Кулишова Инна: другие произведения.

Мы Очень Хорошо Живем, С Нас За Это На Страшном Суде Строже Спросится

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс 'Мир боевых искусств.Wuxia' Переводы на Amazon
Конкурсы романов на Author.Today

Зимние Конкурсы на ПродаМан
Получи деньги за своё произведение здесь
Peклaмa
 Ваша оценка:


"МЫ ОЧЕНЬ ХОРОШО ЖИВЕМ, С НАС ЗА ЭТО НА СТРАШНОМ СУДЕ СТРОЖЕ СПРОСИТСЯ"

   Как только его слышишь, хочется его видеть, как только видишь, хочется слушать, как только слушаешь, начинаешь радоваться существованию. Как самому по себе, так и этому человеку. У него есть редкое качество: он способен приносить счастье. Одним своим разговорчивым присутствием рядом.
   ...На стенах полным-полно картин, только и успевай вертеться, рассматривая. Чем не Уффици флорентийские да Третьяковки в филиале? На столе - небольшая фотография тещи. Можно шепнуть, что культ личности хозяина дома тоже имеется: немалое количество афиш, фотографий хорошо уживаются в интерьере туалета, от чего значимость личности резко повышается.
   - Еще кофейку? Яишенку?.. Сейчас поставлю, включу.
   Мы сидим за столом с Игорем Губерманом в его иерусалимской квартире, пьем кофе, виски. Все возможные неприятности, которыми полна жизнь, становятся фоном, отступая перед настоящестью момента. "Не мир тесен - круг узок", - заметил Натан Эйдельман. В любой точке земного шара тянешься к "единоязычникам". В этом главная суть закона притяжения, алаверды к Ньютону. Каждый пишет, как он ищет, перефразируя Окуджаву. И живет, наверное, так.
   Но теперь, друзья, спокойно. Слабонервных просим не беспокоиться. Здесь будет мат. Право на пользование им у Губермана не меньшее, чем у Гиляровского или Алешковского, да чего уж мелочиться: золотой век во главе с курчавым солнцем нашей поэзии тоже не гнушался "матовыми" стишками. Впрочем, стоп. Точно так же, как, вспомним Бродского, тоже вводившего в поэзию и речь мат, считая его разновидностью фольклора, поэт не выбирает право на язык, но сам является его марионеткой. Язык во всей своей лепоте, но не слепоте, умном разнообразии сам выбирает собственное орудие среди тех, кому был подарен свыше.
   "А иначе не получится отразить жизнь во всей, так сказать, полноте", - не раз говорил Игорь Миронович, и в доказательство приводил разные байки. Вот одна из них: "Как-то на Брайтон-бич подслушал я разговор двух немолодых евреек. Одна другой говорит: "И ты себе представляешь, он сказал мне: идите на х..! А я ему тогда сказала: молодой человек, а я была там больше, чем вы - на свежем воздухе!" Уберите это слово - и что останется?.. Раскрепощение происходит очень медленно,- продолжает Губерман. - Да еще раскрепощению мешают литераторы, которые употребляют лексику неформальную так же, как ее подростки употребляют в темном подъезде, - чтобы показать свою зрелость и свободу. Это компрометирует наш великий и могучий со всеми его составляющими... В зале я ощущаю, что люди соскучились по здоровому русскому языку. Но одно дело язык Сорокина - он мне кажется явлением чудовищным. Совсем иное, когда такой лексикой пользуются Веничка Ерофеев или Юз Алешковский - большие русские писатели... Вы знаете, я всегда ссылался на великого знатока русского языка Юрия Карловича Олешу. Он как-то сказал, что много читал и видел всякого смешного, но никогда не видел ничего смешнее, чем написанное печатными буквами слово "жопа". Очень многие люди страдают, слыша неформальную лексику, просто от богатства своего воображения, им за словом немедленно чудится предмет или процесс. Вот у покойного Утесова была домработница, она считала совершенно неприличным слово "яйца", и, приходя с рынка и отчитываясь хозяйке, говорила, что купила творог, укроп, помидоры, картошку, лук, и, потупившись и покраснев, добавляла:- И два десятка... их.
   Вот это явно человек, страдающий от воображения".
  
