>Вот уж неправда ваша - и вовсе я не идеалист, изречение сиё извлечено из кошелки за спиной с жизненным опытом. Отсутствие же желания доказать собственную правоту в споре сделало бы сами споры невозможными,
Как было бы хорошо!
>поскольку для возникновения споров необходимы две диаметрально расположенные позиции. Только при условии столкновения сильно различающихся точек зрения возникают споры, иначе и быть не может.
Это и ежикам понятно:).
>Но это столкновение порождает собою либо компромиссные варианты,
А Вы что хотели? Правда - она посерединке.
>
>>Впрочем, мы с Вами, конечно, спорим иначе:).
>Мы с Вами не спорим, а чешем языками.
Чем же спор от чесания языков отличается?
>Хех, так на то они и поэты, чтобы создавать то, что иным не под силу; чтобы быть водяной поверхностью, способной отражать солнечные лучи и одновременно аккумуляторной батареей, собираемой эту энергию в емкости. Не каждому дано написать то, что будет почитаться многими сотни лет.
Ну дык имейте уважение к авторской точке зрения, что ли.
>>Так Вы хотите отрицнуть роль автора в создании? Особенно в создании лирического произведения? :)
>Упаси Вас Мельпомена и Талия - нет:)! Безусловно, собственная мысль имеет место.
И на том спасибо.
>Да я бы ставил смайлики в нужных местах, да боюсь, нет у меня умения чувствовать передаваемые эмоции,
Как же Вы живете, что эмоций-то не чувствуете? Как с людьми общаетесь? Вы на себя наговариваете!
>тем паче - ощущать эмоции собеседников на мои высказывания.
Вам о том и говорят, что это невозможно в интернете, поэтому и просят смайлики ставить, когда Вы шутите или улбыаетесь.
>Начни я :))))))))лепить смайлики:), получится(::) эдакая какофония(:) смайликов:)(:.
А Вам улыбнуться лишний раз сложно? Все кругом ставят смайлики через слово, и ни у кого, кажется, голова пока не закружилась!
>
>>>>Обычно текстом. :)
>>>А Вы задиристы, однако.
>>Претензии к Создателю:).
>Я передам ему:).
Не передайте, а к Нему свои претензии обращайте по поводу моей задиристости.
>Оля, не волнуйтесь, я прекрасно понимаю, что Ваши познания в области стихосложения существенно превосходят мои,
Почему бы тогда не поверить мне в кое-каких местах?
>но объясните мне, в чем красота ломаного размера?
Еще раз объясняю: вероятно, Вам не хватает чувства языка, чтобы это понять. Потому что это надо не понимать, а чувствовать. Как я объясню, что такое любовь, человеку, который ни разу не любил?
А красоту картин Пикассо Вы тоже не понимаете? :)
>Ведь создатели великих произведений не пренебрегали им,
Вот именно. Значит, наверное, видели в нем красоту какую-то?
>Вот, к примеру, четверостишие из стихотворения 'Памятник' известного Вам поэта - создателя классической национальной римской поэзии - Горация
Вы бы еще пушкинский Памятник привели для примера.
То, что Вы процитировали "из Горация", - есть перевод-переложение Державина. Стихотворение Горация в оригинале называлось "К Мельпомене" (вовсе не Памятник) и рифмы не содержало (sic!):
Exegi monumentum aere perennius
Regalique situ piramidum altius
Quod non imber edax, non Aquilo impotens
Possit diruere aut innumerabilis
Annorum series et fuga temporum.
Одним из первых в России горациеву оду перевел Ломоносов, и перевод не содержал рифмы, подобно оригиналу:
Я знак бессмертия себе воздвигнул
Превыше пирамид и крепче меди,
Что бурный Аквилон сотреть не может,
Ни множество веков, ни едка древность.
Не вовсе я умру, но смерть оставит
Велику часть мою, как жизнь скончаю.
Не забывайте, пожалуйста, что переводы делаются удобными для восприятия, и зачастую ради удобства восприятия (привычный уху размер, рифма) стихотворение в переводе лишается оригинальных, характерных черт, непосредственной красоты.
>Или вот еще отрывок из песни 'Шицзина', это лирических песен древнего Китая
>Уйду ли, мой милый, на сбор конопли,
>Лишь день мы в разлуке, но кажется мне:
>Три месяца был ты вдали!
>
>Или стихотворение японского поэта Цураюки
>Стоит зима - и вдруг, совсем нежданно,
>Между деревьями увидел я цветы, -
>Так показалось мне:
>А это - хлопья снега,
>Сверкая белизной, летели с высоты!
_ / _ / _ / _ / _ / _
_ _ _ / _ _ _ / _ _ _ / _ _ _ / _
/ _ _ / _ _
_ / _ / _ / _
_ / _ _ _ / _ / _ _ _ /
Это, по-вашему, точный размер? Точный размер - это вот:
Его пример пример другим наука
Но Боже мой какая скука
С больным сидеть и день и ночь
Не отходя ни шагу прочь
_ / _ / _ / _ / _
_ / _ / _ / _ / _
_ / _ / _ / _ / _
_ _ _ / _ / _ / _
>Посмотрите: и размер, и рифма, и гармония. Только не говорите, что медь не такая уж и прочная, причастия 'вечнее' не существует, сбор конопли не очень-то соответствует лирическому настроению, а "цветы" меж деревьев - обычная галлюцинация - сейчас не об этом:).
А я и не собиралась, зачем говорить о меди, когда речь о рифме? То, что Вы привели, - это перевод. И доказательной силы не имеет.
>Просто издревне поэты стремились к выверенным и точным размерам, стремились подобрать наиболее точную рифму. Ломаный размер и неточные рифмы идут ведь от лени, как мне кажется.
Вот, например, строчки из Катулла:
Ille mi par esse deo videtur,
Ille, si fas est, superare divos,
Qui sedens adversus identidem te,
Spectat et audit,
и т.д.
Пример из современной испанской поэзии:
Empieza el llanto de la guitarra.
Se rompen las copas de la madrugada.
Empieza el llanto de la guitarra.
Es inutil callarla, es imposible callarla.
Llora monotona como llora el agua,
Como llora el viento sobre la nevada.
Es imposible callarla,
Llora por cosas lejanas.
Arena del sur caliente
Que pide camelias blancas.
Llora flecha sin blanco,
La tarde sin manana.
Y el primer pajaro muerte
Sobre la rama. Oh guitarra,
Corazon malherido por cinco espadas!
Дословный перевод звучит примерно так:
Начинается плач гитары.
Разбиваются чаши утра.
Начинается плач гитары.
Ей сложно молчать, невозможно молчать,
Она плачет монотонно, как плачет вода,
Она плачет, как ветер над горами,
Ей невозможно молчать,
Она плачет о чем-то далеком.
Арена жаркого песка,
что просит белые камелии.
Плачет стрела без мишени,
Вчерез без утра.
И первая мертвая птичка
На ветке. О гитара
Сердце, ранненое пятью кинжалами!
Вот художественный (и прекрасный) перевод Гелескула:
Начинается
плач гитары.
Разбивается
чаша утра.
Начинается
плач гитары.
О, не жди от нее
молчанья,
не проси у нее
молчанья!
Неустанно
гитара плачет,
как вода по каналам - плачет,
как ветра под снегами - плачет.
не моли ее о молчанье!
