42. (AzAz09@yandex.ru) 2008/01/12 03:39
[ответить]
>>40.Фия
>Я теперь тоже дочитала до конца. Интересный обзор на Лукьяненко, а то я его не смотрела, не читала, и жалко на него было времени, а тут хоть так ознакомилась. Ментальные тараканы - это, конечно, круто!!!
>И мысли иероглифами - тоже.
>И вообще, не так всё страшно, только котят в начале жалко.
>
>Вроде я ещё слышала, что в дозорах
>был какой-то мужик со хребтом, которого больше ничего не волнует и какая-то воронка была...
Да, то пародия на фильм. Кстати, вот её текст на СИ:
Насчёт котят. Похоже, в наше время население так привыкло к трупам людей в уголовной хронике и кино, что разжалобить его можно только мёртвыми котятами или щеночками. Никого не ужаснуло описание упырей, выпускающих жертвам кишки или отрывающих головы. Но стоило герою слопать заживо нескольких котяток...
41. Elena1958 (i-kisa@yandex.ru) 2008/01/11 17:41
[ответить]
>>40.Фия
>Вроде я ещё слышала, что в дозорах
Всё перечисленное относится к фильму, в книге несколько иначе, пологичнее будет, да и основная идея другая :)
40. 2008/01/11 17:34
[ответить]
Я теперь тоже дочитала до конца. Интересный обзор на Лукьяненко, а то я его не смотрела, не читала, и жалко на него было времени, а тут хоть так ознакомилась. Ментальные тараканы - это, конечно, круто!!!
И мысли иероглифами - тоже.
И вообще, не так всё страшно, только котят в начале жалко.
Вроде я ещё слышала, что в дозорах
был какой-то мужик со хребтом, которого больше ничего не волнует и какая-то воронка была:
"это такая девчонка
На голове у девчонки воронка
в которую может упасть самолёт
в которую дождть непрерывно идёт"
39. Elena1958 (i-kisa@yandex.ru) 2008/01/04 19:30
[ответить]
>>35.Rokhan Rider
>>разработали бы такие виды оружия, которые и акул, и крокодилов бьют наповал. Пулька, в ней капсула с ядом, например.
Если память мне не изменяет, у них что кровь, что лимфа достаточно медленно движутся. Капсула с ядиком должна будет сразу точно в нужное место попадать, иначе процесс сииильно затянется.
>"Дикая планета" - это фэнтази, а не НФ. :)
Строго говоря - и не фэнтези. Нету ельфов и иже с ними :) Несговорчивые пирряне по сути воевали с собой сами - телепатические зверюги всего лишь воспринимали, чего от них требуют - и "внушались" через ту траву могучую, куда деваться! "Чуяли нутром" колонисты: щас как обрастут бронёй и в когтях ядик с оригинальными свойствами образуется - и получали заказанное. А "сельские" колонисты ожидали мирной жизни - и жили в относительном мире с пиррянскими зверюгами. Да и сами зверюги вокруг них другими были.
>>Гаррисона издавали еще в советское время
Неукротимую планету первый раз году в 74-75 издали (вариант журнальный, по частям, немного усечённый). Массово началось году в 85-86.
38. (AzAz09@yandex.ru) 2008/01/04 19:07
[ответить]
>>37.Rokhan Rider
>>>36.Татаринов Алексей Сергеевич
>Даже бактерии не вырабатывают иммунитет мгновенно. Несуразица несуразице рознь. Слишком нереально, чтобы фауна всей планеты дружно объединилась и так гениально начала травить пирян, позабыв о добыче пищи и размножении. Травоядные вместе с хищниками бодать пришельцев пошли? :) Вон даже разумные существа, люди, не способны заключить всепланетный союз. (ООН не предлагать, ничего общего не имеет.) :) В конце оказалось, что проблема вообще не стоит выеденного яйца: надо всего лишь любить животных, и тогда тебя не укусят. :) Но умные и сильные супермэны-пиряне не смогли ни сами об этом догадаться, ни совладать со своими чувствами и перестроиться. Поэтому ДП - фэнтази, но я фэнтази тоже читать люблю. :)
Так ведь фауна там была связана телепатически (телепатия - тоже фэнтези, но будем уж считать её НФ-допущением) и звери в местности, окружавшей город, как один встали на борьбу, при поддержке растений и микроорганизмов.
Нельзя сказать, что пирряне не поняли, как подружиться с животными - те из них, что жили в лесу "дикарями", прекрасно с этим справились. А вот горожане окончательно отупели от постоянной войны (в книге об этом сказано) и не желали принимать ничего такого, что противоречило бы их привычному образу мысли.
>
>Публику не зацепляют какие угодно герои, если они картонные и безликие. Что злодеи, что хорошие мальчики.
Дело в том, что этически безупречные персонажи всегда бледнее и однотипнее своих не идеальных конкурентов. Многие авторы используют такой приём: берут в главные герои обаятельного (или даже не очень обаятельного) негодяя и по ходу действия заставляют его раскрыть свои положительные стороны и "перековаться". Тут убиваются сразу два зайца: и герой интересный и, по крайней мере в финале, он "хороший".
37. (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/04 17:31
[ответить]
>>36.Татаринов Алексей Сергеевич
>Не забывайте, что пиррянская фауна постоянно видоизменялась, а к яду может быть выработан иммунитет.
>Кстати, таким манером можно записать в фэнтези практически любую НФ - почти в каждой есть подобные несуразицы.
Даже бактерии не вырабатывают иммунитет мгновенно. Несуразица несуразице рознь. Слишком нереально, чтобы фауна всей планеты дружно объединилась и так гениально начала травить пирян, позабыв о добыче пищи и размножении. Травоядные вместе с хищниками бодать пришельцев пошли? :) Вон даже разумные существа, люди, не способны заключить всепланетный союз. (ООН не предлагать, ничего общего не имеет.) :) В конце оказалось, что проблема вообще не стоит выеденного яйца: надо всего лишь любить животных, и тогда тебя не укусят. :) Но умные и сильные супермэны-пиряне не смогли ни сами об этом догадаться, ни совладать со своими чувствами и перестроиться. Поэтому ДП - фэнтази, но я фэнтази тоже читать люблю. :)
>Кроме того, картонные и безликие "положительные герои" совсем не "зацепляют" публику.
