В погоне за Призраком, или очередная попытка сформулировать Проект
Самиздат:
[Регистрация]
[Найти]
[Рейтинги]
[Обсуждения]
[Новинки]
[Обзоры]
[Помощь|Техвопросы]
|
|
|
|
Аннотация:
Предлагаю Вашему вниманию дискуссию о Проекте (по материалам форумных дискуссий)
|
В погоне за Призраком, или очередная попытка сформулировать Проект
По материалам форумных
дискуссий
Оформила Татьяна Красных
Догнать пытаюсь Призрак,
Фантом своих желаний,
Который в этой жизни
Вслед за собою манит.
Заранее известно -
Его не догоню! -
Попытки бесполезны,
Но шпоры дал коню!
В.Козубов (Йети)
А дальше я снова обращусь к Аристотелю. Он говорит так:
"Из сказанного ясно и то, что задача поэзии - говорить
не о том, что было, а о том, что могло бы быть, будучи возможно в силу вероятности
или необходимости.
Ибо историк и поэт различаются не тем, что один пишет стихами, а другой - прозою
( ведь и Геродота можно переложить в стихи, но сочинение его все равно останется историей,
в стихах ли, в прозе ли), - нет, различаются они тем, что один говорит о том, что было,
а другой о том, что могло бы быть.
Поэтому поэзия философичнее и серьезнее истории, ибо поэзия больше говорит об общем,
история - о единичном.
Общее есть то, что по необходимости или вероятности такому-то (характеру)
подобает говорить или делать то-то; это и стремится показать поэзия,
давая героям вымышленные имена.
А единичное - это, например, что сделал или претерпел Алкивиад"
("Поэтика").
Миф - волевая направленность слова, стремление воздействовать на
собеседника именно мыслью, а не делом.
Александры, Николаи и др.
Nick Sakva:
Ладно. Если гора не идет к Магомету...
Mongoose писал:
Однако история показывает, что Россия способна совершать геополитические рывки и экономические
достижения лишь при авторитарной/тоталитарной власти.
При демократизации и либерализации начинается пробуксовка.
Это объективные обстоятельства...
С точностью до знака.
Авторитарный Николай I проиграл Крымскую войну, так и не сумел замирить Кавказ.
Либеральный Александр II реформы конечно пробуксовал, но тем не менее замирил Кавказ,
присоединил Среднюю Азию и взял реванш у Турции.
Да и геополитические успехи Александра I пришлись как-то больше на его "либеральную",
доаракчеевскую фазу правления.
Mongoose:
Либерализм упомятнутых Вами императоров пробудил к жизни опасные деструктивные течения,
направленные на слом русской цивилизации.
Именно при Александре 1 в российском дворянстве возникли бредовые идеи превращения России
в конклав с космополитично настроенным населением,
и Николаю пришлось начать с того, что приводить людей в чувство картечью на Сенатской площади.
При Александре 2 зародились левотеррористические и радикальные революционные организации,
которые в итоге все же и добили царско-православную Россию...
Теперь про геополитические успехи Александра и Екатерины.
Да, их предшественники захватили (присоединили) меньше, но всегда делали тот первый самый трудный
шаг, который прокладывает колею.
Петр устранил с российского пути самое мощное в военном отношении и агрессивное к России
государство - Швецию. На эти цели он потратил всю свою жизнь.
Когда этот форпост Европы рухнул, перед Екатериной открылся конгломерат лоскутных государств,
полных противоречий и слабостей, которыми она с удовольствием и "отобедала".
Да и чуть ранее правители начали пожинать петровские плоды - с какой кровью и как долго Россия
двигалась к балтийскому берегу, но как легко потом она взяла Берлин...
О Николае:
именно уроки Крымской войны показали России необходимый вектор военно-технической модернизации
и реформы всей экономической системы.
Увы, без поражения мы не видим пути к победе.
Петр начинал с Нарвы, но закончил Полтавой,
Сталин начинал с поражений под Минском и Киевом, но закончил взятием Берлина.
Николай 1 сражаясь со всей Европой и Турцией, ухитрился в географическом плане обернуть
тяжелейшее поражение к "ничьей".
А вот случись Крымская катастрофа во времена реформ Александра 2, когда императора никто не боялся,
а силы империи были затрачены на внутренние преобразования, все было бы намного хуже.
Nick Sakva:
Цитата:
Либерализм упомянутых Вами императоров пробудил к жизни опасные деструктивные течения,
направленные на слом русской цивилизации.
Это исключительно Ваши оценки.
Цитата:
Теперь про геополитические успехи Александра и Екатерины...
Это утверждение тоже во многом оценочное...
Цитата:
... с какой кровью и как долго Россия двигалась к балтийскому берегу, но как легко потом она взяла
Берлин
Вполне понятно: деспотический руководитель всегда заливают свою бездарность кровью подданных.
Цитата:
Николай 1 сражаясь со всей Европой и Турцией, ухитрился в географическом плане обернуть тяжелейшее
поражение к "ничьей"...
Николай ухитрился на ровном месте вязаться в войну со всей Европой.
Не в последнюю очередь потому, что его окружение боялось сказать ему:
"Что ж ты, дурень, делаешь?! В Англии ружья кирпичом не чистят!"
Саша
2 Nick Sakva и Mongoose
По-моему Вы не там ищите. Может попробовать какой-нить другой критерий?
Или посмотреть на проблему под другим углом.
Что-то типа цикла: вызов Запада - автократический ответ - автократия после первых успехов
перерастает в деспотизм или застой - поражение/вызов от Запада, все по новой
Mongoose:
Намек на развивающийся в теме фотоп?
Саша:
2 Mongoose
Никаких намеков. Конкретно про обсуждаемую Вами с Ником "вечную" тему.
Сам дискурс либералы - консерваторы (западники - славянофилы) считаю непродуктивным
с т.з. развития России.
Надо действительно взять что-то перпендикулярное этому полуторавековому спору.
Литвинов:
Ну, Александр 2 еще как-то в либералы попасть может. Там при соответствующем количестве мыла.
А Екатерина-то, как в либералы угодила?
Главная проблема России в том, что практически всю свою историю она реагирует на вызовы.
Практически никогда не являясь сама вызовом всему остальному миру
(исключение составляет, пожалуй, только период с середины 20-х по конец 60-х годов 20 века).
И либералы и консерваторы - это всего лишь способ реакции.
С утверждением в мире феномена Запада - это проигрышная стратегия.
То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будущего мира...
В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.
Benedict:
"Призрак бродит над 3-м миром..."
Nick Sakva:
Литвинов писал:
То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будущего мира...
Абсолютно согласен! Вот если бы ИГШ взялся разработать национальную идеологию
(хотя бы контуры, основные тезисы),
способную перепрограммировать политическое сознание россиян из вечных "терпил" и нытиков
в активных преобразователей мира, было бы очень хорошо.
Ну... к примеру... пару слов чисто для затравки дискуссии:
Русский человек должен осознать себя не дворником, пьяницей, банкиром, менеджером в услужении -
объектом притязания грузин или молдаван и т.д.,
но воином и философом в одном лице, не расстающемся с мечом и учеными трактатами,
не боящемся испытаний, а после смерти попадающим не на сомнительный суд, где будут взвешены
его грехи и вины (русский вообще должен забыть такое слово, как вина),
но на некую Валгалу, где будет вечно пировать с героями прошлого.
Сумеете разработать нечто подобное?
Саша:
Хорошо бы в качестве ну не национальной идеи, а методологического подхода стал бы преобладать
проектный подход.
Сейчас вроде предпосылки к этому есть.
2 Mongoose
Идея не может быть "только для внутреннего пользования".
Она должна затрагивать весь мир, т.к. Россия является открытой системой - империей.
Задача, как Вы правильно сказали - сформулировать правила.
Генрих:
Достаточно одной, но крепко вбитой в голову идеи... вбиваться она должна чем нибудь тяжёлым
и с опасностью для жизни.
По крайней мере раньше всегда этот метод работал... в любые времена и нравы.
Nick Sakva:
Напоминаю старый анекдот.
Как заставить спрыгнуть с моста американца, француза и русского?
Американцу надо сказать, что вы уронили с моста полный дипломат денег.
Французу надо сказать, что под мостом купается хорошенькая блондинка.
Русскому же надо сказать, что по этому мосту ходить можно, а вот прыгать с него запрещено!.
К.Б.
Очень очень хороший анекдот, едва ли не лучшее, что породила советская диссада в процессе
автопсихоанализа.
Mongoose:
Nick Sakva писал:
... и как минимум не согласуется с утверждением, что "способна совершать рывки лишь при...".
Это совсем другое утверждение:
способно "прокладывать колею..." для последующего рывка при либеральной власти.
Это замечания еще до обсуждая сути утверждений.
Допустим, я сажусь играть в
шахматы против соперника, у которого на доске полный комплект фигур,
у меня лишь шеренга пешек и король.
