Валин Юрий Павлович : другие произведения.

Комментарии: Вариант 19
 (Оценка:6.08*45,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Валин Юрий Павлович (va43-mos@rambler.ru)
  • Размещен: 05/06/2011, изменен: 14/02/2015. 763k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика
  • Аннотация:
    1919-й год. Лихой год, лихое время. Добровольцы, петлюровцы, красноармейцы, беспартийные бандиты, разведки и контрразведки всех цветов и оттенков. Золото империи и чудотворные кресты. Дурацкий приказ, цепь случайностей. Сержант Мезина ведет бой против всех, пытаясь понять ЭТУ войну.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    331. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/03 23:45 [ответить]
      > > 329.Валин Юрий Павлович
      
      >Наверное, Вы правы. С другой стороны, 'дорогой Леонид Ильич' на безжалостного волка не очень похож. Нет, я его не идеализирую, но 'волк' как-то чересчур.
      Вполне себе волчара. Конкуренты либо в аварии погибли, либо на пенсию поуходили. Просто душил мягче, по правилам.
      
    332. Валин Юрий Павлович 2011/11/03 23:55 [ответить]
      > > 331.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 329.Валин Юрий Павлович
      >
      >Вполне себе волчара. Конкуренты либо в аварии погибли, либо на пенсию поуходили. Просто душил мягче, по правилам.
      
      Вот-вот. Лично я бы выбрал досрочную пенсию, а не ледоруб в темя или подвал с наганами)))
    333. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/04 00:17 [ответить]
      > > 332.Валин Юрий Павлович
      
      >>Вполне себе волчара. Конкуренты либо в аварии погибли, либо на пенсию поуходили. Просто душил мягче, по правилам.
      >
      >Вот-вот. Лично я бы выбрал досрочную пенсию, а не ледоруб в темя или подвал с наганами)))
      
      Тут трудно говорить. Способы решения конфликтов зависели от времени. Да и автокатастрофа чем лучше ледоруба?
      
    334. Валин Юрий Павлович 2011/11/04 00:19 [ответить]
      > > 333.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 332.Валин Юрий Павлович
      >
      >Тут трудно говорить. Способы решения конфликтов зависели от времени. Да и автокатастрофа чем лучше ледоруба?
      
      Пенсия определенно лучше;))
    335. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/04 00:31 [ответить]
      > > 334.Валин Юрий Павлович
      >> > 333.Прибылов Александр Геннадьевич
      
      >Пенсия определенно лучше;))
      Не всегда. Но это спор не принципиальный.
      
      
    336. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/04 12:10 [ответить]
      Мне кажется, революция в России случилась из-за жёсткой кастовой системы государства. Попробуйте представить рядового рабочего, дорастающего не то что до министра но хотя бы до инженера. Фантастика! Предел допустимого-должность мастера. А если человек чувствует что способен на большее? Даже на попытки самообразования в рабочей среде власти смотрели с огромным подозрением.Думаю, поэтому в России был такой всплеск алкоголизма(заглушали отчаяние от невозможности самореализоваться) Но это 99%. А 1% преисполнялись горячей ненависти к режиму и шли на всё, чтобы его свергнуть. Из них и получались профессиональные революционеры. А за ними шли и остальные, может чуть менее решительные(но ненамного) Вот эта волна и смела режим. Конечно, свой интерес в этом был и у промышленников и интеллигенции-короче,далее по схеме крысиного волка(из группы революционеров выживут сильнейшие-большевики).
    337. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/04 12:24 [ответить]
      > > 331.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 329.Валин Юрий Павлович
      
      >Вполне себе волчара. Конкуренты либо в аварии погибли, либо на пенсию поуходили. Просто душил мягче, по правилам.
      
      Цивилизовался!))) Влияние Европы! Хотя там при необходимости тоже не стесняются-Кеннеди попытался сохранить власть за своим кланом и его тут же убрали(и похоже,продолжили отстрел клана и дальше, маскируя это под всяческую мистику)
    338. Novik 2011/11/04 12:58 [ответить]
      > > 327.юрий
      
      >Вся беда России в том , что мало-мальски доверчивые(и морально чуть выше среднего уровня) правители плохо кончали
      
      Россия тут не при чем. Это общий момент. Если ты доверчивый нюня - результат будет однозначен. Не всегда, кстати, правители плохо кончают - иногда плохо кончает страна (Горбачев), ну а иногда, конечно, имеем оба бонуса (Николай II).
      
      >Но думаю, белые здесь проиграют. Не хватает у них подлости,слишком подписанным бумажкам доверяют.
      
