45. 2004/02/09 18:30
[ответить]
>>44.Quasi
>>>43.Ольга
>
>>Вы не осторожный, на мой взгляд, а недоверчивый. И тут уж действительно ничего не поделаешь.
>А Вы мою интраверсию не терзайте - она мне дорога между прочим, и не только как память! Что же до доверчивости - то по мне так лучше полностью доверять нескольким близким людям и идти с ними до конца жизни, нежели доверяться всем кому ни попадя по ходу жизни, перемещая при этом прежних доверительных лиц на ступеньку ниже, потому как времени, увы, на всех не хватает. Ваше право не соглашаться со мной, но судить - не следует!
Я не сужу и не осуждаю.
>
>>Нет, не помню.
>Ну, раз не помните, то и не надо. На этот раз я Вам тоже ничем помочь не могу.
44. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/02/09 18:31
[ответить]
>>43.Ольга
>Вы не осторожный, на мой взгляд, а недоверчивый. И тут уж действительно ничего не поделаешь.
А Вы мою интроверсию не терзайте - она мне дорога между прочим, и не только как память! Что же до доверчивости - то по мне так лучше полностью доверять нескольким близким людям и идти с ними до конца жизни, нежели доверяться всем кому ни попадя по ходу жизни, перемещая при этом прежних доверительных лиц на ступеньку ниже, потому как времени, увы, на всех не хватает. Ваше право не соглашаться со мной, но судить - не следует!
>Нет, не помню.
Ну, раз не помните, то и не надо. На этот раз я Вам тоже ничем помочь не могу.
43. 2004/02/09 13:23
[ответить]
>>42.Quasi
>>>41.Ольга
>>Значит, не клевещите на себя, утверждая свою бесчувственность.
>'Людям верю лишь избранным, ко всем вместе взятым отношусь настороженно и с опаской.' Для чего мне показывать свое истинное 'я'? Не вижу смысла никакого - ни глубокого, ни мелкого.
Потому что люди хотят общаться именно с Вами, а не с Вашими социальными ролями.
>Как сказал польский сатирик Ежи Лец 'Не рассказывайте никому свои сны, вдруг к власти придут фрейдисты':). Я осторожный, и ничего с этим не поделаете. Всех взять по отдельности невозможно, - не каламбурьте, Ольга.
Вы не осторожный, на мой взгляд, а недоверчивый. И тут уж действительно ничего не поделаешь.
Взять всех вместе Вам тоже не удастся.
>Скажем так: радоваться жизни могут многие. То есть самому факту существования на земле в человеческом облике, не считая свое существование бренным. И это действительно прекрасно. А вот повстречать человека, который бы был абсолютно доволен теми событиями, что сопровождают жизненный путь, тем людям, что окружают его по жизни, окружающей обстановкой, - вот таких людей я лично не видел. И сам, чего скрывать, не отношусь к их числу.
Так вот, я имела в виду людей, довольных ЖИЗНЬЮ, а не всем тем, что они в жизни имеют.
>'Хороший вопрос!':). Быть может, они и ставят 'куда следует', вместо 'куда попало', только вот пугает однотипность: абзац - смайлик, абзац - смайлик, абзац - многосмайлие. Монотонность утомляет и раздражает.
Ничем не могу помочь Вам в данном случае. Увы!
>Не помните случайно, кто рьяно доказывал, что смайлик необходимо помещать до точки, а не после, поскольку является он частью предложения; после того слова, после которого СЛЕДУЕТ эмоция, а не в конце предложения для создания общего тона. Как видите, уроки Ваши я не забываю, а Вы вот запамятовали и упрекаете меня теперь за следование им.
Нет, не помню. Лично я ставлю смайлик до точки, если он относится к предложению или последним словам в предложении, и после точки, если хочу показать общий тон фразы, абзаца.
Я Вас не упрекаю. Это Вы упрекаете окружающих в том, что они бездумно расставляют смайлики. Не проведя предварительно соц. опроса, кто, как и когда их ставит, эти несчастные рожицы с улыбочками до ушей. :)
>
>>>что есть такое канцонетта?
>>В курсе.
>Ну, так просветите что ли. Вечно Вас просить приходится:).
А Вы спрашивайте, спрашивайте, только о том, о чем хотите спросить:). Песенка это.
>'Стихи обладают ритмом и мерой. Они похожи на музыку и самой гармонией своей способны выразить то, что происходит в душе человека. Музыкальность стиха - важный компонент его лиричности'. То стихотворение, что было приведено мною, читается на одном дыхании, без запинок. Четвертая строчка является как логическим, так и метрическим продолжением третей, отчего общий (целостный) размер сохраняется. А если и есть пропущенные ударения, то создайте их сами, - перевод ведь с китайского (?) как-никак. Берите поправку на ветер.
Зачем мне создавать ударения там, где их нет? И что с того, что перевод с китайского?