После длительных ухищрений я сумел обзавестись массой ферзей, фигуры противника убрал
и вражеского короля загнал в угол, потом встал и передал формальные права игрока Вам.
Вы в два хода поставили изящный мат (не взяв при этом ни одной фигуры противника)
и оформились формальным победителем "безнадежной" партии.
Так вот как мы скажем, я в данной ситуации "совершил рывок" кардинально меняя расстановку сил
и ситуацию на поле, или лишь "проложил колею для последовавшего Вашего победного рывка"?
В принципе, Вы можете войти в историю победителем, а я ассистентом при победителе
и через много лет будете восприниматься как гуманный великий стратег,
а я как неуклюжий туповатый мясник, долго топтавшийся на площадке и навалявший массу "трупов".
Nick Skava:
Mongoose писал:
Допустим, я сажусь играть в шахматы против соперника ...
Опять одни оценки без фактов. Например я буду доказывать, что Вы попали в безнадежный цейтнот
и готовы были сдаться (иначе чего ж Вы ушли из-за доски?),
а я спас партию, узрев хитроумную комбинацию.
.................
Mongoose
FA писал:
Настолко на всех плевать, что объединить против себя всю Европу - и объяснить собственные промахи
некоей врожденной европейской злонамеренностью.
А Вы, батенька, "Россию и Европу" Николая Данилевского читать изволили?
"FA"
Изволили.
Mongoose писал:
...не буду долго и нудно расписываться с историческими примерами того,
что Россию Европа дружественно не воспринимала никогда...
Не надо расписываться. Политика - не физика, констант в ней нет. В отличие от идеологии.
Когда идеология подменяет политику - происходят всякие гадости.
Данилевский обосновал некую идеологию. Нормально обосновал.
Как и любая идеология она на что-то опирается, что-то из чего-то выводит и дает какие-то прогнозы.
И как и любая идеология она в принципе не способна покрыть весь спектр общественных проявлений.
Обосновывать природную зловредность Европы - сколько угодно.
Но позволять всей Европе объединяться против тебя - непростительно.
Mongoose
2FA
А Вам не кажется, что Европа уже тогда была единой по сути цивилизацией, сегменты которой могли
время от времени конкурировать между собой, но неизбежно сплачиваться перед лицом "чужака",
коим для Европы ВСЕГДА была Россия.
История России - это история униженных стучаний в европейскую дверь в надежде быть принятым
в "клуб избранных".
Напрасные надежды и изначально несбыточные.
Кстати, потрясет прозорливость русского философа, потом эти "конфликты цивилизаций" как откровение
"открывали" для себя Тойнби, Хантингтон, Бжезинский в чем-то...
"FA"
Нет, не кажется. Европа и сейчас по очень многим параметрами не единая цивилизация,
что говорить о ситуации 150 лет назад.
При этом даже и единая цивилизация "сплачивается перед лицом чужака" в довольно редких случаях,
когда очевидно, что договориться с этим чужаком нельзя.
"FA"
Mongoose писал:
...Разумеется, инстинкт самосохранения толкнул европейцев к единению и войне.
Не очень охота бодаться - по верхам это можно делать до бесконечности,
а корень разногласий явно глубже...
Mongoose
Значит, Россия все же воспринималась Европой как неисправимый чужак?
Это в пользу теории Данилевского о том, что хватит безнадежно обивать европейские пороги и заняться
другими более продуктивными делами.
"FA"
Mongoose писал:
Значит, Россия все же воспринималась Европой как неисправимый чужак?...
Нет, как неисправимый чужак Россия Европой никогда не воспринималась.
Ни при Ярославе, ни при Грозном, ни при Петре, ни при Екатерине, ни при Иосифе.
То есть наличие такого течения, "удаляющего" Россию из лона европейской цивилизации как в Европе,
так и в самой России отрицать нельзя.
Но это именно одно из течений, превалирующим его если и можно назвать, то только в рамках
достаточно коротких периодов.
...............
Declen
Monster писал:
Я говорил, что народы отпочковались от одного единого народа.
С этим-то Вы хоть согласны?
Нет.
И вам советую не соглашаться, пока нам всем "научно не доказали",
что все народы произошли от казахов (вариант: украинцев)
..........
Еще раз: насколько близко вы знакомы с представителями вышеперечисленных вами народов?
Абстрактно любить/ненавидеть целый народ на расстоянии - много сил не надо.
В отличие от реального общения с иностранцем - даже если он говорит по-русски
Цитата:
Мышление, оно в подавляющей степени определяется родным языком.
То есть достаточно выучить язык на уровне способности писать стихи и сочинять анекдоты -
что заведомо выше, чем у иного местного подростка, владеющего языком на уровне "мама мыла раму"
и "слыш, пацаны" - и все: ты часть этого народа?
...............
Declen
Monster писал:
Вы хотите сказать что бог создал все народы такими, какие они есть сейчас?
Нет. Про 1500 лет я уже писал.
А ваш "ехидный" вопрос в очередной раз показал, что сложными конструкциями вы думать не умеете.
Nick Sakva
Monster писал:
Да? И что же эта Ваша теория предсказала?
Вы будете смеяться, но мне она предсказала распад СССР.
Declen
Monster писал:
И какое отношение имеют народы к суперэтносам?
Да даже пусть примем, что народы раз в полторы тысячи лет собираются заново
из каких-то малых этносов.
И что, количество этих народов народов одинаково за всю историю?
Нет. Читайте книжки! Книжки - это наше фсё!
Найдите и перечитайте в моем посте про кривичей и мерян.
Потом ответьте себе на вопрос "и где теперь это кривичи и меряне".
Надеюсь, после этого вам станет ясно - одинаково или неодинаково.
Атрибуты проектности
archmag
Проект как мировоззренческая общность должен обладать следующими атрибутами:
1. Наличие субъекта- идентичности (за кого, для кого проектируем)
2. Наличие общедоступной онтологической и теоретической базы,
охватывающей широкий круг социально-политических вопросов.
Посему на текущий момент в России серьезных проектов всего 2:
1. "Либеральный" (проектная идентичность "цивилизованный мир",
теоретическая база либертарианская экономическая теория)
2. Националистический (проектная идентичность русский народ,
теоретическая база- труды русских националистов, материалы общих сетевых ресурсов )
Коммунизм на текущий момент проектом не является, поскольку утратил проеkтную идентичность
(пролетариат), хотя и обладает мощной теоретической базой.
Так что проектное пространство в России весьма незастpоено и поражение остальным зародышам проектов
скоро будет присуждено по причине неявки.
Narada
Начинаете с общности, а пишите о структуре.. Грустно...
Monster
Ээээ а почему нет Имперского проекта?
archmag
Отсутствует теоретическая база. И слабая база идентичностная.
Winter
Цитата:
То есть присутствовать - это ведь не главное. Главное - это иметь перспективу
Это точно. И развернется на пустом поле России чужая проектность, и возродиться Золотая Орда,
и встанут улусы плечом к плечу... Блин, утро.
Требуется очередная идея!
archmag
Вот, допустим у нас есть среда где есть паттерн поведения доверия друг к другу.
В среду внедряется группа мошенников-кидал, этот паттерн разрушающая.
Стоит ли делать вывод что паттерн доверия себя исчерпал на веки вечные или стоит просто найти
способ противодействия мошенникам?
Winter
Очевидно, если в среде отрефлектируют мошенников, мир уже никогда не будет прежним.
Старый паттерн в том виде который был (абсолютное доверие) работать не будет.
Новый паттерн, кроме старого доверия, должен включать в себя и возможность появления мошенников.
Но дело еще в том, что нового паттерна, полученного простым (арифметическим) сложением
этих двух компонентов не получится.
Здесь нужна сингулярность, которую и можно назвать новым паттерном, новым смыслом.
Nick Sakva
Немного о личном.
Winter писал:
Требуется очередная идея! ...
Время действия - середина 90-х.
Место действия - г.Сендай, Япония. Я сижу в гостях у своего друга, работающего по контракту
в Сендайском университете, пьем пиво, треплемся за жизнь.
На огонек забегает его коллега по университету - англичанин.
Разговор переходит на их университетские дела, в частности на животрепещущую тему столкновения
с ужасающей и непробиваемой японской университетской бюрократией, мешающей перспективным
исследованиям.
Володька (конечно это не цитата, передаю только смысл): ...
Ну и в конце концов я в этой стране чужой. Не хотят - не надо!
Ради чего мне пробивать своей башкой все эти бюрократические стены?
Англичанин (удивленно, как о чем-то очевидном): Ради Человечества.
Немая сцена....
Nick Sakva
archmag писал:
Что значит "арифметическое сложение"
Значит, что существовавший паттерн себя исчерпал и заменен новым.
Winter
Цитата:
Очевидно, если в среде отрефлектируют мошенников, мир уже никогда не будет прежним...
..........
Что значит "арифметическое сложение" в этом контексте (особенно учитывая, что паттерны поведения
вытесняют друг друга по принципу доминантности)? Что значит сингулярность?
