По словам Мартина Дьюхерста, после смерти Булата Окуджавы — последнего рыцаря русской литературы — осталось горькое ощущение, что с ним ушло, окончательно и бесповоротно, целое поколение. Он был в определённом смысле последним из могикан не только в поэзии, прозе и в авторской (или, если хотите, бардовской) песне. Это был настоящий интеллигент, моральный авторитет для многих из нас, тех, кому сегодня под сорок и выше.

Мы росли с его песнями, стихами и прозой, воспитывались с его пониманием дружбы и верности, чести и долга. И это не был долг перед советским социалистическим государством, это был долг человеческий, моральный перед самим собой. Мы росли как граждане в государстве всенародной или общенародной (то есть ничейной) собственности на всё; в стране, где

Грустно было начинать интереснейший разговор с Мартином о роли интеллигента и интеллигенции в современном мире словами, что Булата Окуджавы с нами физически уже больше нет. Что же происходит сегодня с русской/российской интеллигенцией? Какова сегодня её роль в современной России и в западных развитых (постиндустриальных) странах? Каков он: сегодняшний интеллигент в самом конце XX века на пороге нового тысячелетия?

- Как Вы знаете, русское слово "интеллигент" прочно вошло в английский. Таких прочных заимствований немного. Общее мнение говорит, что интеллигент - это не то же самое, что и интеллектуал, что интеллигенция — это сугубо и даже типично русский феномен, и мы должны сначала решить, говорим ли мы о роли интеллигента именно в русском обществе или в любом пост-индустриальном или индустриальном обществе вообще.
Мы должны попытаться понять и уточнить разницу между интеллектуалом и интеллигентом.
Первые мысли, которые приходят в голову, это то, что если интеллигенция — это сугубо русское явление, то есть ли, существует ли интеллигенция, скажем, в Великобритании? Есть, конечно, интеллектуалы, и, может быть, мы должны попытаться понять и уточнить разницу или различие между интеллектуалом и интеллигентом. Я бы сказал (и тут я, разумеется, несколько утрирую ради подначки), что интеллигент — это человек, который разбрасывается и не занимается на работе только своим достаточно узким делом. Вот почему русская интеллигенция такая непрактичная. Например, когда в 90-ые годы люди себя спрашивают, а почему наши реформы проходят так тяжело, так медленно, я бы ответил им на это, что есть, конечно, разные причины, но среди них — одна важная: люди вроде Чубайса и Гайдара (и может быть даже Немцова, но в его случае в меньшей степени) — это интеллигенты и не интеллектуалы в западном понимании. Они занимались слишком широким диапазоном вопросов в своё время, когда были аспирантами в Петербурге 15-20 лет назад или в Москве — это в случае Гайдара. И именно в российском контексте, когда как будто развалился Советский Союз, нужны были, конечно, интеллигенты, которые мыслили широко и не только в пределах своей специальности. Но весь ужас в том, что они должны были работать вместе с интеллектуалами, которые может быть абсолютно ничего не понимали в чём-либо, за исключением темы своей докторской диссертации.
Он, безусловно, интеллектуал, но я бы не назвал его интеллигентом.

Я уже говорил раньше (см. интервью с Мартином Дьюхерстом, опубликованные в журнале СПбГУ в 1996 году), что однажды я беседовал с одним американским славистом-пушкиноведом. И при мне кто-то спросил его что-то о Лермонтове. И он ответил, что, извините, но я занимаюсь (занимаюсь!, но не люблю, скажем, не пишу книги о...) Пушкиным и о Лермонтове почти ничего не знаю, за исключением того, что знает любой студент русского отделения любого университета. Конечно, тот человек — американец, — он, безусловно, интеллектуал, но я бы не назвал его интеллигентом. У него есть своё дело, и он наверное делает его достаточно профессионально, наверное работает от 9-ти до 5-ти... Но, скажем, читать Пушкина на досуге, ради удовольствия, о — нет! Спасибо! Я работаю, мол, только до 5-ти!
Вот это — западный интеллектуал.

Русская интеллигенция — это люди, которые безусловно критически относятся к статусу кво.

Мне кажется, что это совсем другое дело, когда мы говорим о русских-российских интеллигентах. К тому же русская-российская интеллигенция — это люди, которые безусловно критически относятся к статусу кво. К сожалению, когда человек оказывается в правительстве, он должен — по крайней мере публично — НЕ критиковать своих коллег, он должен поддерживать своё правительство. И из-за этого — он НЕ свободный человек, он должен заниматься самоцензурой. И поэтому он не может сказать (чтобы не потерять по крайней мере не только своё лицо, но и своё положение, своё место): - Ой, мы ошиблись, мы должны сделать что-то новое, по-другому... Нет, он просто не может так сказать.