      Ага-ага. Прям сплошь все белые и пушистые. Сразу, например, Краснов, отпущенный под честное слово, вспоминается. Хозяин своего слова, чего там - сам дал, сам и обратно взял.
      Белые проиграют по другой причине - у них отсутствует к/л объединяющая идея. "Повесим всех большевиков, соберем учредилку, а дальше посмотрим" - на идею как-то не тянет.
      
      
    339. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/04 12:59 [ответить]
      > > 336.юрий
      >Мне кажется, революция в России случилась из-за жёсткой кастовой системы государства. Попробуйте представить рядового рабочего, дорастающего не то что до министра но хотя бы до инженера. Фантастика! Предел допустимого-должность мастера. А если человек чувствует что способен на большее? Даже на попытки самообразования в рабочей среде власти смотрели с огромным подозрением.Думаю, поэтому в России был такой всплеск алкоголизма(заглушали отчаяние от невозможности самореализоваться) Но это 99%. А 1% преисполнялись горячей ненависти к режиму и шли на всё, чтобы его свергнуть. Из них и получались профессиональные революционеры. А за ними шли и остальные, может чуть менее решительные(но ненамного) Вот эта волна и смела режим. Конечно, свой интерес в этом был и у промышленников и интеллигенции-короче,далее по схеме крысиного волка(из группы революционеров выживут сильнейшие-большевики).
      
      Революция в России случилась из-за эко-социального кризиса - быстрый рост населения при той системе землевладения должен был вылиться в пугачевщину, положение пролетариата так же должны были вылиться в городские мятежи, все это сопровождалось кризисом управления (угу, еще и переход в новую технологическую страту подошел) и дефицитом кадров...
      При этом про кастовость говорить не приходится. Так большинство представителей касты - морских офицеров, были дворянами во втором поколении - их отцы или деды выслужились из нижних чинов в офицеры флота при Николае Первом, меньше при Александру 2-м и немало при Третьем. Николай Второй эту практику прекратил. Впрочем, это только одно из многих его идиотских решений. Для меня большим потрясением было узнать о факте предложения Британии заключить в конце 80-х фактический союз с Россией на ОЧЕНЬ выгодных условиях (Проливы при содействии англичан, Китай по Хуан-хэ, Манчжурия, нейтральный Тибет, против предполья с Европой и отвода нескольких батальонов с перевалов ведущих в Индию - наглам-киту нужен был союзник-слон, или медведь), и мало того что отказ Николая, так и его письмо кузену Вилли: "Ко мне тут британцы приходили, а я их послал, хи-хи"... По сути Британия предлагала подсчитать очки в Большой Игре, а значит признавала патовость ситуации - силу противника-партнера. После РЯВ о подобмном договоре можно было только мечтать.
    340. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/04 13:41 [ответить]
      > > 339.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 336.юрий
      >
      >Революция в России случилась из-за эко-социального кризиса - быстрый рост населения при той системе землевладения должен был вылиться в пугачевщину, положение пролетариата так же должны были вылиться в городские мятежи, все это сопровождалось кризисом управления (угу, еще и переход в новую технологическую страту подошел) и дефицитом кадров...
      >При этом про кастовость говорить не приходится. Так большинство представителей касты - морских офицеров, были дворянами во втором поколении - их отцы или деды выслужились из нижних чинов в офицеры флота при Николае Первом, меньше при Александру 2-м и немало при Третьем. Николай Второй эту практику прекратил.
      В общем-то, про это я и говорил. Резкое снижение интеллектуального ресурса.
      
      
       Для меня большим потрясением было узнать о факте предложения Британии заключить в конце 80-х фактический союз с Россией на ОЧЕНЬ выгодных условиях (Проливы при содействии англичан, Китай по Хуан-хэ, Манчжурия, нейтральный Тибет, против предполья с Европой и отвода нескольких батальонов с перевалов ведущих в Индию - наглам-киту нужен был союзник-слон, или медведь), и мало того что отказ Николая, так и его письмо кузену Вилли: "Ко мне тут британцы приходили, а я их послал, хи-хи"... По сути Британия предлагала подсчитать очки в Большой Игре, а значит признавала патовость ситуации - силу противника-партнера. После РЯВ о подобном договоре можно было только мечтать.
      
      
      "Обещать-не значит жениться!" В этом случае я на стороне Николая 2-го.Слишком огромны обещания в обмен на небольшую но беспокоющую наглов занозу.Геополитически нам выгоднее всего была позиция кошки на заборе(сидеть и не обращать внимания на посулы, или союз с Германией, с ней у нас не было серьёзных геополитических проблем в отличие от Англии.Николай правильно поступил, проинформировав Вильгельма. В 20в он пошёл на союз с Францией и Англией и чем это кончилось?) Другое дело Вильгельм проявил государственную слепоту за что в конце концов и поплатился(но куда легче Николая) А Англия всегда обещала всё, что от неё хотели получить,и почти никогда не выполняла-только Сталин сумел её дожать,за что ему искреннее уважение.
      