Арифметическое сложение в данном контексте - это, например, "доверяй, но проверяй"
(в любых пропорциях компонент).
Сингулярность в данном контексте - например "общение душами", проницательность в суть человека.
См., например, историю Иисуса - злых людей нет, просто некоторый запутались
(очень-очень сильно упрощая - надеюсь вы понимаете).
Генрих
Winter писал:
Требуется очередная идея!
Град обречённых...
Monster
Narada писал:
Проблема в том, что нужно рассматривать, как проект (система) вписывается в надсистему,
и как соотносится с другими проектами.
Ну какая это проблема... Вы тоже считаете, что можно чего-то построить, никому не навредив?
archmag
Nick Sakva писал:
Значит, что существовавший паттерн себя исчерпал и заменен новым.
Просто добавляется новый паттерн - проверка свой-чужой, который имеет высший приоритет,
после чего включается паттерн доверия/недоверия.
Цитата:
Сингулярность в данном контексте - например "общение душами", проницательность в суть человека.
"Сингулярность" это добавление нового паттерна, с высшим приоритетом?
Цитата:
См., например, историю Иисуса - злых людей нет, просто некоторый запутались (очень-очень сильно
упрощая - надеюсь вы понимаете).
Narada
Цитата:
Ну какая это проблема... Вы тоже считаете, что можно чего-то построить, никому не навредив?
Я считаю, что минимизация потерь и ресурсозатрат - один из лейтмотивов проектирования.
Но говорил я об ином: о том, что судьба проекта определяется не только "изнутри",
его собственным строением, но и окружением, средой.
bagris
Первый вопрос к любым проектантам - чего конкретно хотим добиться?
В чем проблема системы, которую собрались перепроектировать?
Каких целей эта система, по-вашему, не достигает (а должна была бы, исходя из ее идеи)?
А тут - сразу начинается мышление блоками: либеральный проект, националистический проект,
розовый в крапинку проект...
Рамкой целеполагания, является, я так понял, РФ.
А теперь - может, ответим на вопрос (каждый сам за себя поначалу): чем конкретно
социально-экономическая система РФ нас не устраивает?
И не подумайте, что я издеваюсь - ответы, думаю, будут различны.
archmag
Nick Sakva писал:
...В общем простой суперпозиции паттернов тут как ни крути не получится.
Ну, простого в психике вообще ничего нет.
Скажу более, этими двумя паттернами психика не ограничивается.
Она вообще не ограничивается- это постоянно эволюционирующая система.
Однако, кое-какие приближения/модели можно попытаться построить, например ту, которую Вы
сами упоминали.
2Багрис. Дело в том, что сами проблемы формулируются исходя из теоретической/онтологической базы.
Причем в некоторых онтологических базах это даже проблемами являться не будет.
Все больше убеждаюсь в том, что для начала построения проекта необходимо определить
что такое проект.
Литвинов
archmag писал:
А причем тут проектность? Вот есть, например, уличная банда, руководимая атаманом,
который все знает, всё понимает.
Если у атамана в голове проект, банда молча будет его воплощать в жизнь.
А поворота в сторону Ымперии вроде как ещё не было. Ибо силёнок пока маловато. Но это пока...
archmag
То есть проект в вашем понимании это просто замысел в голове индивидуума. ОК.
Значит мы о разных проектах говорим.
Farit
Чтобы вдохнуть жизнь в какое-либо политическое течение мало убедить людей, что предлагаемые
им меры улучшат их жизнь.
Убедить может любой симулякр, он для того и создан.
Но нужно действительно эту жизнь улучшать.
Последние лет восемь худо-бедно, но она улучшается - и именно в этом сила и Путина и ЕР,
а не в их административном ресурсе.
ЧТо может этому противопоставить либерализм?
В близкой перспективе - ничего.
Что этому может противопоставить национализм?
Опять же - ничего.
archmag
Цитата:
Убедить может любой симулякр, он для того и создан.
Но нужно действительно эту жизнь улучшать.
Это именно то, что отличает симулякр от системной идеологии.
bagris
2 Archmag
Хорошо. Неэкономический так неэкономический. Добре, пусть будет так.
То есть, предлагается рассматривать общество как целостность с самого начала,
до различения в нем тех или иных предметных логик.
Тогда надобно определиться с парадигмами понимания "общества-как-целого". Для начала.
Их, в первом приближении, две.
Первая. Общество обеспечивает своим человекоединицам оптимальную среду функционирования,
в идеале не прикасаясь к их внутренней жизни, личностным поискам,
стратегиям разруливания фундаментальных неврозов
(совокупность коих именуется в просторечии "культурой") и проч.
Если хотите, можете называть этот вариант либеральным. Кантовская линия.
Вторая. Личностная, духовная и прочая реализации человекоединиц ("дух") имеют своей общей формой
структуру данного сообщества, и вне этой формы неосуществимы.
Склейка национального государства и национальной культуры, Мировой Дух как Государство -
одним словом, Гегель.
Разумеется, в этом варианте общество предоставляет своим человекоединицам
и сервисы по разруливанию фундаментальных неврозов -
в обмен на запрет изобретения собственных схем такового разруливания.
В зависимости от того, какую парадигму социальности вы считаете верной,
и будет определяться подход к тому, как надлежит строить проект.
В первом варианте социум признается как имеющий служебное значение,
определение Истины Существования отдается на откуп каждому конкретному человеку,
а эгоизм (в широком смысле) объявляется печальной, но непреодолимой (в социальных рамках) нормой.
Вернее, он постоянно преодолевается через кооперацию (проблема безбилетника постоянно обходится),
но до конца преодолен не будет никогда...
В этом случае проект есть решение сложных инструментальных задач по налаживанию среды до некоего
оптимума.
Не больше.
Первый вариант можно превратить во второй.
Для этого надо показать, что все (или хотя бы базовые) культурные формообразования (горизонт
Идеального) заданы соответствующей социальной операторикой (или наоборот).
В гегельянско-марксистской линии эксперимент был проделан, и оказался частично успешен.
К сожалению, частичность здесь не проходит: культурное обладает собственной спецификой,
и в социальные формообразования до конца перекодировано быть не может.
А значит, форма социума не может быть чистым выражением некоторой Идеи,
т.е. социум всё-таки нельзя описать как машину по достижению Метафизического Блага.
Неважно, какого.
Так что дивергенция, увы, не удалась, хотя в научном плане были получены выдающиеся результаты:
показать, что хотя бы часть культурных кодов опосредована социальной динамикой -
само по себе огромный подвиг.
В первой парадигме, т.о. Идеальное есть Институт (поле регулятивных правил игры, опирающихся
на Идеальное, но отнюдь не выражающих его содержательно),
тогда как во второй парадигме Идеальное есть Идеология, где идеальное считается "схваченным"
в его содержании, и может быть опредмечено в догматы, систему постулатов и проч.
Если перейти к вопросу влияния выбора из этих двух парадигм на проектно-построение....
Различие я здесь вижу вот в чем.
В первом (условно либеральном) варианте общество не считается обязанным решать за человека его
фундаментальные проблемы (смертности, первичной травмы, дуальной природности и прочих не очень
отменимых вещей)
Если человек хочет разруливать эти вещи за счет игры в социально-коммуникативном поле,
то пусть простраивает для этого свой Институт или кооперируется для этого с другими людьми,
выбравшими тот же способ разруливания (т.е. входит в уже созданный институт).
Главное здесь - наладить среду, а там каждый действует как хочет.
Так что наибольшие веса получают претензии... да, претензии к экономическому, институциональному
и правовому состояниям социума.
Во втором варианте общество "освобождает" человека от этих проблем,
предлагая ему себя как некоторое их решение.
Вопросы "наладки среды" решаются здесь по остаточному принципу.
Чаще всего, плохо.
Тот же Маркс пытался показать, что вариант наиболее "гуманного" (т.е. взявшего на себя заботу
о личных неврозах индивида, и сделавшего основной целью своего существования таковую заботу)
общества есть одновременно и вариант наиболее эффективного.
Ага.
Так бы оно и было если бы Культура (набор схем "работы" с фундаментальными неврозами)
выводилась целиком из Социального.
Однако... (см. выше).
Так что Вы как хотите, но "нелибертарианский" проект действительно имеет в качестве скрытой рамки
снижение ВВП.
Поскольку задача смыслового ублажения индивида почему-то плохо сочетается с задачей построения
эффективной экономики.
Не мы такие, жизнь такая...
Здесь наибольшим весом будет обладать претензия к дискомфортности существования человека в среде,
где Идеальное изгнано в Институты (а не размазано по всему полю социума).
Т.е. самое важное - это дать человеку целостный образ существования, Смысл, реализованный в самих
общественных конструкциях, и описанный Идеологией.
Все прочие претензии объявляются по сравнению с этим неважными, вторичными,
или автоматически решаемыми по разрешению первой проблемы.
Так что работающим в проекто-построении по первой парадигме я скажу -
"Продумывайте институты".
