Звонков Андрей : другие произведения.

Комментарии: Искушение
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Звонков Андрей (lsvetin@gmail.com)
  • Размещен: 29/04/2003, изменен: 23/07/2007. 9k. Статистика.
  • Рассказ: Проза
  • Аннотация:
    Да - Да, нет - Нет, остальное - от лукавого. А вы не пробовали решать чужие проблемы? - Да что вы? Только этим и занимаюсь...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    12:23 Карман В., Фейги "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:17 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (574/4)
    12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (183/46)
    12:35 "Форум: все за 12 часов" (241/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:36 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (183/46)
    12:29 Лера "О вреде генеральной уборки" (20/5)
    12:28 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    12:28 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (34/10)
    12:27 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3)
    12:26 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (230/3)
    12:23 Карман В., Фейги "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43)
    12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3)
    12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
    12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6)
    11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    60. Буслаева К.Н (ksana-ksusha@mail.ru) 2011/03/28 17:34 [ответить]
       Комментарии показали, насколько болезненна эта тема. Может, лучше было бы не беллетризировать ее, а написать хорошую статью? Или лчерк?
    59. Звонков А. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/25 23:40 [ответить]
      > > 58.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 57.А.Звонков
      >
      >Ну, я что могла, сделала, чтобы Вам объяснить.
      >Скажу только одно: тот, кто мучает, вообще-то тоже называется палачом.
      Палач - убийца и мучитель по роду работы, и было б странным, если б он не любил свою работу. Врачи и ветеринары тоже любят ее... и тот и другой, наверное искал в работе - радости от помощи больным. И видел ее не в том, чтоб убивать. Тут уже каждый сам за себя отвечает, за поступок и решение.
      
      > И объяснения: "Я не могу убить, поэтому пусть собака скулит еще сутки" - это точно такая же попытка себя оправдать.
      А вот тут закралась ошибочка. Не "Пусть скулит", и не "Пусть мучается", а Я не могу убить, и буду делать все, что можно, чтоб не скулила и не мучилась, но все-равно, не убью. А главное, это - сопереживание. Это тоже помощь. Это очень важно. Потому что, как трактуется "пусть скулит" можно трактовать: и "не могу смотреть, как мучается, это не выносимо, слушать этот скулеж, ну усыпите ж, наконец, все нервы вымотала!". Правда ведь?
      Я уже говорил, что каждый человек ищет свои мотивы и объяснения к поступкам.
      
      
      
    58. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/25 17:02 [ответить]
      > > 57.А.Звонков
      
      Ну, я что могла, сделала, чтобы Вам объяснить.
      Скажу только одно: тот, кто мучает, вообще-то тоже называется палачом. И объяснения: "Я не могу убить, поэтому пусть собака скулит еще сутки" - это точно такая же попытка себя оправдать.
    57. А.Звонков (lsvetin@gmail.com) 2009/11/24 10:06 [ответить]
      > > 56.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Простите, но пока я этого не вижу. Пока Вы пишете, что барьер обязательно снизится у всех.
      Я так считаю.
      >И очень жаль, что Вы не видите разницы между здоровыми будущими детьми и умирающими животными. Потому что разница есть. У детей впереди - вся жизнь и никто не вправе ершать, можно им ее прожить или нет. У собак, больных раком в последней стадии впереди - сутки или несколько дней такой боли, которую мы с Вами даже представить себе не можем. Объясните мне, за что собака должна мучиться? Ведь она не понимает, почему ей больно и почему хозяин, который всегда о ней заботился, ничего не делает, чтобы ей помочь. Ну почему Вы считаете, что хозяин должен в такой ситуации бездействовать?
      В принципе разговор пошел по кругу. Мне уже надоело отвечать, что я не считаю, то что Вы считаете, будто я считаю. Понятно? Просто дейсмтвие может быть разным. Убить - действие, лечить - действие, жалеть - действие. Каждый человек выбирает сам, как ему действовать.
      Я уже все объяснил. Убивающий - убийца. Синоним в смысле убийцы по роду работы - палач. Вот и все. Я иных определений для этих людей не вижу. И мне без разницы, что они там в душе ощущают и как себя чувствуют. Важно, что они делают. Зачем, как, при каких обстоятельствах - это все от лукавого. Попытки совести замять, завуалировать и снизить ощущение греховности деяния.
      
      
      
    56. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/23 22:58 [ответить]
      > > 55.А.Звонков
      >Я еще раз скажу, я не обвиняю. И не считаю это обвинением. (это уже личное дело самого человека считать в свой адрес). Я лишь говорю, что сознательно прерывающий жизнь живого - животного (не хозяин обращающийся из сострадания к ветеринару) а собственно тот, кто убивает, то есть чье действие уже необратимо, в принципе, может быть, способен совершить аналогичное и с человеком.
      
