"Всё придумано до нас! Раз интересно, набирайте в поиске "профессор Анатолий Иванович Лопырин". Мужик, ещё до Второй Мировой войны (!), доказал возможность вызывания суперовуляции у овец введением гонадотропного гормона, разработал методы гормональной стимуляции многоплодия. Выявил механизм нейрогуморальной регуляции репродуктивного процесса самок. Создал технику глубокого замораживания спермы, пересадку зародышей и их приживляемость, в процессе отдаленной гибридизации и скрещивания. Говоря простым языком, за полвека до овечки Долли, в 40-х годах ХХ века, у Лопырина, козы рожали овец, а коровы лошадей... Чуть позже, в 50-х годах, на базе у Сухумского питомника, свиньи, уже секретно рожали обезьян. Понимаете? Предки готовились к тотальной ядерной войне без дураков, не одни патроны и консервы запасали, но и возможность почти мгновенно восстановить популяцию населения, домашнего скота и разных сельскохозяйственных культур. Именно в таком порядке. Через запятую! Годовалая свинья может выносить, за раз, 6-8 человеческих эмбрионов нормального веса. Не теряя ценности, ни как инкубатор, ни как мясной скот. Можно реализовать процесс в пробирке, но природный носитель лучше. Догадываетесь, что это значит? Вот! У вас сотни миллионов (!) баб, по всему миру, ежедневно глотают противозачаточные пилюли, потому что не хотят рожать. Привыкли трахаться и не рожать. Не один ли тогда хрен, простите, с отстраненной точки зрения, кто будет рожать? Мне кажется, что здоровая и безропотная скотина (корова, свинья), в качестве маточного репликатора, предпочтительнее наглой и больной дуры."
П.А. Кучер
****
Grinch
Товарищ Nazgul. Я все понимаю про суррогатную беременность КРС и скота. Но, но, у человека - плацента гемохориальная, а у скота - эпителиохориальная или десмохориальная.
Разница - в кровотоке (эффективности поглощения пит веществ и О2).
Человеческая - самая продвинутая. Плюс ко всему, никто не отменял генную несовместимость плода и матери. Так что, ИМХО, человека скот не выносит. Особенно свинья - бо таз узкий.
И, пожалуйста, если сможете - подскажите, где и как ознакомиться с работами Анатолия Ивановича Лопырина.
ЗЫ. Я конечно извиняюсь, но детишки, рожденные по ЭКО (выношенные как биол , так и суррогатной матерью) имеют намного превышающую по популяции частоту патологии сердечно-сосудистой системы и ,особенно, патологию гормональной системы (а что Вы хотели - особый гормональный фон матери дает знать). Ну и еще - яйцеклетка, бластула, эмбрион слишком нежны, чтоб ими манипулировать - отсюда "поломки", выливающиеся во врожденную патологию.
Рыжий Тигра
ЭКО - это что?
Nazgul
Я написал то, что знаю. Козы рожали овец, коровы лошадей и свиньи обезьян ещё 60-70 лет назад. При желании и трудолюбии довести эту технологию до ума особых проблем не составляет.
Результат того стоит. Твердая гарантия от вымирания человечества по любым причинам.
А если кто-то желает исчезнуть во мраке времен без следа - кто ему доктор?
AndyAntonov
Экстракорпоральное оплодотворение. Т.е. в пробирке.
Гы:
Католическая церковь заявляет, что 'данная практика открывает человечеству путь в такую пропасть, как эктогенез, пересадка человеческих эмбрионов животным, клонирование, эмбриональная биопсия, замена эмбрионального ядра ядром, взятым у взрослого человека, не говоря уже о так называемой 'профилактической медицине''(L) Wiki
Так что религиозные фанатики на коммунаров пойдут крестовым походом.
Nazgul
И чо?
Если проблема защекочет, они с Земли-2 выпишут "бригаду" иезуитов.
Посмотрим, кто кому из этих церковников сделает козью морду.
Д. А. Александр
Неплохо бы описать этих иезуитов. Окружение здорово влияет - техника, коммунары под боком.
Nazgul
Боюсь, таланту не хватит. Это надо очень глубоко копать тему.
Но, иезуиты в тексте у меня ещё будут. Они очень интересные ребята.
