Коллектив авторов : другие произведения.

Архив обсуждения Компьютер 1965 Часть 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Вторая часть обсуждения "Компьютер 1965" со страницы Павла Дмитриева одним файлом. Третий, четвёртый и пятый архивы треда, 16 октября 2011 - 11 апреля 2012 года.
Этот файл создан (по примеру Алека Южного) для удобства работы (и истории) на основе архивов обсуждения "Комментарии: Компьютер 1965" к проекту "Ещё не поздно" Павла Дмитриева.
Отдельно обращу внимание на файл авторства Андрея Сергеевича Трусова "Еще не поздно (текущий уровень технологий)" (смотреть или комментировать) на Гугл-доке.
Первые три части цикла изданы в "Альфа-книге", серия "Ещё не поздно". Первая часть - "Поколение победителей" ISBN: 978-5-9922-1108-5 , вторая часть - "На распутье" ISBN: 978-5-9922-1126-9 , третья часть - "Разбег в неизвестность" ISBN: 978-5-9922-1323-2 .

Комментарии: Компьютер 1965. Часть 2.

16 октября 2011 года - 11 апреля 2012 года. Третий, четвёртый и пятый тома архива.

Оглавление.

Третий том.

1-99 (16 - 18 октября 2011)
100-199 (18 - 21 октября 2011)
200-299 (21 - 23 октября 2011)
300-399 (23 - 25 октября 2011)
400-499 (25 - 31 октября 2011)
500-599 (31 октября - 2 ноября 2011)
600-699 (2 - 8 ноября 2011)
700-799 (8 - 9 ноября 2011)
800-899 (9 - 10 ноября 2011)
900-1000 (10 - 12 ноября 2011)

Четвёртый том.

1-99 (12 - 18 ноября 2011)
100-199 (18 - 24 ноября 2011)
200-299 (24 - 26 нября 2011)
300-399 (26 - 30 ноября 2011)
400-499 (30 ноября - 2 декабря 2011)
500-599 (2 - 5 деквбря 2011)
600-699 (5 - 9 декабря 2011)
700-799 (9 - 13 декабря 2011)
800-899 (13 - 15 декабря 2011)
900-1000 (15 - 27 декабря 2011)

Пятый том.

1-99 (27 декабря 2011 - 18 января 2012)
100-199 (18 января - 3 февраля 2012)
200-299 (3 - 10 февраля 2012)
300-399 (10 - 14 февраля 2012)
400-499 (15 - 20 февраял 2012)
500-599 (20 - 21 февраля 2012)
600-699 (21 - 29 февраля 2012)
700-799 (29 февраля - 24 марта 2012)
800-899 (24 марта - 8 апреля 2012)
900-1000 (8 -11 апреля 2012)

Третья тысяча комментариев

1. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 12:49
> > 1000.Справка
>> > 996.Marlagram
>>> > 995.oal
>Первая современного типа фукциональщина - это начала 70-х. SML - середина-конец 1970-х. Какие тогда были машины, ась?
Ох разные... :-)))))
Проблема тут в чём - на пользовательскую оболочку для массовых машин первых двух поколений функциональщина не успевает и не ложится. Тут нужны были крупнокалиберные рояли, а автор сказал - нет. А ведь за 5-7 лет массовой (ну, во всяком случае как минимум на пару порядков больше, чем в РИ с ЕС ЭВМ) компьютеризации привычка к "классике" уже войдёт в подкорку. И функциональные языки будут как минимум до 80-х на академической обочине... Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.
2. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 12:54
> > 1001.Marlagram
>> > 1000.Справка
>>> > 996.Marlagram
>>Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.

Зависит от того, кого языки дизайнить пустят. Если профессиональных программистов тогдашнего времени - то да, наверно. А вот если высоколобых математиков - то за основу скорее всего возьмут либо лисп, либо какую-то производную лямбда-исчисления.

Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
3. NCCP 2011/10/16 13:10
> > 1002.Справка
>> > 1001.Marlagram
>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
Не надоело? Я сам неоднократно предлагал Лисп. Не пошло :(
4. 1Van 2011/10/16 13:10
Доброго времени суток.