   ***
   - Хочется начать интервью с одного вопроса... Помнится, Вы рассказывали байку: "Пришла как-то брать интервью симпатичная девка - я предложил ей коньяк и кофе. И она сказала: "Игорь Миронович, не выгоняйте меня сразу, скажите, чем вы занимаетесь?" Я говорю: "А зачем вы пришли?" - "Извините, я в газете всего третий день. Мне сказали: возьми интервью у Губермана". Я ей начал рассказывать, что я - гинеколог-виртуоз, и женщины за это меня обожают".
   - Да-да. Что я профессионал, бывший слесарь, очень хорошо знающий всякие трубы... Я ей долго все рассказывал.
   - Поэтому и хочется спросить: чем Вы занимаетесь на самом деле?
   - Читаю книги, пишу стишки, больше ничего не делаю. Выпиваю с друзьями.
   - "Высокого безделья ремесло меня от процветания спасло" [из гариков]...
   - Совершенно верно.
   - "Я живу в Израиле хорошо", - говорите Вы. Хочется увидеть человека, которому хорошо...
   - Все жалуются, да? Чисто еврейская черта. Если бы вы попали в правительство, они бы тоже жаловались.
   - В Грузии тоже жалуются... Вы говорили, "я человек государства Израиль". Что это значит?
   - Я здесь дома. Я себя чувствую израильтянином. Если бы здесь сидел иностранец, по Тате [супруге - ИК] это можно судить, она, кстати, полукровка, если здесь сидит какой-нибудь человек, который хоть чуть заденет Израиль в разговоре, два варианта: либо она его материт, либо молча плачет, уйдя в свою комнату.
   - У Вас есть чувство...
   - Чувство есть, да... (смеется)
   - Чувство инородности. Думающий, пишущий человек испытывает чувство инородности любой среде ("Я кровь от крови инородец", из гариков)...
   - Я и стишки об этом писал такие. Нет, на самом деле нет. Я ужасно отсюда, абсолютно здесь дома, и по замашкам своим отсюда, по самым разным. Вы знаете, какая штука: когда здесь собираются только израильтяне, русские - как они поносят нашу страну Израиль. Но нам внутри можно. Правительство наше сегодня - полный кошмар. Просто полный. А как только чужой появляется, вот все. Я это с чем могу сравнить. Сейчас приезжает сюда один замечательный мужик, организатор Билайна и бывший его президент, миллионер Зимин, он меценат. Типа Щукина, и по масштабу тоже. Достаточно сказать, что московский "Норд-Ост", который стоил миллионы, - на его деньги. Лично. Это поразительный мужик, я с ним давно дружу. И я вдруг поймал себя вот на какой штуке: в его присутствии здесь я не смогу читать стишки о России. В России я читаю все о России. Но я там внутри. А здесь... Он выехал и тут же становится российским патриотом. Там он поносит Россию так, что с ним наслаждение разговаривать. Я как раз только что стишок написал про Россию, которым очень горжусь:
   Народа российского горе
   с уже незапамятных пор -
   что пишет он "хуй" на заборе,
   еще не поставив забор.
   И так его хочется почитать, но я вдруг сообразил, что при нем буду выбирать, чтобы о России не было ничего. Также в отношении Израиля. С загадочной русской душой...
   - Как сказал Станислав Ежи Лец, "В каждой стране гамлетовский вопрос звучит по-своему". На Ваш взгляд, как этот вопрос звучит в России и в Израиле?
   - Я вам отвечу совершенно серьезно. Здесь он звучит, я думаю, чрезвычайно напряженно, потому что евреи решили быть, а здесь безумно трудно. Мы оказались форпостом цивилизации среди разгула зеленой чумы. Я имею в виду нарыв на исламе, чтобы ислам не огорчать. Поэтому здесь - "быть", но это очень тяжело. Что касается России, мне кажется, там такого вопроса сейчас нет ни у кого. Я в России бываю раз в год, объезжаю городов 15, общаюсь с сотнями людей, причем общаюсь хорошо, по пьяни, открытым текстом. Такая апатия висит в воздухе, такая безнадега, что вопроса "быть или не быть" нет, но есть вопрос "надо выжить". То есть, в общем, - быть, но главное - вопрос выживания. Очень тяжко там.
   - Материального выживания?
   - Материального. Духовного тоже, потому что мерзко, противно, гнусно. Завидно очень: рядом с тобой разбогатевают самые неожиданные люди. Поэтому там зависть - очень сильная штука. Олешу еще не раз будут препарировать.
   - Зависть бывает разного качества? Как говорил Жванецкий или Битов, зависть бывает к хорошему тексту. Но может быть и к количеству машин...
   - Зависть есть зависть. Светлой зависти нет. Нет, она всегда черная. Кстати, вопрос о зависти: я бы отравил с удовольствием Иртеньева, хотя обожаю, очень его люблю.
   - Он в курсе?
   - Да, конечно. Если бы я присутствовал при том, как он пишет свои четверостишья, - отравил бы.
   - К слову об Иртеньеве, он как-то сказал мне в интервью, что выросло поколение, "свободное от тех культурных связей, которыми были нагружены мы. И это явление очень опасное". В Израиле происходит то же самое. То есть дети, внуки приехавших уже никакого отношения к русской культуре не имеют.
   - И слава Богу! В Израиле есть свое собственное огромное культурное настоящее. О музыкальном искусстве уж не говорю, а литературное - потрясающие авторы. Сейчас появилась у нас некая плеяда, человек, наверное, пять изумительных переводчиков: Нудельман, другие. Они переводят на наш язык "родных осин" и Шалева, и Гроссмана, и Иегошуа - потрясающие писатели. Потрясающие!
