Аннотация: Рождение в спорах альтисториков Нового Мира - Мира "Белой Д.В.Р."
Я на себя возьму смелость высказаться еще раз по некоторым затронутым вопросам.
1. База в Петропавловске безусловно за рамками решений Вашингтонской конференции - она восточнее 110 градуса и не на Гавайях или Аляске. Очевидно, это один из предметов вашингтонского торга. Но вашингтонские соглашения заключены именно потому, что японцы оказались в одиночестве - Правительство Его Величества по факту отказалось от японского союза еще до его официальной отмены. Почему? Во-первых, доминионы боялись японцев после захвата ими Микронезии и сочувствовали в конфликте САСШ. То есть, мало головной боли с Индией и Ирландией - еще придется ссориться с Канадой, Австралией и Новой Зеландией. Как бы Британская империя не дала дуба на тридцать лет раньше.
Во-вторых, японские дешевые товары за время Мировой войны теснили в Индии и прочих местах именно, что манчестерскую и бирмингемскую продукцию. Британская пресса об этом шумела очень сильно. В-третьих, как раз в это время англичане увидели снова призрак континентальной блокады. По итогам войны французы на короткое время чуть не стали гегемонами на континенте (система союзов с Польшей и другими странами Восточной Европы, оккупация Рура) и один из главных вопросов конференции - тема о французских подводных лодках, подрывавших британское морское превосходство. В этих условиях ссориться еще и с Америкой было роскошью.
В четвертых - бабки. Не очень получалось даже выплачивать проценты по американским займам. Ну, это как и у всех. Чуть ли не единственный, кто туда не должен - это как раз Япония..
В одиночку же Токио мог только мечтать об отмщении. Разумеется, чем больше неудовлетворенность японцев - тем больше шансов на победу в Токио экстремистов. Так я думаю, что им дали бы утешиться базой в Циндао, а в остальных из 21 требования все-таки бы отказали.
2. Кого считать великими державами в то время известно совершенно точно - членов Верховного Совета, они же - постоянные члены Совета Лиги Наций (кроме США), они же - участники договора пяти держав об ограничении морских вооружений - США, Великобритания, Франция, Италия и Япония.
3. Насчет юрисдикции это, конечно, важно, хотя меньше, чем кажется по советской прессе.
Как сейчас помню из газеты "Правда" года пятьдесят второго, наверное. "Два солдата американской базы в Западной Германии, предварительно одурманив себя до безобразия неумеренно выпитой "Кока-колой" надругались над местной девушкой, совершавшей свою ежевечернюю прогулку по улице Репербан".
-------------------------------------------
Марко Поло пишет:
Так я думаю, что им дали бы утешиться базой в Циндао, а в остальных из 21 требования все-таки бы отказали.
Т.е., насколько я понял, Вы считаете, что США пойдут на уступки в других вопросах ради получения баз в БДВР. Я считаю, что уступки должны быть в пользу Японии и Англии. С Японией допустим - Циндао, а с Англией тогда какие? (Они любыми могут быть - списание долгов, торговля, ограничения по флоту, позиции в Китае и т.д.)
-------------------------------------------
Радуга пишет:
хороший пример это американские базы в Италии и на Окинаве
Это плохой пример.
Хороший пример - это американцы в Британии, 1940-е. Даже англичане возмущались, почему американцы чуть что вешают своих солдат.
=================
Марко Поло пишет:
совершавшей свою ежевечернюю прогулку по улице Репербан
...и даже не заплатили.
-------------------------------------------
Для Радуги:
Хотел было написать "Кто такой Козлевич, чтобы с ним делиться? Я не знаю никакого Козлевича".
Но понял, что неправ. Конечно, никакие интересы Британской империи Авачинская база по первому плану не затрагивает. Можно даже предложить там причальчик для канадского флота.
Вот для японцев это кость в ... ну, в анусе. Такая база и вобще Договор об Обеспечении Взаимной Безопасности Хьюза-Каппеля сразу делает невозможным Пёрл-Харбор или повторение Порт-Артура во Владивостоке - сначала придется нанести удар по Петропавловску. Причем эта роль будет все возрастать с прогрессом авиации и с развитием авианосного флота. А эти тенденции были всем видны и просчитываемы уже в начале 20-х.
Ну вот, Вы офицер ихнего Главного Морского штаба или как это называется. Что в данный момент возникать без толку - Вы понимаете. Англичане Вас сдадут, если Вы будете нападающей стороной, а блокада задушит острова без всякого десанта. Значит, сначала надо, чтобы пехтура завоевала базу снабжения на континенте + модернизация флота. Десять-пятнадцать лет по минимуму.
А за это время появятся бомбардировщики, способные донести бомбу от Камчатки до Токио и потом еще добраться до Приморья. Значит, первый удар только по Аваче.
