71. Александр2018/02/16 07:49
[ответить]
>>69.majorvks
>>>66.Александр
>
>Из логики персонажа совершенно непонятно, зачем он этот генетический и моральный мусор, который смертельно опасен для окружающих, оставил в живых.
>
>Во-первых, ГГ не на задании в тылу врага. Во-вторых, сначала покрошить всех в винегрет, а потом очевидцу рассказывать о том, что он со товарищи не хотят кровопролития? Ответка была адекватной, обошлись малой кровью.
Скорее у Иосифа Виссарионовича будет тяжкое недоумение от такого "поцифизма" (от слова "поц"). Всё-таки он "немножко абрек", а там понятия достаточно простые: если тебя пытаются убить - правилами хорошего тона предусмотрено убить в ответ. Так что Гуров "нарушил правила хорошего тона". А это не комильфо.
Другое дело, что в разговоре будет обязательно подколка-проверка, по поводу не желания крови и двенадцати, или сколько там потрошёных тушек. Но это РАЗНЫЕ вещи - и Сталин это прекрасно понимает, в отличие от большинства, простите за почти матерное слово, интеллигентов. Просто есть люди, и их надо защищать и беречь (кстати, в идеологии марксизма, люди = пролетариат), и есть нЕлюди, которых просто необходимо вычищать ("вор должен сидеть в тюрьме", "бандит должен лежать в земле"). Самое смешное, что понятие "человек" и "не человек" абсолютно объективны, и от внешней точки зрения не зависят, исключительно от объекта.
Теперь о личности Сталина. А кто сказал такую тупость, что Иосиф Виссарионович неблагодарен? Вполне благодарен - и ничего не забывает, ни хорошее, ни плохое. Напомнить, как его активно сливали "товарищи по партии" в Баку? Я б за такое прямо на месте замочил. И паранойя, которая начала развиваться с 43 года то же весьма специфическая - клиническая картина указывает не на нормальный анамнез обычного психофизиологического расстройства, а на так называемую "наведенную" или фармакологическую паранойю, то есть травили его помаленьку очень специфическими препаратами. Отсюда и "чудачества" последних лет жизни, и возможность говорить о неблагодарности (история с начальником охраны ближней дачи). Но это не качества личности, а наведенное медикаментозное состояние. Поэтому никакого "разочарования" быть не может - огромный человеческий потенциал личности, который просто ещё не набрал опыта (в том числе и ненужного).
>
>А насчет Свердлова - подождите немного.))
На счёт Свердлова, видите, даже история со ста рублями оказалась выдумкой. У меня гигантское подозрение, что группе лиц в партии нужно было свалить свои грешки на кого-то, вот козёл отпущения и подвернулся.
Теперь о терминологии - белое движение, это набор предателей и мерзавцев (за редким исключением), от которых большевики спасли Росию. Это те люди, котрые и сделали февральский мятеж, те, кто ставил своей целью уничтожение всего руского. Поэтому не надо путать "имперцев" и "белое движение" - нынешние "белоленточники", классические представители этого самого "движения".
И действительно интересно о таком размере внешнего долга. Куды, блин, деньгу дели, ироды?! Я понимаю, что основная доля долга, это даже не военные кредиты, а последствия деятельности Витте, но всё равно, ГДЕ ДЕНЬГИ ?!? Кстати, видел цифру, что на конец 1916 года золотой запас РосИмп составлял ни как не 1,4 млрд. рублей, а около 3,6. Это на июнь 1917 он стал 1,4, а реально ещё меньше. "Где деньги, Зин?"
70. majorvks2018/02/15 18:40
[ответить]
>>68.Холева Владимир Ольгердович
>>>66.Александр
Насчет Сталина у сталинистов будет разочарование.
Сталин нужен не сам по себе, а для конкретного дела. И молиться на него никто не собирается. Нужен организаторский потенциал человека.
Из логики персонажа совершенно непонятно, зачем он этот генетический и моральный мусор, который смертельно опасен для окружающих, оставил в живых.
Во-первых, ГГ не на задании в тылу врага. Во-вторых, сначала покрошить всех в винегрет, а потом очевидцу рассказывать о том, что он со товарищи не хотят кровопролития? Ответка была адекватной, обошлись малой кровью.
Согласен, что Гуров должен перебить хотя бы половину бандитов. Незачем подвергаться лишней опасности.
ХЗ насчет "белости и пушистости" Свердлова, но вот насчет Сталина у сталинистов будет разочарование. Поскольку он в 1916 - совсем не тот Сталин, каким был в 1930-1940-е (т.к. он еще не имеет жизненного опыта 1917-1930). А вот чувства благодарности он не имел уже тогда.
67. (cholewa@list.ru) 2018/02/16 11:30
[ответить]
По поводу российских финансов к началу 1917.
(Все рубли в приведенных ниже суммах - золотые)
Совокупный государственный долг (госдолг, плюс муниципальные долги, плюс корпоративные долги под гос. гарантии) РИ на начало 1917 - 33,6 млрд. руб. золотом.
Из него внешний долг - 8,07 млрд. руб. (из него долг французам - около 3 млрд. руб.)
А вот при Керенском внешний долг вырос до 13,3 млрд. руб.
При этом золотой запас РИ в слитках и монетах на начало 1917 - 1,3 млрд. руб. (а с учетом золотого лома и песка - чуть больше, около 1,4 млрд. руб.).
При этом на различных депозитах и остатках счетов по военным поставкам за рубежом - не менее 700 млн. руб. (562 млн. руб - в Англии, около 110 млн. руб. - во Франции, а сколько в США - ХЗ, но много).
Допустим, удастся вернуть не все, а около 670 млн. руб. (в РеИ вернули только из Франции - 110 млн. руб., а остальные деньги зависли).
Сколько разбазарили большевики в РеИ (по официальным советским данным):
- 650 млн. руб. - попало к колчаковцам
- Брестский мир - 6 млрд. марок, но реально выплачено около 500 млн. руб.
- выплачено Эстонии - 15 млн. руб.
- выплачено Литве - 3 млн. руб.
- выплачено Латвии - 4 млн. руб.
- выплачено турецким кемалистам - 5 млн. руб.
- выплачено по "шведской афере" - 25,9 млн. руб.
- выплачено американским банкам по каким-то непонятным советским долгам - около 200 млн. руб.
Плюс несколько десятков миллионов, наворованных лично большевистской верхушкой и переведенных на личные зарубежные счета в Швейцарию и США.
Плюс ХЗ сколько денег и драгоценностей, отосланных "на мировую революцию".
Итого, только по своим же официальным данным, большевики про..... около 1,4 млрд. руб. золотом, т.е. даже чуть больше, чем официальный золотой запас РИ. Это без учета "мировой революции" и воровства.
8,07 - 1,4 = 6,67
Уже полегче с внешним долгом. Хотя это - за счет золотого запаса.
Взыскиваем депонированное золото и остатки на зарубежных счетах военных поставщиков:
6,67 - 0,67 = 6
Еще полегче с внешним долгом.
По Версальскому договору, золотовалютные репарации составили около 12,9 млрд. руб.
Даже если допустить, что России достанется менее 1/6 этих репараций - это 2 млрд. руб. От которых надо сразу отказываться в пользу "союзников".
6 - 2 = 4
Еще полегче.