Grinch
Хм, к сожалению эпителиохориальная (овцы, коровы, лошади и свиньи) плацента еще между видов может работать (передача пит веществ и О2 диффузией), то вот гемохориальная, к сожалению, с маткой, заточенной под эпителиохориальную плаценту, не совместима (деструкция стенки матки ворсинами, иммунологические проблемы). Плюс прикол - масса новорожденного в норме от 1700-2300 до 4000 грамм, а поросенок имеет вес 800-1300 грамм. Плюс размер головы у младенца всяко разно сильно больше, чем у порося, плюс таз свинки сильно уже, чем у женщины. Так что даже по размерам родовых путей пролет. Ну и матка двурогая просто не приспособлена под такой крупный плод. Я уже не касаюсь биохимии и иммунологии - сапсем разная она у хомо и хрюши. Так что даже в теории - облом.
Родить свинка может максимум мартышку какую-нибудь (сайз, биохимия, иммунология), но и то крайне сомнителен прогноз жизни такого новородка.
Ну а в прочем - "мыши, идите нафиг, я не тактик, а стратег".
Сенкс, товарищ Nazgul.
Nazgul
Между прочим, подсадить эмбрион можно даже самцу. И плод вырастет. Просто роды тогда понадобится производить методом кесарева сечения. Камрады толковали и о полностью пробирочном выведении эмбриона... Жизнь - страшно пластичная штука. Вот и не хрен заранее пугаться.
Есть проблема? Есть варианты решения? Пробовать надо. Не?
Я специально интересовался, как парили мозги товарищу Лопырину. А он сделал то, что сделал. И срал, с прибором, на неучей и скептиков.
Grinch
Хм, на что из внутренних органов садить будете. Как будете поддерживать нужный гормональный фон (и апосля такого самец 100% импотент)? Ну и ежели плод девочка, то у самца на фоне его горм фона вырастет монстр - девочка по генотипу, но мальчик по фенотипу (те в будущем 100% активная лесба или транссексуал).
Несколько случаев более-менее удачной брюшной беременности у женщин окончились благополучно чудом (ну типа минус доля печени, метр-другой кишки, 3-4 литра крови). Так что не надо плодить уродов.
Nazgul
Надо думать головой и уметь работать руками. Тогда уродов не будет. Если сидеть на жопе ровно и ныть "всё равно ничего не получится!", то так именно и выйдет. Никто ничего не начнет делать и не сделает... Ещё раз повторяю, технологии более полувека. Спорить просто не о чем.
Grinch
Уважаемый товарищ. Я все понимаю. Но даже ЭКО (технология более простая) и даже в очень хороших центрах дает осложнения в виде "убитой" гормональной системы новорожденного. 10% ЭКОшников - инвалиды детства. Оставшиеся здоровьем тоже не блещут. Технологию совершенствуют вот уже скоро 50 лет. Результатов - крайне мало. То, что Вы предлагаете - увы, нереализуемо никак.
Медицина - нифига не точная наука и пытаться рулить биохимией и гормональным фоном заканчиваются очень печально (да хоть взять те же гормональные контрацептивы, после которых норм менструальный цикл восстанавливается далеко не всегда). Ибо многие горм циклы чем-то похожи на автоколебательные химические реакции - запускаются сами, а вот при добавлении доп реагентов - цикл сбивается и усе.
Nazgul
Cильно сомневаюсь.
Всего 150 лет назад считались совершенно невозможными полостные операции и наркоз, а над антисептикой просто смеялись. Врачи! После тысячелетий накопленного практического опыта. Это наводит на мысли.
И что? Сотни миллионов (!) баб по всему миру ежедневно глотают эти пилюли, потому что не хотят рожать. Привыкли трахаться и не рожать. Не один ли тогда хрен, с отстраненной точки зрения, кто будет рожать?
Мне кажется, что здоровая и безропотная скотина (корова, свинья и пр) в качестве маточного репликатора предпочтительнее наглой больной дуры.
Поищите, что писали в середине прошлого века о пересадках органов.
Подавляющее большинство людей в этом мире идиоты. Не уподобляйтесь.
Семаргл
Ну получится свинка одноразовая - проблема что ли?
Осложнения - тоже неприятная штука. Но после атомной войны есть вещи и похуже. Ну и надо понимать, что если рассматривать это дело как промышленный процесс - то некий процент брака никого напрягать не будет. Всего век назад 2/3 детей помирало в раннем возрасте - и все считали, что так и должно быть.