То есть, такая база очень увеличивает роль вообще-то слабенького по сравнению с Единой Россией или с СССР дальневосточного партнера по договору. База же в Циндао очень льстит, конечно, национальному гонору (роль наследника Германской империи в Азии), но по существу вообще ничего не добавляет к базам в Кокуре и Нагасаки. Только как тет-де-пон для захвата всего Шаньдуня, который тет-де-пон супротив чайников и так можно занять за два дня, если уж против немцев(!) шести недель хватило.
На самом деле, как я понял, поразмыслив над Вашим постом, такая ситуация вообще может переориентировать надолго все агрессивные замыслы самураев строго на юг. Так что долгосрочные интересы Британской империи тут как раз на острие удара. Но в моем представлении реальные отношения между англосаксонскими державами были много лучше, чем мечтала марксистская пресса тех лет, и договориться было можно. Списание долгов невозможно без санкции Конгресса, а отношения с ним у Гардинга стали постепенно портиться, пока вообще не вылезли на свет случаи, уместные скорее в РФ 90-х годов ХХ века. Можно дать отсрочку в духе Плана Дауэса и надавить под столом на своих ирландцев, чтобы потише помогали Де Валере, а то их организации запишут в Коминтерн либо в алкогольную мафию. Для того и для другого поводы есть.
Заголовок сообщения: Белая ДВР жива - 3
Марко Поло пишет:
Впервые за отечественную историю Сибирь, действительно, сыграла именно свою, никем не заменимую роль в 70-х, когда пошла на Новороссийск и Адамову заставу самотлорская нефть.
Почему так сурово? А золотые прииски?
Кстати, интересный вопрос. В капиталистической России МЦМ-2ТК как будут обстоять дела с сибирской нефтью? По-моему так сильно как в реале ее качать не будут. А вы как думаете?
-------------------------------------
Может быть. Реальные капиталистические США законсервировали часть своих скважин - на "черный день".
-------------------------------------
Для Крысолова: .... золотые прииски?
Ну, во первых, напомню, что русская золотодобыча родом, все-таки, с Урала. Березово Свердловской, коли память не подводит.
Во-вторых, я к Вашему вопросу мог бы добавить меха XVII века, алмазы ХХ, еще кое-что - только это не будет УНИКАЛЬНЫМ СИБИРСКИМ вкладом в нашу историю. Мы и из Саксонии-Ангальт немало добыли в 1945, побольше, наверное, чем дали ленские прииски. Согласитесь, что без этих мехов и алмазов она, история, шла бы примерно тем же темпом. Еще раз повторю предложение, которое делал Радуге - уберите эти меха и алмазы, золото - что изменится в ходе событий? На мой взгляд - ничего. Вот возьмите хоть Крымскую войну - что добавила Сибирь на чашу весов у Севастополя? Или Бородино?
А вот нефть 70-х оказалась жутким соблазном для того, чтобы попробовать посоревноваться на равных - не с США, а просто со всем Западным миром вместе. Скажите, без этой нефти можно представить себе гонку вооружений и экспансии в колониальном мире наших последних пятилеток, в общем-то, погубившую СССР? Боже мой, одно из самых тягостных воспоминаний тех лет для меня - это Лёка, который по телику рассказывает: "Много у нас там нефти, мноого!". Я-то, как и все кто-там работал и думал о будущем края и страны, знали, что это не совсем так и вот тут камень, на который налетит Соввласть. Я как-то об этом попробовал написать, получилось не очень, но основную идею понять можно http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/triprognoza.shtml. Так что мне кажется, что без этой нефти история пошла бы совсем по другому пути. Не исключено, что и по пути косыгинских реформ. К нынешней дате, полагаю, коммунизма тоже уже не было бы, но приземление оказалось бы совсем по другим сценариям.
Для Alternatorу: Вы имеете в виду Резерв флота и Стратегический Резерв США? Очень интересная вещь, я на таких месторождениях пока не бывал, но фото видел - опломбированные задвижки, все готово к добыче - а команды нет. Или, как нынче, добыча идет много меньше возможностей. На полную задвижку открывали, по-моему, только во времена нефтяной блокады 73-го года. То, что советскому нефтянику и представить себе невозможно. У нас всегда добыча шла - сколько удается взять, на большинстве скважин и ограничители были сняты. Но это, вообще говоря, не так и много:
U.S. Strategic Petroleum Reserve примерно 100 млн тонн
Naval Petroleum Reserves не помню сколько, но как-бы поменьше. То есть, все это вместе после приватизации резерва в Юте примерно равно начальным запасам сухопутных месторождений Сахалина. Или, скажем, Аганскому месторождению около Мегиона. Ка шло бы дело с разработкой Западной Сибири, будь тут у нас национальный капитализм? Думаю. что темпы были бы ниже, отборы более соответствовали оптимальным, но вот дало ли бы это больше в ВНП? Вопрос. Меня этот вопрос давно занимает. Я написал в свое время статейку со сравнением темпов на Аляске и Самотлоре, хочу при случае нарисовать на эту тему альтернативный сценарий, коли будет время.
С уважением к обоим адресатам и вообще всем коллегам по этим дискуссиям.