>
>>Поищите сами, пожалуй, в таком случае:).
>Скажите лучше, что данный сайт не позволяет прикреплять файлы к сообщению:).
Зачем? Это была бы отговорка:).
>
>>Возьмите сборник японской или китайской лирики и почитайте. Красивые стихотворения отмечайте. Прочитав весь сборник, посчитайте процент исключений.
>Пятнадцатого:) февраля.
Почему именно этого числа? Потому что выходной? Хорошо, подождем выходных.
>>Сомневаться - Ваше право. Сомневайтесь:).
>Не думать - тоже моя прерогатива?
Конечно. Не хотите - не думайте.
42. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/02/09 09:05
[ответить]
>>41.Ольга
>Значит, не клевещите на себя, утверждая свою бесчувственность.
'Людям верю лишь избранным, ко всем вместе взятым отношусь настороженно и с опаской.' Для чего мне показывать свое истинное 'я'? Не вижу смысла никакого - ни глубокого, ни мелкого.
>"Наше недоверие оправдывает чужой обман". А ко всем, но взятым не вместе, а по отдельности?
Как сказал польский сатирик Ежи Лец 'Не рассказывайте никому свои сны, вдруг к власти придут фрейдисты':). Я осторожный, и ничего с этим не поделаете. Всех взять по отдельности невозможно, - не каламбурьте, Ольга.
>Очень много людей есть, которые довольны жизнью, а не всем, что есть в жизни. Это ведь разные вещи, согласитесь. То, что есть в жизни, и жизнь - не одно и то же.
Скажем так: радоваться жизни могут многие. То есть самому факту существования на земле в человеческом облике, не считая свое существование бренным. И это действительно прекрасно. А вот повстречать человека, который бы был абсолютно доволен теми событиями, что сопровождают жизненный путь, тем людям, что окружают его по жизни, окружающей обстановкой, - вот таких людей я лично не видел. И сам, чего скрывать, не отношусь к их числу.
>А почему Вы думаете, что люди ставят смайлики куда попало? Наверное, тот человек, который ставит смайлик, лучше Вас знает, ставит он смайлик на месте улыбки своей или нет? Откуда в Вас столько решимости решать за других?
'Хороший вопрос!':). Быть может, они и ставят 'куда следует', вместо 'куда попало', только вот пугает однотипность: абзац - смайлик, абзац - смайлик, абзац - многосмайлие. Монотонность утомляет и раздражает. К тому же какой-то год назад некая особа неистово возмущалась на форуме mydebut тому факту, что присутствующие лепят смайлики неосознанно, не соблюдая правил пунктуации. Не помните случайно, кто рьяно доказывал, что смайлик необходимо помещать до точки, а не после, поскольку является он частью предложения; после того слова, после которого СЛЕДУЕТ эмоция, а не в конце предложения для создания общего тона. Как видите, уроки Ваши я не забываю, а Вы вот запамятовали и упрекаете меня теперь за следование им.
>>что есть такое канцонетта?
>В курсе.
Ну, так просветите что ли. Вечно Вас просить приходится:).
>Потому что стихотворение - это то, что написано строчками, а не то, что написано размером и с рифмой. Строка - это законченное интонационно-логическое целое. Поэтому если автор сделал две строки, то одну из этих двух читатель не имеет права сделать, потому что нарушит тем структуру стихотворения.
'Стихи обладают ритмом и мерой. Они похожи на музыку и самой гармонией своей способны выразить то, что происходит в душе человека. Музыкальность стиха - важный компонент его лиричности'. То стихотворение, что было приведено мною, читается на одном дыхании, без запинок. Четвертая строчка является как логическим, так и метрическим продолжением третей, отчего общий (целостный) размер сохраняется. А если и есть пропущенные ударения, то создайте их сами, - перевод ведь с китайского (?) как-никак. Берите поправку на ветер.
>Поищите сами, пожалуй, в таком случае:).
Скажите лучше, что данный сайт не позволяет прикреплять файлы к сообщению:).
>Возьмите сборник японской или китайской лирики и почитайте. Красивые стихотворения отмечайте. Прочитав весь сборник, посчитайте процент исключений.
Пятнадцатого:) февраля.
>>Не думаю, что увидите, сомневаюсь, что публично. Самой себе, разве что. Впрочем, тут пожалуй просится смайлик, чтобы не восприняли Вы данное предложение за издевку:).
>Сомневаться - Ваше право. Сомневайтесь:).
Не думать - тоже моя прерогатива?
41. Ольга2004/02/06 15:02
[ответить]
>>40.Quasi
>>Какая разница, подобно кому и откуда, если Вы ее все равно не чувствуете?
>Но страдаю все ж от ее причинения.
Значит, не клевещите на себя, утверждая свою бесчувственность.
>
>>Вы настолько не верите людям и людской радости?
>Людям верю лишь избранным, ко всем вместе взятым отношусь настороженно и с опаской.