      
      
    341. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/04 13:53 [ответить]
      > > 340.юрий
      
      >"Обещать-не значит жениться!" В этом случае я на стороне Николая 2-го.Слишком огромны обещания в обмен на небольшую но беспокоющую наглов занозу.Геополитически нам выгоднее всего была позиция кошки на заборе(сидеть и не обращать внимания на посулы, или союз с Германией, с ней у нас не было серьёзных геополитических проблем в отличие от Англии.Николай правильно поступил, проинформировав Вильгельма. В 20в он пошёл на союз с Францией и Англией и чем это кончилось?) Другое дело Вильгельм проявил государственную слепоту за что в конце концов и поплатился(но куда легче Николая) А Англия всегда обещала всё, что от неё хотели получить,и почти никогда не выполняла-только Сталин сумел её дожать,за что ему искреннее уважение.
      
      
      Я не сомневаюсь, что именно этими мыслями Николай и руководствовался. Результат известен. Причина в том, что подобная позиция - следствие упрощенного взгляда на мир. Очень упрощенного. На уровне студента или кухарки, но никак не государственного деятеля. Со стороны же последнего все выглядит много иначе - Британия в 80-х годах оказалась перед лицом новых угроз - быстро развивающейся Европы (Франция и Германия), ослабления Турции на Ближнем Востоке и роста мощи Соединенных Штатов. Уже тогда шло целенаправленное торпедирование британцами проектов Панамского канала - наглы пытались замедлить рост угрозы. В той ситуации Англия ОЧЕНЬ нуждалась в сильном и ЕДИНОМ союзнике на Европейском континенте. Эта нужда и заставляла.
      Была нужда в таком договоре и у России. Этот договор давал пригодные для колонизации (при малоземелье это критично) земли, рост торговых отношений, время на стабильное строительство собственного государства и английское технологическое содействие.
      В итоге России пришлось вынужденно примыкать к союзу Антанты и расхлебывать результаты того выбора.
      Вилли нельзя обвинять в слепоте, вот уж кто понимал перспективу так это будущий кайзер. В отличие от Гитлера, да. Вот тот отжег в 41-м со своей "стратегией непрямых действий".
    342. Валин Юрий Павлович 2011/11/04 13:57 [ответить]
      Про Англию и нейтральный Тибет весьма интересно.
      Но в такой всенародно любимый праздник как День народного единства)), неужели никто не предложит вариант прекращение Гражданской в 1919-м? Понятно, что по все стороны фронтов полно неприятных личностей. Но неужели все так безнадежно?(((
      
    343. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/04 13:57 [ответить]
      > > 338.Novik
      >> > 327.юрий
      >
      
      >
      >Ага-ага. Прям сплошь все белые и пушистые. Сразу, например, Краснов, отпущенный под честное слово, вспоминается. Хозяин своего слова, чего там - сам дал, сам и обратно взял.
      >Белые проиграют по другой причине - у них отсутствует к/л объединяющая идея. "Повесим всех большевиков, соберем учредилку, а дальше посмотрим" - на идею как-то не тянет.
      Белые всё-таки массовых казней, как красные в Крыму не устраивали.И террор с массовыми расстрелами заложников "самый человечный" Ленин начал.
      А по поводу идей- "грабь награбленное" люмпену как то ближе призывов к парламентаризму.На этом белые и прокололись-примитивнее надо было быть. Но не смогли...
      
      
    344. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/04 14:38 [ответить]
      > > 341.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 340.юрий
      >
      Британия в 80-х годах оказалась перед лицом новых угроз - быстро развивающейся Европы (Франция и Германия), ослабления Турции на Ближнем Востоке и роста мощи Соединенных Штатов. Уже тогда шло целенаправленное торпедирование британцами проектов Панамского канала - наглы пытались замедлить рост угрозы. В той ситуации Англия ОЧЕНЬ нуждалась в сильном и ЕДИНОМ союзнике на Европейском континенте. Эта нужда и заставляла.
      >Была нужда в таком договоре и у России. Этот договор давал пригодные для колонизации (при малоземелье это критично) земли, рост торговых отношений, время на стабильное строительство собственного государства и английское технологическое содействие.
      >В итоге России пришлось вынужденно примыкать к союзу Антанты и расхлебывать результаты того выбора.
      >Вилли нельзя обвинять в слепоте, вот уж кто понимал перспективу так это будущий кайзер. В отличие от Гитлера, да. Вот тот отжег в 41-м со своей "стратегией непрямых действий".
      Проливы вещь конечно нужная, вот только Турцию как-то забыли спросить.Кто их захватывать будет-корабли или пехота? Новая русско-турецкая война на радость наглам?
      Панамский канал на другом континенте-у России там вообще не было рычагов влияния, а Франция бы удивилась такому наезду России А потом перекрыла финансовые займы.
      Для колонизации у нас была Сибирь-там и сейчас простор и безлюдье(я сам оттуда) и Казахстан. А в Манчжурии достаточно китайцев, их куда?Проблема была не в отсутствии земель, а в общинной системе землепользования, которую начал ломать Столыпин.
      А в 1914 Англия продемонстрировала свои "лучшие" качества, стравливая противников, вот только сама не рассчитала и вляпалась по полной. Такое было и при Наполеоне, Но здесь из засады выскочил молодой хищник(США) и благородно помог слететь с пьедестала.
      