Так плачет закат о рассвете,
так плачет стрела без цели,
так песок раскаленный плачет
о прохладной красе камелий.
Так прощается с жизнью птица
под угрозой змеиного жала.
О гитара,
бедная жертва
пяти проворных кинжалов!
Тут, видите, и рифма какая-то появляется, и слова не совсем те. А Вы мне китайскую лирику в переводе предлагаете:).
Вот Вам тогда китайская лирика в другом переводе:
Пышное пиршество в Лянском саду
среди расцветших цветов.
Вот и последний цветок увял,
но все еще длится пир.
На лепестках настоялось вино
и так прекрасно на вкус -
Можно без устали пить и пить,
потом отдыхать во хмелю.
и т.д.
И здесь рифма отсутствует. К тому же, насколько я помню, китайская и японская поэзия была силлабической, то есть значение имело количество слогов с строке, а не чередование ударных-безударных слогов.
Еще советую почитать русские былины и русские же песни всякие народные, лирику - она тоническая насквозь; затем еще гляньте русскую поэзию серебряного века. Не одну Ахматову, а большую выборку разных-разных поэтов. Их там творило штук сто. :)
>
>>>Рифмы не было в античном стихосложении, спорить не стану, оттого и пели они свои стихи.
>>Вы думаете, оттого?
>Я думаю, пели они под звуки кифары от хорошего настроения для вдохновления народа на очередные подвиги:).
Вы неправилньо вопрос поняли. Вы вдумайтесь в свое предлодение: пели оттого, что не было рифмы. Я спросила: оттого ли? А Вы отвечаете нечто иное. Значит, не оттого пели, что рифмы не было? И раз не спорите, что рифмы не было, значит, станеет утверждать, что античная поэзия красотой не обладала?
>Еще бы, очень удивился, если б находили:). А снисходительность не всегда является положительной чертой, поскольку за ней (поймите меня правильно, речь сейчас вовсе не о Вас идет!) зачастую скрывается высокомерие и эгоизм. Ведь глагол "снисходит" изначально указывает на то, что человек считает себя выше оппонента. Бывают моменты, когда лучше быть категоричным, нежели снисходительным.
Снисходительность или является положительной чертой, или не является. Либо же она вообще не является чертой. Почему это иначе у одних снисходительность - нормально, у других - плохо? И кто, главное, судить будет, когда снисходительность ничего, а когда есть следствие гордыни? Вообще-то - на мой взгляд - для снисходительности от гордыни есть свое слово: высокомерие. И если вспомнить его, снисходительность можно оставить в покое:).
Изначально глагол "снисходит" обозначал спускание вниз, простейшее, обычное такое спускание, по лестнице там, по наклонной поверхности.
34. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/01/29 22:34
[ответить]
>>32.Ольга
>>>30.Quasi
>Да Вы идеалист! Правды рождаются, когда есть желание слушать другого. Обычно в споре присутствует, повторюсь, желание доказать собственную правоту, а отнюдь не услышать/понять правоту кого-то другого.
Вот уж неправда ваша - и вовсе я не идеалист, изречение сиё извлечено из кошелки за спиной с жизненным опытом. Отсутствие же желания доказать собственную правоту в споре сделало бы сами споры невозможными, поскольку для возникновения споров необходимы две диаметрально расположенные позиции. Только при условии столкновения сильно различающихся точек зрения возникают споры, иначе и быть не может. Но это столкновение порождает собою либо компромиссные варианты, либо видимость компромиссного решения, которая в дальнейшем перерастет в очередную версию "правды". И так далее.
>Впрочем, мы с Вами, конечно, спорим иначе:).
Мы с Вами не спорим, а чешем языками.
>Тогда и Вы не имеете права на творческое осмысление:). Тогда зачем и стихи читать? Слушайте себе что-нибудь свыше:).
Хех, так на то они и поэты, чтобы создавать то, что иным не под силу; чтобы быть водяной поверхностью, способной отражать солнечные лучи и одновременно аккумуляторной батареей, собираемой эту энергию в емкости. Не каждому дано написать то, что будет почитаться многими сотни лет.
>Так Вы хотите отрицнуть роль автора в создании? Особенно в создании лирического произведения? :)
Упаси Вас Мельпомена и Талия - нет:)! Безусловно, собственная мысль имеет место.
>Нет, батенька, так споры не ведутся! Вы или с самого начала задавайте шутливый тон, или придерживайтесь серьезных аргументов до победного! А то скочете, как блоха. Я Вам не Господь Бог, чтобы видеть сквозь буквы, что у Вас на уме, сердце и губах. Не умеете словами передать интонацию - ставьте смайлики! :)
Да я бы ставил смайлики в нужных местах, да боюсь, нет у меня умения чувствовать передаваемые эмоции, тем паче - ощущать эмоции собеседников на мои высказывания. Начни я :))))))))лепить смайлики:), получится(::) эдакая какофония(:) смайликов:)(:.
>>>Обычно текстом. :)
>>А Вы задиристы, однако.
>Претензии к Создателю:).
Я передам ему:).
>Но считаете, что размер должен быть выверенным и точным?
Оля, не волнуйтесь, я прекрасно понимаю, что Ваши познания в области стихосложения существенно превосходят мои, но объясните мне, в чем красота ломаного размера? Ведь создатели великих произведений не пренебрегали им, да и рифмы присутствовали уже тогда.
Вот, к примеру, четверостишие из стихотворения 'Памятник' известного Вам поэта - создателя классической национальной римской поэзии - Горация
Воздвиг я памятник вечнее меди прочной
И зданий царственных превыше пирамид.
Его ни едкий дождь, ни Аквилон полночный,
Ни ряд бесчисленных годов не сокрушит:
Или вот еще отрывок из песни 'Шицзина', это лирических песен древнего Китая
Уйду ли, мой милый, на сбор конопли,
Лишь день мы в разлуке, но кажется мне:
Три месяца был ты вдали!
Или стихотворение японского поэта Цураюки
Стоит зима - и вдруг, совсем нежданно,
Между деревьями увидел я цветы, -
Так показалось мне:
А это - хлопья снега,
Сверкая белизной, летели с высоты!
Посмотрите: и размер, и рифма, и гармония. Только не говорите, что медь не такая уж и прочная, причастия 'вечнее' не существует, сбор конопли не очень-то соответствует лирическому настроению, а "цветы" меж деревьев - обычная галлюцинация - сейчас не об этом:). Просто издревне поэты стремились к выверенным и точным размерам, стремились подобрать наиболее точную рифму. Ломаный размер и неточные рифмы идут ведь от лени, как мне кажется.
>>Рифмы не было в античном стихосложении, спорить не стану, оттого и пели они свои стихи.
>Вы думаете, оттого?
Я думаю, пели они под звуки кифары от хорошего настроения для вдохновления народа на очередные подвиги:). Впрочем, "подвиги" в те времена в основном на войнах осуществлялись. Любовная лирика, комедии, трагедии появились несколько позже. Занятно, трагедия оказывается с гр. "tragoidia" означает "песнь козлов":) - век живи, век учись, а все равно дураком помрешь.
>Нет, вы знаете, не нахожу. :) На чуждую правду я взираю так же, как на свою, понимая, что кому-то она так же близка, как мне моя. То есть и к своей отношусь снисходительно. Конечно, чуть менее снисходительно, но ведь на то она и моя! Вы вон мою вообще не считаете похожей на правду - и ничего, я не обижаюсь:).