-------------------------------------
Серебров - "Сколько СССР денег "грохнул" на поддержку заграничных ком. движений и прочего в том же духе, а?" - а сколько США "грохнул" денег на поддержку заграничных антикоммунистических движений и прочего в том же духе , а ?! Один Афганистан и Усама чего стоят ... НУ И ЧТО ?!
Марко Поло - "они реально выросли при Соввласти, в крайнем случае вскоре после ее кончины, знают режим изнутри и понимают его очень низкую конкурентноспособность в мирном соревновании - вот и не хотят допустить ни кусочка русской земли, где могло бы развиваться альтернативное общество, помимо прочего лишающего Советы той монополии на "русскость", которая так удачно сработала во время Великой Отечественной войны." - совершенно не согласен . Разумеется
Радуга - "Господа, тогда это игра в поддавки. Вы знаете ВСЕ действия красных. Они о Ваших действиях не знают ничего. У Вас перевес в планировании и прогнозировании просто подавляющий. Вам это интересно?" - я это давно понял . Мало того , им еще Альтернатор подыгрывал . Старые темы поглядите , почитайте .
-------------------------------------
Радуга - "Для Марко Поло: Лично я считаю, что Сибирь, Дальний Восток, Нечерноземье (с Псковом и Рязанью) и Русский Север должны быть в составе одного гусадарства. Логика здесь непричем. Это больше из области эмоций." - а так же как минимум Северный Казахстан , Украина и Белоруссия . ИМХО .
-------------------------------------
Марко Поло
?Согласитесь, что без этих мехов и алмазов она, история, шла бы примерно тем же темпом
Не путайте меха с алмазами . Алмазы были открыты только в 1930-е, а добываться начали лишь после войны.
А вот меха - совсем другое дело. В 17 веке сибирские меха давали русской казне 2 млн. рублей в год!!! Это большая часть бюджета. Не помню, каким был бюджет при Алексее Михайловиче, но к концу правления Петра, когда он страшно раздулся - был 11 млн. Так что сибирские меха в 17 веке и сиб. нефть в 20-м вещи равноценные - главный экспортный товар. И без сиб. нефти нашлись бы деньги на восстановление после Смуты, присоединение Украины, Северную войну и т.д. ? "Это врядли"
?Так что мне кажется, что без этой нефти история пошла бы совсем по другому пути. Не исключено, что и по пути косыгинских реформ
Ещё раз - разве кто-то отменял косыгинские реформы ? Просто они изначально были половинчаты. Нельзя при плановой экономике увеличивать самостоятельность предприятий - ни к чему, кроме коррупции это не приведёт. Надо тогда уж сразу переходить к рынку - Косыгин сказал "А", а вот на "Б" уже никто не решился -"романтические 60-е" всё-таки. В плановую экономику многие ещё верили. Другое дело, что сибирская нефть - это очень большой соблазн развалить СССР - впервые СССР выдал на мировой рынок, что-то, что пользуется спросом, и что можно классно прихватизировать. При этом, чтобы большая часть денег в карман шла надо:
1) провести приватизацию
2) максимально обкорнать Россию территориально - чтобы меньше потребителей на внутр. рынке
3) Сократить внутренний рынок - т.е. опустить жизненный уровень народца, так чтобы машину купить не каждый мог.
Что и произошло.
-------------------------------------
Авто?И без сиб. нефти нашлись бы деньги
Пардон, без мехов конечно
-------------------------------------
Магомед пишет:
а сколько США "грохнул" денег на поддержку заграничных антикоммунистических движений
Ведь спорили уже об этом. Фокус в том, что у США денег и прочих ресурсов, физических и моральных, хватило. А у нас нет.
Мало того , им еще Альтернатор подыгрывал
Я им не подыгрывал. Мне нравились их аккуратные и аргументированные разработки. А у вас - налететь, порубать.. Эээх...
============================
Марко Поло пишет:
Вы имеете в виду Резерв флота и Стратегический Резерв США?
Он самый.
============================
Динлин пишет:
Так что сибирские меха в 17 веке и сиб. нефть в 20-м вещи равноценные - главный экспортный товар.
Вот именно! На "меховой игле" сидели! Зачем развивать промышленность и т.п., если можно просто загнать меха (нефть) и потратить денежки на очередную войну (че гевару в Африке).
-------------------------------------
Alternator
?Зачем развивать промышленность и т.п., если можно просто загнать меха (нефть) и потратить денежки
Если честно, не верю в эту гипотезу - "много ресурсов - плохо". Не всегда она работает. Гляньте на ту же Америку - во второй пол. 19 - первой половине 20 вв - главный мировой поставщик нефти (ну в нач. 20 века незадолго до революции - уступила России). И ничего - на иглу не сели. И не помешала им нефть Техаса, золото Техаса и Калифорнии, пашни прерий, уголь Новой Англии и т.д. и т.п. стать великой индустриальной державой. Значит, не в ресурсах дело, а в грамотной экономической политике.
