Автор: Мы все живем в месте, в одном государстве, говорим одним языком, значит и мы верим одну государству, одну власть... Значит надо создать это государство и это власть...
Чиновник: Призыв к независимости и сепаратизму?
Автор: Изучение общественного мнения....
Чиновник: Тогда все создано до нас, нам остается следовать поговорке: Родителей и Родину не выбирают.
Автор: Так как они до нас создали, то нам не надо выбирать, надо признать, уважать, что то новое создать и поколениям передать....
Чиновник: Смысл вашего высказывания становится ясен. Максим Горький описал это в "Старухе Изергиль" и мифе о Данко, помните?
и Пушкин призывал "Глаголом жечь сердца людей"
Автор: -:) а у Вас какие предложение по этому поводу, так как "смысл ясен"
Чиновник: Предлагаю форму гражданина государства:
1. следование нормам права.
2. следование принципам морали.
...есть предложения или возражения?
Автор: Отлично! посмотрим что скажут другие участники...
Фармацевт: А судьи кто?
Автор: "Не судите и не будете судимо" просто обсуждаем....
Пенсионер к Чиновнику: А почему же наши руководители этим принципам не следуют, а скорее наоборот?
Кстати, о нормах права. Какое право имеется в виду? Римское или британское? Или наше, Российское?
Если наше, то лучше не следовать. Такого странного права нет ни в одной развитой стране мира (если не брать в расчёт страны, где права вообще нет).
То же можно сказать и о морали. Мораль морали рознь. У нас и сейчас следуют принципам морали. Только не общечеловеческой, а бандитской.
А нам куда теперь?
Чиновник: Разрешите я не буду отвечать за тех, кого Вы имеете ввиду? я могу ответить за себя, за свою семью и тех, кто зависит от меня.
моя двухкомпонентная формула- идеальная абстракция подобно категории "абсолютно черной точки" физики или "абсолютно эластичного спроса" в экономике.
в части морали: общеловеческие ценности, составляющие основу морали нахожу для себя в Библии и Евангелие.
в части норм права: они должны создавать те самые "правила игры" для того общества, которое основано описанной выше морали.,.
Фармацевт к Чиновнику: А от кого евангелие и какой завет библии? Там, насколько я слышал, есть разные вариации на тему)
Чиновник: Вы найдете отличия? мне, как человеку не занимающемуся религиоведением и богословием трудно различить не только нюансы старого и нового заветов, но и вариации евангелие от разных апостолов.
Вы с ходу вспомните принципиальные различия между православием и католицизмом?
Фармацевт: Нет, т.к. о католицизме ничего не знаю, как впрочем и о православии... я спросил к тому, что есть еще и мусимы и куча других верующих... что мы им предложим?
Чиновник: Говоря категориями маркетинга, здесь не нужна "push"-стратегия. для обозначенной автором дискуссии темы считаю более подходящей "pull"-стратегию. во мне почему-то живет убеждение, что религии в своей основе несут ценности, которые называют "общечеловеческие". я имею ввиду мировые религии.
Пенсионер к Чиновнику: Радует, что есть люди, для которых слово "мораль" не пустой звук. Таким всегда желаю здоровья и долгих лет счастливой жизни!
Огорчает, что таких людей не видно среди руководства страны.
Я не говорю, что все чиновники жулики и подонки. Среди всех слоёв населения есть и хорошие люди и плохие. В среде чиновников плохих больше по причине их никчёмности в обществе. Мало кто из них способен работать на производстве, или в торговле, или служить Родине. Большинство идёт в чиновничество, чтобы быть "при должности и деньгах", не обладая при этом никакими способностями и желанием трудиться.
Чиновник: Читая Вас и Ваши ответы осознаю себя монархистом.
Именно во время царствования императоров в среде офицеров и высших должностных лиц первой целью службы была именно служба. или я ошибаюсь? но насколько я знакомился с биографиями и фактами в истории экономической мысли, это было так.
Обмельчал уровень мышление и сузилась широта взгляда, результат: уровень развития управляющих и управляемых - почти одинаков... и, вы правы, социальный состав управляющих оставляет желать лучшего.
Пенсионер: Монархизм, на мой взгляд, себя уже давно изжил. Всё ж-таки мир движется вперёд. А мы и так довольно долго в монархизме задержались! Сейчас это уже неактуально.
Есть другие варианты нормальной организации общества.
Главное, чтобы люди вспомнили, что такое честь и совесть!
А название придумать и потом можно.
Чиновник: А каким образом оно должно быть устроено? согласно Вашим соображениям?
Пенсионер: Я сам об этом уже давно думал. Ещё во времена СССР. Но тогда мне не хватало опыта жизни в либеральных рыночных условиях. Потом этот опыт появился.