"Наше недоверие оправдывает чужой обман". А ко всем, но взятым не вместе, а по отдельности?
>
>>По-вашему, не бывает довольных жизнью людей?
>Таких, которые довольны всем в жизни, очень мало, и сказать Вам откровенно - на моем жизненном пути не попадались оные.
Очень много людей есть, которые довольны жизнью, а не всем, что есть в жизни. Это ведь разные вещи, согласитесь. То, что есть в жизни, и жизнь - не одно и то же.
>
>>Что если улыбка - это обязательно маска?
>Вовсе нет! Улыбка может быть и непринужденной, и вынужденной, и вымученной, и естественной. Это в реальной жизни. Если мы говорим о виртуальном общении - о выражении чувств смайликами то есть - то смайлик должен строго ставиться в то место, где ему уготовлено расположиться, а не где попало с целью поддержать тон общения. Улыбаться, смеяться и хохотать - вещи разные.
А почему Вы думаете, что люди ставят смайлики куда попало? Наверное, тот человек, который ставит смайлик, лучше Вас знает, ставит он смайлик на месте улыбки своей или нет? Откуда в Вас столько решимости решать за других?
>К чему эти пионерско-революционные лозунги, когда некоторые правила уже выявлены. Надо лишь их собрать воедино и упорядочить. Мысль неплохая, только вот времени на сие занятие катастрофически не хватает. Что удалось откопать - в монгольских стихах существует начальная рифма, в старой вьетнамской поэзии рифмы расположены как внутри, так и в конце строк, в старо-испанских романсеро каждая строка оканчивается сходным созвучием, образуя многократную рифму. Будет время, покопаюсь в паутине, авось чего и нарою. Кстати, Ольга, Вы не в курсе, что есть такое канцонетта?
В курсе.
>
>>>Но ведь все-таки ямб, а не абракадабра, как Вы утверждали.
>>Я не утверждала, что абракадабра. Вам показалось.
>А что Вы утверждали?
Я вообще ничего не говорила о размере того стихотворения. Я всего лишь сказала, что оно написано не шестистопным ямбом. Да и пропусков ударений там столько, что и ямбом я бы не решилась назвать так уж определенно.
>Ой, вот только не надо сардонических смешков. Я не сделал, я предположил. К тому же что мешает состыковать третью и четвертую строки? Не вижу криминала никакого в этом. Скорее наоборот - это вполне логично, чтобы привести стихотворение к привычному для уха четверостишию:).
Потому что стихотворение - это то, что написано строчками, а не то, что написано размером и с рифмой. Строка - это законченное интонационно-логическое целое. Поэтому если автор сделал две строки, то одну из этих двух читатель не имеет права сделать, потому что нарушит тем структуру стихотворения.
>Может и стало бы, - повесил бы эту иллюстрацию у себя на стене и смотрел на нее заворожено унылыми вечерами, разыскивая среди иероглифов ударные и безударные согласные:), стопы. Так что - ищите.
Поищите сами, пожалуй, в таком случае:).
>
>>Конечно, когда Вы не так давно заявили, что стихотворение красиво, если в нем точный размер и точная рифма.
>А я и сейчас так считаю, просто бывают ведь исключения из правил, но на то они и исключения, что их меньше основной массы.
Возьмите сборник японской или китайской лирики и почитайте. Красивые стихотворения отмечайте. Прочитав весь сборник, посчитайте процент исключений.
>Не думаю, что увидите, сомневаюсь, что публично. Самой себе, разве что. Впрочем, тут пожалуй просится смайлик, чтобы не восприняли Вы данное предложение за издевку:).
Сомневаться - Ваше право. Сомневайтесь:).
40. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/02/05 23:16
[ответить]
>>39.Ольга
>Какая разница, подобно кому и откуда, если Вы ее все равно не чувствуете?
Но страдаю все ж от ее причинения.
>Вы настолько не верите людям и людской радости?
Людям верю лишь избранным, ко всем вместе взятым отношусь настороженно и с опаской.
>По-вашему, не бывает довольных жизнью людей?
Таких, которые довольны всем в жизни, очень мало, и сказать Вам откровенно - на моем жизненном пути не попадались оные.
>Что если улыбка - это обязательно маска?
Вовсе нет! Улыбка может быть и непринужденной, и вынужденной, и вымученной, и естественной. Это в реальной жизни. Если мы говорим о виртуальном общении - о выражении чувств смайликами то есть - то смайлик должен строго ставиться в то место, где ему уготовлено расположиться, а не где попало с целью поддержать тон общения. Улыбаться, смеяться и хохотать - вещи разные.
>Правила те же. Или Вы думаете, что слово осталось бы, а явление изменилось в совсем другую сторону? Конечно, и такое бывает. Что ж, Вы можете заняться изучением древней поэзии в оригинале и совершить переворот в науке, доказав, что тогда уже существовала рифма, но была иной: не созвучием, а чем-то иным. Не могу с ходу придумать чем, не диссонансом явно, потому что диссонанс существует и сейчас, значит, не мог быть тогда Вашей древней рифомй. Вперед!