Публику не зацепляют какие угодно герои, если они картонные и безликие. Что злодеи, что хорошие мальчики.
36. (AzAz09@yandex.ru) 2008/01/04 03:51
[ответить]
>>35.Rokhan Rider
>>>34.Татаринов Алексей Сергеевич
>Да, египтяне конкретно влетели. :) Почему - с этими вопросами не ко мне, я не священник и не раввин. :)
>
Сомневаюсь, что даже служитель культа смог бы ответить на это что-нибудь вразумительное - кроме их дежурного словоблудия в сочетании с посулами божьей кары.
>Знаю такие случаи. :) Можно не сомневаться, что если бы было нужно, разработали бы такие виды оружия, которые и акул, и крокодилов бьют наповал. Пулька, в ней капсула с ядом, например.
>
Не забывайте, что пиррянская фауна постоянно видоизменялась, а к яду может быть выработан иммунитет. Кроме того, зверья была целая прорва, а пиррян - в сущности, жалкая кучка.
>Возможно, это доставило бы такие же неприятности, как чума. С теми же последствиями для чумы. Не забывайте, что Пир - цивилизация, которая запросто к другим галактикам летает, возможностей защититься у нее гораздо больше, а пирянские звери - больших размеров. Тайно свить гнездо в фундаменте вашего дома и по ночам через водопровод пролезать на вашу кухню они неспособны. "Дикая планета" - это фэнтази, а не НФ. :)
>
На самом деле там упоминаются и мелкие существа, но Гаррисон неоправданно концентрирует внимание на крупных.
Кстати, таким манером можно записать в фэнтези практически любую НФ - почти в каждой есть подобные несуразицы.
>Гаррисона издавали еще в советское время, а тогда все герои произведений обязаны были быть хорошими. А кто было плохой, тому полагалось осуждение и наказание. :) А тут что меня удивило: один положительный герой - вор, другой - зверствующий колонизатор. :)
По-моему, эти книги вышли у нас уже в эпоху перестройки, так что особо удивляться нечему. Кроме того, картонные и безликие "положительные герои" совсем не "зацепляют" публику. Хороший - и замечательно, молодец. А вот типажи, пусть далеко не безупречные с точки зрения морали, но обладающие завидными с точки зрения большинства обывателей качествами - силой, храбростью, находчивостью, оптимизмом - очень часто становятся настоящими любимцами публики.
35. (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/04 01:18
[ответить]
>>34.Татаринов Алексей Сергеевич
>Насколько мне известно, есть и другая версия - Сатана является неотъемлимой частью божественного плана и, творя зло, в конечном итоге способствует выполнению божьей воли.
Да, это тоже есть. Как говорил Пятница из к\ф "Робинзон Крузо" в процессе обращения в христианство: "А почему Бог не убьет дьявола?" :) Раз бог самый сильный, всем правит, но сатану не убивает, значит, дьявол часть божественного замысла. :)
>Помните, перед каждой новой казнью Иегова говорил Моисею: "Я ожесточу сердце фараона и он не отпустит твой народ". Иными словами, фараон, скорее всего, отпустил бы евреев после первый парочки казней,
Да, египтяне конкретно влетели. :) Почему - с этими вопросами не ко мне, я не священник и не раввин. :)
>Вообще-то брал, хоть и не сразу. И на нашей планете немало животных, которых очень трудно убить даже современным оружием. Выпотрошенная акула ещё некоторое время плавает, морской слон с содранной шкурой ползёт к морю, крокодил, получивший множественные пулевые и колотые раны вдруг "оживает"...
Знаю такие случаи. :) Можно не сомневаться, что если бы было нужно, разработали бы такие виды оружия, которые и акул, и крокодилов бьют наповал. Пулька, в ней капсула с ядом, например.
>Вообще-то тараканов так до сих пор и не одолели. В тропиках ведётся уже много десятилетий ведётся глобальная война с термитами, но счёт по-прежнему в пользу насекомых. А крысы, мухи, комары... Мы боремся с ними как только можем, но они не думают исчезать. Теперь представьте, что все эти неистребимые вредители вдруг задались целью не паразитировать на людях, а уничтожать их, и соответствующим образом вооружились.
Возможно, это доставило бы такие же неприятности, как чума. С теми же последствиями для чумы. Не забывайте, что Пир - цивилизация, которая запросто к другим галактикам летает, возможностей защититься у нее гораздо больше, а пирянские звери - больших размеров. Тайно свить гнездо в фундаменте вашего дома и по ночам через водопровод пролезать на вашу кухню они неспособны. "Дикая планета" - это фэнтази, а не НФ. :)
Гаррисона издавали еще в советское время, а тогда все герои произведений обязаны были быть хорошими. А кто было плохой, тому полагалось осуждение и наказание. :) А тут что меня удивило: один положительный герой - вор, другой - зверствующий колонизатор. :)
34. (AzAz09@yandex.ru) 2008/01/03 15:46
[ответить]
>>33.Rokhan Rider
>>>32.Татаринов Алексей Сергеевич
>Это потому, что ВЗ - иудаистская книжка, а НЗ - уже христианская. Разные религии немного. В иудаизме нельзя, чтоб было больше одной сверхъестественной разумной субстанции (сатана - это темная сторона личности конкретного грешника, с которой он не смог справиться и сделал бяку). А в христианстве дьявол как раз самостоятельный злой разум, который подло ведет подрывную антибожескую и античеловеческую работу. Сотворить ничего не может, испортить - пожалуйста. :)
Насколько мне известно, есть и другая версия - Сатана является неотъемлимой частью божественного плана и, творя зло, в конечном итоге способствует выполнению божьей воли.
>Все религии стараются объяснить своим адептам, почему праведное поведение не гарантирует защиты от бед. Кто как может. Монотеисты говорят примерно так: хто ты, человече, чтоб понимать, что на самом деле происходит? Действуй по инструкциям и не жалуйся. У язычников боги, скорей, злое начальство. Что хотят, то воротят, никому они не обязаны быть справедливыми.