-------------------------------------
Динлин пишет:
не в ресурсах дело, а в грамотной экономической политике.
По моему дело в фантастическом везении. Дайте России столько же лет мира и все войны на чужой территории, тогда и сравнивать можно.
-------------------------------------
Динлин пишет:
В 17 веке сибирские меха давали русской казне 2 млн. рублей в год!!! Это большая часть бюджета. Не помню, каким был бюджет при Алексее Михайловиче, но к концу правления Петра, когда он страшно раздулся - был 11 млн.
До Петра (при Михаиле и Алексее) меха (ясак) составляли 12% доходов казны. Плюс налоги с купцов (меховой торговлей которые занимались), плюс откупа продаваемые им же.
-------------------------------------
Магомед пишет:
а так же как минимум Северный Казахстан , Украина и Белоруссия
Не считаю эти территории критически важными (ну может Сев. Казахстан, (Крым?)?). Я же говорю, что речь идет об ощущениях.
-------------------------------------
Марко Поло:
Про нефть - да. Если бы та часть выручки, что шла на поддержку комревдвижений и "дружественных" режимов в Африке, пошла на очередной этап научно-технического развития, а также на усовершенствование промышленности и сельского хозяйства, и вообще инфраструктуры внутри СССР - то к приходу Тэтчер-Рейгана и падения цен на нефть много чего можно было бы успеть.
Я давно сценарий выкладывал, где Союз после Великой Отечественной больше собой занимается и дружественным режимам намного меньше помогает. Там развилка в 1945, накал "холодной войны" меньше, НАТО включает только Великобританию, а континентальная Европа нейтральная и в вооружениях ограничена (Финляндия, Швеция, Австрия, Югославия до 1991 года в реале).
-------------------------------------
Для Радуга:
Дак что ж удача?
Раз - удача, два - удача. Помилуй Бог! Когда-то должно быть и умение?! ((С) А.В.Суворов)
Вот Вам вводная: в 1812 враги заняли две столицы, пожар, разрушение, в общем, жуть!
Буквально, руководителю страны в обоих случаях негде голову преклонить.
В одном месте, очистив свою территорию от интервента, собрали все свободолюбивые народы, сколько удалось, и пошли низвергать тирана, освобождать Европу, нести в тамошние массы новые названия для учреждений фаст-фуда.
Заодно приобрели провинцию, которой провладели сто лет и имели там три больших бунта. Плюс конкурентов собственной промышленности.
В другом - ограничились тем, что тоже собрали кого смогли, вплоть до местных пиратов, и прибрали к рукам очень нужный городок в устье важной транспортной речки.
Вопрос: кто правее в данном случае?
-------------------------------------
Для Марко Поло: Этот вариант здесь уже рассматривался. За первую страну НЕТ правильного решения. Поскольку если не низвергать тирана, освобождать Европу, нести в тамошние массы новые названия для учреждений фаст-фуда, то лет через несколько тот-же самый тиран с новой армией снова полезет в гости.
А вторая страна рискнула, понадеявшись на то, что противник (враг) не сможет повторить вторжение. И в РИ не смог (кажется?), нашел более легкую и ценную добычу. И между прочим проиграл, недодавив врага своевременно.
-------------------------------------
Для Радуга:
Ну, скажем, про вторую египетскую экспедицию я лично не слыхал. Император был человек упертый - на чем и проиграл, но не идиот. Через несколько лет, все-таки, предполагает замиренную Испанию и мобилизационные возможности вместо почти исчерпанных в 1812-м. Но ведь для выхода (по факту) из игры еще море возможностей - перед Лейпцигом, после Лейпцига. В смысле возвращения к политике бабушки - морального вдохновления коалиций издали. Они бы возились еще пятнадцать лет, заткнув за пояс 30-летнюю войну. Но ведь даже захоти этого Федор Кузьмич - ему бы не дали отдохнуть все эти Фигнеры, Раевские, Беннигсены и т.д., которым обязательно нужне был не просто реванш за Аустерлиц, а казаки на Монмартре. Ну, и родственники и друзья Кролика - все эти европейские потентаты, которых надо же восстанавливать на легитимных тронах.
Если уж так-то - почему мы все время слышим о заговорах с целью поставить какого-нибудь Роммеля или, наоборот, рейхсфюрера на место Адольфа и замириться с Западом. А где заговор с целью назначить рейхсканцлером Геббельса или Бормана и договориться со Сталиным? Да поработай в этом направлении - до сих пор на должность фюрера и рейхсканцлера ездили бы утверждаться на Старую Площадь.
Что же до Джексона - то повторю еще раз: "Помилуй Бог! Когда-то должно быть и умение?!"
Если мы с Вами не видим, как появились у собеседника пять тузов - это не основание валить на его удивительную удачливость.