      
      
    345. Дмитрий (donartruss@mail.ru) 2011/11/04 14:43 [ответить]
      > > 342.Валин Юрий Павлович
      >Про Англию и нейтральный Тибет весьма интересно.
      
      Эге, особенно я заинтересовался. Впрочем, к англичанам очень плохо отношусь (и их пресса постоянно поддерживает меня в моём о наглах мнении). Лучше с Германией сотрудничать.
      
      >Но в такой всенародно любимый праздник как День народного единства)), неужели никто не предложит вариант прекращение Гражданской в 1919-м? Понятно, что по все стороны фронтов полно неприятных личностей. Но неужели все так безнадежно?(((
      
      Я бы предложил, да я его не особо вижу, этот вариант. И опять же, какого рода должен быть вариант? Мирное сосуществование красных и белых сколько-то длительное время - ненаучная фантастика, там взаимная ненависть зашкаливать. Это всё равно, что мир между СССР и гитлеровской германией где-нибудь в конце 1941го - первой половине 1942го. Моё мнение, конечно. Вдруг Вам выход виден.
      
      Так что - прекращение Гражданской в 1919м, как мне кажется, возможно лишь при условии быстрого разгрома красными - белых, или наоборот.
      
      Кстати, когда контрразведчик Катерине говорил про то, что в войне численное превосходство - не главное, он кое-что подзабыл. А именно - то, что на стороне красных, анархистов и т.д. царских бывших офицеров тоже весьма немало. И толковые среди них встречаются.
    346. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/04 14:57 [ответить]
      > > 342.Валин Юрий Павлович
      >Про Англию и нейтральный Тибет весьма интересно.
      >Но в такой всенародно любимый праздник как День народного единства)), неужели никто не предложит вариант прекращение Гражданской в 1919-м? Понятно, что по все стороны фронтов полно неприятных личностей. Но неужели все так безнадежно?(((
      
      Инересно,кто убил Ленина?(Уж очень СОВРЕМЕННЫЙ почерк)И Вы упоминали о заметных отличиях варианта19 от РИ. Если удастся доказать вмешательство других сил, отдел К получает основания для более активного вмешательства.Идея следующая:
      Всячески способствовать успеху переговоров о перемирии с преобразованием в мирное соглашение. Отдел К осуществляет функции внешнего контроля, не давая противникам соблазна нарушить.
      Но большая головная боль-это прикрытие сторон от внешних сил(как внутрикальковых, так и из РИ).
    347. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/04 15:09 [ответить]
      > > 342.Валин Юрий Павлович
      >Но неужели все так безнадежно?(((
      
      Безнадежно.
      
      Остальным:
      Насчет договора покопайте документы и политическую ситуацию. Вылезет мнооого интересного. Англы действительно уже тогда оказались в состоянии цейтнота. Впрочем, не впервые.
      
      Насчет стрельбы по Ленину я автору уже отписывался... Вот только, кажется, в личке. Ленин сильно ситуацию не менял.
    348. Дмитрий (donartruss@mail.ru) 2011/11/04 16:24 [ответить]
      > > 347.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 342.Валин Юрий Павлович
      >>Но неужели все так безнадежно?(((
      >
      >Безнадежно. Ленин сильно ситуацию не менял.
      
      Троцкого мочить нужно. Ледорубом. Чтобы символично - и швейцарский след заодно. Его потеря куда более критична для красных, чем Ильич.
      
      Или пусть на него (Лёву) дерево упадёт, когда в столицу вернётся... Погода плохая, ветер - разве такого не могло быть? Безо всяких подпилов, банально гнилое.
    349. Валин Юрий Павлович 2011/11/04 17:04 [ответить]
      > > 346.юрий
      >> > 342.Валин Юрий Павлович
      
      >Всячески способствовать успеху переговоров о перемирии с преобразованием в мирное соглашение. Отдел К осуществляет функции внешнего контроля, не давая противникам соблазна нарушить.
      