> > 998.Семаргл
>> До 32-битных указателей в малых машинах ещё дожить надо.

Мнея не понимают. (с)
Ладно, разворачиваю. До 32-битных КОРОТКИХ указателей.

>В 8086 уже 32битные, 16+16. Просто складываются они так, что получается 20бит реального адреса. Потому что некто решил, что "640Кб хватит для всего"
.

>А ведь запросто могли бы сложить и в 24бита. Насколько бы легче потом стало...


... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты


>> Сегментная же модель даёт бесплатную аппаратную защиту памяти.
>А часто ли этой защитой вообще пользуются?

Да.
С 2003 года она "рекомендуема", а с 2005 уже "soft mandatory" (т.е. вообще говоря обязательна, но если кому-то очень хочется, может отключить на уровне перекомпиляции ядра ОС или параметра ядра при старте) даже на 32-битной tiny (АКА "flat") модели памяти.

--
CU, 1Van.
5. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 13:11
> > 1002.Справка
>> > 1001.Marlagram
>>> > 1000.Справка
>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
Ближе к тел.. т. е. к тексту. Важно не то, что лучше. Важно то, что достаточно реалистично, при этом литературно, и для полного счастья созвучно с выполнением Главной Задачи.
6. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 13:18
> > 1005.Marlagram
>> > 1002.Справка
>>> > 1001.Marlagram
>> Важно то, что достаточно реалистично,

Дубль два. Кто будет делать язык? Какие при дизайне будут поставлены задачи? Пока нет авторской позиции по этим вопросам, можно ломать копья бесконечно. Поскольку каждый будет сам придумывать на них ответы.
7. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 13:25
> > 1006.Справка
>> > 1005.Marlagram
>>> > 1002.Справка
>Пока нет авторской позиции по этим вопросам, можно ломать копья бесконечно. Поскольку каждый будет сам придумывать на них ответы.
В целом да.
Но вот частности... Владение ГГ вопросом ЯВУ проявлено довольно подробно. Калибр железнячных роялей в первом приближении есть. Специалистов можно посмотреть (хотя у меня уже возникли неприятные вопросы по источникам) в РИ-истории.
Надо хотя бы выяснить (до уровня фамилий лидеров/основных разработчиков) кому в принципе могли дать задание. И как-то свести в систему взгляды известных мэтров. Хотя бы из АН...

8. 1Van 2011/10/16 14:40
Доброго времени суток.

2all.

Продолжая ковырять слова, сегменты-страницы, адресацию памяти, наличие/отсутствие РОН, ввод-вывод и шины.

Кроме разыменования, есть и второй способ добраться до внутренностей упакованной записи (или куска строки массива в частном случае). Нас спасёт механизм страничной адресации. В случае 16-битного короткого указателя его в самый раз хватает чтобы всю восьмикилобайтную страницу адресовать с точностью до бита. В самый раз для 64-битного слова (которое дробится на полуслово, четвертушку, байт, цифру и бит)


По поводу терминалов и экранов.
Первые DECовские терминалы имели экран ЕМНИП 72х20 символов. В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов. Количество строк -- в зависимости от. Плюс калькуляторные "половинки" и "четвертушки", на 32 и 16 символов. Собственно индикаторы -- по вкусу: светодиодные, газосветные, жидкокристалические, электролюминесцентные, ВЛИ (как раз в тексте эпизод с разработкой и внедрением обыгран) и даже газоразрядные. Сначала сегментные, потом матричные. Главное -- не ЭЛТ, чтобы вообще не связываться с развёрткой и последовательным многомегагерцным синхронным ЦАПом.

При переходе от строчных экранов к страничным зафиксировать типографское соотношение сторон, sqrt(2):1, с теми же принципами масштабирования.

> > 1001.Marlagram
>Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.