Ветхозаветный Иегова как раз такое начальство. Я, собственно, имел в виду историю с Казнями Египетскими. Помните, перед каждой новой казнью Иегова говорил Моисею: "Я ожесточу сердце фараона и он не отпустит твой народ". Иными словами, фараон, скорее всего, отпустил бы евреев после первый парочки казней, но Иегова препятствовал этому, т.к. хотел в полной мере продемонстрировать своё могущество, в результате чего опустошил Египет и нагромоздил горы трупов. Будь на его месте Дьявол, эта история стала бы лишним поводом ненавидеть Духа Зла. Но Иегове, выходит, всё можно...
>>Насчёт животных - это зря. Пиррянская фауна, СПЕЦИАЛИЗИРОВАВШАЯСЯ для уничтожения людей - не то, что земная.
>Шипокрыла пулемет не брал. Суперпрочный был шипокрыл с кевларовым покрытием. :))
Вообще-то брал, хоть и не сразу. И на нашей планете немало животных, которых очень трудно убить даже современным оружием. Выпотрошенная акула ещё некоторое время плавает, морской слон с содранной шкурой ползёт к морю, крокодил, получивший множественные пулевые и колотые раны вдруг "оживает"...
>Если бы речь шла об ядовитых насекомых, одержимых человекоубийством, то отпустили бы больше средств и что-нибудь бы придумали. Едва ли болезнетворные микроорганизмы менее опасны, но бежать с планеты никому в голову не приходит. :)
Вообще-то тараканов так до сих пор и не одолели. В тропиках ведётся уже много десятилетий ведётся глобальная война с термитами, но счёт по-прежнему в пользу насекомых. А крысы, мухи, комары... Мы боремся с ними как только можем, но они не думают исчезать. Теперь представьте, что все эти неистребимые вредители вдруг задались целью не паразитировать на людях, а уничтожать их, и соответствующим образом вооружились.
Даже самые опасные болезнетворные микроорганизмы не ведут с человеком сознательной войны на истребление. На Пирре всё было не так.
33. (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/03 14:12
[ответить]
>>32.Татаринов Алексей Сергеевич
>Это в позднейшей литературе. а в Ветхом Завете Дьявол практически не встречается. Мало того, они с Богом в самых тёплых отношениях.
Это потому, что ВЗ - иудаистская книжка, а НЗ - уже христианская. Разные религии немного. В иудаизме нельзя, чтоб было больше одной сверхъестественной разумной субстанции (сатана - это темная сторона личности конкретного грешника, с которой он не смог справиться и сделал бяку). А в христианстве дьявол как раз самостоятельный злой разум, который подло ведет подрывную антибожескую и античеловеческую работу. Сотворить ничего не может, испортить - пожалуйста. :)
> Да ветхозаветному Иегове Дьявол и не нужен - он самолично вытворяет такие ужасы, что только держись!
Все религии стараются объяснить своим адептам, почему праведное поведение не гарантирует защиты от бед. Кто как может. Монотеисты говорят примерно так: хто ты, человече, чтоб понимать, что на самом деле происходит? Действуй по инструкциям и не жалуйся. У язычников боги, скорей, злое начальство. Что хотят, то воротят, никому они не обязаны быть справедливыми.
>Я вас умоляю - Язон и Джим Ди Гриз РАЗНЫЕ люди из РАЗНЫХ циклов!
А, точно. :)) Пардон, перепутались у меня герои Гаррисона, уж больно Джим с Язоном похожи. :)
>Язон мыслил глобально, на годы вперёд - понимал, что лучше оседлать новую волну, чем позволить ей пассивно тащить себя.
Верно, изо всех вариантов мужик всегда выбирал самый для себя выгодный, не глядя на детали.
>Насчёт животных - это зря. Пиррянская фауна, СПЕЦИАЛИЗИРОВАВШАЯСЯ для уничтожения людей - не то, что земная.
Шипокрыла пулемет не брал. Суперпрочный был шипокрыл с кевларовым покрытием. :))
>И вот вам земной примерчик - Американский Пентагон ухлопал миллионы долларов и испробовал множество способов, чтобы вывести тараканов, но тараканы устояли и вояки махнули на них рукой. Будь это ядовитые насекомые, одержимые человекоубийством, Пентагон, пожалуй, пришлось бы вообще эвакуировать.
Если бы речь шла об ядовитых насекомых, одержимых человекоубийством, то отпустили бы больше средств и что-нибудь бы придумали. Едва ли болезнетворные микроорганизмы менее опасны, но бежать с планеты никому в голову не приходит. :)
32. (AzAz09@yandex.ru) 2008/01/02 04:31
[ответить]
>>31.Rokhan Rider
>>>>>28.Татаринов Алексей Сергеевич
>Ну, не скажите. :) В религиозной литературе праведнику иногда удается не поддаться на козни, изгнать нечистую силу религиозными атрибутами или получить помощь свыше.
>
Это в позднейшей литературе. а в Ветхом Завете Дьявол практически не встречается. Мало того, они с Богом в самых тёплых отношениях. Да ветхозаветному Иегове Дьявол и не нужен - он самолично вытворяет такие ужасы, что только держись!
>Это другое дело, в "Крысе" он не казино чистит, а Лунопарк грабит, сейф из какого-то здания уводит, еще что-то... Главное в том, что Язон и Слон уверены: они имеют право воровать, а воровство даже полезно для общества.
Я вас умоляю - Язон и Джим Ди Гриз РАЗНЫЕ люди из РАЗНЫХ циклов! И никакого Слона Язон в жизни в глаза не видел, а казино они чистили с Керком Пирром, главным пирряноном.
>
>Это тоже верно. Однако Язон не боялся, что не удержит, он хотел это завоевание организовать лично. Говорил, что таким образом облагодетельствует всех. :) Правитель-абориген при всей своей паскудности планов глобального порабощения планеты пока не имел.
>
Язон мыслил глобально, на годы вперёд - понимал, что лучше оседлать новую волну, чем позволить ей пассивно тащить себя.
>У Гаррисона вообще чудеса на каждом шагу. :) То цивилизации, которые в космос летают, не могут дикарей с палками разогнать, то пиряне бегут с планеты под натиском зверей. Вы представьте себе картину: современная военная база не выдерживает атаки слонов и бегемотов. :)
Насчёт животных - это зря. Пиррянская фауна, СПЕЦИАЛИЗИРОВАВШАЯСЯ для уничтожения людей - не то, что земная. И вот вам земной примерчик - Американский Пентагон ухлопал миллионы долларов и испробовал множество способов, чтобы вывести тараканов, но тараканы устояли и вояки махнули на них рукой. Будь это ядовитые насекомые, одержимые человекоубийством, Пентагон, пожалуй, пришлось бы вообще эвакуировать.