Переслегин хотя бы логичен - он вспоминает про удивительные американские фолы, типа пяти дестройеров, один за другим садящихся на тот же риф, потом сопоставляет это с итоговыми результатами внешней активности за два столетия и умозаключает, что тут без магии не обошлось и, наверное, США давно узнали петушиное слово и с его помощью компенсируют свои проколы на плане повседневности.
-------------------------------------
Крысолов - "О, так ДВР не Россия?" - разумеется нет . Это , если угодно , "часть России , временно оторванная от основной ее части" ! И сданная Западу ... Я к эРэФии то как к России не отношусь , какая это Россия ...
-------------------------------------
Радуга - "Не считаю эти территории критически важными (ну может Сев. Казахстан, (Крым?)?). Я же говорю, что речь идет об ощущениях." - ну так я и , "в ощущениях" . Понятно , что Западную Украину можно отправить в свободное плавание ( кому она нужна то , без ресурсов и с толпами западенцев ?! ) . А вот Крым и вообще русскоязычную часть - обязательно . Как и Белорусь с Южным Уралом .
-------------------------------------
Марко Поло
?Ну, скажем, про вторую египетскую экспедицию я лично не слыхал. Император был человек упертый - на чем и проиграл, но не идиот. Через несколько лет, все-таки, предполагает замиренную Испанию и мобилизационные возможности вместо почти исчерпанных в 1812-м.
Мы много обсуждали возможность замирения с Наполеоном.
Уж и не помню, как эти темы назывались, но ни на чём не сошлись. По поводу Египта - после Абукира и Трафальгара Англия господствовала на море. А вот в Россию второй раз наведаться никто не мешал. О причинах, континентальной блокаде и экономической подоплёке нап. войн - у Тарле.
http://www.lib.ru/TARLE/napoleon/part11.html
http://www.lib.ru/TARLE/napoleon/part12.html
http://www.lib.ru/TARLE/napoleon/part13.html
-------------------------------------
Для Динлина:
По стечению обстоятельств я как раз перелистывал Тарле. На мой взгляд, экономические причины русского похода и им, и другими сильно преувеличиваются. Общая мысль сводится к тому, что пока у Александра Павловича остается хоть аршин приватизированной границы, в смысле, берега, континентальная блокада неэффективна. Позвольте не поверить. Железных дорог пока нету. Траков "Скания" тоже. Товар, довезенный от Архангельска или даже от Риги до центральной Европы, да при французских, пусть не очень эффективных, контролерах на прусской и австрийской границах никак не сможет конкурировать с той же контрабандой напрямую от ближайшего побережья. Имею в этом смысле некоторый личный опыт - возил из Хьюстона через Ленинград в Нижневартовск негабаритную установку перегонки нефти. Ну, а русский рынок никак не стоит расходов на Великую Армию.
Так что поход для повышения эффективности блокады мне кажется не более, а много менее обоснованным, чем поход по причине обещания Марысе в пылу страсти восстановить Речь Посполиту.
Для меня причины похода, как и у фюрера, чисто политические - нежелание, отчасти неспособность примириться с существованием в Европе хоть одного сколько-нибудь независимого центра власти. Но после Лейпцига, а отчасти и после Сморгони, речь не только о полном подчинении России, но и о статус кво анте беллум уже не идет вообще.
Ну, как Вы себе представляете Второй русский поход? Он сам говорил - надо, мол, было до Витебска, а там зимовать. И что? Повторение зимы после Эйлау, но в сильно худших условиях? Как он там писал Жозефу - " ... среди снега и грязи, без вина, без водки, без хлеба ... без всяких удобств, бьемся обыкновенно штыковым боем или под картечью, раненых везут на открытых санях на расстоянии 50 лье". Да его маршалы придушили бы в ночь на 11 марта 1815 года, чтобы не ходить снова.
-------------------------------------
Марко Поло пишет:
хочу при случае нарисовать на эту тему альтернативный сценарий, коли будет время.
Вы уж найдите время, очень вас прошу. Этот труд для МЦМ-2ТК будет незаменим. На полном серьезе.
Марко Поло пишет:
Думаю. что темпы были бы ниже, отборы более соответствовали оптимальным, но вот дало ли бы это больше в ВНП?
Для совсем профанов, как это переводится на русский язык? ИМХО, главная проблема с сибирской нефтью - родная советская власть. Если бы нефть нашли как в реале (сроки), но в капиталистической России, то страна не села бы на иглу, а использовала бы нефтяные доходы более рационально. А сверхприбыль тратила бы не на танки для Анголы, как при Совдепии или на виллы для олигархов как в реале, а на что-нибудь более полезное... Или я неправ?
Магомед пишет:
Радуга - "Для Марко Поло: Лично я считаю, что Сибирь, Дальний Восток, Нечерноземье (с Псковом и Рязанью) и Русский Север должны быть в составе одного гусадарства. Логика здесь непричем. Это больше из области эмоций." - а так же как минимум Северный Казахстан , Украина и Белоруссия . ИМХО .
Еще Аляска, Калифорнии, Гавайи и острова Россиян (Полинезия).