Дык именно потому что не точная наука. Груз традиций мешает работать правильно.
Nazgul
Всё перечисленное - вполне себе решаемые технические задачи. Не?
Grinch
Хм, не-а. Убираем IgG из крови матери - получаем смерть от инфекций. Ну и прикол - у новородка иммунитет "транзиторный" - за счет материнских Ig. Здесь этого нет. Так что в лучших традициях исскуственников - болезненое младенчество.
Grinch
О, и еще - потомство при вынашивании коровами, свиньями, овцами будет слегонца разным. Практически - три разных фенотипа. И еще, уважаемый Павел Алексеевич, не будете ли Вы так любезны ткнуть меня носом на труды профессора Лопырина со ссылками. Заранее спасибо.
JVBX
Не технические - биологические. Что означает на порядки большую сложность задач - в организме все взаимосвязано, причем связь иначе как интегральной назвать нельзя, учитывая многоплановость взаимодействий - и иной подход к их решению. Не упомянута, к примеру проблема температуры тела, которая у свиней в норме выше (37,2-40,5) - а люди, прежде всего в смысле их ЦНС - очень привередливы к ее постоянству.
Но это абсолютно не означает невозможность решения таких задач - было бы желание.
JVBX - ага, правильно мыслите. И еще прикол - человека финальным азотистым шлаком является мочевина, а у остальных млекопитающих (кроме бабизьян) - мочевая кислота. Ну и еще раз - различная биохимия, различная физиология дадут кучу эффектов.
"Огромное значение фактора наследственной несовместимости доказано опытами по пересадке зародышей 'приемной матери'. Так, при пересаживании в организм козы зародыша овцы он гибнет в большинстве случаев уже на ранних стадиях развития. В отдельных случаях зародыш завершает свое развитие, но депрессия роста выявляется при этом с полной определенностью Лопырин и др., 1951."
И это - при эпителиохориальной плаценте, когда плацента молекулы свыше 10 КДа практически не пропускает к плоду. Что будет при попытке подсадить зародыш с гемохориальной плацентой в матьку, заточенную под эпителиохориальную - ответ простой - деструкция стенки матки, гибель плода от иммунной системы матери и самопроизвольный аборт. ну мать может копыта кинуть от маточного кровотечения. Как-то так.
Семаргл
Ну так проблемы - но решаемые.
Хотя я бы их решал иначе. С базированием на нынешний уровень технологий. Модификацией человеческого генома...
Grinch
Угу, трансгенные свиньи как репликаторы. Ну и еще прикол - у всех скотов есть свои комменсалы-вирусы. Как-либо заразится им человеку невозможно. А вот cowson/pigson за время вынашивания вполне может (нет своей иммунной системы). Далее как эти вирусы себя проявит при циркуляции в человеческой популяции - ХЗ. Так что ждем "болезнь овечьих клонов", "свиную неведомую е... х...ю", "человекосвинячий мозг рака" и т.д.
Кстати, есть теория, что людячий СПИД не то от зоофилов из Африки (е--ли бабизьян), не то от вакцины против полиомиелита, выращенной на культуре клеток почек зеленых мартышек (так сказать, исскуственный межвидовой перенос вируса).
Ну и еще - тот же самый сифилис - всего-навсего случной спирохетоз лам (уки индейцы, лам т....и).
Семаргл
Не, свинья тут излишней сущностью становится. Ведь проблема в чём? В том что разумные - детей вынашивать не хотят. Привязываем к Х-хромосоме ген, который развитие разума блокирует. Рецессивный, на всякий пожарный. И всё в шоколаде - одни рожают, другие жизнью наслаждаются. И даже ЭКО не надо.
Grinch
Хм, уважаемый, да Вы опасный малый. Генов, блокирующих нафиг разумность нет. (усе млекопитающие имеют на 95% одинаковые гены, разница только в степени и моменте их экспресии). Низведение разумного существа до животного, совершенное с заранее обдуманной целью - за это по вам новый Нюрнберг плачет. Фашизм на марше.