      Вы несколько преувеличиваете боевую мощь непосредственно Катерины Георгиевны и Отдела 'К' в целом)))
    350. Валин Юрий Павлович 2011/11/04 17:07 [ответить]
      > > 347.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 342.Валин Юрий Павлович
      >>Но неужели все так безнадежно?(((
      >
      >Безнадежно.
      Это и печалит. Столько разговоров о переговорах о Англии-России-Германии и пр. и напрочь отметаем мысль что русские/российские могут договориться с русскими.
      
    351. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/04 17:12 [ответить]
      > > 350.Валин Юрий Павлович
      >> > 347.Прибылов Александр Геннадьевич
      >>> > 342.Валин Юрий Павлович
      >>>Но неужели все так безнадежно?(((
      >>
      >>Безнадежно.
      >Это и печалит. Столько разговоров о переговорах о Англии-России-Германии и пр. и напрочь отметаем мысль что русские/российские могут договориться с русскими.
      
      Опять же как христианин отношусь к этому со смирением и доступной мне (слаб, слаб) любовью (иных любя и к стенке поставить полезно)... ко всем участникам процесса.
      Русские в той ситуации могли только убедить русских. Договориться не реально.
    352. Валин Юрий Павлович 2011/11/04 18:04 [ответить]
      > > 351.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 350.Валин Юрий Павлович
      >>> > [347.Прибылов Александр Геннадьевич
      >
      >>Русские в той ситуации могли только убедить русских. Договориться не реально.
      Хоть что-то оптимистическое. ИМХО, убедить в данном случае и значит договориться.
      
      
    353. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/04 19:45 [ответить]
      > > 349.Валин Юрий Павлович
      >> > 346.юрий
      >>> > 342.Валин Юрий Павлович
      >>
      >
      >Вы несколько преувеличиваете боевую мощь непосредственно Катерины Георгиевны и Отдела 'К' в целом)))
      
      Значит, надо расширять отдел.)))
      Вот как на это деньги выбить...
      
      P.S.Но мне кажется, Катерина Георгиевна способна внятно(до прелсмертных судорог)втолковать большевитским вождям нежелательность определённых телодвижений(для их же здоровья).
    354. Novik 2011/11/04 19:45 [ответить]
      >>> > 327.юрий
      >Белые всё-таки массовых казней, как красные в Крыму не устраивали.И террор с массовыми расстрелами заложников "самый человечный" Ленин начал.
      
      Я так понимаю, что идея о "благородных белых" Вами отброшена? Напомню - речь шла об отношении к договоренностям, а не о терроре. Что до массовых казней - Вы таки делаете мне смешно. Вот Вам подборочка, основанная, в основном, на мемуарах белых же -
      
      http://atheistkrot.narod.ru/2.3/prav19.html
      
      "Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой "волчьей сотни", отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: - Четыре тысячи!"
      
      Ни те, ни другие ангелами не были. И победи белые - развлекались бы точно так же, как тов. Землячка в Крыму.
      
      >А по поводу идей- "грабь награбленное" люмпену как то ближе призывов к парламентаризму.На этом белые и прокололись-примитивнее надо было быть.
      
      С пропагандой не ко мне, извините.
    355. Валин Юрий Павлович 2011/11/04 20:04 [ответить]
      > > 353.юрий
      >> > 349.Валин Юрий Павлович
      >>> > 346.юрий
      >
      >Значит, надо расширять отдел.)))
      >Вот как на это деньги выбить...
      Отдел расширен и трансформирован. Но по совершенно иному поводу, к ситуации В19 отношения не имеющего.
      >Но мне кажется, Катерина Георгиевна способна внятно(до прелсмертных судорог)втолковать большевитским вождям нежелательность определённых телодвижений(для их же здоровья).
      Не впадаем ли мы в грех гордыни, считая себя умнее дедов и прадедов?
      При всей симпатии автора к сержанту Мезиной, запугивание вождей ей не по плечу.
      Да и не только большевистским вождям тогда нужно 'втолковывать'. И белым, и малиновым, и Нестора Ивановича нельзя обидеть-обойти. И далее по списку...
      
      
      
    356. chaotic (chaotic@aport.ru) 2011/11/04 20:52 [ответить]
      > > 328.Прибылов Александр Геннадьевич
      > И шо после этого мог сделать Витте? Он ли заслужил прозвище Полусахалинский? А ведь его земельная политика и его методы строительства ЖД именно укрепляли государство, снижали накал земельной проблемы, в отличие от плясок Столыпина, только усугубивших ситуацию...
      