Магомед пишет:
Понятно , что Западную Украину можно отправить в свободное плавание
Эт точно! Хотя, навеяло мне одну мысль по альтернативной географии...
Магомед пишет:
Как и Белорусь с Южным Уралом .
У тебя есть карта Российского Туркестана до революции?
Как ты можешь любить советскую власть после того как она так по тупому границы перекроила?
Магомед пишет:
разумеется нет . Это , если угодно , "часть России , временно оторванная от основной ее части" ! И сданная Западу ...
Ни фига! Это Совдепия - часть России, временно оторванная и захваченная большевиками - агентами мирового сионизма и англогерманской плутократии.
Магомед пишет:
Я к эРэФии то как к России не отношусь , какая это Россия ...
Ты не можешь так относится к РФ, потому что нигде нету части СССР, к которому Россию можно бы вернуть. Не уподобляйся Ленину с кодлой - те Россию тоже своей страной не считали. Относись к России как к своей стране и разграничивай понятия страна, родина и власть, государство.
Солнце Улмэтэссоб сказал:
"Если страна человека с праведного пути сошла, то один говорит: "Страна моя с праведного пути еще не совсем сошла. Я это дело еще могу назад, к лучшему повернуть. Пока это дело я могу повернуть, я своей страны покидать не буду!" Достойны такие слова. А другой говорит: "Страны моей мне с неправедного пути уже не свернуть. Служить ей позорно. Имя свое для себя я сберегу на чужбине!" И такие слова достойны. Но если тот первый человек неправ, он безрассудным окажется, а если тот второй человек неправ, он несправедливым окажется. Так тот первый человек пусть побережется быть безрассуден, а тот второй человек пусть побережется быть несправедлив! А правду и бог не знает.
Но сидя в своей стране, против жизни и могущества ее пусть не выступает! Не борьба за прогресс, а воровство, предательство это! Разве если крайние преступления страна чинит, пусть так поступит, но и тогда пускай себе он не лжет, что-де за свою страну он стоит. "Из-за преступлений ее против страны своей я возвысился и врагом ей стал", - так пусть правду про себя он себе скажет."
-------------------------------------
Крысолов пишет:
как это переводится на русский язык?
Понимаете, если бы обустраивали Западную Сибирь по-человечески, строили бы дороги, систему использования нефтяного газа, нормальное жилье и быт (я, правда, совсем не уверен, что города Приобья надо было строить, как на Большой земле, но это - другая тема) - то первая нефть Самотлора пошла бы позже лет на шесть-восемь. Упустили бы всплески цен, связанные с нефтяной блокадой и иранской революцией.
Лёка снял бабок почти по максимуму. Другое дело, что на эти бабки можно было, по тогдашнему анекдоту , коммунизм построить, а их спустили на латание дыр в нашем "сельском хозяйстве" и прочей как бы экономике и на противостояние с Западом во всем и везде.
Вплоть до построения социализма в Центрально-Африканской империи. Помните, это где была красавица императрица и людоед-император? Я в другом месте давал ссылку, дам еще раз на свою же популярную статью. еСть вот желание по некй альтернативку просчитать, да руки не доходят http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/samotlor.shtml
-------------------------------------
Марко Поло пишет:
Упустили бы всплески цен, связанные с нефтяной блокадой и иранской революцией.
Ну, в МЦМе этого могло и не быть. А так, спасибо большое за разъяснение.
-------------------------------------
Для Крысолова:
Этого конкретно, Войны Йом-Кипура и Исламской революции, могло бы не быть. Но вообще резкий рост среднего уровня цен на нефть именно в это десятилетие - правдоподобен, так как связан с глобальными процессами: очень быстрым ростом энергопотребления, в т.ч. в "новых индустриальных странах" и на быт для растущего "среднего класса" с одной стороны и политическим укреплением исламского мира, почувствовавшего за собой тыл в лице "деколонизованного мира" с другой.
-------------------------------------
Марко Поло пишет:
политическим укреплением исламского мира, почувствовавшего за собой тыл в лице "деколонизованного мира" с другой.
Деколонизации тоже может не быть. Равно как и национализации имущества иностранных компаний в Персидском заливе
-------------------------------------
Для Крысолова: Приятно слышать. Нельзя ли туда к вам визу получить?
-------------------------------------
Марко Поло пишет:
Для Крысолова: Приятно слышать. Нельзя ли туда к вам визу получить?
-------------------------------------
Крысолов пишет:
"Если страна человека с праведного пути сошла, то один говорит: "Страна моя с праведного пути еще не совсем сошла. Я это дело еще могу назад, к лучшему повернуть. Пока это дело я могу повернуть, я своей страны покидать не буду!" Достойны такие слова. А другой говорит: "Страны моей мне с неправедного пути уже не свернуть. Служить ей позорно. Имя свое для себя я сберегу на чужбине!" И такие слова достойны. Но если тот первый человек неправ, он безрассудным окажется, а если тот второй человек неправ, он несправедливым окажется. Так тот первый человек пусть побережется быть безрассуден, а тот второй человек пусть побережется быть несправедлив! А правду и бог не знает.