Напоминаю, что долги французам - около 3 млрд.
А теперь представим себе, что французов послали по неприличному адресу. В этом случае их банкам нечем отдать долги англичанам и американцам (поскольку они давали русским в долг в основном не свои деньги, а заемные у англичан и у американцев). Т.е. они теряют контроль над своей банковской системой (над той ее частью, которая была не под Ротшильдами), что и произошло в РеИ в 1920-1930-е.
Т.е. с французскими банками вполне можно договориться о реструктуризации долга, поскольку иначе им самим будет очень плохо.
К сожалению, примерно 1/2-2/3 долга французам - не в руках банков, а в руках мелких держателей. Но договориться хотя бы по трети французского долга (1 млрд. руб.) - уже большая польза. (Хотя для этого надо сначала как-то обрушить финансовую пирамиду Рафаловича, которую тот устроил во Франции с российским военными долгами.)
Еще около 370 млн. руб. - высоколиквидные активы Удельного ведомства и ЕИВ Кабинета за рубежом (золотые депозиты, валютные банковские вклады, английские гособлигации). Из них примерно 300 млн. следует отдать в погашение госдолга - в первую очередь, французам.
Т.е. получается, что срочных внешних долгов к отдаче - около 1,5-2 млрд. руб. (это если по результатам Версаля России положено лишь 2 млрд., а не больше). С учетом срочных реструктуризаций французского долга хотя бы на 0,5 млрд. руб. - срочных долгов 1,5 млрд. руб.
Это чуть больше (но не намного), чем ушло налево при большевиках в 1918-1922 (>1,4 млрд. руб.).
И тогда не срочных долгов - еще 2,5 млрд. руб., по которым надо ежегодно платить около 4%, т.е. 100 млн. руб. Что для послевоенной РИ очень много, но не невозможно.
Значительную часть своей доли (увы, не нашел данных по объему) российского госдолга может списать США, как в РеИ списала (под определенные экономические уступки) Италии 80% ее долга. Но это - дело не очень быстрых переговоров.
Большевики в 1920-е дали Рокфеллеру монополию на вывоз российских ГСМ танкерами. Вероятно, такой же будет уступка американцам и в этой АИ.
Российской нефти перед ПМВ добывалось в год около 500 млн. пудов, по цене 15,9 коп. за пуд. Т.е. нефти добывалось на 79,5 млн. руб. в год.
Допустим, что нефтедобыча национализирована хотя бы на треть, т.е. в казне образуется около 25 млн. золотых "нефтерублей" в год.
Но есть и много других экспортных полезных ископаемых - например, никопольский марганец, откуда в ПМВ успели выдавить бельгийцев и часть французов.
А с внутренним долгом можно расплатиться промплощадками, удельными и казенными пахотными землями, а также лесами и полезными ископаемыми.
Кроме того, какая-то часть российских валютных облигаций (преимущественно государственных и железнодорожных) принадлежит дому Романовых (сколько именно - ХЗ, данных не нашел, но речь идет как минимум о нескольких миллионах). Надо бы часть отдать на погашение внутреннего госдолга.
Если после ПМВ возбудить несколько уголовных дел по злоупотреблениям синдикатов, производивших военные поставки - можно избавиться от многих крупных казенных внутренних долгов.
Вероятно, Второв вскоре погибнет, как и в РеИ (а если не погибнет - можно и помочь). Тем легче будет взыскивать деньги с его промышленно-финансовой империи (значительная часть которой - синдикат "Военпоставка").
Смело можно обижать Манташева и Чермоева, хорошо нажившихся на поставках ГСМ по сильно завышенным ценам.
Вот Нобелей обижать пока не следует, т.к. на них держится значительная часть российского хай-тека (даже если фирмы официально им и не принадлежат).
Кроме денежных репараций, Германия по результатам Версаля лишилась и очень большого станочного парка, который частично был вывезен, а частично превращен в металлолом.
Чем закупать в 1920-е станки за золото - часть из них можно просто вывезти из Германии на халяву.
Кроме того, к началу 1917 русские предприниматели практически выдавили бельгийские, немецкие и австро-венгерские горнодобывающие фирмы, которые очень грамотно доили Россию. А бельгийцев выдавили еще и из ЖКХ.
Кроме того, в случае победы белых без ГВ, можно сохранить не менее 2/3 производственных мощностей (за вычетом Польши, которая будет независимой, и которая изрядно разрушена войной) и почти все квалифицированные кадры.
Т.е. не будет той разрухи, что произошла в РеИ.
Поэтому картина, рисуемая большевиками ("без нас Россия точно погибла бы под гнетом внешнего долга") по крайней мере некорректна. А, если называть вещи своими именами, - лжива.
Да, после ПМВ без большевиков было бы трудно проводить индустриализацию и подготовку к ВМВ. Но не труднее, чем в РеИ с большевиками.
66. Александр2018/02/14 23:58
[ответить]
Один вопрос и один комментарий-предложение по последнему и предыдущему отрывку.
Вопрос такой: откуда столько "толстовства" и ложного гуманизма в ГГ при разборке с бандитами? Только не надо говорить о "уголовном приложении". Гуров был в своём праве, ПРОСТО ПЕРЕБИВ ЭТИХ БАНДИТСТВУЮЩИХ УБЛЮДКОВ НА МЕСТЕ. Из логики персонажа совершенно непонятно, зачем он этот генетический и моральный мусор, который смертельно опасен для окружающих, оставил в живых. Вообще-то правило: "никогда не оставляй за спиной живых противников" написано кровью. И, по моему скромному опыту, ВСЕГДА работает. Поэтому непонятно - спецназер-профессионал всегда бы ещё и контроль сделал. Не знаю как в РосИмп, а у кайзера, в случае нападения на военнослужащих в военное время, приказ о расстреле или висилице мог отдать любой командир от роты и выше БЕЗ всякого военного трибунала по отношению к любому гражданскому, своему или на захваченной территории.
Теперь комментарий предложение.
На самом деле, по поводу Якова Свердлова НИЧЕГО достоверно неизвестно - слишком быстро он сошёл с арены, я бы сказал, подозрительно быстро. Как только помог стать Лёве третьим, так и сошёл, а ещё покушение на Ленина - удалось бы, и стал Лёва первым. Уважаемые Авторы, Вы пользуетесь, во многом, мифами, поскольку реальность куда сложней, и куда неизвестней. Так давайте тогда использовать это на всю катушку - ГГ так же в плену мифов, не надо давать ему постзнания, пусть мифы времён его "попаданчества" начинают ломаться о действительность (ту часть действительности, которая известна почти гарантированно, и ту, которая неизвестна вовсе, но которую уважаемые Авторы смогут домыслить-смоделировать самостоятельно). В частность о Якове Михайловиче. Повторюсь - он практически не оставил РЕАЛЬНОГО следа в истории, а все те собаки, которые на него вешались, вешались постфактум и сильно после (ну разве кроме зажиленых ста рублей). Кстати, и его "антиказаческая" позиция достаточно понятна - на тот момент в РосИмп, кроме самих донских казаков, не было ни одной социальной группы, которая бы относилась к ним положительно. И было за что, но это отдельный вопрос. Если уважаемым Авторам он интересен, могу после более развёрнуто осветить. Кстати, именно по донцам, к другим казачьим войскам подобных претензий особо не выдвигали.