К чему эти пионерско-революционные лозунги, когда некоторые правила уже выявлены. Надо лишь их собрать воедино и упорядочить. Мысль неплохая, только вот времени на сие занятие катастрофически не хватает. Что удалось откопать - в монгольских стихах существует начальная рифма, в старой вьетнамской поэзии рифмы расположены как внутри, так и в конце строк, в старо-испанских романсеро каждая строка оканчивается сходным созвучием, образуя многократную рифму. Будет время, покопаюсь в паутине, авось чего и нарою. Кстати, Ольга, Вы не в курсе, что есть такое канцонетта?
>>Но ведь все-таки ямб, а не абракадабра, как Вы утверждали.
>Я не утверждала, что абракадабра. Вам показалось.
А что Вы утверждали?
>Если б автор хотел, чтобы стоп было столько, сколько хотите Вы, он бы столько и сделал. Но он сделал две по три - и тем, простите, не вписался в шестистопный ямб.
На то его воля.
>Не одного стопика в первой строчке, а трех стоп в двух строках. Нельзя. Впрочем, Вам - можно, Вы это уже сделали.
Ой, вот только не надо сардонических смешков. Я не сделал, я предположил. К тому же что мешает состыковать третью и четвертую строки? Не вижу криминала никакого в этом. Скорее наоборот - это вполне логично, чтобы привести стихотворение к привычному для уха четверостишию:).
>Нарисовала бы, отсканировала и вставила бы иероглифы в иллюстрицию к тексту. Легче бы Вам стало жить на свете после этого:)?
Может и стало бы, - повесил бы эту иллюстрацию у себя на стене и смотрел на нее заворожено унылыми вечерами, разыскивая среди иероглифов ударные и безударные согласные:), стопы. Так что - ищите.
>Конечно, когда Вы не так давно заявили, что стихотворение красиво, если в нем точный размер и точная рифма.
А я и сейчас так считаю, просто бывают ведь исключения из правил, но на то они и исключения, что их меньше основной массы.
>Когда я увижу, что неправда, то публичо признаю сей факт. Пока что не вижу причин для этого:).
Не думаю, что увидите, сомневаюсь, что публично. Самой себе, разве что. Впрочем, тут пожалуй просится смайлик, чтобы не восприняли Вы данное предложение за издевку:).
39. Ольга2004/02/03 03:45
[ответить]
>>38.Quasi
>Я бы сказал - алогичнее:). Предел мечтаний любого яростного спорщика - придушить оппонента, ну или хотя бы низвести, а не угробить собственную жизнь.
Так и я о том же.
>
>>Нет, зачем, если Вы боли не чувствуете.
>Боль для меня подобна ненасытному кишечному червю, высасывающему соки из организма - то есть действует изнутри.
Какая разница, подобно кому и откуда, если Вы ее все равно не чувствуете?
>
>Довольные жизнью, говорите? Сильно сомневаюсь, что люди, окруженные улыбающимися мордочками, довольны всеми поворотами своей судьбы. Скорее наоборот - окружают себя мнимой радостью, чтобы скрыть истинные внутренние чувства.
Вы настолько не верите людям и людской радости? По-вашему, не бывает довольных жизнью людей? Что если улыбка - это обязательно маска? Или Вам кажется, что по-настоящему довольные жизнью люди окружают себя мрачными мордами, у которых большими буквами прописаны ненависть в себе и окружающим?
>
>>>>Почему бы тогда не поверить мне в кое-каких местах?
>>>А я доверяю, но проверяю - и так всегда по жизни.
>>Особливо про чувства негров и чукчей Вы проверяли:).
>Себе я могу поверить и на слово:).
Так и другим верьте.
>
>>Естественно, об оригинале! Как можно говорить о древней поэзии в переводе? Тогда и говорить будем о переводе древней поэзии, а не о древней поэзии!
>В таком случае надо бы знать правила построения рифмы и образование размера поэзии древности. Не факт ведь, что сродни они теперешним меркам.
Правила те же. Или Вы думаете, что слово осталось бы, а явление изменилось в совсем другую сторону? Конечно, и такое бывает. Что ж, Вы можете заняться изучением древней поэзии в оригинале и совершить переворот в науке, доказав, что тогда уже существовала рифма, но была иной: не созвучием, а чем-то иным. Не могу с ходу придумать чем, не диссонансом явно, потому что диссонанс существует и сейчас, значит, не мог быть тогда Вашей древней рифомй. Вперед!
>Но ведь все-таки ямб, а не абракадабра, как Вы утверждали.
Я не утверждала, что абракадабра. Вам показалось.
>И кстати, если слить воедино третью и четвертую строчки, то стоп получится ровно шесть.