31. (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 23:44
[ответить]
>>>>28.Татаринов Алексей Сергеевич
>Это, конечно, выходит за рамки дискуссии, но хорош всеведущий Бог, который заключает с Дьяволом пари - будто и так не знает, чем оно закончится!
Ну, не скажите. :) В религиозной литературе праведнику иногда удается не поддаться на козни, изгнать нечистую силу религиозными атрибутами или получить помощь свыше.
>В "Дозорах" люди - просто "мох под ногами". Главные герои там - сверхчеловеки" Иные.
Есть такое. И все же некоторые Иные пытаются "мху" помогать. Люди унижены и там, и там, но в "Дозоре" часть из них может сопротивляться.
>В "Неукротимой планете", которую имел в виду я, Язон своим выигрышем преумножил деньги для пиррян - иначе они не смогли бы закупить достаточно оружия, чтобы обороняться от местной фауны.
Это другое дело, в "Крысе" он не казино чистит, а Лунопарк грабит, сейф из какого-то здания уводит, еще что-то... Главное в том, что Язон и Слон уверены: они имеют право воровать, а воровство даже полезно для общества.
>Попробуй-ка удержи от завоеваний клан феодалов, который стал самым сильным!
Это тоже верно. Однако Язон не боялся, что не удержит, он хотел это завоевание организовать лично. Говорил, что таким образом облагодетельствует всех. :) Правитель-абориген при всей своей паскудности планов глобального порабощения планеты пока не имел.
>Там были такие свирепые и страшные дикари - шли со стрелами на бластеры и всех одолевали! :)
У Гаррисона вообще чудеса на каждом шагу. :) То цивилизации, которые в космос летают, не могут дикарей с палками разогнать, то пиряне бегут с планеты под натиском зверей. Вы представьте себе картину: современная военная база не выдерживает атаки слонов и бегемотов. :)
30. (AzAz09@yandex.ru) 2008/01/01 19:54
[ответить]
>>29.Rokhan Rider
>Как попраздновали? :)
>
Да нормально. В семейном кругу.
>>>28.Татаринов Алексей Сергеевич
>И что им это давало, кроме лишних унижений? Если здоровенный бугай пригрозит пенсионеру арматурой и отберет пенсию, результат будет тот же, как если бы кошелек у дедушки вытащил карманник. Только в первом случае жертву еще может инфаркт хватить. :)
>
Не подходит - тут уместнее другой пример: вас не только ограбили, но и начисто стёрли память о том, что кошелёк вообще существовал. Хорошо, если дело касается всего лишь паршивого кошелька...
>В книге об Иове бог активно присутствует и именно он всем правит, добиваясь от Иова понимания чего-то. А где же бог в М&М? Сатана там правит бал, да еще и над апостолами насмехается. Люди своими силами не могут отстоять ничего, а силы небесные на них как будто начихали. Человек в M&M может просить помощи только у тьмы, что и происходит. Поэтому люди кажутся мне более беззащитными в M&M, чем в "Дозорах". Просто Булгаков лучше пишет, наверно, поэтому вы терпимее к его варианту. :)
>
Это, конечно, выходит за рамки дискуссии, но хорош всеведущий Бог, который заключает с Дьяволом пари - будто и так не знает, чем оно закончится!
В "Дозорах" люди - просто "мох под ногами". Главные герои там - сверхчеловеки" Иные.
>"Стальная крыса". Они там обчистили не только казино. Еще что примечательно, Язон искал встречи со Слоном потому, что Слон прослыл восхитительно неуловимым вором.
>
Пардон, но это был не Язон, а Джим Ди Гриз. Другой персонаж из другого, менее серьезного и откровенно стёбного цикла. Язон был не вором, а профессиональным игроком-телекинетиком (умел силой мысли останавливать кости в нужном положении).
>>А деньги были действительно НЕОБХОДИМЫ
>
В "Неукротимой планете", которую имел в виду я, Язон своим выигрышем преумножил деньги для пиррян - иначе они не смогли бы закупить достаточно оружия, чтобы обороняться от местной фауны.
>>Появление новых машин и технологий неминуемо нарушило бы равновесие в этом мире и привело к войнам и кардинальным переменам - Язон хотел лишь форсировать этот процесс, чтобы рабовладельческий строй поскорее сменился капиталистическим - явно более прогрессивным и в конце концов ПОЛЕЗНЫМ для всей этой планеты. Конечно, не обошлось бы без крупных жертв,
>
>Эх, я как-то не думаю, что правильно строить светлое будущее, устраивая людям ад в настоящем. :) Практика показывает, что золотой век все равно не наступает, а то пережившая Пол Пота Камбоджа давно была бы самым счастливым государством на планете. Глупость язоновских философских теорий усугубляет картину. На идиотской планете каждый клан владеет секретами в одной отдельной отрасли. ГГ думает, что если всех завоевать, объединить и научить всему, войны прекратятся. Теоретически если построить империю, феодалы перестанут махаться между собой. Но во-первых, всеобщее обучение тут совершенно непричем, а во-вторых, даже в Древнем Риме нередко случались гражданские войны, в России произошла революция, несть примеров, короче. ГГ мог бы сделать свой клан самым сильным, спихнуть правителя-рабовладельца и, сидя на троне, в комфорте ждать спасателей. Но ему ж в императоры всея планеты хотелось... :)
>
Попробуй-ка удержи от завоеваний клан феодалов, который стал самым сильным! Правителя, который при таких условиях не завоёвывает соседей, подданые просто не поймут и по-тихому удавят, чтобы преемник делал то, что положенно.
>Да ГГ, похоже, не обогатиться хотелось, а показать всей галактике, что в хитрозадости ему нет равных. Мог бы занять со своими пирянами нужную территорию и охранять ее от дикарей, благо у аборигенов верблюды и копья, а у пирян - звездолеты, бомбы, нервно-паралитический газ и бластеры. Но Язон же самый умный у нас.