По второй - "Ищите идеологии".
Психологически я испытываю симпатии ко второй парадигме (еще бы! она на то и рассчитана),
но теоретически общество лучше описывается в первой.
Что до российской ситуации, то здесь все просто - в России сейчас нет толком ни Институтов,
ни Идеологии.
Уровень идеального, таким образом, снижен до предельно опасной планки, такой,
что процессы кооперации попросту не идут.
Любой проект за Россию, т.о., должен отвечать на вопрос - "Как нам обеспечить кооперацию".
К сожалению, бОльшая часть ответов колеблется в диапазоне от фантастических до большевистских.
Призрак постиндустриального перехода столь взбудоражил умы, что другие варианты,
кроме "когнитивного прорыва" в рассмотрение не идут вообще.
Либо предлагается "сменить элиты".
Можно подумать, другие будут лучше.
Vasilisk
Пока не будет рационально просчитываемой модели Социума вообще,
все эти разговоры останутся на уровне "мне кажется, что правильно будет так -
а мне так не кажется!"
bagris
2 Vasilisk
...рационально просчитываемой модели Социума не будет никогда,
т.к. человека нельзя до конца описать как конечный автомат.
Вот социум, состоящий из конечных автоматов - да, можно.
Vasilisk
Я человек простой, как оно внутри устроено - меня не волнует. Главное шоб результат выдавало.
Черный ящик, короче.
На входе - чего мы хотим, на выходе - что для этого нужно.
Тут мы чешем репу и задаем ограничения, после чего цикл повторяется до получения устраивающего
заказчика результата.
А хотеть понимать, как оно работает, это от лукавого.
bagris писал:
Вот социум, состоящий из конечных автоматов - да, можно.
А большего и не нужно. Тех возможностей, что описаны... ну, скажем, у М.Флинна в книге
"В стране слепых", пока что более чем достаточно.
Вот когда возникнут проблемы, такими методами нерешаемые...
Скажем, некие когнитивные товарищи начнут оказывать статистически значимое воздействие на социум,
который мы не можем просчитать и, соответственно, предсказать...
Когда роль личности в истории начнет проявляться в масштабах,
выходящих за пределы допустимых флюктуаций, тогда будет необходим следующий шаг.
То самое моделирование отдельной личности.
Narada
bagris писал:
Первая. ..Если хотите, можете называть этот вариант либеральным. Кантовская линия.
Вторая. ...Склейка национального государства и национальной культуры,
Мировой Дух как Государство - одним словом, Гегель.
.....
Противоречие можно разнести по структуре социума.
Теократическое (в широком понимании) ядро и все более и более либеральные слои.
Ну, и каждый находит самый удобный для себя круг ада...
Цитата:
Так что работающим в проектно-построении по первой парадигме я скажу - "Продумывайте институты".
По второй - "Ищите идеологии".
.....
Первый вариант, это, в общем, мэйнстрим или то, что должно быть мэйнстримом:
проанализировать западный опыт и оптимизировать с учетом местных условий.
Но это не работает - потому что, как ни странно,
для работы этих институтов нужна вера в их функциональность.
А ее таки и нет.
Цитата:
Любой проект за Россию, т.о., должен отвечать на вопрос - "Как нам обеспечить кооперацию".
Я бы сказал, вопрос в том, как найти точку доверия, нечто, что безусловно приняло бы большинство
людей.
Если эта точка рациональна ("законы выгодно выполнять"), то получаем первый вариант.
Если трансцендентна ("доброта/любовь есть высшая ценность"), то второй
(примеры в скобках конечно, чисто условны).
Цитата:
Призрак постиндустриального перехода столь взбудоражил умы, что другие варианты,
кроме "когнитивного прорыва" в рассмотрение не идут вообще.
Этакий мягкий "теократический" вариант
В стиле НИИЧАВО "смысл жизни заключен в познании".
У каждого, конечно, свой вариант того, что такое познание, что такое жизнь и т.п.
А причина этого такова - старые "точки сборки" признаны или банальными,
или неработоспособными/бесперспективными.
Александр
Vasilisk писал:
Ждем психоистории.
Без психоистории можно и обойтись.
Достаточно использовать исторический опыт и быть добродетельным.
И опыт, и добродетель суть набор запретов, не складывающихся в стройную теорию,
но для практического применения этого достаточно.
Vasilisk
Гм... а что такое "добродетель" в Вашем понимании?
gnuzzz
Это характеристика, зависящая от совершаемых человеком действий. Т.е., карма!
archmag
2bagris
С большим интересом прочитал Ваши размышления.
Это один из самых необычных подходов к субъект-объектной неопределенности.
Единственно добавил бы что один подход без другого существовать не может.
Насчёт кооперации согласен.
Именно в этом и состоит суть националистического проекта- стимуляция кооперации...
Цель не сменить элиты (хотя и это было бы полезно), но создать нацию.
Nick Sakva
Кстати, "русская нация" - это настолько неоднозначное понятие,
что я обычно стараюсь им не пользоваться в отрыве от контекста.
После Смуты образовалось русское национальное государство.
А вот в существовании когда-либо единой русской нации (не этноса) я до сих пор не уверен.
Александр писал:
"Не стой под стрелой"...
Напоминаю:
- Как заставить спрыгнуть с моста американца?
- Сказать ему, что уронил в воду портфель с миллионом.
- Как заставить спрыгнуть с моста француза?
- Сказать ему, что под мостом купается красивая женщина.
- Как заставить спрыгнуть с моста русского?
- Сказать ему, что прыгать с этого моста запрещено.
Monster
А Вы сами что, прыгнете?
Vasilisk
gnuzzz писал:
Это характеристика, зависящая от совершаемых человеком действий. Т.е., карма!
Да я бы хотел от Александра услышать.
Если бы еще и определение дал...
Александр
Как вы все определения любите.
Добродетель -- это качество, позволяющее людям, не умеющим даже подписать своего имени,
успешно править.
Может быть, так больше понравится: это следование дао и дэ.
Nick Sakva
Monster писал:
А Вы сами что, прыгнете?
Смотря кто скажет и при каких обстоятельствах.
Александр писал:
Может быть, так больше понравится:
это следование дао и дэ
57.
Страной посредством установленных порядков управляют,
Поможет нестандартность в битве побеждать,
Но сможет миром целым обладать
Лишь тот, кто в недеяньи пребывает.
Действительно, запретов всяких умноженье
Обычно к росту бедности ведет.
Чем строже власти силою запреты охраняют,
Тем больше численность оружия растет
И смуту в государстве приближает.
Образование влечет
опасных новшеств появленье,
И чем сложнее множество законов и постановлений,
Тем изощреннее преступность расцветет.
Вот почему правитель мудрый полагает,
Что если он движений резких избегает,
Все оптимально станет самоизменяться.
Все перекосы склонны сами выправляться,
Когда спокойствие носитель власти сохраняет,
И больше у людей возможностей обогащаться,
Когда им государство не мешает.
Коль государь свои желания и страсти подавляет,
Народ его начнет к естественности здравой возвращаться.
archmag
Nick Sakva писал:
Смотря кто скажет и при каких обстоятельствах.
По-моему это любовь...
Очередная попытка формулировки проекта для России.
Narada
1. Прежде всего, немного о времени и проектах.
Для существования проект должен иметь будущее, как ресурс для освоения.
Реализация доктрины обоюдного сдерживания, невозможность победы в "горячей" войне, по существу,
уничтожило будущее коммунистического проекта.
Попытки постиндустриального (космос, образование) решения проблемы провалились, после этого
коммунистический проект существовал только по инерции. Распад СССР подвел финальную черту.
2. Утратив собственную проектность, Россия оказалась включенной в американский глобализационный
проект в качестве сырьевого придатка.
Любые попытки возродить собственную проектность в этих условиях должны учитывать отсутствие
у России собственного проектного будущего.
На этом фоне попытки реинкарнировать национальный, имперский или советский проект выглядят жалко.
Их реализация не принесет ничего хорошего, поскольку в данных условиях они нежизнеспособны,
и говорить о них, все равно что предложить наступить на те же грабли посильнее -
вдруг этого окажется достаточно, чтобы они ушли в землю.
3. Таким образом, будущий проект для России не может быть российским по своей сущности.
Он должен быть глобальным, хотя и может иметь Россию в качестве базовой страны.
Проект должен быть построен таким образом, чтобы использовать другие глобальные проекты
(из которых - именно как глобальный - отчетливо проявлен только глобализационный, японский,
китайский и европейский проекты, в сущности, являются ответами на глобализацию,
и неясно, приобретут ли они самостоятельное мировое значение).
Иначе говоря, он должен относиться к глобализационному проекту как метапроект -
стать "Вторым основанием", по Азимову.
4. Собственно, идею, которую я собираюсь предложить, я уже высказывал;
но тогда, пожалуй, сам недооценил масштаб возможных эффектов.
Метафорически, проект можно назвать "аккумулятором чужих культур".