Добро пожаловать в КСМ. :)

> > 1003.NCCP
>>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
>Не надоело? Я сам неоднократно предлагал Лисп. Не пошло :(

Лисп вместо Ады невозможен. Они друг друга не заменяют ну никак. Лисп может вытеснить "чистый" форт по мере появления памяти (прежде всего ОЗУ) в достаточном количестве.

--
CU, 1Van.
9. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 15:03
Вообще, при наличии более-менее толстых дисков есть прямой смысл делать указатели сразу 32-х, а в кластерах и 64-х битными. Чтобы можно было проецировать файлы в памяти.

Спроецированные в память файлы - это изрядное ускорение ввода-вывода для критических приложений при наличии барьера кернелспейс-юзерспейс, поскольку для закешированных страниц нет вызова кернел-спейса, нет необходимости таскать данный по границам, и нет необходимости городить свой менеджер ввода-вывода.

Но для этого нужна сразу сегментно-страничная модель, Потянут ли?
10. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 15:36
> > 1009.Справка
>Но для этого нужна сразу сегментно-страничная модель, Потянут ли?
Для малых машин - точно нет. Собственно, даже для грядущей БЭСМ-8 с 32-битными указателями полноценная странично-сегментная система будет небольшим роялем.

2All
Пожалуйста, не забывайте о физических ограничениях. "Широкие" машины делать просто физически сложно. Одно дело - развести 62-64 дорожки АИ-Унибаса (хотя я - сторонник использования двухшинной конструкции с арбитром шины с самого начала), совсем другое - 150-160. Распайка кристаллов - отдельная история. Потом синхронизация "широких" параллельных шин и помехи. В массовой машине микрокоаксильные кабели и 12-слойные платы в начале 70-х неприемлемы.

И в качестве иллюстрации на процессорно-архитектурную тему.
http://www.kit-e.ru/articles/cpu/2002_07_72.php
как примёр "лёгкого" процессора.
11. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/16 15:44
> > 1004.1Van
>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты

С 80286-м не путаете? А то насколько я помню, с точки зрения программиста, 80186 был всего лишь слегка проапгрейженым 8086 с парой новых команд и меньшим числом тактов на старые и в плане работы с памятью ничего нового не умел. Зато в него напихали разных контроллеров прерываний, таймеров и т.п., что для 8086 паялось отдельно.

Вообще, в этом смысле, на мой взгляд, ключевые вехи в x86-х процессорах это: 8086-80286-80386-PentiumPro (именно Pro) - Opteron от AMD.

Касательно Haskell и т.п. Автор однозначно сказал, что ГГ - не программист. Его потолок, как я понял - это если он после VBA в офисе, еще маленько освоит Ubuntu и простое программирование на Си, используя gcc. Все. Всякие там Хиндли-Милнеры с Черчами - про них он навряд ли вообще слышал.

Остальное - максимум результат потрошения каталога /usr/share/doc и манов. Но там довольно специфические сведения. Сейчас полазил ради интереса. Например, описание препроцессора C++ нашел и довольно объемное, вообще-то, но самого языка Си - нет. И так почти по всем вещам. Базовых учебников там вообщем-то нет. Хотя и имеются по отдельным системам, вроде Maxima. Кстати, по Common Lisp нашел там довольно полный справочник (hyperspec).

Но не слишком рояльно допустить их наличие в личном архиве документации.
12. oal 2011/10/16 16:01
> > 1011.Маслов Михаил
> Базовых учебников там вообщем-то нет. Хотя и имеются по отдельным системам, вроде Maxima. Кстати, по Common Lisp нашел там довольно полный справочник (hyperspec).

Справочник по лиспу из /usr/doc -- информация о том, что в 2010 году лисп еще помнят и даже используют -- секретное раздраконивание документации и сравнение со статьей МакКарти и остальных публикаций по лиспу из АИ (на это нужен отдельный человек, умеющий английский, техдокументацию и секретность) -- советский лисп с послезнанием на основе Common Lisp -- директива "обязательно поставлять компилятор прикладного языка с ЭВМ" -- лисп побеждает всех в АИ СССР.

just as planned.jpg
13. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 16:20
Вот вместо хаскелей и прочих софтов.... С неба на землю в общем. ;-)

Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.
1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?
2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?
3. Как это все в итоге будет выглядеть?
14. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 16:25
> > 10.Marlagram

>хотя я - сторонник использования двухшинной конструкции с арбитром шины с самого начала), совсем другое - 150-160.