Там были такие свирепые и страшные дикари - шли со стрелами на бластеры и всех одолевали! :)
29. (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 19:12
[ответить]
Как попраздновали? :)
>>28.Татаринов Алексей Сергеевич
>В "Мастере" люди всегда могли отличить, когда что-то не так - понимали, что происходит неладное и даже сверхъестественное.
И что им это давало, кроме лишних унижений? Если здоровенный бугай пригрозит пенсионеру арматурой и отберет пенсию, результат будет тот же, как если бы кошелек у дедушки вытащил карманник. Только в первом случае жертву еще может инфаркт хватить. :)
>Кстати, не надо идти против христианства - по мнению большинства теологов, если бог отдаёт человека на растерзание силам зла - значит, это правильно, такова его неисповедимая божественная воля. Вспомните, хотя бы, историю библейского Иова.
В книге об Иове бог активно присутствует и именно он всем правит, добиваясь от Иова понимания чего-то. А где же бог в М&М? Сатана там правит бал, да еще и над апостолами насмехается. Люди своими силами не могут отстоять ничего, а силы небесные на них как будто начихали. Человек в M&M может просить помощи только у тьмы, что и происходит. Поэтому люди кажутся мне более беззащитными в M&M, чем в "Дозорах". Просто Булгаков лучше пишет, наверно, поэтому вы терпимее к его варианту. :)
>Во-первых, не припомню, где это герой занимается воровством.
"Стальная крыса". Они там обчистили не только казино. Еще что примечательно, Язон искал встречи со Слоном потому, что Слон прослыл восхитительно неуловимым вором.
>казино - не та лавочка, обнищание которой вызывает глубокую скорбь.
:))) Робин Гуд хоть с крестьянами делился. (А то бы они его быстро Гаю Гисборну сдали.) :)) Сладкая парочка из "Крысы" воровала потому, что считала: если ты хитрей других, тебе все можно. Сия мудрая мысля проходит красной нитью через весь цикл о Язоне.
>А деньги были действительно НЕОБХОДИМЫ
Не больше, чем мне, вам или еще кому-то. Язон с голоду не умирал и жил отнюдь не в Сомали.
>Появление новых машин и технологий неминуемо нарушило бы равновесие в этом мире и привело к войнам и кардинальным переменам - Язон хотел лишь форсировать этот процесс, чтобы рабовладельческий строй поскорее сменился капиталистическим - явно более прогрессивным и в конце концов ПОЛЕЗНЫМ для всей этой планеты. Конечно, не обошлось бы без крупных жертв,
Эх, я как-то не думаю, что правильно строить светлое будущее, устраивая людям ад в настоящем. :) Практика показывает, что золотой век все равно не наступает, а то пережившая Пол Пота Камбоджа давно была бы самым счастливым государством на планете. Глупость язоновских философских теорий усугубляет картину. На идиотской планете каждый клан владеет секретами в одной отдельной отрасли. ГГ думает, что если всех завоевать, объединить и научить всему, войны прекратятся. Теоретически если построить империю, феодалы перестанут махаться между собой. Но во-первых, всеобщее обучение тут совершенно непричем, а во-вторых, даже в Древнем Риме нередко случались гражданские войны, в России произошла революция, несть примеров, короче. ГГ мог бы сделать свой клан самым сильным, спихнуть правителя-рабовладельца и, сидя на троне, в комфорте ждать спасателей. Но ему ж в императоры всея планеты хотелось... :)
>но аборигены и так бодро мочили друг друга и угнетали, сохраняя рабовладение.
Это все равно, как сжечь дом со всеми обитателями потому, что часть жильцов там каждый день пьет и дерется. :))
>Может быть, это и хотел сказать автор?
Я не знаю, че хотел автор, я вижу, что получилось. :)
>А вот по третьему пункту трудно что-либо возразить. Дейсвительно, Язон полез стравливать между собой народы, не будучи припёртым к стенке крайней необходимостью - просто хотелось обогатиться.
Да ГГ, похоже, не обогатиться хотелось, а показать всей галактике, что в хитрозадости ему нет равных. Мог бы занять со своими пирянами нужную территорию и охранять ее от дикарей, благо у аборигенов верблюды и копья, а у пирян - звездолеты, бомбы, нервно-паралитический газ и бластеры. Но Язон же самый умный у нас.
28. (AzAz09@yandex.ru) 2008/01/01 17:22
[ответить]
>>27.Rokhan Rider
>>>>19.Татаринов Алексей Сергеевич
>С этой точки зрения все то же самое, если не хуже. Если внушить вам, что вы видите некий предмет, которого нет, или он на самом деле совсем другой, то это как раз манипуляция и будет. Люди полностью беззащитны перед нечистью. В "Дозорах" хотя бы есть светлые, которые по силе не уступают темным и активно вмешиваются в происходящее.
>В "Мастере" народ подлизывается к тьме или терпит. :) Божественной помощи героям никакой, Иисус с апостолами описан так, что я удивляюсь, как никто из сильно верующих ни разу не наехал на эту книгу. Впрочем, "Мастер" попал ко мне в руки в 17 лет, може быть, до меня что-то по молодости не дошло. :) А если говорить о литературе, конечно, Булгаков классик и пишет лучше.
>
В "Мастере" люди всегда могли отличить, когда что-то не так - понимали, что происходит неладное и даже сверхъестественное. Не сразу, так позднее. А В дозорах Иные (Светлые наравне с Тёмными) копались у людей в мозгах, а те даже не подозревали, что стали чьими-то марионетками, да и не могли заподозрить. Вот что самое гнусное.
Кстати, не надо идти против христианства - по мнению большинства теологов, если бог отдаёт человека на растерзание силам зла - значит, это правильно, такова его неисповедимая божественная воля. Вспомните, хотя бы, историю библейского Иова.
>Бууугага! :)) В одной книге ГГ с товарищем воруют (совсем не от голодной жизни) и кудахчут, что они полностью в своем праве. В другой Язон решил объединить планету, развязав на ней глобальную войну, но бодливой корове бог рогов не дал. В третьей книге ГГ таки развязал войну, умело стравив аборигенов. Уложил туеву хучу народу, некоторые племена уничтожил совсем. Гаррисона б самого на ту планету, чтоб понял старый мериканский пень, почем фунт лиха. :)
>Нескучное чтиво, но герой - бээээ...
Что ж, вы во многом правы, но всё-таки.