Теперь собственно предложение - а давайте Свердлова сделаем "белым и пушистым", этаким идеалистом (не без личных недостатков, конечно (сто рублей!)), но именно положительным героем (которого потом убрали именно как нормального неудобного для мерзавцев человека). Вот будет разрыв шаблона! И к читателей, и у Гурова, который наткнётся на полное несоответсвие своих "послезнаний" реальности. И вообще, надо больше такого - когда послезнанческие мифы разбиваются о реальность. Напомню одно из правил написания книг: автор должен знать значительно больше о мире написания, чем ГГ, и чем он даёт в книге читателям.
65. Дилетант2018/02/09 12:32
[ответить]
>>64.Холева Владимир Ольгердович
>Уважаемые Авторы! Несколько мелких придирок по самой крайней проде на ВВВ (стр 74):
>>В завершение по ребрам прилетает удар с ноги, снося тушку с крылечка.
>
>Удар ногой. Не может царский офицер сказать 'с ноги'.
Повествование, уважаемый коллега, ведется от лица Дениса Журова, а он ни разу не царский офицер и даже не человек того времени.
64. (cholewa@list.ru) 2018/02/09 12:14
[ответить]
Уважаемые Авторы! Несколько мелких придирок по самой крайней проде на ВВВ (стр 74):
>Собачий 'таксист' быстро, или мне так показалось, доезжает до нужного места.
Он не собачий - он на лошади!
> Пока один абориген собирается сделать во мне лишнюю дырку, другой вскакивает на стол, но с моей помощью подскальзывается и летит вниз под ноги последнему,
Поскальзывается
>Дальнейший разговор прерывает каюр, забежавший с моей шинелью и выдавший свежие новости персонально стражнику:
Каюр? Но Вы же его уже на лошадь пересадили?
>В завершение по ребрам прилетает удар с ноги, снося тушку с крылечка.
Удар ногой. Не может царский офицер сказать 'с ноги'.
63. Сухой2018/02/03 21:05
[ответить]
По поводу кортокоствола
62. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/02/02 16:30
[ответить]
>60.Дилетант
> Прошу уважаемых коллег не забывать, что подразделение Гурова армейское. То есть, если он попробует вооружить своих нижних чинов этим самым короткостволом централизованно, то и получит "револьвер солдатский обр.1895 года"
Факт. Правда, теоретически, ежели ВК Михаил организует личную гвардейскую когорту за свой счет, продавив "по-семейному" - порядок снабжения можно и поменять. Но это на возможное будущее, и война пожалуй скорее закончится.
>61.Холева Владимир Ольгердович
>>51.Kail Itorr
>> Что до сэведжа - не забудем, его версия под 45 авто проиграла браунинговской конструкции на конкурсе М1911 только на финальном этапе, так шли ноздря в ноздрю, и надежность равная.
> По-прежнему сильно смущает пружина вокруг ствола.
В реале она не помешала. В смысле надежность сэведжа не уступала кольту.
> И не очень радует большой боекомплект за счет применения слабого патрона. Все-таки в окопном бою спокойней, когда 9мм или больше.
По факту всех полигонных тестирований (в т.ч. советских, с принятием сперва ТТ, а потом ПМ) заключение было однозначное: на дистанции рабочего применения по небронированной тушке убойность ВСЕХ пистолетных и револьверных патронов (типа ФМЖ, других там не было) достаточна для поражения при попадании "в красные зоны", в смысле убьет, если попадешь достаточно точно, и оставит дырку, если не попадешь - а боеспособность "бойца с дыркой" от мощности и калибра мало зависит и решается другими факторами.
В тестировании "для сравнения с иностранными образцами" принимали участие и 9 люгер, и 45 авто, и 7.65 браунинг. Последний стал значительно уступать при дистанции применения за 50 м.
>ЕМНИП, под .45АСР сэвиджей сделали меньше 300 (в отличие от массового М1911).
Конечно. Только на конкурс партию и выпустили, так-то он цивилам шел в вариантах под 7.65 браунинг и 9 курц.
> у покупных пистолетов будут проблемы с закупкой патронов, тогда как 9х19 - трофейные.
Так и трофейных люгеровских патронов - не вагоны, у немцев совсем не каждый солдат был вооружен П08. Почти наверняка снабженцу отряда ГГ приходится дополнительно подкупать "коммерческих" боеприпасов.
61. (cholewa@list.ru) 2018/02/02 14:06
[ответить]
>>>51.Kail Itorr
>Что до сэведжа - не забудем, его версия под 45 авто проиграла браунинговской конструкции на конкурсе М1911 только на финальном этапе, так шли ноздря в ноздрю, и надежность равная.
>
По-прежнему сильно смущает пружина вокруг ствола.
И не очень радует большой боекомплект за счет применения слабого патрона. Все-таки в окопном бою спокойней, когда 9мм или больше.
И, ЕМНИП, под .45АСР сэвиджей сделали меньше 300 (в отличие от массового М1911).
Поэтому скорее уж выбрал бы или трофейный люгер (он, при всех недостатках, обеспечит приличное останавливающее действие), или что-то под .380, или тот же М1911.
Но у покупных пистолетов будут проблемы с закупкой патронов, тогда как 9х19 - трофейные.
Поэтому, вероятно, ГГ так и останется с люгерами.
60. Дилетант2018/02/02 13:42
[ответить]
По поводу короткоствола:
Прошу уважаемых коллег не забывать, что подразделение Гурова армейское. То есть, если он попробует вооружить своих нижних чинов этим самым короткостволом централизованно, то и получит "револьвер солдатский обр.1895 года" по количеству нижних чинов и то после соответствующего приказа, так как револьвер в РИА был положен далеко не каждому нижнему чину даже во время войны.
И никаких М 1911 и прочее ему не дадут, потому как закупают их за золото не от хорошей жизни, а из-за того, что собственным офицерам самовзводных наганов не хватает.
59. (cholewa@list.ru) 2018/02/02 13:57
[ответить]
>>48.Дилетант
>>>47.Холева Владимир Ольгердович
>>>>46.Дилетант
>В нашем случае, ИМХО, вполне хватит 15 мм
Согласен. Учитывая, в РИ габариты наград привыкли считать в вершках - официально это будет считаться 1/3 вершка (14,816 мм).
>Свой вариант с цветной подложкой и просветом между планками я Вам предложил,- чем он плох?
Тем, что реально не-боевых наград на планке все равно будет очень мало, т.к. из статских орденов положено носить лишь старший. Ну, плюс несколько медалей и, может быть, знак сельскохозяйственных заслуг.
Устраивать разные подложки для 3-4 наград - ПМСМ, и излишне, и на груди будет выглядеть некрасиво.
>Тогда ширина "степенного канта" уложится в 5 мм
Идея сама по себе разумная, но у некоторых лент этот кант будет сливаться с каймой. Да и устраивать лишний кант = увеличивать номенклатуру производимых лент. А во время и сразу после войны как-то не до того.
По этой же причине я не продвигаю и свою идею о тканой полоске на ленте, символизирующей меч.
Оба эти варианта хороши для сытого мирного времени, но нехороши в военные и бедные годы.
С чисто экономической точки зрения, оптимален колчаковский вариант (гладкие ленты). Кстати, этот же вариант был тогда у немцев и англичан.