Еще бы, очень удивился, если б находили:). А снисходительность не всегда является положительной чертой, поскольку за ней (поймите меня правильно, речь сейчас вовсе не о Вас идет!) зачастую скрывается высокомерие и эгоизм. Ведь глагол "снисходит" изначально указывает на то, что человек считает себя выше оппонента. Бывают моменты, когда лучше быть категоричным, нежели снисходительным.
33. 2004/01/29 14:59
[ответить]
>>31.Николай Чуксин
>- Собаки такие же люди. Только лучше.
"Чем больше узнаю людей, тем больше люблю животных"?
Я ничего не имею против собак, но приравнивать их к людям не стала бы. По крайней мере, пока некоторые собаки живут лучше некоторых людей.
>В принципе, любой спор имеет смысл. Ну так, по большому счету. Столкновение "правд" оппонентов всегда порождает очередную версию правды, основанную уже на предыдущих. То есть - на ступеньку выше к истине. Истину отыскать невозможно - до нее можно лишь дойти, и спор -лучший поводырь.
Да Вы идеалист! Правды рождаются, когда есть желание слушать другого. Обычно в споре присутствует, повторюсь, желание доказать собственную правоту, а отнюдь не услышать/понять правоту кого-то другого.
Впрочем, мы с Вами, конечно, спорим иначе:).
>
>> Я считаю - и как автор имею право на такое мнение:),
>Не имеете:)! Творческий процесс происходит отчасти по наитию: поэт (в данном случае) лишь представляет читателям то, что дается ему свыше.
Тогда и Вы не имеете права на творческое осмысление:). Тогда зачем и стихи читать? Слушайте себе что-нибудь свыше:).
Так Вы хотите отрицнуть роль автора в создании? Особенно в создании лирического произведения? :)
>Вы забываете, что "собачья морда" в моем понимании представляет собою аллегорический образ на грубого, неотесанного человека, оттого в МОЕМ понимании морда имеет отрицательный оттенок, вследствие чего меняет окрас и само выражение.
Так Вы с самого начала говорите "в моем понимании морда имеет" и так далее. Вы же так не сделали, откуда мне было знать, что Вы высказываете именно Ваше и только Ваше мнение?
>>Тогда зачем же Вы говорили, что моя правда на правду не похожа:)?
>Во-первых, сиё выражение представляло собою шутку юмора, во-вторых, можно интерпретировать, чтобы отвертеться:), что Вы попросту не увидели в ней контекста, который представлял собою слово "мою", расположенное перед той правдой, которая относилась к моему пониманию сути.
Нет, батенька, так споры не ведутся! Вы или с самого начала задавайте шутливый тон, или придерживайтесь серьезных аргументов до победного! А то скочете, как блоха. :) Я Вам не Господь Бог, чтобы видеть сквозь буквы, что у Вас на уме, сердце и губах. Не умеете словами передать интонацию - ставьте смайлики! :)
>>Обычно текстом. :)
>А Вы задиристы, однако.
Претензии к Создателю:).
>Почему же только силлабо-тоническую систему, к силлабической и тонической системам я тоже питаю слабость.
Но считаете, что размер должен быть выверенным и точным?
>Рифмы не было в античном стихосложении, спорить не стану, оттого и пели они свои стихи.
Вы думаете, оттого?
>В русском же классическом стихосложении основной положена рифма. Рифма отмечает звуковым повтором окончания стиха, подчеркивая междустрочную паузу, а тем самым и ритм стиха.
Рифма для подчеркивания ритма необязательна.
>К тому же, Ольга, Вы забываете, что поэтические сказания в Древней Греции представляли собою мифы, в которых отразился весь духовный мир греков с их идеалами и пониманием красоты. То есть их стихи есть определенная страница истории.
При чем здесь рифма и размер?
>Ольга, интересный Вы человек - не акцентируя внимание на справедливость собственных утверждений, не добавляя после оных "ИМХО", готовы с пристрастностью относиться к любому выражению собеседника (в данном случае - к моему). То есть интересно получается: правда у всех своя, Вы этого не отрицаете, но на чуж(д)ую правду взираете лишь снисходительно - не хорошо получается, ась, не находите?
Нет, вы знаете, не нахожу. :) На чуждую правду я взираю так же, как на свою, понимая, что кому-то она так же близка, как мне моя. То есть и к своей отношусь снисходительно. Конечно, чуть менее снисходительно, но ведь на то она и моя! Вы вон мою вообще не считаете похожей на правду - и ничего, я не обижаюсь:).
31. (nick1159@hotmail.com) 2004/01/29 10:47
[ответить]
>>29.Ольга
>>>28.Николай Чуксин
>
>>- Ну, про розы-морозы, любовь-морковь я еще могу понять, хотя с оговоркой. Но собаки-то, собаки-то причем?
>Как при чем? А морды в двери зачем сувать было? :)
>
- Собаки такие же люди. Только лучше.
Нико
30. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/01/29 10:32
[ответить]
>>23.Ольга
>Вот если бы каждый вступал в спор с желанием отыскать истину и знанием, что истина ему неизвестна на данный момент, - тогда да, тогда спор бы имел смысл. Любой и в принципе. А данный спор...
В принципе, любой спор имеет смысл. Ну так, по большому счету. Столкновение "правд" оппонентов всегда порождает очередную версию правды, основанную уже на предыдущих. То есть - на ступеньку выше к истине. Истину отыскать невозможно - до нее можно лишь дойти, и спор -лучший поводырь.
> Я считаю - и как автор имею право на такое мнение:),
Не имеете:)! Творческий процесс происходит отчасти по наитию: поэт (в данном случае) лишь представляет читателям то, что дается ему свыше.
>Да, а зверь с собачьей мордой не имеет отрицательной коннотации, потому что в прямом смысле морда - с нейтральной окраской - это именно лицо зверя. Вот если б про человеческое лицо сказано было "морда", тогда слово было бы употреблено в переносном значении и имело бы отрицательную коннотацию. Но так как здесь смысл прямой, то и окраска нейтральная.
Вы забываете, что "собачья морда" в моем понимании представляет собою аллегорический образ на грубого, неотесанного человека, оттого в МОЕМ понимании морда имеет отрицательный оттенок, вследствие чего меняет окрас и само выражение.
>>>Если правда субъективна, то тогда моя правда очень даже похожа на правду.
>>Сложно возразить что-либо.
>Тогда зачем же Вы говорили, что моя правда на правду не похожа:)?
Во-первых, сиё выражение представляло собою шутку юмора, во-вторых, можно интерпретировать, чтобы отвертеться:), что Вы попросту не увидели в ней контекста, который представлял собою слово "мою", расположенное перед той правдой, которая относилась к моему пониманию сути.
>>Обычно? Обычно как раз контекстом. Рассказ же читал по диагонали, оттого прямого текста и не увидел. Перечитаю, будет время.
>Обычно текстом. :)
А Вы задиристы, однако.
>Тем самым. Если мы говорим о вкусе, тогда Вы говорите, что считаете красивой (sic!) только силлабо-тоническую систему стихосложения и точную в ней рифму. Если Вы говорите, что должна быть только она самая, значит, других быть не должно, потому что они некрасивы (?). И вот здесь Вы ошибаетесь: они некрасивы Вам, а не вообще.
