Хорхой Ольга: другие произведения.

О дискуссиях

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фанфиков на Фикомании
Продавай произведения на
Peклaмa
 Ваша оценка:

  О дискуссиях
  
  Сперва я хотела назвать этот текст: "о сраче", но это слишком сузило бы тему. А так... хотя усадило меня за стол и заставило-таки открыть текстовой редактор несколько промотированных постов о сраче и сетевых троллях, сама-то тема намного шире и интереснее.
  Дискуссия, спор - это один из способов общения. Предполагает обязательное расхождение мнений общающихся в одном или нескольких значимых вопросах темы. Но этого - для дискуссии - маловато будет! Тут же всплывает три ключевых пункта, необходимых для полноценного общения.
  
  Первое - необходимый уровень откровенности. Тот, который позволяет общающимся обнажать своё мировоззрение. Большинство троллей его не придерживаются. Они отыгрывают некую роль, с большим или меньшим успехом изображая кого-то другого, не себя и не со своим мировоззрением, и чем дальше роль от играющего - тем в большей безопасности психологический комфорт самого тролля: феминистка-чайлдфри, отыгрывающая курицу-овуляшку никогда не получит пендаля по своим убеждениям, наоборот - почти все ввязавшиеся в срач будут поддерживать её "настоящую ипостась", просто оттого что курицу она отыгрывает уж больно противно.
  Кроме таких незамысловатых подмен могут быть и более мастерские: от эльфинга до искусной работы с реальной информацией, которую разбирают на отдельные факты, фильтруют и перетасовывают в нужном порядке, после чего собирают совершенно иное изложение фактического материала или же высказывания оппонента. Это последнее уже и троллингом-то назвать нельзя, оно на порядок-два-три его превосходит, как по вложениям ума и сил, так и по результатам.
  И третий не-дискуссионный способ - это "глина". Глину бесполезно бить - проминается. Глину трудно оттолкнуть - липнет. Глинящийся субъект не спорит, а, наоборот, со всем соглашается, тем самым проваливая цель общения - обмен информацией. Глинятся по необходимости родственники сумасшедших в общении со своим ущербным родичем, люди, подвергшиеся нападкам пьяного агрессора (в спешных поисках способа вырубить его или от него смыться), а без всякой необходимости - например, глупые родители, сюсюкая с ребёнком. Почему глупые? Потому что он если не сразу поймёт, что ему врут, расхваливая, например, подаренные маме рисунки, то уж когда он обнаружит их в мусорном пакете - обязательно. Даже узнав о том, что их вранье раскрыли, в 99% случаев "глинящиеся" подобный стиль взаимодействия не изменят (такие свято уверены в своем искусстве притворства и в забывчивости, а также глупости ребёнка) - и через два-три года будут иметь чадо, которое им ни на грош не верит и ни во что их ставит. Так то - дети, они честнее. А вот взрослые родственники "глиняшки" частенько старательно закрывают глаза на то, что глинящийся субъект обращается с ними не как с равными, даже не как с полноценными людьми, а как с животными или с психами. Ну, как же, важнее сохранить мир в семье. Хотя... "глину" бесполезно в чем-то обличать. Это же спор, а они в спор не вступают. "Да, я открывал твою сумку. Но ведь ты же не думаешь, что я выбросил твою косметичку? Это же глупо, разве ты считаешь меня дураком?" Ещё глинятся газлайтеры, но о газлайтинге можно говорить долго и со вкусом, так что - как-нибудь потом.
  Так вот, все вышеперечисленные субъекты - справедливо или нет - считают, что их визави настолько глуп, что не заслуживает правды - узнать реальное мнение и реальные поступки "глиняшки". При всей своей внешней безобидности человек-"глиняшка" не менее опасен, чем его тёзка из саамской сказки. Он ведь тоже - "всех сожру, один останусь", только не физически, а психологически.
  Из всего этого можно сделать ещё один интересный вывод: если с тобой действительно спорят, а не применяют какой-то из вышеперечисленных приемов - тебя уважают! Как равного, а минимум - как разумного, способного понять аргументы.