Но для мирного времени этот вариант не годится. И немцы в мирное время тоже изменили свои планки, сделав скрещенные латунные мечи для боевых наград.
Кстати, я посоветовался с ювелирами.
Их соображения:
1). Отштамповать римскую цифру на перемычке проще и дешевле, чем отдельно штамповать элементы цифры.
2). Отштамповать перемычку, выступающую за края цифры в виде мелкого аккуратного меча - не проблема.
3). Если отбеливать (или серебрить, или никелировать, или лудить) только лицевую поверхность цифры - латунная не шлифованная перемычка, не выступающая за края цифры, глазом почти не воспринимается.
4). Цифры для указания степени предстоит штамповать из латунной ленты и с белым покрытием лицевой поверхности для статских наград.
Эти технологии (и штамповки, и покрытия поверхности) тогдашней российской промышленностью давно отработаны.
5). Производства по прокату латунной ленты и штамповочные производства по окончании войны лишатся военных заказов и будут простаивать - посему их услуги сильно подешевеют.
По окончании войны латуни в металлоломе будет полно (снарядные гильзы).
Посему предложение ювелиров:
По экономическим соображениям, начать с планок с гладкими лентами, разрешив их пока только для боевых наград.
А по окончании войны разрешить и планки со статскими наградами, но лишь при условии крепления на ленты цифр, указывающих степень. Постепенно полностью перейти на планки с цифрами.
Планки покупаются только за свой счет.
Мне прорисовали римскую цифру IV на поперечном мече для французской планки в 13мм - вблизи легко читается. Тем более будет читаться на 15мм. А ведь, кроме наличия/отсутствия меча, будет еще и различие по цвету.
Ножки для крепления штампуются заодно с цифрой.
Цифра степени боевой награды получается не дороже в производстве, чем тогдашняя арматура для петлиц и погон (изготавливаемая точно по такой же технологии и из такого же материала).
Ну, а в совсем мирное время (с середины 1920-х) символы на лентах и просто станут ткаными - хоть шелком, хоть золотом и серебром.
58. Дилетант2018/02/02 00:30
[ответить]
Российская империя - до начала Первой мировой войны некоторое количество пистолетов M1911 было куплено за собственный счёт армейскими офицерами, в 1915-1917 гг. русской армии было поставлено ещё несколько тысяч пистолетов. В общей сложности, с учётом партии пистолетов под английский патрон .455 Webley и поставок Белому движению, до начала 1918 года в Российскую империю было поставлено не менее 13150 шт. пистолетов, но количество фактически переданных в войска неизвестно. ('Кольты' для Белой гвардии // журнал 'Оружие и охота', ? 4, апрель 2008)
Приходилось читать, что шли они в основном Юденичу на Кавказский фронт, но вот источника не упомню...
57. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/02/01 23:54
[ответить]
>56.Зурков Дмитрий Аркадьевич
> забыли об одном качестве всех пистолетов - доступности. Под ногами (в германских окопах) валяются только люгеры, которые заведомо лучше штатных наганов.
На самом деле, в окопной войне я бы как раз люгеру предпочел наган. Он надежнее с грязепылью. (А если опираться на товарища Богомолова, иные его и тридцать лет спустя предпочитали именно за надежность даже ТТ и вальтеру П38, если перезарядка на операции не требовалась...)
Кстати, насчет чего "под ногами" в окопах валялось больше, штатных люгеров или полуштатных маузеров М1910/14 и зауэров - я бы еще поспорил.
> Много стволов получил бы ГГ, запросив через капитана Бойко два-три десятка тех же Кольтов 1911?
Как раз стволы достать не проблема, они были в РИ в свободной коммерческой продаже, более того, есть М1903 и М1911 русского заказа (видел стволы с соответствующей маркировкой). М1903 для жандармского корпуса кажись, М1911 не помню кому, как бы не флотским.
Проблема - со снабжением боеприпасом в отрыве от тех самых ормагов.
>>51.Kail Itorr
>> Лучший все же, наверное, сэведж М1907 (10 в магазине, оно поболе остальных).
> Пистолет хороший, но очень смущают 7,62 и пружина вокруг ствола. Для армейских условий не очень...
Для армейских условий пистолеты под 7.65 браунинг в ПМВ использовали все - собственно, поэтому в Гражданскую этих "окопных трофеев" по рукам столько и разошлось. Даже под 6.35 было не редкостью.
Что до сэведжа - не забудем, его версия под 45 авто проиграла браунинговской конструкции на конкурсе М1911 только на финальном этапе, так шли ноздря в ноздрю, и надежность равная.
> А еще бы лучше заказать М1911 под 9х19.
Тут придется ждать коммерческих клонов после ВМВ. Ну или испанского полуклона, который Стар А-Б - эти начались в межвоенный период, и там версии под 9 люгер были, как и под 7.63 маузер. Но в ПМВ не до того.
56. * (majorvks@mail.ru) 2018/02/01 23:01
[ответить]
>>52.Дилетант
>>>51.Kail Itorr
>>>50.Дилетант
Прошу прощения за долгое молчание. Касаемо пистолета - всё сказанное правильно. Только забыли об одном качестве всех пистолетов - доступности. Под ногами (в германских окопах) валяются только люгеры, которые заведомо лучше штатных наганов. И количество полученных пистолетов определяется только личными способностями, а не припиз...хотями начальствующих и снабженцев. Много стволов получил бы ГГ, запросив через капитана Бойко два-три десятка тех же Кольтов 1911?
55. (cholewa@list.ru) 2018/02/01 21:01
[ответить]
>>53.Kail Itorr
>>52.Дилетант
>>>51.Kail Itorr
>Лучший все же, наверное, сэведж М1907 (10 в магазине, оно поболе остальных).
Пистолет хороший, но очень смущают 7,62 и пружина вокруг ствола.
Для армейских условий не очень...
Пожалуй, все-таки больше подойдет "кольт 1903 покет хаммерлесс, М1908".
А еще бы лучше заказать М1911 под 9х19.
54. (cholewa@list.ru) 2018/02/01 21:02
[ответить]
>>48.Дилетант
>>>47.Холева Владимир Ольгердович
>>>>46.Дилетант
>Свой вариант с цветной подложкой и просветом между планками я Вам предложил,- чем он плох?
Прикидывал на бумаге - не смотрится.
>Хотя есть еще одна идея: ужать ленту, пустить сбоку ее степенной кант (у "военных"- красный, у "гражданских" - синий), а на нем золотой полоской указывать степень.
Идея интересная, но плохо сочетается с лентами св. Станислава и Белого орла.
>Тогда ширина "степенного канта" уложится в 5 мм
Будет почти не читаемо.
Вероятно, будет все-таки проще сделать цифры на горизонтальном мече и без него. И даже разный цвет не обязателен.
А ленты не менять.
53. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/02/01 19:04
[ответить]
>52.Дилетант
>>51.Kail Itorr
>> Кольт М1908 покет хаммерлесс (патрон 9 курц именно для армейского, с работой на 25 м, более чем достаточен.
> ИМХО - для армейского слабоват, для полицейского - в самый раз.
9 курц в роли армейского (основного, не вспомогательного) использовался в межвоенный период в нескольких европейских странах, даже ПП под него был.