Почему же только силлабо-тоническую систему, к силлабической и тонической системам я тоже питаю слабость.
>>Например?
>Например, древнеегипетская и античная поэзия.
Но в античном мире поэты не читали свои стихи, а пели, - поэт был одновременно и певцом, изображали его с музыкальным инструментом - лирой (отсюда название - лирика). Древнегреческий и латынь характеризовались долготой и краткостью гласных звуков. Поэтому в основе этой системы стихосложения лежало чередование кратких и долгих слогов, которые соединялись в стопы, напоминающие сочетание нот в музыкальном такте. Повторение таких стоп образовывало стих - стихотворную строку и обуславливало его внутренний ритм. Рифмы не было в античном стихосложении, спорить не стану, оттого и пели они свои стихи. В русском же классическом стихосложении основной положена рифма. Рифма отмечает звуковым повтором окончания стиха, подчеркивая междустрочную паузу, а тем самым и ритм стиха. К тому же, Ольга, Вы забываете, что поэтические сказания в Древней Греции представляли собою мифы, в которых отразился весь духовный мир греков с их идеалами и пониманием красоты. То есть их стихи есть определенная страница истории.
>Если хотите, то ради Бога. Если Вам кажется, что голословных утверждений для разрешения нашего вопроса недостаточно, - гоните в обязательном порядке. Только тогда и сами, пожалуйста, не выдвигайте подобных утверждений:).
Ольга, интересный Вы человек - не акцентируя внимание на справедливость собственных утверждений, не добавляя после оных "ИМХО", готовы с пристрастностью относиться к любому выражению собеседника (в данном случае - к моему). То есть интересно получается: правда у всех своя, Вы этого не отрицаете, но на чуж(д)ую правду взираете лишь снисходительно - не хорошо получается, ась, не находите?
29. 2004/01/28 23:19
[ответить]
>>28.Николай Чуксин
>- Ну, про розы-морозы, любовь-морковь я еще могу понять, хотя с оговоркой. Но собаки-то, собаки-то причем?
>
>Нико
Как при чем? А морды в двери зачем сувать было? :)
28. (nick1159@hotmail.com) 2004/01/28 22:25
[ответить]
>>27.Ольга
>>>26.Николай Чуксин
>Увы, Вы совершенно правы:).
>
- Ну, про розы-морозы, любовь-морковь я еще могу понять, хотя с оговоркой. Но собаки-то, собаки-то причем?
>- Мне показалось - разочарованная немного.
>Никому, ничему не верю:
>ни алым ладоням розы, ни зверю,
>собачью морду сующему в двери,...
>
>Буду рад, если ошибся!
>
>С уважением,
>Нико
Увы, Вы совершенно правы:).
26. (nick1159@hotmail.com) 2004/01/28 21:34
[ответить]
>>25.Ольга
>>>24.Николай Чуксин
>Простите, какая:)?
>
- Мне показалось - разочарованная немного. Никому, ничему не верю:
ни алым ладоням розы, ни зверю,
собачью морду сующему в двери,...
Буду рад, если ошибся!
С уважением,
Нико
25. Ольга2004/01/28 21:07
[ответить]
>>24.Николай Чуксин
>Здравствуйте, Ольга!
>
>Какая вы, однако!
>А по Вашему фото - никогда бы не сказал.
>
>С уважением,
>Нико
Простите, какая:)?
24. * (nick1159@hotmail.com) 2004/01/28 18:28
[ответить]
Здравствуйте, Ольга!
Какая вы, однако!
А по Вашему фото - никогда бы не сказал.
>"...Конечно, каждый читатель имеет право на такую творческую работу, но он не должен приписывать результаты своего творчества изучаемому поэту." А.Л.Гаспаров.
Гениальные слова! Почти то же, что мои, можно сказать, один в один:)).
Собственно, именно то, что я пытаюсь Вам сказать:). Понимайте как хотите - но не требуйте ответственности автора за Ваше понимание:). Вот и все.
>А слово зверь в сочетании с "собачьей мордой" приобретает как раз отрицательную коннотацию. Но спор бесполезен, это я уже понял.
Спор бесполезен почти всегда, потому что каждый вступает в него с намерением доказать оппоненту, что он, оппонент, неправ. Или что он, спорщик, прав. Вот если бы каждый вступал в спор с желанием отыскать истину и знанием, что истина ему неизвестна на данный момент, - тогда да, тогда спор бы имел смысл. Любой и в принципе. А данный спор... Я считаю - и как автор имею право на такое мнение:), - что в стихотворении зверь с собачьей мордой - просто собака, ладошки розы - просто роза. Вы можете собоку и розу считать чем Вам угодно, только тогда не удивляйтесь, что я Вас не понимаю. Вот и все, о чем прошу.
Да, а зверь с собачьей мордой не имеет отрицательной коннотации, потому что в прямом смысле морда - с нейтральной окраской - это именно лицо зверя. Вот если б про человеческое лицо сказано было "морда", тогда слово было бы употреблено в переносном значении и имело бы отрицательную коннотацию. Но так как здесь смысл прямой, то и окраска нейтральная.
>
>>Если правда субъективна, то тогда моя правда очень даже похожа на правду.
>Сложно возразить что-либо.
Тогда зачем же Вы говорили, что моя правда на правду не похожа:)?
>Обычно? Обычно как раз контекстом. Рассказ же читал по диагонали, оттого прямого текста и не увидел. Перечитаю, будет время.
Обычно текстом. :)
>И каким тут боком мое чувство языка? Чувства вкуса, быть может, но я и не собираюсь его менять, - вполне устраивает "полоса пропускания", расширять ее не вижу смысла. Да и вряд ли это возможно, не имея на то желания.
Тем самым. Если мы говорим о вкусе, тогда Вы говорите, что считаете красивой (sic!) только силлабо-тоническую систему стихосложения и точную в ней рифму. Если Вы говорите, что должна быть только она самая, значит, других быть не должно, потому что они некрасивы (?). И вот здесь Вы ошибаетесь: они некрасивы Вам, а не вообще.
>
>>А Вы знаете, что изначально стихотворение было нерифмованным? Что изначально стихотворение отличалось от прозы только метрической организацией и образностью выражений, а рифмой там и не пахло?
>Например?
Например, древнеегипетская и античная поэзия.
>
>Иными словами, хотите сказать, что менталитеты негра и чукчи сильно отличаются от моего?
Конечно. Если уж наши с Вами менталитеты отличаются, то как же отличаются от Вашего или моего менталитеты негра или чукчи? Когда у них все иное: и религия, и условия существования, и история, и общественный строй.
>Ваша фраза... является своего рода компиляцией, составленной на основе изученной литературы, просмотренных фильмов и собственной фантазии. Что ж мне прикажете, также гнать Вас в Африку (тундру), дабы провести соц. опрос, который подтвердит справедливость Вашего высказывания?
Если хотите, то ради Бога. Если Вам кажется, что голословных утверждений для разрешения нашего вопроса недостаточно, - гоните в обязательном порядке. Только тогда и сами, пожалуйста, не выдвигайте подобных утверждений:).
22. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/01/28 09:25
[ответить]
>>20.Ольга
>Зверь как раз слово нейтральной стилистической окраски. А воспринимать Вы можете как угодно, только тогда не надо с автора требовать объяснения возникающих смысловых неувязок, с чего, кажется, Вы и начали:).