Для меня интеллигент не может быть членом правительства, частью политической или экономической власти в стране.
Поэтому для меня интеллигент не может быть членом правительства, частью политической или экономической власти в стране. Он должен находиться в критической или, так сказать, творческой оппозиции к власти. К сожалению, в России, например, в начале 90-ых годов был очень большой соблазн для умных людей вроде Чубайса и Гайдара, всё-таки превратиться из интеллигентов в интеллектуалов и притворяться, как сказал Галич, что "они знают, что делать и как делать". Но это очень опасно, и может быть было бы лучше вообще иметь в правительстве неинтеллектуалов-бывших интеллигентов. Когда я думаю о бывшем (последнем) правительстве консерваторов в Британии, мне кажется, что в нём было не больше двух интеллектуалов. Я ещё не могу сказать, сколько их в теперешнем лейбористском правительстве, потому что я этот вопрос ещё не изучил. Но дело в том, что интеллектуалы — такие же опасные люди, как и интеллигенты. Потому что если интеллигент знает довольно много обо многом, а интеллектуал знает очень много, но только о каком-то узком предмете, то, конечно, они может быть даже одинаково опасны, когда у них есть власть. Мы часто говорим по-английски, что эксперты должны быть on tap, a не on top. Это каламбур, и мы должны подумать, как его лучше перевести на русский: эксперты должны быть рядом, чтобы помогать или советовать, когда их просят (on tap), а не наверху [власти] (on top). И, пожалуй, здесь под словом "эксперт" подразумевается "интеллектуал". Так что нужны практики в правительстве, и всё равно, физики ли они или лирики в душе. Но они должны знать, как работает мир в реальности. Очень часто и интеллектуалы и интеллигенты — как мы говорим по-английски — too clever by half, - они слишком умные.

Хотя очень опасно, если правители глупые, но может быть ещё более опасно, если они умные или сверх-умные.

И я думаю, что если мы говорим о правительствах, хотя очень опасно, если правители глупые, но может быть ещё более опасно, если они умные или сверх-умные. Я думаю, что они должны быть хитрые и практичные и иметь колоссальный груз практического опыта за собой ещё до того, как они придут к власти (если они, конечно, придут к власти).
В скобках я должен добавить, что я не уверен, что Российская Федерация — экономически развитое государство. Россия, конечно, потенциально о-очень богатая страна, как и всегда была. Но как-то Россия (и в этом может быть отчасти виновна и русская интеллигенция), — которая должна быть очень богатой и промышленно развитой и уже пост-индустриальной страной, но тем не менее всё ещё становится всё более и более похожей на так называемый третий мир, - экономически, конечно... Так что я не уверен, что мы должны, несмотря на то, что — как будто — семёрка стала восьмёркой — очень тому радоваться. Очень жаль, между прочим, что название фильма Феллини, который взял первый приз на одном из первых московских кинофестивалей в начале 60-ых годов, 8Ґ. (Кстати, сейчас, когда мы записываем это интервью, как раз в Москве проходит очередной такой кинофестиваль...) Если бы он свой фильм назвал 7Ґ, то это было бы просто пророчество. Я никого не хочу обидеть, но лично я ничего особенно хорошего не вижу в постиндустриальном обществе. И, пожалуй, в душе я гораздо ближе к так называемому третьему миру. Я надеюсь, что Вы меня правильно поняли и не считаете, что я как-то снисходительно отношусь к России.

Я думаю, что в данное время положение в России очень-очень тяжёлое, но могу сказать, что когда Россия станет пост-индустриальным обществом, у неё будут другие, но тоже очень серьёзные проблемы.
Так что, конечно, рая на земле нет и не будет, и я поэтому могу говорить вообще о роли интеллигенции в обществе, и я бы сказал не в экономически развитом, но в неплохо образованном. Фактически мы говорим об образовании и воспитании, и мы говорим об обществах, где почти все грамотны.

Я не могу считать таких людей интеллигентами.
Мне кажется, что для обсуждения проблемы роли интеллигенции и интеллигента мы должны ограничиться обществами, странами, где подавляющее большинство людей неплохо умеет писать и читать. Так что если мы договорились об этом, мы, конечно, можем говорить и о России, и об Америке... Но в Америке интеллигенции, мне кажется, нет. В Британии...

- Нет как прослойки, но есть отдельные представители, наверное...
- Да, есть отдельные интеллигенты, но гораздо больше интеллектуалов, к сожалению, между прочим, по моему личному мнению. В Британии всё меньше и меньше интеллигентов, потому что нам нужно всё больше и больше специализироваться. Всё больше и больше, скажем, те, которые работают в университетах, должны почаще печататься. И печататься так, чтобы никто особенно-то и не читал. Это для отметки, для галочки. И люди пишут и переписывают свои и чужие статьи. Но обычно публикации британского академического труженника, я бы сказал, — и это, конечно, обобщение с исключениями - как-то освещают чрезвычайно узкий диапазон проблем или даже одной проблемы. Поэтому теперь — это на самом деле роскошь - читать и тем более писать на темы, которые не играют главную роль в твоей профессиональной жизни. Это не способствует карьере и продвижению.