Анализируя всё, что мне довелось увидеть и в чём пришлось поучаствовать, понял, как нужно строить государство. В масштабе цехов и отдельного предприятия эффект был очень хорошим. Но, пришла "перестройка", вслед за ней криминальная революция 90-х, хаос, бандитизм и ликвидация нашей промышленности.
Теперь - превращение страны в сырьевой придаток США и Евросоюза.
Россию пытаются уничтожить, превратив в отсталую провинцию англосаксонии. Вернее, в несколько провинций.
Создал сообщество и там изложил свои взгляды на устройство нашей жизни.
Автор к Пенсионеру: Я уже был в Вашем сообществе и там много чего интересного и полезного.... Но как всё это и многое другое реализовать в наше время? и с кем? вот в чём вопрос.... так по отдельности или по дискуссиям, мы все друг другу понимаем, но как дело доходит боле крупным масштабам, или к реализацию хоть к чему то, к сожалению, всё исчезает, как будто ничего и не начали....
Пенсионер: Спешка в таких делах, только помеха.
Прежде всего, распространять такие программы среди друзей и знакомы, соседей и сослуживцев. Интернет есть не у всех и не все им правильно пользуются. А некоторым просто некогда задуматься в гонке за деньгами.
Пусть люди начинают думать.
А потом нужно начинать встречаться лично в своём регионе. Оказывать друг другу помощь в борьбе с местными чинушами, с некомпетентными руководителями (что гораздо сложнее - можно лишиться работы).
Наконец, самим начать жить по совести!
Сразу браться за "крупный масштаб" и не стоит. Люди познаются в "маленьких" делах ради других людей!
Кто-то обязательно отсеется, останутся только настоящие неравнодушные к судьбе страны энтузиасты. Но это и будет тот костяк, на котором нарастёт "мясо"!
Автор: Я с Вами полностью согласен "Только не стоит спешить. Спешка в таких делах, только помеха.".Положительно настроенных энтузиастов, я думаю, не так уж мало у нас в стране, и всё будет так как надо...время покажет...
Управляющий к Чиновнику: Предлагаю второй пункт исключить... моральные принципы у всех разные, законы для того и создаются, чтобы их определять и исключать двусмысленности в толковании терминов и определений...
Я смотрю, Вы достаточно активную позицию занимаете в политических и социальных вопросах на разных вопросах, хотелось бы пообщаться отдельно...
Чиновник: Позвольте Вам возразить. даже теория государства и права, даже основы римского права, финикийского права были основаны на нормах морали. мораль же идет из первобытного общества как ответ на вызовы стихии. она - правила поведения, позволяющего выжить в самом примитивном смысле. право (это мое мнение экономиста) есть ответ на усложения поведения граждан.
Спасибо за Ваше замечание.
Предлагаю не личное общение один на один. а общение в открытом формате.
здесь нет интимных мыслей и (надеюсь), каждый отвечает за свои слова.
Управляющий: Согласен, я готов обсуждать публично, я не стесняюсь выносить свое мнение на открытое обсуждение.
По поводу права, и в римском праве и в нашем законодательстве указано, что законы устанавливаются на основе обычаев общества и принципах здравого смысла...
Чиновник: Моя формула - это мои убеждения :). второй пункт - необходимость для соблюдение первого;)
Управляющий: Понятно... позиция слишком категоричная... вы ни разу не пробовали менять свои убеждения под влиянием убедительных аргументов ваших оппонентов?.. мне интересно, насколько вы философ... не пробовали Вы использовать в ответах фразы вроде "попробуйте убедить меня в своей правоте и я, быть может, пересмотрю свои взгляды"... они длиннее, но дают понять, что Вы открыты для диалога... для жесткого отстаивания своей линии необходим ресурс влияния... в открытых дискуссиях таким ресурсом может быть только авторитет, признаваемый другими участниками... а он ниоткуда не возьмется...
Чиновник: Нет вопросов. только дурак думает, что он знает все. я готов и открыт к восприятию. мне интересна структированная мысль, основанная на фактах и логике. в этом случае она может изменить мои убеждения.
Автор: Я рад за Вашу новую позицию....
Чиновник: Позвольте. не новую, а просто, позицию.;)
Автор: Хорошо! Я извиняюсь... не в обиду?:)
Чиновник: Ни разу)
Автор: Спасибо!
Автор к Управляющему: Но сегодня многие законы у нас принимают как "документ" и они так и остаются "документ" ( в прямом смысле, только на бумаге). А хотелось бы так как вы отметили "на основе обычаев общества и принципах здравого смысла..." и что бы общество это принял как правили быта и образ жизни.