И, соответственно, чужой истории - что дает определенную, неявную и негромкую власть над будущим -
проектное пространство.
В организационную область это можно спроецировать, например,
в виде Мирового этнографического музея, и Всемирного гуманитарного университета при нем.
Далее, подобный центр будет наиболее вероятным центром возникновения
пороговой гуманитарной технологии, чем бы она не была.
Люди, первыми овладевшие ею и широко применившие в окружающем мире - будущая элита:
еще одно внятное объяснение того, "зачем это нужно" на государственном уровне.
Россия, к тому же, одна из немногих стран, имеет достаточное количество ресурсов, как финансовых,
так, и в первую очередь, кадровых, для осуществления этого проекта.
sartac
Грабли, увы, те же...
На каком языке должен разговаривать Центр и Университет?
Monster
Narada писал:
...Метафорически, проект можно назвать "аккумулятором чужих культур".
И здесь налицо передача управления чужой стороне...
В существующем варианте эти чужие культуры перевариваются и рождают неповторимую русскую культуру.
Вы не хотите, чтоб оно переваривалось?
И, самое главное, а Вы уверены, что эта структура будет правильной
и не развалится из-за внутренних противоречий, как коммунистическая идея?
Константин
Текст длинный, а вопрос будет короткий.
Цитата:
Тот, кто будет контролировать
Кто будет контролировать?
Это -- вопрос No.1. Вопрос проектной идентичности. Всё остальное -- технология.
Farit
А у меня вопрос как раз технологический. Как такого рода проекты контролируются "в принципе"?
Nick Sakva
Речь не о контроле каких-то там "проектов" - о контроле "потоков культурных смыслов и информации".
Ну а поскольку
"Моральные ценности не продаются, Банев. Их можно разрушить, купить их нельзя.
Каждая моральная данная ценность нужна только одной стороне, красть или покупать ее не имеет смысла."
то такой контроль может идти в основном путем разрушения и уничтожения
определенных культурных смыслов и информации...
Narada
Цитата:
Кто будет контролировать?
Очень хороший вопрос, содержащий и ответ.
Контролировать будут те, для кого данный проект станет фактором, определяющим идентичность.
Грубо говоря, если это Второе Основание - то контролировать будут Люди Второго Основания,
вне зависимости от своего происхождения.
Narada
2 Monster
Цитата:
a) Имперский, советский, или другой проект не может быть реализован не потому, что он плохой,
а потому что некому. И без решения кадрового вопроса любые проекты принципиально нереализуемы.
Они вполне реализуемы. Только результат реализации будет плачевный.
Кадры же для проекта, "вписанного" в науку, в стране есть.
И материальная база есть...
Цитата:
d) Игра на чужом поле принципиально сложнее игры на своём.
И выбор чужого поля имеет смысл только если своё - не своё.
Поле пока пусто. Совсем. И мне хочется, чтобы в кои-то веки правила игры писали мы.
А играть - да, будут все.
Цитата:
И здесь налицо передача управления чужой стороне...
В существующем варианте эти чужие культуры перевариваются и рождают неповторимую русскую культуру.
Вы не хотите, чтоб оно переваривалось?
Не хочу. Я хочу, чтобы оно работало иначе, кроме как на сортир.
Цитата:
Для того, чтобы "гуманитарные смыслы" внедрялись в элиты государств и корпораций,
эти самые смыслы должны хорошо ложиться на их КМ, иначе будет жёсткое противодействие.
Вопрос перевода и маркетинга.
Цитата:
Тут вообще одно сплошное недоразумение.
Потому как преодоление барьера лишает непричастные элиты всего, а причастные многого.
Да деньги они будут пилить и власть, как обычно. А суть просто сочтут за блаж.
Умные - естественно вольются, и "если безобразие нельзя предотвратить,
значит его нужно возглавить".
А предотвратить нельзя: идея достаточно очевидна. Не сделаем мы - сделают другие.
Если будет не слишком поздно... Но апокалиптические сценарии я здесь не рассматриваю.
Кратко - идентичность отнесена в будущее. Значит, люди, которые из этого будущего. Или для него.
То есть - проектанты, "гадкие утята" и лидеры проекта - разные люди.
Три группы, пересекающиеся, я думаю, несильно.
Об идентичности второй группы я заведомо судить не берусь (помимо именования).
Проектанты - их немного нужно.
Один из вариантов - ученые-гуманитарии с именами:
способны понять концепцию, способны сформулировать, способны донести до кого надо.
А вообще, те, кому такое будущее нравится. Нравятся междисциплинарные гуманитрные проблемы.
Третья группа - получит посты, престиж и проч.
Плюс возможность с хорошей стороны показать себя перед западной элитой -
мол, Россия славна не только углеводородами и ракетами.
Narada
Nick Sakva писал:
Ну а поскольку
"Моральные ценности не продаются...
Они не продаются, а упаковываются, распаковываются, транслируются. Ничего страшного.
Narada
Константин Богданов писал:
Мотивация проектантов?
Кого считать проектантами? Людей, которые придумают проект, запустят его, будут им руководить
или которым "яблоко на голову упадет"?
В общем случае - это разные группы.
Константин Богданов писал:
И вообще, все эти разговоры об упаковках и трансляциях...
Это - в золотой фонд.
Но тут есть еще и третий элемент: "встанешь так утром, и то ли религию новую придумать,
то ли в запой уйти"...
archmag
Дададад- бабы, водка, гармонь и ласось.
Может на минутку прекратим транслировать придуманные стереотипы и бородатые анекдоты,
от которых уже тошнит?
Запомните граждане проектанты: необходимым условием создания своей проектности
является контроль над стереотипами и имиджами.
Начинать же проектность за русских со смакования придуманных анекдотов
это уже подчинение проектности чужой.
Константин
Лёш, "внутренний культурный код". "Внешний культурный код"!
archmag
И тот и другой надо писать самим. Внутренний как надо, а внешний как удастся.
Narada
2 Константин Богданов
Цитата:
Главным остаётся вопрос о проектной идентичности...
Проект для той части мирового населения, которая озабочена будущим (стратегически), или, хотя бы,
сохранением культурного наследия прошлого.
Доля таких людей в России, сравнительно с другими странами, сравнительно высока.
Однако в численном выражении, они проигрывают "остальному миру".
В этом смысле, проект больше из России.
Косвенные выгоды проекта, заключающиеся тем, что лингвисты, работающие переводчиками и этнографы,
работающие экскурсоводами (и т.п.) наконец займутся своим делом - есть благо для русской культуры.
В этом смысле - проект для России.
Идентичность подвижников (вот! нашел правильное слово, ибо без них проект не продвинется) проекта
предполагается отнесенной в абсолютное будущее.
Грубо говоря, это люди Полдня, вынужденные жить здесь и сейчас.
2 Monster
Цитата:
Вы хотите сказать, что эти люди уже сейчас обладают навыками и качествами,
полезными для построения и поддержания Вашей организации?
Да. Их много, что-то около полупроцента населения, по "наколеночным" прикидкам.
Это - свыше полумиллиона специалистов (всех уровней, я не имею в виду только исследователей).
Более чем достаточно. И прошу отметить, организация не "моя".
Мой уровень познаний едва ли будет востребован, вряд ли я потяну.
Цитата:
Почему Ваш дом им нужнее своего, не понятно.
Спросите гуманитариев, вынужденных работать не по специальности. Они объяснят живее.
Цитата:
Вам, конечно, хочется, чтоб остальные танцевали под вашу дудку...
Я, кажется, уже вначале объяснил, чего мне хочется. Будущего.
Говоря в терминологии форума, преодоления П/И барьера.
Совсем хорошо, если у нас и при моей жизни.
Farit
Monster писал:
Они - элита, потому как:
1. Оно им надо.
2. Они это смогли.
Хм, хм, хм... вы полагаете, "хотеть петь" и "хотеть стать популярным певцом" - одно и то же?
Nick Sakva
Логическая прореха тут. Нежелание петь не тождественно отсутствию желания петь.
Человек хочет стать популярным. Желания петь у него нет, но и нежелания тоже.
А для популярности по его мнению все равно придется делать что-то такое, на что нет желания.
Ну петь, так петь.
Monster
Если человек хочет петь, то наверняка он хочет петь хорошо.
Если же человек хочет петь плохо, то это уже немного другое желание.
Ну а где желание петь хорошо, там и желание петь отлично. Вот и элита.
Farit
Нет.
Если человек хочет петь - он поет.
Если он хочет петь хорошо - он упражняется, тренируется, он ходит к учителю пения или в хор.
После этого он поет хорошо.
А если человек хочет быть популярным певцом - он делает совсем другое.
Первое может присутствовать, а может и не присутствовать.
Но он ищет спонсоров и продюсеров, делает записи и рассылает их по студиям,
пытается засветиться в программах типа Фабрика Звезд и пр.
Понимаете?
Если предельно грубо - есть люди процесса, есть люди результата,
среди последних выделяется подмножество людей успеха.