      Так "может быть" или способен? "Может быть" можно сказать про любого человека, и убивавшего, и не убивавшего.
      
      >Я ее не вижу. Как гинеколог, совершивший аборт, переступил черту, так и ветеринар, однажды усыпивший (не важно какое животное, больное или здоровое) ломает внутренний барьер.
      
      Чуть выше Вы пишете, что он только _может_ сломаться.
      
      >Можете представить, если бы ветеринар отказался усыплять? По убеждению. И никакие стоны и слезы его б не убедили и не заставили. Вводил бы обезболивающие, снотворные... и этим ограничивался.
      
      Если бы он вводил обезболивающее тем зверям, на кого оно перестало действовать, то он был бы мерзацем и садистом.
      
      >Слушайте, Таня, да при чем тут Ваши ветеринары?
      
      При том, что Вы говорите обо всех усыплявших в целом. Значит, в том числе о людях, которых я глубоко уважаю.
      
      >Из-за того, что кто-то не вписывается в мою теорию и мнение, я не собираюсь ее менять.
      
      Вообще-то это антинаучный подход - отмахиваться от _реальных_ случаев на практике, которые не вписываются в теорию.
      
      >Исключения лишь подтверждают правило.
      
      Исключениями как раз являются ветеринары, которым нравится усыплять. Большинство из них любят животных - иначе они не выбрали бы эту профессию.
      
      >>Может, дело все-таки не в профессии, а в самом человеке, в том, позволяет ли он сам своему барьеру снизиться?
      >Ну наконец!
      >Именно это я пытаюсь втолковать.
      
      Простите, но пока я этого не вижу. Пока Вы пишете, что барьер обязательно снизится у всех.
      И очень жаль, что Вы не видите разницы между здоровыми будущими детьми и умирающими животными. Потому что разница есть. У детей впереди - вся жизнь и никто не вправе ершать, можно им ее прожить или нет. У собак, больных раком в последней стадии впереди - сутки или несколько дней такой боли, которую мы с Вами даже представить себе не можем. Объясните мне, за что собака должна мучиться? Ведь она не понимает, почему ей больно и почему хозяин, который всегда о ней заботился, ничего не делает, чтобы ей помочь. Ну почему Вы считаете, что хозяин должен в такой ситуации бездействовать?
    55. А.Звонков (lsvetin@gmail.com) 2009/11/19 11:37 [ответить]
      > > 54.Минасян Татьяна Сергеевна
      Там все выяснилось.
      >
      >>Я очень рад за Вас и за них... а я знавал таких, что получали удовольствие от каждого усыпления, и даже считали сколько уже на счету.
      >>И по ним Вы судите обо всей этой профессии?
      Я сужу о людях, а не о профессии.
      >Андрей, если бы Вы написали в том первом постинге, что имеете в виду тех, кто убивает животных с удовольствием (или пусть даже с равнодушием), я бы полностью с Вами согласилась. Но Вы написали обо всех, кто когда-либо усыплял животных, независимо от причины и от того, что они при этом чувствовали. Так обвинять всех скопом нельзя.
      Я еще раз скажу, я не обвиняю. И не считаю это обвинением. (это уже личное дело самого человека считать в свой адрес). Я лишь говорю, что сознательно прерывающий жизнь живого - животного (не хозяин обращающийся из сострадания к ветеринару) а собственно тот, кто убивает, то есть чье действие уже необратимо, в принципе, может быть, способен совершить аналогичное и с человеком. Тут вопрос психологический. Это из той же категории как страх воды, пока не убедился, что безопасно, и совсем не страшно - купалься не начнет. Убивший однажды, подсознательно, может ощутить - бесстрашие совершать это и в дальнейшем. И Ему уже будет безразлично с кем, с животным или человеком. Останавливать его будет только закон - запрет, боязнь наказания.
      >Ведь сейчас многие точно так же считают негодяями всех без исключения врачей - потому что столкнулись с одним или несколькими недобросовестными и циничными медиками. Наверняка Вы с этим сталкивались. А у Вас здесь получилось то же самое.
      Ну да... это натура человека и не только... это природой заложено. Бояться того, что может представлять опасность, однажды ее уже проявив. Но я говорю не о профессии, а о людях в ней.
      >>Но у меня есть друзья-гинекологи, которые принципиально не делают абортов, хотя законом это не запрещено. И они мне очень нравятся.
      >
      >Это замечательно, мне они тоже уже нравятся, хоть я их и не знаю, заочно. Но между будущим ребенком, у которого вся жизнь еще впереди, и умирающим животным, которому осталось мучиться несколько часов или дней, есть разница, как бы Вы ее ни отрицали.
      Я ее не вижу. Как гинеколог, совершивший аборт, переступил черту, так и ветеринар, однажды усыпивший (не важно какое животное, больное или здоровое) ломает внутренний барьер.
      >Кстати, не знала, что гинеколог может от этого отказаться - разве он не обязан, именно по закону, делать _все_, что связано с гинекологией?
      Тут все зависит от человека. Врач может отказаться от выполнения любой процедуры, если этот отказ не влечет за собой инвалидности или смерти. Аборт к таким не относится.
      Можете представить, если бы ветеринар отказался усыплять? По убеждению. И никакие стоны и слезы его б не убедили и не заставили. Вводил бы обезболивающие, снотворные... и этим ограничивался.
      Сложно такое представить? А ведь и такое бывает.
      >>В посыле. Острый опыт - в поиске истины, и убийство, хоть и из жалости, реальной или формальной. В этом разница. В отношении.
      >
      >То есть, равнодушие к подопытному животному лучше, чем сочувствие своему собственному? А если я скажу, что те, кто спокойно ставит опыты на кроликах, точно так же спокойно и на человеке какой-нибудь непроверенный препарат испытают? Ради "поиска истины" ;-).
      Каждый человек отвечает за себя. Как бывает? Всяко... и тут не случай важен, не конкретика, важно, что внутри, шаги к... поддаться на искушение, или не поддаться?
      >
      >>Вы главного не поняли. Что я сказал и пытался объяснить. Действие человека, сознательно направленное на лишение жизни животного, снижает внутренний барьер дозволенности. Это не обязательное правило, но как мне кажется, оно работает и его стоит учитывать.
      >
      >Сами себе противоречите: то снижает, то - необязательно. Ни у кого из моих знакомых ветеринаров оно ничего не снизило, они как заботились о животных, как брали к себе домой всех, от кого отказались хозяева, так и продолжают это делать. Да и про себя я Вам тоже уже кучу доказательств привела.
      Слушайте, Таня, да при чем тут Ваши ветеринары? Из-за того, что кто-то не вписывается в мою теорию и мнение, я не собираюсь ее менять. Исключения лишь подтверждают правило.
      >Может, дело все-таки не в профессии, а в самом человеке, в том, позволяет ли он сам своему барьеру снизиться?
      Ну наконец!
      Именно это я пытаюсь втолковать.
      