Если б автор хотел, чтобы стоп было столько, сколько хотите Вы, он бы столько и сделал. Но он сделал две по три - и тем, простите, не вписался в шестистопный ямб.
>Неужели из-за нехватки одного единственного стопика в первой строчке нельзя окрестить размер данного стихотворения шестистопным ямбом:)?
Не одного стопика в первой строчке, а трех стоп в двух строках. Нельзя. Впрочем, Вам - можно, Вы это уже сделали.
>
>>>А videtur и identidem te - рифмы?
>>Каким местом? Где здесь созвучие:)?
>deturdem te, если "Чем бы Вам помогли в таком случае ударения:)?" эти гласные ударные, конечно.
Нет, на рифму не тянет.
>
>>Знала бы - привела бы.
>И иероглифами процитировать смогли бы? По плечу ли такое Вам, Вы уверены?
Нарисовала бы, отсканировала и вставила бы иероглифы в иллюстрицию к тексту. Легче бы Вам стало жить на свете после этого:)?
>
>>Хотя размер неточный? И рифмы нет?
>Удивлены?
Конечно, когда Вы не так давно заявили, что стихотворение красиво, если в нем точный размер и точная рифма.
>
>>По мне, легче признать неправоту. Для всех участников спора легче:).
>По-моему, хоть и не отношу себя к сенситивным личностям, смайлик не совсем в нужном месте стоит: ни разу еще не наблюдал факт признания Вами неправоты:).
Когда я увижу, что неправда, то публичо признаю сей факт. Пока что не вижу причин для этого:).
38. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/02/02 18:40
[ответить]
>>37.Ольга
>>>36.Quasi
>А что, между двух людей спор невозможен? А почему до посинения, а не до смертоубийства сразу? Это было бы логичнее!
Я бы сказал - алогичнее:). Предел мечтаний любого яростного спорщика - придушить оппонента, ну или хотя бы низвести, а не угробить собственную жизнь.
>Нет, зачем, если Вы боли не чувствуете.
Боль для меня подобна ненасытному кишечному червю, высасывающему соки из организма - то есть действует изнутри.
>Все пользователи Интернета меня не интересуют, потому что здесь, у меня, их всех нет. Я имела всех тех (почти всех тех), кто посещает мою страничку. Большинство из них пользуется смайликами и не видит в том ничего зазорного. И я тоже не вижу. Мне, наоборот, нравится, когда кругом веселые, довольные жизнью люди.
Довольные жизнью, говорите? Сильно сомневаюсь, что люди, окруженные улыбающимися мордочками, довольны всеми поворотами своей судьбы. Скорее наоборот - окружают себя мнимой радостью, чтобы скрыть истинные внутренние чувства.
>>>Почему бы тогда не поверить мне в кое-каких местах?
>>А я доверяю, но проверяю - и так всегда по жизни.
>Особливо про чувства негров и чукчей Вы проверяли:).
Себе я могу поверить и на слово:).
>Естественно, об оригинале! Как можно говорить о древней поэзии в переводе? Тогда и говорить будем о переводе древней поэзии, а не о древней поэзии!
В таком случае надо бы знать правила построения рифмы и образование размера поэзии древности. Не факт ведь, что сродни они теперешним меркам.
>Нет, не кажется. Шестистопный ямб - это когда в каждой строчке стихотворения по шесть ямбических стоп. А когда строки различаются количеством стоп, это уже неравносложный размер. К тому же не забывайте - стихотворение не написано, а переведено неравносложным ямбом.
Но ведь все-таки ямб, а не абракадабра, как Вы утверждали. И кстати, если слить воедино третью и четвертую строчки, то стоп получится ровно шесть. Неужели из-за нехватки одного единственного стопика в первой строчке нельзя окрестить размер данного стихотворения шестистопным ямбом:)?
>>А videtur и identidem te - рифмы?
>Каким местом? Где здесь созвучие:)? deturdem te, если "Чем бы Вам помогли в таком случае ударения:)?" эти гласные ударные, конечно.
>Знала бы - привела бы.
И иероглифами процитировать смогли бы? По плечу ли такое Вам, Вы уверены?
>Хотя размер неточный? И рифмы нет?
Удивлены?
>По мне, легче признать неправоту. Для всех участников спора легче:).
По-моему, хоть и не отношу себя к сенситивным личностям, смайлик не совсем в нужном месте стоит: ни разу еще не наблюдал факт признания Вами неправоты:).
37. 2004/02/01 15:07
[ответить]
>>36.Quasi
>Тем, что в споре отстаивается своя правота до посинения несколькими лицами, а при чесании языков хотя бы одной стороне индифферентно, какая точка зрения возьмет верх.
А что, между двух людей спор невозможен? А почему до посинения, а не до смертоубийства сразу? Это было бы логичнее!
>
>>Ну дык имейте уважение к авторской точке зрения, что ли.
>А кто Вам сказал, что не имею?
