Тонина Ольга Игоревна : другие произведения.

Комментарии: Два процента честности фельдмаршала Эриха Манштейна
 (Оценка:4.30*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru)
  • Размещен: 03/06/2008, изменен: 17/02/2009. 12k. Статистика.
  • Статья: История
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:20 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:16 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. Дмитрий (Serbal@yandex.ru) 2008/06/07 20:36 [ответить]
       Ничего против приведённых фактов расправ с нашими пленными возражать не хочу, но тем не менее, как Вам это: "На обрыве показался немец с белым флагом, пишет связистка из полка связи армии Т. А. Любецкая. Его наши ребята сняли из винтовки." Убили парламентёра (сами, кстати, находясь в безнадёжном положении). И чего Любецкая и Ко после этого ожидали от немцев ? Что их в плену плюшками будут кормить ? А приказ Сталина убивать всех пленных из числа военнослужащих дивизии, в которой была казнена поджигавшая крестьянские дома З. Космодемьянская ? Даже если допустить, что немцы, непосредственно казнившие её, заслуживали смерти- остальные военнослужащие этой дивизии (больше 10 000 человек) чем виноваты ? А сцена из классического советского фильма "Отец солдата", где советское командование предъявляет немцам ультиматум: не сдадитесь- всех убъём, никого в плен брать не будем ? Режиссёру и сценаристу даже в голову не пришло, что они демонстрируют тем самым с нашей стороны тягчайшее военное преступление ! Я считаю так: война была крайне жестокой, военные преступления, в том числе расправы с военнопленными, подобные описанным автором статьи, совершали все стороны (в том числе и западные союзники, не надо меня в любители пиндосов записывать). Это было. Но зачем об этом через 62 года после окончания войны писать ? Типа: "не простим, не забудем" ? Но на каждый факт немецкого зверства немцы (и их совеременные любители вроде упомянутого Соколова) приведут факты нашего зверства, причём совершенно подлинные.
    2. Дмитрий (Serbal@yandex.ru) 2008/06/07 20:44 [ответить]
       И нечего на Манштейна так наезжать. Все авторы мемуаров врут. Это же естественно. Но если честность Манштейна в части судьбы русских пленных, по Вашему мнению 2 %, то это ещё хорошо. Вы лучше посчитайте честность великого и непобедимого Жукова оносительно обстоятельств операции "Марс" (а ведь это должно было быть главное зимнее наступление РККА в 1942 году- сил и средств состредоточили в 1, 5 раза больше, чем под Сталинградом). Честность Жукова- 0 % ! Он об операции "Марс" вообще ничего не вспомнил ! Поэтому и размышлять об этом грандиозном провале не счёл нужным.
    3. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/06/07 21:26 [ответить]
      > > 1.Дмитрий
      > Но на каждый факт немецкого зверства немцы (и их совеременные любители вроде упомянутого Соколова) приведут факты нашего зверства, причём совершенно подлинные.
      1. Прежде чем наши танки пришли в Берлин - немецкие дошли до окраин Москвы. Они к нам пришли и они начали убивать.
      2. Тот же Манштейн написал, что наши уничтожили захваченных раненых немцев из госпиталя в Феодосии, однако этот сучонок забыл упомянуть, что уничтожали их из мести за Керченский ров в районе Багерово, где немцы перед приходом наших расстреляли более десяти тысяч мирных жителей из Керчи.
      
      А посему ваша толерантность неактуальна. Они пришли к нам домой и начали убивать. Ну а если немцы и их фанаты начнут приводить факты нашего зверства, то их (немцев) зверства на несколько порядков больше, и достаточно подробно задокументированы - достаточно поднять материалы Нюрнбергского процесса.
      