"Понять текст, пересказать текст - это значит сделать реконструкцию: какая ситуация описывается в этих словах или в какой ситуации могут быть произнесены эти слова? То есть речь идет о понимании только на уровне здравого смысла. Это важно, потому что многие ученые склонны думать, что каждое, даже простейшее, стихотворение есть загадка, ожидающая разгадки, интерпретации, и начинают искать в нем, а точнее, вписывать в него мысли и концепции, занимающие их самих. В любовном стихотворении Пушкина или Блока один видит поиски Бога, другой - психоаналитические комплексы, третий - отголоски первобытного мифологического сознания и т.д. А это уже не исследовательская работа, а творческая работа по домысливанию и переосмысливанию своего предмета. Конечно, каждый читатель имеет право на такую творческую работу, но он не должен приписывать результаты своего творчества изучаемому поэту." А.Л.Гаспаров. А слово зверь в сочетании с "собачьей мордой" приобретает как раз отрицательную коннотацию. Но спор бесполезен, это я уже понял.
>Если правда субъективна, то тогда моя правда очень даже похожа на правду.
Сложно возразить что-либо.
>Вы просто рассказ не читали:). Мысль сказана прямо и честно простыми русскими словами:). Поэтому я и против того, чтобы главная авторская мысль игнорировалась: она дадена текстом, а не контекстом (обычно).
Обычно? Обычно как раз контекстом. Рассказ же читал по диагонали, оттого прямого текста и не увидел. Перечитаю, будет время.
>Думаю, Вам просто не хватает чувства языка. У каждого поэтического направления, поэтической системы своя эстетика, и если Вы ее не чувствуете, это еще не значит, что она не имеет прав на существование.
И каким тут боком мое чувство языка? Чувства вкуса, быть может, но я и не собираюсь его менять, - вполне устраивает "полоса пропускания", расширять ее не вижу смысла. Да и вряд ли это возможно, не имея на то желания.
>А Вы знаете, что изначально стихотворение было нерифмованным? Что изначально стихотворение отличалось от прозы только метрической организацией и образностью выражений, а рифмой там и не пахло?
Например?
>Недостаточно.
>То, что Вы чувствовали себя чукчей и негром, еще не говорит о том, что негр и чукча чувствуют то же, что и Вы. Вы не родились ни в тундре, ни в Африке, не жили в соответствующих условиях всю жизнь, так что Ваш ответ не принимается. Съездите сначала в тундру, в Африку, проведите соц. опрос среди населения, и по результатам выборки (не менее 2000 чел.) делайте обобщения, пожалуйста.
Иными словами, хотите сказать, что менталитеты негра и чукчи сильно отличаются от моего? Но не стоит забывать, что мнение о большинстве событий и фактов составляется на основе собственного мышления. Ведь Ваша фраза "Я сильно сомневаюсь, что негру непонятен восторг перед заходом. Думаю, что очень даже. И несколько сомневаюсь, что для чукчи солнце - рай. Скорее, жизненная необходимость" тоже является своего рода компиляцией, составленной на основе изученной литературы, просмотренных фильмов и собственной фантазии. Что ж мне прикажете, также гнать Вас в Африку (тундру), дабы провести соц. опрос, который подтвердит справедливость Вашего высказывания?
21. 2004/01/27 13:34
[ответить]
>>18.Братья Барановы
>И так тоже можно
>Главное - хорошее настроение
>
>Чего и желаем
>
>ББ
Спасибо, буду учиться хорошему настроению:).
20. 2004/01/27 13:34
[ответить]
>>19.Quasi
>Ну тогда объясните мне, Ольга, в чем моя неправота - почему я не могу "алые ладони розы" посчитать за нежность или за чопорность аристократических особ с розовыми ладошками, а "собачью морду" принять за грубого, брутального, неотесанного человека, поскольку слово "зверь" уже само по себе несет негативную коннотацию?
Зверь как раз слово нейтральной стилистической окраски. А воспринимать Вы можете как угодно, только тогда не надо с автора требовать объяснения возникающих смысловых неувязок, с чего, кажется, Вы и начали:).
>
>>А Вы знаете, что такое правда:)? С Вами говорил Бог или Вы и есть Он, тот единственный, кто только и может знать правду? :)
>Правда всегда субъективна. Бог же несет собою истину. Наверное:).
Если правда субъективна, то тогда моя правда очень даже похожа на правду.
>Вчера по ОРТ показывали постановку Жанны Д "Арк". Так вот, образ свыше сказал Жанне примерно следующее: а вы уверены, что этот меч, лежащий в поле являлся именно знамением? Жанна поначалу пыталась возразить, но образ тут же привел с пяток способов, объясняющих, как мог меч очутиться в чистом поле. "Ты избрала именно ту версию, которую хотела считать истинной" - констатировал тот. Так же и здесь, Ольга, - принимается та версия, которая ближе к сердцу. Что же до "Деда мороза", то там ситуация несколько иная: мысль о том, что "хочется настоящего чуда" является контекстом рассказа, в явном виде она не прослеживается.
Вы просто рассказ не читали:). Мысль сказана прямо и честно простыми русскими словами:). Поэтому я и против того, чтобы главная авторская мысль игнорировалась: она дадена текстом, а не контекстом (обычно).
>В стихотворении же имеются образы, которые можно принять как за реальные, так и за аллегорические. Моему воззрению куда как угоднее воспринимать образы как аллегорические, вот и вся петрушка. И лошадь, вкушающая яичницу тут абсолютно не при чем:).
Воспринимайте, пожалуйста, но, повторюсь, тогда не сетуйте на то, что произведение рассыпается, и не ставьте тем более это в вину автору.
>
>>Как это не суть важно?! А какого лысого автор тогда старался писал?!
>Чтобы ублажить читательское ухо, наверное:). Вернее, глаза. Точнее, душу:). Или свою. А вообще, Вам виднее должно быть.
Чтобы донести мысель свою до читателя. Но так как читатель мыселей не любит, то и приходится ублажать, чтобы мысель входила с образами сама по себе, минуя препоны сознания.
>Мысль должна передаваться через интонации, образы, видЕния, сплетенные аллегорические образы, иначе неинтересно будет. В довесок к этому стихотворение должно (обязано просто на мой взгляд) содержать точные рифмы - в этом и заключается работа поэта - и строго выдерживать размер.
Думаю, Вам просто не хватает чувства языка. У каждого поэтического направления, поэтической системы своя эстетика, и если Вы ее не чувствуете, это еще не значит, что она не имеет прав на существование.
>Только тогда получишь наслаждение от прочтения - на то оно и "стихо-", чтобы представлять собою красоту языка, являть собою гармонию звуков, одного настроя мало. Так что "известный московский поэт" прав, пожалуй.
А Вы знаете, что изначально стихотворение было нерифмованным? Что изначально стихотворение отличалось от прозы только метрической организацией и образностью выражений, а рифмой там и не пахло? Да и известный нам московский поэт, если вы вспомните, пишет отнюдь не ямбом и не хореем, и рифма у него далеко не всегда точная.
>
>>Одно дело - идеальное состояние, которого и не бывает, на мой взгляд, другое дело - главная, как грится, идея.