Доцент к Автору: Не понятно: изучение общественного мнения как цель или как инструмент?!
Автор: По Вашей теории получается с начало цель, в результате инструмент....
Доцент: Ну... мы же знаем, что часто теория расходится с практикой. вот я и уточняю у Вас, что Вы-то имели ввиду: цель или инструмент?
И кстати, изучение общественного мнения, в основном, самоцелью не является. оно изучается для чего-то. Для того, чтобы на основе изучения социальной реальности делать соответствующие выводы и необходимую корректировку этой реальности, включая и социум.
Автор: Так как есть повод, давайте совместно и решим этот вопрос....Ваше предложение.....
Доцент: Давайте! Только в чем вопрос?
Управляющий: Хм... изучение мнения может разные цели преследовать... может, вы неугодных выискиваете, может конкурентов... идею свою вы озвучили, а вот цели и средства забыли... предложите свое видение участникам... глядишь, и ответы будут более конструктивными...
Автор: Цел: Единомышленники. Пока обсуждаем идею, время действии ещё не пришёл, решение принимаем совместно, ничего плохого и агрессивного и вредного не преследуем, всё мирно и спокойно. Я Вас уверяю, так как за свой слова отвечаю я.
Чиновник: А кто "мы"?
Автор: Время и действии покажут....
Чиновник: Смахивает на союза меча и орала, извините за ассоциацию.
Автор: :)) Не очень.... нужно придумать, что не будь более интересное:)
Чиновник: Кто будет думать?
Автор: Например: Я, если есть желание, можете и Вы, и ещё все кому интересно и кто хочет, а потом все в месте и рассмотрим:)
Чиновник: Выскажитесь.
Автор: Пока думаю:)
Управляющий к Автору: Понятно... мысль высказана несколько витиевато... "нужно создать государство"... оно уже создано и является признанным субъектом международного права... если вы считаете, что нужно создать новую власть в общепринятом понимании (т.е. средство для управления гражданами), то сторонников вы найдете немного... если вы попробуете гражданам объяснить, что можно создать органы управления государством, действующие гораздо эффективнее существующих, то у вас найдется немало сторонников, включая меня... высказывания типа грызловского "мы ВЛАСТЬ не отдадим" или "народ у нас малограмотный" на дух не переношу...
Автор: "можно создать органы управления государством" Согласен...
Управляющий: К слову... в таких вот дискуссиях с поисками "единомышленников" я участвую регулярно... и у всех инициаторов "приближаются сроки" или "время еще не пришло"... но дальше согласования позиций дело не двигается - ее либо не удается сформулировать, либо найти согласованный вариант (вот например, господин Козлов Евгений здесь же - "это моя позиция и она непоколебима")... процесс слабо организован... нет у процесса "модератора"... нет сайта... предложения не структурируются, не обобщаются... и мы хотим создать конкуренцию правительству?.. хотим найти поддержку у граждан?.. что скажете?...
Автор: А что вы предложите? какие действии от Вас? Я рад бы с Вами что нибудь решать...
Управляющий: Предложения же сформулированы... необходима постоянная площадка и модератор... это можно делать и в одиночку... но можно и коллективно... для начала обменяться в почте целями и взглядами... в случае совпадения перейти к методам и средствам достижений...
Автор: Отдельно уйти от этой площадки я думаю не надо ( кое какие вопросы более личного характера, может быть, хотя, это, не к тему). Можно организовать встречу, если есть желающих, можно обсудить.... а общественность дискуссии надо сохранять ( моя точка зрения)....
Управляющий: поддерживаю... более того, можно присутствовать на многих других площадках, собирая сторонников и изучая мнения, но систематизировать сведения необходимо в одном, специальном и модерируемом месте... любая дискуссия очень быстро превращается в нечитаемый из-за объемов балласт в котором конструктива - пара строк... вот их и нужно систематизировать и развивать, наполняя способами реализации и ресурсами...
Автор: -:)...и так мы переходим на второй уровень нашей дискуссии.... так как тут кроме нас больше никого уже нету, начнём с нового.... создаём новую тему, но не закрываем и эту, тоже.... Ваше мнение...?
Управляющий: Пусть даже создаем много новых тем по каждой на обсуждаемые вопросы и одну общую закрытую для дискуссий для систематизации конструктива... :-)
Госслужащая к Автору: Согласна. Надо создавать стабильное государство вместе. Чем и стараюсь заниматься)
Автор: Какие успехи? кто есть с вами? как можно к Вам присоединяться? (если всё это не секрет))
Госслужащая: Я говорю о своей работе на государственной службе. Если бы действительно создавалось некое общество единомышленников, то я бы тоже присоединилась.