   Относительно прежних культурных связей: в них было две половины. Одна, более значительная - это заработок. Переписывали братскую литературу, переводили, кому не лень. Десятки тысяч случаев. На этом жили изумительные российские поэты: Липкин, Тарковский, Межиров. Благодаря этому выживали. А вторая часть - настоящие братские связи. То есть связи такого рода, какие были у Пастернака и Заболоцкого с грузинами, за что грузинам земной поклон. Сами знаете, как они помогали. Потом - и Белле Ахмадулиной. Вот это настоящие связи. Я думаю, что они не порвутся, несмотря - можете полностью сохранить эту фразу - на скотское поведение российского правительства по отношению к Грузии. Я думаю, что они сохранятся. Они сейчас надорвались. Дима Быков, которого я очень уважаю и люблю, очень правильно сказал, что жалко Советского Союза хотя бы из-за того, что он лишился десятка своих друзей в разных республиках.
   - Это единственная причина, по которой жалко.
   - У него там еще есть детский садик в Артеке, какая-то блядь, которая к нему приезжала бесплатно. Очень жалко, но я думаю, что это восстановится.
   - Но кажется, процесс необратимый... И в эмиграции не каждый сможет продолжить свое дело, хотя, разумеется, все хотят.
   - А Вы полагаете, что эмиграция - это пересадка из одного кресла в другое?
   - Нет, это второе рождение, как сказал Довлатов.
   - Ну, в общем, да. У моего товарища Вити Браиловского есть одна история: когда он уже сидел в тюрьме (времена Советского Союза), его вызвал начальник тюрьмы и спрашивает: есть ли у сына еврейки - мать у него оказалась еврейка - возможность стать в Израиле начальником тюрьмы. Вот, говорит, я сейчас машину чиню, все меня уважают. А Витя отвечает, что начальником тюрьмы вряд ли, потому что у нас тюрем мало и места дефицитны. Он очень огорчился. Ну конечно, первые два года - мука чудовищная.
   - Фактически, по определению, русскоязычное население в Израиле обречено.
   - На что?
   - На исчезновение. То есть русский язык пропадет лет через 20-40...
   - Так пропадал театр с появлением кинематографа. Нет, я думаю, что нет, потому что огромное количество молодых россиян здесь учат русский язык, сохраняют русский язык. Я думаю, что это очень надолго. Знаете, я это видел на примере Америки. Там есть в Чикаго очень забавная чуть ли не колония. Человек 7-12, наверное, которые из Киева привезли сыновей, и они дружат. Сыновья закончили университеты, стали программистами и врачами - чистые американцы. Женились на американках. Купили дома. Но! Спустя несколько лет развелись с американками, женились на русских бабах, повесили портреты Высоцкого, Галича и Окуджавы. Днем они американцы, вечером они чистые россияне: пьют водку, поют всякие песни и так далее. Я думаю, что здесь причиной русский язык, который действительно великий, могучий и правдивый.
   - Кстати, сей год объявлен ЮНЕСКО международным годом русского языка. Как Вы думаете, какие у него перспективы?
   - Я вам сейчас скажу, какие у него перспективы. Когда-то к Буденному на каком-то приеме подошел журналист, представился, то есть получил право на публикацию, и спросил, какова, по мнению Семена Михалыча, роль конницы в Третьей мировой войне. Буденный потер усы и сказал: решающая. То же самое и с русским языком. Я думаю, что перспективы русского языка - такое ровное стабильное бессмертие.
   - Конечно...
   - Правда же? Тогда о чем вы спрашиваете? Просто на глазах появляются замечательно талантливые люди. В России. В Израиле. В Америке. И даже в Германии. В Германии сейчас издается журналов пять, наверное, которые публикуют всяких графоманов, но в том числе безумно талантливых людей. И среди научно-технической интеллигенции много пишущих, и далеко не все графоманы. Их сейчас самое большее количество относительно всего населения - в Германии. Много их там, способных, интересных и неприкаянных людей, которые живут заведомо в гетто, потянулись за детьми, еще им было 40-50, надеялись найти работу. Не нашли. Молодые уже работают. Одна из самых лучших аудиторий в Германии - из-за них. Поразительные люди.
   - Как раз талантливых и хочется вылавливать повсюду...
   - Зачем их вылавливать? Если они выживают, они сами становятся заметны.
   - То есть не по Бальзаку? "Талантам нужно помогать, а бездарности пробьются сами".
   - Я не уверен. Хорошо, если им помогают. Но огромное количество и сами пробиваются. Или я смотрю в Израиле, у нас есть три или четыре прекрасных поэта, которые ужасно тяжело живут. Мне не хотелось бы называть имен, потому что врагами станут все, кого я не назвал. Но они есть, во всяком случае. Где-то работают, какие-то клерки, я даже не знаю, чем они зарабатывают. Но выживают.
   - Какого возраста?
   - Очень тяжелого: 50, за 50. Это кошмарный возраст. Потому что уже понимаешь, что полное говно, а еще всего хочется. Так что насчет русского языка во всех его проявлениях очень оптимистическое отношение.
   - Вы все время говорите, что у Вас генетический оптимизм.
   - Это физиологическое. У меня папа был пессимистом, потому что он все время меня видел...
   - Может, Вы плохо информированы?
   - Нет, я очень информирован, и тем не менее оптимист. В ряде вопросов. Но не во всех.
  