Зачем же Вы ее постоянно оспариваете:)?
>>Как же Вы живете, что эмоций-то не чувствуете? Как с людьми общаетесь? Вы на себя наговариваете!
>Вот такая я не сенситивная личность! Бить будете?
Нет, зачем, если Вы боли не чувствуете.
>Ну, насчет всех - это Вы, батенька, маханули, ориентироваться на пару-тройку собеседников негоже для подведения таких итогов. Возьмите остров на крае света...(тьфу ты:) возьмите всех пользователей Интернета, посчитайте всех тех, кто лепит смайлики через слово, и лишь потом смело говорите: мнимость, Вы не правЫ, Вы - белая ворона в нашем муравейнике.
Все пользователи Интернета меня не интересуют, потому что здесь, у меня, их всех нет. Я имела всех тех (почти всех тех), кто посещает мою страничку. Большинство из них пользуется смайликами и не видит в том ничего зазорного. И я тоже не вижу. Мне, наоборот, нравится, когда кругом веселые, довольные жизнью люди.
>
>>Почему бы тогда не поверить мне в кое-каких местах?
>А я доверяю, но проверяю - и так всегда по жизни.
Особливо про чувства негров и чукчей Вы проверяли:).
>А так же, как объяснять человеку, всю жизнь передвигающемуся на личном транспорте, что городской транспорт намного удобней и полезней.
Именно.
>Да как Вам сказать... Я восхищаюсь картинами, но проникнуться не получается. Ну да, банально сказать: "Ах, какое великолепие, какой изгиб, какая пикантность, какой переход оттенков", восторженно при этом закатив глаза и подперши кулачком подбородок, или стоять в такой же позе около картины, но думать о чем-то своем - это пожалуйста. Но раствориться в гамме цветов, проникнуться мыслями художника, понять его чувства, переживания, страх мне не удавалось пока. Возможно, оттого, что не сосредотачивал на полотнах свой взгляд, а пробегал лишь мельком. Стоит попробовать, думаю, но при этом необходимо уединение, чего, сколь не прискорбно, сделать в последнее время ну никак не получается. Суета...
Дело не в том, как выглядеть при разглядывании Пикассо. А в том, что Пикассо среди художников - и все кубисты и тому подобные - передают экспрессию, чуйства и настроение, и идеи не традиционными методами.
>Только разве perennius и altius не рифмы?
Случайное созвучие.
>Разумеется, но Вы, упоминая о древней поэзии, положившей начало теперешней, что подразумевали - оригиналы или переводы?
Естественно, об оригинале! Как можно говорить о древней поэзии в переводе? Тогда и говорить будем о переводе древней поэзии, а не о древней поэзии!
>А так, любой перевод вольный и зависит от образного мышления переводчика.
Именно поэтому и нельзя говорить о древней и прочей иностранной поэзии в переводе. А если уж говорить, то при этом пользоваться хорошим переводом и иметь в виду все то, что говорят о переводной поэзии в ее оригинальном виде.
>Ольга, а Вам не кажется, что второе, если мнимость ничего не попутал, - шестистопным ямбом.
Нет, не кажется. Шестистопный ямб - это когда в каждой строчке стихотворения по шесть ямбических стоп. А когда строки различаются количеством стоп, это уже неравносложный размер. К тому же не забывайте - стихотворение не написано, а переведено неравносложным ямбом.
>А videtur и identidem te - рифмы?
Каким местом? Где здесь созвучие:)?
>И вообще, Вы б хоть ударения поставили что ль - сами же знаете, насколько силен я в латыни:).
Чем бы Вам помогли в таком случае ударения:)?
>
>>>Дословный перевод звучит примерно так:
>Честно сказать, не шибко понравился - идея хорошая, а воплощение не ахти. Чуть ли не на каждой строчке спотыкаешься, поскольку, пытаясь вникнуть в смысл, забываешь о размере, начинаешь сначала, спотыкаешься в другой строке. И заново.
Естественно, это же был подстрочник.
>
>>Вот художественный (и прекрасный) перевод Гелескула:
>А почему, кстати, ПЯТИ проворных кинжалов? Не трех, не шести, а именно пяти?
Потому что пальцев у человек пять. И играет на гитаре он всеми пятью.
>А что же Вы остановились на достигнутом? Привели бы что-нибудь из оригиналов древней китайской поэзии:).
Знала бы - привела бы.
>
>>Вот Вам тогда китайская лирика в другом переводе:
>>Пышное пиршество в Лянском саду
>>среди расцветших цветов.
>>Вот и последний цветок увял,
>>но все еще длится пир.
>Ну да, ну да
>
>Опали цветы в знаменитом саду,
>никто не бродит хмельной.
>
>Друзья не вернутся. Угас давно
>свободной праздности дух.
>
>Не надо грустить в дальнем краю,
>что песни не радуют слух:
>
>Услышишь песню - сразу сильней
>тоска по стране родной.