Разницы с ТОГДАШНИМ 9 люгер (не нынешним П+) и 9 ларго у него емнип 10%, а с 9 браунинг-лонг и 9 глизенти еще меньше - а они вполне себе армейские. Австрийские 8 рот и 7.63 маннлихер, швейцарский 7.65 люгер и даже межвоенные французский 7.65 лонг и японский 8 намбу чуток слабее, и все равно использовались теми или иными армейцами.
Каску тогдашний пистолетный патрон все равно не пробивал, разве что 9 маузер-экспорт, который все равно только для ПП.
>> Заменить бы маннлихеровскому М1901, ротовскому М1907 и штейровскому М1912 исходную крнковскую обойму на нормальный магазин - были бы в этом списке еще образцы, но так - увы.
> Штайр 1912 подойдет.
Да и кавалерийский Рот подошел бы, убойность и емкость магазина там достаточные. Но обойма, массаракш...
Э, нет. Веблей-Скотт не пойдет за кирпичную эргономику, а Штейр и Рот за обойму - потому как что их перезаряжать, что наган (ну или раст-гассер или лебель)... в общем, боевая скорострельность не покатит.
Именно поэтому - браунинги: М1903 (он не плох, просто хуже остальных в условной линейке), М1908 и М1911.
Другой вопрос, что "офицеру на поле боя" не очень-то и нужен большой тяжелый пистоль, вполне достаточно было цивильного 7.65 браунинг - а в этой нише имелись очень даже достойные образцы: хоть браунинговский М1903 покет хаммерлесс (его "усиленный вариант" помянутый выше М1908), хоть маузер М1910/14, хоть шварцлозе М1908 или байярд М1908. Лучший все же, наверное, сэведж М1907 (10 в магазине, оно поболе остальных).
52. Дилетант2018/02/01 16:05
[ответить]
>>51.Kail Itorr
>>50.Дилетант
>> Скажите, уважаемый коллега: какой пистолет, из производимых в период ПМВ, видится Вам адекватной ему заменой?
>В роли армейского пистолета из всех конструкций ПМВ адекватны три. Как ни странно, все браунинговские ж) Браунинг М1903 (минус - не очень удачный патрон, технически "лечится" заметной на люгеровский или бергманновский, подойди к вопросу сам Джон Мозес, решил бы в два счета)
Если бы оснастил запираемым затвором вместо свободного или усилил возвратную пружину как в 400-й Астре
> Кольт М1908 покет хаммерлесс (патрон 9 курц именно для армейского, с работой на 25 м, более чем достаточен.
ИМХО - для армейского слабоват, для полицейского - в самый раз.
>М1911 (ну, тут без комментариев, конечно, модернизированный вариант 21 г. М1911А1 лучше, но и первоначальный нормальный).
Согласен. М 1911А1 - 28-й год, - не пойдет.
>Испанский Кампо-Гиро чуток недотягивает по эргономике, его наследнику Астра-400 это дело исправили, но оно было уже после ПМВ. Однако по армейской надежности это вполне годный пистолет.
Свободный затвор. Возвратную пружину усилили поэтому настолько, что взводить его не шибко удобно.
>Аналогичные, но так и не исправленные претензии по эргономике - бриттский веблей-скотт.
Объем производства настолько мал, что на собственные нужды не хватает, хотя малые партии для РИА закупались.
>Заменить бы маннлихеровскому М1901, ротовскому М1907 и штейровскому М1912 исходную крнковскую обойму на нормальный магазин - были бы в этом списке еще образцы, но так - увы.
Штайр 1912 подойдет.
Подытожим:
по критериям размер, масса, мощность боеприпаса, емкость магазина кандидатов 3, - М1911, Веблей-Скотт, Штайр 1912.
51. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2018/02/01 15:27
[ответить]
>50.Дилетант
> Скажите, уважаемый коллега: какой пистолет, из производимых в период ПМВ, видится Вам адекватной ему заменой?
В роли армейского пистолета из всех конструкций ПМВ адекватны три. Как ни странно, все браунинговские ж) Браунинг М1903 (минус - не очень удачный патрон, технически "лечится" заметной на люгеровский или бергманновский, подойди к вопросу сам Джон Мозес, решил бы в два счета), Кольт М1908 покет хаммерлесс (патрон 9 курц именно для армейского, с работой на 25 м, более чем достаточен) и М1911 (ну, тут без комментариев, конечно, модернизированный вариант 21 г. М1911А1 лучше, но и первоначальный нормальный).
Шварцлозе М1898 распространения не получил, уж больно прогрессивный - кажется, там технологи не справились. Тот же случай, видимо, что с винтовкой Ли-Нэви М1895 - прекрасный образец на грани доступного производственникам, чуть недоглядишь, идет брак.
Испанский Кампо-Гиро чуток недотягивает по эргономике, его наследнику Астра-400 это дело исправили, но оно было уже после ПМВ. Однако по армейской надежности это вполне годный пистолет.
Аналогичные, но так и не исправленные претензии по эргономике - бриттский веблей-скотт.
Заменить бы маннлихеровскому М1901, ротовскому М1907 и штейровскому М1912 исходную крнковскую обойму на нормальный магазин - были бы в этом списке еще образцы, но так - увы.
А люгер... прекрасный пистолет для тира, годный для кавалерии, но именно в роли армейского с перспективой ползанья в окопах и "швейцарскими часами" унутре - от идеала далековат. Собственно, помня его историю, он же создавался как цивильный для охотников-путешественников (как и маузеровский К96, и бергманновский М1910), вот в этой нише замечательный.
50. Дилетант2018/02/01 15:17
[ответить]
>>49.Юрий
>Дмитрий Аркадьевич! Всё у Вас хорошо получается, но неуёмные восторги по поводу пистолета "Люгер" лично мною воспринимаются как стёб над читателем. Немцы недаром заменили его на Вальтер Р-38 для пехоты и Маузер S для Люфтваффе.
На вкус и на цвет... Стрелял из Р08. Хорошая машинка. Среди моих немецких коллег до сих пор ценится. В отличии от Р38.
>У этого пистолета множество недостатков и один из них чудовищная по неудобству рукоятка. Ну не может он так удобно лечь в ладонь как вы об этом с восторгом пишете. Рукоятка очень толстая и почти круглая, чтобы её охватить большой палец приходится выворачивать на 90 градусов.
У маузера С96, да - толстая и почти круглая. У парабеллума - лежит в руке как влитая, хотя посмотришь - не подумаешь.
Недостатки парабеллума - это чувствительность к загрязнению вследствии точной подгонки деталей и коленно-рычажная конструкция запирающего механизма, чувствительная к мощности порохового заряда. Ну и во взведенном состоянии не смотря на предохранитель долго не поносишь - боевая пружина садится.
>(Следующим по неудобству хвата считаю ТТ. Унего выручает только малая толщина рукоятки. Как будто топором вырублена, совершенно не лежит в руке. Ощущение постороннего предмета в руке)
ТТ оттаскал 7 лет. Не сказал бы, что у него "малая толщина рукоятки"
Но разговор не о том. Скажите, уважаемый коллега: какой пистолет, из производимых в период ПМВ, видится Вам адекватной заменой люгеру?
