Б. Д. В. Р. : другие произведения.

Обсуждение "Белой Д.В.Р." на Фаи -05

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Рождение в спорах альтисториков Нового Мира - Мира "Белой Д.В.Р."

Обсуждение "Белогвардеской Дальневосточной Республики"

на Форуме Альтернативной Истории

Часть 5 (деление на части условно)

  
  
   Штукеншнайдер :: Для Крысолов:
   Крысолов пишет:
   цитата
   Так так так... А вот к Чернову у трибунала Сибирсокй армии есть некоторые претензии. Он подозревается в связах с большевиками и германской разведкой в годы Великой войны.
  
   "Ты мне это прекратите!.." (с) Стругацкие
   Есть предложение -- с открытием сезона охоты на ведьм маленько повременить. До окончания войны с Совдепией хотя бы, лады?..
   Крысолов пишет:
   цитата
   В то же время Штаб объявляет амнистию всем бывшим членам бывшей партии, не учавствовавшим в уголовных и военных преступлениях.
  
   "Мощно задвинул! Внушает!.." (с) Гоблин
   Ща вот -- все дела бросим, но загоним всех в фильтрационные пункты и будем проверять -- участвовали или нет? Справки там с места прохождения партизанско-бандитской службы, все дела... Кстати -- а к противоположной стороне сей пункт приложим?
   Потому как ежели подходить с той же меркой, так две трети контрразведки Сибирской армии надо будет сразу расстрелять за сараем. И с кем я после этого, позвольте полюбопытствовать, буду ловить чекистских и японских шпионов -- с профессором Арсеньевым, што ль?
   Так что -- или полная амнистия типо "национальное примирение", и мы начинаем жизнь "с чистого листа", или большевики нас схарчат на раз.
   "Национально примиряться", между прочим, будет безумно сложно, даже чисто на личном уровне. А еще и подливать керосинчика сверху -- ну это уж просто... "Мужик!.. Ну, ты меня понял!" (с)
  
   Марко Поло :: Я тоже хотел перенести, но не умею. А там воспользовался кнопкой правка, чтобы сказать несколько слов Альтернатору. В том числе - насчет идеи сделать из этой игры после ее окончания гипертекст с картинками, картами, разными цветами для выделения партий отдельных участников. Переслегин так несколько раз делал для игр своего Генштаба. Обойдется, думаю, не так и дорого, я лично на стольник готов и имею возможность разориться. В стране это, конечно, не так легко - но "Трудовая копейка цент бережет", а там не так и много надо. Кстати, кто живет в Москве, Калининграде или Питере? Уфу и Нижневартовск не называю за слишком малой вероятностью. Я буду на Родине с 15.06 по 06.07, проеду по этим городам, может, с кем встретились бы, повспоминали за пивом "боевые ночи Спасска"?
   Граф :: Штукеншнйдер пишет:
   цитата
   ихние трехлучевые свастики и прочий арийско-славянский бред мне опять-таки глубоко фиолетов, а вот то обстоятельство, что они чуть ли не поголовно кормились из рук японской разведки -- совсем наоборот.
  
   Ну, не факт, что при наличии своей страны Родзаевский и прочие будут "кормиться из рук японской разведки". В реале-то у них особого выбора не было.
   Вопрос к Марко Поло: Вы уверены, что Русская армия (я уж не говорю про монархиста Врангеля лично) пойдет служить социалистическому правительству? Как там говорил Деникин: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма."
  
   Крысолов :: Граф пишет:
   цитата
   Вопрос к Марко Поло: Вы уверены, что Русская армия (я уж не говорю про монархиста Врангеля лично) пойдет служить социалистическому правительству?
  
   Это скорее всего вопрос к Штабу. Во-первых, правительство еще не сформировано и не факт что оно будет социалистическим. Во-вторых, в правительстве будут заседать люди по деловым качествам, а не по партийной принадлежности. Если кто-то будет заниматься построением неких прожектов, а не реальным делом - восстановлением экономики, укреплением обороноспособности, улучшением социального положения трудящихся, то военное командование вынождено будет очень резко одернуть таких граждан. В-третьих, ДВР это не Комуч, а нормальная демократическая республика, последний клочок свободной России. У врангелевцев выхода не будет. К то му же далеко не все они отьявленные монархисты.
   Марко Поло :: Граф пишет:
   цитата
   Вопрос к Марко Поло: Вы уверены, что Русская армия (я уж не говорю про монархиста Врангеля лично) пойдет служить социалистическому правительству?
  
   Вопрос абсолютно правильный, но видимо Вы, с этим подсечным земледелием, когда все время переходишь со старого участка на новый, пропустили, что я уже на этот вопрос как бы ответил:
   "Кстати, правление приняло решение, что члены будущей партии на этом этапе не будут фигурировать в виде министров каппелевского правительства (Савинков не член партии в настоящее время). Ограничиваемся работой в областных самоуправлениях и правительственных органах на неминистерских должностях. Поддержка режима снаружи, быть не столпом режима, а его контрфорсом. Чернов уже передовую пишет в "Знамени Труда" "
   После этого то они полкана на Виктора Михайловича за Циммервальд и корниловские дни и спустили. Чтение Деникина. А Деникину если не Милюков, а чуть влево-вправо - то и считается побег.
   Крысолов :: Для Штукеншнйдер:
   цитата
   Ща вот -- все дела бросим, но загоним всех в фильтрационные пункты и будем проверять -- участвовали или нет? Справки там с места прохождения партизанско-бандитской службы, все дела...
  
   Ну-ну, военное командование это не кровожадные царские сатрапы.
   Мы же не звери, решим просто. Кто не придет сдавать оружие- тот особо злостный враг, кто придет... ну вы там в ГПО ребятки ушлые Я ясно выражаюсь
   цитата
   Кстати -- а к противоположной стороне сей пункт приложим?
  
   Ага, счас. И кто о примирении говорит? Мы просто добрые, ежели кто с повинной придет, того обласкаем, ну типа , а кто откажеться... ну мобильные отряды капитана Казагранди мы раформировывать не будем.
  
   Марко Поло :: Тут на предыдущей делянке остались Граф неотвеченным и OlegM
   Сначала Граф:
   цитата
   "Как сочувствующий белым, должен предупредить, что при такой политике Вы через год получите японо-советское Рапалло. Причем это будет еще более тесное сближение, так как в реале Рапалло омрачалось наличием в Германии сильной компартии и как следствие -постоянными попытками Коминтерна организовать там коммунистическую революцию. В Японии же для такого рода детельности не имеется никакой базы. И если Вы надеетесь, что США будут воевать с Японией из-за ДВР - боюсь, будете жестоко разочарованы"
  
   А это в любом случае. Либо идти в Чжан Цзо-лины - но ведь и того не спасло, похоже, они его и пришили - либо в Токио будут недовольны. Конечно, ни на какую японскую монархическую солидарность против Коминтерна рассчитывать нельзя. Во-первых, для прямых наследников богини Аматерасу избрание Земским собором 1613 года - неважный аргумент для панибратства. А во-вторых - не идиоты же японцы, понимали, что Николай Романов линейные крейсера не под германскую войну строил. Какие-то связи с большевиками, хоть через Кони Зиллиакуса, наверное, и остались с Пятого года. Но в данном случае им придется иметь дело не с одними САСШ. Вот тут в одном строю будут и Британская империя, наверное, и Пуанкаре и весь Национальный Блок во Франции. Я еще раз хотел бы указать на то, что не решены до конца вопросы о германском наследстве на Тихом океане. Парижская не закончена, а Вашингтонская конференция еще и не начиналась. А Шаньдун для японцев, думаю, важнее всего русского Дальнего Востока. В любом случае, микадо интересней отдельный Дальний Восток - он никогда флот не сумеет построить, сравнимый с Императорским.
   Кстати вопрос - там есть кто-нибудь за Чжан Цзо-лина? Странно, что японец забыл, вот ему кого и по корейскому казусу задействовать, и на жэдэ, и по семеновскому делу. Дружбаны же были.
   Теперь OlegM (очень интересно, буквально, вселился дух Ильича, как изобретателя неожиданных выходов из положения. Я не в насмешку, ей-Богу, мне правда понравилось)
   цитата
   Ну вопервых нам никто не мешает переиграть и польскую кампанию. Вы когда начали в середине 1919? Если же не переигрывать события в Европе, то учитывая уже начатую подготовку к походу 1921 года скорее всего события в Польше прийдется форсировать. Не имея возможности решить проблему военным путем скорее всего прийдется идти на дополнительные уступки. В любом случае мир будет заключен раньше чем в реале. После урегулирования польского вопроса РСФСР обращается к белому офицерству в Крыму с предложением сложить оружие или покинуть полуостров и даже обещает проход в ДВР. Обещана амнистия тем кто не запятнал себя массовыми убиствами.
   Что касается Сибири то в Иркутске сконцентрированы значительные силы. Общая политика в Сибири более мягкая чем в реале потому что есть конкуренция с ДВР. Большевики вынуждены пока вести себя демократично раздавая землю и прочие свободы с целью переманить на свою сторону население. В результате число крестьянских восстаний меньше чем в реале. Одновременно усиливаются действия красных партизан. Политика партии в Сибири - союз с эсерами и меньшевиками под лозунгом "смерть царским сатрапам!". Вобщем разгул демократии. Возможно даже создание некой автономии с более либеральными законами в районе Иркутска. ДВРовским эсерам и меньшевикам предложено сотрудничество с этой автономией.
   На международной арене. РСФСР обращается к кредиторам России с предложением решить вопрос по царским долгам в случае если похищеный золотой запас будет возвращен в РСФСР. Ленин соглашается отдать ВЕСЬ царский золотой запас в учет долгов в случае если запад оказывает содействие в его возвращении. Одновременно высказывается мысль о возможной совместной эксплуотации Сибири и Дальнего Востока
  
   По польской кампании сказать ничего не могу. Для меня там ситуация отличается только отъездом Б.В. из Варшавы. Но я думаю, что его одноклассник Юзеф Пилсудский и без него неплохо разберется. Потребует границы 1618 года и старшую в роде наследницу Мнишек короновать в Успенском соборе. В общем, молчу.
   По Сибири. Вы бы сразу так, а лучше еще и Учредительное собрание не разгоняли бы. В этом случае, если я понимаю правильно, Пятая Армия останавливается у Тайшета, в Иркутске Политцентр, хотя с отъездом Яковлева у него военной силы почти нет - но зато и драться с ним почти некому, разве какой полевой командир забунтуется, тот же Щетинкин, надо как Сунь-Ят-сену в Кантоне найти себе какого-нибудь Новоселова и опираться на его отряды. Каппелевцы на Хамар Дабане. Что я могу? Просить Б.В. и ГПО пока диверсиями не заниматься. Будем в Иркутске пока хозяйство восстанавливать, Черемховские копи почти не работают. Вам экономия в ненужности тратить средства на поход во Владивосток, Ну, и через Ангарскую республику окошечко открывается по прорыву блокады. Тоннели всяко уж, наверное взорваны - но можно пока на ледоколах повозить товары, раз войны нет . Что-то и вам достанется - за керосин, в Иркутске очень керосин нужен, особенно в селах. Каппелю можно тоже побольше сил на экономику пустить. У японцев тоже отпадает необходимость войска на ДВ держать, могут график вывода согласовывать, дома будут очень рады. Получается у нас не одна демократическая Россия, а две. Может три, а? Завязывайте вы с этой продразверсткой, вводите НЭП, честные выборы в Советы, не разгоняйте соцпартии. а сами займитесь пока дискуссией о профсоюзах. А то и барона уговорим, будет четыре.
   Ваш с уважением
   OlegM :: "В общем, под гарантию безопасности приглашаем рабочие делегации из САСШ, Австралии и Европы для поездки по городам и землям ДВ с заездом к партизанам."
   Э нет ребята-демократы. Так не пойдет. Давайте договоримся что монополия на эксплуотацию международного пролетарията у РСФСР иниче бред получится а не АИ. Глядишь у вас еще коминтерн будет организован ДВР а не РСФСР. Так что делегации конечно поедут но только в РСФСР.
   Еще раз извеняюсь что не могу всем ответить за красных. Бегаю тут один от пулемета к пулемету.
   По существу. Специальными секретными директивами:
   1. Продразверстка в Сибири максимально смягчается вплоть до осени 1921.
   2. Иркутским товарищам даны указания на сближение с ДВРовскими левыми с самыми широкими полномочиями вплоть до присоединения Иркутска к ДВР если ДВРовские товарищи не допустят белых офицеров в правительство и согласятся на честный дележ золотого запаса.
   3. Аналогичные указания даны командирам красных партизанских отрядов.
   4. В Иркутск по возможности завезено продовольствие и промтовары. В ДВР распространяются слухи что поезда с продовольствием посланные в ДВР в помощь от пролетариата РСФСР стоят в Иркутске по причине уничтожения белыми жд полотна.
   5. Летом 1920 секретый представитель РСФСР прибыл в Японию. В ходе состоявшихся неофициальных бесед была обозначена позиция РСФСР на сближение с Японией а также передаче японцам Сахалина а так же совместная эксплуотация КВЖД. Условием является неподдержка ДВР а также препятсвие транспортному сообщени Крым-ДВР. Советский представитель выразил надежду что параходы с более чем 100,000 белой армией в ДВР не дойдут. "Мы согласны идти на ряд уступок и не страдаем идеями реваншизма по поводу русско-японской войны. А вот с загнанными за Байкал белыми вы никогда не договоритесь тем более когда их станет тысяч 200 отборных ветеранских частей помнящих Порт-Артур..."- заявил советский представитель. В качестве способов препятствования движению белогвардейских параходов была выдвинута идея оснащение нескольких захваченных или поднятых русских военных кораблей советской командой и разрешение им каперского промысла в водах ДВР с базированием на китайских или даже японских базах.
   6. Одновременно правительству САСШ было предложено не оказывать помощи в переброске Крымской армии в замен РСФСР обещал широкие права по эксплуотации Сибири а так же запрет на помощь коммунистическим организациям на территории САСШ.
   7. В окнах РОСТА вышел ряд карикатур и обидных стишков на Врангеля и Капеля. Белые генералы были нарисованы стоящими на двух далеких черных островках на красном , орущими и плюющимися друг в друга в то время как огромный красный боец смеясь держит их обоих за воротники. Самой безобидной фразой было - растащили паршивых псов по окраинам деревни а те все-равно лаются хозяевам спать не дают. В Крыму одновременно распрастраняются листовки рассказывающими что Капель-то золотой запас слямзил и теперь на главковерха Врангеля плюет. Солдатам и не запятнавшим себя офицерам гарантируется амнистия. "Не надоело прикрывать собой воров?" спрашивает листовка.
   al103 :: Кто-нибудь возьмется составить карту сибири и дв на точку бифуркации?
   Марко Поло :: Для OlegM:
   Ну, во-первых, сочувствие. Вы действительно, оказались, как Ильич во времена Бреста - все слиняли, пошли по бабам или бормочут лозунги предыдущего периода, а Вам за всех думать. Пункт второй Устава виноват, соратники отучены соображать самостоятельно, действуют только по директивам. Давайте в следующий раз с Уставом на Втором съезде решать по другому.
   Теперь по существу.
   Монополии на Коминтерн у большевиков никто не отнимет - но одновременно существуют Второй и, будете смеяться, еще и двухсполовинный Интернационал. Вот когда и они призывают рабочий класс на помощь Республике Советов, как в польские дни - это ДА!! Останавливает войны.
   Что Вы безусловно можете сделать - это велеть Радеку написать в "Правде" статью, что все эти рабочие делегации - подделка, там одни "рабочие лейтенанты на службе капиталистического класса". Но, а кому больше поверят в Сиэтле - дело такое, зависит от того, кому вообще больше верят. По факту ваши Джон Рид и папа-Хаммер повели за собой меньшинство от тех, кто раньше был в Социалистической партии Юджина Дебса и в IWW. Не забудьте, в Штатах экономический подъем, Если бы во время Великой Депрессии - но до нее еще 10 лет.
   цитата
   Продразверстка в Сибири максимально смягчается вплоть до осени 1921. ... В Иркутск по возможности завезено продовольствие и промтовары.
  
   Одно из двух.
   цитата
   В качестве способов препятствования движению белогвардейских параходов была выдвинута идея оснащение нескольких захваченных или поднятых русских военных кораблей советской командой и разрешение им каперского промысла в водах ДВР с базированием на китайских или даже японских базах.
  
   Слушайте, давайте лучше приделаем к острову Котлин парусную оснастку и выйдем прямо на нем в океан. Я с Вами, ради такого дела готов сменить ногу на деревянную. Мы берем лишь груз и женщин - остальное все на дно!!
   А капитаном возьмем Замкомпоморде Раскольникова. Он английский знает, на ихних кораблях плавал после снятия с "Гавриила". А баба у него - класс!! Типа "Баунти" - райское наслаждение!
   Марко Поло :: Для al103: Я попробую, но хотелось бы услышать требования к масштабу и к генерализации. У меня есть БСЭ на диске с картами, если что - доработаем в Фотошопе, как говорил Путин на сайте Владимир Владимирович.Ру http://vladimir.vladimirovich.ru/
   Ars :: правительство САСШ принимает приглашеие и направляет в ДВР гуппу во главе с осв. президента Э. Хаузом. Комиссия так же уполномочена обсудить возможность оказания необходимой помощи.
   Президент Вильсон обеспокоен сообщениями о беспорядках на наших торговых судах. В связи с этим Военное министерство АСШ заявляет, что все истинные партиоты России, желающие попасть на родину будут доставлены В европу на зафрахтованых военным министерством судах, либо судами третьих стран.
   гос. секретарь К. Лансиннг
   Andreev :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Кстати, кто живет в Москве, Калининграде или Питере? Уфу и Нижневартовск не называю за слишком малой вероятностью. Я буду на Родине с 15.06 по 06.07, проеду по этим городам,
  
   Петербург готов принять :-)
   Ars :: Кстати, господа белогвардейцы, а что с корпусом белочехов? Кому он подчинен? ДВР? если да, то с чего, если нет, САСШ предлагают всем военнослужащим чехословацкого корпуса предлагается временно присоединиться к союзным американским войскам. таким образом всем желающим будет гарантироваа доставка в западную европу.
   *на самом деле Вильсон планировал включить корпус в состав американских сил, так что все обоснованно*
   Марко Поло :: Для Andreev: Ну, что ж, спасибо! Я буду в Питере пару дней в район 20 июня, остановлюсь у старых знакомых на Фурштадтской, Если пришлете координаты, созвонимся. Мой э-мэйл pute.shestvennik@rambler.ru
   Марко Поло :: Олегу М
   Вы, пожалуйста, не примите за навязчивость, типа "Ходи с бубей, а то проиграешь!"
   По-моему, Вы уж чересчур зациклились на ДВР. Готовы и с японской микадой покорешиться, и в Сибири мужикам волю дать и полякам отдать чуть не Смоленск - только чтобы подлому Каппелю фарт не шел. Там живет-то в ту пору чуть больше миллиона народу, меньше, чем в Таврической губернии. А у Вас СТО ПЯТЬДЕСЯТ МИЛЛИОНОВ. При этом, в отличие от Врангеля - ни вы к ним, ни они к вам. Если почитать Колбасьева, то понятно, что они так уперлись с этим Перекопом. У них - какие-то моторки, а у него - эсминец, как минимум. Понятно, что страшно насчет десанта. А Байкал - он и есть Байкал. Хоть и пересечешь, так на берег почти нигде не выберешься с тяжелым вооружением. Подождите, может, и вправду Вы победите в гонке если не экономик, то вооружений, выждете момент, когда буржуи передерутся - и доберетесь. Попробуйте расслабиться и ... это самое. Ведь понятно, что Крым Вам легче дастся, чем в реале. Господа офицеры будут знать, что в случае чего - хоть тем же таксистом, да на русской земле. Савинков с Павловским в Сибири, Смирнову головная боль- так зато в Белоруссии будте спать спокойно и в Кремле. Чье спокойствие дороже - Сталина с Дзержинским или Смирнова? Тем более он у вас все одно на размен пойдет, как троцкист.
   То есть, мне Ваши последние предложения очень интересны - но дела даже и они не спасут. С того момента, как РКП(б) потеряла монополию на защиту национальных интересов на ДВ - совершенно непонятно, почему она должна там победить так, как победила в реале. За счет местных ресурсов, не посылая ничего, кроме инструкций и небольшого количества менеджеров. А проламываться силой с затратой людей, ресурсов, продовольствия из Центра - устали Ваши 150 миллионов за эти годы.
   Ваш с большим уважением
   Граф :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Либо идти в Чжан Цзо-лины - но ведь и того не спасло, похоже, они его и пришили
  
   На этот счет имеется и другая точка зрения: http://nvo.ng.ru/history/...003-06-27/5_prigovor.html
   Дело, конечно, темное...
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Странно, что японец забыл, вот ему кого и по корейскому казусу задействовать, и на жэдэ, и по семеновскому делу.
  
   Вы уверены, что на начало 20-х Чжан был такой уж марионеткой, что японцы его могли как угодно "задействовать"? Я - не уверен.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   А Шаньдун для японцев, думаю, важнее всего русского Дальнего Востока.
  
   Так СССР с удовольствием поможет Японии в Китае. Ну, коммунистов там подключат - мол, японцы, они объективно прогрессивные. Раз Дальний Восток и КВЖД не советские, так что большевикам с японцами делить?
   И потом, почему Вы думаете, что Англия (не говоря уж о Франции) так уж заинтересована в белой ДВР? Тем более что ведь и англо-японский союз пока формально не расторгнут.
  
   Alternator :: Граф пишет:
   цитата
   И потом, почему Вы думаете, что Англия (не говоря уж о Франции) так уж заинтересована в белой ДВР?
  
   Они могут быть заинтересованы в раздробленной России. Да и англо-японский союз к этому времени дал трещину.
   ===============
   Марко Поло пишет:
   цитата
   В том числе - насчет идеи сделать из этой игры после ее окончания гипертекст с картинками, картами, разными цветами для выделения партий отдельных участников.
  
   Наполеоновские планы, однако, но подумать об этом безусловно стоит.
   =============
   цитата
   полуанонимный теракт поселит страх в таких искателях собственного профита, как он и Калмыков.
  
   Вот, мне кажется, так даже лучше. Именно полуанонимный! Зачем забегать вперед? Сделаем фактом, что Семенов умер от бомбы. А кто ее подложил - эсеры, большевики, одинокий мститель или собственные коллеги - пусть историки через 100 лет разбираются. Также как и с обсужденным выше Чжан Цзолинем.
   цитата
   где Императорское Правительство хотело бы видеть вооруженных корейцев: на Ангарском фронте против красных или у Гродеково и Посьета, откуда они будут делать рейды в Корею и Манчжурию. Писать, конечно, будут. А настаивать - вряд ли.
  
   Логично, но не дальновидно. Вот (допустим) закончится война победой ДВР, корейцы набираются боевого опыта, самые заслуженные занимают в республике высокое положение. И вспоминают о своей исторической родине.
   ОлегМ :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Теперь OlegM (очень интересно, буквально, вселился дух Ильича, как изобретателя неожиданных выходов из положения. Я не в насмешку, ей-Богу, мне правда понравилось)
  
   Спасибо. Будем стараться. На самом деле очень тяжело без иформации а тут еще и товарищи куда-то запропастились...
   Марко Поло пишет:
   цитата
   По Сибири. Вы бы сразу так, а лучше еще и Учредительное собрание не разгоняли бы. ... Получается у нас не одна демократическая Россия, а две. Может три, а? Завязывайте вы с этой продразверсткой, вводите НЭП, честные выборы в Советы, не разгоняйте соцпартии. а сами займитесь пока дискуссией о профсоюзах. А то и барона уговорим, будет четыре.
  
   Стоп. Если Вы о втором (сибирском) учередительном собрании, то разве его большевики разогнали (извиняюсь за неграммотность)? Насчет независимости а точнее автономии Сибири, то ИМХО это вполне в духе того времени. До создания СССР много чего позволялось на местах. О выгоде расклада когда белая ДВР граничит с ДВР розовой я уже писал. У меня тоже есть мысля оставить ДВР как помощь (если договоримся) в последующем НЭПе и источник иностранных технологий. Однако все-таки рискнем в 1921 летом. Не получится - ладно будем договариваться.
   Однако потом (в 30х) от индустриализации и централизации все-равно не уйти. Мы Империю строим а не какой-нибудь ЕС поэтому господа звыняйте - СНГ не будет.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Но, а кому больше поверят в Сиэтле - дело такое, зависит от того, кому вообще больше верят.
  
   Ладно поборемся и за это. Однако прошу господ посредников учесть что в РИ у большевиков договориться с иностранным пролетариатом почти всегда выходило а вот у их опонентов я даже что-то не припмню...
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Одно из двух.
  
   Не понял? Давайте в вагонах а не в штуках считать. Скажем 50 вагонов зерна и 20 цистерн керосина. В листовках распространенных в ДВР эти цифры умножены на 10.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Типа "Баунти" - райское наслаждение!
  
   А по делу возражения будут? Как в 1920 будут рассмотрены корабли под красным флагом? ИМХО скорее как пираты.
   Ars пишет:
   цитата
   правительство САСШ принимает приглашеие и направляет в ДВР гуппу во главе с осв. президента Э. Хаузом.
  
   Это последнее слово? Советник президента с официальным визитом? Значит опрделились! Тогда мы с японцами. Американским профсоюзам отправлено сообщение - выши буржуи сейчас договариваются с нашими беглыми буржуями не допустите! Бойкотируйте ДВР! Разосланные ими преглашения это чистая лажа. Там и промышленности-то толком нет не говоря уже о рабочем классе. С кем вы общаться собираетесь? С теми кто рабочих расстреливал в Москве и Петрограде?
   Марко Поло пишет:
   цитата
   По-моему, Вы уж чересчур зациклились на ДВР. Готовы и с японской микадой покорешиться, и в Сибири мужикам волю дать и полякам отдать чуть не Смоленск - только чтобы подлому Каппелю фарт не шел.
  
   Причины 2 - первая мы же ДВР разырывем а не Европу Вторая - все остальное можно отобрать назад потом а вот ДВР да еще под руководством прогрессоров из 2004 это может плохо кончится для всей страны.
   На самом деле даже само возникновение белой ДВР это уже такое ухудшение РИ что РСФСР может просто не выкоракаться в 20х или не успеть в 30х. Вобщем ставки в игре гораздо боле высокие чем просто Приморье.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Попробуйте расслабиться и ... это самое. Ведь понятно, что Крым Вам легче дастся, чем в реале.
  
   Вот это уже другой разговор! Обсудим в цифрах? Кстати мы готовы начать тайные переговоры с руководством ДВР если вы его в конце концов к лету 1920 создадите. От вас нужно золото. Готовы менять его на мир. В перспективе от вас нужна помощь в прорые блокады РСФСР. Забегая вперед - хлеб бы мы хотели в 1922 закупить с вашей помощью. Но баронов мы не потерпим - ставьте в руководство гражданских без титулов и начнем
   общаться.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   С того момента, как РКП(б) потеряла монополию на защиту национальных интересов на ДВ - совершенно непонятно, почему она должна там победить так, как победила в реале.
  
   Вы не поняли. В этом раскладе победить силой в лоб нереально. Мы не ставим задачу победить в Сибири а лишь ослабить противника. Способствовать созданию противоречивой буржуазной демократии с левым уклоном. Что вы и сами с радостью строите. Чтобы армию из закаленных ГВ ветеранов эта дерьмократия угробила. Чтобы судила за расстрелы мирного нселения. Чтобы окончательно похоронить "за веру царя отечество". Мы вам еще Иркутск подарим, только демократизируйтесь поскорее. Устраивайте себе учередительные собрания как в 1917 надоровье. А мы посмотрим. Летом 1921 или позже. А может и используем вс (см выше). Главное чтобы не возникла военная диктатура с западной поддержкой. Это ИМХО самое опасное. Не нужен нам русский Гитлер в 1925...
   С неизменным уважением.
   Граф :: ОлегМ пишет:
   цитата
   Мы не ставим задачу победить в Сибири а лишь ослабить противника. Способствовать созданию противоречивой буржуазной демократии с левым уклоном. Что вы и сами с радостью строите. Чтобы армию из закаленных ГВ ветеранов эта дерьмократия угробила. Чтобы судила за расстрелы мирного нселения. Чтобы окончательно похоронить "за веру царя отечество". Мы вам еще Иркутск подарим, только демократизируйтесь поскорее.
  
   Слушайте, синьор Марко, слушайте!
   Марко Поло :: Граф пишет:
   цитата
   Вы уверены, что на начало 20-х Чжан был такой уж марионеткой, что японцы его могли как угодно "задействовать"? Я - не уверен.
  
   Чжан, конечно, совсем не такая простая фигура, как в трудах Ник.Шпанова. Но напомнить ему, что вот его верного союзника пришили, а он ... и, кстати, можно себе чего-нибудь на КВЖД выцыганить. А вот напомнить - дело японских советников
   Граф пишет:
   цитата
   Ну, коммунистов там подключат - мол, японцы, они объективно прогрессивные.
  
   Думаю, после 4 мая 1919 все сколько-нибудь левые китайцы как с цепи сорвались по поводу Японии, забыли, как японцы всю дорогу покровительствовали Сун Ят-сену. Ну, и что ж Вы так о китайских коммунистах? Не зомби все-таки. Люди, взгляды имеют, друзей-подружек. Да они еще и не оформились пока, на уровне марксистских кружков, по моему.
   ОлегуМ. Должен бежать, внучку везу к учителю. Как вернусь - сразу за клаву. Вам отвечать.
   al103 :: Слушая красных и белых Сибирский сход потирает руки. Похожи им таки обломится вольная сибирь
   Штукеншнайдер :: Для OlegM:
   ОлегМ пишет:
   цитата
   Общая политика в Сибири более мягкая чем в реале потому что есть конкуренция с ДВР. Большевики вынуждены пока вести себя демократично раздавая землю и прочие свободы с целью переманить на свою сторону население.
   Политика партии в Сибири - союз с эсерами и меньшевиками под лозунгом "смерть царским сатрапам!". Вобщем разгул демократии. Возможно даже создание некой автономии с более либеральными законами в районе Иркутска.
  
   "Конопля -- это пять!" (с)
   Я так понимаю, что Троцкого вы уже жахнули ледорубом, а Лукича постригли в Горкийский монастырь?
   Да на фоне ТАКИХ коммунистов (1920-й год на дворе!) Звягинцевские поручики со "Стингерами" -- это просто какой-то унылый соцреализм про соцсоревнование между дынепрокатным и арбузолитейным цехами
  
   Марко Поло :: ОлегуМ
   цитата
   Если Вы о втором (сибирском) учередительном собрании, то разве его большевики разогнали (извиняюсь за неграммотность)?
  
   Не совсем так. Не новое учредительное, старое вполне еще правоспособно, чё еще выбирать, надо, считалось, возобновить работу, а во время ноябрьского переворота 1918 в Омске свергли уфимскую Директорию и поубивали кое-кого из депутатов-социалистов. Можно так сказать, что как в ноябре 17-го власть умеренных социалистов была свернута бунтом тыловых солдат, так в ноябре 18го - заговором тыловых офицеров. А можно и так сказать: не умеешь - не берись. Не умели удержать власть - значит, виноваты. Вот за эти-то омские расправы, символизируемые словами "Республика Иртыш", эсеры в тяжелый для адмирала момент и отплатили ударом в спину от Иркутского Политцентра. Результат известен - полная победа большевиков. http://www.zaimka.ru/01_2004/dobrovolsky_sr/ И по очереди в Гулаг, включая попозже и победителя, тов. Ивана Смирнова. Мы, в смысле Сибкрайком ПСР, вместе с ген-лейтенантом Каппелем и попытались в этой реальности остановить маховик взаимоуничтожения антибольшевистских сил. Я, честно, не очень надеялся на взаимность и был приятно поражен толерантностью "белых". Видать, надоело мотаться с обмороженными ногами без ориентиров и перспектив.
   Тут надо учесть, что такое ПСР, это же не европейская соц-демпартия. ПСР - это партия "Земли и Воли" - то есть, аграрной революции И демократического социализма. Ультралевые ушли с Марусей к Ленину, то-то они много преуспели - остались более умеренные. А на Востоке нет проблемы аграрной революции - Черного Передела. Помещиков - нет, а земли больше, чем пахарей. Остается то, что уже есть - традиционная популярность в среде интеллигенции и грамотного крестьянства плюс очень сильные позиции в кооперативах. Я это знаю хотя бы потому, что мой собственный дед - эсер и кооператор, правда, не на ДВ, а в Зауралье. Он мне много рассказывал.
   цитата
   Насчет независимости а точнее автономии Сибири, то ИМХО это вполне в духе того времени. До создания СССР много чего позволялось на местах.
  
   Тут есть очень информативный эксперимент с первой советской автономией - Башкортстаном. Не знаю, видели ли Вы такой фильм "Тринадцатый воин" с Антонио Бандерасом в роли Ибн Фадлана. Начало фильма, действительно, по рукописи "Путешествия Ибн Фадлана", дальше, конечно, майклкрайтоновская фэнтези. А раскопал эту рукопись в Мешхеде, в старой мечети удивительной биографии человек - Ахмедзаки Валидов. "отец башкирской нации" http://hronos.km.ru/biograf/validov.html. Он возглавлял национальное движение в 27 лет, после начала Гражданской войны добился от Комуча, Уфимской директории и Дутова признания автономии де факто. Потом, после омского переворота и отказа адмирала в автономии перешел вместе со своим войском на сторону большевиков, стал председателем Башревкома, пытался сотрудничать с Наркомнацем, сцепился с Артемом, был отозван в Москву, потом исчез. Обнаружился след Тарасов в Средней Азии. где его тут же избрали председателем орг-ции "Туркестанское национальное объединение", формально верховным шефом Черного Абдуллы. Через три года он все понял, перешел границу, жил на пособие в Мешхеде, где откопал ибн Фадлана. Стал востоковедом, кончил Венский университет( молодой ведь еще) преподавал в Геттингене, Мюнхене и Стамбуле, много еще всего.
   Вот по его истории явно видно - его правоту в спорах с Артемом признал сам Троцкий, Сталин ему покровительствовал. Все одно не помогло. "Власть на местах", товарищ Нагульнов дожали автономию, привели к одному знаменателю и по продразверстке, и по чекистским арестам всех видных, да просто грамотных, людей и по прочим прелестям режима. А его и других противников таких дел отзывали в Центр по указанию Орготдела. То он и смылся. Сталин очень жалел, они друг друга всю жизнь уважали. Но "власть на местах" была сильнее.
   Ваш с уважением
   Виталий :: Приветствия.
   Не могу принять участие в игре по причине отсутствия времени, но кое-какие соображения выскажу.
   ОлегМ - мои поздравления!
   По транспортировке белых из Европы/Крыма на ДВ.
   По хорошему стоит найти цифры по Доброфлоту до революции, но вот что я помню на память.
   По рукой нет "Голубой ленты Атлантики", но помню, что какая-то из "Королев" была расчитана на перевозку ДИВИЗИИ. Это в военное время, в максимально стесненных условиях (койки в проходах), на изначально ПАССАЖИРСКОМ корабле. Дивизия считаем 13000 человек.
   Ага, все же взял книгу и прочел. Стандартно "Королевы" брали 8000, в перегруз взяли 15000. Но при этом продолжительность рейса была около 4 суток, климатические условия в Северной Атлантике попроще чем в Индийском и Тихом океанах, ну и главное "Королевы" имели порядка 80000 тонн водоизмещения.
   На этом фоне предложения запихнуть по 4-5 тыс человек на пароходы водоизмещением в 5-6 тыс. тонн, можно расценивать как крайне удачную диверсию ВЧК. Акулы опять же порадуются....
   Путешествие из Европы на ДВ в ОДИН конец по моим прикидкам порядка 1,5 месяца. Пустят ли вас церез Суэц - тоже вопрос.
   Насчет перегона на ДВ Врангелевского флота.
   "Генерал Алексеев" это конечно уже не "Севастополь", но мореходность у них имхо сравнимая. Так что есть шансы (и немалые!!!) что где-нить в Индийском или Тихом окиянах, в шторм, сие чудо кораблестроения потопнет. Линкор теоретически берет 3500 десантников. На палубу. Хотите вести людей так до ДВ - флаг в руки, опять же об акулах стоит позаботиться...
   Для Марко Поло - я читал ваши сообщения, о том, что по прикидкам вашего знакомого академика на ДВ могло прожить 25 млн., ..... не знаю. Имхо общепринятой цифрой считается что на ДВ (именно ДВ, без Сибири и без Манчжурии), в начале века могло прожить чуть более 2 млн. человек. Так что вся численность населения ДВР не должна превышать эту цифру. Имхо ни китайцы, ни корейцы, ни японцы продовольствие вам продавать не станут.
   Долги царского (и Временного) правительств к этому моменту порядка 18 млрд золотом, ЕМНИП.
   Где-то так.
   Войников Виталий
   ЗЫ. Для Марко Поло: Из калининградцев я здесь похоже один.
   Марко Поло :: Для Олега М:
   цитата
   У меня тоже есть мысля оставить ДВР как помощь (если договоримся) в последующем НЭПе и источник иностранных технологий. Однако все-таки рискнем в 1921 летом. Не получится - ладно будем договариваться.
  
   Ну ладно, это по ведомству Верховного. Только не сильно упирайтесь.Чё зря кровь лить, надо побыстрей переходить к этапу конкуренции. Там интересней. В принципе, Главное правление кооперативов Дальнего Востока хоть сейчас готово вести переговоры с Центросоюзом, в Шанхае, например. Ситчик, керосин, колесная мазь, калоши, женьшень для поднятия тонуса, чай - у Вас уж, наверное, запасы кончаются, раз Ильич иностранных гостей морковным потчует. Или это специально для Уэллса, а так - оранж пекое с цветком?
   цитата
   РИ у большевиков договориться с иностранным пролетариатом почти всегда выходило а вот у их опонентов я даже что-то не припмню...
  
   Это правда. Так а куда возить было? К Слащеву на станцию Джанкой? Или к Семенову в застенок? А тут власть ведет пока что себя вполне прилично, профсоюзников не сажают, хоть и есть желающие этого из местного купечества, а кооперативы работают вполне, собственно, пока что только они и работают, до индустриализации ДВ пока далеко.
   цитата
   Как в 1920 будут рассмотрены корабли под красным флагом? ИМХО скорее как пираты.
  
   Что значит - как? При чем тут флаг? Вы предлагаете Императорскому правительству пойти гораздо дальше, чем пошла Великобритания в деле "Алабамы" http://beljournal.by.ru/1998/4/P/2.shtml . Цитирую:"разрешение им каперского промысла в водах ДВР с базированием на китайских или даже японских базах". Типа кэптэн Блад с Тортуги. Сответственно и заплатить японцам придется много круче, чем по арбитражному решению этого дела. а и там было неплохо. Если дальше дело не зайдет. Вспомните, до "Лузитании" почти никто не верил, что Штаты когда-нибудь вступят в эту войну.
   цитата
   Но баронов мы не потерпим
  
   Отец рассказывал, что когда Калинин приветствовал Амануллу-шаха словами "Ваше величество ..." и это было в "Правде", то для них, для комсомольцев это был страшный шок.
   Вот уж что является завоеванием политической культуры ХХ века, по-моему, что все поняли - республика или монархия - это значение имеет не очень большое. То и другое вполне сочетается и с демократией, и с диктатурой, и с социализмом, и с чем хочешь.. Стакан или кружка - а налить можно разное. А в девятнадцатом веке люди на эшафот шли - чтоб непременно республика.
   цитата
   Мы не ставим задачу победить в Сибири а лишь ослабить противника. Способствовать созданию противоречивой буржуазной демократии с левым уклоном. Что вы и сами с радостью строите. Чтобы армию из закаленных ГВ ветеранов эта дерьмократия угробила. Чтобы судила за расстрелы мирного нселения. Чтобы окончательно похоронить "за веру царя отечество".
  
   А на это господин Дракон велел передать: "Посмотрим".
   В общем, жду перехода к следующему этапу, на Кругобайкалке вы пока меряйтесь с Верховным, но не затягивайте. Мне очень интересно, как с НЭПом и с Кронштадтом будет в новых условиях. А то уведут мореманы "Севастополь" и "Петропавловск" в Золотой Рог - как потом Верховному с микадой объясняться, они ж там с ума сойдут.
   С постоянным интересом и уважением
   Марко Поло :: Виталий пишет:
   цитата
   По транспортировке белых из Европы/Крыма на ДВ.
   Действительно, проверил по лухмановской книжке и другим источникам - заврался. По тоннажу правильно, а по пассажировместимости раз в пять-шесть, наверное. Виноват. Лепя, лепя и облепишься, как у графа Толстого обозначено. Постараюсь избежать.
   Виталий пишет:
   цитата
   Имхо общепринятой цифрой считается что на ДВ (именно ДВ, без Сибири и без Манчжурии), в начале века могло прожить чуть более 2 млн. человек.
   Боюсь, что мы друг друга не вполне адекватно понимаем.
   Террритория Галлии до неолитической революции могла прокормить человек триста. По урожайности мамонтов и прочего. А на следующий день после нее там жило по оценкам три миллиона. Емельяновские расчеты относятся к разумным методам ведения хозяйства, разведению сои и кукурузы. Та же Манчжурия в начале века кормила 10 миллионов, а сегодня сто десять. В годы моей учебы в вузе население Индии было четыреста миллионов . И журнал Курьер Юнеско писал, что если опять будет неурожай, то в Бенгалии умрет от голода пять миллионов человек. А сегодня в Индии больше миллиарда и массовый голод забыт. Спасибо Борланду.
   Численность населения Казахстана с 53-го по 59 год увеличилась на два миллиона человек, на двадцать пять процентов и стали вывозить хлеб на Украину. А на территории Калининградской области до войны жило миллион народу, кормились сами и кормили весь рейх. Нынче - умолчу.
   Сравнивать число индейцев, кормившихся в штате Иллиной до Колумба и сегодняшнее население штата (а также тех стран, куда он вывозит сою, кукурузу, мясные консервы и прочий продукт) мы уж не будем, наверное.
   Конечно, Роберт Мугабе сумел за три года превратить Зимбабве из страны, вывозящей продовольствие, в голодную страну, живущую на гуманитарную помощь, но это уж специальные технологии.
   Этим производящая экономика и отличается от присваивающей, типа охотников и собирателей, что рождаются не только рты, но и руки. Но есть уровень, когда увеличение рук уже не поможет при известных технологиях (не применяемых по факту, а известных и применимых на этой земле). Вот об этом уровне Емельянов и говорил.
   Виталий пишет:
   цитата
   Имхо ни китайцы, ни корейцы, ни японцы продовольствие вам продавать не станут.
  
   Знаете, это как в старом анекдоте времен конфликтов. Заходит китаец в магазин и спрашивает: "Лиса есть?" ему - "Да ты что, откуда?" - "То-то же!"
   Что же Вы планируете для населения ДВ - вымереть? Я проверял лично в 1968м-70м - до этого было далеко. Или Вы полагаете, что ОлегМ с Лукичом население пятью хлебами накормят, а Каппель с дальневосточными кооперативами таких волшебных способностей не имеют?
   Предыдущий их опыт, вроде, об этом не говорит.
   цитата
   Из калининградцев я здесь похоже один
   Пришлите, если не жалко, свой телефон на pute.shestvennik@rambler.ru. Я буду у вас там числа семнадцатого, у меня в Калининграде мама и младший (но тоже уж совсем не молодой) брат. Созвонимся, может быть, и соберемся посидеть за кружкой, потрепаться.
   Граф :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Ну, и что ж Вы так о китайских коммунистах? Не зомби все-таки. Люди, взгляды имеют, друзей-подружек. Да они еще и не оформились пока, на уровне марксистских кружков, по моему.
  
   Может, и не зомби, но супротив пролетарского интернационализма не попрут. Как чуть позже по команде то дружили, то воевали с гоминьданом. Или, если хотите, как коммунисты в Европе боролись то против фашизма, то против британского империализма.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Да они еще и не оформились пока, на уровне марксистских кружков, по моему.
  
   Компартия Китая была создана летом 1921 года в Шанхае.
   Виталий пишет:
   цитата
   По транспортировке белых из Европы/Крыма на ДВ.
  
   Вот именно! Если все так просто, что ж они в реале-то туда не отправились - Белое Приморье-то держалось аж до осени 1922? Потому я когда-то и предлагал альтернативу, в которой Корнилов отправился с Дона в Сибирь (а он туда рвался), стал Верховным правителем вместо Колчака и создал Добрармию именно в Сибири. В этом варианте, имхо, шансы на Белую ДВР действительно есть.
  
   ОлегМ :: Штукеншнайдер пишет:
   цитата
   Да на фоне ТАКИХ коммунистов (1920-й год на дворе!) Звягинцевские поручики со "Стингерами" -- это просто какой-то унылый соцреализм про соцсоревнование между дынепрокатным и арбузолитейным цехами
  
   "Хочешь жить умей вертеться". ИМХО коммунисты времен ГВ вертеться умели. Пратически мгновенный переход от военного коммунизма к НЭПу тому отличный пример. Не нужно считать Ленина и даже Троцкого заидеологизированными фанатиками. Было можно победить армиями и трудармиями - победили именно так, кода стало нельзя - начался НЭП и строительство армии профессионльной, которая начиналась всего с 500 тысяч! ИМХО ДВР на штык и голый лозунг в 1920 взять никик не получится и большевики это понимают. Отсюда и проистекает поиск обхдных путей и рискованых решений (типа сокращения армии в 10 раз в РИ). Что касается историчной прадивости тут, соласен, не очень и у белых и у красных. Заметим что вы хотите весь спектр политических течений от черного до розового загнать в одно работоспособное правительство. В реале белые генералы даже между собой договоритья были не способны. Чтож это условия нашей АИ или я не прав?
   Добавлю что крымская АИ Звягинцева по сравнению с уровнем данного форума это детский сад. Я сам как-то пытался прикинуть сколько сотен тясяч красных пришлось бы положить чтобы Харьков взять и чтобы осталось от РСФСР (например в Сибири, в Азии, на Украине, в Приблтике и т.д.) которая со всех фронтов сгоняля бы солдат миллионами чтобы те полягли под БТРами. Звягинцев об этом скромно умолчал типа большевики сдались почти без боя. В 1918 и 1919 не сдались а тут пожалуйста.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Помещиков - нет, а земли больше, чем пахарей.
  
   И что? Продразверстки нет. С кулаками не только никто не бореться а даже наоборот. Лозунг "земля-крестьянам" ленинский. Не думаю что вы сможите побить коммунистов на их же поле. Конечно все зависит от конкретных личностей агитаторов. Но я бы ввел коэффициент как минимум 2/3 в пользу большевистской пропагады.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Все одно не помогло. "Власть на местах", товарищ Нагульнов дожали автономию, привели к одному знаменателю и по продразверстке, и по чекистским арестам всех видных, да просто грамотных, людей и по прочим прелестям режима.
  
   ЕМНИП все это было позже а в 1920 пока стул под задницей качался приходилось и в демократю играть. Особенно если центр разрешил + центр продразверстку не требует и даже наоборот помогает материально. Вобщем сделаем Иркутск ветриной коммунзма в 1920. А остальному народу в РСФСР об этом знать не слудует.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Мне очень интересно, как с НЭПом и с Кронштадтом будет в новых условиях.
  
   Вы лето 1921 переживите сначала. Если переживете будем посмотреть...
   За отсутствием партнеров по команде приходится обащаться ко всем - господа, есть возможность для РСФСР раздобыть хоть какие-то военные корабли на Тихом Океане в 1920? Допустим с японцами и китайцами договоримся о базах базирования и тайном взаимодействии, есть шанс хоть десяток канонерок зполучить? Спрашиваю потому что очень надеюсь на положительный ответ микадо обзленного официальными визитами высших государственных лиц САСШ а ДВР. РСФСР прелагает попортить жизнь амерам в ДВР по сути пиратскими методами и гарантирует что связь с Японией обнаружена не будет. Если выгорит то фиг вы армию из Европы доставите без сильного военного сопровождения которое вам никто не даст - жидковаты амеры в 1920 чтобы в желтом море серьезный флот за просто так держать.
   Оффтопик - тут всплыла цифра насление России 150 млн в 1920 году. В 2000 столько же. Однако напрашиваются параллели...
  
   Pasha :: ОлегМ пишет:
   цитата
   Оффтопик - тут всплыла цифра насление России 150 млн в 1920 году. В 2000 столько же.
  
   Так ведь территория несколько уменьшилась...
   Марко Поло ::
   цитата
   Самое страшное в бою - это не жертвы, а душевные колебания.
   (Командир северокорейского спецназа из ихней же фильмы "Приказ 027")
  
   ОлегуМ:
   цитата
   "Хочешь жить умей вертеться".
  
   Я с Вами согласен. Коммунисты двадцатых годов - совсем не такие ребята, как тов.Суслов. конечно, у них есть только один гений, но сообразительных ребят хватает, 37-го года-то еще не было, самодеятельность еще не выведена из партгенофонда. И Смирнов - совсем не самый глупый из партработников. Я думаю, что он как раз единственный, кто смог бы возглавить военную оппозицию Сталину, если бы Лёву вдруг забомбил какой-нибудь белый летчик.
   А зрелище работающих, хоть и со склоками, но вместе белого генерала, эсеровского боевика и кооператора - такая сладкая троица должна бы впечатлить. В общем, если мы разрешаем Каппелю и Чернову избавиться от партзашоренности - нельзя отказать оппоненту. Так что по мне - дерзайте. Решает правда, посредник, но я - за. Всё мужику-чалдону, хоть временно, полегче.
   цитата
   И что?
  
   Да я только хотел подчеркнуть, что ни эсеровская , ни большевистская аграрная революции на Востоке никому нафиг не нужны. В деревне моего деда, в Камышловском уезде Пермской губернии на душу было по 8 десятин, да у башкир землю приарендовывали верстах в сорока. А земля такая, что навоз на поле не вывозили, чтобы не было "перерода", когда из-за избытка азота всё уходит в саженной длины стебель. Там сила социалистов, не в призыве к отнятию поделить землю у помещиков, решающем в центре, а в кооперативах, которые уже на ходу и где большевиков почти нет, а эсеров - море.
   Мужику на Востоке, особенно на Дальнем, нужна не земля, а государственная помощь в освоении - поэтому он по природе государственник, в отличие от решетниковских "подлиповцев", которые и не знают, что на свете есть Москва и Питер. Поэтому он и пошел за большевиками при виде японских оккупантов, обоснованно полагая,что косоглазые будут покровительствовать не ему, русскому переселенцу, а своим же косоглазым. Но не потому, что ему Эрфуртская программа или бухаринская "Азбука Коммунизма" кажутся поумнее трудов Чернова с Гоцем.
   цитата
   ЕМНИП все это было позже
  
   Дело не одномоментное, но наезд Артема на Башревком начался в январе 20-го. Если интересно, вот, например, сравнительно приличная статья http://history.machaon.ru.../latypov_print/index.html
   Именно так, как Вы говорите - "стул под задницей качается", а себе в убыток наезжают. Помните анекдот про женскую дружбу - как черепаха на спине кобру через речку перевозила? Укусила, хоть и обещала, и знала, что сама тогда потонет.
   цитата
   Оффтопик - тут всплыла цифра насление России 150 млн в 1920 году. В 2000 столько же.
  
   У Маяковского даже есть такая поэма: "Сто пятьдесят миллионов Автора этой поэмы имя ...", где русский Богатырь Иван, перешагивая Атлантику, отправляется в столицу САСШ город Чикаго сражаться с мировым вампиром Вильсоном (привет Уланову с Серебряковым). "Слушай, Вильсон Вудро - хочешь крови моей ведро?" Большой силы агитационное полотно.
   Но надо бы уточнить, что там 150 000 000 - это население Российской империи за вычетом лимитрофов. на 2001 на этой территории 144 млн в РФ ПЛЮС примерно 50 млн в Восточных Украине и Белоруссии, 17 млн в Закавказье и 58 млн в Казахстане и Средней Азии. Всего получается около 270 млн.
   Ваш искренне с уважением и симпатией
   Sergey-M :: Марко Поло пишет:
   цитата
   "Генерал Алексеев" это конечно уже не "Севастополь", но мореходность у них имхо сравнимая.
  
   Так-с.Вообще то уходя из Крыма Врангель передал флот французам в обеспечение госюдолга.Так что боевые корабли отпадают.Вообще говоря о сроках- скоко англичане перевозили АНЗАК в дарданеллы? Перегруппировка вполне сопоставимая.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Для Марко Поло - я читал ваши сообщения, о том, что по прикидкам вашего знакомого академика на ДВ могло прожить 25 млн., ..... не знаю. Имхо общепринятой цифрой считается что на ДВ (именно ДВ, без Сибири и без Манчжурии), в начале века могло прожить чуть более 2 млн. человек. Так что вся численность населения ДВР не должна превышать эту цифру
  
   В 1923 году все гаселение бывшей ДВР составлало 1811 т.чел.Из них где-то половина в Забайкалье.Амурская Примоская и Якутская области по 250-300 тыс.каждая.Сахалин и Камчатк менее 20 тыс каждая.
   Ars :: ОлегМ пишет:
   цитата
   Советник президента с официальным визитом? Значит опрделились! Тогда мы с японцами
  
   Делегациия возглавляется советником Хаузом, человеком нейтральным, не склонным поддерживать ни ту, ни другую сторону именно он удерживал Вильсона от резких шагов. САСШ не посылают к вам ни конгресмена Кларка, ярого противника большевиков, ни Колкорда, наоборот, симпатизировавшего красным. Кроме того, ни та, ни другая россии не признаны САСШ, так что ни о каком сговоре речи не идет.
   Правительство САСШ обеспокоено участившимися контактами Советской России с Японией. Принимая во внимание тот факт, что японские и американские силы действуют на территории ДВР совместно с лета 1918 года, правительство САСШ просит японского представителя объяснить ситуацию
   Sergey-M :: Не влезая в дебри политики обозначу силы красных на ноябрь 1919( по энциклопии "Гражданская война и иностранная интервенция в СССР"
   Вост.фр 5А-1 сиб,2 26 27 35 62 сд 13 кд
   3 А 29 30 51 сд дивизия особого назначения 10 кд
   Марко Поло :: Sergey-M пишет:
   цитата
   Марко Поло пишет: ...
   мореходность у них имхо сравнимая
  
   В жизни я такого не писал. Мое имхо настолько "х" в данной ситуации, что ...
   Вообще, судить о мореходности какого нибудь плавсредства крупнее "Тайменя", "Альбатроса" производства АПО им.Чкалова, ну, максимум, "Хобби-Кэт" я бы не решился. Вот у меня сейчас есть двендцатифутовая парусная надувнушка фирмы "Sevylor" - летом будем с внучкой кататься по озерам. Тоже, между нами, грозное оружие, наехало что-то вроде на дестройер, был тут случай в порту Адена, куча жертв, два года ремонта.
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Марко Поло пишет:
   цитата: Для Марко Поло - я читал ваши сообщения
  
   То же самое. Я себя шибко уважаю, но сам с обой переписку не веду - неинтересно.
   По существу же - ну, давайте, еще раз повторю, что оценки Емельянова относятся к тому, сколько народу МОГ БЫ кормить Дальний Восток, а не к тому, сколько там в определенном году жителей. В 1858-м совсем было мало. Сколько в каком году, я, в принципе знаю, даже попытался положть на дифуравнения Гражданскую войну, в виде саморекламы скажу, что вот здесь http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/civilwar.shtml и еще здесь http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/july-1.shtml
   Это, вообще-то, очень интересный для клиометрии вопрос - как измерять аннексии? Не в квадратных же верстах? Тогда Гренландия будет много ценней Германии. Я остановился на населении региона на какой нибудь достаточно близкий к событию год. Или доли этого населения от суммарного по планете. Это, конечно, меняется с изменением технологий и заселением Земли. При подписании мира после Семилетней войны всерьез рассмативался вопрос об обмене Канады на Мартинику. Значит, ценность была близкая. Население, кстати, тоже, а доходы так от Мартиники повыше. А сейчас?
   Ценность Дальнего Востока тогда, да во многом и сейчас - все равно, что ценность тех госгигантов, которые приватизируют за рупь. Дело не только в на лапу за кулисами, но и в убыточности. Ценность Русской Америки, скажем, на 1867 г. была близка к нулю, причем не очень ясно - с какой стороны.
   Вот я и надеюсь, что мы с Верховным не приватизируем, а пожалуй, что выкупим в собственность коллектива работников Далькрай и попробуем поднять его ценность. А бои на Хамар Дабане это, конечно, интересно, но ... Лично я не сильно военный, вот расчет заправки для марша МСД от Владика к Верхнеудинску, пожалуй, и сегодня сделать сумею, если добуду "Справочник офицера ССГ" с исходными данными. А кавалерийскую атаку - что я режиссер Бондарчук, что ли?
   Ваш
   Граф :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Вот я и надеюсь, что мы с Верховным не приватизируем, а пожалуй, что выкупим в собственность коллектива работников Далькрай и попробуем поднять его ценность.
  
   И что же, вправду имеются примеры, когда передача в собственность коллектива работников какого бы то ни было предприятия повышала его ценность? Боюсь, что все будет как в Югославии при титовском "рабочем самоуправлении" - поедут "хозяева" гастарбайтерами в Японию да Штаты...
  
   Магомед :: Крысолов - "Без золота ДВР почти не светит. Без этого допущения считаю альтернативу нереальной" - ну , а сам у меня спрашивал "обоснуй , мол , почему это ДВР не жизнеспособна ..." Сам и ответил !!!
   Андреев - "А у нас будет РПГ!! :-)" - да ? Может лучше сразу БФГ ?! И еще парочка телепортеров , чтобы вагоны с золотом мгновенно перебросить на склады Владика :) Или в банки Японии ...
   Магомед :: Товарищи , по делу отвечу чуть позже , работать приходится оффлайн и вельми не регулярно .
   Марко Поло - я в Москве живу . Когда к нам ?
   ОлегМ :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Мужику на Востоке, особенно на Дальнем, нужна не земля, а государственная помощь в освоении
  
   Согласнен и не только на востоке. Только большевики могли быстро организовать большинству мужиков например электричество и трактор. Однако разьяснить мужику что это ему нужно было ух как не просто. А потом издержки колективизации свели достоинства модернизации к минимуму.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Если интересно, вот, например, сравнительно приличная статья
  
   "Советская власть пообещала башкирам предоставить полную автономию и самоуправление. Мартовский договор 1919 г. возвестил о ппизнании первой автономной республики в составе РСФСР - Башкирской АССР.
   Однако эта уступка со стороны большевиков носила чисто тактический характер "
   "Например, в своем обращении к С. Орджоникидзе 2 апреля 1920 г. в связи с возможными конфликтами на национальной почве в Дагестане, Ленин инструктировал своего национального соратника: "Еще раз прошу действовать осторожно и обязательно проявлять максимум доброжелательности к мусульманам...всячески демонстрируйте и притом самым торжественным образом симпатии к мусульманам, их автономии, независимости и прочее...". Ниже Ленин приписал: "Тов. Троцкий, если согласны, отправьте шифром и по прямому проводу, мы составим со Сталиным".
   Да именно об этом я и говорю. Спасибо за хорошее докзательство что это не чуждо РИ 1920. В конце скорее всего будут репрессии и закручивание гаек, но конец этот будет не ранее 1922 а может и после НЭПа...
   Ars пишет:
   цитата
   Делегациия возглавляется советником Хаузом, человеком нейтральным, не склонным поддерживать
  
   Да нам какия разница кто кого поддерживает внутри САСШ. Советник официальный? Визит официальный? В газетах осветили? Значит есть повод для официальных демаршей со стороны РСФСР.
   Сергей_М, Магомед есть что-нибудь полезное по тихоокеанскому флоту в 1920? Было бы не плохо организовать что-то типа блокады ДВР с моря + поддержать атаку Владика летом 1921.
  
   Andreev :: Магомед, ............. так Вам и сокращение RPG неизвестно. ............
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Так-с.Вообще то уходя из Крыма Врангель передал флот французам в обеспечение госюдолга.Так что боевые корабли отпадают.
  
   Странно как-то передал. Почему-то они столько лет стояли в Бизерте, их даже хотели передать СССР (после признания, за долги), но в состав ВМФ Франции не вошли.
   А для перевозки у нас есть РОПиТ и Доброфлот, кроме всего прочего.
   Alternator :: Так дело не пойдет. Это я о последнем сообщении, которое мне пришлось исправить, пока не началось.
   Виталий :: Приветствия.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Боюсь, что мы друг друга не вполне адекватно понимаем.
  
   Возможно .
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Этим производящая экономика и отличается от присваивающей, типа охотников и собирателей, что рождаются не только рты, но и руки. Но есть уровень, когда увеличение рук уже не поможет при известных технологиях (не применяемых по факту, а известных и применимых на этой земле). Вот об этом уровне Емельянов и говорил.
  
   Ну руки рождаются и при той и при другой экономике. Другое дело что производить они начинают далеко не сразу.
   С продовольствием на ДВ ситувина как я понимаю следущая: очень мало земли пригодной для с/х (земледелия). Технологии за период 20-40 года изменяться не сильно. Можно считать что не измениться вовсе. Механизация конечно возможно, но для нее нужны:
   а) деньги
   б) технически грамотные специалисты.
   Если деньги на ДВ есть (ПОКА есть, пока вас не заставили платить по счетам царя-батюшки и Керенского), то со вторым на ДВ имхо проблемы.
   И не факт, что механизация поможет кардинально. Имхо в условиях начала века китайские кули выгоднее и дешевле трактора.
   ОлегМ пишет:
   цитата
   Сергей_М, Магомед есть что-нибудь полезное по тихоокеанскому флоту в 1920?
  
   В 1920 нет, есть на 1913.
   2 крейсера (имхо что-то до РЯВ), 9 эсминцев, 11 миноносцев, 3 минзага, 8 ПЛ, 1 канлодка. 18 речных канонерок в Амурской флотилии.
   Сотни три с половиной- четыре офицеров, 5800 нижних чинов.
   Олег, имхо ничего с идеей каперства не выйдет. Во-первых это невозможно без согласия Японии, а для них это чревато.
   Во-вторых - для каперов нужны экипажы. И офицеры. А топить безоружные суда с гражданскими на борту имхо никто не станет. Другое дело, что никто не даст достаточно пароходов, чтоб перевести на ДВ более-менее значимое количество людев.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Что же Вы планируете для населения ДВ - вымереть? Я проверял лично в 1968м-70м - до этого было далеко. Или Вы полагаете, что ОлегМ с Лукичом население пятью хлебами накормят, а Каппель с дальневосточными кооперативами таких волшебных способностей не имеют?
  
   Я считаю, что в условиях когда пригодной для с/х земли просто нет, никакой расчудесный Каппель, ни с какими расчудесными кооперативами выше головы не прыгнут.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Ценность Дальнего Востока тогда, да во многом и сейчас - все равно, что ценность тех госгигантов, которые приватизируют за рупь.
  
   Немного не так. Госгиганты нужны ГОСУДАРСТВУ, у которого есть налаженная система поставщиков, сбыта продукции, подготовки кадров и т.д. Барыге они нужны только как склады с подъездными путями + энное количество цветмета.
   (кстати приватизировать у нас стараются далеко не убыточные предприятия, но это уже оффтоп).
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Что же Вы планируете для населения ДВ - вымереть?
  
   Ну до этого я думаю дело не дойдет, хотя...
   Смотрите, на ДВ пруться все недовольные советской властью, рабочих и крестьян среди них подавляющее меньшинство (не говоря о пропаганде, при дореволюционных попытках колонизации возвращались в европейскую часть России порядка 30-50%). Приехавшие умеют воевать, драть глотку и "руководить" (именно в кавычках, т.к. талантливых управленцев в РИ было и так немного, а те кто действительно умеют скорее поедут в США и Францию). Ну частично проблему с нехваткой крестьян решите с помощью корейцев, но они ж тоже есть хотят. И не только сами но семьи свои кормить им тоже надо. Тем паче до бесконечности корейцев ввозить не будешь, пригодная земля кончиться.
   Так что с проблемой нехватки продовольствия придется столкнуться довольно скоро. У соседей излишков как бы нету, США привезут один год, другой... Дальше только за деньги (и то станут ли...) Промышленности на ДВ нету, грамотного населения не много, технически грамотного и того меньше. В реале и при РИ, и при СССР Дальний Восток был дотируемым регионом.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   А во-вторых - не идиоты же японцы, понимали, что Николай Романов линейные крейсера не под германскую войну строил
  
   Но и не для ДВ. "Измаилы" строились для Средиземного моря.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Вообще, судить о мореходности какого нибудь плавсредства крупнее "Тайменя", "Альбатроса" производства АПО им.Чкалова, ну, максимум, "Хобби-Кэт" я бы не решился.
  
   Ну вообще-то, когда пароход строят для него предполагают район плавания. Для "Севастополей" - это Балтика. Попытка вывести их в океан чуть было не кончилась трагедией. Неудачный был проект...
   Марко Поло пишет:
   цитата
   есть двендцатифутовая парусная надувнушка фирмы "Sevylor" - летом будем с внучкой кататься по озерам. Тоже, между нами, грозное оружие, наехало что-то вроде на дестройер
  
   а это уже не мореходность а боевая эффективность. (на эсминец "Зодиак" наехал вроде). И напрямую к делу не относиться.
   Andreev пишет:
   цитата
   А для перевозки у нас есть РОПиТ и Доброфлот, кроме всего прочего.
  
   Количество пароходов, тоннаж, пасажировместимость, состояние на 1920 год, плз.
   Счастливо
   Войников Виталий
   Марко Поло :: Граф пишет:
   цитата
   И что же, вправду имеются примеры, когда передача в собственность коллектива работников какого бы то ни было предприятия повышала его ценность?
  
   Ну, Вы меня с одной стороны, спрашиваете - возможен ли социализм?
   Элементы социализма точно реализуемы, Вы это никак не хуже меня знаете. В комплексе? Фурье его знает! Но стремиться к этому не запретишь же? Если не первое тысячелетие идея всплывает раз за разом. Тут мы хотя бы на байтах информации экспериментируем, не на живых людях, так ведь?
   Марко Поло :: Для Магомеда: Магомед пишет:
   цитата
   Когда к нам ?
  
   Я в Москве буду 15-го июня, на пару дней, потом лечу в Калинград-Питер, вернусь числа 22-го, должен встретиться по делам в Москве с парой человек, но даты пока они мне не назначили. Потом два дня в Уфе, день в Нижневартовске и назад в Москву к концу месяца и уж до 6-го, когда именно и лечу в столицу Вудро Вильсона г.Чикаго. "Бог из мира частей собирая квинтет Наделил его мощью магической. Город стоит на одном винте, Весь электро-динамо-механический" (С) В.Маяковский, "150 000 000".
   Жить буду у старого приятеля на Пресне, рядом с Киноцентром. Так что встретиться - с удовольствием. Меня недавно один очень симпатичный сетевой знакомый спросил, что я предпочитаю? Я ответил, что я предпочитаю водку, но мои "байпасы" разрешают теперь, в основном, пиво. Мой э-мэйл у Вас, кажется, есть, но на всяк случай повторю pute.shestvennik@rambler.ru. Пришлите, если не трудно, телефон, я по приезде позвонил бы.
   Sergey-M :: Виталий пишет:
   цитата
   В 1920 нет, есть на 1913.
   2 крейсера (имхо что-то до РЯВ), 9 эсминцев, 11 миноносцев, 3 минзага, 8 ПЛ, 1 канлодка. 18 речных канонерок в Амурской флотилии.
  
   Один крейсер-Жемчуг,потоплен в 14 году Эмденом.Второй-Аскольд- уже с с17 года во флотилии СЛО.В Амурской флотилии в 1929 годе -4 монитора и 3 канонерки. Кстати и с мониторов и с канонорок снята чуть-ли не половина орудий для береговых батарей БФ.
   Марко Поло :: Уважаемый Виталий,
   Ваши возражания, конечно, если они справедливы, закрывают тему. Если Дальний Восток и Забайкалье физической географией обречены на прозябание в качестве дотируемого региона, то господам офицерам, не стоит тратить силы, пытаясь что-то сочинить, а нужно воспользоваться удачей, поделить золото и разъехаться во Францию и США, добавлю к вашим рекомендациям еще Харбин и Шанхай для менее одаренных. Мы же должны очередной раз позавидовать китайской хитрости, суиевшей нам подкинуть такое убыточное помещение.
   Или, возможно, следуя идеям популярного климатолога, срочно обнести край колючей проволокой по периметру и по территории, объявить дальневосточный рубль неконвертируемым навсегда и, не пытаясь довести до ума экономику, производить побольше оружия, в расчете, что климат сразу улучшится. Нынче и в реале примеры такого вот имеются как раз поблизости от Владика. По брехтовскому определению "Тоталитарный режим - это тот, который сообразил, что вместо того, чтобы набивать своим гражданам брюхо, гораздо проще набить им морду".
   Мне представляется такое решение неразумным. Но отвечать в стиле "имхо земли там хватает, а кадры такие, что гарантируют подъем экономики" было бы неинтересно ни мне, ни Вам. К тому же, Ваш вопрос еще и потому своевременен, что ответ на него должен служить исходной базой для разработки долгосрочных программ развития и Минэкономики Дальневосточного края, и национального руководства, в данном случае, Верховного Правителя и его аппарата, если они не собираются в ближайшее время исключительно отдаться подготовке немедленного реванша в Сибири.
   Но таблицы в здешнем формате ставить нельзя (или я неправ?подскажите, люди!). Поэтому - я сейчас должен позаниматься другими делами, а к вечеру (по Вашему,правда, среди ночи, у нас Вами разница во времени 8 часов) вернусь, сделаю пару табличек, может быть, некую карту, напишу какое-то словесное сопровождение, поставлю временный файл на своей страничке у Мошкова и сообщу здесь.
   Ваш
   Граф :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Ну, Вы меня с одной стороны, спрашиваете - возможен ли социализм?
  
   Вопрос риторический. К сожалению, возможен. К счастью, ненадолго.
   Марко Поло :: О возможности социализма
   Граф пишет:
   цитата
   Вопрос риторический. К сожалению, возможен. К счастью, ненадолго.
  
   Ответ, вообще говоря, тоже.
   Но:
   1) мое представление о социализме, вообще говоря, сильно отличается как от мечтаний комиссара Левинсона и его верного дружбана Фильки Шкворня у сихотэ-алиньского партизанского костра, так и от того парадиза, который сооружают начальник стройки Батманов и главинж Беридзе силами вверенного им партией и лично тов. Берия трудового контингента и в котором мы с Вами довольно долго, я, во всяком случае, с Вашими паспортными данными я не знаком, жили;
   2) ну, не догоним, но хоть прилично разогреемся. Не сможем построить в Далькрае кооперативный социализм - так получится, думаю, вполне приличный , не "дикий" капитализм.
   Ну, а дальше что могу сказать? "Война план покажет", - как говорил мой нижневартовский приятель с редкими ФИО Каусар Карамеевич Багаутдинов.
   Ваш
   Alternator :: Как сильно климат Российского Дальнего Востока отличается от климата Японии?
   Andreev :: РОПиТ.
   В эвакуации из Крыма 11.1920 участвовало 14 пароходов РОПиТа, еще примерно столько же было под русским контролем за границей.
   В 1921 году у них было 29 пароходов. Из них 2 уступили за долги компании, 14 сдали на слом, 13 продолжали плавать еще. Компания разорилась к 1932 г.
   У ДоброФлота было в 1920 г. (до декабря): 11 пароходов (которые распродали), еще 11 потом вернулось в Приморье после окончания Гр.Войны, и еще 9 вернули СССР, еще 5 увели из Приморья в Японию. Итого 36.
   Только тут 65 мореходных пароходов.
   Данные из "Гангутов" номера 2-3.
   С уваж.
   Andreev :: Alternator пишет:
   цитата
   Как сильно климат Российского Дальнего Востока отличается от климата Японии?
  
   Как ни пародаксально, и в худшую (холоднее зимой), и в лучшую (циклоны слабее, меньше ущерб) стороны. А так в Приморье соя, пшеница, рожь, картошка и т.д. растет.
   Граф :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Не сможем построить в Далькрае кооперативный социализм - так получится, думаю, вполне приличный , не "дикий" капитализм.
  
   Это типа шведского, когда все стучат друг на друга в налоговую и уверены, что так и надо? Нет уж, лучше дикий. Все-таки душе не так пагубно...
  
   Магомед :: Cергей М - "Например видя гемор на ДВ красные кони не идут на Варшаву" - я это давно предложил .
   Крысолов - "Нет, не договорятся, головокружение от успехов начнется, какое Забайкалье если нас ждет пролетариат Германии и Мировая Революция..." - ну ты за нас то не решай Мы уж сами как-нибудь договоримся , идти нам на Влтаву , или армии на Дальний Восток гнать . Какое "головокружение от успехов" , когда белая гадина царизма извивается на берегах Тихого Океана ?!
   Олег М - "Японцы (союзники Семенова) при давлении на них явно поддержат Унгерна." - во !!! Так что как бы вас самих ... Держите зарисовку , а то что то я давно ими никого не радовал
   - "Утро было теплым , ярким . Сквозь верхушки сосен , тесным частоколом выросших на дальних сопках , вставало солнце . Рядом с путями тоже висело солнце - кроваво красное , раскинувшее лучи по всей ткани императорского флага . На соседнем флаге скалился медведь с секирой на зеленом поле , с маленьким триколором бывшей Российской Империи в углу .
   - "Красиво ..." - барон Унгерн поддернул китайскую муфту - "Хоть и зябко чуть-чуть . Азия ..."
   - "И не говорите , ваша светлость ." - закивал торопливо молодой мужчина в английском френче , с кобурой на поясе , откуда выглядывала рукоятка "Намбу" - "Ни цивилизации , ни хрена ... Дикость ."
   - "Ну , полковник ..." - поморщился барон - "Азия есть родина великой философии , великой культуры ... Опять же , нельзя сказать , чтобы наши друзья хоть в чем-нибудь уступали крупным державам белой расы ."
   Мужчина согласно кивнул , проворчал что то вроде - "Ну да , конечно ..." , однако думал он о совсем другом . По его убеждениям , последнее время прочно скрытым от всех окружающих , лишь белая раса была достойна повелевать на этой планете . Остальные же были способны лишь тупо копировать достижения европейцев , иногда добиваясь в этом деле слишком больших успехов .
   Известность полковника на севере ДВР мало уступала известности барона Унгерна на юге , и была эта слава все того же , жуткого свойства . Редко кто звал офицера по имени , в основном все пользовались прозвищем - Крысолов .
   Подталкивая прикладами , уссурийские казаки привели арестованных . Еще вчера это были руководители Дальневосточной республики , те , кого поддержанные японцами части Унгерна неожиданно обезоружили и объявили предателями . А еще пару дней назад точно такие же обвинения лились с трибуны "учредительного собрания" в отношении прояпонских деятелей ...
   - "Что ж , начинайте ." - кивнул казакам Роман Федорович - "Нечего тянуть , приговор предателям уже вынесен . Кровь атамана Семенова должна быть отомщена ."
   Здоровый мужик , в засаленной куртке железнодорожника , с металлической лопатой , подкинул новую порцию угля в пышущую жаром топку , снятую со старого паровоза . Отошел в сторону , отворив огненную геенну .
   Первым на казнь оттащили бывшего главу правительства , Нико Лаича .
   - "Россия никогда не забудет вам этого предательства !!!" - Нико Лаич не пал духом и перед страшной смертью - "Лучше большевики , чем вы , продавшиеся япон..."
   Удар приклада оборвал фразу - бородатому конвойному уряднику надоело слушать о высоких материях . Дома - в Северной Монголии , его ждала жена уйгурка и богатое хозяйство , награбленное за годы войн и потрясений .
   В овраге грянул залп - японский взвод расстрелял с десяток деятелей правительства поменьше , в том числе и молодую курсистку из столицы , прозванную за крайние взгляды Идеалисткой ; несостоявшегося "предводителя белых партизан" с подозрительной фамилией Штукеншнайдер и молодого , но излишне горячего монархиста Андреева . Предложение Крысолова содрать кожу и пересажать всех их на кол ради пущего наглядного эффекта было отклонено Унгерном и японским комендантом , как недостойное и слишком не гуманное .
   Роман Федорович Унгерн фон Штернберг задумчиво досмотрел , как недвижное тело Нико Лаича превратилось в пепел , и махнул снова . На этот раз пламя ожидало лидера дальневосточных эсэров , Марко Поло .
   - "Товарищи ..." - слова социалиста-революционера потонули в громовом гоготе казачья .
   - "Ваша светлость !" - вздернулся Крысолов - "Дозвольте мне красную гадину ?! Это ж они господина атамана взорвали ! Они , суки эсерские !!!"
   - "Почему бы нет , полковник ." - согласно кивнул барон - "Ваша инициатива похвальна , я думаю , нашим друзьям она тоже по нутру . Оттащите его в топку , это будет хорошим уроком всем предателям ."
   Загадочно-нейтрально улыбаясь , стоял в сторонке японский военный атташе , наблюдая сквозь узкие амбразуры глаз за суетой этих белых дикарей . Они - лишь навоз для народа Аматерасу , который придет сюда чуть позже , заселив эти богатые и необжитые земли ."
   Магомед :: Марко Поло - "А уж если стоит вопрос о квоте - БО готова шлепнуть - кто у вас там посмышленей из доступных для воздействия - Феликс? ну, если Вы хотите равновесия, можно и его." - да ? В Москве ?! Милости просим , стенок у нас для обозревшего эсэрья много ... Че же они никого не грохнули , если имели столько шансов ?!
   - "Канский угольный разрез, к пятидесятым нефть на Самотлоре найдем." - глава последняя книги "ДВР во мгле" известного фантаста Герберта Уэллса , повествующая о недолгих годах существования так называемой "Дальневосточной Республики" так и называлась "Владивостокский мечтатель" .
   Арс - "Для Крысолов: правительство САСШ предлагает Вам помощь в наведении порядка в подконтрольных Вам территориях, а так же предлагает поставки необходимых товаров на условиях лизинга. Помимо материальной части помощь может быть оказана квалифицированными экспертами для наладки и внедрения в обиход поставленных по договоренности товаров." - хе , а японцев вы забыли спросить ?! А японцы вас ?! :) Ну , если че , тов. Олег сказал дальнейшие действия . При этом , не забывайте , как только вы попытаетесь продаться янки , японцы все ваше правительство ДВР отведет к топке ...
   - "что здесь Вильсон оказался более твердым и союзники по Антанте более настойчивыми." - да ? Что то слишком много "предположений" ...
   Олег М - "Ну тогда господа извините вам звиздец. Таких сил как у ЧК-ГПУ-НКВД причем по всему миру не было ни у кого. Извините но будем вас всех по очереди кончать ледорубами и прочими тупыми и острыми предметами" - решение партии - в жизнь !!!
   - "Однако все-таки рискнем в 1921 летом. Не получится - ладно будем договариваться" - зачем ? Проще по-троцкистски - "не мира , не войны" ... С эсэрами - можно , с партизанами - конечно . Оружие , припасы , военспецов . И так , начиная с 21 ... Постоянно ! С активной пропагандой !!! И пусть японцы с амерами за контроль над ДВР грызутся , нам то какое дело до империалистов ?! :) Если не выйдет в 21 , повторим в 29 - на новых броневиках , повышенной проходимости ; с использованием бомбардировщиков и шастающими возле Находки и Владика подлодками ... :) А у ваших западных друзей что ?! Правильно , кризис ...
   - "Допустим с японцами и китайцами договоримся о базах базирования и тайном взаимодействии, есть шанс хоть десяток канонерок зполучить?" - именно на Тихом Океане ?! На Байкале запросто - канонерка банальная , или монитор строятся без особого труда . Берется пароходик , бронируется по мере возможностей , ставится тяжелая пушка ( где взять ? Ну , по ж/д перебросить что-нибудь старое с Балтики ... ) . А что , на Онеге строили ( канонерки и буксируемые батареи ) , а на Байкале не сможем ?!
   - "Было бы не плохо организовать что-то типа блокады ДВР с моря + поддержать атаку Владика летом 1921." - неплохо , согласен . НО ... Где ж вы держать то корабли предлагаете ?! Опять на японцев скидать ?! Я б не стал . Империалист , он зверь такой , ненадежный ... Особенно японский , который одновременно милитарист
   Марко Поло - "Вы действительно, оказались, как Ильич во времена Бреста - все слиняли, пошли по бабам" - ну так уж прям и по бабам
   - "У Маяковского даже есть такая поэма:" - во , товарищ Маяковский напишет что-нибудь про белую ДВР
   Виталий - "На этом фоне предложения запихнуть по 4-5 тыс человек на пароходы водоизмещением в 5-6 тыс. тонн, можно расценивать как крайне удачную диверсию ВЧК. Акулы опять же порадуются...." - А то Мы ж не дремлем
   Нико Лаич - "Удачным сопровождением кадров с голодающими детьми и детьми в концлагере получился рассказ про книгу Б-Бруевича об Ульянове - "Общество чистых тарелок" - господи , нашли кого слушать , Свинидзе ... Это как Доренко , только хуже ... В общем , "не так страшен Бонч , как его Бруевич ..."
   - "Продотряды доходили до того, что заставляли крестьян выкапывать посаженную резаную картошку и сдавать её по продразвёрстке." - угу ... И мотыгами забивали ... Ленин и забивал . Верьте , верьте ... Вам Свинидзе еще не то расскажет .
   Штукеншнайдер - "А то, вон, ПредГубчека Магомед вознамерился пакостить по нашим тылам, и наивно полагает, будто это будет игра в одни ворота. Ан нет! -- и товарищу Магомеду ох как не стоило бы при том раскладе разыгрывать _эту_ масть со своего захода..." - ну-ну , милейший , поглядим . Жакерий захотели ? Сколько у нас там видов боевых ОВ ?!
   Крысолов - "но Тухачевский еще больший урод." - ну больший то вряд ли
   Андреев - я , любезный , посчитал что под "РПГ" ( русскими буквами !!! ) вы имеете ввиду Ручной Противотанковый Гранатомет . Если же вы , милок , имели в виду "Роле-Плей-Гейм" то это конечно прикольно , но мы тогда еще посмотрим , в чью сторону "качнется маятник"
   Марко Поло :: Alternator пишет:
   цитата
   Как сильно климат Российского Дальнего Востока отличается от климата Японии?
  
   И то, и другое слишком растяжимо. На Дальнем Востоке есть и Мыс Шмидта, и курорт на Океанской у Владика. Я купался в Золотом Роге 4 ноября, правда на берегу стоял приятель с налитым стаканом. В Японии есть Хокайдо с двухметровыми снегами по зиме, особенно на западной стороне, и субтропики Кюсю и Сикоку. Можно сравнивать климат Приморского края и Хокайдо - тут совершенно в лузу слова Андреева, что в обе стороны. Но нельзя, как кажется, брать в пример давно освоенную земледелием и вообще культурой Японию. У сельхозрайонов Дальнего Востока есть гораздо более бликий аналог - китайская провинция Хэйлунцзян, то есть, земли вдоль КВЖД и к северу до русской границы. Она граничит со всеми сельхоззонами ДВ: с Забайкальем, с Амурской областью, с Еврейской АО и с Приморским краем. Вот ее колонизационная, демографическая и сельскохозяйственная история в ХХ веке предоставит крайне интересные сравнения.
   Так вот по климату такие сравнения на первый случай.
   Амурская обл. - муссонный климат.Зима холодная, сухая, малоснежная, солнечная. Средняя температура января --24 в Зейской котловине у Благовещенска. Осадков мало, высота снежного покрова от 20 на Ю. до 35--40 см на С. Лето жаркое (на Юге, где сельхоззона) и дождливое. Средняя температура июля 21 на Юге. Годовое количество осадков уменьшается от 800--900 мм на В. до 456 мм на 3. Вегетационный период на Юге области 171 день с суммой температур 2610®. В Тынде, конечно, сильно холоднее, но там никто ничего и не сеет. Только сажают иногда.
   Безморозный период длится в среднем от 57 дней на севере области до 144 дней на юге (г. Благовещенск). На Зейско-Буреинской равнине он составляет 121-139 дней.
   В Хэйлунцзяне: В Харбине средняя температура января -19® C, июля +22® C. Минимальные зимние температуры могут достигать -40® C. Годовая сумма осадков превышает 500 мм. Выпадают они преимущественно летом, что делает территорию пригодной для земледелия. Ограничивающим фактором остается краткость летнего сезона. В северных районах продолжительность безморозного периода ок. 140 дней, южнее - до 160 дней.
   На Хоккайдо. Средняя температура января колеблется от -2,7® (г. Хакодате) до -10,8® (г. Асахигава), а июля и августа соответственно от +16,9® до +21,8®. Осадков на большей части острова 800-1500 мм в год, значительное количество которых выпадает в виде снега.
   Более подробно тема о климате, земельном фонде и сельхозпотенциале будет освещена в специальной записке группы экспертов Дальсоюза под руководством А.Д.Кузьминых, которую кооператоры сейчас срочно готовят для Верховного Правителя. Есть проблема. Как вставить таблички и карту в формат форума? Я не умею, поможите, кому не жалко.
   Штукеншнайдер :: Для ОлегМ:
   ОлегМ пишет:
   цитата
   ИМХО ДВР на штык и голый лозунг в 1920 взять никик не получится и большевики это понимают. Отсюда и проистекает поиск обхдных путей и рискованых решений (типа сокращения армии в 10 раз в РИ). Что касается историчной прадивости тут, соласен, не очень и у белых и у красных. Заметим что вы хотите весь спектр политических течений от черного до розового загнать в одно работоспособное правительство. В реале белые генералы даже между собой договоритья были не способны. Чтож это условия нашей АИ или я не прав?
  
   Ну, единственных по-настоящему черных (Семенова с Калмыковым) мы вроде успешно зачморили , но претензия принята. ОК.
   Кстати, я бы на Вашем месте, пожалуй, испробовал бы вариант нормального бонапартизма: учинил бы эдакое 9-ое Термидора и 18-ое Брюмера в одном флаконе, установил бы нормальную, деидеологизированную военную диктатуру - и вперед. Впрочем, тут дело ваше. Для нас, за Байкалом, существенно то, что на нынешнем этапе Сибирь вы таки да - СЛИЛИ ПО ПОЛНОЙ; пусть даже и временно (то есть это вы полагаете, что временно). Потому как при описанном вами "разгуле демократии" и минимально честных выборах известный лозунг "Советы без коммунистов!" реализуется на раз, со свистом.
   Посему действия наши будут таковы:
  
   Штукеншнайдер ::
   Директива N 18/24 Директората Госполитохраны ДВР
   Установившееся в последнее время затишье на т.н. "Восточном фронте" не должно становиться для нас источником иллюзий. Людоедская сущность Московского режима не изменилась ни на волос; мы получили лишь временную передышку, и должны использовать ее с максимальной для себя пользой.
   В связи с этим приказываю:
   1. Диверсионно-террористическую деятельность на Транссибе полностью свернуть, причем не только на территории Ангарской Автономии, но и на территориях, контролируемых большевиками. Боевые группы законсервировать, взамен того усилить инфильтрацию в местные органы власти и железнодорожную инфраструктуру; задача эта облегчается традиционными симпатиями квалифицированных рабочих (в т.ч. железнодорожников) к ПСР. Боевые группы должны быть готовы при начале грядущего большевистского наступления (которое представляется неизбежным) полностью вывести из строя железнодорожную сеть Сибири и эффективно препятствовать ее восстановлению.
   2. Полковнику Павловскому, главнокомандующему Сибирской Повстанческой Армии - переключиться с расширения зоны восстания и вовлечения в него всё новых волостей на обустройство уже освобожденных от большевиков районов. Обеспечить выборы внятного и ответственного местного самоуправления, в перспективе - восстановление земств; как паллиатив - "Советы без коммунистов". Всеобщее вооружение зажиточного сельского населения (это, числе прочего, позволит эффективно держать в узде местные и пришлые люмпенизированные элементы, столь падкие на большевистскую пропаганду "отнять и поделить") ; в перспективе - превращение региональных партизанских отрядов в регулярную армию на милиционной основе. Всемерно налаживать контакты с Объединенным сходом Вольной Сибири. Быть готовым при начале большевистского наступления превратить Сибирь в непроходимую трясину для красных.
   3. Иркутской резидентуре ГПО - приоритетной задачей считать налаживание каналов бесперебойного снабжения оружием и инструкторами освобожденных районов, контролируемых Сибирской Повстанческой армией и Объединенным сходом Вольной Сибири. Особое внимание - организации водных путей (железная дорога может быть достаточно плотно перекрыта силами ЖелДорЧК). Ангара позволит нам доставлять оружие по всему бассейну Енисея, и далее - через Чулымские волоки - в бассейн Оби. В перспективе - организация системы полевых аэродромов и аэродромов подскока на освобожденных территориях.
   4. Задачи агитации и пропаганды. На территории ДВР и в Сибири - доводить до населения правду о характере и масштабах Красного террора в Европейской части России. Лейтмотив пропаганды: "Да, верно - колчаковский террор в Сибири оставил по себе ужасную память, однако по сравнению с тем, что творили большевики - это еще сущие пустяки". В Европейской России - работа среди технических специалистов (и в особенности - военно-технических), пошедших, по разным причинам, на службу к большевикам. Большинство из них стоит на вполне патриотических позициях, так что сведения о переговорах красных с японцами (готовность сдать Сахалина и проч) будут для них изрядным холодным душем. Лейтмотив пропаганды: "Денежки германского Генштаба товарищи уже пропили и раскрали - теперь поехали продавать Россию японским макакам".
   5. В ближайшем будущем в Европейской России ожидается голод; опыт показывает, что в таких случаях большевики категорически неспособны положиться на здравый смысл народа, и сразу начинают закручивать гайки до срыва резьбы. Нам следует быть готовыми к открывающимся возможностям.
   ВРИО управделами Госполитохраны Б.В.Савинков
  
   Штукеншнайдер ::
   Граф пишет:
   цитата
   "Как сочувствующий белым, должен предупредить, что при такой политике Вы через год получите японо-советское Рапалло. Причем это будет еще более тесное сближение, так как в реале Рапалло омрачалось наличием в Германии сильной компартии и как следствие -постоянными попытками Коминтерна организовать там коммунистическую революцию. В Японии же для такого рода детельности не имеется никакой базы. И если Вы надеетесь, что США будут воевать с Японией из-за ДВР - боюсь, будете жестоко разочарованы"
  
   Ars пишет:
   цитата
   Делегациия возглавляется советником Хаузом, человеком нейтральным, не склонным поддерживать ни ту, ни другую сторону именно он удерживал Вильсона от резких шагов. САСШ не посылают к вам ни конгресмена Кларка, ярого противника большевиков, ни Колкорда, наоборот, симпатизировавшего красным. Кроме того, ни та, ни другая россии не признаны САСШ, так что ни о каком сговоре речи не идет.
   Правительство САСШ обеспокоено участившимися контактами Советской России с Японией. Принимая во внимание тот факт, что японские и американские силы действуют на территории ДВР совместно с лета 1918 года, правительство САСШ просит японского представителя объяснить ситуацию
  
   Марко Поло (премного ему благодарен) скинул мне мылом весьма занимательную статью
   http://www.zaimka.ru/soviet/fuchs2.shtml.
   То есть про то, что американы вполне трезво оценивали японскую опасность и весьма загодя готовились к "сине оранжевой войне" (которая предполагалась как однозначно агрессивная со стороны джапов) я знал давно. Но вот про прямые контакты американской военной разведки с большевиками на почве противостояния японцам (в частности, про безвозмездный слив серьезнейшей развединформации во время Дайренских переговоров) я узнал из этой статьи впервые. То есть в поисках стратегических партнеров по "антияпонской дружбе" американы готовы были поддерживать даже категорически непризнаваемый ими Московский режим. Обращаю ваше внимание на следующий пассаж из статьи:
   По мнению американских военных, среди русского населения Сибири отмечалась всеобщая ненависть к японцам, с одной стороны, и всеобщая симпатия к США и американскому народу, с другой.
   "Оккупация и разработка японцами русской половины Сахалина, грубая позиция японских военных в их обращении с русским народом во время пребывания там с 1918 по 1922 гг., все это превратило сибиряков в естественного скрытого союзника США на время сине-оранжевой войны." (с. 41)
   В меморандуме выражалась уверенность, что объявление "сине-оранжевой войны" вызовет у сибиряков желание "обратить войну к своей собственной выгоде". Этот их интерес, однако, не будет разделяться жителями остальной России.
   В нашем случае (отдельная белая ДВР, предположительно с заметной частью Сибири) возникновение стратегического партнерства со Штатами становится весьма и весьма вероятным.
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"