Но сидя в своей стране, против жизни и могущества ее пусть не выступает! Не борьба за прогресс, а воровство, предательство это! Разве если крайние преступления страна чинит, пусть так поступит, но и тогда пускай себе он не лжет, что-де за свою страну он стоит. "Из-за преступлений ее против страны своей я возвысился и врагом ей стал", - так пусть правду про себя он себе скажет."
Тут вопрос, а что считать своей страной? Если Магомед считает своей страной СССР и ведет борьбу за восстановление этой страны, то он поступает по совести и в четком соответствии с Вашей цитатой.
Или о штабс-капитане Радуге - до тех пор пока он видел в белом движении Российскую империю он был с ними. Когда стало очевидно, что белое движение (БДВР) не является Российской империей (либо её правоприемником), он пришел к выводу, что правоприемником становится СССР.
А связь между Российской империей и СССР такая-же как и между СССР и современной Россией.
-------------------------------------
Радуга пишет:
Тут вопрос, а что считать своей страной?
По-моему, Солце Улмэтессоб под "страной" подразумевал не только территорию и власть, но и народ.
-------------------------------------
Для Крысолов:
Народ. Хорощо, допустим. Тут же возникает вопрос - относится ли к народу России человек проживающий на Украине (это в Ваш адрес ) или где-нибудь в США?
По моему это все очень субъективно и к переломным (революционным) моментам истории неприменимо. Поскольку в подобные моменты каждый сам определяет - что есть его страна и его народ.
-------------------------------------
Нет. Прсто надо отдавать себе отчет, что любые действие, которые ослабят власть в той или иной мере ослабят также и страну и народ, пусть и в краткосрочной перспективе. Поэтому нужно отдавать себе отчет в этом, а не строить из себя героя. Убивая очередного царского сатрапа надо помнить, что вместе с ним могут погибнуть ни в чем неповынные жертвы, а не застилать себе глаза "святостью цели". Затевая революцию следует помнить, что больше всех пострадает гражданское население и мощь государства ослабнет и понимать, что такие действия на руку соседям.
Советские диссиденты, чтобы они о себе не думали были врагами своей страны.
Я к тому, что если бунтуешь против власти, так не обманывай себя, а говори прямо - моей страной правят сволочи. Чтоб их свергнуть я со своей страной борюсь, я враг народа и государства. А не строй из себя героя в белых перчатках.
-------------------------------------
Марко Поло пишет:
Так что поход для повышения эффективности блокады мне кажется не более, а много менее обоснованным, чем поход по причине обещания Марысе в пылу страсти восстановить Речь Посполиту.
В том-то и дело, что Наполеон ни в коем случае не желал восстанавливать Речь Посполиту - любимый тесть бы очень расстроился. А иначе ему ничего не мешало бы остановиться, скажем, в Смоленске, или даже в Витебске, как Вы справедливо указали.
Марко Поло пишет:
Лёка снял бабок почти по максимуму. Другое дело, что на эти бабки можно было, по тогдашнему анекдоту, коммунизм построить
Это вряд ли. Кроме голландской болезни, ничего бы не вышло. Собственно, и в реале случилось примерно то же самое - советский несырьевой сектор за время нефтяного бума в значительной степени утратил конкурентоспособность. Если бы сверхдоходы 70-х не стерилизовались строительством социализма у людоедов, последствия, ИМХО, были бы еще хуже. Конечно, государственная форма присвоения сырьевой ренты сильно снижает риск голландской болезни - но только в случае наличия мощного частного сектора в недобывающих отраслях. Лучший пример - Норвегия. Но это явно не про СССР.
Коммунизм можно построить (он и построен), скажем, в Эмиратах, но там при сравнимых с СССР запасах нефти коренное население раз в 250 меньше.
-------------------------------------
Магомед пишет:
НУ И ЧТО ?!
А то, что ВВП США была и есть несколько больше, чем СССР. А, во-вторых, США, как правило, выкачивали из стран, где победили проамериканские движения достаточно "тугриков" в виде возмещения затрат, в отличие от нас, которые от того же Египта ничего кроме сигарет "Флорида" с червяками в фильтрах за свое оружие не имел.
-------------------------------------
Крысолов пишет:
Еще Аляска, Калифорнии, Гавайи и острова Россиян (Полинезия).
И как это связано с БДВР? Речь-то идет о ней, а не о МЦМ.
-------------------------------------
Крысолов пишет:
Не Российская, а Советская. Еще неизвестно как бы дела на Дальнем Востоке пошли если бы проводилась нормальная царская колонизационная политика.
Облажалась именно Российская. Ни Монголию, Ни Джунгарию с Уйгурией, ни Маньчжурию не присоединили. Территорию Сибири и Дальнего Востока за 200-300 лет освоить не сумели (те-же англичане быстрее и успешнее справлялись). Так что наезды на СССР по данному вопросу не совсем корректны.