49. Юрий 2018/02/01 14:21
[ответить]
Дмитрий Аркадьевич! Всё у Вас хорошо получается, но неуёмные восторги по поводу пистолета "Люгер" лично мною воспринимаются как стёб над читателем. Немцы недаром заменили его на Вальтер Р-38 для пехоты и Маузер S для Люфтваффе. У этого пистолета множество недостатков и один из них чудовищная по неудобству рукоятка. Ну не может он так удобно лечь в ладонь как вы об этом с восторгом пишете. Рукоятка очень толстая и почти круглая, чтобы её охватить большой палец приходится выворачивать на 90 градусов. Нормальные пистолеты имеют для него специальное ложе, он ровненький и лежит ногтем вверх, не напрягая кисть и ограничивая боковое дрожание. Рудименты этого ложа есть даже у Макарова.
Не скажу что такой большой специалист, но с десяток моделей в руках повертел, поразбирал, пострелял. Как они ощущаются в руке представление получил.
(Следующим по неудобству хвата считаю ТТ. Унего выручает только малая толщина рукоятки. Как будто топором вырублена, совершенно не лежит в руке. Ощущение постороннего предмета в руке)
48. Дилетант2018/02/01 16:17
[ответить]
>>47.Холева Владимир Ольгердович
>>>46.Дилетант
>>>>45.Холева Владимир Ольгердович
>>Понадобится широкая(в смысле высоты) планка, на которой цифры можно будет изобразить толщины достаточной для того, чтоб различить их цвет.
>
>Поначалу она у всех, кроме французов (у которых 13мм), была почти дюймовой высоты (ЕМНИП, 24мм).
>Потом стала сжиматься.
В нашем случае, ИМХО, вполне хватит 15 мм (Существующий ветеранский стандарт - 12). Оптимально: цифра получается не слишком толстой, чтоб перекрывать ленту и цвет ее "читается" где-то с 1 метра удаления. В принципе - то, что надо.
>У англичан уже тогда было простое и изящное решение: степень указана количеством контрастных вертикальных полосок на ленте.
>Так можно сужать ленту хоть до 5мм.
Придется менять ленты всех существующих степенных орденов либо упразднять их. При сохранении власти - не поймут-с. Хотя со Св.Станиславом может и прокатить. И 4 полосы на ленте тоже не оптимал.
>Но как быть, когда российская георгиевская лента сама полосатая?
О том и речь.
>Т.е. в нашем случае рано.
Именно.
>Пока самый экономный вариант - делать, как в РеИ у колчаковцев: планка из гладких лент, отображающих только боевые ордена и георгиевские награды нижних чинов.
>Но это будет слишком неудобно в мирной жизни, т.к. скоро все захотят планки и для не-боевых наград. И возникает путаница между боевыми и не-боевыми наградами.
Свой вариант с цветной подложкой и просветом между планками я Вам предложил,- чем он плох?
Хотя есть еще одна идея: ужать ленту, пустить сбоку ее степенной кант (у "военных"- красный, у "гражданских" - синий), а на нем золотой полоской указывать степень.
Допустим: 4-я степень - голый кант,
3-я степень - 3 полоски по 0,5 мм,
2-я степень - 2 полоски по 1,0 мм,
1-я степень - 1 полоска в 2,0 мм.
Тогда ширина "степенного канта" уложится в 5 мм
47. (cholewa@list.ru) 2018/02/01 10:38
[ответить]
>>46.Дилетант
>>>45.Холева Владимир Ольгердович
>>>>44.Дилетант
>Понадобится широкая(в смысле высоты) планка, на которой цифры можно будет изобразить толщины достаточной для того, чтоб различить их цвет.
Поначалу она у всех, кроме французов (у которых 13мм), была почти дюймовой высоты (ЕМНИП, 24мм).
Потом стала сжиматься.
У англичан уже тогда было простое и изящное решение: степень указана количеством контрастных вертикальных полосок на ленте.
Так можно сужать ленту хоть до 5мм.
Но как быть, когда российская георгиевская лента сама полосатая?
Да и лент у англичан ну очень много.
В Российской империи для этого варианта пришлось бы очень серьезно менять уже привычные всем орденские ленты - вероятно, даже уменьшив число орденов, но увеличив количество степеней. А такое полагается делать в очень спокойной обстановке, когда власть крепкая.
Т.е. в нашем случае рано.
Пока самый экономный вариант - делать, как в РеИ у колчаковцев: планка из гладких лент, отображающих только боевые ордена и георгиевские награды нижних чинов.
Но это будет слишком неудобно в мирной жизни, т.к. скоро все захотят планки и для не-боевых наград. И возникает путаница между боевыми и не-боевыми наградами.
В принципе, есть еще вариант: цифры на горизонтальном мече или без него. Но вид получается не слишком опрятным.
И вариант варианта: мечи символизирует серо-стальная полоска поперек ленты.
46. Дилетант2018/01/31 14:37
[ответить]
>>45.Холева Владимир Ольгердович
>>>44.Дилетант
>Заодно проконсультировался со специалистом по иностранным и белогвардейским наградам.
>Его вердикт: "Не страдать х-ней, а сделать желтые цифры для степеней боевых наград и белые - для статских. И отдельно, с мечом без цифр - ленты для наградного оружия."
Понадобится широкая(в смысле высоты) планка, на которой цифры можно будет изобразить толщины достаточной для того, чтоб различить их цвет.
45. (cholewa@list.ru) 2018/01/30 21:08
[ответить]
>>44.Дилетант
>>>43.Холева Владимир Ольгердович
>>>>42.Дилетант
>Возьмите карандаш и бумагу и попробуйте это изобразить, но не схематично. Будете неприятно удивлены.
Проверил - Вы правы.
Заодно проконсультировался со специалистом по иностранным и белогвардейским наградам.
Его вердикт: "Не страдать х-ней, а сделать желтые цифры для степеней боевых наград и белые - для статских. И отдельно, с мечом без цифр - ленты для наградного оружия."
Уважаемые Авторы! Я учел критику и исправил свою статью по развитию наградной системы.
Хотя, ПМСМ, вполне хватило бы и планки только для боевых орденов, с гладкими лентами без арматуры, как в РеИ у колчаковцев.
44. Дилетант2018/01/29 21:58
[ответить]
>>43.Холева Владимир Ольгердович
>>>42.Дилетант
>Крест поверх скрещенных мечей.
>И все получается в нормальном размере.
Возьмите карандаш и бумагу и попробуйте это изобразить, но не схематично. Будете неприятно удивлены.
Крест поверх скрещенных мечей.
И все получается в нормальном размере.
42. Дилетант2018/01/29 17:37
[ответить]
>>41.Холева Владимир Ольгердович
>>>40.Дилетант
>>>>39.Холева Владимир Ольгердович
>>То есть крепить планку "штатского" Владимира-3 ниже георгиевской медали? Круто. А как же "Положение о порядке ношения наград РИ"?
>
>Вот поэтому и предлагаю ленту с мечами и без мечей: позволяет соблюсти все прежние статуты и правила.
Тогда получается:
боевой Владимир-4 - скрещенные мечи,
-"- Владимир-3 - крест над скрещенными мечами,
аналогичные 2 и 1 - звезда над скрещенными мечами.
Да там орденскую ленту из-за декора не различишь или планка будет вполгруди размером....