   ***
   Обо всем, о чем можно спросить Губермана, его уже спрашивали, а если не спрашивали или не слышали ответа, есть шанс найти его в гариках или в прозе этого замечательно точного по сути и точенного по образу совершенного обаяния человека.
   Тая в его бесконечном обаянии и тая грусть, - Губерман и оптимистически грустный человек, - постепенно забывала надуманные темы, настраиваясь на тот самый точный и точечный лад. Каким же еще - по гамбургскому счету - может быть настоящее общение? После виски мы немного расслабились, давно задуманное интервью забылось напрочь как жанр (сам по себе довольно глуповатый), переросло просто в разговор, и разговор потек, как медленный одинокий пешеход по узким улочкам Иерусалима, заворачивая зачастую в непредвиденные закоулки, выныривая на новые площадки для обзора, отдаваясь полностью течению толпы-судьбы-воздуха. По ветру попутному - куда занесет.
   - Фома Аквинский сказал: "Я знаю, что такое время, пока меня не спрашивают об этом". Про свободу спросить хочется: что такое... Вы, по Вашим словам, думали, что писали о свободе, а как приехали, поняли, что на самом деле писали о несвободе ("перед долгом, честью,.. это несвобода любви, несвобода от возраста и болезней, несвобода генетическая, наследственная"). С другой стороны, Ваша замечательная фраза, что свобода - состояние бесстрашия: "Свобода - не безнаказанность отпущенного на волю холуя. Это - состояние бесстрашия"...
   - Свобода не имеет никакого отношения к страху и бесстрашию. Так что вряд ли я такое бы сказал. Это в каком-то неправленом интервью. Это неправда. Страхи все остаются.
   - Но Вы знаете свободных людей?
   - Да, но очень мало. Свободу полную и настоящую, может, в стишках где-нибудь вы натыкались, я называю похуизмом. Это обязательно некая независимость и чувство, что тебе никто не должен. Но мы ж договорились, что ты кому-то все равно должен: близким, любимым, знакомым, там еще, но ужасно трудно это определить. Все определения, когда конкретно говоришь, ужасно пошлые, что ли. И легко опровержимые. Свобода - редкое качество. Если хотите, состояние. Я знал в России советской несколько человек, которые были внутренне совершенно свободны. Бродский, безусловно. Он был настолько свободный человек, что даже был лишен каких-то черт ответственности, часто дружеской, например. Очень часто подводил друзей, я просто хорошо знаю, и по себе тоже. Абсолютно свободный. Был очень свободным покойный поэт Саша Аронов. Очень многие из литераторов, которых я знал, были свободными до той поры, пока не начинали печататься. Потому что радость и счастье от того, что ты печатаешься, тут же завязывала их мертвым узлом. Свобода способна скукоживаться.
   - Вы свободный человек?
   - Я очень давно свободный человек. Да и там был, безусловно. Думаю, что да. Во всяком случае, вся моя биография свидетельствует о том, что свободен. Жена утверждает, что чересчур.
   - Относительно свободы в ее разных проявлениях, вспоминается Эйдельман, сказавший, что в России свободы длятся 15-20 лет, а потом опять наступает диктатура.
   - Он, наверно, имел в виду чуть другую свободу. Сегодня в России, как ни странно, необыкновенная свобода. Чудовищная! По сравнению со всеми другими странами. Потому что во всех других цивилизованных странах свобода ограничена законом. А здесь ты можешь делать все, что угодно, но точно знаешь, что сможешь откупиться.
   - Это беззаконие, а не свобода.
   - Это беспредел, произвол. Но тут простая штука: лагерная страна. И тем не менее свобода предпринимательства явно есть. Тебя по дороге обдерут, как липку. Но всегда грабили купцов. И, как ни странно, свобода слова в России тоже есть. Они приручили полностью и превратили черт знает во что телевидение и абсолютное большинство газет. Но страна, в которой может выходить "Новая газета"... Обожаю ее. Покупаю каждую неделю, с наслаждением и недоумением читаю, почему они еще живы. "Эхо Москвы" еще... Я думаю, сегодня им, захватившим власть, это уже до лампочки. И они полагают, что действительно должны быть какие-то отдушины.
   - Но Политковскую убили, Щекочихина...
   - Политковская разоблачала. Россия сейчас на втором месте в мире по убийству журналистов. За последние 10 лет убили 88 журналистов. Юра понимал, на что идет. Я его очень хорошо знал. Он последний год даже заказал охрану для сына: думал, на сына будет нападение, а не на него.
   - Это и есть состояние бесстрашия...
   - Наверно. Конечно, Юра был поразительным явлением в российской жизни. Поразительным. И кстати, он не был совсем свободен. Он уже дико зависел от своей маски. Роли, если хотите. Разоблачителя и так далее. И заигрался. Но "Новой газете" все прощают. Так что есть свобода слова.
   - В одной отдельно взятой газете...
   - Это ужасно много. Вы не жили при советской власти, а я при ней пожил много, и не было этой отдушины ни грамма. Ни грамма! Можно было посылать куда-нибудь зарубеж. И то было страшно. Я помню, в Москве, до ареста, году в 77-ом вдруг по ВВС кто-то читает мои стишки. Много новых. Я говорю Тате: смотри, какое счастье. Она в ответ: сейчас какой-нибудь мудак тебе позвонит и поздравит, что твои стишки читали. Они читали без фамилии. Звонит мой ближайший друг и говорит: "Гарька, поздравляю! Блядь, какие стихи!"
   - Вы говорили, что по жизни руководствовались бы совестью и вкусом. Кстати, очень нравится, что по этому поводу сказала Ваша теща, Лидия Борисовна Либединская, про людей с совестью и без нее...
   - Это еще до тещи сказали. Задолго, просто теща очень любила. Что люди с совестью и без совести абсолютно одинаковы, только люди с совестью потом мучаются.
   - Вы часто мучаетесь?
   - Ужасно. Очень. Очень. Во-первых, я по пьяни могу наговорить кому-то гадости. А самое главное, я могу обидно пошутить. К сожалению, сейчас уже все поистерлось, а раньше я на утро после пьянки спрашивал у Таты, не надо ли кому позвонить и извиниться.
   - Это единственный повод для мучений?
   - Ну крал так понемножку. Чего-нибудь. Но тут меня совесть не мучает...
   - Снова вспомню Леца: "Когда обезьяна рассмеялась, увидев себя в зеркале, родился человек". Достоевский определял людей по смеху. Вадим Жук сказал, что смех тоньше устроен, чем слезы, потому что можно заставить человека насильно расплакаться, но не рассмеяться... Что такое смех (возвращаясь к Фоме Аквинскому)?
   - Я не знаю, матушка. Нет, я меньший дурак, чем вам кажусь. Я вообще боюсь... Смех - великая штука. Просто великая. И знаете, кто это лучше всего знал? Средневековые фанатики религии. Они понимали, что смех человеку необходим. Во-первых, тогда непрерывно, века три, шли дебаты, улыбался ли когда-нибудь Христос. Одни говорили, что нет, никогда. Считался еретиком тот, кто говорил, что Он иногда иронизировал и так далее. Они были против смеха. Но в несколько праздников он таки был: два или три раза в году устраивались всякие сатурналии, карнавалы, на которых смех был вменен в обязанность. На них издевались матерно над Богоматерью, над непорочным зачатьем и так далее. Так что я думаю, смех совершенно необходим.
  