      
    54. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/19 01:33 [ответить]
      > > 53.А.Звонков
      >Я извинюсь и помогу встать... но обвинений в преднамеренности сбития - не приму,
      
      А в преднамеренности я Вас и не обвиняла.
      
      >Это расхождение во взглядах.
      
      Да нет, я о другом. Но, наверное, это действительно не стоит обсуждать.
      
      >Я очень рад за Вас и за них... а я знавал таких, что получали удовольствие от каждого усыпления, и даже считали сколько уже на счету.
      
      И по ним Вы судите обо всей этой профессии?
      Андрей, если бы Вы написали в том первом постинге, что имеете в виду тех, кто убивает животных с удовольствием (или пусть даже с равнодушием), я бы полностью с Вами согласилась. Но Вы написали обо всех, кто когда-либо усыплял животных, независимо от причины и от того, что они при этом чувствовали. Так обвинять всех скопом нельзя.
      Ведь сейчас многие точно так же считают негодяями всех без исключения врачей - потому что столкнулись с одним или несколькими недобросовестными и циничными медиками. Наверняка Вы с этим сталкивались. А у Вас здесь получилось то же самое.
      
      >Но у меня есть друзья-гинекологи, которые принципиально не делают абортов, хотя законом это не запрещено. И они мне очень нравятся.
      
      Это замечательно, мне они тоже уже нравятся, хоть я их и не знаю, заочно. Но между будущим ребенком, у которого вся жизнь еще впереди, и умирающим животным, которому осталось мучиться несколько часов или дней, есть разница, как бы Вы ее ни отрицали.
      Кстати, не знала, что гинеколог может от этого отказаться - разве он не обязан, именно по закону, делать _все_, что связано с гинекологией?
      
      >В посыле. Острый опыт - в поиске истины, и убийство, хоть и из жалости, реальной или формальной. В этом разница. В отношении.
      
      То есть, равнодушие к подопытному животному лучше, чем сочувствие своему собственному? А если я скажу, что те, кто спокойно ставит опыты на кроликах, точно так же спокойно и на человеке какой-нибудь непроверенный препарат испытают? Ради "поиска истины" ;-).
      
      >Вы главного не поняли. Что я сказал и пытался объяснить. Действие человека, сознательно направленное на лишение жизни животного, снижает внутренний барьер дозволенности. Это не обязательное правило, но как мне кажется, оно работает и его стоит учитывать.
      