      
      
    4. AD 2008/06/07 21:30 [ответить]
      Любопытная логика у комментатора...
      А чтобы он сказал,прочитав в старых книгах ,как русские солдаты переговаривались,что пленных не брать перед штурмом...И то,что это записано в мемуарах офицера.
      По Жукову-процент не уместен.Он писал мемуары в то время,когда о "Марсе"в открытой печати не говорилось.Поэтому даже если он возжаждал бы описать,что -где -когда ,написанное подверглось бы цензуре.Если документы по "Марсу" в 68 году имели гриф,ограничивающий публикацию,автор мог в лучшем случае сказать,что был он на Зап.фронте,пытались прорвать,не получилось.И привести пример подвига сержанта или лейтенанта.А если ГлавПУР против-то ничего.Манштейна ГлавПУР не ограничивал.
      Если автор мемуаров врет,то почему мы должны молчать об этом,ибо "Все врут" или врет другой тоже? Сказать надо о всех,если все врут.А если не все,то о тех ,кто врет.
      И зачем запрещать Ольге Игоревне писать? Нынешние молодые люди чаще встрчаются с трудами охмурителей,чем с мемуарами людей,видевших деяния гитлеровцев воочию.Вот им это и нужно знать,то что забыл написать Бешанов,Манштейн и иные...
      
    5. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/06/07 21:37 [ответить]
      > > 1.Дмитрий
      > Ничего против приведённых фактов расправ с нашими пленными возражать не хочу, но тем не менее, как Вам это: "На обрыве показался немец с белым флагом, пишет связистка из полка связи армии Т. А. Любецкая. Его наши ребята сняли из винтовки." Убили парламентёра (сами, кстати, находясь в безнадёжном положении). И чего Любецкая и Ко после этого ожидали от немцев ? Что их в плену плюшками будут кормить ?
       В июле 1942 года уже хорошо знали и про то, что сделали с населением в Керчи, и про газенвагены для евреев и прочих в Симферополе, и про то, что пленных отдают для развлечений крымским татарам, и про смертельные инъекции детям в Феодосии, и про применение химического оружия. И вы считаете, что после перечисленного можно верить в честность и порядочность немцев?
      
      
      
      >А приказ Сталина убивать всех пленных из числа военнослужащих дивизии, в которой была казнена поджигавшая крестьянские дома З. Космодемьянская ? Даже если допустить, что немцы, непосредственно казнившие её, заслуживали смерти- остальные военнослужащие этой дивизии (больше 10 000 человек) чем виноваты ?
      
      Тем что пришли к нам домой. Тем, что заполнялись рвы расстрелянными, а эшелоны на запад шли с женщинами и детьми, которых в Германии превращали в рабов. Этого по Вашему мало?
      Конкретно по Космодемьянской - одно дело допросить и расстрелять, а другое дело между допросом и расстрелом еще и устроить групповое изнасилование девушки.
      Изнасилование - дает право относится к данным немцам не как к военнослужащим, а как к криминальным элементам или военным преступникам.Т.е. трибунал - и к стенке.
      
      
      
      
      
      
    6. Дмитрий (Serbal@yandex.ru) 2008/06/07 23:34 [ответить]
      5.Тонина Ольга Игоревна
      > В июле 1942 года уже хорошо знали и про то, что сделали с населением в Керчи, и про газенвагены для евреев и прочих в Симферополе.
      
       Вы таки верите в холокост ? От Вас не ожидал !
      
      > и про смертельные инъекции детям в Феодосии, и про применение химического оружия. И вы считаете, что после перечисленного можно верить в честность и порядочность немцев ?
      
       Я считаю, что нельзя на 100 % верить в честность и порядочность советских (и любых других) пропагандистов. Применение химического оружия, запрещённого конвенцией 1927 года, причём без санкции "сверху", по собственной инициативе- 250 % гарантии смертного приговора Манштейну на Нюрнбергском процессе. Однако в Нюрнберге Манштейн был СВИДЕТЕЛЕМ и Советская сторона ни тогда, ни потом НИКАКИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ОБВИНЕНИЙ ему не выдвигала (осудили его уже потом англичане за дела, не связанные с СССР). Так что и думайте, где правда, а где советская пропаганда. Немецкие пропагандисты вон тоже писали, что все русские- "дикие монголоиды в лаптях", всех немок скопом изнасилуют, потом убьют, а малых детишек съедят. На Западе до сих пор верят...
      
      > Конкретно по Космодемьянской- одно дело допросить и расстрелять, а другое дело между допросом и расстрелом еще и устроить групповое изнасилование девушки.
      
       Про изнасилование Космодемьянской- впервые слышу, источник информации, пожалуйста...
      
      > Изнасилование- дает право относится к данным немцам не как к военнослужащим, а как к криминальным элементам или военным преступникам. Т.е. трибунал- и к стенке.
      