Автор: Очень хорошо, потому ваш опыт в любом обществе мог бы приносит пользу....у Вас всё ещё впереди, а жизнь продолжается....
Фармацевт к Автору: А все уверены, что нужно именно государство? Опять появится государь и всех окислит:)) может нужна новая концепция... ?
Автор: Тоже интересно, а у Вас есть каких то идей или предложении...
Фармацевт: Может и есть, но 1-е действие - контроль СМИ, а это уже революция, которой не хочется... детей жалко)
Случайная прохожая к Автору: Новую концепцию по старинке можно назвать анархией. Вопрос, о том, что уверены или нет, что нужно государство, отпадает.
А создавать государство не нужно, попробуйте исправить уже имеющееся.
Автор: Исправить мир никто не может, но об этом думать всем стоит...
Случайная прохожая: Дурак думками богатеет. Извините, это не личное. Но так далеко не уйдем. Исправить можно, внесением нового или хорошо забытого старого (положительного).
Автор: МЫ не хотим социализм или что то другое, старое, мы хотим что то лучшее, что то другое, пусть назовут его как хотят, но что бы это было так, как нам надо,что бы все было спокойно и всё было.....(продолжат можно много чего, если у кого есть чего, можно добавить, будет интересно)
Случайная прохожая: Самая настоящая "утопия". Сразу же вспоминается "Сто лет одиночества" Маркеса. В итоге - полный развал и забвение. Человеческие пороки и слабости никто не отменял.
Автор: Тоже вариант ответа:)
Чиновник: Предлагаю это назвать "предЪутопия".
Автор: ))) интересно! но не все поймут (может это только я так думаю)
Чиновник: Массовость в таких вопросах и не нужна, в этом есть налет эксклюзивности;)
так, хомо-сапиенс станет "человеком думающим".
ведь на них ориентирован Ваш "манифест"?
Автор: У Вас очень интересная точка зрения:) что ещё можно добавить?
Чиновник: Предлагаю развивать позицию путем конструктивного диалога.
Выражайте свое мнение...
Автор: Я с Вами согласен, но тему которое я поднимал "манифестом" пока не назову....
Чиновник: Пока?;) а далее?
Автор: А далее?:) Хотелось бы совместно решать этот вопрос (если вы не против и есть желания).
Чиновник: Мне как государственному служащему запрещено участие в политических партиях и общественных движениях - это раз.
не считаю нужным для себя участие в "проектах по улучшению". да и вопроса, который решать надо я тоже не вижу.
показное действие, опять же выражаясь образно, словами пастернака "я один, все тонет в фарисействе. жизнь прожить, не поле перейти".
Автор: Я Вас понял, так то я тоже не хотел что то решать, а просто ответил на Ваше вопросы....
Чиновник: У меня не было ни одного вопроса) правда)
Автор: Всего два: "пока?:) а далее?" :)
Управляющий: Два знака вопроса... подтверждаю...
Доцент к Автору: А как Вы ее назовете?
Автор: Пока "идею"
Фармацевт к Чиновнику: Лучше - "постАпокалиптика"
Автор: Расшифровать можете?
Фармацевт: Сначала то что есть совсем загнется, а потом на месте этих развалин... мы наш, мы новый мир построим)
Чиновник: В принципе, история государстве российского так и развивается. считаю это одной из причин текущего состояния общества.
Фармацевт: Мысли случайно пришла в голову:
МЫ ВСЕ ЖИВЕМ ВМЕСТЕ НА ОДНОЙ ПЛАНЕТЕ... В ОДНОЙ ВСЕЛЕННОЙ
(нафих все государства)...
Автор: Гениально но глобально, пока не для нас:)
Фармацевт: Для нас, пока, рабский труд на дядю за гроши... потом нищенская пенсия... потом крематорий... земля то дорогая, особенно если покупаешь её у столоначальников нашего государства:)))
Автор: Надо думать при жизни и про жизнь, которое мы живём, так как после смерти это тема для нас не актуально:)) а "рабский труд на дядю за гроши... потом нищенская пенсия..."
Надо исправить, тоже, при жизни....
Фармацевт: Вот исправляем... как раз таки в этот самый момент)
Автор: Ну тогда желаю Вам удачи в этом нетрудном деле, надеюсь у Вас всё будет так как Вам хочется....:)
Фармацевт: И Вам всяческих успехов!
Автор: С помощью Всех, Нам Всех успехов:)
P.S.
Автор теории информационного моделирования (ТИМ) к Автору: Не поняла: "в месте" - как место? или вместе?
Автор: И место и в месте....
Иностранец к Автору: Государство создано, имеем ту власть, которую мы заслуживаем.