Ну и так и вижу - разнарядка - коммунар Сидоров - назначается на репродуктивные работы - 6 раз - объекты ?? 1, 2, 3 , 9 , 47 , 555 - не, не осилю, только 2,3,9, остальные воняют, кусаются и вырываются. Тогда петров - а я импотент - вот и справка есть. Тогда Иванов - нафиг, нафиг, я честный гей, а не зоофил.
Ну и как это сочетается с равными правами, если комми собираются заранее нарушать эти права путем создания из полноценных зародышей "маточных машин" и "репродуктивных рабов".
А почему тогда не просто лоботомия? ПМСМ, даже у безграничного цинизма должны быть ограничения.
Семаргл
дык то же самое, только врождённое.
Grinch
лоботомия - хм, неплохо, неплохо.
А вообще - сведения о репродуктивной ферме - лучший способ мотивировать все слои общества на истребительную войну. Боюсь, что после этого комми даже в музее не останется. Ну и еще - все эти кунштуки с размножением - просто для того, чтобы комми априори считали дьяволами и не вступали с ними в отношения.
(Ну вот предвтавьте себе - не тянет чел на 100% назгула-комми). Он это знает. Уходит из анклава, находит и защищает деревеньку от разбойников/поборов феодалов и тд. По праву силы и ума начинает прогессорствовать. С населения ресурсы не тянет. пейзанам от него - реальная помощь. В военном отношении - отмахнется практически от всех, кроме комми. В отношении репродукции - 200% населения через 20 лет. К моменту смерти лет через 60 - в десять-двенадцать раз больше народу, территория в 5-6 раз больше, квазирелигия с крепкой моралью и неплохой уровень НТП. Правитель - прямой потомок выходца. За счет вертикального прогресса - могут и сохраниться товарно-денежные отношения. Далее лет 60-70 квазистацинарная фаза. Далее лет 20-30 - распад на отдельные области.
НО, но, это ухудшит режим "сбора" отторгаемых социумом для комм общества. Поэтому - сделать все, чтобы "комми" убивали, даже если он будет помогать населению.
Семаргл
Нет никаких полноценных зародышей. Они сразу такие.
А осеменение - искусственное, ессно. Разве на нынешних фермах иначе?
JVBX
Не начнет. Не дадут. Или - прогресс он будет двигать исключительно на цепи под чутким руководством... Не очень продолжительно, но достаточно долго для пожелать ускорить этот период.
Потому как продукт постиндустриала прогрессировать феодализм "как положено" не захочет, а проканать "за своего" в среде не сможет.
вадим
Коммунары это не стройные колонны, четко печатая шаг, как патроны в одной обойме. Это самостоятельные, волевые и целеустремленные люди, самостоятельно принимающие решения и лично несущие за них ответственность. Так что все будет, и просветительство, и миссионерство, и прогрессорство. При положительном опыте будут даже помогать. При отрицательном понизят рейтинг. При нарушении хартии могут и свинцовыми таблетками полечить. Просто у коммунаров не принято без особого повода лезть в жизнь других людей. Как там говорилось: если не для себя лично и риском для жизни, то можно абсолютно все.
Grinch
Еще раз - так в том и фишка, чтоб не соваться к шишкам,а найти деревушку на отшибе, особо на грани голодной смерти после тотальной реквизиции продуктов или угона большей части населения. Вот тут уже можно работать. Канать "за своего" среди крестьян ??? И так понятно, что не крестьянин ни разу. А вот помощь крестьянам (да хоть тот же железный с\х инвентарь) - уже гарантирует крайне благожелательное отношение. Прекращения поборов. Позиционирование себя как "квазипомещика". И что? Люди прагматичны. Зачем предавать такого лопуха, который не обирает их? Лучше быть под его властью. Далее - те самые "костыли для морали" в виде оружия. В исходе - вооруженная община, помнящая унижения со стороны феодалов и понимающая, при каком строе лучше стало жить. И все. Союзник завоеван 100%.
Далее - начинаем внедрение этики, близкой к коммунарской.
JVBX
Предлагаю попытаться "прогрессировать" какой-нибудь горный кишлак или дикое племя в джунглях - такие еще можно найти. В одиночку. Как перспектива?