       Согласен целиком и полностью ! Но вместо расстрела по приговору суда конкретных подонков- Сталин приказал вообще не брать в плен солдат из той дивизии, где казнили Космодемьянскую. Или они что, все 10 000 её насиловали ? С такой логикой, давайте оправдывать всех чеченцев, убивающих пленных русских солдат. А что, разве Буданов чеченку не изнасиловал и потом убил (приговор был суду "заказан", но ведь чеченцы в вину нашего полковника верят) ?
      
      4.AD
      > Любопытная логика у комментатора... А чтобы он сказал, прочитав в старых книгах, как русские солдаты переговаривались, что пленных не брать перед штурмом... И то, что это записано в мемуарах офицера.
      
       Вы ещё каменный век вспомните. В 1941 году требовать сдачи под угрозой никого не брать плен- тяжкое военное преступление, подлежащее наказанию по всем нормам международного права.
      
      > По Жукову- процент не уместен.Он писал мемуары в то время,когда о "Марсе" в открытой печати не говорилось. Поэтому даже если он возжаждал бы описать, что- где- когда, написанное подверглось бы цензуре. Если документы по "Марсу" в 68 году имели гриф, ограничивающий публикацию, автор мог в лучшем случае сказать, что был он на Зап. фронте, пытались прорвать, не получилось. И привести пример подвига сержанта или лейтенанта.
      
       Вы вообще "Воспоминания и размышления" читали ? Жуков с октября 1941 по декабрь 1942 командовал Западным фронтом, но в главе, посвящённой событиям апреля- декабря 1942 своей деятельности посвятил два абзаца (о Погорело- Городищенской операции в августе 1942). Всё остальное- рассказ о событиях на юге, к которым не имел никакого отношения, о проблеме "второго фронта" и т.п. Ну и враньё про "острый слух Сталина", как он придумал план Сталинградской операции. Вообще любил дедушка Жора... трындеть (и о январских стратегических играх 1941 года, как немецкие планы предвидел, и о том, как насчёт Киева якобы Сталина предупреждал, и о великой битве под Ельней, и это только по 1941 году). Сейчас всё это враньё уже разоблачено, в т.ч. вполне официозными историками, а потому годиться разве что для школьного учебника, но не для серьёзного обсуждения. Нельзя было писать в мемуарах ? У Жукова было три выхода: 1) ничего не писать вообще, как Тимошенко или Малиновский, ответивший на предложение написать мемуары о Великой отечественной "пусть врут другие" (для справки: "Солдаты России" Малиновского- о Первой мировой); 2) описывать только победы (как Конев, начавший повествование с 1943 года); 3) писать "в стол", в надежде, что потомки опубликуют (кстати, сейчас выходит масса мемуаров, в которых восстановлены вырезанные, либо искажённые цензурой куски). Но в "постперестроечных" изданиях мемуаров Жукова, где восстановлены исключённые цензурой куски (о репрессиях, например), о "Марсе" ни слова !
      
      > Сказать надо о всех, если все врут.
      
       Золотые слова ! Однако вместо военной истории до сих пор имеем военно- историческую пропаганду. Одни, как Тонина, доказывает, что немцы- гады, а мы все белые и пушистые, германофилы, типа Соколова, что наоборот. Нет, просто удивительно: 62 года с войны прошло, а люди всё успокоиться не могут. И Русские, и немцы той войны в большинстве были нормальные люди, это же не чеченские дикари с гор. Но в многомилионных армиях обеих сторон не могло не быть некоторого процента убийц, насильников, грабителей и т.д. При желании любая сторона может нарыть кучу примеров, представляющих врага исчадием ада.
      