Во-первых, не припомню, где это герой занимается воровством. Он обчистил казино, используя экстрасесорные способности, это правда. Но это всё-таки не воровство, да и казино - не та лавочка, обнищание которой вызывает глубокую скорбь. А деньги были действительно НЕОБХОДИМЫ - хотя сам Язон действовал из вполне эгоистических побуждений.
Во-вторых, оказавшись на той дикой планете, герой имел только два пути - прозябать в рабах или использовать свои знания, делая машины и жить в более-менее человеческих условиях. А что выбрали бы мы с вами? Появление новых машин и технологий неминуемо нарушило бы равновесие в этом мире и привело к войнам и кардинальным переменам - Язон хотел лишь форсировать этот процесс, чтобы рабовладельческий строй поскорее сменился капиталистическим - явно более прогрессивным и в конце концов ПОЛЕЗНЫМ для всей этой планеты. Конечно, не обошлось бы без крупных жертв, но аборигены и так бодро мочили друг друга и угнетали, сохраняя рабовладение. Такова беспощадная логика исторического процесса - перемены, увы, не могут идти без жертв. Может быть, это и хотел сказать автор?
А вот по третьему пункту трудно что-либо возразить. Дейсвительно, Язон полез стравливать между собой народы, не будучи припёртым к стенке крайней необходимостью - просто хотелось обогатиться. Тут уж нечего возразить.
27. (rokhan_rider@inbox.ru) 2007/12/31 20:58
[ответить]
>>>19.Татаринов Алексей Сергеевич
>Ну, это вы напрасно! Допустим, пришли вы в ресторан, а там вам подали в качестве блюда тухлятину. Неужели вы скажите: "Ну ладно, я же не повар - не мне судить о тухлости еды"?!
:))) Не в бровь, а в глаз. :)
>Нет, я имею в виду другое. Вспомните, например, "Мастера и Маргариту". Там черти тоже морочат простым людям головы своим колдовством. Но даже они не в силах превратить человека в безвольную, ничего не понимающую марионетку.
С этой точки зрения все то же самое, если не хуже. Если внушить вам, что вы видите некий предмет, которого нет, или он на самом деле совсем другой, то это как раз манипуляция и будет. Люди полностью беззащитны перед нечистью. В "Дозорах" хотя бы есть светлые, которые по силе не уступают темным и активно вмешиваются в происходящее. В "Мастере" народ подлизывается к тьме или терпит. :) Божественной помощи героям никакой, Иисус с апостолами описан так, что я удивляюсь, как никто из сильно верующих ни разу не наехал на эту книгу. Впрочем, "Мастер" попал ко мне в руки в 17 лет, може быть, до меня что-то по молодости не дошло. :) А если говорить о литературе, конечно, Булгаков классик и пишет лучше.
>Не знаю. По мне, так книги "Язоновского" цикла весьма жизнеутверждающие и совсем не антигуманные.
Бууугага! :)) В одной книге ГГ с товарищем воруют (совсем не от голодной жизни) и кудахчут, что они полностью в своем праве. В другой Язон решил объединить планету, развязав на ней глобальную войну, но бодливой корове бог рогов не дал. В третьей книге ГГ таки развязал войну, умело стравив аборигенов. Уложил туеву хучу народу, некоторые племена уничтожил совсем. Гаррисона б самого на ту планету, чтоб понял старый мериканский пень, почем фунт лиха. :)
Нескучное чтиво, но герой - бээээ...
>С Новым Годом!
И вас еще раз тоже с Новым Годом! :)
26. * (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/31 03:46
[ответить]
>>25.Rokhan Rider
>Еще раз с Новым Годом! (Мое поздравление в инфе об авторе.) :)
>
>>19.Татаринов Алексей Сергеевич
>>Как не пинать-то, если текст не вычитан, лишние слова и корявости на каждом шагу
>Есть немного. :) Но поскольку я не писатель, особо выступать на эту тему не буду. :)
Ну, это вы напрасно! Допустим, пришли вы в ресторан, а там вам подали в качестве блюда тухлятину. Неужели вы скажите: "Ну ладно, я же не повар - не мне судить о тухлости еды"?!
>
>>А главное - всю книгу идёт планомерное "вытирание ног" об обычного человека, рядового обывателя. Люди - просто куклы в руках этих Иных, жалкие и слепые орудия.
>Это разные вещи ИМХО - интересно ли читать книгу и симпатичны ли тебе персонажи. Конечно, мне тоже не нравится устройство лукьяненского мира. Особенно возмущают квоты на отстрел простых лохов (лицензии на охоту для нечисти), хоть автор и преподносит это так, будто иначе нельзя. Ну, типа как ацтеки человеческие жертвы богам приносили, чтоб те заткнулись и мир не разрушали. :) Вроде, все понятно, а все равно противно. :) Никто даже и не думает изменить порядок вещей! Иные - элита, договорились между своими и всем довольны. Что ж, если посмотреть на реальный мир и политических деятелей, все так и происходит. Или даже еще хуже.
>
Нет, я имею в виду другое. Вспомните, например, "Мастера и Маргариту". Там черти тоже морочат простым людям головы своим колдовством. Но даже они не в силах превратить человека в безвольную, ничего не понимающую марионетку. У человека всегда есть свобода выбора - это и делает его человеком. А что у Лукьяненко?
>>Впрочем, чего это я разбираю чтиво с позиции морали и гуманизма?
>Не в моде щас мораль однозначно. :) В Совке, помню, один Гаррисон был с его Язоном, теперь неозабоченных гуманизмом супермэнов, как собак нерезанных. Мода, что ли?
Не знаю. По мне, так книги "Язоновского" цикла весьма жизнеутверждающие и совсем не антигуманные. Может, всё дело в мастерстве автора?
>
>Идея изначально была отличная, интересная.
Кто ж спорит.
С Новым Годом!
25. Rokhan Rider2007/12/30 22:47
[ответить]
Еще раз с Новым Годом! (Мое поздравление в инфе об авторе.) :)
>19.Татаринов Алексей Сергеевич
>Как не пинать-то, если текст не вычитан, лишние слова и корявости на каждом шагу
Есть немного. :) Но поскольку я не писатель, особо выступать на эту тему не буду. :)
>А главное - всю книгу идёт планомерное "вытирание ног" об обычного человека, рядового обывателя. Люди - просто куклы в руках этих Иных, жалкие и слепые орудия.