Это абсолютно типично, что, например, в Америке, абсолютное большинство тех, которые читают лекции по русской литературе, не преподают русский язык. Я уже рассказывал Вам раньше об одном, но другом американском пушкиноведе, который вообще посвятил свою карьеру — не жизнь, но карьеру! — Пушкину. Пушкин помогал ему стать профессором. В этом, пожалуй, главное достоинство поэта. Так вот этот американец почти не говорит по-русски. Отвратительно говорит, медленно, с колоссальной массой ошибок. И он никогда не преподавал русский язык!
В Британии у меня есть такие коллеги, которые преподают русский язык, но никогда в своей жизни не читали ни одной лекции по русской литературе. И пришли бы в панику, если бы им пришлось месяца через 2-3 прочитать курс лекций, допустим, о Пушкине или о любом другом русском писателе или поэте. Я не могу считать таких людей интеллигентами. Но может быть я ошибаюсь...

Конечно, нет общепринятого определения этого понятия: интеллигент, интеллигенция. Есть книги, целиком посвящённые этому вопросу. Моя настольная книга — из таких — называется "Русская [российская] интеллигенция". Она вышла в 61-ом году под редакцией известного американского советолога польского происхождения Ричарда Пайпса1. Это достаточно толстая книга. Я прочитал, и даже не раз, этот сборник очень высококачественных статей, и мне кажется, что все авторы, да и сам редактор, в конце концов так и не решили проблему: что же такое российская интеллигенция.

Я встречался и не раз с профессором Пайпсом, и однажды в его присутствии я наивно - но нарочно наивно - так спросил: - А всё-таки, что же такое интеллигенция? Он, конечно, рассмеялся, сослался на свой сборник, но признался потом, что он сам ещё не знает до сих пор. Но это было лет 20-25 тому назад. Может быть теперь он всё же пришёл к окончательной дефиниции, к окончательному определению, что же такое интеллигенция и что же такое интеллигент.

Я не считаю, что беды России в течение 74 лет советского режима - это по вине русской интеллигенции.

Но мне кажется, что одна из самых приятных сторон России до Советской революции, при Советской системе и даже после конца Советской системы, — это присутствие достаточно большого количества настоящих интеллигентов [в стране]. Конечно, как я Вам уже говорил в предыдущих беседах, Ленина я не считаю настоящим интеллигентом, поэтому я не считаю, что беды России в течение 74 лет советского режима — это по вине русской интеллигенции. По моему мнению Ленин — полу-интеллигент: у него было недостаточно самокритичности, чтобы быть настоящим интеллигентом.

Можно было быть интеллигентом и при советской системе.

Очень интересно, что были интеллигенты и в советский период, и что особенно удивительно и любопытно для иностранца, - можно было быть интеллигентом и при советской системе. Именно потому что не надо было — если у тебя не было больших амбиций — не надо было стремиться наверх и овладеть каким-то предметом, в связи с которым тебя бы считали крупным экспертом. Вообще было, конечно, опасно быть на виду и на верху. И мне кажется, что в советские времена, по крайней мере после смерти Сталина, было много настоящих интеллигентов, но, разумеется, не в советском понимании фразы "советская интеллигенция". Я не говорю о так называемой "советской интеллигенции", а о советских, если хотите, интеллигентах. И я не говорю о них как о группе, потому что отчасти в результате тоталитаризма они очень часто не поддерживали связей с другими интеллигентами. Это было опасно и трудно, но мне кажется, что было очень много людей, которые не притворялись, но которые на самом деле интересовались идеями и вели себя достаточно прилично. Для меня понятие "интеллигент" не только значит, что человек достаточно хорошо образован, но и воспитан. Эти две вещи по моему мнению всё-таки идут рядом: то есть он не только много знает, как интеллектуал, но и ведёт себя прилично, что было, конечно, трудно в советских обстоятельствах. Фактически, это всегда в любом обществе нелегко вести себя прилично, как хорошо воспитанный человек. Может быть теперь это ещё труднее в пост-советском российском обществе, чем было в последние десятилетия советской системы.
Интеллигенты теперь просто не имеют достаточно много свободного времени, чтобы интересоваться миром идей, чтобы просто позаниматься хоть на кухнях разными отвлечёнными проблемами.

Я очень боюсь, что теперь интеллигентов в России меньше, чем, скажем, 20 лет назад. Мы все знаем о том, что приличные интеллигенты теперь стали менеджерами, работают таксистами и так далее и тому подобное и просто не имеют достаточно много свободного времени, чтобы интересоваться миром идей, чтобы просто позаниматься хоть на кухнях разными отвлечёнными проблемами. Теперь, конечно, мы все должны быть практиками и особенно в России, потому что с этой точки зрения жизнь стала гораздо-гораздо неприятнее, чем в советские времена, когда человек, если у него были достаточно скромные требования, мог неплохо жить, не получая высокого жалования. Разумеется, теперь деньги гораздо более нужны, чем 20 лет тому назад. И чем больше человек занимается практикой, тем меньше у него времени, чтобы оставаться или становиться интеллигентом.

• Как Вы думаете, передаётся ли интеллигентность по наследству?