Они и есть элита.
Они не лучше всех остальных по "профессиональным" сторонам. Ничем не лучше.
Просто дополнительно к ним они обладают рядом специфических черт характера.
Неплохо в этом отношении сказал наш суперчемпион по шахматам, Михаил Ботвинник.
Точную цитату не помню, как-то так:
"Большинство тех, кого я обыграл на пути к званию чемпиона были талантливее меня
в чисто шахматном отношении.
Но я был гораздо более целеустремлен".
Farit
Monster писал:
Ну что, начнём с нуля...
Вы, по моему, поднаторели в запутывании самого себя
Я ведь специально такое простое желание привел в пример.
Которое при его возникновении удовлетворяется немедленно.
Мною и большинством моих знакомых.
Если, конечно, есть к тому условия - ты не на лекции и не в театре.
А уж если после застолья меня просят взять гитару или одного товарища - аккордеон - тут поют все,
хором и с удовольствием. Реализуя свое желание.
Которое никакой необходимостью не является.
Monster писал:
5. Как было замечено, человек по натуре выбирает интересное дело и старается делать его хорошо.
Но от "хорошо" совсем недалеко до "отлично".
Так что можно говорить, что каждый человек хочет стать элитой в своём деле.
Если, опять же, это не поломанный жизнью человек.
А вот тут у вас уже натяг, причем сильнейший.
Ибо "элита" не равно "профессионал высокой пробы".
В самом грубом и приближенном виде, это "общеизвестный, публичный и успешный профессионал в той
или иной области".
Разница между "хочу изучать те или иные свойства мира" и "хочу стать знаменитым ученым" прояснена
(надеюсь) выше.
Monster писал:
6. Как уже говорил, элита является элитой потому, что им это необходимо и они способны этого достичь.
Да. Или родились в соответствующей семье. Служили в армии с человеком, который способен
этого достичь. И т.д. и т.п. Рассматривайте все варианты
Monster писал:
И потому они лучшие в своём деле.
Правильно. Только это дело немного не то, которым занимаются все остальные.
Monster писал:
... А Ботвинник дипломат, однако...
Да нет, просто он честен.
Того же Бронштейна все называли гением шахмат еще при жизни.
Однако был жестоко бит. Примеров масса.
Monster
.......................
Farit
Monster писал:
Вы меня не поняли. Фраза замечательна тем, что воздаются почести проигравшим,
но при этом Ботвинник чётко объясняет, что они ему не соперники.
А вы подумайте над этим. Чемпион мира по шахматам (а не по целеустремленности) признает,
что он не является сильнейшим в мире шахматистом.
Это к вопросу об элите. Самую важную часть моего поста - о том, что делает элита
и какой у нее интерес вы упустили, а зря.
Интерес Ботвинника как элиты - стать чемпионом мира.
Интерес Бронштейна - как можно лучше играть в шахматы.
Это разный интерес. Это разная деятельность.
Объясните-ка это с точки зрения Ожегова.
Ха, кажется понял. Вы просто целеустремленность, подготовку под соперника,
работу с психологами вкладываете в понятие шахматиста.
Я же понимаю под этим исключительно шахматный талант.
В такой трактовке - можно обладать значительным талантом в какой-либо области,
но при этом не принадлежать к элите.
Monster
..........
Farit
Плясать нужно не от толкового словаря, а от сути явления, о котором идет речь.
Я, вот, вообще-то, так и не убедился - вы поняли, о чем я вам говорил?
Ботвинник сказл то, что сказал.
О том, что Бронштейн гораздо более талантлив в чисто шахматной ипостаси известно, в общем, любому,
кто интересуется шахматами.
Проиграл Ботвиннику он чисто психологически, к тому же к концу матча очень сильно устал.
К тому же, и это сейчас тоже общеизвестно, Ботвинник находил способы внешнего давления на соперника.
Сейчас это уже просто дошло до неприличия.
Как в последнем цикле - от вброса "Топалов играет по компьютеру за четыре месяца до матча в Элисте",
до ответного скандала.
Шахматный талант - это глубина понимания позиции, например.
Умение находить в ней ресурсы для продолжения игры.
Умение мыслить стратегически, расчитывать темп и т.п.
Monster
Толковый словарь определяет понятие термина. Если хочется понимать термины как-то по-особенному,
то воля Ваша. Но не ждите, что с Вами будут разговаривать на Вашем языке...
Farit писал:
Ботвинник сказл то, что сказал...
Т.е. в Вашем понимании талант - просто набор навыков. И мотивация к тому отношения не имеет.
Но тогда такой талант и не является элитой... Ему же это не надо...
Farit
Monster писал:
Толковый словарь определяет понятие термина...
В данной ветке вы первый упомянули об элите. И постоянно к ней возвращались.
Я пытаюсь вам объяснить, как это понятие может определяться применительно к обсуждаемому предмету,
вот и все.
Вы это поняли, или нет?
Monster писал:
Т.е. в Вашем понимании талант - просто набор навыков. И мотивация к тому отношения не имеет.
Но тогда такой талант и не является элитой... Ему же это не надо...
Вы сейчас как раз обтесывание действительности под свое видение мира демонстрируете.
Бронштейну титул чемпиона мира по шахматам был столь же необходим, как и Ботвиннику.
И как шахматист он был более талантлив, что впоследствии признал и его соперник.
И если бы возможно было как-то уровень таланта мерить, то чемпионом бы стал именно он.
Но выявление чемпиона происходит в соревновании.
И там, помимо собственно шахматного таланта нужно еще многое.
Психологическая устойчивость, выносливость, умение расслабиться и еще куча всего,
в чем преимущество было у Ботвинника. Он и стал чемпионом.
А вот теперь представьте себе, что есть проект, в котором важно не умение выигрывать шахматные матчи
(по результатам которых определяется элита) а собственно, только и исключительно шахматный талант.
У кого будет преимущество в этом случае?
Narada
Цитата:
Та элита, про которую Вы говорите, есть публичная часть элиты и лица приближённые к...
А общество, знаете ли, направляют вообще не элиты...
Собственно, отсутствие "тех, кто велят" (понимание их бессилия - "велеть" они могут в достаточно
узких и заданных не ими рамках) - и есть, собственно, основа даже не постиндустиальной,
а позднеиндустриальной парадигмы.
..........
В общем, из этого можно делать вывод, в каком историческом времени сейчас, в основном,
Россия находится...
Генрих
Narada писал:
А общество, знаете ли, направляют вообще не элиты...
А кто?... или что... ?...
Farit
Monster писал:
А я прекрасно понимаю, что Вы хотите мне сказать. Но Вы рождаете новую сущность. Лишнюю сущность.
Продолжая вашу логику - вы считаете, что лучший в СССР авиаконструктор Туполев
сам стоял за кульманом?
Или - еще лучше. Приведите конкретный пример элиты в вашем понимании.
Кто, с одной стороны, лучший профессионал и с другой - реально рулит.
Потому как вы на двух стульях сидите.
Monster писал:
Вы родили виртуальную иерархию. Но зачем она Вам?
Нет. Парадокс в том, что дело обстоит строго наоборот.
Те иерархии, во главе которых стоят "элиты" - нынче сплошь симулятивны и практически не производят
разумной деятельности.
Monster
Farit писал:
Так и здесь. Есть кто-то, кто работает. Генерирует идеи...
Ну это нормальное явление. Есть люди, которые копают, а есть те, кто показывают, где копать.
Причём те, кто показывают, прекрасно знают и умеют копать сами.
Или Вы думаете, что Туполев не умеет пользоваться кульманом?
Хотя, конечно, случается, что управленцы находятся не на своём месте.
Но такие ошибки быстро исправляются.
Революцией.
А насчёт "рулит"... Качественно рулить может только человек, понимающий весь процесс.
Потому он должен пройти все ступени, хоть и галопом.
Конечно, профессионально владеть рабочими навыками ему не требуется, но знать он это должен.
И ещё нужно учитывать, что управление человеками - это отдельная наука.
И, соответственно, тут по-любому отдельная иерархия.
Генрих
Farit писал:
Продолжая вашу логику - вы считаете, что лучший в СССР авиаконструктор Туполев
сам стоял за кульманом?
Будете смеяцо.....но не гнушалсо...
Narada
Генрих писал:
А кто?... или что... (направляют общество)
В периоды интенсивного развития - в первую очередь, объективные законы этого развития,
которые нам не слишком известны (то есть, известны не все, и не полностью).
Управляют традиции, кристаллизованные в языке и культуре.
Управляет поле ценностей и антиценностей - вот здесь - человеческий фактор,
и именно с ним я предлагаю работать (ну и немного по пункту выше).
Dark
Главное - это пропаганда.
Для глобальных проектов это умение массово промывать мозги от ненужных сомнений
и засевать их нужной мотивацией.
Можно даже ...
Можно, все можно. Я даже знаю с чего начать.