Это разные вещи ИМХО - интересно ли читать книгу и симпатичны ли тебе персонажи. Конечно, мне тоже не нравится устройство лукьяненского мира. Особенно возмущают квоты на отстрел простых лохов (лицензии на охоту для нечисти), хоть автор и преподносит это так, будто иначе нельзя. Ну, типа как ацтеки человеческие жертвы богам приносили, чтоб те заткнулись и мир не разрушали. :) Вроде, все понятно, а все равно противно. :) Никто даже и не думает изменить порядок вещей! Иные - элита, договорились между своими и всем довольны. Что ж, если посмотреть на реальный мир и политических деятелей, все так и происходит. Или даже еще хуже.
>Интересно, каждый поклонник этой книги, читая её, представляет себя скрытым Иным, будущим кукловодом?
Большинству людей обычно пофиг, если едят не их. :)
>Впрочем, чего это я разбираю чтиво с позиции морали и гуманизма?
Не в моде щас мораль однозначно. :) В Совке, помню, один Гаррисон был с его Язоном, теперь неозабоченных гуманизмом супермэнов, как собак нерезанных. Мода, что ли?
>У автора была цель - срубить побольше бабок. И он её достиг! Значит, удачная получилась книга.
Идея изначально была отличная, интересная.
24. (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/29 16:37
[ответить]
>>23.Вернер Вадим Джавович
>>>22.Татаринов Алексей Сергеевич
>>>>21.Вернер Вадим Джавович
>Скажу по секрету - "Портрет кудесника в юности" - это предварительные зарисовки к пиздатьешей вещи "Алой ауре протопарторга".
Вот оно что. Про "Ауру" ничего не знаю. Одно непонятно - зачем публиковать зарисовки-черновили? Наверное, деньги были очень нужны...
23. * (vinni-pu@mail.ru) 2007/12/28 12:23
[ответить]
>>22.Татаринов Алексей Сергеевич
>>>21.Вернер Вадим Джавович
Скажу по секрету - "Портрет кудесника в юности" - это предварительные зарисовки к пиздатьешей вещи "Алой ауре протопарторга".
22. * (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/28 03:04
[ответить]
>>21.Вернер Вадим Джавович
>Это я в том смысле что аура и прочая мудатень есть у тех кто в нее верит.
>А язык очень хороший. Это я вспоминая ту твою старую попытку написать фэнтези.
Скажу по секрету - я действительно находился под влиянием Лукина. Только другой книги - "Портрета кудесника в юности". Книга, честно сказать, так себе, вымученная, с кукольным, непохожим на реальность, миром. Там было немного по-другому - неверующие тоже имеют ауру, но полностью имунны к колдовству.
Язык мог бы быть ещё лучше, но мне было влом как следует редактировать - всё равно на бумаге это не опубликуешь.
Спасибо. С Новым Годом!
21. * (vinni-pu@mail.ru) 2007/12/28 02:45
[ответить]
Это я в том смысле что аура и прочая мудатень есть у тех кто в нее верит.
А язык очень хороший. Это я вспоминая ту твою старую попытку написать фэнтези.
20. * (vinni-pu@mail.ru) 2007/12/28 02:27
[ответить]
Aleksey, privet.
Pohodu ochen rekomenduyu "Alaya aura protopartorga" Lukina. Chem-to blizok k nemu tvoy tekst.
19. (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/24 19:08
[ответить]
>>18.Rokhan Rider
>>>17.Татаринов Алексей Сергеевич
>Зря вы так уж Лукьяненку пинаете. :) Мне сюжет только к концу первой книги разонравился. Все кончается как-то слишком просто и нелепо. Читатель ждет чего-то такого, на уровне начала, а вот фигушки. :)
Как не пинать-то, если текст не вычитан, лишние слова и корявости на каждом шагу (чем ближе к концу книги, тем глуше эти дебри), в качестве шуток используются затасканные анекдоты... А главное - всю книгу идёт планомерное "вытирание ног" об обычного человека, рядового обывателя. Люди - просто куклы в руках этих Иных, жалкие и слепые орудия. Интересно, каждый поклонник этой книги, читая её, представляет себя скрытым Иным, будущим кукловодом?
Впрочем, чего это я разбираю чтиво с позиции морали и гуманизма? У автора была цель - срубить побольше бабок. И он её достиг! Значит, удачная получилась книга.
18. Rokhan Rider2007/12/24 15:48
[ответить]
>>17.Татаринов Алексей Сергеевич
>Если сравнивать с какой-нибудь "Линией грёз" - то приличная. А если, допустим, с любой книгой Стругацких, то сразу всё убожество "Дозора" наружу лезет.
Зря вы так уж Лукьяненку пинаете. :) Мне сюжет только к концу первой книги разонравился. Все кончается как-то слишком просто и нелепо. Читатель ждет чего-то такого, на уровне начала, а вот фигушки. :)
17. * (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/21 18:52
[ответить]
>>16.Rokhan Rider
>>>12.Татаринов Алексей Сергеевич
>Он хотя бы ест их с головы. А если бы с хвоста?!
>Добренький какой...
Гуманный!
>>А как тогда создать атмосферу ужаса?
>Не знаю! :) Хто у нас писатель? :)
Хто писатель - вопрос дискуссионный. А я просто сделал весь фон серым. Эффект не тот, но читать легче.
>Ему, наверно, стоило соавтора взять. :) Свежий взгляд полезен, когда у писателя идеи кончаются. Все-таки приличная книга, резко выделяется из общего хлама.
Если сравнивать с какой-нибудь "Линией грёз" - то приличная. А если, допустим, с любой книгой Стругацких, то сразу всё убожество "Дозора" наружу лезет.
16. (rokhan_rider@inbox.ru) 2007/12/21 18:00
[ответить]
>>12.Татаринов Алексей Сергеевич
>Он хотя бы ест их с головы. А если бы с хвоста?!
Добренький какой...
>А как тогда создать атмосферу ужаса?
Не знаю! :) Хто у нас писатель? :)
>Идея интересная, но Лукьяненко испохабил её, как только можно.