- Вы знаете, не обязательно. Может быть Вы сами заметили, что иногда дети интеллигентных родителей, может быть особенно когда не только папа, но и мама, когда оба - интеллигенты, очень часто такие дети по разным, наверное, психологическим причинам, не следуют примеру своих родителей. Но, разумеется, кое-что передаётся по наследству. Наверно одна из больших трагедий советского периода заключается в том, что хотя были интеллигенты, но очень часто - самоучки, которые выросли не в семейной - интеллигентной среде, атмосфере, обстановке: или же родители уехали за границу, или же Советская власть как-то расправилась с ними. Во всяком случае после октябрьской революции семья пережила очень тяжёлые времена. По крайней мере в течение нескольких десятилетий. Кое-что, наверное, передаётся с генами или через пример родителей, но я думаю, что есть в каждой стране во все времена интеллигенты первого поколения, люди, которые как-то не взирая ни на что стали интеллигентами отчасти потому, что они непрактичные и просто интересуются этими странными отвлечёнными вещами. Это тоже, конечно, своего рода протест.
А была ли российская интеллигенция как группа, как прослойка?

Мне кажется, что в каждой стране интеллигенты (в русском смысле этого слова) есть. Как будто бы нет в других странах этого общего явления - "интеллигенция". Но тут я хочу просто уточнить: а была ли российская интеллигенция как группа, как прослойка? Потому что, допустим, если мы исключаем Ленина и других полуобразованных, но чрезвычайно надменных и самоуверенных людей, то может быть это какой-то исторический миф, что была российская интеллигенция?

Когда я думаю о русской или российской интеллигенции, я в первую очередь всегда имею в виду группу людей - и может быть они даже и не составляли группу - , которые писали статьи в сборнике "Вехи" в 1909 году. Это примерно 10 человек, все они очень разные, но на самом деле у них было что-то общее. Они были и против власти, против царских властей, и против революционеров. "Вехи" вообще сами по себе, они и были собраны для оппозиции, для противостояния русским революционерам, потому что эти мыслящие люди чувствовали и предчувствовали, что что-то будет ужасное, если эти революционеры придут к власти. Но мы говорим буквально о десятке людей. Я не знаю, до какой степени мы можем расширить это понятие: интеллигенция...

А был ли мальчик?
Во всяком случае люди, когда говорят по-английски, продолжают использовать это словосочетание "Russian Intelligentsia", но я хочу опять-таки поставить вопрос: - А было ли такое явление? Или мы просто думаем об очень маленьком числе самостоятельно мыслящих людей, и по каким-то непонятным мне причинам, как-то стало просто принято считать, что есть такая вот прослойка. Но вот мне (несмотря на то, что прочитал вот этот сборник, о котором упоминал только что) всё ещё не ясно, а был ли такой феномен? Я полагаю, что были индивидуальные личности, критически и независимо мыслящие, если хотите — даже инако-мыслящие. Диссиденты, если хотите. Но были ли ещё?
Я считаю, что интеллигент - он всё-таки не обращает внимания на свежесть своей материальной пищи.

- Считаете ли Вы Короленко, Хармса, Платонова, Бахтина, Лотмана, Михаила Булгакова интеллигентами?
- Давайте по списку. Короленко - да. Хармс, Платонов - это уже после революции. Если хотите - да. Бахтина, Лотмана - да, да. Из Вашего списка я колеблюсь немножко по отношению к Булгакову. И вот почему. Булгаков всё-таки любил хорошо жить. Вы помните, что осетрина должна была быть первой свежести. Я считаю, что интеллигент - он всё-таки не обращает внимания на свежесть своей материальной пищи, потому что у него слишком много гораздо более важных дел. Я бы сказал, что скорее Акакий Акакиевич - в определённой степени интеллигент. Конечно, он делал своё дело и мало размышлял, но по крайней мере он не обращал внимания на то, что выбрасывали на его шинель из разных окон всякий мусор. Он просто обычно не обращал внимание на это.

Когда я думаю об интеллигентах, я вспоминаю о Булате Окуджаве.
Когда я думаю об интеллигентах, я вспоминаю теперь, я просто вижу его перед своими глазами, я думаю о Булате Окуджаве. Я встретился с ним в очень приличном обществе в Лондоне года три тому назад. Он был небрежно и несколько бедновато одет. И я бы сказал, что он это сделал не нарочно, просто ему не пришло в голову. Все другие мужчины были в костюмах, даже я был в костюме, а он был в своей обычной ковбойке и кожаной куртке, и я бы сказал, что это даже не был вызов. Он просто не додумался. Может быть, если бы его жена была там, она бы подготовила его, но если так, то он, наверно, протестовал бы, потому что тратить время и деньги на особенно изысканную еду или на лейблы на своей одежде... Мне кажется, что невозможно быть интеллигентом и как-то беспокоиться о том, какие у тебя джинсы: Левис или северокорейские. Поэтому когда Вы перечислили этот список кандидатов в интеллигенты, мне кажется, что Михаил Булгаков как-то не входит по крайней мере в моё понимание "интеллигента". И вот почему я немножко заколебался и когда Вы упомянули Хармса.