Конечно можно предполагать, что Российское руководство внезапно прозреть должно. И именно в 20 веке восток осваивать форсированно. Но предпосылок к этому все-таки нет.
-------------------------------------
1. Граф пишет:
не желал восстанавливать Речь Посполиту
Может быть, дело и не только в дедушке Франце, у французов был трехвековой опыт общения с Республикой, включающией такую, к примеру, экзотику, как бегство короля Генрика от быстро надоевших подданных. Было понимание, что это сильно неуправляемая контора, от которой одна головная боль.
Но и получается цугцванг - и в Россию нельзя ходить во избежание вторичного обморожения, и отгородиться от нее Польшей тоже не очень. Так я и не боюсь второго нашествия. Да и выйди Александр Павлович из игры на второй день после Лейпцига, какая уж там Россия для Наполеона? - понимаю, психологически никак, впереди видятся Монмартский холм, подвалы с шампанским, веселые гризетки и, как венец экспедиции : "гусарский триппер" и вольнолюбивые идеи в гвардии ... но блаародное объяснение есть: Европа спасена, мы возвращаемся восстанавливать Москву. С главным покупателем пеньки и хлеба вполне можно сохранить дружеские отношения, а возиться с Бони без русских они будут еще долго. Они в 1815-м очень надеялись, что если даже Груши с дороги не собьется, так вот русские невдолге подойдут. Еще и арбитром можно побыть на мирных переговорах во Франкфурте в 1825 году. А уж на Балканах - делай что хочешь на полвека, хоть заставляй султана свинину жрать - заступиться некому.
2. Вы будете смеяться - никакой "голландской болезни". Резко сократили расходы на геологоразведку - и так до хрена, чё еще деньги на поиски кидать. На строительство. Сорвали разбуривание Самотлора - план давали, а фонды - нет. Про тобольский комбинатский долгострой уж и не говорю. До смешного - нижневартовских строителей посылали в Москву олимпийские объекты строить. После поезки Лёки в Баку ("Широко шагает Азербайджан!") отдали туда запланированные фонды на строительство моста через Вах, имевшего соединить Нижневартовск и Стрежевой с созданием тюменского-томского транспортного кольца. Так до сих пор паром. А первый кинотеатр в Нижневартовске в 1987-м, после того как Майк приезжал и местные дамы Раисе Максимовне нажалились. В среднем, план по капстроительству в нашем регионе выполнялся на 60 процентов.
-------------------------------------
Для Радуги и Крысолова:
В общем, обе облажались, посмотрим правде в глаза. Вот и давайте дадим возможность организовать колонизационный процесс власти не на берегах Москвы-реки или Невы, а той, что на берегах Золотого Рога и Амура.
Я даже отчасти подозреваю, что ликвидируй Соединенное Королевство сепаратистскую авантюру генерала Вашингтона - так не только с заселением англосаксами Калифорнии и Техаса было бы похуже, напоминаю о Proclamation Line 1763 года, но и с Британской Колумбией и Новым Южным Уэльсом тоже. Всем оказалось полезно. Ну, кроме аборигенов, конечно, да и то ...
-------------------------------------
Марко Поло пишет:
Да и выйди Александр Павлович из игры на второй день после Лейпцига, какая уж там Россия для Наполеона? - понимаю, психологически никак, впереди видятся Монмартский холм, подвалы с шампанским, веселые гризетки и, как венец экспедиции : "гусарский триппер" и вольнолюбивые идеи в гвардии ... но блаародное объяснение есть: Европа спасена, мы возвращаемся восстанавливать Москву.
А еще проще было выйти из игры в 1815, когда Наполеон прислал с перепугу забытый в Версале секретный англо-франко-австрийский договор. Уж тут и сам Бог, казалось бы, велел, и любимый воспитатель Лагарп своего ученика очень уговаривал так и поступить. И - Вы правы - "на Балканах - делай что хочешь на полвека, хоть заставляй султана свинину жрать - заступиться некому." Но это уже не раз здесь обсуждалось, а в этой теме все-таки оффтоп.
-------------------------------------
Радуга пишет:
Облажалась именно Российская. Ни Монголию, Ни Джунгарию с Уйгурией, ни Маньчжурию не присоединили
Правда? А я всегда думал, что Синцзян и Маньчжурию Мао коммунисты отдали
Радуга пишет:
Территорию Сибири и Дальнего Востока за 200-300 лет освоить не сумели (те-же англичане быстрее и успешнее справлялись
А вы не путайте Австралию до которой добраться по большому счету проще с, к примеру, Иркутском... Да и Марко Поло правильно по этому поводу сказал.
Марко Поло пишет:
В общем, обе облажались, посмотрим правде в глаза
Не думаю, что Российская Империя облажалась - она просто не успела. В начале XX века, даже после поражения в РЯВ дела шли неплохо. Или облажалась это в том смысле что в 1900 году Владивосток был меньше Сан-Франциско или Мельбурна?