   ***
   "...На мой взгляд, - однажды сказал Игорь Губерман, - нет ничего или почти ничего в жизни, над чем нельзя было бы посмеяться. В этом отношении еврейский юмор уникальный. Все-таки ни один народ так не смеется над самим собой. Что и помогло нам выжить во все минувшие тысячелетия. Это юмор с какой-то невероятной горечью. А когда сквозь горечь прорывается смех - жизнь берет верх над страхом. В качестве примера могу привести мой любимый анекдот. Во время погрома булочника Хаима распяли на воротах его булочной. А когда погромщики ушли, к нему подошел сосед, который его любил, но боялся вмешаться, и спросил: "Хаим, тебе больно?" И Хаим ему ответил: "Только когда смеюсь". ("Смеяться вовсе не грешно/над тем, что вовсе не смешно").
   Смех и изящная словесность, будь то стихотворение, песня или гарик (думается, сие есть жанр отдельный) - лучшее оружие для борьбы со страхом и злом, отделения зерен от плевел, трезвомыслия и бодрствования веры, развития личности, другими словами. Тяжкую неизбежность Времени преодолевает неизбежность стихотворного слова.
   "Думаю, - говорил Губерман, - что советская власть в значительной степени рухнула еще и оттого, что Горбачев слушал Высоцкого и Окуджаву. Партийные вожди этого поколения, когда жарили шашлыки, слушали Высоцкого. Запретного, гонимого, но его, родного! А от хороших песен и стихов в человеке что-то созревает"...
   - Вы писали, как в Израиле организовали гастроли - визит Шелеста с программой "Как я снимал Хрущева", и залы были полны. Иногда возникает такое ощущение, что палачи и жертвы сравнялись. Те, которые были диссидентами, угоняли самолеты, и те, кто их сажал - в лучшем случае...
   - Слушайте, здесь ходит один еврей. Высокий, красивый, чуть постарше меня, хотя это трудно себе представить. В кипе. Он ко мне на почте подошел, лет, наверно, пять назад и с большой надменностью сказал, что читал мою книжку "Прогулки вокруг барака", что у меня хорошее перо и не соглашусь ли я за ним записывать его воспоминания. Спрашиваю: "А кем вы были?". Он был замначальника Ухт-Интинской системы лагерей! Представляете, что это такое? Лагеря, объединенные в одну систему: Озерлаг, Карлаг, Дальлаг (Дальневосточный), это называется куст лагерей, несколько десятков. И над ними одна администрация. И он зам. То есть чин не меньше полковника. Скорее всего, генерал. Я спросил: "В какие годы?" - "1948-55". Я охуел! "Вы понимаете, что вы мне говорите?" Он тут же переменил тему: "А я в эти годы был как раз адвокат по их освобождению". Я говорю: "Идите и никому этого больше не рассказывайте. И в синагоге про это даже не думайте, потому что Он все слышит". Он ушел, со мной месяца два не здоровался, а сейчас снова здоровается. Никто не знает прошлого. Более того, я думаю, куча людей хвалится, что работали в ГБ, что там работают умные люди, и там тоже была справедливость. Их здесь дикое количество. Я играл сам с собою в игру: встречаешь пожилого человека и гадаешь: кем он был бы во время коллективизации. Был бы он в продотряде, среди коллективизаторов, просто убийц, в юрисдикции... Все смешалось. Все забыто, к сожалению. Потому что не было Нюрнбергского процесса. Ельцин собирался его делать, он даже Буковского вызывал в Москву, - история России сейчас пошла бы по-другому. Либо, как в Чехословакии: объявлено, что есть список подонков, и пусть живут, как хотят, но как только поступил на какую-то общественную должность, все, тут же тебя опубликуем. Была бы другая история России. Простите, тогда бы у власти были только уголовники. А так еще и гэбэшники (смеется).
   - Те, которые по другую сторону, тоже, в основном, ничем не отличаются...
   - Потому что диссиденты были разные люди, уж слишком многих я знал, их объединили только тюремные стенки и общее дело. А когда они попали на свободу, эти глубоководные рыбы, их, естественно, разорвало внутренним давлением, у них у всех разные воззрения. Раньше все было одно, но мировоззрения были чудовищно разные, часто диаметральные, были ж диссиденты религиозные, например.
   - Что за особый тип людей создал "русско-еврейский воздух, смешение культур, традиций", есть ли в этом смысле разница между израильтянами и россиянами?
   - Как-то не думал об этом. Не знаю. Я вообще за смешение кровей. Потому что больно талантливые люди вырастают из полукровок: Ким, Окуджава, Дима Быков...