      Ага, и один из инициаторов строительства КВЖД тоже он. А это - траты за миллиард (на Артур, Дальний, железку и сверхплановый флот), доходы же государства от этого предприятия с гулькин нос. И конфликт с Японией, которая до того была лояльной. Про введение же золотого рубля и французские займы вообще нет других слов кроме матерных.
      
      
      
      
    357. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/04 21:52 [ответить]
      > > 354.Novik
      >>>> > 327.юрий
      >>
      >
      >Я так понимаю, что идея о "благородных белых" Вами отброшена? Напомню - речь шла об отношении к договоренностям, а не о терроре. Что до массовых казней - Вы таки делаете мне смешно. Вот Вам подборочка, основанная, в основном, на мемуарах белых же -
      >
      >http://atheistkrot.narod.ru/2.3/prav19.html
      >
      >"Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой "волчьей сотни", отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: - Четыре тысячи!"
      >
      >Ни те, ни другие ангелами не были. И победи белые - развлекались бы точно так же, как тов. Землячка в Крыму.
      >
      >>
      
      Благородных там действительно не было. Но если среди белых(по приведённым Вами примерам) это эксцессы рядовых участников войны то у большевиков осознанная государственная политика(сам Ленин не гнушался давать инструкции по уничтожению священнослужителей и "поповских прохвостней").В заложники брали даже семьи "военспецов"(это замечание по поводу служивших офицеров в Красной Армии).
      Среди красноармейцев садистов тоже хватало, не говоря уже о махновцах.
    358. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/05 01:03 [ответить]
      > > 356.chaotic
      >Ага, и один из инициаторов строительства КВЖД тоже он. А это - траты за миллиард (на Артур, Дальний, железку и сверхплановый флот), доходы же государства от этого предприятия с гулькин нос. И конфликт с Японией, которая до того была лояльной. Про введение же золотого рубля и французские займы вообще нет других слов кроме матерных.
      
      Ага, ахринеть, посмел, понимаешь, налаживать транспорт и защиту территорий, на которые монаршая воля лапу наложила, гы :)
      А про лояльность Японии это Вы китайцам и корейцам расскажите, да. Милые и мирные соседи. Очень лояльные, да.
      
    359. Novik 2011/11/05 11:20 [ответить]
      > > 357.юрий
      >Благородных там действительно не было. Но если среди белых(по приведённым Вами примерам) это эксцессы рядовых участников войны то у большевиков осознанная государственная политика(сам Ленин не гнушался давать инструкции по уничтожению священнослужителей и "поповских прохвостней").
      
      Ну Вы по ссылочке-то почитайте. Не ограничивайтесь статейкой в википедии.
      Вам сам участник событий прямым текстом говорит:
      
      "Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы"
      
      Кроме того, там приказы всякие есть, и про заложников тоже. Эксцессы рядовых участников, говорите?
    360. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.com) 2011/11/05 11:26 [ответить]
      > > 359.Novik
      >> > 357.юрий
      
      >"Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы"
      >
      >Кроме того, там приказы всякие есть, и про заложников тоже. Эксцессы рядовых участников, говорите?
      
      Поздно, чертовски поздно.. Белый террор опоздал лет эдак на 13-ть, а еще лучше было бы начать его на 43 годика раньше ..
      
      А про эксцессы участников.. Хоть это и трудно представить - но попробуйте представить себя в России, где президентом, ну скажем, Доку Умаров..
      
      
      
    361. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/05 12:39 [ответить]
      > > 360.strannik_ffe
      >Поздно, чертовски поздно.. Белый террор опоздал лет эдак на 13-ть, а еще лучше было бы начать его на 43 годика раньше ..
      
      Ну да, ну да, стоило после освобождения крестьян ополовинить их число, сразу сналась бы острота аграрной проблемы... Хотя, конечно, и дворянство бы пострадало - временнообязанных стало бы меньше, упали бы доходы. Но был отличный способ не уменьшать трудоспособное население, да! Надо было детей и стариков, калечных и беременных уничтожить! Представляете, как сразу легче бы стало!? :)
      Да и рабочих надо было почаще стрелять, а то, понимаешь, уход крестьян в город ненадолго затягивал процесс умирания по отношению к голоду - отсутствие трудового законодательства, вредность производства и копеечная оплата означали достаточно быструю смерть в городе. Если бы правительство делало этот процесс быстрым и безболезненным, да еще и дешевым - с применением веревок и деревянных построек - то Россия, конечно, жила бы мирно и счастливо и дальше, да.
    362. Novik 2011/11/05 12:45 [ответить]
      > > 360.strannik_ffe
      >Поздно, чертовски поздно.. Белый террор опоздал лет эдак на 13-ть
      