Дело в том, что Хармс, как Вы знаете, подчёркнуто ходил по Ленинграду в таком виде, чтобы все думали, что он - британский шпион. Отчасти ради этого он и придумал себе свой псевдоним. Мне кажется, что вряд ли интеллигент придумал бы себе псевдоним. Он играл. Конечно, он был хорошим актёром. Он очень любил перформансы [розыгрыши] в конце 20-ых годов. Я думаю, что он был немного слишком артистичен, чтобы быть полноценным интеллигентом. Та же имтитация Шерлока Холмса и так далее, - как-то опять-таки это немножко заставляет меня сомневаться в том, хотел бы он сам, чтобы его считали интеллигентом.

- В Вашем понимании интеллигент обязательно идеалист?
- Нет, но опять-таки вся проблема в определениях. Что это значит - идеалист? Мне кажется, что идеалист - это человек, который не обязательно верит в коммунизм, верит, что будет рай на земле. Вот при такой дефиниции, может быть я бы и согласился, что все интеллигенты - идеалисты. Это звучит довольно банально и неприятно, но они все люди духовные, может быть они думают, что не верят в Бога. Я не могу не упомянуть Окуджаву, потому что он, по крайней мере до последних дней своей жизни, считал себя атеистом и не просто агностиком, веры в Бога у него не было. Об этом я читал.2 Но при всём при этом он был чрезвычайно духовным человеком. Он был - и я очень извиняюсь за то, что использую очень неприятное теперь по своим ассоциациям слово, он был великим гуманистом. В советском и пост-советском контексте это звучит ужасно. Но я думаю, что все интеллигенты - гуманисты. Или, используя ещё одно слово, которое здесь не подходит, - человеколюбы.

Интеллигент это весьма критический идеалист, который понимает, что может быть он ошибается.
По крайней мере интеллигенты как-то чувствуют и надеются, что, хотя человек - это животное, которое любит хорошо и вкусно поесть, но тем не менее у него есть что-то в добавку к этому. И вот эту добавку нужно выявлять в каждом, чтобы эта, так сказать, добавка стала доминантой и самым важным для человека. И, наверно, интеллигенты надеялись и надеются, что через несколько миллионов лет люди станут более духовными, более человечными, то есть гуманистичными и даже человеколюбами в большей степени, чем до сих пор. И если кто-то думает, что почти у каждого человека есть возможность стать морально выше и лучше, чем он есть сейчас, если такого человека считать идеалистом, тогда я бы с Вами согласился, что интеллигент это и идеалист, но, конечно, весьма критический идеалист, который понимает, что может быть он ошибается. Конечно, любой интеллигент понимает, что он может быть неправ. Это, я бы сказал, абсолютно критическая черта в мировоззрении или в умонастроении любого интеллигента: может быть он неправ.

- И Окуджава это, кстати, ставил на одно из главных мест, когда его спрашивали о том, что такое интеллигент: терпимость к инакомыслию и самокритичность.
- Но не безграничная терпимость: нельзя мириться с антисемитизмом, расизмом.
Если человек имеет мозги и любит читать и мыслить,
тогда даже плохое преподавание - не такая уж помеха, а может быть даже наоборот - стимул.
 

• - Кроме России, в каких ещё странах, по-Вашему, достаточно большое количество интеллигентов? Необязательно как прослойка, хотя бы в численном выражении.

- Как я вам уже говорил, я не уверен, что всегда в России их было так уж много. Я думаю, что в России интеллигентов было гораздо больше в советское время, чем в досоветское, отчасти в результате почти всеобщей грамотности и доступности образования к 40-му году. Несмотря на то, что уровень преподавания в школах и вузах в Советской России и в Советском Союзе был очень низок, - это было не так важно, потому что если человек имеет мозги и любит читать и мыслить, тогда даже плохое преподавание - не такая уж помеха, а может быть даже наоборот - стимул.
Я не могу говорить о странах вне так называемой "Западной цивилизации", потому что я не эксперт, и даже если я считаю себя интеллигентом, а не интеллектуалом, я немножко боюсь говорить о Китае или об Индии, потому что там не был и очень мало читал об этих странах. Но если мы говорим о так называемом Западе, то я уверен, что в каждой стране есть интеллигенты.

В каждом западном обществе есть люди, которые не на показ, а в результате каких-то глубинных процессов проявляют неприятие общепринятого мнения. Это - соль общества и соль земли.

Жаль, что я не могу сейчас припомнить фамилию одного австрийского крестьянина, который один в своём селе открыто заявлял в 30 годы свой протест против антисемитизма.

