Комментарии: Судьба прозайки

Жакова Ольга : другие произведения.

Комментарии: Судьба прозайки
(Оценка:**5.67*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/01/2004, изменен: 23/01/2004. 7k. Статистика.

Аннотация:
Попытка пародии на готику, то есть - черный юмор.

ОБСУЖДЕНИЯ: Юмор (последние)
11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
09:28 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (5/4)
09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:15 "Технические вопросы "Самиздата"" (177/40) 11:14 "Форум: все за 12 часов" (221/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3) 11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1) 11:16 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:15 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (177/40) 11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2) 11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1) 11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 11:10 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (584/2) 11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2) 11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2) 11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3) 11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1) 11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17) 11:03 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (31/1) 11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17) 10:58 Коркханн "Угроза эволюции" (745/34) 10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1) 10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

274. Ольга 2004/05/13 00:22 [ответить]
  > > 273.Фигулин-Непушкин

  >Чем же ценнее? В чем же ценность одной гениальной женщины, если то же самое могут сделать тысячи гениальных мужчин?
  Тем и ценнее, что она одна может сделать то, что сделают тысячи. :)

273. Фигулин-Непушкин (figulin@inbox.ru) 2004/05/13 00:06 [ответить]
  > > 272. Quasi
  > Михаил, не считаю вас вполне правым:). Вернее, считаю, но не совсем. Точнее, правым, но не во всем.
  Тут я вас, Алексей, не виню. Тут полная свобода демократического выбора своего мнения. Оно у вас такое. Принимаю как данность.
  > Во-первых, интересно вы проводите эксперимент. Естественно, задавая подходящие под вашу идею начальные условия, итог будет предрешен.
  Э нет! Я не задавал подходящие условия. Т.е. не подгонял задачку под ответ. Я брал для эксперимента подручный человеческий материал в виде себя и вас, а так же Ольги и Галины. Взял то, что рядом лежало. Уж никак я не мог знать заранее, что Ольга и Галина готовят лучше вас или меня. Хотя бы потому что не имел удовольствия отведать ни их кулинарные шедевры, ни ваши. Я только предположил это, основываясь на богатом личном опыте, который можно сформулировать так: среднестатистическая женщина готовит лучше среднестатистического мужчины. Если уж говорить о чистоте экперимента, то можно пойти двумями путями. 1)Завязать глаза и ткнуть наугад в предположительных участников опыта. 2)Провести достаточно большое количество опытов. Но я думаю, что до такого безобразия у нас хватит ума и совести не доходить.
  > Нельзя стопроцентно делить способности людей на чисто эм и чисто жо.
  Разумеется. Всегда существует какой-то разброс. Некоторые "эм" даже считают себя "жо". И даже платят деньги для трансформации организма.
  > Во-вторых, кто вам сказал, что Бетховен не выносил мусор из дома? Ну кто? Это что, исторические сведения?
  Согласен: пример некорректен. Но тогда любой умозрительный аргумент аргументом не будет. Так, например, любой может заявить, что Анна Григорьевна Сниткина была невыразимо талантливей Федора Михалыча Достоевского, но, занятая воспитанием его многочисленных детей, талант свой разменяла на пеленки и хождения по рынкам. А вы подумайте вот о чем. Рационально ли великому композитору тратить драгоценное время на вынос мусора, когда этим может заняться его любимая женщина? А пока она выносит мусор, он напишет ей "К Элеоноре". Ни мусора, ни самой Элеоноры уже давно нет, а музыка живет!
  > В третьих, сейчас многие сравнивают творчество Бетховена с творчеством Агузаровой, Тату.
  Вот вам и пример для сравнения: когда музыкой занимаются женщины, у них и результат совершенно другой. А вот если бы Оля вместо написания романов воспитывала бы правильно подрастающее поколение, оно бы (поколение) смогло бы отличить примитив от содержательной музыки.
  > Говорю это отнюдь не в защиту последних, просто все сводится к вопросу о вкусах, о коих, как известно, не спорят.
  Ой! Еще как спорят. Даже порой убивают из-за них.
  > Немало найдется людей среди подростков (и не только их!), которые сочтут вас за сумасшедшего, увидев как вы восторгаетесь творчеством Бетховена.
  Что еще раз подчеркивает деградацию потерянного поколения, матери которых вместо воспитания эстетического нюха занимаются игрой на скрипках и сочинением строк.
  > Есть и среди женщин таланты и гении, не стоит так уж возвеличивать мужчин.
  Кто например? Не будьте голословны.
  > Да, их меньше, спорить не стану, но тем они и ценнее для общества.
  Чем же ценнее? В чем же ценность одной гениальной женщины, если то же самое могут сделать тысячи гениальных мужчин?
  > И потом, трусы, пиво - это проявление элементарного неуважения к женской половине, не подстать разговорам о женщине, которая в общем-то и является катализатором и, собственно, созидателем, мужского творчества.
  Позвольте, каким же образом трусы являются предметом неуважения к женщине? Трусы вещь нужная и полезная, хотя и носит свойства интимного характера. Трусы желательно носить чистыми из эстетических и гигиенических соображений. Следовательно, их нужно регулярно стирать. Что же в этом неуважительного? Вот появиться перед любимой женщиной в грязных трусах - это верх неуважения к ней, оскорбляющий ее человеческое достоинство. Отсюда вывод: стирая трусы, женщина помогает нам проявлять уважение к ее сущности и красоте, как женской, так и человеческой.
  > Ну все, пойду уберусь что ли:).
  Хорошо.
  Михаил.

272. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/12 22:57 [ответить]
Жить можно по-разному. Можно жить как во благо других, так и для себя лично, и дело это исключительно индивидуальное. Поэтому, полагаю, нечего судачить о том, творчество ли мешает семейной жизни или наоборот. Все равно все будет зависеть от степени эгоистичности конкретно взятого человека. Если степень эгоизма превышает некую планку (пороговое значение), то ему будет наплевать на других, человек все внимание свое будет акцентировать на собственных интересах, ежели она находится ниже ее, человек будет задумываться о том, что он кому-то что-то обязан в этой жизни. Все просто, человек функционирует как любая микросхема: входной сигнал заданного уровня (степень эгоизма) есть, будет и выходной (принятое решение); если он занижен - и на выходе будет наблюдаться присутствие отсутствия ожидаемого. И так же как и в любой микросхеме имеется у человека полоса неопределенности, когда непонятно, то ли есть сигнал, то ли нет его. Просто человек гораздо более сложная и многофункциональная микросхема, чем выпускаемые элементы. Собственные же интересы, которые обобщенно можно назвать смыслом жизни, имеют огромный спектр, и затрагивают не только творчество. Можно посвятить свою жизнь религии, можно отдать себя спорту, можно погрузиться в науку, можно заняться живописью, можно с головой уйти в работу, можно увидеть смысл жизни в самой семье (в воспитании ребенка, посадке дерева и постройке дома). И это все вещи идентичные, хоть и относятся к разным областям. Естественно, если человек видит смысл жизни не в самой семье, а в чем-то другом, у него с этой самой семьей возникают конфликты, поскольку на то она и семья, чтобы жить общими интересами. Ну, или хотя бы находить компромиссы при возникновении конфликтных ситуаций, а не абстрагироваться от чужих мнений, тупо считая свою точку зрения более правильной во всем. По сути, что такое уход в религию, что есть творчество, что такое увлечение спортом, изучение наук? Ведение монашеского образа жизни - попытка очиститься внутренне, избавиться от грехов. Творчество - развитие в себе способностей красиво говорить, писать, рисовать, танцевать, петь, играть. Спорт - развитие мышечной массы, обретение гибкой красивой, пластичной фигуры. Науки - повышение самообразования. И все! Все для себя, для своей личности ведь делается. Семья же автоматически предполагает воспитание детей, то есть душит эгоизм в человеке. Человек, воспитывая ребенка, вкладывает частицу себя в него. И Ольга здесь возразит, мол, а все равно в конечном итоге все ведется к ублажению своей натуры. Мол, воспитал ребенка и успокоился - воспитал, долг отдал. Так то оно так, только результаты разными получаются. Если мать поступает подобно кукушке, занимаясь только своими делами, то ребенок вырастет злым, агрессивным, развязным, он будет ненавидеть мать за то, что та не воспитывала его в детстве, либо останется равнодушным к ней, что не сильно лучше. Если же она воспитывала его, отдавала свою ласку, то и ребенок будет по гроб ей благодарен за это отношение. Конечно, семья ведет за собой домашние обязанности, и здесь я, чтобы не повторяться, соглашусь с Егором 13 (Людовиком:)) по поводу мысли о разделении обязанностей. Что супруг(а) умеет лучше делать, тем и надо заниматься. Я, к примеру, люблю убираться, ходить по магазинам, ковыряться с машиной, стирать белье (благо, машинка-автомат:)), терпимо отношусь в выносу мусора, поливу и засадке приусадебного участка, приготовлению ужина, но на дух не переношу мытье посуды и глажению белья. Дядька мой, наоборот, всю семью переглаживает и частенько посуду моет. Это - дело вкусов. И о семейных обязанностях следует рассуждать в спокойных тонах. Не хочет категорически супруг(а) заниматься хозяйством - флаг в руки, пусть платит деньги из своего кармана и нанимает домработницу. Многие сейчас так и делают. Ввиду того, кстати, что многие женщины в попытках уйти от семейных обязанностей, устраиваются на высокооплачиваемые работы. И еще, Оль, если сопоставлять творчество с хобби, то можно сравнить сие с такими занятиями, как прогулки по саду, чтение книг, игры на компьютере, купание и тому подобное. Если сопоставлять с работой, то есть, если творчество реально приносит должный заработок, тогда его вполне можно сравнить с рубкой леса, ведением уроков в школе, занятием бизнесом. Не знаю, удалось ли полностью скомпилировать все, что ухватил по данному вопросу из данной темы, но в общих чертах приметно так считаю.
Михаил, не считаю вас вполне правым:). Вернее, считаю, но не совсем. Точнее, правым, но не во всем. Во-первых, интересно вы проводите эксперимент. Естественно, задавая подходящие под вашу идею начальные условия, итог будет предрешен. Что, если поменять их - скажем, не вы, а я приведу двух девушек, которые, на мой взгляд, более подходят в качестве подопытных кроликов и найду двух молодых людей, которые лихо справляются с иглой и постоянно готовят себе обеды. Думаю, итог будет абсолютно другим. Опять же - индивидуальность каждого берет верх. Нельзя стопроцентно делить способности людей на чисто эм и чисто жо. Во-вторых, кто вам сказал, что Бетховен не выносил мусор из дома? Ну кто? Это что, исторические сведения? Это на ваш взгляд он будет выглядеть убожеством в глазах общества, поскольку это самое общество вы воссоздаете в своем сознании. Лично я в этом криминала не вижу никакого. В третьих, сейчас многие сравнивают творчество Бетховена с творчеством Агузаровой, Тату. Говорю это отнюдь не в защиту последних, просто все сводится к вопросу о вкусах, о коих, как известно, не спорят. Немало найдется людей среди подростков (и не только их!), которые сочтут вас за сумасшедшего, увидев как вы восторгаетесь творчеством Бетховена. Есть и среди женщин таланты и гении, не стоит так уж возвеличивать мужчин. Да, их меньше, спорить не стану, но тем они и ценнее для общества. И потом, трусы, пиво - это проявление элементарного неуважения к женской половине, не подстать разговорам о женщине, которая в общем-то и является катализатором и, собственно, созидателем, мужского творчества. Ну все, пойду уберусь что ли:).