>
>Нет, очень даже, что говорить!
Хотя размер неточный? И рифмы нет?
>>Еще советую почитать русские былины и русские же песни всякие народные, лирику - она тоническая насквозь; затем еще гляньте русскую поэзию серебряного века. Не одну Ахматову, а большую выборку разных-разных поэтов. Их там творило штук сто. :)
>Ахматову не переношу на дух отчего-то:).
Ну и не читайте. Читайте Блока, Черубину, Брюсова, Анненского, Мережковского и прочих.
>А вы не подумали, что если мой ответ не является ответом на поставленный вопрос, то это означает лишь то, что я не нашел аргументов в свою пользу, и, как зверь, загнанный в угол, пытался хоть как-то, но извертеться:)?
По мне, легче признать неправоту. Для всех участников спора легче:).
>
>>Снисходительность или является положительной чертой, или не является.
>Железная логика у Вас - прям мужская.
Какая есть.
>> И кто, главное, судить будет, когда снисходительность ничего, а когда есть следствие гордыни?
>Суд - он один - Высший.
Вот и я о том же.
>
>> Вообще-то - на мой взгляд - для снисходительности от гордыни есть свое слово: высокомерие. И если вспомнить его, снисходительность можно оставить в покое:).
>Грамота нам поможет.
>Высокомерие: уверенность в своем превосходстве, пренебрежительное отношение к окружающим.
>Гордыня: непомерная гордость.
>Гордость: преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежительное отношение к другим; высокомерие, надменность.
>Снисходительный: выражающий превосходство.
>Превосходство: обладание более высокими достоинствами, качествами по сравнению с кем-л., чем-л.
>Ольга, а Вы что сказать-то хотели, предлагая оставить "снисходительность" в покое:)?
Нет, ничего конкретного.
36. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/01/30 18:25
[ответить]
>>35.Ольга
>Чем же спор от чесания языков отличается?
Тем, что в споре отстаивается своя правота до посинения несколькими лицами, а при чесании языков хотя бы одной стороне индифферентно, какая точка зрения возьмет верх.
>Ну дык имейте уважение к авторской точке зрения, что ли.
А кто Вам сказал, что не имею?
>Как же Вы живете, что эмоций-то не чувствуете? Как с людьми общаетесь? Вы на себя наговариваете!
Вот такая я не сенситивная личность! Бить будете?
>А Вам улыбнуться лишний раз сложно? Все кругом ставят смайлики через слово, и ни у кого, кажется, голова пока не закружилась!
Ну, насчет всех - это Вы, батенька, маханули, ориентироваться на пару-тройку собеседников негоже для подведения таких итогов. Возьмите остров на крае света...(тьфу ты:) возьмите всех пользователей Интернета, посчитайте всех тех, кто лепит смайлики через слово, и лишь потом смело говорите: мнимость, Вы не правЫ, Вы - белая ворона в нашем муравейнике.
>Почему бы тогда не поверить мне в кое-каких местах?
А я доверяю, но проверяю - и так всегда по жизни.
>Еще раз объясняю: вероятно, Вам не хватает чувства языка, чтобы это понять. Потому что это надо не понимать, а чувствовать. Как я объясню, что такое любовь, человеку, который ни разу не любил?
А так же, как объяснять человеку, всю жизнь передвигающемуся на личном транспорте, что городской транспорт намного удобней и полезней.
>А красоту картин Пикассо Вы тоже не понимаете? :)
Да как Вам сказать... Я восхищаюсь картинами, но проникнуться не получается. Ну да, банально сказать: "Ах, какое великолепие, какой изгиб, какая пикантность, какой переход оттенков", восторженно при этом закатив глаза и подперши кулачком подбородок, или стоять в такой же позе около картины, но думать о чем-то своем - это пожалуйста. Но раствориться в гамме цветов, проникнуться мыслями художника, понять его чувства, переживания, страх мне не удавалось пока. Возможно, оттого, что не сосредотачивал на полотнах свой взгляд, а пробегал лишь мельком. Стоит попробовать, думаю, но при этом необходимо уединение, чего, сколь не прискорбно, сделать в последнее время ну никак не получается. Суета...
>"К Мельпомене" (вовсе не Памятник) и рифмы не содержало (sic!):
Что ж, не знал. "Признаю свою вину, меру степень, глубину. И прошу меня отправить на ближайшую войну".
>Exegi monumentum aere perennius
>Regalique situ piramidum altius
>Quod non imber edax, non Aquilo impotens
>Possit diruere aut innumerabilis
>Annorum series et fuga temporum.
Только разве perennius и altius не рифмы? Хотя поди их разбери этих римлян, какие у них правила идентификации рифмы были.
>Не забывайте, пожалуйста, что переводы делаются удобными для восприятия, и зачастую ради удобства восприятия (привычный уху размер, рифма) стихотворение в переводе лишается оригинальных, характерных черт, непосредственной красоты.