В каждом западном обществе есть люди, которые не на показ, а в результате каких-то глубинных процессов проявляют неприятие общепринятого мнения. Это - соль общества и соль земли. Возвращаясь на минуточку к России, может быть, скажем, Матрёна Солженицына была своего рода интеллигентом, потому что она жила не в полном соответствии с тем, как надо было. Я бы сказал, что почти неграмотные российские крестьяне были ближе к настоящим интеллигентам, чем образованщина (если пользоваться термином Солженицына). Конечно, я это говорю понимая, что без образования трудно быть интеллигентом, но с другой стороны, необразованные люди могут понять то, что является самым главным для интеллигента, и вот этот австрийский крестьянин может быть тоже знал очень мало о химии и об американской литературе, но зато по своему поведению он себя вёл как интеллигент.

Не надо быть открытым диссидентом, чтобы быть интеллигентом. Можно просто молчать.
Может быть я немного не соглашаюсь с самим собой, когда я начинаю теперь говорить о том, что Матрёна более интеллигентна, чем, скажем, товарищ Жданов, который долгое время занимался вопросами культуры в Советском Союзе. И всё же я попытаюсь ответить на Ваш вопрос. Не надо быть открытым диссидентом, чтобы быть интеллигентом. Можно даже, я бы сказал, молчать. Помните, по-моему это Ю.Олеша сказал в 30-ые годы, что нужно учиться уроку или опыту молчания. Ну хоть молчать, но не врать и лгать. Так что чтобы быть интеллигентом, не надо писать, не надо письменно выражать свои жизненные и интеллектуальные установки.

Интеллигент - это обязательно индивидуум, который даже противится попытке причислить его к какой-либо группе.
И мне кажется, что в каждой стране есть индивиду-умы - и никто не может сказать, сколько их. Я всё ещё не хочу говорить об интеллигентах как о группе: кажется, что интеллигент - это обязательно индивидуум, который даже противится попытке причислить его к какой-либо группе. Но, конечно, это всё очень сложно: ведь есть люди, которые имеют своё собственное мнение о чём-то, но во всём остальном согласны с общепринятым мнением. Поэтому мне кажется, что быть интеллигентом - это не только вопрос знаний, но и поведения, вопрос о том, как ты живёшь своей жизнью. Я немного удивлён, что в Вашем списке вы не упомянули Пастернака, хотя, конечно, нельзя назвать всех за раз. Так вот мне кажется, что Пастернак был интеллектуалом.
 

• - А Солженицын?

На Западе не считают ни Толстого, ни Достоевского интеллигентами.
- Вы знаете, на Западе не считают ни Толстого, ни Достоевского интеллигентами. Не знаю, как у Вас в России, но у нас не причисляют их к интеллигентам. Да, пожалуй, Солженицын... Вы задали мне очень трудный вопрос... Потому что если я скажу, что Солженицын - интеллигент в точном смысле этого слова, как я его понимаю, тогда почему всё-таки не включить и Толстого и Достоевского? Так что в курсе этого интервью, мне кажется, что мне самому удалось немножко уточнить свои мысли на этот счёт. Солженицын... Хотел бы он сам, чтобы его считали интеллигентом? - Я не знаю. Пожалуй, да. Но в таком случае, и Толстой, и Достоевский - интеллигенты.
- А Чехов?
- Безусловно!
Между джентльменом и интеллигентом кое-что общее есть. Но английские джентльмены обычно интересуются лошадьми, а не идеями.
• - Есть один английский анекдот, который звучит по-русски примерно так:

- Что нужно, чтобы стать джентльменом?
- Нужны 3 университета: один, чтобы его закончил твой дед, второй - чтобы его закончил отец, и третий - чтобы его закончил ты сам.
- Мартин, как Вы думаете, что нужно, чтобы общество воспроизводило хоть какое-то количество интеллигентов, не джентльменов, не интеллектуалов, а именно интеллигентов? Каким должно быть такое общество, и что в нём должно быть? Какие условия?
- Я думаю, что процесс этот неуправляемый. Вы уже меня спросили раньше, помогает или мешает, если родители, или по крайней мере один из них - интеллигенты. Мне кажется, что хотя есть в России интеллигентные семьи, которые по своим родословным могут уточнить и доказать это, я бы сказал, что есть тут опасность говорить об интеллигенции, как будто это синоним человека культурного. Конечно, безусловно, культура передаётся от поколения к поколению. Можно об этом читать и у Бунина, и, наверное, у Пушкина, который гордился своей родословной.

А теперь Вы опять-таки мне задали очень трудный вопрос, потому что я должен попытаться быстро провести различие или различия между человеком культурным и интеллигентом. Есть ли разница? И если да, то в чём она заключается. Культурный человек - интеллигент...