>Какая разница? Пусть состояние приема будет не идеальным, а приближенным к идеальному - что изменится с того?
Вот именно что никакой. Я то и хотела сказать: идеальное состояние в нашем споре лишнее:).
>Я чувствовал себя и в шкуре негра, и в шкуре чукчи - на мой взгляд, этого вполне достаточно.
Недостаточно.
То, что Вы чувствовали себя чукчей и негром, еще не говорит о том, что негр и чукча чувствуют то же, что и Вы. Вы не родились ни в тундре, ни в Африке, не жили в соответствующих условиях всю жизнь, так что Ваш ответ не принимается. Съездите сначала в тундру, в Африку, проведите соц. опрос среди населения, и по результатам выборки (не менее 2000 чел.) делайте обобщения, пожалуйста.
19. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/01/26 22:19
[ответить]
>>17.Ольга
>Безусловно. Авторская задача - подать свое вИдение так, чтобы читатель поверил, на какое-то время принял авторский взгляд как свой.
Ну тогда объясните мне, Ольга, в чем моя неправота - почему я не могу "алые ладони розы" посчитать за нежность или за чопорность аристократических особ с розовыми ладошками, а "собачью морду" принять за грубого, брутального, неотесанного человека, поскольку слово "зверь" уже само по себе несет негативную коннотацию?
>А Вы знаете, что такое правда:)? С Вами говорил Бог или Вы и есть Он, тот единственный, кто только и может знать правду? :)
Правда всегда субъективна. Бог же несет собою истину. Наверное:).
>Поясняю. К примеру, в моем рассказе "Настоящий Дед Мороз" мальчик идет в туалет в новогоднюю ночь и застает мать, которая подарки кладет под елку. Получается конфуз и огорчение. Один человек понял рассказ иначе: что мальчик захотел сделать матери подарок, прикнувшись дедом морозом. В такой трактовке идея рассказа, что "хочется настоящего чуда" теряется напрочь. Вот что плохого.
Вчера по ОРТ показывали постановку Жанны Д "Арк". Так вот, образ свыше сказал Жанне примерно следующее: а вы уверены, что этот меч, лежащий в поле являлся именно знамением? Жанна поначалу пыталась возразить, но образ тут же привел с пяток способов, объясняющих, как мог меч очутиться в чистом поле. "Ты избрала именно ту версию, которую хотела считать истинной" - констатировал тот. Так же и здесь, Ольга, - принимается та версия, которая ближе к сердцу. Что же до "Деда мороза", то там ситуация несколько иная: мысль о том, что "хочется настоящего чуда" является контекстом рассказа, в явном виде она не прослеживается. В стихотворении же имеются образы, которые можно принять как за реальные, так и за аллегорические. Моему воззрению куда как угоднее воспринимать образы как аллегорические, вот и вся петрушка. И лошадь, вкушающая яичницу тут абсолютно не при чем:).
>Как это не суть важно?! А какого лысого автор тогда старался писал?!
Чтобы ублажить читательское ухо, наверное:). Вернее, глаза. Точнее, душу:). Или свою. А вообще, Вам виднее должно быть.
>В стихотворении, конечно, настрой важен, иногда и на первом месте, как обычно у меня. Но это не всегда. У известного вам московского поэта Павла Б. важнее, пожалуй, все же мысль, точка зрения, вИдение. :)
Мысль должна передаваться через интонации, образы, видЕния, сплетенные аллегорические образы, иначе неинтересно будет. В довесок к этому стихотворение должно (обязано просто на мой взгляд) содержать точные рифмы - в этом и заключается работа поэта - и строго выдерживать размер. Только тогда получишь наслаждение от прочтения - на то оно и "стихо-", чтобы представлять собою красоту языка, являть собою гармонию звуков, одного настроя мало. Так что "известный московский поэт" прав, пожалуй.
>Одно дело - идеальное состояние, которого и не бывает, на мой взгляд, другое дело - главная, как грится, идея.
Какая разница? Пусть состояние приема будет не идеальным, а приближенным к идеальному - что изменится с того?
>А Вы общались и с негром, и с чукчей? Можно бумагу с чистосердечным признанием чукчи и негра о том, что они радуются в различной степени, да еще чтобы радость была измерена в соответствующих единицах, внесенных в международную таблицу стандартов и эталонов?
Я чувствовал себя и в шкуре негра, и в шкуре чукчи - на мой взгляд, этого вполне достаточно. Чукчей ощущал, когда две недели жил в палатке на острове посреди озера. И радовался, жуть как радовался солнечному лучику, когда просыпался, и зуб на зуб не попадал от холода. Это не говоря уже о красоте Селигерских закатов и восходов. А негром ощущал себя в Крыму при сорокаградусной жаре, когда хотелось, чтобы появилась на небе хоть одно облачко, которое поглотит сей раскаленный добела объект. Такой бумаги Вам достаточно или необходима печать еще и подпись гендира?
>Что же хорошего, когда чуждую стихотворению мысль за уши притягивают? Ушей же жалко! :)) Впрочем, чего там, если уж Вы так поняли, то что я могу сделать?
Принять как факт, что читательская точка зрения в равной степени с авторской имеет право на существование, что еще Вам остается делать:).
>Это кто тут обидчивый:)?
Мнится мне, что кто-то является(впрочем, может и -лся) таковым.
18. (akropol@mail.wplas.net) 2004/01/26 12:24
[ответить]
И так тоже можно
Главное - хорошее настроение
>Хех, то есть, иными словами, Ольга, с Ваших слов, главной задачей автора является заставить читателя уверовать в свою правоту:).
Безусловно. Авторская задача - подать свое вИдение так, чтобы читатель поверил, на какое-то время принял авторский взгляд как свой.
>И не суть, что правда та не очень на правду похожа.
А Вы знаете, что такое правда:)? С Вами говорил Бог или Вы и есть Он, тот единственный, кто только и может знать правду? :)
>Что же в этом плохого, поясните? Вы же, как автор, лишь радоваться должны различным интерпретациям заложенных образов. Вспомните к тому же мысль о "иносказании":).
Поясняю. К примеру, в моем рассказе "Настоящий Дед Мороз" мальчик идет в туалет в новогоднюю ночь и застает мать, которая подарки кладет под елку. Получается конфуз и огорчение. Один человек понял рассказ иначе: что мальчик захотел сделать матери подарок, прикнувшись дедом морозом. В такой трактовке идея рассказа, что "хочется настоящего чуда" теряется напрочь. Вот что плохого. Все-таки хочется, чтобы читатель увидел главную мысль, уловил основное настроение - это же все заложено и лежит поверху, и параллельно с этим имел собственные трактовки, нюансы восприятия и тэдэ. Хехекс. Совсем недавно с кем-то обсуждала. Мол, это нюансы, а мне сказали, что когда лошадь путают с яичницей - это уже не нюансы:). Ну так мне казалось, что в этом стихотворении лошадь с яичницей спутать невозможно:)).
>В чем основная задача любого произведения? Не суть важно, правильно или неправильно воспринял читатель авторскую мысль
Как это не суть важно?! А какого лысого автор тогда старался писал?!
>- хотя в идеале конечно хотелось бы ста процентов - главное, почувствовать тот эмоциональный настрой, в котором находился автор, создавая творение. Если чувствуется, то хорошо - произведение удалось.