   - Наверно, зависит от человеческих качеств, от того масштаба, который задан изначально.
   - Думаю, да, от человека, и здесь никак нельзя обобщать. Кровь, гены - это хорошо, но кто-то замечательно сказал, что дворяне в России давно бы выродились, если бы не спали с крепостными девками.
   - Коль речь о крови и генах, вернемся к Лидии Борисовне. Замечательная архитектоника: правнучатая племянница Льва Толстого, жена писателя Юрия Либединского, одного из основоположников советской литературы, сама писатель и теща Губермана - перечислять можно и дальше. И, конечно, гарик: "Зятья в слезах про тещ галдят,/а наша - лучше не отыщешь/Ни в Сан-Франциско, ни в Мытищах,/ни в Африке, где тещ едят". Она говорила про Вас, что приятное родство, "с ним не соскучишься".
   - Только что в новой книжке - я сейчас большую книжку написал - я много про нее пишу. Теперь можно. Она была очень сложным человеком. Во-первых, она была чудом, уцелевшим осколком явно дворянского рода. И происхождение ужасно сказывалось. Необыкновенно властная, чудовищно, и одновременно очень покладистая. Эгоистка чрезвычайная. Мы все эгоисты. Теща была в значительно большей степени. Степень ее владения над душами близких была просто необыкновенной. Достаточно вам сказать, что мы бы уехали гораздо раньше. До сей поры это являлось жуткой тайной. В 85 году начали уезжать старые отказники. Они подавали заявление еще в 78-ом. После ссылки, году в 85, когда все уезжают вокруг, спрашивают у меня: "А ты чего ж?". Я им вру, мол, только что написал роман: "Штрихи к портрету", пишу продолжение... Врал я. В 85 году мы как-то поздно утром сидим за завтраком, дети уже в школе - мы с тещей жили некоторое время, - и теща мне говорит, очень между прочим: "Кстати, Игорь, если вы соберетесь уезжать, то я немедленно приму снотворное. У меня уже запасены таблетки".
   - С дочкой боялась расстаться?
   - И со мной тоже, она ко мне хорошо относилась. Когда уже советская власть нас вынудила уезжать, теща понимала, что это судьба, и не сопротивлялась. Года три не давала возможности. Такое было ее отношение к близким. В каких-то своих проявлениях она даже напоминала барыню из "Муму". А с другой стороны, была гостеприимна, доброжелательна чудовищно. Какое количество людей у нее спасалось! Саша Иванов, пародист, от запоев у нее лежал, помирая. Дикое количество людей всегда ночевало, гостевало, подкармливалось. В людях разбиралась просто насквозь. Но ведьмой не была! Обычно такие - ведьмы. Хорошая кровь, очень хорошая кровь. На разные вопросы, иногда странные, она отвечала поразительно точно и открыто, хотя не была распахнутым человеком. Ее одна подружка спросила: "Чего ты все время спишь с евреями?". Она ж осталась вдовой в 38 лет, романов было чудовищное количество, и я был ее конфидентом. И теща отвечает уникально: "У меня с ними лучше получается". Потрясающие слова для женского образа, согласитесь. Как она Витьке Шендеровичу сказала... Он сидит у нас, пьем водку, а я, чтоб его подъебнуть, говорю: "Витя, у нас совершенно нет твоих последних книг. Такой знаменитый, а нам не даришь". А он же артистичный человек. "Как же вы живете?! Без книг". Теща ему спокойно говорит: "Пушкиным пробавляемся". Этот глагол "пробавляемся"!..
   - Ее всегда было интересно читать, слушать. Она могла емко и коротко сказать главное. Например, я прочла где-то, кажется, у Вас, как она сказала - лучше я пять раз увижу написанное слово "жопа", чем слово духовность.
   - По-моему, три - теща не любила преувеличивать.
   - Когда это говорит Либединская... Конечно, произносимое долгое время подряд одно и то же слово теряет смысл, он стирается, как подметки. У Вас такое же отношение к словам: "духовность", "культура"...
   - Я и "ментальность" не люблю. Потому что от слова "мент" происходит.
   ...Теща интересной личностью была. Она очень много здесь жила. Обожала Израиль, просто обожала. У меня три книжки прозы, и все кончаются ее словами. А как она про вашу прессу замечательно сказала. Я говорю: "Тещенька, ведь сейчас везде свобода, Вы видите разницу?". Она очень много газет читала. Говорит: "Да, страх почти забыли. Стыд забыли совсем. А в общем, как писали всякую хуйню, так и пишут". Она была странный осколок той цивилизации, которую мы, в сущности, не застали. Полтора миллиона уехало, остальных убили... Как она к нам в Сибирь приезжала. Вы знаете, русский народ, не хочу говорить о нем плохо, но он барыню чувствует. Я это чувство потерял. Потому что его и не знал никогда. Теща сидела, и к ней приходили всякие крестьяне. Мы же в селе жили, в шахтерском поселке Бородино. Они с ней разговаривали только стоя, не садились. Теща сидела, говорила: "Садитесь, кофейку выпейте". Нет, только стоя разговаривали.
   - Это неискоренимо, как Вы думаете, чувство рабства?
   - Наверно, искоренимо. Мы же видим.
   - Тут маятник в сторону анархии. От рабства к анархии.
   - Но вы знаете, где-то посреди самая низкая и самая прочная фаза - равнодушие и апатия, которые сегодня в России просто ощущаются прямо. От бессилия.
   - В какой среде?
   - В самой разной. Я в очень хорошей среде бываю: меня принимают и поят новые русские, вокруг них полно прихлебателей, полно интеллигенции на выпивку приходят... Нет, все равно бессилие. Бессилие и равнодушие. Перед тем, что происходит. Могу простой пример привести: я в декабре позапрошлого года ездил месяц по России: от Архангельска до Магадана. Замечательная поездка. Городов, наверно, 15. Перед этой большой гастролью я выступал в Москве, в еврейском центре. Рассказывал там смешные истории, и, в частности, ту, которой кончается лагерная моя книга. [Отрывок из книги "Прогулки вокруг барака": "Так как я люблю книги исключительно со счастливым концом и уверен, что этот мой предрассудок многие разделяют, не могу не дописать на воле новый конец этого лагерного дневника. Вышел я все-таки на свободу,.. попал я в маленький сибирский поселок с историческим названием - Бородино. Деревню, давшую ему название, основали полторы сотни лет назад солдаты Семеновского полка, пригнанные сюда на поселение после знаменитых волнений в полку еще за пять лет до Сенатской площади. Здесь о них уже и памяти нет. И уже я здесь работать начал, а вчера и фразу дивную услышал, очень для счастливого конца подходящую. Мой приятель шофер Петя, после работы бутылью портвейна освежившись, вышел посидеть на лавочке возле своих ворот, а около него остановились две старушки-соседки, я их тоже уже знал. Я за хлебом шел и к ним приближался. Говорили они явно обо мне и жене, приехавшей ко мне, - видно было по тому, как они оборачивались, глядя на меня. А когда я поравнялся и прошел, поздоровавшись, одна старушка сказала:
- Ведь они какие люди хорошие.
На что Петя-шофер ответил авторитетно:
- Хуевых не содют"]
   Все при этом очень смеялись. И говорю в конце первого отделения: я надеюсь, что российский народ проявит такое же мудрое милосердие, которое есть в этой фразе, по отношению к Ходорковскому. И это Москва. Аплодисменты, в антракте две или три старушки со слезами на глазах говорят мне: "Спасибо Вам, что заступились за него". Дальше - Красноярск, Иркутск, Хабаровск, Омск, Биробиджан... И я везде это говорил. Полная тишина, молчание, непонимание, почему такой веселый человек какую-то хуйню говорит о человеке, о котором уже забыли напрочь. Вот это российское умение забывать о ввергнутых в узилище. Безразличие начисто стирает сегодняшнюю квазирелигиозность по отношению, скажем, к Николаю Угоднику, который как раз покровитель ввергнутых в узилище. Всем по хую, что посажен человек таким образом. Посажен в десятке тех, кто рыпался, имел собственное мнение. Но Ходорковский же яркая фигура, ясно, как, из-за чего. Полное равнодушие. О нем никто не помнит и не хочет. Был богатым еще к тому же. И еврей. Жалко. В России, я все время говорю, жутко мало людей с государственным умом. Ходорковский - один из десятка, Гайдар - с государственным умом.
   - Вы написали как-то "И если появляется вдруг в истории Ленин, Сталин или Гитлер, означает это, что созрело массовое сознание для его гнусного триумфа". Мне Габриадзе в интервью говорил, что Сталина накопило человечество. Как Вы думаете, сегодня человечество накапливает?
   - Думаю, что да. Пример тому - в Иране. Как-то все Иран то ли недооценивают, то ли еще что, а эта зеленая чума,- кстати, эпитет я придумал лет 7-8 назад, чем очень горжусь, потому что его журналисты подхватили. Но от страха недооценивают. Человечество ужасно похоже на страуса. Все закопали голову в песок и выставили зад, забыв, что у мусульман это самое лакомое место. У меня только единственная надежда - если китайцы пойдут крестовым походом на Европу, то они пройдут через Иран. Они просто пройдут ровным строем, а там по количеству - все, пиздец им.
  
   ***
   Один и тот же вопрос к двум разным людям - это два разных вопроса, потому что дальше пойдут два разных разговора, за которыми два разных мира. Если спросишь, сколько стоит колбаса, или что думает о мировой политике и мировой скорби, скажем, Габриадзе или сосед, это будут разные вопросы. То же самое и с Губерманом. Тем более ведь хочется иметь дело с человеком, с кем любое общение не кажется второстепенным и любой разговор имеет смысл. Даже тот разговор, вспоминая слова Казимира Бартошевича, которого не было ("Интервью - это разговор, которого не было").
   На самом деле мы ничего про себя не знаем, да и про жизнь тоже, зачастую выдавая самую толику имеющихся у нас сведений за верный опыт, адекватное воображение, псевдомудрость. Грешно не сослаться на очередной гарик: "Смотрю спокойно и бесстрастно:/светлее уголь, снег темней,/когда-то все мне было ясно,/но я, к несчастью, стал умней". С возрастом не более, чем по мере прочитанного, увиденного или продуманно-прочувствованного, мы становимся умнее, и окружающие люди порою расстраивают или уточняют наши метафизические координаты. Среди них есть те редкие экземпляры, которые позволяют ощутить некую эстетическую и, соответственно, этическую точность и тонкость. Так возникает радость бытия и бесстрашие перед небытием. Жизнь, вероятно, это тональность, и хочется взять верную ноту. Не сфальшивить. Рядом с Губерманом это просто не удастся. В мире, где приходится отстаивать (через запятую - себя, интересы, права, идеи в лучшем случае из возможных, и т.д.), не так уж интересно жить. Полный отстой, короче. А устраниться - нет такой страны, только в сторону. И мы сами выбираем своих людей: по дару сердечному ли, интеллектуальному, или еще какому. Потому порою так нужны поблизости единичные экземпляры: люди с повышенным уровнем личностности, человечности, не солганные и не согнутые (цветаевско-рильковское: "ибо там согнут, где я солган"), которых на время нам одалживает Всевышний. В исключения иногда веришь больше, чем в правила. Именно рядом с ними получаешь свое желанное полноценное право на браво - этому человеку, человеку вообще, замыслу и задумке мира. В конце-то концов, никто не знает, мы Его замысел или вымысел ("Сполна уже я счастлив от того,/что пью существования напиток./Чего хочу от жизни? Ничего;/а этого у ней как раз избыток").
   - Давно уже поняла, что в жизни важно, не что и как, а с кем. Кто Ваш идеальный собеседник?
   - Я сам. На самом деле, у меня есть десятка полтора изумительных собеседников, слава тебе Господи. До сих пор есть. Друзья мои, с которыми я все время пью водку, виски последние годы - они все поразительные собеседники. Очень разные: врачи, художник Саша Окунь, Дина Рубина, писательница. И в Москве, и в Питере, и в Израиле есть собеседники, по счастью. Очень грамотные, в отличие от меня, поэтому мне очень интересно.
   - Вы в своей прозе вспоминали, как во время Советского Союза на рынке старик один сказал: "Нет, мы живем не зря. Мы так затем живем, чтоб наши дети поняли, что им так жить нельзя".
   - Да, это сказал продавец на Минаевском рынке.
   - А как мы живем?
   - Мы сейчас очень хорошо живем. Я думаю, что с нас со всех, кто бы ни жил, за это на Страшном Суде строже спросится. Очень хорошо живем. Мы сыты, пьяны, в безопасности, общаемся, с кем хотим, спокойно держим в руке стакан - рука не дрожит, это тоже очень важно в нашем возрасте. В моем, во всяком случае. Вообще посмотрите на наше поколение: мы же живем между войнами, между голодовками, между репрессиями, потому что они еще будут в России, я абсолютно уверен. Мы живем в замечательное время. Нашим детям, особенно потомкам, я боюсь, будет ужасно тяжко, и мне их заранее жалко. Не хочу быть этой Кассандрой, или Кассиопеей, но думаю, что им будет хуже. Мир так долго не может жить в мире. Мне кажется, неизбежны какие-то войны. Дай бог, чтобы они были локальными. Поэтому детей ужасно жалко. Даже не детей, а внуков. Еще какое-то время это продлится. Поэтому нам просто остается хлопотать о непрекращении этой благодати, как писал Достоевский. Посмотрите, сколько лет в тишине и благоденствии.
   - "Наше одиночество различно", - писали Вы в гариках. Все мы пытаемся сбежать от одиночества, так или иначе. По-Вашему, какой наиболее достойный уход от него?
   - Я думаю, любовь. Вся наша жизнь, все наши отношения - это ведь разновидности любви: дружба, все, что угодно. Я, пожалуй, других не знаю.
  
  
   ИННА КУЛИШОВА
  
  
  
  
  
  
  
  
  

 Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com А.Завадская "Архи-Vr"(Киберпанк) Д.Деев "Я – другой 5"(ЛитРПГ) Л.Джейн "Чертоги разума. Книга 1. Изгнанник "(Антиутопия) Л.Свадьбина "Секретарь старшего принца 4"(Любовное фэнтези) Н.Александр "Контакт"(Научная фантастика) Н.Малунов "Л-Е-Ш-И-Й"(Постапокалипсис) А.Кочеровский "Утопия 808"(Научная фантастика) А.Ахрем "Ноль"(ЛитРПГ) К.Федоров "Имперское наследство. Забытый осколок"(Боевая фантастика) Ч.Маар "Его сладкая кровь"(Любовное фэнтези)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
И.Мартин "Время.Ветер.Вода" А.Кейн, И.Саган "Дотянуться до престола" Э.Бланк "Атрионка.Сердце хамелеона" Д.Гельфер "Серые будни богов.Синтетические миры"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"