Семаргл
Те кишлаки и племена, которые сохранились до наших дней - настроены на резкую ксенофобию. Кто не настроен - давно влился в общий поток. А тут кусочек этого "общего потока" окучить предлагают. Просто через одно место внедряли. Вот не растёт кукуруза в заполярье... А крестьянину откуда знать что картошка вырастет? И пшеницы не будет - потому как поле заняли. И что зимой жрать?
Семаргл
Геном у всех млеков на 95% совпадает. Человеческий не какое-то сильное отклонение. Ну кому не нравится - можно и побольше внешнюю разницу сделать. Чтобы совсем на человека похоже не было. Главное ведь чтобы биохимия совпадала. Почему ухудшит? Он же сам из коммуны - так что сам будет стремиться отправить туда побольше детей, потому как "это же для их блага так лучше будет"
Блин, еще раз - из человеческого генома делать заранее неполноценных людей - и это нормально. Замятин, "Мы", Олдос Хаксли "Дивный Чудный мир". И это - под маской коммунизма. Сэр, вы честный провокатор или просто нтеллектуально ограничены ? А осеменение - искусственное, ессно. Разве на нынешних фермах иначе? Ага, читаем на банке с малофейкой - "з..ина елитного коммуниста, вес 120, рост 190, возраст 19, IQ over 9000, характер нордический, сын Nazgula XXXL, сорт - "++++". А остальные члены общества - права на продолжение рода не имеют ни под каким видом.
Ну и еще "У кинолога родилась тройня. Приходит счастливый отец в роддом, ему выносят троих малышей. Он долго ходит вокруг них: от одного к другому, от другого к третьему, от третьего опять к первому... Через некоторое время он говорит: - Вы знаете, я все-таки оставлю себе вот этого!"
Да, и эти люди учат нас жить.
JVBX
Понятно, что в одной деревне-племени это проще. У меня есть личный опыт попытки объяснения сельчанам некоторых "инноваций". "У нас так не делают"! Все. А кто не как все - у тех неприятности.
Да что далеко ходить: "не может быть патамушто быть неможет. бугага!" - хотя уже часть здешних "небылиц" опробована читателями.
Кайтер
Ндя, назгуло-комми во всей своей красе. Лоботомия, ферма рабов-репликаторов... И тут же - личное бессмертие... Действительно - школота, лезут, где не понимают :))) Вам уже по полочкам все разложили. Свинья, лошадь, да даже обезьяна выносить и родить полноценную здоровую человеческую особь не способна. Проблемы у них решаемы, ага. Да загребетесь пыль глотать. Это вам не наган из глины лепить :) Мозгом пошевелить тяжело? Поймали коллективный тупняк от слов гуру? Назгул тут вам клонов уже приготовил! Клонировать не все тело, а только матку Назгул запретил? И выращивайте себе в канистре сколько влезет коммунарчикоф :)
Grinch
Хи-хикс. ЖПО (3,14зда, матка, яичники) треба исчо сердце, легкие, эндокринная система, мозг (гипофиз, эпифиз как минимум). Как-то так. Цельная тушка - легче. Кайтер - спасибо за понимание и эти слова " Вам уже по полочкам все разложили. Свинья, лошадь, да даже обезьяна выносить и родить полноценную здоровую человеческую особь не способна". Действительно, часто наблюдал такое у инженеров и маиематиков - невосприятие нечеткой логики в медицине и биологии - может быть так, сяк, еще 5 вариантов, а вообще, если очень хотите - даже и икебана. ЗЫ. Когда два животных из одного помета по разному реагируют на лек средства, операцию - это не просчитывается ДО никак, ибо нет мат аппарата, позволяющего просчитать физиологию на основе генетики.
JVBX
Отдельная матка - это гениально!!! И как именно это сделать? Шоб энто исчо и функциклировало нормально? И ссылочку на подобные разработки дадите?
Grinch
Хм, люди вступали в нынешнее время в контакт с племенами Амазонии. Вполне успешно. Миклухо-Маклай себе на этом имя сделал. Моряки с британских военных судов дезертировали на тропические острова и жили среди племен. Хватит?
JVBX
И как там с прогрессом было? Много заводов-фабрик было построено исследователями и беглецами? Создано государств и армий? Общественные отношения раскачивать - дело тяжкое и опасное.
Прожить среди чужих, быть принятым среди них, добиться уважения - можно. Повернуть чужой уклад "под себя" - см. "Янки при дворе короля Артура" :-)