Атеист: Давайте, уважаемый коллега, сразу договоримся, что наша дискуссия, или диспут, будут посвящены ВЕРЕ, а не так называемой религии. Ибо я чётко различаю эти понятия, которые считаю несвязанными друг с другом логически, хотя и очень даже связанными прагматически.
Верующий: Наше несогласия, дорогой коллега, начинается раньше, чем началась дискуссия:
Лично я считаю эти понятия весьма взаимосвязанными и именно с точки зрения логической, ибо предмет один -- Бог!
Вы, разумеется, исходно отвергаете веру в него, я же - верую. Так что, получается, что мы оба веруем, только в понятия взаимоисключающие. Моя вера в Бога противостоит вашей вере в его отсутствие.
Атеист: Так что? Придётся нам терять время и на это разногласие -- вера и религия?
Раз вы настаиваете, ладно, постараюсь покороче высказаться и об этом, хотя мне и не терпится перейти именно к вашему постулату о том, что мы оба - верующие.
Итак, я считаю, что вера - это особое состояние души человека. Я на данном этапе воздержусь от критики НАДОБНОСТИ, ПОТРЕБНОСТИ души чеовека в этом состоянии. ВЕРА - это некое психическое состояние, переживание, удовлетворяющее никую душевную необходимость.
С этим, по крайней мере, вы согласитесь?
Верующий: Да, вера -- это в некотором смысле, душевное состояние, которое я, и большинство верующих называют "религиозным чувством".
Атеист: Религия же, по моему мнению, это человеческий институт, построенный на этом душевном состоянии.
Верующий: Ну, вот, вы сами того не заметив, признали их единство, сказав "построеный на".
Верно, это величественный храм, фундаментом которого является вера! А ведь несколько минут тому назад вы предложили мне вообще не обсуждать религию, как нечто сторонее, с верой не связанное!
Атеист: Не спешите торжествовать, коллега! Я не отрицал связи между ними, я отрицал лишь ЛОГИЧЕСКУЮ связь!
Верующий: Тогда потрудитесь, пожалуйста, пояснить, ЧТО вы подразумеваете по "логической связью"?
Атеист: Логической связью я назваю любое умозаключение, вытекающее из некой посылки или посылок.
Допустим, я утверждаю, что сейчас идёт дождь. Из этого вытекает, что: Тротуар будет мокрым. Что я должен взаять зонтик, дабы не промокнуть. Вера же, по-моему никак с религией логически не связана.
Верующий: Здание храма не связано с фундаментом??? Да вы смеётесь, уважаемый. Что же, храм, как летающий остров Лапута в путешествиях Гулливера, висит в воздухе?
Атеист: Я всё же стремлюсь перейтеи к сердцевине нашей дискуссии о вере, и поэтому ограничусь кратким определением.
Религия - это человеческий институт, ПАРАЗИТИРУЮЩИЙ на ВЕРЕ! Для чего, скжите, существует автомоблильная промышленность? Для того, чтобы мы с вами с удобствами и быстро перемещались из точки А в точку В?
НЕТ!
Для того, чтобы ПАРАЗИТИРУЯ на нашей неспособности бежать быстро и долго, нажиться на этом нашем неумении или неспособности!
Для чего существует пищевая промышленность? Для того, чтобы мы оба подкрепились перед этим диспутом?
НЕТ!
Для того, чтобы ПАРАЗИТИРУЯ на нашей неспособности самим производить необходимую пищу, вытягивать из нас денежки, наживаясь на этом нашем недостатке.
Да и вообще, любой человеческий институт является неким паразитическим образованием, в котором те, кто его создали и участвуют в нём, наживались на других, то есть ПАРАЗИТИРОВАЛИ на тех, кто не может сделать того, что делают они!
Верующий: Такой вопиющий бред я слышу впервые! Простите, я не имел намерения переходить на личности. Так что же паразитического в религии?
Атеист: То, что она паразитирует на ВЕРЕ, давая якобы некие "утешения" и прочие фиктивные дары, тем, кто НУЖДАЕТСЯ в них.
Верующий: По-вашему, подать кусок хлеба голодающему - это паразитизм?
Атеист: Отличие религии от упомянутых видов промышленности заключается именно в её СВЕРХПАРАЗИТИЗМЕ! Производители что-то нам дают, нами требуемое, и РЕАЛЬНОЕ!
А религия даже этого не даёт и "кормит" голодающих не куском хлеба, а целыми "завтраками", которые сбудутся в мире ином! То есть наихудший вид паразитизма!
Верующий: Экий вы материалист! Верно, всяческие производства производят некие материальные блага! Но не хлебом единым жив человек! Скажите, пожалуйста, когда вы идёте на концерт классической музыки, что материального вы получаете, за часто немалые деньги, которые вы платите?