271. Фигулин-Непушкин (figulin@inbox.ru) 2004/05/12 22:50 [ответить]
  > > 270. Ольга
  Вот ведь как удивительно и изящно женщины могут перевернуть все с больной головы на здоровую! Я даже не знаю, Оля, где найти еще какие-нибудь вразумительные аргументы, чтобы показать тебе очевидное и совсем не невероятное. Ты меня прямо не слышишь. Попробую еще раз. С этого места повнимательней.
  > Какой ты, Миша, безаппеляционный! Удивлена до глубины.
  Вообще-то я аппеляционный, но когда речь заходит об очевидных и элементарно истинных вещах, к чему эти сомнения души и колебания разума? А удивлена ты потому что воспринимаешь меня как застывшую форму. А между тем я форма живая, расплывчатая, аморфная и переменная. Что свидетельствует о моем духовном росте и преобразованиях.
  > Не помню, чтобы в Библии что-нибудь про творчество говорилось как исключительно мужской прерогативе.
  Нам мусульманам Библия не указ. Это, конечно, шутка. Но причем тут Библия? Есть книги и древнее Библии. Зачем искать в них инструкции к применению? Надо жить по совести и разуму. Сердечно, но рационально. Тогда и блаженство наступит на Земле.
  > Смешно мне, Миша, твое предложение соревноваться с тобой и Алексеем в приготовлении обедов.
  Вот-вот! Что и требовалось этим экспериментом доказать! Флаг поэтому вам в руки. Вернее, поварешку.
  > Где это ты видел, чтобы спортсмены соревновались с обывателями, у которых и без спортивных трико животик тележки требует.
  Не знаю, кого ты под животиком имела в виду, я Алексея не видел. А сам я мужчина весьма спортивный, можно даже сказать стройный и местами подтянутый. У меня даже есть серебряный значок ГТО и второй юношеский разряд по судомодельному спорту. Вот скоро брошу пить, займусь организмом - ахните!
  > Мы с Галей в борщах и кашах - Бетховен, а вы с Алексеем - пятилетний ребенок.
  Об чем и речь. Восхищение мое не имеет пределов. Признаю ваше превосходство в этом компоненте жизнедеятельности и благодарно уступаю место у плиты и стиральной машины.
  > Как грустно ты живешь, Миша! Тебе никто никогда за всю жизнь не посвятил, наверное, ни одного стихотворения!
  А вот это уже издевательство. Я же просил тебя посвятить мне стихотворение. А ты отказалась. А теперь еще и насмехаешься. Ничего больше не скажу я тебе по этому вопросу.
  > А как это приятно - когда егр тебе посвящают!
  Нет, я лучше опять промолчу.
  > Ты отказываешься от большой радости, болшей, нежели радость сытости.
  Молчу!
  > Сытость - она никуда не уйдет. Не одна женщина накормит, так другая
  Что же мне как переходящее красное знамя ходить от одной женщины к другой? Это в мои-то годы? Любая женщина должна накармливать мужчину. Это аксиома жизни и любви.
  > А вот стихов тебе никто не посвятит.
  Опять?! Садистские у тебя однако наклонности.
  > Бетховен мог бы в это время обдумывать тональность новой симфонии и главные ее темы услышать. Может, выноси он мусор, насочинял бы намного больше и гениальней.
  А может его укусила бы дикая собака или заразная крыса средневековья и он умер бы, так и не написав Бранденбургских концертов. К чему рисковать?
  > В принципе, если муж зарабатывает достаточно, чтобы жена могла сидеть дома, почему бы ей и не приготовить обед в свободное от творчества время:))?
  А если не зарабатывает? Мы же говорим о творчестве. Тарас Григорьевич Шевченко жил в нищите. Достоевский тоже из долгов не вылазил. Толстой вообще босиком ходил. И только их самоотверженные женщины кормили их и штопали им носки, за что от благодарных потомков и великой русской литературы им низкое спасибо.
  > Вот-вот. Видишь, как положительно мытье посуды действует на творческую деятельность?
  Это у женщин. Потому что у них на генном уровне запрогаммировано мытье посуды.
  > А может, жена тоже пришла с работы замученная и уставшая? И не было у нее сил на ужин, и надо было для облегчения души и снятия стресса поиграть на музыкальном инструменте?
  Ну не за счет же моего желудка! Снимая с себя стрес, она его просто переложила на меня. А в результате русская литература недополучила стихотворение.
  > Сначала обидел женщину, а потом еще чего-то хочешь? Удивляюсь, как она тебя, прости, поварешкой не стукнула после такого.
  Я обидел? Хм.. И почему ты думаешь, что не стукнула? Грустно все это. Вы не замечаете очевидного, а страдает русская литература, в моем поврежденном жирной поварешкой лице.
  Миша.

270. Ольга 2004/05/12 20:50 [ответить]
  > > 263.Фигулин-Непушкин
  >Очень поучительная дискуссия, хотя тема и вероломная до грани фола. Обобщая свои мысли по ее поводу, скажу сразу и безаппеляционно: Оля, ты не права. А вот мы, представители противоположного твоему пола, безаппеляционно правы. Обосную.
  Какой ты, Миша, безаппеляционный! Удивлена до глубины.
  >Творчество - мужская прерогатива (или как там она пишется?). А готовка, стирка, уборка, хождение по магазинам - женская.
  Не помню, чтобы в Библии что-нибудь про творчество говорилось как исключительно мужской прерогативе.
  >Давай, Оля, проведём эксперимент. Создадим две команды. В одной ты с Галиной (прообраз Прозайки), а в другой мы с Алексеем (прообраз Квази). Выдадим каждой команде по две пары рваных носков и попросим их (команды) на скорость заштопать эти носки, предварительно постирав их вручную. Не хочешь штопать носки, давай готовить обед. Как ты думаешь, кто победит?
  Смешно мне, Миша, твое предложение соревноваться с тобой и Алексеем в приготовлении обедов. Где это ты видел, чтобы спортсмены соревновались с обывателями, у которых и без спортивных трико животик тележки требует. Стыдно даже и говорить-то о состязании нас с вами. Это все равно что Бетховен тот же станет с моим сыном в игре на фортепиано сравниваться. Мы с Галей в борщах и кашах - Бетховен, а вы с Алексеем - пятилетний ребенок.
  > Она должна дарить мужчинам радость и сытость. А мужчина будет давать ей денег и писать (опять ей) стихи и прозу. И все будут довольны и счастливы.
  Как грустно ты живешь, Миша! Тебе никто никогда за всю жизнь не посвятил, наверное, ни одного стихотворения! А как это приятно - когда егр тебе посвящают! Ты отказываешься от большой радости, болшей, нежели радость сытости. Сытость - она никуда не уйдет. Не одна женщина накормит, так другая, а то и сам чего-нибудь съешь. А вот стихов тебе никто не посвятит. Бедный, бедный Миша!
  >Вот ты можешь себе представить Льва Толстого, стирающего обделанные его детьми пеленки? А "Войну и мир" в это время Софья, что ли, Андреевна писать будет? Или например Бетховена, выносящего мусорное ведро? Это уже будет не Бетховен, а какое-то убожество.
  Бетховен мог бы в это время обдумывать тональность новой симфонии и главные ее темы услышать. Может, выноси он мусор, насочинял бы намного больше и гениальней.
  >Нет, я совсем не против того, чтобы женщины упражнялись в высоком искусстве. Но только в свободное от быта время. Семья накормлена, причесана? Посуда помыта, трусы постираны? Пиво в холодильнике стоит?
  В принципе, если муж зарабатывает достаточно, чтобы жена могла сидеть дома, почему бы ей и не приготовить обед в свободное от творчества время:))?
  >Пожалуйста! Пишите на здоровье!
  Спасибо, с удовольствием последую твоему совету. Уже пишу - ответ тебе. :)
  >Кстати, Агата Кристи сочиняла свои затейные детективы во время мытья посуды. Вот тебе пример сознательно отношения к положению вещей в природе и ответственности перед подрастающим семейным поколением.
  Вот-вот. Видишь, как положительно мытье посуды действует на творческую деятельность? Если б ты, Миша, тоже посуду помыл или там пол, пока жена на скрипке играет, ты бы, глядишь, очень быстро и легко закончил свое стихотворение, нам на радость.

  > > 266.Фигулин-Непушкин
  >Надо призвать женщин к серьезности и ответственности перед грядущим поколением!
  Какой ты, Миша, однако, эгоистичный тип, я даже не ожидала! А может, жена тоже пришла с работы замученная и уставшая? И не было у нее сил на ужин, и надо было для облегчения души и снятия стресса поиграть на музыкальном инструменте? Не говоря уже о гражданско-супружеском долге. Сначала обидел женщину, а потом еще чего-то хочешь? Удивляюсь, как она тебя, прости, поварешкой не стукнула после такого.

269. Ольга 2004/05/12 20:50 [ответить]
  > > 265.Pavel_B

  >Дак ежели вначале сплошной матриархат был, то что ж женщины не создали себе условий наибольшего благоприятствования для умственного развития?!
  А может, и создали, да мы об этом не знаем.
  >Потом, мне помнится, что уровень образованности древнегреческих гетер, скажем, считался одним из высочайших в Аттике.
  Вот именно что гетер. У них детей и мужей не было.
  >А дворянство? Оно предоставляло мужчинам и женщинам равные возможности для образования.
  Мужское и женское образование было различным, насколько я помню.
  >Да, возможности сделать карьеру на государственной службе у женщин не было, но в занятиях наукой, искусством, сочинительством аристократок никто никогда искусственно не ограничивал, ни по времени, ни по вдохновению - благо, кому готовить, стирать да детей нянчить хватало.
  ТО-то до сих пор "женская литература" произносится многими со специфической интонацией.
  >Да вот только у них, как назло, все время появлялись иные заботы, то эта, то та - то канун маскарада, то сам маскарад, то большая примерка... И так, что ни день.
  En masse. Мужчины, в общем, тоже в массе занимались примерно этим, не считая гос. службы, у кого была. Впрочем, стишки в альбомы пописывали все на равных:).
  >А что до простолюдинов, то, извини, там обоим полам не до творческих удовольствий было: лишь бы денег заработать, да поесть приготовить - а уж эти обязанности распределялись по мере возможностей.
  Ну да, ну да. Но и там у мужеского полу был приоритет, некая общепризнанная потенция.
  >Проблема женщины в другом - в ее ПРИРОДНОЙ зависимости от собственной внешности. Потому-то зачастую тот период, когда творческие всякие способности и развиваются, уходит на поиск своего "светлого" образа, на отшлифовку шарма, на овладение искусством флирта и т. д. и т. п. Где уж тут задумываться над гылубокими нравственными вопросами.
  Не вижу здесь особой проблемы - во внешности. И не думаю, что проблема именно в этом. Тем более что творческие способности появляются и развиваются в разном возрасте, а поиск светлого образа - в определенном. А уж ошлифока шарма и овладение искусством флирта происходит в подростковом возрасте, когда человек ищет место в обществе и самореализуется здесь обычно по путям, этим обществом предлагаемым. А что у нас общество предлагает? Именно это.

  >А если я вдруг почувствую, что мое дело - раскладывать компьютерные пасьянсы сутки напролет и выберу его, то могу я этим обстоятельством, интересно, отмазаться от пошлой обязанности приносить деньги в семью? Вот так и скажу в ответ на просьбу матери дать денег на продукты: "Иди-ка ты, мол... Не видишь, выбранным делом занимаюсь!".
  Попробуй, кто тебе мешает?
  А вообще-то дело - искусство в том числе - приносит деньги. Семейство в рассказе оказалось за границей на гонорар прозайки. Другое дело, что получать доход с искуства чтобы, требуется долгая, упорная и качественная работа.

  >То-то и оно-то, братцы. В том-то и дело, Оль, что творчество оправдывается только достаточным уровнем своей компетентности, признанности и востребованности.
  Героиня в рассказе вполне в этой области компетентна.
  >В противном случае твое творчество есть суть такая же праздная забава, как раскладывание пасьянсов.
  Не совсем. С творчества в каком-то обозримом будущем можно получить доход, с пасьянсов - надо очень постараться. Гадалкой там заделаться, к примеру.
  >Да - несправедливо, ежели ты опередивший время гений, но другого не дано. "Если я САМЫЙ умный, то кто ж это определит?" :-) Так что не в мужчинах/женщинах дело, а в творческой состоятельности.
  Согласна.
  >А "заботиться о нуждах низкой жизни" эта самая жизнь и М. и Ж. вынудила в равной мере, и все, что ты говоришь по отношению к женщине, можно так же ловко развернуть к мужчине - ему тоже, может, хочется забиться от всех в угол и стихи строчить, да какое до это дело его жене, детям, семье т. е.?!!
  Можно, вполне. Женщина, как известно, талант мужа может или развить, или загубить. Если она стиснет зубы и ради его таланта согласится жить кое-как, пока талант его не станет призванием, то тогда есть у таланта реальная возможность принести доход спустя какое-то время. Но надо будет до этого дожить и дотерпеть. Если жена не хочет ждать ради неведомо когда придущего признания, она начнет пилить его, загонит на обычную работу, чтобы приносил деньги и кормил семью - тогда велика вероятность, что талант сгинет в этой обязанности. Примерно такая же ситуация наоборот - когда женщина занимается творчеством, муж ведет себя примерно по тому же графику, только требует не денег, а иных обязанностей, положенных по полу.
  >Он ОБЯЗАН приносить деньги, ОБЯЗАН, ибо МУЖИК, а у мужика, как известно, возможностей заработать больше - ВСТАЛ, ПОШЕЛ. И заметь, у него гораздо меньше морального права на вольнодумство - отказ-то стирать и готовить ничьей голодной смертью не обернется.
  Видала я таких обязанных...
  Не обернется.

268. Фигулин-Непушкин (figulin@inbox.ru) 2004/05/12 20:02 [ответить]
  > > 267. *Траут Килгор Куртович
  Спасибо вам большое за подробную справку о супружеском долге. Если что, могу я цитировать вас, ссылаясь на недопустимость нарушения вот того, про что вы сейчас сказали? И вот все это, заметьте, происходит на фоне занятий моей супругой (в девичестве Триведеркина) искусством игры на музыкальном инструменте. Спору нет - искусство принадлежит народу и благоприятно влияет на общий уровень развития занимающегося. Но вот извечный вопрос: что из них первично, а что вторично - материя и плоть или музыка и дух? Следует ли ей играть после получения мною сексуального и гастрономического удовлетворения или же до него?
  Михаил.

267. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/05/12 19:33 [ответить]
  > > 266.Фигулин-Непушкин
  >Вы, Алексей, наверное человек холостой и временно необремененный семейным счастьем супружества. А вот войдите в мою шкуру и представьте себе такую комико-трагическую ситуацию. Прихожу я вечером домой, уставший и замученный проблемами работы и тупоумными начальниками. Мне, разумеется, хочется есть, а также супружеской ласки и внимания. Пока я мучительно записывал свое новое стихотворение, которое у меня не получалось уже полчаса, я думал, что жена моя приготовит вкусный и питательный ужин, хотя бы из этого дурацкого доширака. А она вместо этого (вы только влушайтесь!) битый час играла на скрипке концерт для фортепиано с оркестром Йозефа Гайдна! Причем у нее нет ни слуха, ни голоса. В резких, но сдержанных выражениях я высказал свое справедливое недовольство отсутствием ужина для моей поэтической души. А в результате - непонятная обида и категорический отказ от выполнения интимного супружеского долга. Вот к чему ведет безвольное потокание художественным амбициям женщин! К падению рождаемости, а в итоге к вымиранию нации. Сопоставив началый факт (игру на скрипке моей жены) и конечное следствие (отказ от гражданско-супружеского долга), я делаю неутешительный вывод: занятие женщинами творчеством - прямая угроза геноцида отечественной нации. И не надо закрывать на эту страшную проблему глаза. Надо призвать женщин к серьезности и ответственности перед грядущим поколением!
  >Михаил.

  СУПРУЖЕСКИЙ ДОЛГ, нравственная категория, связанная с такими понятиями, как ответственность, совесть, мотив, обязанность, верность и др., характеризующими моральный облик и взаимодействие супругов. Часть обязательств, касающихся супружеского долга, законодательно оформлена, часть сохранила статус неформализованных нравственных требований в такой форме, в какой они выступают перед супругами как личностями и определяются их нравственными устоями. С момента регистрации брака у супругов возникает ряд юридически регламентированных супружеских прав и обязанностей, связанных с соблюдением супружеской верности, ответственным отношением к воспитанию детей, моральной и материальной поддержкой супруга, свободой выбора супругами рода занятий, профессии и места жительства и др. В сфере интимных отношений выполнение (или невыполнение) супружеского долга соответствующих юридических последствий не влечёт, исключая редкие ситуации (например, случаи применения половых извращений); определяющими здесь становятся нравственные установки супругов. При этом для гармонии отношений только сознательного выполнения супружеского долга в половой жизни, если это не сопряжено с чувством любви, привязанности супругов друг к другу, недостаточно. Любовь и супружеский долг дополняют друг друга и служат главной предпосылкой удовлетворённости супругов интимными отношениями. Их неразделимость обеспечивает психологическую установку на сохранение семьи, сексуальную гармонию и полноту сексуального переживания. Именно такое чувство супружеского долга может стать препятствием для измены или иного неблагоприятного поступка, развития сексуальной дисгармонии и распада супружеских отношений. В сексологическом плане элементами супружеского долга являются знание и умение использовать взаимоудовлетворяющие сексуальные запросы и возможности друг друга. Для этого необходима не просто реализация половой близости как таковой, а половая близость, мотивированная чувством любви и взаимного уважения, владение этикой, эстетикой, психологией, техникой, гигиеной и в целом культурой полового общения. Как следствие супружеский долг в сфере интимных отношений выходит на проблемы их внутрисемейной тактичности (выбор времени для сексуальных контактов, учёт возраста детей, наличие вместе проживающих родителей и др.) и формирования корректного сексуального климата в семье, нравственно-полового воспитания детей, на социально-бытовые аспекты семейной жизни и т. д.

266. Фигулин-Непушкин (figulin@inbox.ru) 2004/05/12 19:27 [ответить]
  > > 264. Quasi
  > Не факт, Михаил, не факт. Вернее, в предложенном примере скорее всего факт:), а вот в общем я бы судить не брался столь откровенно.
  Вы, Алексей, наверное человек холостой и временно необремененный семейным счастьем супружества. А вот войдите в мою шкуру и представьте себе такую комико-трагическую ситуацию. Прихожу я вечером домой, уставший и замученный проблемами работы и тупоумными начальниками. Мне, разумеется, хочется есть, а также супружеской ласки и внимания. Пока я мучительно записывал свое новое стихотворение, которое у меня не получалось уже полчаса, я думал, что жена моя приготовит вкусный и питательный ужин, хотя бы из этого дурацкого доширака. А она вместо этого (вы только влушайтесь!) битый час играла на скрипке концерт для фортепиано с оркестром Йозефа Гайдна! Причем у нее нет ни слуха, ни голоса. В резких, но сдержанных выражениях я высказал свое справедливое недовольство отсутствием ужина для моей поэтической души. А в результате - непонятная обида и категорический отказ от выполнения интимного супружеского долга. Вот к чему ведет безвольное потокание художественным амбициям женщин! К падению рождаемости, а в итоге к вымиранию нации. Сопоставив началый факт (игру на скрипке моей жены) и конечное следствие (отказ от гражданско-супружеского долга), я делаю неутешительный вывод: занятие женщинами творчеством - прямая угроза геноцида отечественной нации. И не надо закрывать на эту страшную проблему глаза. Надо призвать женщин к серьезности и ответственности перед грядущим поколением!
  Михаил.

265. Pavel_B 2004/05/12 19:14 [ответить]
  > > 261.Ольга
  >> > 258.Pavel_B
  >
  >>Оль, ну а что делать, если мужики за отчетный период обнаружили больше способностей к творчеству? :-( А так же к науке, к технике и т. д. и т. п.
  >Потому, что женщин даже близко не подпускали к образованию, творчеству, науке и технике. Может, и были способности, да не дали не только проявить, но и попробовать. Мальчиков учили, всякие способности поощряли, а грамотных женщин в истории было немного.

  Дак ежели вначале сплошной матриархат был, то что ж женщины не создали себе условий наибольшего благоприятствования для умственного развития?! Потом, мне помнится, что уровень образованности древнегреческих гетер, скажем, считался одним из высочайших в Аттике. А дворянство? Оно предоставляло мужчинам и женщинам равные возможности для образования. Да, возможности сделать карьеру на государственной службе у женщин не было, но в занятиях наукой, искусством, сочинительством аристократок никто никогда искусственно не ограничивал, ни по времени, ни по вдохновению - благо, кому готовить, стирать да детей нянчить хватало. Да вот только у них, как назло, все время появлялись иные заботы, то эта, то та - то канун маскарада, то сам маскарад, то большая примерка... И так, что ни день. А что до простолюдинов, то, извини, там обоим полам не до творческих удовольствий было: лишь бы денег заработать, да поесть приготовить - а уж эти обязанности распределялись по мере возможностей. Проблема женщины в другом - в ее ПРИРОДНОЙ зависимости от собственной внешности. Потому-то зачастую тот период, когда творческие всякие способности и развиваются, уходит на поиск своего "светлого" образа, на отшлифовку шарма, на овладение искусством флирта и т. д. и т. п. Где уж тут задумываться над гылубокими нравственными вопросами.

  >Впрочем, я не собственно об этом. Плясать надо в любом случае от имеющихся условий, а не плакать о том, что было, тем более, что было бы. Я даже согласна с этим:
  >>каждый должен заниматься своим делом. Вот и все, что хотел сказать Лохи.
  >Просто своим - не положенным по статусу, а своим - выбранным. Которое пусть даже не соответствует представлениям окружающих о своячести. Всего-то.

  А если я вдруг почувствую, что мое дело - раскладывать компьютерные пасьянсы сутки напролет и выберу его, то могу я этим обстоятельством, интересно, отмазаться от пошлой обязанности приносить деньги в семью? Вот так и скажу в ответ на просьбу матери дать денег на продукты: "Иди-ка ты, мол... Не видишь, выбранным делом занимаюсь!".

  >> > 259.Свердлов Леонид
  >>Боюсь, не достанется. Весь опыт творческих людей свидетельствует. Правда, нет, вообще-то - это скорей не о творческих, а о гениальных.
  >Гениальные - не творческие, что ли:)? Но, в общем, некоторые закономерности есть в этом направлении.