      Да какая разница - рано, поздно... Я говорю о том, что белых и пушистых в гражданской войне не было. Террор с определенного момента - это осознанная политика обеих сторон, никакие не "эксцессы". Красные были организованнее, имели общую идею о построении "светлого будущего" и меньше грызлись между собой за власть и бабки от зарубежных спонсоров. Поэтому и победили.
    363. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/05 12:47 [ответить]
      > > 356.chaotic
      А Витте еще и государственные деньги тратил на всякие странные опыты, типа создания сети МТС для механизации общинного сельского хозяйства. Хорошо, что не дали ему развернуться. Ибо трактора на селе это дорого и не нужно. Трата государственных денег.
      Опять же обижал частников, собака - представляете, давал вложить деньги в строительство частной ветки ЖД, но тут же национализировал это имущество, если вкладчики пытались вывести капитал из дела. Сколько народу так разорил, гад! Сколько железных дорог подло построил...
      
    364. Novik 2011/11/05 12:57 [ответить]
      > > 357.юрий
      >(сам Ленин не гнушался давать инструкции по уничтожению священнослужителей и "поповских прохвостней").
      
      Замечу, кстати - 'Указание тов. Ленина от 1 мая 1919 г. за N 13666/2 'О борьбе с попами и религией'' - фальшивка. Вброшенная в 90е годы и к настоящему времени расползшаяся по интернетам.
      Разбор можно посмотреть, например, тут - http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%82_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
    365. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.com) 2011/11/05 13:24 [ответить]
      > > 361.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 360.strannik_ffe
      
      >Ну да, ну да, стоило после освобождения крестьян ополовинить их число, сразу сналась бы острота аграрной проблемы...
      >Да и рабочих надо было почаще стрелять, а то, понимаешь, уход крестьян в город ненадолго затягивал процесс умирания по отношению к голоду - отсутствие трудового законодательства, вредность производства
      
      Гм...
      Вот прекрасный пример шаблонного мышления и выноса того, что обычно порют.
      
      Все зависит от точки зрения. Репресии Кромвеля, крестьянские бунты и их подавление..
      
      Мятеж не может кончится удачей, в противном случае он звался бы иначе.
      
      До, по моему, года 29-го отмечалась годовщина Октябрьского переворота, государственного масштаба оговорка по Фрейду..
      
      Что считать благом и наилучшей моделью общственного устройства?
      
      Если монархию, - то она должна быть оной, то есть более брутальной и последовательной,
      Если парламентскую республику - то с более последовательным либерализмом.
      
      А так - ни то и не другое. Вот и кончилось кровавой вакханалией.
      
      Квашню надо держать под спудом. Пока не перебродит.
      
      Ну а кровопускание тысяч на 10 - в годиках так 80-х, монархию только укрепило бы.
      
      -- цитата --
      Призыв к борьбе к дураками в России должен быть приравнен к призыву к геноциду.
    366. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/05 14:39 [ответить]
      > > 364.Novik
      >> > 357.юрий
      >>(сам Ленин не гнушался давать инструкции по уничтожению священнослужителей и "поповских прохвостней").
      >
      >Замечу, кстати - 'Указание тов. Ленина от 1 мая 1919 г. за N 13666/2 'О борьбе с попами и религией'' - фальшивка. Вброшенная в 90е годы и к настоящему времени расползшаяся по интернетам.
      >
      Про ЭТОТ документ я и не знал. Я имел в виду другой-содержание зачитывали телеканалу 365, смотрел случайно. В нём Лениным давалась детальная инструкция Дзержинскому по провоцированию священников на антиреволюционные выступления с последующими расстрелами.
      Цель-попытка узаконивания конфискации имущества под предлогом борьбы с мятежом. Дело было кажется в Пермской области, но ручаться не буду.
      По приказам Корнилова-всё-таки расправа с противником(красные тоже отличались неплохой фантазией) немного отличается от конвейерного уничтожения населения по классовому признаку(не оправдываю ни тех ни этих).
      
      
      P.S.Согласен с Катериной Георгиевной:война-дурацкая затея.
    367. юрий (radon969@mail.ru) 2011/11/05 15:23 [ответить]
      > > 355.Валин Юрий Павлович
      >> > 353.юрий
      >>> > 349.Валин Юрий Павлович
      >>
      >>
      >Отдел расширен и трансформирован. Но по совершенно иному поводу, к ситуации В19 отношения не имеющего.
      >>
      
      Это в связи с работой по окраинам или по миру Кальки?
    368. Прибылов Александр Геннадьевич (apribylov@gmail.com) 2011/11/05 15:56 [ответить]
      > > 365.strannik_ffe
      >> > 361.Прибылов Александр Геннадьевич
      >>Ну да, ну да, стоило после освобождения крестьян ополовинить их число, сразу сналась бы острота аграрной проблемы...
      >>Да и рабочих надо было почаще стрелять, а то, понимаешь, уход крестьян в город ненадолго затягивал процесс умирания по отношению к голоду - отсутствие трудового законодательства, вредность производства
      >
      >Гм...
      >Вот прекрасный пример шаблонного мышления и выноса того, что обычно порют.
      