41. (cholewa@list.ru) 2018/01/29 17:06
[ответить]
>>40.Дилетант
>>>39.Холева Владимир Ольгердович
>>>>38.Дилетант
>То есть крепить планку "штатского" Владимира-3 ниже георгиевской медали? Круто. А как же "Положение о порядке ношения наград РИ"?
Вот поэтому и предлагаю ленту с мечами и без мечей: позволяет соблюсти все прежние статуты и правила.
В аналогичной ситуации немцы так и сделали (с исключением для Железного креста, пристежки и старшего шейного ордена - они в Bandschnalle не вошли).
>изначально можно располагать ленты на общей планке в цвет мундира с миллиметровым "просветом" а не вплотную, тогда и сдвижки в рядах удастся избежать.
Хорошая идея.
>>>Более того, чуть раньше Вами было предложено обозначать степень ордена римскими цифрами, помещаемыми на планку. Если к ним добавить еще и изображение меча, то какой ширины станет планка?
>>Речь шла о солдатских георгиевских наградах. К ним мечи избыточны.
>Как быть тогда с другими "степенными" наградами?
Можно воспользоваться аналогией с современными планками - сделать так:
- Георгий-4 - просто лента,
- Георгий-3 - крестик на ленте,
- Георгий-2 - белая ромбическая звезда на ленте,
- Георгий-1 - желтая ромбическая звезда на ленте.
Точно то же (только с 8-конечной звездой) - для "Владимира", и примерно то же (также по образу и подобию РФовских планок) - для остальных орденов, имеющих меньшее число степеней.
Этот вариант из наградной практики РФ должен знать хотя бы симбиот Келлера (по книге, в нашем мире мечтавший о чинах и наградах).
И отдельно - планки для наградного оружия, где вместо скрещенных мечей будет один длинный горизонтальный меч. (В РеИ колчаковцы использовали для отображения Георгиевского оружия сильно зауженные горизонтальные орденские ленты вообще без мечей).
>Кстати, это даст возможность военным наконец-то перестать изображать из себя коров-рекордисток. Как представлю себе русского генерала с орденами Святых Георгия и Владимира 2-х и 3-х степеней - дурно становится, - 4 креста на одной шее!
Это только на парадных портретах положено нацеплять на себя все награды.
В обычной жизни было положено носить на шее не более 2 орденов, а чаще всего носили и вообще 1 старший.
40. Дилетант2018/01/29 15:40
[ответить]
>>39.Холева Владимир Ольгердович
>>>38.Дилетант
>>>>37.Холева Владимир Ольгердович
>Однако есть сомнения:
>1). Если отдельно выносить статские награды, то для них можно выделить и просто нижнюю строчку в планке.
То есть крепить планку "штатского" Владимира-3 ниже георгиевской медали? Круто. А как же "Положение о порядке ношения наград РИ"?
>2). Если свести все награды в общую последовательность - подложки займут лишнее место.
Не так уж много они его и займут,- 8 мм на 4-х планках максимум.
Причем, изначально можно располагать ленты на общей планке в цвет мундира с миллиметровым "просветом" а не вплотную, тогда и сдвижки в рядах удастся избежать.
>>Более того, чуть раньше Вами было предложено обозначать степень ордена римскими цифрами, помещаемыми на планку. Если к ним добавить еще и изображение меча, то какой ширины станет планка?
>Речь шла о солдатских георгиевских наградах. К ним мечи избыточны.
Как быть тогда с другими "степенными" наградами?
Кстати, это даст возможность военным наконец-то перестать изображать из себя коров-рекордисток. Как представлю себе русского генерала с орденами Святых Георгия и Владимира 2-х и 3-х степеней - дурно становится, - 4 креста на одной шее!
39. (cholewa@list.ru) 2018/01/29 14:37
[ответить]
>>38.Дилетант
>>>37.Холева Владимир Ольгердович
>>>>36.Дилетант
>Не так: если из под владимирской ленты на планке видна синяя подложка, то он "гражданский", если золотая (желтая) - "военный" и может быть с мечами, с бантом или с тем и другим.
Тогда у Вас хороший вариант. Приношу извинения - не сразу понял.
Однако есть сомнения:
1). Если отдельно выносить статские награды, то для них можно выделить и просто нижнюю строчку в планке.
2). Если свести все награды в общую последовательность - подложки займут лишнее место.
>Ну, значит и разговор наш на эту тему преждевременен.
Разговор преждевременный в отношении штабных, имеющих мало боевых наград. Они будут явочным порядком носить старшие ордена, как и раньше.
А в отношении фронтовиков - планки в самый раз.
Я ведь предлагаю, как предлагали и в РеИ: старший статский орден (если есть и если он старше самой старшей боевой награды) живьем и плюс все боевые награды, отображенные лентами. Чтобы офицер не был похож на рождественскую елку, но чтобы все боевые награды были видны.
>>Точно так же немцы от бедности носили с полевой формой свои самодельные Bandschnalle с лентами боевых наград, лишенными каких бы то ни было знаков поверх ленты.
>Не знаю как Вам, но мне неизвестна ни одна немецкая награда того времени, имеющая несколько степеней.
Это если не считать Орден Красного орла 4 степеней и Железный крест 2 степеней, Орден Короны 4 степеней, Княжеский и Королевский ордена Гогенцоллернов (кстати, с одинаковой лентой) нескольких степеней в военном и гражданском вариантах, и еще были военный и гражданский класс у Pour le merite и у ордена Заслуг Прусской короны.
>Не дешевле и совсем не компактней: изготовление специальной ленты с изображением меча или пристежки в форме меча будет всяко дороже, чем обыкновенная желтая или ярко-синяя лента на подложку.
Если после войны будет массовое производство, то разница копеечная: просто на московской фабрике лент Вишнякова переналадят существующие станки (в свободное от казенных заказов время они производили узорчатые ленты для азиатских рынков).
Компактность будет та же: в ПМВ ленты все равно были почти в дюйм высотой - для мечей этого достаточно.
>Более того, чуть раньше Вами было предложено обозначать степень ордена римскими цифрами, помещаемыми на планку. Если к ним добавить еще и изображение меча, то какой ширины станет планка?
Речь шла о солдатских георгиевских наградах. К ним мечи избыточны.
И еще речь шла о медалях для благотворителей. К ним мечи неуместны.
>Тогда может быть договоримся подождать, пока авторы не доведут повествование а романе до 30-х, а потом вернемся к этой теме?
Изменение лент у существующих наград - да, к этому лучше вернуться примерно в 1925.
А пока новой власти лучше делать то, что назрело - и не менять того, что пока можно не менять. "Легче свести человека по лестнице, чем заставить спрыгнуть с высоты", как совершенно правильно писал о подобных ситуациях Макиавелли.
А в середине 1920-х надо будет и наградную систему еще раз слегка подправить, и табель о рангах серьезно подправить, и воинские знаки различий привести к современному виду (поскольку современный вид гораздо удобней для полевой формы). Да и чиновничьи тоже надо бы сделать легко читаемыми.