  То-то и оно-то, братцы. В том-то и дело, Оль, что творчество оправдывается только достаточным уровнем своей компетентности, признанности и востребованности. В противном случае твое творчество есть суть такая же праздная забава, как раскладывание пасьянсов. Да - несправедливо, ежели ты опередивший время гений, но другого не дано. "Если я САМЫЙ умный, то кто ж это определит?" :-) Так что не в мужчинах/женщинах дело, а в творческой состоятельности. А "заботиться о нуждах низкой жизни" эта самая жизнь и М. и Ж. вынудила в равной мере, и все, что ты говоришь по отношению к женщине, можно так же ловко развернуть к мужчине - ему тоже, может, хочется забиться от всех в угол и стихи строчить, да какое до это дело его жене, детям, семье т. е.?!! Он ОБЯЗАН приносить деньги, ОБЯЗАН, ибо МУЖИК, а у мужика, как известно, возможностей заработать больше - ВСТАЛ, ПОШЕЛ. И заметь, у него гораздо меньше морального права на вольнодумство - отказ-то стирать и готовить ничьей голодной смертью не обернется.

264. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/12 18:55 [ответить]
  Я знал, что рассказ интересный получился, и давно об этом твердил:). Сложно все сказанное охватить, но обязательно подумаю дома и ляпну "в кассу" (хотя и не факт). Оль, вопросик к тебе один пока что:
  Решит, что важнее творчество, - бросит семью.
  кого ты лично подразумеваешь под семьей в этом предложении?
  > Вопрос риторический.
  Не факт, Михаил, не факт. Вернее, в предложенном примере скорее всего факт:), а вот в общем я бы судить не брался столь откровенно.

263. Фигулин-Непушкин (figulin@inbox.ru) 2004/05/12 17:40 [ответить]
  > > 250. Ольга
  Очень поучительная дискуссия, хотя тема и вероломная до грани фола. Обобщая свои мысли по ее поводу, скажу сразу и безаппеляционно: Оля, ты не права. А вот мы, представители противоположного твоему пола, безаппеляционно правы. Обосную.
  По легенде одной старой человека разделили на две половины, или точнее сказать части. Одна половина стала женщиной, другая - мужчиной. (Не берусь судить, правая или левая, нижняя или верхняя.) Половины (части) получились разные, а значит и с разными функциональными возможностями. Можно, конечно, и микроскопом гвозди заколачивать, но зачем, если для этих целей существует молоток? Давай так: богу - богово, слесарю - слесарево. Творчество - мужская прерогатива (или как там она пишется?). А готовка, стирка, уборка, хождение по магазинам - женская. Давай, Оля, проведём эксперимент. Создадим две команды. В одной ты с Галиной (прообраз Прозайки), а в другой мы с Алексеем (прообраз Квази). Выдадим каждой команде по две пары рваных носков и попросим их (команды) на скорость заштопать эти носки, предварительно постирав их вручную. Не хочешь штопать носки, давай готовить обед. Как ты думаешь, кто победит? Вопрос риторический. Поэтому очень не рационально вам, женщинам, садиться за написание романов, оставляя мужчинам каши с борщами да драными носками. Давайте соответствовать природе. Вот что Всевышний в нас вложил, то мы и должны выкладывать из себя. По-моему так. Я человек ультрапередовых воззрений, но факт остается фактом: место женщины у плиты и швейной машинки. Она должна дарить мужчинам радость и сытость. А мужчина будет давать ей денег и писать (опять ей) стихи и прозу. И все будут довольны и счастливы. Вот ты можешь себе представить Льва Толстого, стирающего обделанные его детьми пеленки? А "Войну и мир" в это время Софья, что ли, Андреевна писать будет? Или например Бетховена, выносящего мусорное ведро? Это уже будет не Бетховен, а какое-то убожество.
  Нет, я совсем не против того, чтобы женщины упражнялись в высоком искусстве. Но только в свободное от быта время. Семья накормлена, причесана? Посуда помыта, трусы постираны? Пиво в холодильнике стоит? Пожалуйста! Пишите на здоровье! Кстати, Агата Кристи сочиняла свои затейные детективы во время мытья посуды. Вот тебе пример сознательно отношения к положению вещей в природе и ответственности перед подрастающим семейным поколением.
  Такие вот глубокомысленные и вполне справедливые замечания.
  Михаил.

262. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/05/12 16:58 [ответить]
  > > 258.Pavel_B
  >> > 250.Ольга
  >>Был бы матриархат, сидели бы мужики с детьми и не квакали бы.
  >
  >Оль, ну а что делать, если мужики за отчетный период обнаружили больше способностей к творчеству? :-( А так же к науке, к технике и т. д. и т. п. Т. е. каждый должен заниматься своим делом. Вот и все, что хотел сказать Лохи.
  А я ведь сейчас не поленюсь, встану и зайду, почитатель скандинавской мифологии:). Не надо мешать мое воззрение со всяческими идеями богов-пересмешников, без того хватает неурядиц.

261. Ольга 2004/05/12 16:34 [ответить]
  > > 258.Pavel_B

  >Оль, ну а что делать, если мужики за отчетный период обнаружили больше способностей к творчеству? :-( А так же к науке, к технике и т. д. и т. п.
  Потому, что женщин даже близко не подпускали к образованию, творчеству, науке и технике. Может, и были способности, да не дали не только проявить, но и попробовать. Мальчиков учили, всякие способности поощряли, а грамотных женщин в истории было немного.
  Впрочем, я не собственно об этом. Плясать надо в любом случае от имеющихся условий, а не плакать о том, что было, тем более, что было бы. Я даже согласна с этим:
  >каждый должен заниматься своим делом. Вот и все, что хотел сказать Лохи.
  Просто своим - не положенным по статусу, а своим - выбранным. Которое пусть даже не соответствует представлениям окружающих о своячести. Всего-то.

  > > 259.Свердлов Леонид
  >Никогда! Никогда не буду зарабатывать деньги литературой.
  Почему же, если ты холостяк - вполне можно.

  > > 257.Егор13
  >> > 256.Ольга
  >>Тогда все гуманитарное не есть наука. :)
  >А эту точку зрения имеет еще больше народу.
  Как-то эта точка зрения прошла мимо меня. Наверное, потому что училась я на гуманитария, и на родном филфаке все гуманитарное считалось наукой. :)

  >Боюсь, не достанется. Весь опыт творческих людей свидетельствует. Правда, нет, вообще-то - это скорей не о творческих, а о гениальных.
  Гениальные - не творческие, что ли:)? Но, в общем, некоторые закономерности есть в этом направлении.

  >Это справедливо только в том случае, когда одновременно считается, что на мужчине - заботы по содержанию и прокормлению всего этого.
  Да? Что-то я не замечала выполнения этого второго условия. На моей памяти даже работающая женщина оставалась при доме и детях.
  >А творчество ни в той, ни в другой фразе не упоминается :) будучи как бы сверх необходимого, и из-за этого-то весь сыр-бор?! :)
  Сверх необходимого? В некоторой мере. Вернее, можно и так к этому относиться:).

260. Pavel_B 2004/05/12 15:02 [ответить]
  > > 259.Свердлов Леонид
  >Никогда! Никогда не буду зарабатывать деньги литературой.

  При существующей возможности и достаточном к литературе отношении?

259. *Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2004/05/12 12:03 [ответить]
Никогда! Никогда не буду зарабатывать деньги литературой.

258. Pavel_B 2004/05/12 10:43 [ответить]
  > > 250.Ольга
  >Был бы матриархат, сидели бы мужики с детьми и не квакали бы.

  Оль, ну а что делать, если мужики за отчетный период обнаружили больше способностей к творчеству? :-( А так же к науке, к технике и т. д. и т. п. Т. е. каждый должен заниматься своим делом. Вот и все, что хотел сказать Лохи.

257. Егор13 2004/05/12 07:44 [ответить]
  > > 256.Ольга
  >Тогда все гуманитарное не есть наука. :)
  А эту точку зрения имеет еще больше народу.

  >>Боюсь, семьей тогда все же придется пожертвовать, если он(она) действительно творческая личность).
  >Необязательно. Просто семье достанется меньше внимания, чем при ином раскладе.
  Боюсь, не достанется. Весь опыт творческих людей свидетельствует. Правда, нет, вообще-то - это скорей не о творческих, а о гениальных.

  >Почему-то считается, что чем бы женщина ни занималась в жизни, дом и дети все равно на ней, как некий обязательный и неотъемлемый компонент, как грудь или юбка с каблуками. :))
  Это справедливо только в том случае, когда одновременно считается, что на мужчине - заботы по содержанию и прокормлению всего этого.
  А творчество ни в той, ни в другой фразе не упоминается :) будучи как бы сверх необходимого, и из-за этого-то весь сыр-бор?! :)

256. Ольга 2004/05/11 18:08 [ответить]
  > > 255.Егор13
  >> > 254.Ольга
  >>Вся история - реконструкция. Далеко не всегда по письменным источникам:).
  >Поэтому ее далеко не все признают за науку.
  Тогда все гуманитарное не есть наука. :)
  >
  >>В принципе, так ли это все важно, кто должен сидеть с детьми?
  >--Не так важно. При условии, что так, как это происходит, получается лучше, чем наоборот. Боюсь, не совсем ясно выразился... иными словами, если это у какого-то конкретного мужчины (женщины) выходит лучше, чем у женщины (мужчины), так пусть этим и занимается. До той степени, сколько это не противоречит каким-то вещам, которые могут всплывать из неосознаваемых источников.
  Угу:)).
  >
  >>что творческая женщина есть - теоретически - личность свободная в немалой степени от влияния общественных установок, если она действительно творческая).
  >Боюсь, семьей тогда все же придется пожертвовать, если он(она) действительно творческая личность).
  Необязательно. Просто семье достанется меньше внимания, чем при ином раскладе. Но ежели семья согласится с этим, то потом будет возможность гордиться своей творческой личностью:). Хотя на самом деле при почти любом раскладе творческая личность жертвует семьей в лучшем смысле. (семьей в лучшем смысле, а не жертвует в лучшем смысле). Потому что семье достанется однозначно меньше. Без разделения полов. Творческий мужчина, если он всерьез занимается творчеством, тоже семье уделяет крайне мало времени и внимания. В общем и целом (не без исключений, наверное).
  >
  >>Если б семья спокойно признала, что мать и жена имеет право шкрябать по клавиатуре в свое удовольствие, и спокойно б самостоятельно готовила еду и стирала свои носки,
  >А что каждый имеет право на деланье чего-то в свое удовольствие, так это, вообще-то, само собой разумеется. Стирать носки так или иначе кому-то придется, можно и чужие, вопрос распределения обязанностей, по-моему, вполне решаем.
  Решаем при условии признания этого права. Причем тыворчество - оно в достаточной мере работа, а не только удовольствие. То есть требует массу времени и внимания и может приносить деньги. Но не сразу. :) Проблема возникает как раз в моменте распределения обязанностей. Почему-то считается, что чем бы женщина ни занималась в жизни, дом и дети все равно на ней, как некий обязательный и неотъемлемый компонент, как грудь или юбка с каблуками. :))
  >
  >>а также читала б тома графоманских рукописей матери и жены,
  >А вот это и есть главное? ;) (позволю исправить немного фразу: : "а также читала б с удовольствием тома...") :)
  Точно-точно. С удовольствием! :))

255. Егор13 2004/05/11 14:43 [ответить]
  > > 254.Ольга
  >Вся история - реконструкция. Далеко не всегда по письменным источникам:).
  Поэтому ее далеко не все признают за науку.

  >В принципе, так ли это все важно, кто должен сидеть с детьми?
  --Не так важно. При условии, что так, как это происходит, получается лучше, чем наоборот. Боюсь, не совсем ясно выразился... иными словами, если это у какого-то конкретного мужчины (женщины) выходит лучше, чем у женщины (мужчины), так пусть этим и занимается. До той степени, сколько это не противоречит каким-то вещам, которые могут всплывать из неосознаваемых источников.

  >что творческая женщина есть - теоретически - личность свободная в немалой степени от влияния общественных установок, если она действительно творческая).
  Боюсь, семьей тогда все же придется пожертвовать, если он(она) действительно творческая личность).

  >Если б семья спокойно признала, что мать и жена имеет право шкрябать по клавиатуре в свое удовольствие, и спокойно б самостоятельно готовила еду и стирала свои носки,
  А что каждый имеет право на деланье чего-то в свое удовольствие, так это, вообще-то, само собой разумеется. Стирать носки так или иначе кому-то придется, можно и чужие, вопрос распределения обязанностей, по-моему, вполне решаем.

  >а также читала б тома графоманских рукописей матери и жены,
  А вот это и есть главное? ;) (позволю исправить немного фразу: : "а также читала б с удовольствием тома...") :)

254. Ольга 2004/05/10 21:52 [ответить]
  > > 253.Егор13
  >У тех же птиц существуют все имеющиеся у человека семейные формы, а также и те, которых у человека не известно :)
  Человеку есть куда расти:).

  >--В реальности мы ничего не знаем о том, что такое был этот матриархат, да и был ли вообще. Только древнее искусство и черты того, что мы считаем "матриархатом", у некоторых угасающих народов (каковое угасание само по себе не значит, что так было прежде). Письменность этого, как и многого другого, не сохранила...
  В таком случае, мы вообще ничего не знаем ни о чем, кроме текущего мига. А так как он всегда уже истек к тому времени, как мы об нем вспомним, то мы вообще ничего не знаем. Ego me nihil scire scio. :) Вся история - реконструкция. Далеко не всегда по письменным источникам:).
  В принципе, так ли это все важно, кто должен сидеть с детьми? Я, в принципе, не то чтобы спорю с исторической традицией (не здесь и не этими средствами). Природа решила или общество - не суть важно. Из каждого правила есть исключения, вот я к чему. К тому, что нет вопроса, что главнее для женщины - творчество или семья. В смысле, нет такого глобального вопроса. Каждая женщина, если она занялась творчеством, решает для себя, что для нее важнее. И никакие общественные установки тут не играют особой роли. (Хотя бы потому, что творческая женщина есть - теоретически - личность свободная в немалой степени от влияния общественных установок, если она действительно творческая). Если женщина решит, что для нее важнее семья, - она бросит творчество. Решит, что важнее творчество, - бросит семью. Меня волнует то, что такой вопрос возникает - под влиянием этой самой семьи, которая творчества этой самой прозайки не приемлет. То есть семья не признает прозайку творческим человеком и не признает ее права на творчество. А только право на тряпку да поварешку. Отсюда и вопрос. Это ж конфликт изначально внешний. Если б семья спокойно признала, что мать и жена имеет право шкрябать по клавиатуре в свое удовольствие, и спокойно б самостоятельно готовила еду и стирала свои носки, а также читала б тома графоманских рукописей матери и жены, вопрос не возник бы. Потому что сама мать и жена прекрасно может совмещать творчество и семью и ничего из этого не выдвигать на первый план. Потому что семья все-таки, как ни крути, значительно более сильный инстинкт у женщины, нежели у мужчины. Уф. Я внятно выразилась:)?

253. Егор13 2004/05/10 17:04 [ответить]
  > > 252.Ольга
  >У тех же страусов (каких-то из точно) детей высиживают и выхаживают папы-страусы.
  У тех же птиц существуют все имеющиеся у человека семейные формы, а также и те, которых у человека не известно :)

  >читала, что древнейшей формой чел. общества был матриархат. Всякие фигурки палеолитные...
  --В реальности мы ничего не знаем о том, что такое был этот матриархат, да и был ли вообще. Только древнее искусство и черты того, что мы считаем "матриархатом", у некоторых угасающих народов (каковое угасание само по себе не значит, что так было прежде). Письменность этого, как и многого другого, не сохранила...

252. Ольга 2004/05/10 00:30 [ответить]
  > > 251.Егор13
  >> > 250.Ольга
  >Матриархат - это как раз не из законов природы, а из законов общества. Законы природы говорят, что сиди с детьми.
  Такой у меня вопрос о законах природы. Впрочем, наверное и законя природы. А может, и нет. Наверное все-таки они. Природа знает не только матерей, сидящих с детьми. У тех же страусов (каких-то из точно) детей высиживают и выхаживают папы-страусы. Тем более где-то я читала, что древнейшей формой чел. общества был матриархат. Всякие фигурки палеолитные... То есть, наверное, древнейшая форма была ближе к природе? Хотя кто там при матриархате с детями сидел, я на самом деле не знаю. И, в общем, согласна с тем, что кому удобнее в данный момент развития общества сидеть с детьми - тот и сидеть. Но считать это единственный и раз навсегда установленным порядком я бы не стала, вот это я к чему.
  >Но есть одно большое "но" - природа в конце концов приходит к тому, что в данных условиях выгодно, даже если равновесие неустойчиво, то это равновесие.
  Насчет прогнозов одно могу сказать - точно все закончится большой бойней, мужики иначе проблемы, особенно глобальные, решать не умеют:). А женщины ленятся. :)

251. Егор13 2004/05/09 06:15 [ответить]
> > 250.Ольга
Матриархат - это как раз не из законов природы, а из законов общества. Законы природы говорят, что сиди с детьми. Но есть одно большое "но" - природа в конце концов приходит к тому, что в данных условиях выгодно, даже если равновесие неустойчиво, то это равновесие. Сложится обстановка так, что мужикам будет больше пользы сидеть с детьми, и если это будет выгодно не то чтобы в данный конкретный год, а в течение трех поколений, - будут. Н если обстановка сложится так, что один год это полезно, а следующий год нет - то они либо поголовно сопьются и ничего с этом поделать будет нельзя (полный общественный кризис и всё общество начтет создаваться сначала, то есть от горстки людей в коровьих шкурах, но с компьютерами); либо оставят все семейные заботы женщинам (если те не захотят - навялят им силой) и начнут кормить семью на основании своих собственных представлений о том, как это сделать, в силу последнего чем это кончится - тоже бог весть, могут и перебить друг друга под горячую руку.

