >Зайцы знают, что многие считают социальную фантастику антонимом твёрдой. Мы с этим совершенно не согласны.

  Вот "Гулливер" Свифта - это социальная фантастика.

  "Масштаб" Игана (2022) https://avva.livejournal.com/3521636.html - твёрдая, твёрже некуда.

  А "Масштаб" Дяченко (2020) https://fantlab.ru/work1536666 - какая?
  Уверен только, что художественная. Насчёт Игана - не уверен :)

280. *Звонарев Сергей (sergej.zvonarev2010@gmail.com) 2023/02/12 23:22 [ответить]
  > > 279.Ходок с Чукотки
  >"Масштаб" Игана (2022) https://avva.livejournal.com/3521636.html - твёрдая, твёрже некуда.
  Старина Нильс Бор говорит, что скорость электрона на боровских орбитах
  v = h/(2*pi*r*m), то есть люди седьмой шкалы должны жить в 64**2 раз быстрее, так как и масса и радиус меньше в 64 раз. Не твердая :)
  А вот заметка из ХИЖ на эту тему
  http://samlib.ru/f/fedor_grigorxew/awyegopocarapajte.shtml

281. Ходок с Чукотки 2023/02/13 01:49 [ответить]
Неохота разбираться, но автор, по-моему, считает иначе :))
https://www.gregegan.net/SCALE/01/ScienceOfScale.html#TIME

282. *Звонарев Сергей (sergej.zvonarev2010@gmail.com) 2023/02/13 07:46 [ответить]
  > > 281.Ходок с Чукотки
  >Неохота разбираться, но автор, по-моему, считает иначе :))
  >https://www.gregegan.net/SCALE/01/ScienceOfScale.html#TIME
  Тоже неохота :)
  Во всяком случае видно, что автор много думал об этом

283. С. Кусков (w-nickols@yandex.ru) 2023/02/13 09:48 [ответить]
  Извините, но я нынче о грустном.

  https://t.me/veraafanasyeva/22692

284. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2023/02/13 15:10 [ответить]
  > > 268.Ходок с Чукотки
  >> > 261.Панченко Григорий Константинович
  >
  >>Отчего-то фантастика, силами своих лучших представителей доказав, что таки да является литературой (а не "служанкой научпопа"), тут же решила, что ЭТО ей больше не нужно. И, честно говоря, вскорости сделалась МЕНЕЕ литературой, чем во времена Стругацких и Азимова...
  >
  >
  >Общий процесс: литературность вымирает следом за грамотностью -

  Это не новое явление. Я только в армии (вполне в советское время) обнаружил, что больше половины моих, так сказать, "белых" сослуживцев при чтении шевелят губами и водят пальцем по строчкам, т. е. функционально они малограмотны и для своего удовольствия книг не читают. Раньше, за пределами своего круга, такое и представить себе не мог.

  У сослуживцев, так сказать, "смуглых" и, еще более так сказать, "раскосых" ситуация была еще более плачевной...

  Но Интернета тогда не было и все это оставалось не очень заметным.

  > > 270.Звонарев Сергей
  >> > 268.Ходок с Чукотки
  >>https://vk.com/wall-48975194_329392 - вся экологическая цепочка.
  >О, борец с ЕГЭ. Сложности с математикой:
  >"Из 229 первокypсникoв нa страницу текста cделaли 8 и меньше ошибoк лишь 18%. Ocтaльные 82%, включaя 15 cтoбaлльникoв ЕГЭ, cделaли в cpеднем по 24-25 oшибок. Прaктичеcки в кaждом cлове пo 3-4 oшибки, иcкaжaющие егo cмысл до неузнaваемoсти."
  >У доцента меньше десяти слов на страницу, если практически в каждом по 3-4 ошибки? :)

  Возможно, он считает за ошибку слово с ошибкой. В таком случае знаменитый пример "как в слове из 3-х букв сделать 4 ошибки" (ЕЩЕ = ИСЧО) сойдет за одну :?)

  >ЕГЭ вполне нормальный экзамен.

  Насколько могу судить (правда, по косвенным признаком), после его введения ситуация с грамотностью несколько улучшилась - и точно не наоборот.