- Вот Явлинский, - он культурный человек?
- Я его недостаточно хорошо знаю, но мне кажется на расстоянии, что он вёл себя не очень культурно по отношению к Гайдару, когда было бы очень хорошо для России, если бы они работали вместе друг с другом. Что тогда повлияло: или же личные амбиции, или же психологические проблемы или какие-то третьи, четвёртые резоны - я не знаю...
Я мыслю вслух, может быть на самом деле культурный человек и интеллигент - это почти синонимы? Культура передаётся безусловно, потому что если человек воспитывался в детском доме и тем более в России, то стать культурным человеком наверно в тысячу раз труднее, чем если бы он воспитывался дома у любящих родителей среди братьев и сестёр. Я думаю, что где-то один из 10 тысяч мог вырости без родителей в детском доме и стать культурным человеком или интеллигентом.
- И это вопреки, а не благодаря...
- Конечно. Так что я бы сказал, что культура передаётся по поколениям, но всё же это не значит, что интеллигентность передаётся. Я думаю, что если с малых лет ребёнок считает, что нужно вести себя сначала как маленький, а потом как настоящий джентльмен, то он так себя и ведёт. Между джентльменом и интеллигентом кое-что общее, конечно, есть. Но английские джентльмены обычно интересуются лошадьми, а не идеями.

Была, есть и, конечно, будет в России прослойка культурных людей, но может быть это не совсем то же самое,
что и прослойка интеллигентов.
Вообще джентльмены - они обычно не интеллектуалы, но они безусловно культурные люди. И по воспитанию они ведут себя безупречно. Интеллигентность... Я не уверен, до какой степени она передаётся по наследству по поколениям, потому что можно учиться в прекрасной школе, но не стать интеллигентом. У тебя, конечно, будут хорошие манеры, хорошее поведение, ты станешь или джентльменом или леди. Но интеллигент, - это значит, что ты любишь идеи. И как я уже раньше говорил, что очень часто, если родители всё время читают книги, обсуждают как будто бы важные, но достаточно абстрактные темы во время обеда, то дети как раз уходят от этого. И если мы говорим о прослойке, я бы сказал, что была, есть и, конечно, будет в России прослойка культурных людей, но может быть это не совсем то же самое, что и прослойка интеллигентов.

Культурный человек - интеллигент... Можно быть культурным человеком и не интересоваться проблемами НЕматериальными. Конечно, Матрёна, я бы сказал, всё-таки ведёт себя культурно, но может быть это было бы смешно считать, что она интеллигент. Я сам должен ещё разобраться в этих терминах и очень Вам благодарен за то, что Вы задали мне такие чрезвычайно трудные вопросы. По крайней мере придётся ещё раз просмотреть книгу под редакцией Ричарда Пайпса, и может быть я тогда смогу более конкретно ответить на будущие Ваши вопросы на эту проклятую тему.
Можно интересоваться идеями, когда тебе 20, но это не гарантия, что вы будете интересоваться идеями, когда вам 30

- Как Вам кажется, есть ли среди Ваших студентов "кандидаты" в интеллигенты?
- Вы знаете, опять Вы подняли очень интересный вопрос и жаль, что мы не находимся вместе в Санкт-Петербургском университете на вечере, когда сами студенты задавали бы мне такие вопросы, и я бы мог пространно на них отвечать.
Можно интересоваться идеями, когда тебе 20, но это не гарантия, что вы будете интересоваться идеями, когда вам 30. И я бы сказал, что все или почти все наши самые лучшие студенты, когда учатся, они как будто бы проявляют разные признаки интеллигенции, они становятся интеллигентами.

Большинство людей должны быть практиками, а то страна не сможет поддерживать непродуктивных членов общества, таких как интеллигентов и умственно и физически неполноценных людей.
Но зато нас часто посещают бывшие наши студенты, и я бы сказал, что подавляющее большинство из них явно не интеллигенты. Я не хочу говорить об этом как-то снисходительно, как будто я считаю, что я лучше них, потому что они зарабатывают в 5 раз больше меня, но перестали интересоваться отвлечёнными предметами. Наоборот, я бы сказал, что будет опасно и плохо, если в любой стране появится слишком много интеллигентов, потому что человек вроде меня абсолютно бесполезен с точки зрения Маркса: я почти ничего не произвожу, я дармоед, фактически я болтаю всё время, и мне обычно платят за мою болтовню. Но я непродуктивный член общества. В любой стране максимальное количество людей должны быть культурными, то есть вести себя культурно и гуманно: хорошо относиться к собакам и кошкам, и к маяковским и так далее. Но это такая роскошь для общества, для страны поддерживать армию интеллигентов!

Возвращаясь к Библейской аналогии с солью, не надо пересаливать и не надо перебарщивать. И если я борщ и соль, то это всё прекрасно, но только в маленьких дозах. Большинство людей должны быть практиками, а то страна не сможет поддерживать непродуктивных членов общества, таких как интеллигентов и умственно и физически неполноценных людей.

Поэтому я считаю, что, разумеется, все наши студенты станут более культурными людьми, чем если бы они не учились в университете. Это не гарантия, это абсолютно не гарантия, но шансов больше, что они станут приличными, культурными, честными, порядочными людьми в результате того, что они занимались разными там идеями, пока они были студентиками. Но подавляющее большинство через 5 или 10 лет станут интеллектуалами или, скорее, людьми интеллектуального труда: они будут работать, скажем, в банке или в каком-то министерстве, и когда они вечером возвращаются домой к жене или мужу и детям, они до, во время и после ужина будут смотреть телевизор или гулять с собачкой и потом будут ложиться спать усталыми, и никаких снов или кошмаров не будут видеть... Просто у них может даже не будет ни времени, ни желания заниматься теми делами, которыми традиционно занимаются интеллигенты. Поэтому я думаю, что те, которые окончили наш департамент в этом году, может быть они все сейчас интеллигенты или хотели бы думать, что мы считаем их интеллигентами. Через 10 лет, я думаю, что они станут нормальными людьми.