В стихотворении, конечно, настрой важен, иногда и на первом месте, как обычно у меня. Но это не всегда. У известного вам московского поэта Павла Б. важнее, пожалуй, все же мысль, точка зрения, вИдение. :)
К тому же как уловишь настроение, если мысль главная понята неверно?
>Ведь поймите, Ольга, трактовать вас будет каждый по-своему, в зависимости от склада ума, от эстетического уровня, от текущего настроения даже.
Мне ли этого не знать! Когда два человека два дня назад прочитали одновременно два рассказа и моих и одному понравился один, смешной, другому - другой, страшный. :) Ну и так далее:).
>Простой пример: сотовая станция излучает сигнал одной мощности, но каждый телефон в конкретно взятой точке воспримет его в зависимости от настроек своей приемной части. Чей-то уверенно будет принимать, чей-то хрюкать будет, у кого-то так вовсе покажет "поиск сети". Не пытайтесь привести все сотовые к идеальной модели - занятие бесполезное.
Одно дело - идеальное состояние, которого и не бывает, на мой взгляд, другое дело - главная, как грится, идея.
>
>>Я сильно сомневаюсь, что негру непонятен восторг перед заходом. Думаю, что очень даже.
>А общались Вы с неграми? Думаю, что вряд ли:).
Приходилось:).
>
>>И несколько сомневаюсь, что для чукчи солнце - рай. Скорее, жизненная необходимость. Но так как этой жизненной необходимости бывает не очень много в жизни (как факта, примерно половину, даже меньше, жизни), то вряд ли чукча так уж боготворит солнце.
>Ну, по крайней мере, радуется ему куда как в большей степени, нежели негр - факт.
А Вы общались и с негром, и с чукчей? Можно бумагу с чистосердечным признанием чукчи и негра о том, что они радуются в различной степени, да еще чтобы радость была измерена в соответствующих единицах, внесенных в международную таблицу стандартов и эталонов?
>Вот видите, как все здорово: намека нет, а мысль получила развитие. Разве это не прекрасно?
Что же хорошего, когда чуждую стихотворению мысль за уши притягивают? Ушей же жалко! :)) Впрочем, чего там, если уж Вы так поняли, то что я могу сделать?
>Привет, в общем, лунатикам. Обидчивым вдобавок:).
Это кто тут обидчивый:)?
16. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/01/26 09:39
[ответить]
>>4.Ольга
>Только до тех пор, пока автор не объяснил ему истинное положение дел:).
Хех, то есть, иными словами, Ольга, с Ваших слов, главной задачей автора является заставить читателя уверовать в свою правоту:). И не суть, что правда та не очень на правду похожа. Хотя стремиться убедить нужно - спорить не стану.
>Как сказать. Одно дело - понимать по-своему в пределах заложенного в стихотворение. И совсем другое - уноситься фантазией за десятки километров и лет от содержания.
Что же в этом плохого, поясните? Вы же, как автор, лишь радоваться должны различным интерпретациям заложенных образов. Вспомните к тому же мысль о "иносказании":).
>Автор считает, что очень даже ограничил. В стихотворении идет перечисление фактов, вполне материальных. Это ряд. И то, что часть ряда выражена слегка метафорически, еще не значит, что эта часть из ряда выпадает. По крайней мере, автор считал, что ряд достаточно просто опознаваем:). Верно сказал кто-то: как бы ясно и понятно ты ни написал, кто-нибудь тебя все равно поймет неправильно. :)
В чем основная задача любого произведения? Не суть важно, правильно или неправильно воспринял читатель авторскую мысль - хотя в идеале конечно хотелось бы ста процентов - главное, чтобы почувствовал он тот эмоциональный настрой, в котором находился автор, создавая творение. Если чувствуется, то хорошо - произведение удалось. Ведь поймите, Ольга, трактовать вас будет каждый по-своему, в зависимости от склада ума, от эстетического уровня, от текущего настроения даже. Простой пример: сотовая станция излучает сигнал одной мощности, но каждый телефон в конкретно взятой точке воспримет его в зависимости от настроек своей приемной части. Чей-то уверенно будет принимать, чей-то хрюкать будет, у кого-то так вовсе покажет "поиск сети". Не пытайтесь привести все сотовые к идеальной модели - занятие бесполезное.
>Я сильно сомневаюсь, что негру непонятен восторг перед заходом. Думаю, что очень даже.
А общались Вы с неграми? Думаю, что вряд ли:).
>И несколько сомневаюсь, что для чукчи солнце - рай. Скорее, жизненная необходимость. Но так как этой жизненной необходимости бывает не очень много в жизни (как факта, примерно половину, даже меньше, жизни), то вряд ли чукча так уж боготворит солнце.
Ну, по крайней мере, радуется ему куда как в большей степени, нежели негр - факт.
>В стихотворении нет и намека на различное отношение к солнцу другими людьми, а есть только одно-единственное авторское отношение. Вот и все:).
Вот видите, как все здорово: намека нет, а мысль получила развитие. Разве это не прекрасно? Привет, в общем, лунатикам. Обидчивым вдобавок:).
15. 2004/01/23 14:15
[ответить]
>>14.Тертый Андрей
>Валерьянки не держим-с. А вот коньячку, пожалуй, можно попробовать. Вам налить? :))
Налейте, будьте столь любезны. Хоть понюхаю:). А вина не держите? Я бы с удовольствием.
14. 2004/01/23 04:51
[ответить]
>>13.Ольга
>>>12.Тертый Андрей
>
>>Чего то не спится..
>А Вы валерьяночки?..
Валерьянки не держим-с. А вот коньячку, пожалуй, можно попробовать. Вам налить? :))
13. *2004/01/23 04:44
[ответить]
>>12.Тертый Андрей
>Чего то не спится..
А Вы валерьяночки?..
12. 2004/01/23 04:41
[ответить]
>>11.Ольга
>>>10.Тертый Андрей
>
>>Плохо это. Надо бороться. А как муж на это смотрит, он то вам помогает?
>Господь с Вами, дорогой друг! :)
>И, пожалуй, спокойной ночи. Спасибо за поддержку и утешение!
Никого утешать я не собираюсь. А вот помочь и поддержать.. ну, там морду кому-нибудь набить.. это пожалуйста. :))
Чего то не спится..
11. *2004/01/23 04:35
[ответить]
>>10.Тертый Андрей
>>>А вы экзамены уже все сдали, Оля?
>>Нет, и не собираюсь: опять бросаю университет. :)
>Плохо это. Надо бороться. А как муж на это смотрит, он то вам помогает?
Господь с Вами, дорогой друг! :)
И, пожалуй, спокойной ночи. Спасибо за поддержку и утешение!
10. 2004/01/23 04:23
[ответить]
>>9.Ольга
>>>8.Тертый Андрей
>
>>А вы экзамены уже все сдали, Оля?
>Нет, и не собираюсь: опять бросаю университет. :)
Плохо это. Надо бороться. А как муж на это смотрит, он то вам помогает?
>Нет, я с ней не встречался, но у меня богатая фантазия, которая позволяет мне видеть то, что другим недоступно.
Фантазия - это хорошо...
>А вы экзамены уже все сдали, Оля?
Нет, и не собираюсь: опять бросаю университет. :)
8. 2004/01/23 04:13
[ответить]
>>7.Ольга
>>>6.Тертый Андрей
>>>>5.Ольга
>>>Куда ж вы, друзья, смылись?..