  > > 272.Звонарев Сергей
  >> > 271.Ходок с Чукотки

  >>"Экологическая цепочка" - это о малограмотных читателях, которым важна только фабула, новые фантдопы и навороты, каких ещё не было у других авторов, а литературность на шестнадцатом месте.
  >Я думаю, так было всегда, просто мы мало знаем о давным-давно забытых авторах прошлого, которые раньше обслуживали таких читателей.

  Как человек, знающий о таких авторах МНОГО (именно потому, что в значительной степени зарабатываю тем, что перевожу ретро в категорию "новооткрытого"), абсолютно согласен. Причем и переводных авторов это тоже касается.

  > > 274.Ходок с Чукотки
  >> > 272.Звонарев Сергей

  >Мне кажется, вся литература - в среднем, конечно! - сделалась "менее литературой" - за счёт размывания графоманами, которых прежде к литературе не подпускали, в том числе из-за малограмотности.

  Имхо, дело не в малограмотности как таковой, а в падении престижа научного мышления. Сейчас общий тренд - не столько на безграмотность, сколько на иррационализм.

  >Как раз после Стругацких и пошатнулась система образования (не только у нас), и интернет появился.

  См. выше. БНС, кстати, еще в 60-х, во время поездок по Кавказу в поисках места для обсерватории, убедился, насколько "ан масс" проходит мимо даже образование на уровне начальной школы. Правда, тогда не считалось, что это правильно и хорошо.

  > > 275.Звонарев Сергей
  >> > 274.Ходок с Чукотки

  >ВОзможностей для любительской графомании сейчас, конечно, больше. Может ли быть сейчас фантастика литературой? По-прежнему полно научных проблем, имеющих самое прямое отношение к природе человека - например, искусственная матка, цифровые копии личности и др. Их осмысление художественными средствами вполне может породить настоящую литературу

  Что ж, поставил бы какой-нибудь университет, госпрограмма или крупная фирма задачу на конкурс фантастики и сборник по нему для популяризации соответствующей темы, на премию для победителей (не обязательно денежную: можно оплату обучения) - глядишь и сдвинулось бы что-то. Кстати, не только новые технологии: тут и по археологии можно, и по транспорту, и по строительству...

  Но я что-то вижу в основном спонсорские проекты на темы религии, политики или рекламы пива. Черт-те когда на тему меди был ведомственный конкурс и сборник - но очень локально, разово и без упора на науку. Кажется, и на тему мобильников был - но давно. И на тему Википедии - но на редкость косолапо проведенный, низкого уровня.

  В Германии до ковида временами наблюдал такие: то на медицинскую тему (какая-то клиника проводит), то, да, на строительную...

  Я энное время назад договорился было с автобусной фирмой об их тематическом проекте: чтоб на каждое пассажирское место - чтение в дорогу, тоненький журнальчик с несколькими фант. рассказами о транспорте и путешествиях. Не знаю, удалось бы развить: оно все же скорее на пассажиров... Но эта идея заглохла по независимым обстоятельствам.

  С железной дорогой бы договориться. Или с аэропортом. С Харьковским как раз и начал - но перед самым 2014 г., так что вскоре пассажиропоток... скажем так, серьезно изменился.

  А вообще для авиакампаний, наверно, это был бы хороший ход.

  > > 278.Звонарев Сергей
  >> > 277.Ходок с Чукотки
  >>Проблема в нехватке не идей, а тех самых Художественных осмыслителей.
  >Увы, согласен, сами виноваты :)

  Как-то так. Но это лишь часть спектра.

  > > 281.Ходок с Чукотки
  >Неохота разбираться, но автор, по-моему, считает иначе :))
  >https://www.gregegan.net/SCALE/01/ScienceOfScale.html#TIME

  Что-то не открывается.

  > > 283.С. Кусков
  >Извините, но я нынче о грустном.
  >
  >https://t.me/veraafanasyeva/22692

  Там, видел в мирное время, об уличных собаках и кошках очень заботятся: возле магазинов, в отелях - стационарные поилки для них, еду в мисочки регулярно выносят...

285. Ходок с Чукотки 2023/02/13 23:51 [ответить]
  > > 284.Панченко Григорий Константинович

  >Это не новое явление. Я только в армии (вполне в советское время) обнаружил, что больше половины моих, так сказать, "белых" сослуживцев при чтении шевелят губами и водят пальцем по строчкам, т. е. функционально они малограмотны и для своего удовольствия книг не читают. Раньше, за пределами своего круга, такое и представить себе не мог.