Разумеется, но Вы, упоминая о древней поэзии, положившей начало теперешней, что подразумевали - оригиналы или переводы? А так, любой перевод вольный и зависит от образного мышления переводчика.
>>Уйду ли, мой милый, на сбор конопли,
>>Лишь день мы в разлуке, но кажется мне:
>>Три месяца был ты вдали!
>>
>>Или стихотворение японского поэта Цураюки
>>Стоит зима - и вдруг, совсем нежданно,
>>Между деревьями увидел я цветы, -
>>Так показалось мне:
>>А это - хлопья снега,
>>Сверкая белизной, летели с высоты!
>_ / _ / _ / _ / _ / _
>_ _ _ / _ _ _ / _ _ _ / _ _ _ / _
>/ _ _ / _ _
>_ / _ / _ / _
>_ / _ _ _ / _ / _ _ _ /
>
>Это, по-вашему, точный размер?
Ольга, а Вам не кажется, что первое стихотворение написано амфибрахием, а второе, если мнимость ничего не попутал, - шестистопным ямбом. Нет, я конечно могу ошибаться:), но смотрите сами:
_ / _ / _ / _ / _ / _
_ / _ / _ / _ / _ / _ /
_ / _ / _ /
_ / _ / _ /_
_ / _ / _ / _ / _ / _ /
>Вот, например, строчки из Катулла:
>Ille mi par esse deo videtur,
>Ille, si fas est, superare divos,
>Qui sedens adversus identidem te,
>Spectat et audit,
А videtur и identidem te - рифмы? И вообще, Вы б хоть ударения поставили что ль - сами же знаете, насколько силен я в латыни:).
>>Дословный перевод звучит примерно так:
Честно сказать, не шибко понравился - идея хорошая, а воплощение не ахти. Чуть ли не на каждой строчке спотыкаешься, поскольку, пытаясь вникнуть в смысл, забываешь о размере, начинаешь сначала, спотыкаешься в другой строке. И заново.
>Вот художественный (и прекрасный) перевод Гелескула:
А почему, кстати, ПЯТИ проворных кинжалов? Не трех, не шести, а именно пяти?
>Тут, видите, и рифма какая-то появляется, и слова не совсем те. А Вы мне китайскую лирику в переводе предлагаете:).
А что же Вы остановились на достигнутом? Привели бы что-нибудь из оригиналов древней китайской поэзии:).
>Вот Вам тогда китайская лирика в другом переводе:
>Пышное пиршество в Лянском саду
>среди расцветших цветов.
>Вот и последний цветок увял,
>но все еще длится пир.
Ну да, ну да
Опали цветы в знаменитом саду,
никто не бродит хмельной.
Друзья не вернутся. Угас давно
свободной праздности дух.
Не надо грустить в дальнем краю,
что песни не радуют слух:
Услышишь песню - сразу сильней
тоска по стране родной.
Нет, очень даже, что говорить!
>И здесь рифма отсутствует. К тому же, насколько я помню, китайская и японская поэзия была силлабической, то есть значение имело количество слогов с строке, а не чередование ударных-безударных слогов.
А в вышеприведенном - присутствует. Впрочем, опять же, все зависит от способностей переводчика! На счет пользования силлибалической системой китайцами и японцами не могу ничего прокомментировать - тяжело вспомнить то, чего никогда не знал. Поверю вам на слово.
>Еще советую почитать русские былины и русские же песни всякие народные, лирику - она тоническая насквозь; затем еще гляньте русскую поэзию серебряного века. Не одну Ахматову, а большую выборку разных-разных поэтов. Их там творило штук сто. :)
Ахматову не переношу на дух отчего-то:).
>Я спросила: оттого ли? А Вы отвечаете нечто иное. Значит, не оттого пели, что рифмы не было?
А вы не подумали, что если мой ответ не является ответом на поставленный вопрос, то это означает лишь то, что я не нашел аргументов в свою пользу, и, как зверь, загнанный в угол, пытался хоть как-то, но извертеться:)?
>Снисходительность или является положительной чертой, или не является.
Железная логика у Вас - прям мужская.
> И кто, главное, судить будет, когда снисходительность ничего, а когда есть следствие гордыни?
Суд - он один - Высший.
> Вообще-то - на мой взгляд - для снисходительности от гордыни есть свое слово: высокомерие. И если вспомнить его, снисходительность можно оставить в покое:).
Грамота нам поможет.
Высокомерие: уверенность в своем превосходстве, пренебрежительное отношение к окружающим.
Гордыня: непомерная гордость.
Гордость: преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежительное отношение к другим; высокомерие, надменность.
Снисходительный: выражающий превосходство.
Превосходство: обладание более высокими достоинствами, качествами по сравнению с кем-л., чем-л.
Ольга, а Вы что сказать-то хотели, предлагая оставить "снисходительность" в покое:)?