Кстати, в пропагандистских целях надо бы резко упростить придворные мундиры и знаки различия, а также и дипломатические (поскольку тогда дипломаты часто имели и придворный чин). Я бы сделал их по типу сталинских МИДовских мундиров - и прилично, и солидно, и относительно недорого (вместо золотого шитья по всему мундиру - только по воротнику и манжетам). И в тех же пропагандистских целях выделить из Министерства Двора Министерство Культуры, с соответствующим изменением в знаках различия и мундирах. Чтобы все увидели, что на сам Двор идет не так уж много денег, в сравнении с Императорскими театрами, Эрмитажем и т.п.
38. Дилетант2018/01/29 14:09
[ответить]
>>37.Холева Владимир Ольгердович
>>>36.Дилетант
>>>>35.Холева Владимир Ольгердович
>Т.е. предлагаете развитие американского варианта, где сверху цветные Service ribbons и снизу черные Skill ribbons?
Не так: если из под владимирской ленты на планке видна синяя подложка, то он "гражданский", если золотая (желтая) - "военный" и может быть с мечами, с бантом или с тем и другим.
>Вариант хороший, но пока (до середины 1920-х) не очень оправдан, т.к. в ПМВ штабное начальство и дальше будет носить только старшие ордена, наплевав на планки, а у фронтовиков статских наград почти нет.
Ну, значит и разговор наш на эту тему преждевременен.
>Точно так же немцы от бедности носили с полевой формой свои самодельные Bandschnalle с лентами боевых наград, лишенными каких бы то ни было знаков поверх ленты.
Не знаю как Вам, но мне неизвестна ни одна немецкая награда того времени, имеющая несколько степеней.
>Предлагаю еще дешевле: лента с мечами и общая подушечка, как у немцев в 1920-1940-е. Заодно и компактней.
>Только мечи или сделать тканевые, как часть самой ленты, или же штампованные, как было в РеИ у немцев.
Не дешевле и совсем не компактней: изготовление специальной ленты с изображением меча или пристежки в форме меча будет всяко дороже, чем обыкновенная желтая или ярко-синяя лента на подложку.
Более того, чуть раньше Вами было предложено обозначать степень ордена римскими цифрами, помещаемыми на планку. Если к ним добавить еще и изображение меча, то какой ширины станет планка?
>Но для этого варианта надо хотя бы сначала закончить войну.
>Будь моя воля - сразу сделал бы совсем разные ленты для военных и гражданских наград (что Вы тоже предлагали).
>Но "не поймут-с": привыкли к тем лентам, что есть на 1916.
>К этому варианту надо продвигаться, но не раздражая людей спешкой.
>(Те же французы, наименее подверженные предрассудкам, не торопились до 1930-х.)
Тогда может быть договоримся подождать, пока авторы не доведут повествование в романе до 30-х, а потом вернемся к этой теме?
37. (cholewa@list.ru) 2018/01/29 10:59
[ответить]
>>36.Дилетант
>>>35.Холева Владимир Ольгердович
Т.е. предлагаете развитие американского варианта, где сверху цветные Service ribbons и снизу черные Skill ribbons?
Вариант хороший, но пока (до середины 1920-х) не очень оправдан, т.к. в ПМВ штабное начальство и дальше будет носить только старшие ордена, наплевав на планки, а у фронтовиков статских наград почти нет.
Точно так же немцы от бедности носили с полевой формой свои самодельные Bandschnalle с лентами боевых наград, лишенными каких бы то ни было знаков поверх ленты.
Предлагаю еще дешевле: лента с мечами и общая подушечка, как у немцев в 1920-1940-е. Заодно и компактней.
Только мечи или сделать тканевые, как часть самой ленты, или же штампованные, как было в РеИ у немцев.
Но для этого варианта надо хотя бы сначала закончить войну.
Будь моя воля - сразу сделал бы совсем разные ленты для военных и гражданских наград (что Вы тоже предлагали).
Но "не поймут-с": привыкли к тем лентам, что есть на 1916.
К этому варианту надо продвигаться, но не раздражая людей спешкой.
(Те же французы, наименее подверженные предрассудкам, не торопились до 1930-х.)
36. Дилетант2018/01/28 21:33
[ответить]
>>35.Холева Владимир Ольгердович
> В перспективе будут планки и для гражданских наград (как у немцев и, позже, у американцев) - но это когда додумаются, как отличить военные награды от гражданских на такой же ленте.
По канту. Сделать наружный кант на лентах орденов Св.Анны, Владимира, Станислава и прочих вручаемых за подвиг золотым, за заслуги - синим.
Или, что дешевле и проще, саму ленту не изменять, но делать подушечку планки на 2 мм шире орденской ленты и покрывать ее синей или золотой основой, и уже на нее помещать ленту.
35. (cholewa@list.ru) 2018/01/28 16:18
[ответить]
>>34.Игорь
>>>33.Холева Владимир Ольгердович
В РеИ нашивки за ранения (на рукав) ввели приказом от 25.12.1916 - если в этой АИ что-то ускорится, то разница с РеИ будет невелика.
И, поскольку приказы готовятся подолгу - нашивки за ранение вряд ли станут нагрудными.
У меня же речь о наградных планках по французскому и английскому образцу (rubans des décorations militaires, service ribbons), отображающих боевые и приравненные к ним награды.
Это - всего лишь приведение в порядок системы лент, чтобы можно было все награды отобразить лентами и не путать между собой, применяя минимальное количество знаков на лентах.
Эта система не отменяет ношения всех наград (либо старших наград, если получены все награды в данном чине, либо только георгиевских, если георгиевскому кавалеру так больше нравится) - это лишь удобная замена наград для ношения с полевой формой и вне строя.
Георгиевские кавалеры явочным порядком поначалу него буду носить его маленький аналог на винте - или фрачный, или предназначенный для георгиевского оружия.
А вскоре это узаконят. Т.е. система от франко-английской приблизится к немецкой.
Чиновники, как и прежде, будут носить лишь старшую статскую награду - но с планкой боевых наград, если таковые есть (как у немцев в 1920-е).
В перспективе будут планки и для гражданских наград (как у немцев и, позже, у американцев) - но это когда додумаются, как отличить военные награды от гражданских на такой же ленте.
Там есть три простых варианта, как отличить военную ленту от гражданской, но вряд ли до них быстро додумаются (в РеИ первыми до самого простого додумались немцы уже после ПМВ - см. левую ленту с мечами).
34. Игорь2018/01/28 00:18
[ответить]
>>33.Холева Владимир Ольгердович
>Проработал наиболее вероятный вариант развития российской наградной системы по окончании ПМВ в этой АИ.
Большое спасибо, начнем изучать. Дима и я решили несколько ускорить введение нашивок за ранения в этой реальности. В общем в Томск Гуров приедет уже с ними.
33. * (cholewa@list.ru) 2018/01/26 13:38
[ответить]
Проработал наиболее вероятный вариант развития российской наградной системы по окончании ПМВ в этой АИ.
Наградная система в этой АИ развивается на основании решений, принятых в РеИ российским руководством в 1913-1917 и с учетом знаний попаданцев о наградной системе РФ:
Практический смысл для Авторов: показано, как, скорее всего, изменятся правила ношения наград для ГГ после ПМВ.
32. Руслан (rukrasn@rambler.ru) 2018/01/23 21:28
[ответить]
>>31.Игорь
>Стоит, авторы работают над этим. Но иногда обстоятельства личного характера тормозят темп работы. Помимо этого, Дмитрий работает с издательством.
Спасибо.
Ну, обстоятельства личного характера, они такие, да...