  Я в своём кругу научных "технарей", да и в школе ещё, познакомился с этим явлением гораздо раньше. Окунувшись в среду начинающих литераторов, поначалу удивился той же картине... а потом удивился ещё больше! Оказалось, что малограмотность нисколько не мешает таланту рассказчика, и такие вот "читающие губами" - что вполне очевидно по их отзывам на чужие рассказы и комментариям в чатах! - зачастую создают великолепные живые тексты, значительно превосходящие вымученную грамотную писанину клиентов всевозможных писательских курсов. Грамматику исправить и машина может. Гомер вообще был слепым, чёрт возьми! А вот насчёт результативности и оправданности "самосуда" на конкурсах у меня в связи с вышеуказанным возникают определённые сомнения... Может ли курица оценить вкус яичницы? Не лучше ли предоставить судейство квалифицированным читателям? Денежные/книжные призы тоже давать им - за точные и полезные отзывы. А лучший приз автору - публикация!

  Кстати, такая система организации конкурсов будет значительно выгоднее хозяевам сетевых книжных ресурсов, потому что вскроет замкнутые междусобойчики из нескольких десятков авторов-"угадайщиков" и привлечёт к оценке рассказов других посетителей сайта - а подписчики групп, к примеру, во Вконтакте исчисляются миллионами! Это совсем другой уровень - и другие деньги, если говорить о прозе жизни.

286. Заяц Виталик 2023/02/14 09:42 [ответить]
  > > 284.Панченко Григорий Константинович
  >> > 268.Ходок с Чукотки
  >>Общий процесс: литературность вымирает следом за грамотностью -
  >
  >Это не новое явление. Я только в армии (вполне в советское время) обнаружил, что больше половины моих, так сказать, "белых" сослуживцев при чтении шевелят губами и водят пальцем по строчкам, т. е. функционально они малограмотны и для своего удовольствия книг не читают. Раньше, за пределами своего круга, такое и представить себе не мог.

  В армии - ладно. Мы как-то, ещё во времена стройотрядов, оказались двумя такими отрядами в одном совхозе. Ну и жили в одной школе. Университетский народ и народ из Сельхозинститута. Так вот, чуть ни половина ребят из сельхоз понравившийся короткий анекдот повторить неспособны были. То есть, даже говорить не умели сложными предложениями. И это не первый курс был, а третий, не только что из дальнего хутора приехали.

  Так что, не очень верится во всеобщую интеллектуальную деградацию. Это мы, своим мощным заячьим взглядом, охватываем всё более широкие слои населения.

  ЗЫ: А сами деградируем. Я вот раньше без ошибок писал совсем, а теперь...:((

287. Ходок с Чукотки 2023/02/14 13:28 [ответить]
  > > 286.Заяц Виталик

  >чуть ни половина ребят из сельхоз понравившийся короткий анекдот повторить неспособны были. То есть, даже говорить не умели сложными предложениями

  Зато они в почвах и семенах всяких там секут. Знаю профессора точных наук, хорошего (!) учёного, которого по русскому языку из третьего класса в четвёртый переводить ну никак было нельзя. Это не деградация интеллекта, а узкая специализация. Всеобщий цивилизационный флюс. А при нынешних автокорректорах и аудиокнигах какая может быть грамотность? Никакой. Вот почему литературные конкурсы должны судить грамотные и читающие, которые ещё остались, а не сами писатели.

288. С. Кусков (w-nickols@yandex.ru) 2023/02/15 07:30 [ответить]
  > > 284.Панченко Григорий Константинович

  >Там, видел в мирное время, об уличных собаках и кошках очень заботятся: возле магазинов, в отелях - стационарные поилки для них, еду в мисочки регулярно выносят...