- Как Вы думаете, изучение русского языка, какое-то приближение, прикосновение к духовности через русский язык, русскую мысль, - всё это даёт ли больше шансов стать интеллигентом, чем, скажем, какая-то другая академическая карьера?
- Я основываюсь на своём личном опыте, потому что русская литература - главный виновник того, что я стал, или по крайней мере считаю себя, интеллигентом. Главным образом это вина Чехова и Достоевского, не Толстого. От этого моя жизнь не становится и не стала легче. Может быть она стала лучше благодаря тому, что я считаю, что я британский интеллигент. По крайней мере я очень рад и доволен, что я стал интеллигентом через русскую литературу, а не через религию. Не знаю, считаете ли Вы меня интеллигентом или нет, но я так считаю и, конечно, я имею право считать себя чем угодно. Это моё личное право, даже если никто не согласится со мной.

Вечная слава моим родителям за то, что они как-то противостояли соблазну стать интеллигентами...
Безусловно, я рад, что когда я был тинейджером, читал Чехова и Достоевского по-английски. Я думаю, что это был ключевой момент в моей жизни. Кстати, мои родители читали русскую литературу в переводе - они не знали русский в то время. Но я бы не сказал, что они стали интеллигентами: времени не было на это! Они должны были работать, воспитывать меня и брата, и я вечно, то есть до своей смерти, буду им благодарен, потому что если бы они стали интеллигентами, то мне бы пришлось подрабатывать во время семестра или по крайней мере во время университетских каникул. А так они меня содержали до конца моей учёбы в университете, и мне ни разу не пришлось подрабатывать или зарабатывать ни одного фунтика [стерлингов]. Поэтому слава Богу - для меня лично, - что мои родители читали и любили Достоевского и Чехова, но для них стать интеллигентом - это была такая роскошь, что негативные результаты этого очень повредили бы карьере моей и брата. Так что вечная им слава за то, что они как-то противостояли соблазну стать интеллигентами...

- Но для Ваших студентов, прикосновение к русской культуре - это шанс?
- Конечно, это шанс. Но то, что им нужно в практической жизни - это хорошее знание русского языка, а чтобы хорошо им овладеть, можно читать любые тексты и совсем необязательно великих русских писателей. И опять-таки есть тут такая опасность: если наши студенты так увлекаются литературной частью программы, они как-то меньше внимания будут обращать на языковые элементы.

Могу только добавить, что один из наших самых лучших студентов и как раз тот человек, который первым выбрал мой факультативный курс по Достоевскому, стал потом аспирантом в Оксфорде. И в конце второго курса аспирантуры перед третьим, в конце которого он уже должен был защититься, он бросил всё и стал православным монахом и ушёл - а это были ещё советские времена! - на остров Валаам в Россию. И он с тех пор живёт в России постоянно (насколько я знаю). Что думают его родители об этом? Не обвиняют ли они не только Достоевского, но и меня? Я не знаю. Но это человек из простой семьи, с братьями и сёстрами. Они все простые люди. Все его родственники занимаются чем-то практически полезным, только он стал или же чёрной овцой или же белой вороной в собственном семействе. Его семья была просто ошарашена, когда под влиянием Достоевского, а может быть и через меня тоже, он решил, что есть гораздо более важные дела, чем нормальная карьера в миру. Бросил всё - у него были прекрасные перспективы, успех (в условном смысле этого слова) - и вот стал почти анонимным [безымянным] иноком или монахом.

Так что видите, раз мы всё ещё верим на Западе, если не в России, в диалектику: нет худа без добра. Но может быть этот человек на старости лет станет атеистом и проклянёт свою жизнь, своё прошлое, Достоевского и меня. Потому что чего ни бывает в жизни! Самые неожиданные повороты. И вот почему я думаю, что может быть очень важный элемент в характеристике любого интеллигента - это скепсис, очень здоровый скепсис. Быть стопроцентно уверенным, что ты прав, что дважды два равно четыре даже на Луне - это опасно, это догма, и интеллигент должен иметь то, что называется по-английски "открытый ум" (an open mind) и всегда быть готовым к перемене позиции и не беспокоиться о потере лица.
- Огромное Вам спасибо за "мысли вслух".
______________

1 The Russian Intelligentsia, Richard Pipes, 1961

2 За несколько дней до записи этого интервью в нашей очередной (какой уже по счёту!) беседе Мартин Дьюхерст сказал мне, что он прочитал где-то о том, что незадолго до своей смерти Булат Окуджава крестился. Тогда же Мартин спросил меня, может ли российский человек в таком возрасте креститься, если он абсолютно не верит в Бога.

back to the main list of articles: