Красных Татьяна : другие произведения.

Об онтологии

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:

  
   Об онтологии
  
   - С инженерной точки зрения, это дикость, - сказал Третий Слон.
   - К тому же, Слоны - тяжелые, - добавила Черепаха.
   - Ты же не намекаешь на то, что мы толстые? -
   подозрительно уточнил Первый Слон. Он старался следить за фигурой.
   - Нет, - сказала Черепаха, - Правда, я никогда не видела худых Слонов.
   - Худые Слоны имели бы шанс тут поместиться, -
   пробурчал Второй Слон, пытаясь не упасть.
   - У нас нет другой Черепахи, - заметил Ахиллес,
   критически осматривая получившуюся композицию.
   - Искренне надеюсь, что нам и не потребуется другая Черепаха, -
   сказала Черепаха, - Ты уверен, что ты все правильно делаешь?
   Мне казалось, Слонов должно быть четверо.
   - Четверо бы не поместились, - авторитетно сказал Первый Слон,
   - Даже четверо худых Слонов.
   - Старая книга, - сказал Ахиллес, - Но тираж внушает доверие.
   "Собери древний мир" - эксклюзивное издание.
   - А какой тираж? - поинтересовалась Черепаха.
   - Два экземпляра. Причем один остался у автора, понятное дело.
   - Все-таки, с инженерной точки зрения, это ерунда, -
   упрямо продолжал Первый Слон, - Конструкция с шаром эргономичней.
   Плавные очертания. Дизайн.
   Ахиллес исследовал каменный диск.
   - Дизайн? - фыркнул Третий Слон, - Яйцеобразная форма не нова.
   У китайцев это было - яйцо посреди хаоса...
   - Не мой тип мироздания, - заметил Ахиллес.
   - Ага. Как оно там, наверху? - поинтересовалась Черепаха.
   - "ну, потом Пань-Гу расколол топором яйцо, отделяя небо от земли" - продолжал
   Третий Слон.
   - Я плеснул немного водички, - сказал Ахиллес, - Это как бы океан.
   - И что теперь?
   - "а потом он упал, и умер, и его вздох сделался...
   - Надо, наверное, подождать, - решил Ахиллес, - Там написано, должно пройти какое-то
   время.
   - "и его левый глаз сделался солнцем, а..."
   - А что стало с топором? - спросил Второй Слон.
   - Можно потише? - возмутилась Черепаха, - Тут создается мир.
   - Надо подождать, - повторил Ахиллес, - Порядка...эээ...
   нескольких десятков тысяч лет.
   Все замолчали.
   - Ахиллес? - осторожно спросила Черепаха.
   - Да?
   - Там так и написано?
   - Да.
   Ахиллес полистал книжку:
   - Правда, это для большой модели. Для маленькой потребуется меньше времени.
   - Насколько меньше? - спросил Третий Слон, - В пятницу у меня свидание.
   Я бы и рад подождать десяток-другой тысяч лет, но, понимаешь, я дал слово, и...
   - Минут пятнадцать, - сказал Ахиллес, - Если пропорционально масштабу.
   - О, - сказал Третий Слон, - Это меняет дело. Можно подождать.
   Они подождали несколько минут.
   Внезапно на диске что-то хлопнуло, и вверх устремился небольшой клуб дыма
   грибовидной формы.
   - Все, - сказал Ахиллес, - Получилось.
   - Удивительная штука - жизнь, - заметил Первый Слон, вылезая из-под диска.
   - Как все быстро получилось, - сказал Второй Слон.
   - Ну, еще бы, - сказала Черепаха,
   - Никакого терпения не хватит стоять вот так десятки тысяч лет.
   Ахиллес задумчиво листал книгу.
   - Ладно, - сказал он, наконец, - Всем спасибо. Пойдемте чай пить.
   (Veter)
  
  
   Пишет kaktus77
   2008-02-14 17:28:00
  
   Понятия модели и онтологии.
    
   "В поисках онтологии квантового мира", серия 7.
  
   Первоначально я хотел здесь просто подытожить предыдущие серии
   и составить список основных проблем квантовой механики,
   но текст как-то не пошёл.
   Как-то это совсем скучно и примитивно - банальное перечисление,
   а как строить на этом рассуждение вроде непонятно.
   И тут ещё засел занозой хитрый (и принципиальный) вопрос, который задал
   ivanov_petrov: почему же, собственно говоря, при переходе исследований
   в новые области привносятся те старые расчленения, которые были характерны
   для "старых" объектов? Сам ivanov_petrov обсуждать этот вопрос не стал,
   сославшись на эфемерность коротких зимних дней :), а, насколько я сейчас понимаю,
   мои попытки ответить на этот вопрос были неудачны в силу чрезмерной абстрактности
   (по отношению к этому вопросу) используемой схемы научного предмета
   ("объект - предмет").
   Так что здесь надо вводить дополнительные понятия и прежде всего:
  
   1. Понятие модели.
  
   Простейшее понятие модели задаётся следующим образом
   1. Имеется два объекта, и некоторые характеристики и свойства одного объекта
   переносятся на другой. Таким образом второй объект выступает моделью первого,
   в отношении этих самых характеристик и свойств.
   Так, игрушечная модель корабля делается максимально похожей на оригинал
   по внешнему виду и является моделью в отношении этого самого внешнего вида,
   хотя, может, и плавать-то не в состоянии.
  
   Если мы говорим о моделях в исследовании, то следующая сущностная функция моделей
   состоит в том, что некие знания, полученные на модели, относят к искомому объекту.
   Так, можно вспомнить красивый пример, как Архимед измерял площади криволинейных фигур.
   Он вырезал из кожи такую же фигуру и потом её (эту кожаную модель) - взвешивал.
   После чего относил полученный вес к исходному объекту - фигуре,
   но уже в качестве площади.
  
   Таким образом, во-первых, с моделью можно делать что-то такое,
   что нельзя делать с исходным объектом, при этом мы получаем некие знания ,
   казалось бы, о модели. Но, во-вторых, эти знания относят к самому исходному объекту
   (как-то преобразовывая их при этом), причём понятно, что для такого отнесения
   требуется некая система обоснований.
  
   Но в науке очень редко бывает так, чтоб объект исследования был дан
   непосредственно (т.е. совпадал бы с объектами оперирования),
   обычно он дан прежде всего через совокупность эмпирических знаний,
   разнообразных и неоднородных, - опытные и экспериментальные факты,
   феноменологические описания и т.п.
   То есть где-то там, за этими эмпирическими знаниями,
   подразумевается (интендируется) объект изучения.
   Таким образом структура понятия модели у нас здесь усложняется.
   Мы теперь имеем два разных типа изображения объекта -
   во-первых, массив эмпирических знаний, во-вторых - модели.
   И знания полученные о моделях относят теперь не к самому объекту
   (ибо он непосредственно не дан), а к действительности эмпирических знаний.
   То есть через модели систематизируются и объясняются уже имеющиеся факты,
   а также предсказываются новые (модель выступает в функции гипотезы) .
  
   Модели при этом могут и не претендовать на полный охват всей эмпирической области,
   ибо, как уже отмечалось, достаточно схватить только какие-то характеристики объекта
   (или эмпирии) и обеспечить получение хоть каких-то новых частичных знаний,
   для того чтобы подобная конструкция могла бы называться моделью.
  
   2. История атома, как модели.
  
   Прежде чем дальше углубляться в понятие модели,
   рассмотрим один исторический пример из физики - эволюцию модели атома
   в период возникновения квантовой механики.
   На начало века основной была томпсоновская модель (и производные от неё) -
   "пудинг с изюмом", где атом представлялся как положительно заряженная сфера,
   внутри которой находились и как-то двигались отрицательные частицы - электроны.
   Но эксперименты Резерфорда по рассеянию a-частиц показали, что атом имеет
   ярко выраженное, положительно заряженное ядро, размеры которого
   на несколько порядков меньше размера атома в целом.
   И Резерфорд предложил "планетарную" модель,
   где вокруг положительно заряженного ядра вращаются по эллиптическим орбитам
   электроны, наподобие того, как планеты вращаются вокруг звезды.
  
   Но и такая модель сталкивается с рядом серьезных трудностей.
   Согласно электродинамической теории, заряженные электроны,
   двигающиеся с ускорением (ибо вращение есть ускоренное движение),
   должны непрерывно производить электромагнитное излучение, а следовательно:
   во-первых, терять энергию и падать на ядро, что ставит крест
   на стабильности атомов, а во-вторых, спектр такого излучения получается непрерывным,
   что никак не согласовывалось с экспериментальными данными о дискретности,
   "линейчатости" спектра излучения-поглащения атомов.
  
   Сделав здесь паузу, отметим следующие моменты:
  
   1) Модель - такое изображение объекта,
   в котором пытаются схватить объект в его целостности и сущности,
   т.е. ответить на вопросы - что это такое и как это устроено.
  
   2) Модель - конструкция, результат специальной работы по модельному конструированию,
   то, что собирают из определенного набора элементов, согласно неким правилам
   (собственно говоря, вряд ли законно рассматривать эти элементы вне правил сборки,
   как бы сами по себе, всё это вместе есть единый конструктор).
   Так, в модели Резерфорда атом собран из элементов - заряженных частиц,
   которые связываются друг с другом по правилам-законам классической механики
   и электродинамики.
  
   Конструкция - ибо ведь никто не считал, что атом на самом деле устроен вот так,
   как звёздная система, или как пудинг.
   Это понарошку, игра такая - соберём вот такую штуку,
   которая как бы и будет атомом, и посмотрим, что она может объяснить,
   а где - ни в какие ворота
  
   3) Для науки характерно специфическое движение в процессе познания:
   от модели к объективности.
   Очередную модель тщательно тестируют на согласованность с эмпирическими данными.
   Строят понарошку, а проверяют всерьёз. И показывают, естественно,
   что вот эта модель не согласуются с теми или иными фактами.
   Дальше здесь разворачиваются два процесса,
   параллельных и конкурирующих друг с другом:
   с одной стороны, модель пытаются перестроить, усложнить,
   накручивают конструкцию, с тем чтобы приблизиться к фактам,
   т.е. строят теорию; с другой стороны подвергается сомнению
   и модифицируется сам конструктор - базовые элементы и правила сборки.
   Приведенный выше пример иллюстрирует пока первый вариант - перестройку модели
   в соответствии с новыми экспериментальными данными.
   Дальше нас будет больше интересовать второй путь.
  
   3. Модель и онтология
  
   Но пока отметим такой момент, что в конечном счёте удаётся довести модель
   до такого вида, что она (вместе со всеми дополнительными образованиями
   соответствующей теории) успешно объясняет всю эмпирическую область
   (то же, что объяснить всё же не удаётся, просто исключается из сферы данной теории).
   Во всяком случае, были такие исторические прецеденты :)
   И тогда такие модели уже начинают восприниматься как изображения объекта как такого,
   т.е. замещают в научном сознании сами объекты.
   А тот конструктор, который использовался для построения модели,
   приобретает статус онтологии - элементы конструктора теперь трактуются
   как элементы реальности, а правила сборки - как законы природы.
  
   Здесь, в качестве иллюстрации, можно вспомнить первые шаги Максвелла
  
   ...Прежде всего мне следует выяснить и истолковать понятие силовая линия ...
   ... через каждую точку пространства можно провести линию,
   которая представляет направление электрической или магнитной силы,
   т. е. той силы, которая действует на помещенную в этой точке
   положительно наэлектризованную частицу или на точечный северный полюс;
   та же линия представляет и противоположное направление силы,
   действующей на отрицательно наэлектризованную частицу или на южный полюс
   ...
   Этим путем мы получаем геометрическую модель физических сил,
   дающую повсюду направление силы;
   но необходимо еще найти метод для выражения интенсивности этих сил в каждой точке.
   Это будет достигнуто, если представлять рассматриваемые кривые не простыми линиями,
   но трубками с переменным сечением, по которым течет несжимаемая жидкость.
   ...
   До сих пор исследование законов электрических и магнитных сил было принято
   начинать с допущения, что причиной этих явлений служат притягательные
   и отталкивательные силы между известными точками.
   Мы хотим рассмотреть тот же вопрос с другой точки зрения, более подходящей
   к нашим исследованиям, именно, определяя величину и направление сил,
   о которых идет речь, при помощи скорости и направления движения несжимаемой жидкости.
   ...
   Употребление термина "жидкость" не введет нас в заблуждение,
   если мы будем помнить, что оно означает только воображаемую субстанцию
   со следующим свойством: любая часть жидкости, занимающая
   в какой-либо момент времени данный объем, в каждый последующий момент будет
   занимать такой же объем."2
  
   Строя модель, Максвелл начинает с такого вот конструктивного элемента -
   воображаемая, несжимаемая как бы жидкость.
   А после того, как здание электромагнитной теории было построено,
   в конечном итоге, эта воображаемая субстанция приобрела
   более респектабельное наименование - поле.
   И понимается теперь как нечто объективно существующее, как элемент реальности.
  
   Что же происходит, когда начинают разрабатывать новую эмпирическую (объектную) область.
   Вроде бы понятно, что всегда есть стимул использовать уже существующую онтологию
   как конструктор моделей для этой новой области.
   Во-первых, где ещё такой конструктор взять?
   Можно, впрочем, поставить специальную задачу проектирования нового конструктора,
   конкретно под новую область исследования, но проще взять (поначалу, по крайней мере)
   старый, уже проверенный (к тому же, проектирование и построение онтологии-конструктора,
   да ещё с чистого листа, - это вообще не наука).
  
   И во-вторых, строя модель, мы ведь стремимся выйти
   на объективное изображение объекта, соответственно и брать надо
   реальные элементы, быть ближе к реальности.
   Есть такой принцип.
  
   Но, важный момент, берём мы при этом онтологию в специфической функции -
   именно как конструктор. Не совсем всерьёз, понарошку.
   А следовательно, те законы природы, которые связывают элементы реальности,
   нам не указ. Это теперь всего лишь правила сборки.
   Вот и предложил Нильс Бор (возвращаемся к истории с моделями атома)
   поменять "правила игры" и предложил следующую модификацию
   резефордовского атома: электроны вращаются по так называемым "стационарным" орбитам,
   ничего не излучая, а следовательно, не теряя энергии.
   А собственно излучение происходит при переходе ("скачке") электронов
   с одной орбиты на другую.
  
   И это был принципиальный поворот в истории становления квантовой физики.
   Новая модель хорошо (для существующей тогда техники измерения)
   согласовывалась с полученными спектрами излучения-поглощения водорода,
   но ведь с точки зрения классической электродинамики это полная ересь:
   не может быть (на самом деле) никаких "стационарных" орбит.
   То есть началась новая игра: если новая модель атома есть шаг на пути
   получения объективного изображения атома как такового,
   то тогда подобная модель (или та, которая придет ей на смену)
   должна как-то учесть и "старые" электромагнитные представления,
   вывести их из новой модели.
   Для того, чтобы получить объективную картину необходимо построить "конфигуратор"^3,
   который смог бы интегрировать в единую систему
   и старые электродинамические элементы "реальности" и новые знания об атоме.
   А это можно сделать только пересмотрев, переделав тот конструктор,
   с помощью которого строятся модели.
   Ибо пока мы имеем очевидное формальное противоречие старого конструктора
   (законов электродинамики) и новых правил атомной модели.
  
   Таким образом, мы перформулировали задачу "поиска" новой онтологии
   на язык моделей и конструктора и сформулировали подход к рассмотрению тех проблем,
   которые возникли в квантовой механике, - фиксация тех противоречий,
   которые возникают между старым конструктором-онтологией
   и новыми "правилами сборки", которых требуют экспериментальные знания
   об явлениях микромира.
  
   ---------------------------------------------------------------------------------------------
   (Добавить комментарий)
  
   ivanov_petrov
   Очень Вам признателен.
   Правильно ли я понимаю, что в данном изложении понятия "модель, гипотеза, теория"
   и "закон природы" - это все разные наименования для одного и того же?
   Ну, с несколько разных точек зрения посмотрено, но на одно.
   Более того - и онтология - тоже один из синонимов этого ряда.
   По сути, этому клубу понятий "модель" противопоставляется всего одно понятие -
   "эмпирические данные".
   Если мы приглядимся к ним, увидев, что они на всех этапах пронизаны влияниями
   прежних моделей - не окажется ли все познание в такой трактовке
   переливанием из модели в модель?
  
   kaktus77
   Нет, не совсем. Гипотеза может быть моделью
   (в смысле модель использоваться в функции гипотезы),
   а может быть и чем-то другим. Это просто про разное.
   В разных предметах.
   Теория включает в себя массу всего кроме модели (моделей) -
   формальные оперативные системы (языки), математики, системы понятий,
   техники и т.д. Собственно говоря, скорее, при разворачивании теории та модель,
   из которой теория как бы произошла, "вытесняется", элиминируются,
   её замещают формальные системы.
  
   Но это всё важно если исследовать саму науку как сферу человеческой деятельности,
   её функционирование, развитие и т.п.,
   у меня же задача более узкая (онтология), так что вводиться будут
   только те различения, которые существенны для решения задачи
   (покажутся мне таковыми).
  
   А понятие онтологии я ввожу по отношению к модели.
   Как раз здесь это различение важно - онтология не модель,
   а содержание моделей, их бытие так сказать (конструктор).
   Причём не всяких моделей, а тех
   которые стали моделями объектов как таковых,
   т.е. и выполняют, собственно говоря, в науке роль объектов как таковых
   (используются в такой функции).
  
   Цитата:
   Если мы приглядимся к ним, увидев, что они на всех этапах
   пронизаны влияниями прежних моделей...
  
   1) Модели и онтологии (как их, моделей, "предельное" бытие)
   как раз противопоставлены эмпирическим знаниям - это принципиально разные
   по типу и функциям эпистемологические образования.
   Модели ведь - это вообще не знания, это заместители объекта
   (при этом всегда по большому счету частичные и внутренне противоречивые,
   в этом и смысл! , хотя теоретический подход и пытается все время
   эти противоречия затереть и тем самым изгнать модели и онтологии из теории!).
  
   А "пронизаны" - да, конечно, в том смысле, что модели и прочее
   есть средства для получения новых знаний.
   Но вот эти новые знания оказываются при этом в жёсткой оппозиции
   по содержанию с теми же моделями.
   Такова динамика развития.
  
   ivanov_petrov
   в самом ли деле можно сказать. что формальная система - не модель?
   система понятий? я понимаю, что о ф.сист. Вы сможете сказать нечто,
   чего не могли еще сказать о модели. Но не есть ли это просто один из видов моделей -
   вот с такими специальными свойствами? ведь модель - очень общее понятие.
   Мне кажется. что слишком многое подразумевается без проговаривания.
   С самого начала - есть вещь и модель. Мы же знаем. что такое вещь...
   Потом - есть модель и эмпирич.данные - мы же знаем. что такое данные...
   Между тем у меня ощущение, что это хождение среди очень родственных понятий
   - выхода за модельную сферу в этом рассуждении вообще не происходит,
   она в себя втянула все - в том числе и онтологию (а это - содержание модели...).
  
   Может быть, Вам будет понятнее мое непонимание, если я скажу и иначе.
   Весь разговор идет в терминах разных эпистемических образований -
   у него нет выхода наружу. Тогда модель можно понимать уже,
   как вроде бы Вы и хотите - только как один вид эп.обр. -
   но все использованные термины есть лишь такие образования.
  
   kaktus77
   Цитата:
   ведь модель - очень общее понятие.
  
   Почему общее? Наоборот, очень конкретно заданное понятие - то,
   что замещает объект, используется в функции объекта.
   Вот то, что так используется, или то, что мы таким образом рассматриваем -
   это и есть модель.
   Если вас интересует объект - то вы имеете дело с моделями,
   если не интересует (что гораздо чаще) - то с теорией.
   Вот если руководитель научный дает задачу - вот мол такая метода,
   алгоритм, разберись и посчитай для такого вот случая,
   то это движение чисто в формальных системах, в теории,
   никаких моделей здесь нет, и никого они не интересуют
   (разве что в качестве средства для понимания алгоритма).
  
   Думаю, эту оппозицию модельно-онтологического и теоретического подходов
   надо будет и дальше протащть и показать на материале,
   спасибо, что вывели меня на этот разворот. В принципе это
   то о чём писал Гейзенберг - разное отношение к науке:
  
   1) инструментальное, вот мол получили матаппарат,
   знаем как отнести результаты расчетов на эмпирию, что еще надо.
   Важно производить новые знания, практику и технику обеспечивать.
   Вот в этом и есть функция теоретической организации знания -
   организация, нацеленная на получение новых знаний, технологизация процесса
   (что и достигается за счет формально-оперативных систем)
  
   2) понимательное, так сказать.
   Не просто использовать, а понять, пойти вглубь.
   А это значит вскрыть те ограничения и противоречия,
   которые запрятаны в глубинах теории.
   Ведь чтоб производить знания противоречия не нужны, они мешают,
   их надо спрятать. Массу примеров можно привести, как это делается
   в квантовой теории, скажем. А когда пытаются понять и углубиться,
   ведь теория при этом рушиться, рассыпается.
   Кому ж это понравиться, вот и обращаются к самому объекту и моделям
   только когда деваться некуда, когда совсем теория не работает.
   А стоит починить или новую сбацать, так сразу все обсуждения парадоксов
   и объекта - на переферию, всё, хватит понимать, работать надо.
  
   Так что, вот надо держать эту разницу подходов, принципов.
   И если мы, скажем, возьмем какую-то формулу,
   то в рамках теоретического отношения - это элемент формальной системы,
   чтоб посчитать.
   А если мы устремлены к объекту, то можем рассмотреть эту формулу как модель,
   т.е. тогда для нас в формуле выражена та или иная математическая онтология,
   онтологическое содержание.
   Вот, например, если мы смотрим на волновое уравнение,
   то понятно, что объект задан в модели "близкодействия",
   как некоторое непрерывное поле, где состояние любой точки
   обуславливается состоянием соседних в предыдущий момент времени.
  
   Замечание по ходу. Я же подчеркиваю все время,
   что работаю в системной парадигме, где базовый принцип:
   различение структурно-функционального плана и материально-морфологического.
   А следовательно, понятия задются прежде всего функционально.
   Модель - это то, что выполняет вот такие функци (замещает объект),
   теория - вот такие (организует производство знаний) и т.д.
  
   А морфологически эту функцию может выполнять и то, и это,
   и вообще Бог знает что, как карта ляжет.
   Так, морфологически моделью могут быть и вещи и рисунки, и формулы,
   и знания какие-то и т.п.
  
   ivanov_petrov
   теория, вроде бы, описывает устройство и поведение некоего объекта...
   группы, класса объектов. Вполне себе модель.
   Но я не то чтобы настаиваю - скорее, указываю на остающееся непонимание.
   Я понял указание на инструментальность и почему Вам представляется,
   что это довод против модельности теории и связи с объектом.
   Однако можно же не резать по живому - то, что Вы в этом месте говорите
   про формализмы - это же специальная обрезка.
   Кто-то "дал" задание, или мы "решили" "просто" развить технологию...
   Тут выпадают другие cтадии процесса -
   которые и показывают, что это просто часть модельного подхода.
  
   Я понял фразу /"надо держать эту разницу подходов, принципов" -
   в самом деле, держдать трудно... А зачем?
   Я, скажем, не хочу ее держать. мне кажется это искусственным и мешающим
   дальнейшей работе различением. мне нужны основания.
   по которым я должен держать этот нелегкий груз.
  
   На эти мои рассуждения Вы почти ответили последним абзацем.
   То есть на мое "не хочу" сказали свое не менее капризное "хочу".
   Вы хотите вот так - различать.
   Но ведь, наверное, должна быть возможность договориться?
   Я ведь не соглашусь следовать за Вашим "хочу"
   Мне нужен либо свет, либо морковка - даром ходить не буду.
  
   kaktus77
   Цитата:
   Может быть, Вам будет понятнее мое непонимание, если я скажу и иначе.
   Весь разговор идет в терминах разных эпистемических образований -
   у него нет выхода наружу.
  
   Конечно. Так и задумано. Я ж в предыдущей части так это и обозначил,
   что вот такая эпистемологическая позиция, из которой мы видим всё
   как устройство системы знаний.
   Мы выделяем эти эпистемы и связи их друг с другом,
   разбираемся как с ними работать - как с моделью, как с онтологией и т.д.
  
   Здесь собственно идет игра двух позиций - одна внутри науки,
   где мы внутри научного предмета и как бы видим сам объект.
   А в другой, снаружи научного предмета, эпистемологической,
   мы говорим - ага, это не сам объект, а модель его,
   которая сконструирована так-то и так-то,
   через такой-то конструктор-онтологию.
   А затем здесь добавили вот такие-то споcобы конструирования
   и получили противоречия со старыми.
   И начинается чисто логическая работа по конфигурированию
   разных "правил сборки".
  
   А что Вы имеете в виду под "выходом наружу"?
  
   ivanov_petrov
   Мне представляется, что это неправомерное разделение.
   Когда мы "договариваемся" играть только в эпистемические значения -
   мы заранее проиграли "знание". Наружу - к вещи. объекту. реальности. эмпирии...
   как угодно называют.
   Но без этого выхода, - понятийно офорпмленного и несокрытого в "дырке в себе" -
   там, как мне кажется. будут только игры в то,
   кто на кого больше паутины накрутит.
  
   kaktus77
   Цитат;
   мне кажется это искусственным и мешающим дальнейшей работе различением.
  
   Почему же искусственным. Это как раз самое, что ни на есть
   объективное различение, которое и сами физики прекрасно понимают.
   Максвелл так и пишет: войдите в мое положение, понятно, что вам противны
   все эти трубочки, воображаемые жидкости и прочие шестерёнки, но мне некуда
   деваться, ибо я хочу совершенно по-новому увидеть объект исследования,
   а как это сделать - я пользуюсь тем, чем могу.
   Вот когда мы эти все кустарные модели математически обработаем
   и построим завершённую математизированную теорию,
   то тогда все эти модели сможем смело выбросить. Так прямо и пишет :).
   Здесь у Максвелла можно прямо материально увидеть два этих подхода.
   Либо смотрим на "Трактат", где выстроено всё здание теории,
   без всяких там моделей объекта (и без объекта),
   либо смотрим на ранние работы, где он осуществляет прорыв,
   творит и вовсю работает с моделями
   и всеми этими эпистемическими финтиклюшками.
  
   Любой прорыв в науке связан с выходом в эту эпистемологическую позицию
   и логико-эпистемическую работу с моделью объекта.
   И Эйнштенй, скажем, что делал - вот они имел перед собой электродинамику
   и механику, две законченные и стройные теории, которые входили
   друг с другом в очевидное противоречие.
   Вот он и строил такую логическую конструкцию-конфигуратор,
   которая могла бы эти противоречия снять, переделав коренным образом
   при этом одну (или обе) из этих теорий.
   И Галилей проделывал такую же по типу работу,
   сталкивая два понятия скорости.
   И все они прекрасно понимали и описывали то, что они делают.
   Эта позиция и есть то место, где двигается вперед наука.
  
   Цитата:
   Наружу - к вещи. объекту. реальносити. эмпирии...
  
   Так мы и выходим к реальности только в эпистемологической позиции.
   Ведь что здесь происходит.
   Говорится - "раньше мы думали, что имеем дело с реальностью,
   а оказалось, что это только наши представления о реальности,
   причем представления неадекватные. И это не просто точка зрения
   (философская там), а медицинский факт,
   ибо эти представления не согласуются с опытными данными.
   И теперь перед нами стоит задача - выйти на саму реальность, как она есть".
   Вот это и есть смысл выхода в эпистемологическую позицию.
   Понятно, что сразу не увидишь, реальность эту, работать надо,
   делать опосредующие шаги. Но задача именно такая.
  
   readership
   понятно. на удивление понятно :)
  
   вот только мне не понять, зачем всем привычную теорию
   (с ее подружкой парадигмой) менять на онтологию.
   ведь замена "конструктора", то бишь, базовых элементов и правил сборки,
   и есть смена парадигмы, принципиальная замена теории.
   что влечет за собой также изменение самой эмпирической реальности -
   базовых элементов и правил сборки.
  
   берем старую теорию и применяем к чему-то ранее неизвестному.
   получаем противоречие, которое нам и указывает примерно,
   что и где надо подправить в теории. иногда ее проще вообще переделать.
   нормально... это всегда расширяет экспериментальные возможности.
   но часто эксперимент с теорией настолько перепутаны,
   что и не поймешь.
   примером тому ярчайшим является история биологии в прошлом веке.
  
   еще вариант - одну работающую теорию переносим на область действительности,
   для которой она не предназначалась. глядим, а она чего-то стала выдавать,
   большое искушение пойти на поводу.... но как правило, серьезные люди
   себя в том ограничивают. ибо это уже не наука, а искусство мухляжа -
   нет эксперимента, одни "объяснения"...
   ..........
   кажется ясно, что у меня возражение принципиальное.
   частные науки оттого и частные, что нет и не предвидится в ближайшем будущем
   "теории всего". поэтому им нужны свои теории.
   а онтологию я предлагаю оставить для моделей бытия.
  
   kaktus77
   Цитата:
   вот только мне не понять, зачем всем привычную теорию
   (с ее подружкой парадигмой) менять на онтологию.
   ведь замена "конструктора", то бишь, базовых элементов и правил сборки,
   и есть смена парадигмы
  
   Пожалуйста, можете называть "парадигмой".
   Можете считать, что это рабочее понятие -
   вот такой конструктор я называю "научной онтологией".
   Причем я не претендую, что охватываю все смыслы и содержания
   понятия онтологии. Нет, это вот такая модель понятия,
   под конкретную задачу разборки с квантовой механикой.
   Насколько такое название обосновано - это другой вопрос.
   Мне кажется, что это соответствует традиции употребления термина "онтология",
   Вы считаете, что нет. Это вопрос можно поставить,
   но это будет совсем другое исследование - историческое,
   по поводу истории терминов "онтология" и "парадигма".
  
   Цитата:
   берем старую теорию и применяем к чему-то ранее неизвестному.
   получаем противоречие, которое нам и указывает примерно,
   что и где надо подправить в теории. иногда ее проще вообще переделать.
   нормально.
  
   Да, вот и стоит такая задача - подправить или переделать.
   Т.е. обсуждается метод такой работы и сама эта работа.
   Все понятия и надо рассматривать и понимать в контексте этой работы
   и этих методов.
  
   Цитата:
   частные науки оттого и частные, что нет и не предвидится в ближайшем будущем
   "теории всего".
  
   У меня ещё более радикальная позиция :)
   "Теорий всего" вообще быть не может, не только в науке, но и в философии,
   вообще нигде. Так что и онтологии всегда частичны, не бывает всеобщего бытия
   (т.е. абстрактно - пожалуйста, но в решении конкретных практических задач - нет).
   Вот есть бытие этой теории и онтология этого бытия как раз и представляет интерес.
  
   readership
   Цитата:
   = Насколько такое название обосновано - это другой вопрос.
  
   был бы повод задуматься, если б физику рассматривали как царицу наук,
   предтечу "теории всего". в противном случае не вижу аргументов против того,
   чтобы "идти на поводу у читателя" и его зазря не раздражать нововведениями.
   философия должна быть понятна народу :)
  
   Цитата:
   = У меня ещё более радикальная позиция :)
   "Теорий всего" вообще быть не может, не только в науке, но и в философии,
   вообще нигде.
  
   приятно констатировать совпадение позиций. по одному вопросу.
  
   kaktus77
   Тогда непонятно, почему вызывает неприятие термин "онтология".
   Ведь речь идет о том, чтобы разобраться с бытием конкретной теории -
   квантовой механики, а что это, как не вопрос об онтологии
   (этого научного предмета).
  
   Парадигма - да, это близкое понятие, но оно как-то связано для меня с системой норм,
   т.е. это другой взгляд - нормы они оформляются уже задним числом, как итог.
  
   readership
   ...за парадигму не беспокойтесь. она как-то до сих пор сама собой менялась.
   если будет полезна теория с учетом издержек смены, отчего ж не принять...
   ну и расчет на релятивизм мне очень не нравится.
   никого еще не спасал. кроме самих релятивистов :)
  
   (а в общем, мне этот ваш проект кажется интересным.
   поэтому не сочтите за критиканство :)
   .............
   alisarin
   На мой взгляд, противопоставляя "модель" описанию, пониманию,
   представлению мы отчасти начинаем "баловаться с языком".
   В таком случае понятие "модель" имеет смысл в качестве
   особенного имени для детального представления
   о проекции некоторого единства на некоторое "основание разложения",
   например, что мне близко, электрической цепи на набор отдельных
   составляющих элементов. :)
  
   kaktus77
   Ну да, модель - целое (единство), собранное из конструктивных элементов.
   Как схема электрической цепи, например.
   Откуда и дальнейший план работы - смотрим какие элементы,
   как собраны (по каким правилам), как новые правила сборки
   приходят в конфликт со старыми. И как этот конфликт можно решить.
  
   alisarin
   К сожалению, уже не вовремя, но модели могут классифицироваться
   по используемым в них "основаниям разложения", и если таким основанием
   оказываются математические ряды и "пространства",
   то модель называется "математической".
   Но какие еще могут быть виды моделей?.. :)
  
   kaktus77
   Как расклассифицируете, такие и будут виды :)
  
   igivello
   Очень интересная дискуссия!
   хочу поделиться своими соображениями.
   .........
   kaktus77
   Ну, в целом где-то близко.
   Что касается "цели научной онтологии", то что значит "цели"?
   Если Вы про функции, то изнутри научного предмета онтология -
   это картина мира, та реальность, которая изучается этой наукой.
   А если из эпистемологической позиции, когда мы усомневаем,
   что реальность именно такова, то мы обязаны считать,
   что онтология - это не сама реальность, а то,
   из чего строятся наши представления о рельности (т.е. модели),
   вот такой конструктор.
  
   igivello
   если я Вас правильно понял, то научная онтология
   должна описать ту реальность, которая нам предстаёт в научном понимании мира.
   но ведь нереальностью научного мира сегодня никого удивишь,
   значит, Ваша цель доскональный разбор всего здания науки.
   я думаю, что Вы смогли бы открыть множество удивительных разногласий
   представив карту всего здания.
   особенно интересны границы нашего интерпретирования научных знаний,
   как в макро- так и в микровселенных, где начинается "видение мира"
   и где заканчивается интерпретация.
   и если я всё ещё на правильном пути, то модели тут играют очень важную роль...
   Модель - это интерпретация? Или это в той или иной степени ограниченное видение
   самой вещи? понятие вещи, однако не научно, а метафизично,
   описывать онтологию науки нужно было бы, по-Вашему,
   пользуясь научными терминами или метафизическими
   (в смысле неопозитивизма всё что ненаучно, то метафизично)?
  
   kaktus77
   Да, научный подход противоположен метафизическому
   (и не только в смысле неопозитивизма :) ).
   Наука начинается тогда, когда отказываются от предварительного
   (т.е. метафизического) видения объекта, реальности, вещей и всего такого.
   Отказываются от того, на чём так настаивает уважаемый Иванов-Петров :)
   То есть выход на объект исследования как такового есть результат
   некоторого этапа формирования и развития научного предмета.
   Это есть результат исторического процесса (в том числе и прежде всего
   развития средств и методов исследования).
   Объекты не противостоят исследователям,
   как нечто заранее положенное Господом Богом,
   а формируются самой наукой (точнее, методологией науки)
  
   (meixon
   Мне очень интересно то, что вы пишите,
   и мне интересно ваше суждение
   ....
   То что вы пишите относиться к определенной методологической традиции -
   все эти методологические схемы разрабатывались с целью построить
   методологическую теорию науки, но эта теория не была построена в полноте,
   там осталось много не решенных проблем.
   Поэтому эти методологические схемы и понятия
   (например, разделение научного знания на разные эпистемологические образования)
   очень продуктивны для осмысления науки, для философского
   и методологического анализа.
   Но они совершенно не предназначены для практического применения в науке.
   Физики мыслят предметно, а не методологически, поэтому,
   даже если вам удасться обучить физика этим методологическим знаниям,
   он перестанет быть физиком.
   Тут нет отработанного перехода от методологии к физике.
   Мой опыт в свое время показал, что для методологической проработки
   даже первых классических физических теорий (Галилей, Гюйгенс, Ньютон)
   требуются годы и возникает масса еще не решенных проблем.
   Тем более, что физика в своей стихийной не рефлектированной методологии
   движется совсем в другую сторону
   и мало напоминает естественную науку.
  
   kaktus77
   Физики мыслят по-разному, не обращая внимания на те различения,
   которые проводятся в той или иной теории науки :)
   Если эти различения им помогут, то замечательно, если нет, то и ладно.
   Я не для физиков в общем-то пишу, а для себя, и для тех,
   кому интересно такое вот движение от методологии к физике и обратно.
   Причем планирую выйти на какие-то собственно "физические" результаты.
  
   Цитата:
   Но они совершенно не предназначены для практического применения в науке.
  
   СМД-методологию всегда интересовал практический выход.
   Это одно из основных функциональных требований.
   Собственно, без реализации такого требования просто нельзя называться
   "методологией". Если методологические разработки дают непосредственный результат,
   скажем, в педагогике, то чем физика хуже :)
  
   То, что методологические представления не достаточно проработаны и выход на практику не
   отработан, - это понятно. Так всегда и будет, в принципе. А уж тем более если, исходя из
   неотработанности, "запретить" вообще смотреть на практику.
  
   Цитата:
   Тем более, что физика в своей стихийной не рефлектированной методологии
   движется совсем в другую сторону и мало напоминает естественную науку.
  
   Это мне непонятно. Что же Вы тогда называете естественной наукой?
  
   meixon
   Естественной наукой - на вашем языке - я называю науку,
   имеющую в своем составе полный набор элементов схемы научного предмета.
   Естественно, что для этого, либо нужна
   философски-методологическая оспособленность ученых,
   либо их кооперация с методологами и философами.
   Чего не наблюдается
  
   kaktus77
   Ну, так надо делать, кооперацию. Об чем и речь :)
  
   meixon
   Ну вы оптимист! Вы попробуйте для начала решить
   куда более простую задачку - опишите в методологических схемах
   какую нибудь простую классическую работу (Галилей, Гюйгенс, Ньютон, Бернулли).
   Я таких описаний не встречал, и не думаю что они возможны.
   Методология еще не доросла до этого.
  
   kaktus77
   Какая разница, Гюйгенс, Ньютон или Бор с Гейзенбергом.
   Последнее, думаю, по-проще будет :)
   Способы мышления меняются гораздо медленнее чем содержание.
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"