      К сожалению, шаблонное мышление демонстрируете Вы. Я указал только несколько причин из множества приведших только к Февралю. Октябрь случился только потому, что постфевральский режим не только не решил существовавших проблем, но еще и усугубил кризис безвластием и безыдейностью.
      
      >Все зависит от точки зрения. Репресии Кромвеля, крестьянские бунты и их подавление..
      Да, все зависит от точки зрения. Были, есть и будут такие точки зрения, к примеру: "хорошо, если все в говне, а я белый". Есть и иные точки зрения. И с позиции одной из них я утверждаю, что взрыв 17-го и последовавшая за ним ГВ это результат экосоциального кризиса усугубленного кризисом личным во власти. Что бороться с экосоциальным кризисом можно было только очень радикальными и решительными методами. Причем как в отношении черного народа, так и в отношении (и в большей мере) аристократии. Что уже со второй половины 80-х годов Россия неизбежно оказывалась в перед неизбежностью катастрофического сценария - у нее не оказывалось кадрового ресурса для преодоления кризиса даже радикальными средствами.
      
      >До, по моему, года 29-го отмечалась годовщина Октябрьского переворота, государственного масштаба оговорка по Фрейду..
      Нормальное такое название. Вполне себе.
      
      >Что считать благом и наилучшей моделью общственного устройства?
      >Если монархию, - то она должна быть оной, то есть более брутальной и последовательной,
      >Если парламентскую республику - то с более последовательным либерализмом.
      Благом и наилучшей моделью общественного устройства надо считать модель максимально стабильную, с максимальным числом возможностей развития, с максимальной обратной связью и адекватностью максимальному числу угроз. Монархия, парламентаризм или что-то еще - вторично. Хотя в ситуации экосоциального "сжатия" эффективнее всего автократические этатистские режимы, но никак не олигархический капитализм (что собственно и было в Российской Империи).
      
      >Ну а кровопускание тысяч на 10 - в годиках так 80-х, монархию только укрепило бы.
      Отнюдь. Кровопускания были уже и раньше. Были бы и позже. Проблема была в другом. Я писал о ней уже выше.
      
      >-- цитата --
      >Призыв к борьбе к дураками в России должен быть приравнен к призыву к геноциду.
      И начинать любые из действий надо с автора цитаты, да.
      
      
    369. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.com) 2011/11/05 17:05 [ответить]
      > > 368.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 365.strannik_ffe
      >>Хотя в ситуации экосоциального "сжатия" эффективнее всего автократические этатистские режимы, но никак не олигархический капитализм (что собственно и было в Российской Империи).
      
      Хм... экосоциальное... эка загнул.. красивый термин - но к той ситуации неприменим. Незачет. Вы еще "демографическое давление" присобачьте, чтобы красивее зазвучало. гос-мон капитализм под красной оберткой "этатическим" режимом назвать - хитро...
      
      Ну а насчет "олигархического капитализма" - подойдите к окну и выгляните наружу.
    370. Валин Юрий Павлович 2011/11/05 17:07 [ответить]
      > > 367.юрий
      >> > 355.Валин Юрий Павлович
      >>> > 353.юрий
      >Это в связи с работой по окраинам или по миру Кальки?
      Всё в этом мире/мирах взаимосвязано)))
      
       По дискуссии.
      Варианты:
      1. По обе стороны фронтов сплошь гадские гады.
      2. С одной стороны гады были не такие уж гадские.
      3. Надо было начать давить гадов гораздо раньше.
      4. Гадов должны давить талантливые, склонные к этому делу личности.
      Рискну взять на себя смелость и напомнить, что все эти люди дравшиеся штыками, топившие баржи с пленными и морозившие 'верстовые' столбы вдоль дорог, были нашими прадедами.
      5. Без крови.
      Можно представить, что такой вариант вообще возможен? Нет?
      Мы тут фантастику, фентези или просто сказки пишем, но представить такого не в силах?
      Неужели обязательно пастух нужен гениальный или попаданец божественно продвинутый? Снизойдут, кого нужно живенько отстреляют, пнут народ к верной дороге.
      
      
      
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"