250. Ольга 2004/05/09 01:42 [ответить]
  > > 243.Quasi
  >Что же до фундамента рассказа, то он основательный, поскольку затрагивает серьезный вопрос: "стоит ли творчеству брать верх над семейной жизнью".
  Скорее о том, как исторически сложившиеся общественные стереотипы не позволяют женщине реализоваться в творческом аксепте. Ведь у мужчин домашних дел почти нет, особенно каждодневных. Ни детей, ни обедов и ужинов, ни уборок, мытьев посуд и полов, ни стирок и проч. Мужчина творческий занимается своим творчеством круглосуточно, а жена с детьми ходят на цыпочках, боясь говорить вслух, и кофе с булочкой приносят иногда. Тоже шепотом. А женщине так низя. У нее дети, муж голодный и грязный, самостоятельно неспособный ни рубашек постирать, ни носков, ни погладить, ни кашу сварить детям и себе или там супика тарелочку-другую. Вот и ты,Леш, считаешь, что женщина перво-наперво должна заниматься семьей. Но тогда ведь не останется времени на творчесво. Или сил. Скорее - ни того, ни другого. И желания, наверное, тоже. Вот представь, пришел ты с работы, встал к плите, ужин приготовил, всех покормил, затем посуду помыл, затем пошел постирал, пошел убрался, пол помыл, с детьми уроки сделал, спать их уложил... А затем лег - и больше ничего не хочется. Не только творчества, но и супружуского долгу не надо. Утром детей в сад или в школу, затем на работу, затем снова ужин, снова посуда, снова стирка, уборка, уроки, дети, собаки, мужья... Какое тут творчество? Ты вот после работы приходишь - и уже устал. Идешь на кухню, там тебя кормят (не ты, тебя), после ужина ложишься на диван и смотришь телевизор. Или в компьютере ковыряешься. И уже сил не хватает, бывает, на письма.
  Так что, как ни грустно, или творчество, или семья. :))

  >То есть современная женщина-писатель идет наперекор природе, наплевав на ее законы, которые, если не обязывают, то принуждают женщину заниматься воспитанием детей.
  И не обязывают, и не принуждают. Был бы матриархат, сидели бы мужики с детьми и не квакали бы. :) Всего лишь традиция. В Швеции, к примеру, декретный отпуск дают как матерям, так и отцам на равных основаниях: кому удобнее, тот и сиди. А у нас как сидели матери с детьми, так и мы, не думая, жен заставляем. Мол, ты женщина, ты и обязана. Не обязана она.
  >то-то, показав пальцем на "Служебный роман", возразит, - а почему бы, собственно, мужикам не заняться воспитанием?
  Вот-вот.
  >Да потому, что каждый должен выполнять те функции, которые у него получаются лучше, качественнее. Кто как не женщина лучше знает, как необходимо воспитывать ребенка.
  Знает исколючительно по необходимости. Учат потому что. А что лучше получается - далеко не факт.
  >Кто как не женщина быстрее найдет с ним общий язык, поймет его, успокоит, приласкает, поможет в трудную минуту, поддержит.
  Поддержит - может быть, а насчет найдет лучший язык - тоже не факт. На мой взгляд, женщина только следит за чистотой ребенка внешней да кормит, да сюсюкает. Толку в воспитательном смысле от этого немного. Человека с таким подходом сделать очень сложно. "Раскрыть" как личность. Женщины же очень консервативны. Потому и талантливых людей у нас десяток на тысячу: женщины в детсадовском возрасте задавливают любое проявление самостоятельности. (в основном)
  >Правда, мужчина в Ольгином рассказе, играющий роль "тряпки", не способный ни возразить, ни помочь жене, также не выполняет семейных обязательств, а именно - обеспечение семьи всем необходимым, способен лишь вымученно стонать и пускать слюни.
  Чего он в чужой стране-то предпримет? Интересно. :)
  >Но, поскольку, на муже внимание не акцентируется даже автором, то и обсуждать его действия неуместно в данном случае. Возникает законный вопрос - что считать высшей целью человеческого существования?
  Да, вопрос прямо-таки вытекает... :))
  >Благо от прочтения читателями повествования о том, как "Кларенс зарубил мечом синюю козявку", и в дальнейшем со всем своим усердием сосредоточился на кульминационной идее "победить злобного дурака Магридиса", весьма и весьма сомнительное. На что, собственно, Ольга метко указывает, сравнивая творчество героини с "графоманством", пренебрежительно-насмешливо отзываясь об опубликованных повестях - "повестюшки", что в целом накладывает негативный отпечаток и на создающийся роман о злобном Магридитсе, ярко показывает никчемность произведения для подрастающего поколения.
  Я б поспорила, но так как это личное мнение, то не буду:).
  >Главное - написать, прославиться, получить гонорар. Как написать - ставится на второе место. Я так и не получил, кстати, внятного ответа на вопрос - что являлось целью создания "Судьбы", самоирония или попытка оправдать современное авторство большинства графоманов.
  Странный ты, честное слово. Я ж ответила - ни то, ни другое. Это, что ли, не внятный ответ:)? Просто желание посмеяться.
  >Это обидно... Вот только, Оль, концовка - о чрезмерном ее драматизме я говорить не стану, поскольку питаешь ты слабость к излишнему наведению темных красок в конце произведения - мне не совсем ясна.
  Да? Мне не казалось, что это так, но, опять же, тебе виднее:).
  >То ли муж с детьми уехал, оставив жену наедине с компьютером, то ли они умерли от голода, а останки пожрали крысы, то ли муж и дети образно превратились в крыс в сознании автора и поедали его внутренности лишь аллегорически - сие осталось за кадром.
  Не образно и не превратились. А пожрали мать живьем.
  >Для меня, по крайней мере. Уилсонские завывания "Уа-Уа-Уа" в микрофонах - тоже не ясно, что подразумевалось: либо специфическая мелодия высших сфер для занятий медитацией, либо музыка в виде речитатива Уилсона, внушающая сознанию мысль о главенстве воспитания грудных младенцев - детей то есть - перед всеми остальными занятиями, либо просто громкая музыка, способная перебить возмущенные возгласы семьи.
  Просто громкая музыка.
  >А в общем и целом - реализация идеи вполне на уровне.
  Спасибо.
  > одной стороны кратко и урезано все до безобразия,
  Хм-хм... До безобразия - это как-то... странно даже! :) А как же "краткость - сестра таланта":))?
  >с другой - фразы настолько емкие, что освещают суть поставленной проблемы с лихвой, к чему заполнять тогда водой.
  Вот-вот. :) Хотя "заполнение водой" - не мой прием. :)

  >Передаю эстафетную палочку
  Саша, Ваша очередь!

  :)

  > > 242.Вайпер Галина
  >> > 241.Некто Брехунов
  >> а обсуждаем достоинства и недостатки её произведения. Думаю, её это порадует. :)
  >Обсуждение недостатков ее вряд ли порадует :-) Особенно под гомерический хохот :-)))

  Под гомерический хохот - порадует! :)

249. Ольга 2004/04/27 19:20 [ответить]
  > > 248.Quasi
  >> > 247.Ольга
  >>> > 246.Pavel_B
  >>>>>Кто следующий?
  >>>>А вот и наша заведующая:).
  >>>
  >>>Заведущая
  >>Кого куда?
  >Кого попало куда следует.
  Куда следует? И кого попало?

248. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/04/27 15:58 [ответить]
  > > 247.Ольга
  >> > 246.Pavel_B
  >>> > 245.Quasi
  >>>>Кто следующий?
  >>>А вот и наша заведующая:).
  >>
  >>Заведущая
  >Кого куда?
  Кого попало куда следует.

247. Ольга 2004/04/27 01:00 [ответить]
  > > 246.Pavel_B
  >> > 245.Quasi
  >>> > 244.Ольга
  >>>Кто следующий?
  >>А вот и наша заведующая:).
  >
  >Заведущая
  Кого куда?

246. Pavel_B 2004/04/26 17:12 [ответить]
  > > 245.Quasi
  >> > 244.Ольга
  >>Кто следующий?
  >А вот и наша заведующая:).

  Заведущая

245. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/04/22 08:41 [ответить]
  > > 244.Ольга
  >Кто следующий?
  А вот и наша заведующая:).

244. Ольга 2004/04/21 00:43 [ответить]
Кто следующий?

243. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/04/05 08:51 [ответить]
  > > 241.Некто Брехунов
  >Начинайте, Алексей! :)
  Чуть что, так сразу "Косой"? Начинать - оно всегда сложнее, чем оспаривать. Что же до фундамента рассказа, то он основательный, поскольку затрагивает серьезный вопрос: "стоит ли творчеству брать верх над семейной жизнью". Дважды актуальна эта тема в настоящее время, когда писатели основное свое время уделяют не творчеству как таковому, а пустым, ничего не подытоживающим, ни к чему не ведущим умствованиям, тратя, таким образом, личное время на "зависание" перед пятнадцати-семнадцати дюймами и забывая о своих семейных обязательствах при этом. В рассказе достаточно ярко отображено пренебрежительное отношение главной героини к семейным вопросам. К собственным детям, что вообще страшно. Как там пел Щербаков? "А наши дети, что наши дети, до их стремлений нам дела мало". Так же и здесь: героиня не может элементарно испечь хлеба родным чадам, что уж говорить о таких материнских качествах, как любовь, ласка, забота, воспитание, кои вообще отсутствуют. То есть современная женщина-писатель идет наперекор природе, наплевав на ее законы, которые, если не обязывают, то принуждают женщину заниматься воспитанием детей. Кто-то, показав пальцем на "Служебный роман", возразит, - а почему бы, собственно, мужикам не заняться воспитанием? Да потому, что каждый должен выполнять те функции, которые у него получаются лучше, качественнее. Кто как не женщина лучше знает, как необходимо воспитывать ребенка. Кто как не женщина быстрее найдет с ним общий язык, поймет его, успокоит, приласкает, поможет в трудную минуту, поддержит. Правда, мужчина в Ольгином рассказе, играющий роль "тряпки", не способный ни возразить, ни помочь жене, также не выполняет семейных обязательств, а именно - обеспечение семьи всем необходимым, способен лишь вымученно стонать и пускать слюни. Но, поскольку, на муже внимание не акцентируется даже автором, то и обсуждать его действия неуместно в данном случае. Возникает законный вопрос - что считать высшей целью человеческого существования? Благо от прочтения читателями повествования о том, как "Кларенс зарубил мечом синюю козявку", и в дальнейшем со всем своим усердием сосредоточился на кульминационной идее "победить злобного дурака Магридиса", весьма и весьма сомнительное. На что, собственно, Ольга метко указывает, сравнивая творчество героини с "графоманством", пренебрежительно-насмешливо отзываясь об опубликованных повестях - "повестюшки", что в целом накладывает негативный отпечаток и на создающийся роман о злобном Магридитсе, ярко показывает никчемность произведения для подрастающего поколения. Главное - написать, прославиться, получить гонорар. Как написать - ставится на второе место. Я так и не получил, кстати, внятного ответа на вопрос - что являлось целью создания "Судьбы", самоирония или попытка оправдать современное авторство большинства графоманов. Это обидно... Вот только, Оль, концовка - о чрезмерном ее драматизме я говорить не стану, поскольку питаешь ты слабость к излишнему наведению темных красок в конце произведения - мне не совсем ясна. То ли муж с детьми уехал, оставив жену наедине с компьютером, то ли они умерли от голода, а останки пожрали крысы, то ли муж и дети образно превратились в крыс в сознании автора и поедали его внутренности лишь аллегорически - сие осталось за кадром. Для меня, по крайней мере. Уилсонские завывания "Уа-Уа-Уа" в микрофонах - тоже не ясно, что подразумевалось: либо специфическая мелодия высших сфер для занятий медитацией, либо музыка в виде речитатива Уилсона, внушающая сознанию мысль о главенстве воспитания грудных младенцев - детей то есть - перед всеми остальными занятиями, либо просто громкая музыка, способная перебить возмущенные возгласы семьи. А в общем и целом - реализация идеи вполне на уровне. С одной стороны кратко и урезано все до безобразия, с другой - фразы настолько емкие, что освещают суть поставленной проблемы с лихвой, к чему заполнять тогда водой. Примерно в таком разрезе, Александр, и верьте, мое мнение вовсе не безапелляционно, и претендует на истинность лишь с моей точки зрения. Передаю эстафетную палочку в ваши руки.

242. Вайпер Галина (gviper@rambler.ru) 2004/04/02 16:08 [ответить]
  > > 241.Некто Брехунов
  > а обсуждаем достоинства и недостатки её произведения. Думаю, её это порадует. :)
  Обсуждение недостатков ее вряд ли порадует :-) Особенно под гомерический хохот :-)))

241. Некто Брехунов (ab59@yandex.ru) 2004/04/02 14:05 [ответить]
  > > 240. Quasi
  > А как вы, Александр, относитесь к мысли прервать сей гомерический хохот и поговорить непосредственно об идее рассказа, в комментариях которого мы тут баталии разводим, а также о качестве реализации этой идеи автором?
  Положительно отношусь к этой мысли. Вот хозяйка раздела вернется из командировки, заглянет сюда - а тут мы, совсем даже не ругаемся под гомерический хохот, а обсуждаем достоинства и недостатки её произведения. Думаю, её это порадует. :)
  Начинайте, Алексей! :)

240. Quasi (quasi@mail.ru) 2004/04/02 09:31 [ответить]
  > > 235.Некто Брехунов
  >:))))))) Не подозревал у Вас, Алексей, такого феерического чувства юмора. Безобразно ошибался. :)))
  Что поделаешь, человек обыкновенно имеет привычку ошибаться по жизни:), - тут уж ничего не попишешь. А как вы, Александр, относитесь к мысли прервать сей гомерический хохот и поговорить непосредственно об идее рассказа, в комментариях которого мы тут баталии разводим, а также о качестве реализации этой идеи автором?

239. Pavel_B 2004/04/01 16:03 [ответить]
  > > 238.Фигулин-Непушкин
  > но чуткий нос вашей партнерши по совместному столу будет скорее всего недоволен запахом одеколона, испорченным ароматами ваших носков. Проверено.

  Кто же эта счастливая партнерша, чуткость который вы проверяли в моих носках? Я надеюсь, не какая-нибудь общая наша с вами знакомая?

238. Фигулин-Непушкин (figulin@inbox.ru) 2004/04/01 13:58 [ответить]
  > > 237. Pavel_B
  > Вот я думаю, если дела с носками у человека обстоят таким образом, что их постиранность становится актуальной при приеме пищи, то зачем их стирать перед выпивкой?! Это сколько ж можно сэкономить на всей вышеперечисленной закуске.
  Ах, Павел! Пионерская организация, в которой я исправно носил красный галстук и на вынос знамени гордо поднимал руку поперек лба, учила меня, что когда пьешь с дамами, надо делать это в чистых носках и чистых трусах. Пусть с дырками, но чтобы были чистые. Потому что запахи от носков могут ввести в заблуждение пьющую с тобой даму и неправильно повлиять на ее аппетит в гастрономическом плане. Мы, джентельмены и докихоты, поступаем исключительно так. Я удидивляюсь, что же вы обнаружили тут странного и по-человечески непонятного? Разве вы сами неопрятно пьете в несвежих носках, бывших в употреблении? Не верю. Конечно можно перед употреблением напитков попшикать дезодорантами и духами, но чуткий нос вашей партнерши по совместному столу будет скорее всего недоволен запахом одеколона, испорченным ароматами ваших носков. Проверено.
  Михаил.

237. Pavel_B 2004/04/01 13:32 [ответить]
  > > 230.Фигулин-Непушкин
  А сейчас - запотевший пузырь стоит на столе, хрустальные стопочки ждут охлажденного напитка, кабачковая икра (ничего, что кабачковая? черная подпортилась немного, я ее теще отдал) уже пропитала ломти бородинского хлеба, луковица очищена, носки постираны - вперед!

  Вот я думаю, если дела с носками у человека обстоят таким образом, что их постиранность становится актуальной при приеме пищи, то зачем их стирать перед выпивкой?! Это сколько ж можно сэкономить на всей вышеперечисленной закуске.

236. Лук Оля (lukovka@web.de) 2004/03/31 18:53 [ответить]
Боже, как страшно! Вот она семейка - змей, змея и змейка! Роман-то отнесли?

235. Некто Брехунов (ab59@yandex.ru) 2004/03/31 18:30 [ответить]
  > > 234. Quasi
  > Знаете, со школьной программы в моей памяти отложилась информация о словах, именуемых омонимами.
  Ох ни фига себе!!!

  > Эх, не образное у вас мышление, Александр. Не поэтический, так сказать, склад ума.
  :))))))) Не подозревал у Вас, Алексей, такого феерического чувства юмора. Безобразно ошибался. :)))

Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Жакова Ольга : другие произведения.

Комментарии: Судьба прозайки (Оценка:5.67*5,)

Комментарии: Судьба прозайки
(Оценка:**5.67*5**,)