>>Я здесь, Оля. Знаете, вам очень идет белое платье. Вы в нем похожи на Наташу Ростову, героиню Л.Н.Толстого "Война и мир".
>Спасибо, друг! :)
>>Мне в этом можете верить. :))
>Неужели Вы с ней встречались?!
Нет, я с ней не встречался, но у меня богатая фантазия, которая позволяет мне видеть то, что другим недоступно.
А вы экзамены уже все сдали, Оля?
7. *2004/01/23 04:11
[ответить]
>>6.Тертый Андрей
>>>5.Ольга
>>Куда ж вы, друзья, смылись?..
>Я здесь, Оля. Знаете, вам очень идет белое платье. Вы в нем похожи на Наташу Ростову, героиню Л.Н.Толстого "Война и мир".
Спасибо, друг! :)
>Мне в этом можете верить. :))
Неужели Вы с ней встречались?!
6. 2004/01/23 04:08
[ответить]
>>5.Ольга
>Куда ж вы, друзья, смылись?..
Я здесь, Оля. Знаете, вам очень идет белое платье. Вы в нем похожи на Наташу Ростову, героиню Л.Н.Толстого "Война и мир".
Мне в этом можете верить. :))
5. *2004/01/23 03:55
[ответить]
Куда ж вы, друзья, смылись?..
4. Ольга2003/12/12 18:35
[ответить]
>>3.Quasi
>Читатель имеет право на свое собственную интерпретацию произведения?
Только до тех пор, пока автор не объяснил ему истинное положение дел:).
>На мой взгляд, как правило - не ридерская вина в том, что не смогли они понять то, что хотел передать автор в том или ином образе.
Как сказать. Одно дело - понимать по-своему в пределах заложенного в стихотворение. И совсем другое - уноситься фантазией за десятки километров и лет от содержания.
>Тут, конечно, вопрос расплывчатый, поскольку правильность восприятия напрямую зависит и от уровня образованности читательского. Однако в данном конкретном случае трактовать стихотворение можно вольно, все зависит исключительно от воображения, поскольку автор не ограничил его (читательское воображение) жесткими рамками.
Автор считает, что очень даже ограничил. В стихотворении идет перечисление фактов, вполне материальных. Это ряд. И то, что часть ряда выражена слегка метафорически, еще не значит, что эта часть из ряда выпадает. По крайней мере, автор считал, что ряд достаточно просто опознаваем:). Верно сказал кто-то: как бы ясно и понятно ты ни написал, кто-нибудь тебя все равно поймет неправильно. :)
>К примеру - солнце. К солнцу все относятся по-разному: у кого-то на него аллергия, у иных солнечные лучи вызывают болезни кожи, некоторые не переносят солнечный свет по причине болезней глаз. Так что: К тому же, по последним сведениям солнце вообще холодное, но излучает некую энергию, которая в озоновой толще преобразовывается в тепловую, отчего человек чувствует тепло. Спросите чукчу - он скажет Вам, что солнце есть рай. Спросите негра - ему будет непонятен восторг перед восходом.
Я сильно сомневаюсь, что негру непонятен восторг перед заходом. Думаю, что очень даже. И несколько сомневаюсь, что для чукчи солнце - рай. Скорее, жизненная необходимость. Но так как этой жизненной необходимости бывает не очень много в жизни (как факта, примерно половину, даже меньше, жизни), то вряд ли чукча так уж боготворит солнце. Хотя что мы рассуждаем о чукчах и неграх, мы вроде не антропологи и не этнологи. Все намного проще. В стихотворении нет и намека на различное отношение к солнцу другими людьми, а есть только одно-единственное авторское отношение. Вот и все:). Зачем придумывать чего-то сверх:)? Важно не что такое солнце, а что оно есть - и есть всегда.
3. Quasi (quasi@mail.ru) 2003/12/12 13:21
[ответить]
>>2.Ольга
> Причем ты путаешь: считаешь аллегориями ладони розы и морду собаки и они не кажутся тебе абстрактностью, но ВЕРА в солнце и стихи - абстрактность. Так нельзя, надо сравнивать веру розе и собаке с верой солнцу и стихам. Так почему вера солнцу и стихам абстрактнее веры розе и собаке?
Читатель имеет право на свое собственную интерпретацию произведения? На мой взгляд, как правило - не ридерская вина в том, что не смогли они понять то, что хотел передать автор в том или ином образе. Тут, конечно, вопрос расплывчатый, поскольку правильность восприятия напрямую зависит и от уровня образованности читательского. Однако в данном конкретном случае трактовать стихотворение можно вольно, все зависит исключительно от воображения, поскольку автор не ограничил его (читательское воображение) жесткими рамками. К примеру - солнце. К солнцу все относятся по-разному: у кого-то на него аллергия, у иных солнечные лучи вызывают болезни кожи, некоторые не переносят солнечный свет по причине болезней глаз. Так что: К тому же, по последним сведениям солнце вообще холодное, но излучает некую энергию, которая в озоновой толще преобразовывается в тепловую, отчего человек чувствует тепло. Спросите чукчу - он скажет Вам, что солнце есть рай. Спросите негра - ему будет непонятен восторг перед восходом.
2. Ольга2003/12/07 15:18
[ответить]
>>1.Quasi
>Стихотворение очень неплохое. Единственное, что не понравилось, показавшись банальностью, - концовка.
В чем же банальность?
>Если алые ладони розы и зверь с собачьей мордой являются аллегориями на что-либо:
Нет, они не являются аллегориями, это чистой воды факты, такие же, как письма и друзья, факты жизни.
>то вера в солнце и в чьи-то стихи является абстрактностью. В каком смысле - в солнце? В чьи стихи опять же?
В прямом. И не в солнце, а солнцу. Потому что солнце и стихи не обманут. Солнце - потому что оно всегда остается солнцем, светит и греет, и на нашем веку вряд ли поведет себя иначе. А стихам - потому что я считаю, что в стихах невозможно врать. В настоящих, по крайней мере, написанных душой, а не языком. (как лживый язык, да? сказать можно все что угодно, бумага не краснеет и т.д., стихи поздравительные, которые пишутся на заказ - из той оперы). Где же здесь абстрактность? Можно счесть абстрактностью, если сравнивать материальность: роза, собака, письма, друзья и влюбленные как более материальное, чем солнце и стихи, что не есть правда, их материальность примерно одинакова. А если счесть розу с собакой аллегориями, то что можеть быть абстрактнее? Уж не солнце со стихами. Причем ты путаешь: считаешь аллегориями ладони розы и морду собаки и они не кажутся тебе абстрактностью, но ВЕРА в солнце и стихи - абстрактность. Так нельзя, надо сравнивать веру розе и собаке с верой солнцу и стихам. Так почему вера солнцу и стихам абстрактнее веры розе и собаке?
1. Quasi (quasi@mail.ru) 2003/12/06 14:20
[ответить]
Стихотворение очень неплохое. Единственное, что не понравилось, показавшись банальностью, - концовка. Если алые ладони розы и зверь с собачьей мордой являются аллегориями на что-либо: на нежность и брутальность ли, или на светский образ дам XVIII века и преданность, не суть важно, то вера в солнце и в чьи-то стихи является абстрактностью. В каком смысле - в солнце? В чьи стихи опять же?