    7. AD 2008/06/08 17:57 [ответить]
      Дмитрий.
      Так и за приказ о комиссарах никого не погладили бы по головке в случае проигрыша войны.Но вермахт рассчитывал выиграть,поэтому вел себя соответственно.В городе, где я родился,стоит памятник нескольким тысячам расстрелянных.Город этот немцами был полностью не занят,так что это была сфера деятельности вермахта.Перепихнуть вину на другие организации не удастся.В квартале от дома,где я живу,другой памятник-90 тысячам военнопленных и других(евреям в том числе)погибшим в лагере.Лагерь охраняла охранная дивизия группы армий "Юг".За массовые расстрелы военнопленных и умирание их от голода тоже можно стать к стенке.Но кто бы сказал это командиру дивизии,чтобы он поверил в это в октябре 41го...
      Забывать про это нельзя.И если кто-то виновный за это не был осужден,то это не значит ,что он стал невиновным.Поэтому статья Ольги Игоревны это необходимое дополнение к "Утерянным победам"-так сказать,утерянная глава об утерянных воспоминаниях.
      По поводу недописавшего Жукова.Вы знакомы с законами Рибо и другими вещами,описывающими возрастные изменения памяти? Знакомство с этими вещами способно снизить обличительный пыл.Сами попробуйте вспомнить 1998 год и подробно описать,что было в этот год.Вы удивитесь ,что воспоминаний будет очень мало.А есть еще обьем издания,склероз,грифы секретности и т.д.
      Поэтому технически невозможно вспомнить и описать все ,что было за четыре года войны.
      О критике Жукова.Сейчас таких развелось много,и это стало даже модой.Но судьи кто? Капитан-танкист Суворов,не знаю кто Соколов, Бешанов,супруги Мерцаловы,плковник Гланц,чьи военные подвиги неизвестны.Т.е. люди,в жизни не командовавшие чем -то больше батальона.Поэтому ряд их критик как-то не воспринимаются.Я еще понимаю Еременко,тот хоть знал,как можно фронтом командовать,хотя так хорошо не получалось.
      Так что оставим обличительный пыл.Денег за него не заплатят.Их уже заплатили вышеуказанным авторам.
    8. AD 2008/06/08 18:05 [ответить]
      Чуть не забыл по 41 год-про уничтожение в случае отказа сдаться в плен.И такое было.В Владимир-Волынском УРе ребята из 6 армиисогнали пленных пулеметчиков из дотов в один и подорвали вместе с людьми.
      Нечто похожее описано в "Денкшрифте"-это такая немецкая справочная книга по укреплениям СССР.Было такое и в Белоруссии.
      Нечто вроде хим.оружия(точно установить не удалось,было ли это ОВ или дым.шашки) отмечено под Псковом на реке Черехе и в Киевском УРе.
      Где-то нетак далеко от Черехи гулял хим.минометный полк,документы которого попали под Сольцами...
    9. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/06/08 22:08 [ответить]
      > > 6.Дмитрий
      >5.Тонина Ольга Игоревна
      >> В июле 1942 года уже хорошо знали и про то, что сделали с населением в Керчи, и про газенвагены для евреев и прочих в Симферополе.
      >
      > Вы таки верите в холокост ? От Вас не ожидал !
      >
      
      Причем здесь Холокост, когда речь идет о выполнении германской армией боевых приказов и директив германского командования по действиям на территории СССР?
      
      Вот Вам немецкие мемуары белокурого арийца:
      
      Хирург, командир санитарной роты 50-й пехотной дивизии Питер Бамм:
      Стр.51
      '...В Николаеве все советские граждане из числа лиц еврейской национальности были подвергнуты регистрации, согнаны за колючую проволоку, расстреляны, а затем кое-как погребены в противотанковом рву командой из числа 'других'. До нас доходили об этом неясные слухи, которым мы поначалу не хотели верить, но в конечном счете нам пришлось поверить. Офицер из штаба армии сфотографировал всю эту сцену - и в результате был уволен из штаба. Мы ждали дальнейшего развития событий. В то время мы еще не хотели верить в то, что у командующего армией недостаточно власти для того, чтобы запретить подобные зверства в зоне своей ответственности. Спустя несколько дней разведывательный самолет генерал-полковника при посадке налетел на мину. 'Шторьх' разнесло на куски. Во время похорон новый командующий свалился в открытую могилу. В сознании войск два этих события слились в зловещее предзнаменование. Больше никаких действий в отношении расследования расстрела жителей Николаева не проводилось...'
      
      Взято из:
      Питер Бамм 'Невидимый флаг. Фронтовые будни на Восточном фронте.1941-1945', М. 2006, ISBN 5-9524-2146-6
    10. Ronik 2008/06/08 23:34 [ответить]
      >Питер Бамм 'Невидимый флаг. Фронтовые будни на Восточном фронте.1941-1945', М. 2006, ISBN 5-9524-2146-6
      
      Скажите а зачем вы приводите ISBN?
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"