  Давным-давно, наверное, ещё в прошлом веке, выходила в Ижевске газета "Неделя Удмуртии". То ли 12, то ли 16 страниц, 2/3 рекламы и частных объявлений, телепрограмма, анонсы всяких культурных мероприятий и немного материалов на разные темы: для дома, для семьи; для садоводов-огородников, автомобилистов, родителей с детьми; про домашних животных, не только собак и кошек - про лошадей тоже.
  И была там одна публикация (статья? заметка? для статьи маловато, для заметки наоборот) - слово в защиту бродячих собак и кошек.
  Автор той публикации писал, что бездомные собаки и кошки в условиях города выполняют важную для человека, но неочевидную функцию - ограничивают численность крыс. В основном конкурируя с ними за пищу, потому что питаются из тех же мусорных контейнеров. Ну, а если какому-нибудь барбосу или могучему кошаку по силам эту крысу задушить - задушит и съест.
  А в конце - великолепная фраза, привожу её настолько дословно, насколько запомнил. "Обратите внимание: ни одна бездомная собака или кошка не зайдёт в подъезд, пока человек её не впустит. А крысы заходят в наши дома без спроса."
  Впрочем, я, кажется, об этом уже писал. В форуме каких-то давних Кирзачей.

  Эти двое из турецкого видео выглядят очень уж несчастными. Никого у них не осталось, вот теперь и держатся друг за дружку.

289. Адашов Юрий 2023/02/15 07:43 [ответить]
  >> > 284.Панченко Григорий Константинович
  >>Там, видел в мирное время, об уличных собаках и кошках очень заботятся: возле магазинов, в отелях - стационарные поилки для них, еду в мисочки регулярно выносят...
  У нас тоже так делают. Во дворе и всех окрестных. Стационарные места для кормления бездомных кошек. Собак бездомных у нас всего две и о них персонально заботятся. Ещё у нас есть добровольческий комитет есть из активисток, в основном, которые бездомных животных отлавливают, стерилизуют у ветеринара, делают прививки, ухаживают, пока заживёт и выпускают обратно.

290. *Ковалевская Александра Викентьевна (bod1kov@yandex.ru) 2023/02/15 08:58 [ответить]
  > > 285.Ходок с Чукотки
  >> > 284.Панченко Григорий Константинович
  >
  >>Это не новое явление. Я только в армии (вполне в советское время) обнаружил, что больше половины моих, так сказать, "белых" сослуживцев при чтении шевелят губами и водят пальцем по строчкам, т. е. функционально они малограмотны и для своего удовольствия книг не читают. Раньше, за пределами своего круга, такое и представить себе не мог.
  >Я в своём кругу научных "технарей", да и в школе ещё, познакомился с этим явлением гораздо раньше. Окунувшись в среду начинающих литераторов, поначалу удивился той же картине... а потом удивился ещё больше! Оказалось, что малограмотность нисколько не мешает таланту рассказчика, и такие вот "читающие губами" - что вполне очевидно по их отзывам на чужие рассказы и комментариям в чатах! - зачастую создают великолепные живые тексты, значительно превосходящие вымученную грамотную писанину клиентов всевозможных писательских курсов. Грамматику исправить и машина может. Гомер вообще был слепым, чёрт возьми!

  Согласна с вами обоими, да и тема серьёзная, важная. Но такая уж я... шутка так и распирает изнутри:

   Плохо пишешь - ослепить! Гомер сумел, и ты смогёшь лучше! :-))))


  >А вот насчёт результативности и оправданности "самосуда" на конкурсах у меня в связи с вышеуказанным возникают определённые сомнения... Может ли курица оценить вкус яичницы? Не лучше ли предоставить судейство квалифицированным читателям?

  Неплохо и так, и эдак. В конце концов, меня в конкурсах никогда вниманием не обижали, были победы и высокие места, и это не судейские конкурсы.... Но время меняет людей, отношения пересматриваются, иногда накладывают, мдя...

  Надо определиться, кто "квалифицированный читатель", на какой грядке вырос?

  >Кстати, такая система организации конкурсов будет значительно выгоднее хозяевам сетевых книжных ресурсов, потому что вскроет замкнутые междусобойчики из нескольких десятков авторов-"угадайщиков"

  Не это страшно. А то, что угадайщики могут оказаться любезными друг другу, баллами оказывающими любезность друг другу, потому что другое - не любезно по отношению к другу и т.д. начинай сначала :-))

  Т.е., вежливость и ничего кроме. Литература может постоять в сторонке, нервно покурить :-)

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Стоптанные Кирзачи-12 : другие произведения.

Комментарии: Ключи от всех королевств ()

Комментарии: Ключи от всех королевств
()