Но учтите, даже если будете строить Полдень - будут миллионы трупов и возможно что Россия,
как государство прекратит свое существование.
Хотите ли вы этого?
Nick Sakva
Dark писал:
Главное - это пропаганда...
Убежденность в таком вот всесилии пропаганды и есть основной ее продукт.
Даже если бы она и могла еще чего-то, то не стала бы этого делать.
Зачем?
Внедрив и поддерживая убеждение в своем всесилии у властьимущих и деньгидающих
больше можно ни о чем не беспокоиться.
Dark
_разумная_ пропаганда может многое.
Разумеется долго внушать голодным что они сыты не выйдет.
Но вообще я что-то не вижу чтобы в России кто-то реально смог бы поборотся с властью
(не поднимая вопрос о нужности борьбы).
Nick Sakva
Вот именно.
И никакая пропаганда тут не поможет, потому что нынешняя власть народ устраивает вполне объективно.
Она сама кормится за счет Трубы и даже отстегивает кое-что народу от этой Трубы.
Она сует нос в дела народа только очень избирательно, состригая черезчур высунувшихся,
что тоже народу в общем-то по душе.
Она не мешает Маленькому Человеку вкалывать на трех работах, растить и учить детей,
ездить по заграницам, читать, смотреть, говорить и писать что вздумается.
При этом нет необходимости гадать на курсах валют и лихорадочно тратить деньги, понимая,
что завтра весь заработок обратится в пыль.
То есть опасение такое конечно есть, но не на завтра.
А до послезавтра - утро вечера мудренее и т.п.
И вообще в России надолго загадывать бессмысленно.
Сплошное бытие, данное в ощущениях.
С этим никакая пропаганда не справится, даже если бы вдруг как дважды два сумела доказать
например что такая политика приведет лет через пять к полной катастрофе.
Кстати, подумав, как часто в России бывало такое благолепие, понимаешь, что это скорее исключение,
нежели правило.
Пропасть - в два прыжка, или - шаг вперёд - два назад
Kent
Навеяло...
Вот не дает покоя мысль - в 60-70-х
- отскочили (или отказались?) от постиндустриала:
"Ядерная энергетика, территориальная экспансия...", -
До 2 половины 20 века научная фантастика давала видимость прогнозов.
И тут линейность сломалась, началось что-то типа "Хищные вещи века"...
Мы ничего не прозевали? Что отбросили, куда попали?
Что было такого в то время, куда энергия канализировалась?
Такое впечатление, что сменился вектор с "энергетического" на "информационный",
с экстенсивного на интенсивный.
Можно понимать, как результат "бедности"? - хотя, энергетически, проблем вроде бы не было...
Что тогда произошло? Кто выступил инициатором разворота?
Кто выпустил "зелёных" и "маркетологов"?
И кто-то это использовал?
Nick Sakva
Я бы сказал так.
В 60-70-х мы подошли к пределу (порогу) по уплотнению энергии,
ее накоплению и длительному хранению в малых объемах.
И как раз тогда же мы пробили порог по уплотнению, накоплению и хранениию информации
в малых объемах.
Получилась "канализация" усилий в пробитую дыру: туда, где отдача от усилий была максимальна:
одни и те же усилия позволяли уплотнить информацию в разы, а энергию лишь на проценты.
Nick Sakva
Monster писал:
...Тут же фактически имеем отказ общества от постановки задач.
Едва ли договоримся, потому что я считаю, что бытие определяет сознание, а вовсе не наоборот.
И наука, кстати, почти ни при чем.
Преграду пробила не столько наука, сколько технология.
Цитата:
Отсюда прорыв в информационной сфере. Это же так легко и круто.
Сначала прорыв был в электронике. А это ой как нелегко и не круто.
Генрих
Я считаю, что процесс двунаправлен... как бытиё определяет сознание,
так и сознание определяет бытиё...
Nick Sakva
Monster писал:
Наука именно что решает задачи, поставленные обществом.
А науку оснащает всем необходимым для "пробивки" именно технология.
Подавляющему большинству научных прорывов предшествовало развитие технологии,
давшее науке новые инструменты или сформулировавшее новые задачи.
Исключений я что-то не припоминаю.
Цитата:
Электроника - это в первую очередь вычислительные мощности и средства автоматизации.
И увязки информации с электроникой до эпохи интернета фактически не было.
Телевизор, карманный радиоприемник и магнитофон видимо предназначались для приема,
и хранения электромагнитной энергии, а не информации.
"Люди, которые считают, что жизнь человеческая с древних времен меняется только внешне,
а не по существу, уподобляют костер, возле которого коротали вечера троглодиты, телевизору,
развлекающему наших современников.
Это уподобление спорно, ибо костер и светит, и греет, телевизор же только светит,
да и то лишь с одной стороны." Козьма Прутков - инженер.
Dark
Есть мнение (мое), что без предварительного развития электроники и собственно ИТ
межзвездная экспансия будет неэффективной.
Посмотрите на героев Ефремова и К- они прутся в неизвестное, не зная точных данных
даже об окрестностях СС, не говоря уж о каких-либо данных о точке прибытия.
А вот сейчас есть такой тренд, что мы сможем получить реальные карты (в ИК и даже оптике)
внесолнечных планет задолго до того как станем способны туда долететь.
А когда станем способны долететь - будем уже выбирать куда,
зная точно какие планеты пригодны человеку.
Vasilisk
Кстати, согласен. У всех фантастов 1960-х основная мысль:"Мы пойдем куда-нибудь,
и найдем там что-нибудь".
Красивее всех выразился С.Лем:"Среди звезд нас ждет Неведомое".
И сама последовательность развития "в месте прорыва - вперед до упора,
при первых же сложностях остановиться и искать обходные пути, в том числе и к другим целям"
вполне разумна и эффективна даже в чисто военной стратегии.
А в науке и бизнесе так и вовсе спасительна.
Это не значит, что старое направление заброшено совсем и навсегда.
Это значит, что там теперь действуют отдельные энтузиасты.
Если найдут какую-нибудь незамеченную брешь, никогда не поздно бросить туда крупные силы, ибо
повторять всегда проще, чем строить на совсем диком и неосвоенном месте.
Если бы я хотел устроить крупную пакость какой-нибудь цивилизации,
я бы предоставил ей возможность неограниченной экспансии в одном направлении.
Впрочем, и такой эксперимент тоже описан. А.Мирер, "Дом скитальцев".
Кстати, все романы Стругацких о мире Полдня, начиная с "Попытки к бегству"
(и само название тоже символично, кстати) - именно попытки выйти из этой колеи линейной экспансии.
Хоть в прошлое, хоть к Странникам, хоть люденам, только не в постылый Большой Космос,
о котором когда-то так мечтали.
Пан Станислав очень хорошо показал ужас ситуации, когда сложность найденного
превышает сложность нашедшего. И еще больший ужас - когда пространство осмысления
(в широком смысле, включая все культурные пласты) заканчивается,
а пространство возможностей расширяется неограниченно.
Была у него в одном рассказе планета НСР, то бишь Наивысшая Степень Развития...
Winter
Ну, знаете ли... Если опираться на страх неведомого, то поискам в самом начале приходит каюк.
Поиск - он на то и поиск, чтобы искать неведомое.
Какой смысл искать известное?
А если это неведомое оказывается Неведомым... ну что ж, это нормально.
Кто может - ужаснется/восхитится
Кто нет - пропустит мимо ушей.
Ведь живет же человечество с Неведомым о моменте, предшествующем большому взрыву.
Цитата:
И еще больший ужас - когда пространство осмысления(в широком смысле, включая все культурные пласты)
заканчивается, а пространство возможностей расширяется неограниченно.
Была у него в одном рассказе планета НСР, то бишь Наивысшая Степень Развития...
Это про то, как они в носу ковырялись? Ну что ж, стандартная кризисная ситуация -
первая пороговая есть, а второй еще нет. Чего ж ужасного?
Dark писал:
Есть мнение (мое), что без предварительного развития электроники и собственно ИТ
межзвездная экспансия будет неэффективной...
Ну что значит "неэффективно"? Это - выражение с абсолютным значением.
Как вы его будете доказывать?
Я бы сказал более мягко - будет менее эффективно, чем с электроникой.
Но! То же самое можно сказать почти о любом моменте развития технологии.
Зачем скакать на лошади? Подождем, пока придумают седло. А потом стремена.
Зачем ездить на автомобиле? Подождем, пока придумают АБС, пассивную защиту, катапульту,
силовое поле...
Блин, куда плывет этот Колумб? Ведь у него даже примерных карт нету!
Цитата:
И сама последовательность развития "в месте прорыва - вперед до упора, при первых же сложностях
остановиться и искать обходные пути, в том числе и к другим целям" вполне разумна и эффективна
даже в чисто военной стратегии.
А в науке и бизнесе так и вовсе спасительна.
Это не значит, что старое направление заброшено совсем и навсегда.
Согласен. Закон наименьшего сопротивления никто не отменял.