  
  Переходим к аргументам. Это у нас второй пункт программы. Они по качеству различаются кардинально, а зависят от основного способа мышления оппонентов и их типа социализации. И для того чтобы состоялась дискуссия, а не разговор слепого с глухим - они должны соответствовать друг другу, быть "из одной оперы".
  Если человек мыслит (строит модели чего-либо реального) и проверяет выводы на практике, аргументы будут выглядеть примерно так: "Я поставил объект "А" в условия "Л" и получил результат "Х". Я считаю, что объекты, подобные "А", при люлипании хрюнюблятся, вследствии чего получается "Х"". Либо так: "Всю сознательную жизнь наблюдаю объекты, подобные "А", и всегда в условиях "Л" получается "Х". Думаю, потому, что при люлипании хрюнюблятся - сам не раз видел, как они это делают". Это аргументация "умника", ещё не научная, но близкая к тому. Для научности тут не хватает малости - проверки чистоты эксперимента (может, "Х" происходит не оттого, что хрюнюблятся, а оттого, что ещё и куроблятся, либо к условию "Л" во всех наблюдаемых спорщиком случаях примешался неучтенный фактор "С", а без него условия "Л" для получения результата "Х" не сработают) и сбора достаточной для обобщения результатов статистики.
  Два человека, использующие подобные аргументы, быстро приходят либо к необходимости продолжить эксперименты, либо к тому, что один из них что-то существенное не учел. В случае, когда обе гипотезы с равной достоверностью прогнозируют результат, спорщики остаются "при своем" и без обид расходятся. Реальность - штука очень богатая, и в ней всегда будет больше непознанных явлений, нежели известных, в том числе и влияющих на результаты ваших экспериментов, а человеческий разум способен строить любые схемы и модели, в том числе и такие, которые ирл не могут существовать, по крайней мере, в нашей реальности. В результате на любом конечном числе экспериментально проверенных фактов можно построить бесконечное число теорий (верно отражающих реальность из этого бесконечного числа будет не более одной, но какая из всей бесконечности - неизвестно). В лучшем случае мы получаем теорию, которой можно пользоваться, пока не найдутся противоречащие ей факты.
  Умные люди - это знают. И при подобном повороте дискуссии могут разойтись "без боя", в надежде на то, что впоследствии найдутся факты, вписывающиеся в их теорию и при этом не вписывающиеся в теорию оппонента.
  Есть ещё люди "высокообразованные", частенько даже многократно остепененные и глубоко уважаемые в узких кругах. Нет, я не против хорошего, особенно технического образования! Я очень даже за. Я только не в силах спорить с людьми, для которых единственными и непробиваемыми аргументами являются голословные высказывания их авторитетов, всяких там "членкоров" и "академиков", особенно если это историки или экономисты. А уж психологи... Они через раз реальность игнорируют, начисто! "Если факт невпихуем в теорию - тем хуже для факта". Правда, это один философ сказал (а потом ещё повторил один вроде как физик), но экономисты и историки регулярно подписываются под этим утверждением всеми четырьмя конечностями.
  Чего я от них ждала? Не чудес - обычных рабочих моделей. Юзабельных. Если есть стройная теория, есть факты, впихуемые в вашу теорию и пока нет фактов, невпихуемых в неё - то ею можно пользоваться. Пока таковые не найдутся. Но если невпихуемых фактов для вашей теории вообще не может быть - то на фиг вашу теорию, она бесполезна. Почему? Поинтересуйтесь у Поппера.
  Но те, кто опирается на авторитеты, обычно не могут привести даже такую малость, как вышеперечисленные четыре вещи. Наверно, потому, что чего-то из этих четырех всегда не хватает: или сама теория настолько лоскутная, что каждая её часть противоречит другой, или впихуемых фактов - ни одного, или невпихуемых - куча, или теория красива, стройна, но нефальсифицируема - "то ли дождик, то ли снет, то ли будет, то ли - нет". Сразу ясно - модель нерабочая, применять её - получить что угодно, кроме прогнозируемого результата. Но им-то как доказать?
  Все вышеперечисленные аргументы в споре с ними приводить бесполезно, ведь это говорите вы, который не академик и даже не член-корр. Да вы даже не кандидуй, какой кошмар! Вы должны засунуть язык в анус и не отсвечивать перед авторитетом таких уважаемых людей. Приводить критерии научности, опираясь, например, на авторитет того же Поппера - бесполезно: он "не из их тусовки"! Также нельзя приводить высказывания ученых, которые были идейными опонентами авторитетов, уважаемых в данной тусовке, например, фрейдистам нельзя цитировать Юнга, последователям Карнеги - Фромма и Шострома, либертианцам - Маркса и Ленина, Свидетелей Эйнштейна не стоит дразнить, цитируя Никола Тесла.
  Вам для оппонирования нужен кто-то авторитетный из их тусовки (живой или давно мертвый - не суть), кто ставил под сомнение то, что они защищают. Также подойдет как аргумент чисто логическое доказательство несостоятельности их теории, но только в качестве довеска к мнению авторитета. Даже софизмы подойдут, если они их сходу не раскусят. Запомните только раз и навсегда: основное блюдо - это мнение авторитета, остальное - приправы.
  Такое аргументирование имеет глубокие исторические корни, уходящие в средневековую теологию, которая некогда признавалась высочайшей из всех наук, а также из социальной конструкции научного сообщества, в том числе и современного: это иерархия авторитетности. А там, где иерархия - наверху всегда оказываются люди с психологией бабуинов.
  
  Третий способ аргументации - чисто... даже не психологический, а психофизиологический. Все приемы "нечестного спора". От самых простеньких, вызывающих у оппонента нехорошее удивление или гнев, типа перехода на личности, до мастерской подмены, препарирования и перетасовки утверждений оппонента и опровержения собственноручно собранного из этих частей чучела. Очень похоже на троллинг, да! Но тролль - хочет самоутвердиться, а для "психа" главное - доказать всем истинность своей теории, любой ценой. Не потому, что защищаемая идея настолько слаба, что может победить лишь с помощью грязных приемов, используемых её защитником (хотя частенько - именно что слаба и дырява), а потому, что этому защитнику уже то, что вы подвергаете сомнению его идею, кажется наездом на него лично, либо на нечто сакральное для него - символ, теорию или общественную систему. А для победы над врагом все средства хороши. Такие фанатичные личности встречаются в количестве среди сектантов, учеников всяческих гуру, участников коучинговых групп, курсов самоактуализации и самореализации, в общем - любых "обманутых вкладчиков". И чем больше они вложили - тем сильнее они будут защищать то, что им выдали взамен вложенных денег, сил и безвозвратного времени.
  Таким же способом аргументации, бывает, пользуются и сами гуру, но у них есть получше: отвечать строго в рамках своей системы, а любые явления природы, никак не затрагиваемые ею, сводить к используемым в системе понятиям. Гуру напоминают того типа, что не только ебёт все, что двигается, но и двигает неподвижное - после чего ебёт, просто объект ебли - ваш мозг, а аргументы столь же незамысловаты, как возвратно-поступательное движение члена. В таких учениях и системах - очень ограниченный набор понятий, используемых на все случаи жизни, дабы оно втемяшилось даже в дебила. "Ты болеешь? Значит, много грешил: кайся!", "Ты здоров и доволен собой? Да это грех гордыни: кайся!" Ну, или более современный вариант, типа "короны", "терпильства" и "недостаточной позитивности", не суть важно. Главное - всё к этому свести.
  Дискутировать с такими не хочется вообще, но, блин, иногда оно действительно надо! Особенно когда в число "обманутых вкладчиков" попал небезразличный тебе человек. Придется стать на время "тонким троллем". Во-первых - выяснить реперные точки "учения", желательно - не затрагивая того, кого потом придётся переубеждать. Во-вторых - выяснить (хотя, если речь о действительно близком родственнике, то вы и так это знаете) сквики его мировоззрения, то, что он ненавидит и/или презирает всей душой, его "фуки" и "бяки". И - соединить реперные точки учения со сквиками вашего оппонента. И не важно, какое мировоззрение у вас, важно - чтобы он проникся. Например, если вы - сторонник модели социального государства, а ваш опонент - либертианец, то и "аргументы" должны быть либертианскими. Сложно? Да. Но придется вам подготовиться, возможно, даже, попрактиковаться в сети, чтобы всё это выглядело органично. Топорное исполнение приведёт к противоположному результату, хотя иногда... даже два слова ("тупой совок", например) может сработать. Если есть время - подготовьтесь.
  И, увы, это будет совсем непохоже на дискуссию.
  
  Потому что дискуссия - это когда вы доказываете оппоненту то, что считаете правдой, а что вы ею считаете - определяется вашей картиной мира. Даже восприятие непосредственно наблюдаемых объектов и явлений зависит от неё, не говоря уж об интерпретации фактов. Никуда от этого не деться. Даже будь вы физически неспособны ко лжи, ваше мировоззрение будет решать, что - правда, а что - нет.
  Вспоминаю своё первое наблюдение шаровой молнии - в детстве, рядом с рекой Истрой. Мы с двоюродным братом, с его и моими родителями пришли на речку купаться, но тут - неожиданно - началась гроза. Естественно, как только вдалеке загремело, из воды мы выскочили, по-быстрому оделись, похватали полотенца и рванули домой. Но до грозы не успели далеко убежать. Молнии шарахали где-то совсем рядом, грохотало почти одновременно со вспышками, аж с шипением, мы пригибались со страху и драпали, надеясь, что найдётся что-то поотрицательней нашей компашки. Стоять в грозу посреди пляжа, мягко говоря, не рекомендуется. Так вот, обернувшись на один особо смачный удар грома, я увидела светящийся шарик, размером побольше грецкого ореха, плывущий по воздуху над нашим берегом реки. Указала на него взрослым - мне объяснили, что это - шаровая молния, и приближаться к ней крайне опасно. На этом бы моё знакомство с этой штукой и завершилось, если бы спустя несколько часов все присутствовавшие при том взрослые (а вслед за ними и двоюродный братец) не начали уверять меня в том, что ничего не было - никто ничего не видел, мало того, мне никто ничего об этом не говорил! И пора бы мне прекратить фантазировать, скоро в школу, а я всё какими-то глупостями занимаюсь. Нет, в этом возрасте я уже понимала, что взрослым свойственно лгать, но ведь тут они никакой выгоды от своей лжи не получали - и это вогнало меня в ступор на несколько часов, пока самодовольный кузен не пояснил мне, что ученые считают - шаровых молний не существует, это фантом, результат засветки сетчатки обычной молнией, а я - болтливая дуробаба. Правда, вскоре тем же ученым пришлось признать, что шаровые молнии таки есть (после того, как один особо зловредный плазмоид проник в палатку альпинистов и изрядно их покалечил), а ещё через пару лет рассказ Альтова "Скучный капитан" попал в сборник фантастики (год первой публикации - 1960й, в периодике, а вот книжка с ним попалась мне в руки свеженькая, 73-го года выпуска, я как раз в тот год в библиотеку записалась). И родители мне уже говорили, что никогда-нипочем не отрицали моего наблюдения.
  И, знаете - мне расхотелось уличать их во лжи. Потому что они честно верили в то, что мне говорили - и когда увидели, и когда отрицали, что увидели, и когда отрицали, что отрицали увиденное. Конформизм поощрял их менять мнение вслед за авторитетными источниками, а самоуважение не позволяло признавать, что до этого они заблуждались.
  Но мировоззрение - у нормальных людей - формируется не только и не столько из "авторитетных мнений", сколько из собственных наблюдений за реальностью. До года ребенок вообще только аккумулирует и перерабатывает наблюдения за реальностью, да и потом это остаётся одним из главнейших факторов формирования мировоззрения, во всяком случае - здравого смысла и нравственных императивов (понимания должного и недолжного поведения). И оно серьёзно зависит от окружения. Например, если человек вырос в приблатненной или предпринимательской среде, то всегда будет считать, что труд - это для лохов, а все нормальные люди стараются обмануть ближнего, чтобы жить хорошо и снискать уважение. А если вырос, например, в семье оленеводов - то будет считать, что за любой подарок следует отдариться равноценной вещью или помощью (в том числе - и наказать за воровство вещей или "охоту" на чужих оленей, показательный случай с братьями Пяк и газпромовскими мажорами). Помимо этих крайних примеров полно промежуточных и вообще сторонних, но все они друг друга - не поймут, совсем не поймут, вот как ты ни объясняй и ни доказывай. Поэтому доказывать что-то "должное" человеку, выросшему в среде, сильно отличающейся от твоей среды - бесполезно. Только либо принуждать под давлением силы, либо - сразу убивать и трупы прятать. Если, конечно, оно для тебя важно.
  Но на одном личном опыте мировоззрение не построить - обязательно придётся учиться. Культурная традиция хомо предусматривала обучение молодняка ещё когда он сапиенсом не был, а был кроманьонцем и даже, о ужас - гейдельбергским человеком, а также его предком. И обучение хомо, в особенности - сапиенс сапиенсов, предусматривает не только практические навыки, но и систему знаний, в которую эти навыки встраиваются. Знания, понятное дело - это модели реальных объектов, систем и процессов, а также связывающие и/или объясняющие такое единство мета-гипотезы, не имеющие реальных подтверждений или опровержений. И они (кроме мета-, которые имеют философский или религиозный характер), как и любые модели, рано или поздно налетают на "черного лебедя" - невпихуемый факт. Если он единичен - ещё можно его проигнорировать, но, как только появляется один - через пару-тройку лет чёрные лебедя выстраиваются клином и идут на такую удобную и устоявшуюся картину мира, засирая её до полной непригодности. Но она же устоялась! С ней же так спокойно и психологически комфортно! "Где мой слонобой? Перестрелять всех лебледей нафиг!"
  Именно так реагирует общество в целом и большинство его членов по отдельности на невпихуемые в их мировоззрение факты, а также на новопридуманные модели, некосметически отличающиеся от тех, в которые невпихуется. Признаков того, что Земля - не плоская, и не покоится - было дофига задолго до Галилея, другое дело, что объясняли их с помощью чисто косметических поправок, а если можно было - то игнорировали. Не из злого умысла, а чтоб ничего не трогать, чтобы всё было так, как раньше - привычно и удобно, особенно двум верхним сословиям.
  Это и сейчас так, и дальше будет - если только у человека мозг не изменится. И, если вы хотите доказать какую-либо новую, противоречащую прежним, теорию - готовьтесь сделать на её принципе оружие. Только оружие, в чем-либо существенном для победы превосходящее аналоги, может подвигнуть общество принять вашу теорию. Не энергия, не пища, не производство жизненно необходимого... средство уничтожения себе подобных.
  А если не общество, если просто оппонента вроде тебя самого? Тогда тщательнее надо выбирать, с кем обсуждаешь. Упертых противников не убедишь, даже если приведёшь кучу невпихуемых фактов - они либо объявят их подделкой и фейком, либо начнут косметическо-софистические работы над своей моделью, чтобы она хоть как-то их объясняла (а ещё полно гибридных способов спасения любой теории от чёрных лебедей). А вот тех, чьё мировоззрение в этой области близко, но не совпадает с вашим - интересно будет втянуть в дискуссию. И полезно. Так и запишите по третьему пункту необходимых условий плодотворной дискуссии - оппонент должен быть близок по мировоззрению, особенно в теме дискуссии, но его представления не должны совпадать с вашими. Насколько - решайте сами.
 Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com Л.Лэй "Над Синим Небом"(Научная фантастика) В.Кретов "Легенда 5, Война богов"(ЛитРПГ) А.Кутищев "Мультикласс "Турнир""(ЛитРПГ) Т.Май "Светлая для тёмного"(Любовное фэнтези) С.Эл "Телохранитель для убийцы"(Боевик) К.Юраш "Процент человечности"(Антиутопия) Д.Сугралинов "Дисгардиум 3. Чумной мор"(ЛитРПГ) А.Светлый "Сфера 5: Башня Видящих"(Уся (Wuxia)) М.Атаманов "Искажающие реальность"(Боевая фантастика) В.Коломеец "Колонизация"(Боевик)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
И.Мартин "Твой последний шазам" С.Лыжина "Последние дни Константинополя.Ромеи и турки" С.Бакшеев "Предвидящая"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"