      Сами себе противоречите: то снижает, то - необязательно. Ни у кого из моих знакомых ветеринаров оно ничего не снизило, они как заботились о животных, как брали к себе домой всех, от кого отказались хозяева, так и продолжают это делать. Да и про себя я Вам тоже уже кучу доказательств привела.
      Может, дело все-таки не в профессии, а в самом человеке, в том, позволяет ли он сам своему барьеру снизиться?
    53. А.Звонков (lsvetin@gmail.com) 2009/11/18 14:36 [ответить]
      > > 52.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Видимо, когда Вы кого-нибудь случайно, не желая, собьете с ног, то помогать ему встать тоже не будете. Вы ж не хотели, пусть сам встает, его проблема!
      Я извинюсь и помогу встать... но обвинений в преднамеренности сбития - не приму, или например, указания, что я выбрал неверный путь, или еще каких мнений насчет меня... да, неловок, виноват, каюсь... приношу извинения, и этого достаточно.
      >И вообще, это не обида. Мне не объяснить Вам, что я все эти дни испытываю.
      Это расхождение во взглядах. Я, в общем, и не надеюсь, что все обязательно со мной согласятся.
      >> и уже извинился и попытался объяснить, что ничего личного и во всяком случае конкретного к описанной ситуации мое мнение не имеет.
      >Кажется, извинения я пропустила.
      Извинялся и не раз.
      >>Я говорю только о ветеринарах.
      >А у меня друзья - ветеринары. Те, кто лечил мою собаку, те, благодаря кому она прожила лишние семь лет. Это - одни из лучших людей, которых я когда-либо знала. Любящие животных. И, разумеется, не способные никого убить, что бы ни утверждали Ваши теории.
      Я очень рад за Вас и за них... а я знавал таких, что получали удовольствие от каждого усыпления, и даже считали сколько уже на счету. Но у меня есть друзья-гинекологи, которые принципиально не делают абортов, хотя законом это не запрещено. И они мне очень нравятся.
      >А в чем разница между ветеринарами и биологами, ставящими опыты на животных, Вы мне так и не объяснили.
      В посыле. Острый опыт - в поиске истины, и убийство, хоть и из жалости, реальной или формальной. В этом разница. В отношении.
      Вы главного не поняли. Что я сказал и пытался объяснить. Действие человека, сознательно направленное на лишение жизни животного, снижает внутренний барьер дозволенности. Это не обязательное правило, но как мне кажется, оно работает и его стоит учитывать.
      
    52. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/17 19:31 [ответить]
      > > 51.Звонков А.Л.
      >Ну уж нет. Обидеть, не желая, нельзя. Можно обидеться. А это уже дело обиженного. Его проблема.
      
      Видимо, когда Вы кого-нибудь случайно, не желая, собьете с ног, то помогать ему встать тоже не будете. Вы ж не хотели, пусть сам встает, его проблема!
      И вообще, это не обида. Мне не объяснить Вам, что я все эти дни испытываю.
      
      > Во всяком случае, заявлять "Ваше мнение меня оскорбляет". Я, что, не имею права его иметь? Или высказывать? на мой взгляд такое заявление как-то неэтично, хотя, и допустимо. Мы обменялись мнениями. Я думаю над ситуацией... и уже извинился и попытался объяснить, что ничего личного и во всяком случае конкретного к описанной ситуации мое мнение не имеет.
      
      Кажется, извинения я пропустила.
      
      >Я говорю только о ветеринарах.
      
      А у меня друзья - ветеринары. Те, кто лечил мою собаку, те, благодаря кому она прожила лишние семь лет. Это - одни из лучших людей, которых я когда-либо знала. Любящие животных. И, разумеется, не способные никого убить, что бы ни утверждали Ваши теории.
      
      А в чем разница между ветеринарами и биологами, ставящими опыты на животных, Вы мне так и не объяснили.
    51. Звонков А.Л. (lsvetin@gmail.com) 2009/11/17 11:38 [ответить]
      > > 50.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Можно обидеть, не желая этого. Как Вы меня.
      Ну уж нет. Обидеть, не желая, нельзя. Можно обидеться. А это уже дело обиженного. Его проблема. Во всяком случае, заявлять "Ваше мнение меня оскорбляет". Я, что, не имею права его иметь? Или высказывать? на мой взгляд такое заявление как-то неэтично, хотя, и допустимо. Мы обменялись мнениями. Я думаю над ситуацией... и уже извинился и попытался объяснить, что ничего личного и во всяком случае конкретного к описанной ситуации мое мнение не имеет. Я говорю только о ветеринарах.
      
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"