Ему, наверно, стоило соавтора взять. :) Свежий взгляд полезен, когда у писателя идеи кончаются. Все-таки приличная книга, резко выделяется из общего хлама.
15. * (felis2004@list.ru) 2007/12/19 10:31
[ответить]
>>14.Татаринов Алексей Сергеевич
>А так не лучше?
Ага))
Так хоть голова не болит)))
14. * (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/19 03:11
[ответить]
>>13.Рысенок Дэн
>>>12.Татаринов Алексей Сергеевич
>
>Буквы просто не читабельны
А так не лучше?
13. * (felis2004@list.ru) 2007/12/18 20:00
[ответить]
>>12.Татаринов Алексей Сергеевич
>А как тогда создать атмосферу ужаса? Надо подумать над новым дизайном...
Не знаю.
Я с таким фоном вообще читать не смог.
Половина написаного осталось за пределами мозга.
Буквы просто не читабельны
12. (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/18 14:25
[ответить]
>>9.Rokhan Rider
>>>8.Татаринов Алексей Сергеевич
>Котят, конечно, жалко. :)
Он хотя бы ест их с головы. А если бы с хвоста?!
>Фон лучше поменяйте с черного на обычный, читать неудобно.
А как тогда создать атмосферу ужаса? Надо подумать над новым дизайном...
>Неплохая книга, начало мне очень нравилось, дальше было похуже. Идея романа интересная.
Начало романа (первая часть его) - ещё терпима, чем дальше - тем хуже.
Идея интересная, но Лукьяненко испохабил её, как только можно.
11. (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/18 03:15
[ответить]
>>10.Фия
>Тут уже написали, что белые буквы на чёрном фоне - тяжело воспринимаются. Это так, увы, у меня в глазах начало рябить.
>
Возможно, это как раз помогает создать нужное впечатление.
>Мне кажется, круче сделать пародию на ту самую песню - шоп в стихах и не так много, а так мне не осилить. Но смотрю - есть и те, кому понравилось :)))
На вкус и цвет... Со стихами я не очень дружу. Любовь у нас неразделённая: я их люблю, они меня - нет. А стихотворные пародии есть и без меня. Вот, например:
10. (tea3d@pochta.ru) 2007/12/18 00:30
[ответить]
Тут уже написали, что белые буквы на чёрном фоне - тяжело воспринимаются. Это так, увы, у меня в глазах начало рябить.
Но я в общем не любитель таких приколов, хотя с Вами солидарна - мне тоже не нравятся книги и фильмы такого типа.
Я дозоры эти не смотрела и не читала, хотя они у меня уже в руках побывали, но честно говоря времени жалко было. Одной песни хватило, чтобы решить, что это смотреть не собираюсь.
А "Андрон Деревенский, светлый Иной" - это верно подмечено!
Мне кажется, круче сделать пародию на ту самую песню - шоп в стихах и не так много, а так мне не осилить. Но смотрю - есть и те, кому понравилось :)))
9. Rokhan Rider2007/12/17 20:39
[ответить]
>>8.Татаринов Алексей Сергеевич
>Весело, говорите? Другие утверждают, что жОстко. Каждому своё!
Котят, конечно, жалко. :)
Фон лучше поменяйте с черного на обычный, читать неудобно.
>А фильм НД ещё туда-сюда - книга не нравится мне гораздо больше.
Неплохая книга, начало мне очень нравилось, дальше было похуже. Идея романа интересная.
8. (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/17 03:06
[ответить]
>>7.Rokhan Rider
>Весело и на оригинал похоже. :) Мне понравилось. Теперь буду знать, как бороться с вампирами: отличная идея - клизма со святой водой! :)))
>ЗЫ И что все так не любят фильм по "Ночному дозору"? Я вот люблю. :)
Весело, говорите? Другие утверждают, что жОстко. Каждому своё! Клизма всё-таки больше подходит для пыток - чтобы её поставить, нужно держать клиента покрепче!
А фильм НД ещё туда-сюда - книга не нравится мне гораздо больше.
7. Rokhan Rider2007/12/17 00:21
[ответить]
Весело и на оригинал похоже. :) Мне понравилось. Теперь буду знать, как бороться с вампирами: отличная идея - клизма со святой водой! :)))
ЗЫ И что все так не любят фильм по "Ночному дозору"? Я вот люблю. :)
6. (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/16 17:48
[ответить]
>>5.Рысенок Дэн
>>>3.Татаринов Алексей Сергеевич
>
>Не знаю)
>Лукьяненко на мой взгляд весьма мягкий автор)
>ТО что получилось здесь, это где то на уровне Терри Гудкайнда на мой взгляд)))
>Продолжение можно)
Питье свинной и человеческой крови, наглое копание в чужих мозгах и т.д. - это "мягко"? Впрочем, смотря как подать, конечно.
Насчёт продолжения - посмотрим
5. * (felis2004@list.ru) 2007/12/16 17:44
[ответить]
>>3.Татаринов Алексей Сергеевич
>Благодарю!
>Самое занятное в том, что этот трэш, по-моему, лишь слегка пожёстче того, что навоял сам Лукьяненко.
>ЗЫ: Продолжение-то стоит писать, или хватит?
Не знаю)
Лукьяненко на мой взгляд весьма мягкий автор)
ТО что получилось здесь, это где то на уровне Терри Гудкайнда на мой взгляд)))
Продолжение можно)
4. (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/16 04:11
[ответить]
>>2.Elena1958
>Если на фильму - хорошо вышло, у меня как раз Mick Jagger наяривает Everybody Is Getting High, очень даже складывается... Не под это творили? :)
>ЗЫ Старый анекдот: А у меня сосед вампиром был! Я его осиновой дубиной по башке шарахнул - он и помер...
Ваял в МЁРТВОЙ тишине!!! :)
Пародия не только на фильм, но и на книгу и на всю мистику, какая только вызывает у меня раздражение.
3. (AzAz09@yandex.ru) 2007/12/16 04:08
[ответить]
>>1.Рысенок Дэн
>Ужос)))))
>Злобный трэш вышел))))
>И белый шрифт на черном фоне крайне тяжело воспринимается.
Благодарю!
Самое занятное в том, что этот трэш, по-моему, лишь слегка пожёстче того, что навоял сам Лукьяненко.
ЗЫ: Продолжение-то стоит писать, или хватит?