Как и наибольшей прибавочной стоимости.
Вот только стоимость может измеряться не только в деньгах.
Dark
Намного неэффективнее без карт летать.
Ну прилетели мы, обнаружили очередной "горячий юпитер", а толку?
Узконаучная ценность у такого открытия. Только автоматы стоит посылать туда.
Стоимость первых пилотируемых межзвездных экспедиций будет очень немаленькая.
Лучше все же с картами, желательно с гарантированным сокровищами (="землеподобными планетами")
Vasilisk
Winter писал:
Ну, знаете ли... Если опираться на страх неведомого...
При чем тут страх? Речь шла о бессмысленности, от которой единственно и происходит ужас.
Ну вот ситуация у Лема - нашли Неизвестно Что. И чего дальше?
Тыкать в него пальцами в надежде, что из этого что-нибудь путное выйдет?
Если альтернатива этому - сперва пойти путем, на котором будет создана теория,
которая включает в себя объяснение значительной части артефактов, которые нам встретятся,
то я за такой путь.
Короче, между линейной экспансией и возможностью вертикального прогресса человечество выбор сделало.
А опасностей, кстати, на втором пути намного больше, и опасности эти покруче будут.
Мир Полдня очень много чего боится - одна Массачусетская машина чего стоит.
Мир киберпанка не боится ничего. Опасаться чего-то(и даже пугать этим чем-то себя и других) может,
но это отнюдь не тот страх, который, скажем, Сикорский испытывал перед вмешательством Странников.
Winter писал:
Блин, куда плывет этот Колумб? Ведь у него даже примерных карт нету!
Как раз у Колумба они вроде бы были. Старые генуэзские...
По крайней мере такая версия мне встречалась.
Nick Sakva
Vasilisk писал:
Как раз у Колумба они вроде бы были. Старые генуэзские...
Скорее был совершенно конкретный, согласованный с высшими инстанциями проект,
основанный на правильной теории шарообразной Земли с неправильным числовым параметром.
То есть по крайней мере по всем официальным данным Колумб совершенно точно знал куда плывет:
в Индию, Китай и Японию.
И приплыв, именно в этом и отчитался!
Если не ошибаюсь, изначально Колумб сунулся с этой идеей к португальцам.
Но высокоученые наследники Генриха Мореплавателя справедливо оценили этот проект,
как совершенно бредовый.
Причем видимо не стали его разубеждать, а решили подложить свинку своим заклятым друзьям-соседям
и посоветовали обратиться к испанцам.
Те же по своей темноте и невежеству клюнули...
То есть как раз теория, пусть даже ошибочная, и надежда найти что-то конкретное просто необходимы.
Кстати, карта по-моему вполне адекватная получается.
В нулевом и даже в первом приближении.
Чибрикин Илья
1. Други, у меня лежит книжка, так сказать "Теоретические предпосылки эпохи Великих географических
открытий".
Людьми в основном двигала очень простая мысль - найти РАЙ на Земле.
Было сформулировано что РАЙ - он находиться за горизонтом и туда можно доплыть.
Колумб рай нашел в дельте Ориноко о чем королеве доложил.
Это (в нашем понимании) эквивалентно представлению (уверенности) в том,
что на Марсе раздают бессмертие в флаконах по 0.8
2. Случилось побывать в Англии. Други, технологическая культура 19 века ПОТРЯСАЕТ.
Без шуток.
Лондонский мост знаете? На всех картинках?
Так вот - это 1880-е, разводной мост, движущиеся части по 800 тонн, время открытия - минуты,
сам видел, синхронизация движения на расстоянии в сотни метров - и безо всякой электроники!
Вообще!
Слабо придумать как можно заставить двигаться две стальные махины одновременно, и синхронно
располагая только паровыми машинами и конями с человеками?
Nick Sakva писал:
А в энергетике такой массовый прорыв был в конце XIX века...
Это к этому так сказать. Видел глазками.
Nick Sakva
Чибрикин Илья писал:
Людьми в основном двигала очень простая мысль - найти РАЙ на Земле...
Уверен, это была в лучшем случае "отмазка для налогоплательщиков".
Чибрикин Илья
Не думаю. Расходование бюджета в то время не требовалось обосновывать иначе чем королевской
(==божественной) волей. Все было всерьез.
Искали рай и плыли в рай а нашли понимаешь какую-то Америку,
и мелочь типа Австралии и Новой Зеландии.
Оцените масштаб облома!!!!
Nick Sakva
Ну да! Но королям-то надо было поддерживать свой богоданный имидж.
Ну а в то, что Изабелла могла всерьез финансировать "поиски Рая", я не поверю.
Женщина была серьезная.
Чибрикин Илья
Вот-вот. С нашей точки зрения это совершеннейший идиотизм.
Подозреваю что на у наших внуков высадка на Луну будет оспариваться железный аргументом -
Кеннеди был серьезный мужик и никогда не потратил бы столько бабла просто чтобы десяток человек
попрыгали в скафандре вокруг шеста с флагом.
Константин Богданов
Изабелла была дама крайне практичная.
Чибрикин Илья
Кстати, батя рассказывал мне что в послевоенные годы, когда собственно и состоялись прорывы
(см первый пост) главной движущей силой прогресса был азарт - победить противника.
Причем азарт совершенно иррациональный - вопрос а собственно что за противник даже не ставился.
Как выразился батя - хоть марсиане.
Так что серьезному прогрессу должна предшествовать серьезная степень иррационализма в мозгах.
Winter
Dark писал:
Намного неэффективнее без карт летать...
Да лучше, лучше, кто же спорит! Только когда вам будет достаточно хорошо?
Когда нарисуют карту? Когда найдут землеподобную планету?
Когда построят аннигиляционный двигатель?
Или когда изобретут тирьямпам.. тьфу, деритринатацию?
Так когда же в путь?
Согласен с предыдущими ораторами - человека на СВЕРШЕНИЯ двигает иррациональное.
Попрыгать по Луне.
Найти рай. Заработать, нет зарабатывать иррационально много денег.
Ученых на открытия двигает не стремление изобрести очередной атомный трактор.
А иррациональное желание постигать ненужные в повседневности аспекты мира.
Настоящая цель должна быть немного за горизонтом рацио.
Потому что внутри поля зрения рациональности как-то затхло и скучно.
Литвинов писал:
Вообще-то Фердинанд Арагонский...
Отож. И кто теперь помнит про Фердинанда Арагонского? Кто оказался прав - он, или Изабелла?
Не рискуя, не заглядывая в неведомое, вы никогда не сорвете куш.
Vasilisk
Цитата:
Так когда же в путь?
Как только - так сразу. Скажем, реальность достижения ближайшей удобной для колонизации планеты.
Пока что никаких подходов к этому не видно.
Вот когда появятся - тогда будет и энтузиазм, и Великая Цель и прочие иррациональные стимулы.
Короче - каравелл пока нет, плаваем на долбленках...
Иначе современные ракеты, увы, не назвать
Nick Sakva
Vasilisk писал:
По крохам как раз сейчас и идет... появится технология - будет и рывок.
А чтоб эта технология появилась, без ИТ не обойтись.
Вот и я о том же.
Кстати рывок в океан во многом или даже прежде всего результат прорыва именно в "информационных"
(навигационных) технологиях.
По бережку-то Африку даже финикийцы давным-давно обходили.
Фразы из сборника "Тексты философской антропологии
Современная западная цивилизация -- цивилизация, околдованная вещами.
...требуется пройти "по лезвию бритвы" между идеализирующим подходом и реализмом...
Люди, набрасывавшие конституцию...не верили в человека, но верили в силу хорошей
политической конституции, способной его контролировать...
Народный образ "кузькиной матери" -- советский ответ мировому империализму...
Советская история как бы и не заканчивалась вовсе (и никогда не закончится).
Она всегда есть и будет "живее всех живых".
Западная идеология постоянно выказывает стремление к опережению культурного времени и пространства.
Итогом этого является рождение разнообразных моделей конца истории...
..."проект" освобождения от одномерной рациональности.
Суть этого проекта не в том, чтобы просто критиковать установленный порядок, а в том,
чтобы внутри этого порядка сформулировать некий тип рациональности,
который не вмещался бы в рамки существующей рациональности...
путем, который может привести к появлению новой реальности, является сила воображения, фантазия...
фантазия ведет к знанию, используя искусство, и именно искусство может привести
к гармонии противоречивую реальность.
Фантазия истинна там, где говорит о свободе и возврате к архаической гармонии...
Утопия по своей природе является единением логического и эстетического,
рационального и чувственного.
Поэтому обращение воображения к утопии, особенно в социально-политическом аспекте,
представляется самым выгодным путем.
А время не обманешь,
Назад не повернешь.
Мой путь лежит в тумане,
Сквозь бури и сквозь дождь.
Но теплится надежда,
И вновь скачу, как раньше!..
Да только, как и прежде,
Мой горизонт - всё дальше...
Примерно так..
В.Козубов (Йети)