Когда вы в театре смотрите на сцену и переживаете вместе с "героями" - где материальность получаемого? В колебаниях воздуха, среды, передающей звуки??? Или прекрасная картина? Или интересная книга? Или, наконец, интересный диспут! Где та материя? Её нет!
Когда женщина девять месяцев вынашивает в себе ребёнка, притом часто вынуждена претерпевать немало страданий, затем -- мучительные роды. Затем годы непрерывного беспокойства за здоровье и судьбу своего ребёнка! Ради чего МАТЕРИАЛЬНОГО она идёт на это??? Полагаю, вы не станете уверять меня , что ребёнок - это существо материальное, ведь не за плоть мать борется, а за ДУШУ его! Ещё раз, где материальная компенсация матери за все бесконечные муки, заботы и тревоги? Их обычно нет! Но зато компенсация для неё чисто духовная!!!
Так вот, это как раз то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ, что даёт религия людям верующим - утешение, не измеряемое в денежных знаках, граммах или кубических километрах!
Атеист: Я всё время говорю о процессе - о ПАРАЗИТИЗМЕ человеческих институтов, как естественной и единственной форме их существования. И, конечно, вы правы, паразитизм не сводится только к чисто материальным "услугам". Но мой акцент не на материальном, как вы тщитесь приписать мне мысль, мною не высказываемую, а на том, что любой такой процесс - паразитический. Религия - наихудший паразит именно потому, что даже то утешение, которое она якобы даёт, эфемерно! Религия не снимет у меня головной боли, зато таблетка это сделает с лёгкостью. Что предлагает религия страдающим? Утешение? Нет! Терпение! Там. на том свете ты, страдалец, будешь за это вознаграждён, хотя никто ещё с того света не сообщил нам об этом благостном венчании переносимых земных страданий!
Однако, оставим всё же эту тему, ибо другая куда более интересна и сложна.
Верующий: Оставим, хоть я решительно не согласен с вашими тезисами!
Атеист: Итак, мы оба согласились с тем, что это некое состояние души.
И вы вполне справедливо мне указали на то, что, "глядя сверху", мы оба верующие. Только вы ВЕРИТЕ в существоваание Бога, а я ВЕРЮ в его несуществование! Не так ли, коллега?
Верующий: Да, это так.
Атеист: Из этого следует, что наши разногласия не о наличии или отсутствии ВЕРЫ, а лишь о ПРЕДМЕТЕ этой веры?
Верующий: Да, это так.
Атеист: Предмет этот - некий сверхсильниый внеземной, надмировой разум, который создал этот мир и, в частности, человека, не так ли?
Верующий: Близко, но не совсем. Вы, коллега, ставите Бога ВНЕ нас, как нечто сторонее, даже. сказал бы, потусторонее, а он - в каждом из нас! Он вездесущ! Он в каждой клеточке живого, он в каждом атоме неживой природы, в каждой элементарной частице, в галактиках и сверхгалактиках. Он ПОВСЮДУ!
Атеист. Для меня этот аспект существования Бога не представляет значительного интереса и поэтому не буду спорить на данную тему.
Я же считаю, что наш мир не возник по велению и хотению этого сверхразума, а возник стихийно. В результате различных физико-химических процессов. Включая и жизнь!
Верующий: Да, да, конечно же! Мир сам собой "развивался" и прочее. И всё происходило СЛУЧАЙНО. Эдак случайно возникла жизнь, случайно возник разум и, наконец, Человек.
Не смешите мен, коллега. Если допустить ваши "случайности", скажите мне, вы когда-нибудь задумывались над тем, что такое энзимы?
Атеист: Я - не биохимик, но знаю, что это биологические катализаторы, ибо практически все биологические химические реакции происходят благодаря им.
Верующий: И таких "катализаторов" разнообразных и всвозможных огромное количество! А знаете ли вы, насколько сложна молекула любого из этих катализаторов?
Атеист: Не знаю, но допускаю, что они очень сложные, многоатомные молекулы...
Верующий: Не просто "многоатомные", а атомы в них располагаются стереометрически в строго определённом порядке! Ни один атом не занимает места "ему не положенного". А теперь подсчитайте вероятность случайного соединения атомов в хотя бы один такой энзим!
Да обезьяны Артура Эддингтона, на пишущих машинках создадут не только все творения Шекспира, а всю литературу и науку на Земле, раньше, чем все атомы одного энзима случайно соединятся так, чтобы он смог быть катализатором ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ биохимической реакции! А таких энзимов тысячи!
Не то, что одного, двух, трёх миллиардов лет не хватит на такой чисто случайный процесс соединения атомов, а сотен миллиардов, триллионов лет может не хватить!
Объяснение только одно: Лишь божественный разум смог это создать! Односекундно, ибо Всесилен!
Атеист: Тема, вами упомянутая, действительно сложна и я могу лишь предположить, что соединение атомов в энзим не происходило случайно.
Верующий: ERGO, с какой-то целью, а цели без разума быть не может!
Атеист: Нет, ни цели, ни разума не было, но была некая обратная связь, корректирующая такие соединения. И тогда, когда непрерывно процесс корректировался сам собой, а в неживой природе обратная связь существует не меньше, чем в живой -- пример -- любые периодические процессы, процесс самого сложного и упорядоченного соединения атомов мог ускорится на много порядков, ибо перестал быть случайным!
Но я хочу вернуться к первоисточнику.
Верующий: То есть вы принимаете идею Бога? Поздравляю, коллега!
Атеист: Благодарю вас, коллега. Меня интересует лишь один атрибут Бога, коль скоро вы "поймали меня в ловушку."
Насколько мне известно, ваш Бог...
Верующий: Он не мой, а Вездесущий, значит и ваш и всего сущего!
Атеист: Хорошо, хорошо, не в этом суть. Итак, Бог по представлениям веружщих в него, не только Всемогущ, Вездесущ, и прочее. Он ещё и ВСЕМИЛОСЕРДЕН! Он - воплощение вселенского добра?
Если вы поймали меня на вере в Бога, то я временно соглашусь с вашим диагнозом, ибо он приведёт нас к мысли о том, почему вы - верующий, а я - атеист.
Итак, Бог - это всяческая благость, благодать, вселенское добро...
Верующий: Не утруждайте себя дальнейшим построением доводов, я уже знаю, ЧТО вы хотите спросить: Если Бог - это олицетворение ДОБРА, то откуда взялось ЗЛО? Не так ли? Это ещё Фома Аквинат разъяснил!
Атеист: Вы несколько поспешили, коллега. Близко, но не то.
Мы видим вокруг нас жизнь, полную страданий, убийств всех существ всеми, и это - основа жизни на Земле, и, думаю, в любой другой обитаемой точке Вселенной. ТОТАЛЬНЫЙ ПАРАЗИТИЗМ! Но это же и есть абсолютное ЗЛО! Ибо сам процесс пожирания всех всеми благостен для пожирающих и ужасен невозвратимостью и страданиями до момента смерти для пожираемых! Как добрый Бог допустил вообще существование такой паразитической жизни???
Но это ещё не всё.
Вы понимаете, полагаю, что сам процесс тотального паразитизма порочен в своей основе , ибо самоубийственен. Рано или поздно среда-кормилец непрерывно плодящихся паразитов, пожирающих и уничтожающих саму основу существования, рухнет. И вся система этого паразитизма умрёт вместе со средой, истощившей свои ресурсы. А паразиты не знают удержу: Жарать и плодиться, плодиться и жрать! Вот, что занимает их тупой, ограниченный интерес. Таким образом, мы вынуждены прийти к печальному выводу, Что мир этот создан не добрым Богом, а неким жутким Сатаной, проводящем над всей системе жизни некие неведомые безжалостные эксперименты. Все пожирают безжалостно всех и по сатанинской программе , введённой во всех живых существ, считают это чем-то ХОРОШИМ! Чем-то необычайно ценным, свою ЖИЗНЬ! И только!
Таким образом различие между вами и мной сводится лишь к вопросу выбора:
Вы выбрали доброго Бога, и поэтому не желаете видеть реальную кровавую клоаку, в которой купаются все живые существа на Земле. И утешаете себя иллюзиями!
Я же, видя реальность, предпочитаю считать, что мёртвая природа сама собой создала этот жестокий мир, обречённый из-за своего паразитизма на самоуничтожение.
Так что, вновь, каждый из нас выбрал нечто, для него предпочтительное.
Но у меня ещё одно преимущество, коллега. Я говорю, что, коль скоро человек наделён неким разумом, не всё потеряно: Он своим разумом (имея желание) может разорвать это жуткий круг пожирания всех всеми и перейти от мира паразитической жизни к симбиотическому, когда все существа не жрут друг друга, а сотрудничают во имя всеобщего блага!
Но это уже - моя иллюзия, которая дальше от реальности, чем ваша вера в Бога.
Ибо ПАРАЗИТ никогда не откажется от паразитизма! Ему и так хорошо! А думать о будущем - это проблема для Создателя.
Верующий: Могу согласиться лишь с одним: Господь Бог вложил в вас неплохой заряд изобретательности, который вы используете достаточно умело, но АМОРАЛЬНО: Против него самого! Но Богу, в величии его, это -- НИЧТО! Фантазии! Слова, слова, слова...