Можно помедленнее на счет двухшинности и арбитра?


15. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 16:34
> > 14.Дмитриев Павел
>> > 10.Marlagram
>Можно помедленнее на счет двухшинности и арбитра?
Процессор, память (ОЗУ с контроллером) и арбитр (со встроенным DMA, контроллером прерываний, таймером и некоторой другой мелочью) сидят на быстрой синхронной шине. К арбитру подключена более медленная асинхронная шина, на которой живет вся остальная периферия и к которой подключаются платы расширений. Таким манером скорость обмена с ОЗУ не завязывается на скорость "чужой" периферии, и не надо городить обходные манёвры типа membus в архитектуре pdp-11. И электрически такое удобнее делать.
16. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/16 16:51
> > 13.Дмитриев Павел
>Вот вместо хаскелей и прочих софтов.... С неба на землю в общем. ;-)
>
>Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.

Сам принцип, не очень рояльно, если ГГ будет просто помнить. Смысл в том, что вычислительная сложность нахождения прямой и обратной функций различается даже не на порядок, а намного больше. Может припомнить, что в RSA-алгоритме используется для этой цели перемножение двух простых чисел. Типа перемножить легко, а вот найти простые делители (основу для прямого и обратного ключа) - надо намного больше времени.

Этого намека для математиков в СССР будет достаточно. Если еще припомнит слова дискретное логарифмирование на эллиптической кривой совсем хорошо будет, всю теорию и без него разработают и очень быстро.

>1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?

Если в хелпе только о том на какие кнопки нажимать - не хватит. Если хотя бы в общих чертах есть идея - вполне хватит.

>2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?

Как-то сложно сказать. Что-то думаю, что мало, учитывая необходимость длинной арифметики и оперирования блоками. Память отдельная на несколько Кб по любому нужна. А чисто АЛУ под это может и потянут 2к транзисторов. Но работать будет медленно, скорее всего на шифрацию/дешифрацию 1Кб текста уйдет около пары минут.

>3. Как это все в итоге будет выглядеть?

Спецплата со спецпроцессором и с памятью :)
17. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 17:10
> > 15.Marlagram
>Процессор, память (ОЗУ с контроллером) и арбитр (со встроенным DMA, контроллером прерываний, таймером и некоторой другой мелочью) сидят на быстрой синхронной шине. К арбитру подключена более медленная асинхронная шина, на которой живет вся остальная периферия и к которой подключаются платы расширений.

Хм... Вроде счас писюки так сделаны? Или я ошибаюсь?
Еси писюки такие - ГГ будет именно такой вариант и продвигать.
А какие у него кстати минусы для 60-х?
18. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 17:12
> > 16.Маслов Михаил

> А чисто АЛУ под это может и потянут 2к транзисторов. Но работать будет медленно, скорее всего на шифрацию/дешифрацию 1Кб текста уйдет около пары минут.

Хм... Это-то фигня, учитывая что шифровки передаются "на слух" по большей части. Ну, не считая тех что на бумаге. ;-)
19. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 17:23
> > 17.Дмитриев Павел
>> > 15.Marlagram
>Хм... Вроде счас писюки так сделаны? Или я ошибаюсь?
>Еси писюки такие - ГГ будет именно такой вариант и продвигать.
Нет, не так. Современные писюки - это вообще отдельный винегрет извращений. Включая PCI-E. Полишинная иерархическая архитектура.
То, что я предлагаю - отдалённо напоминает времена ранней PCI. Но проще, и периферийная шина (вместо PCI) - асинхронная.
>А какие у него кстати минусы для 60-х?
Добавка сложности. Не очень большая, но... 2-4К транзисторов (вне процессора) плюс, и некоторое количество дополнительной разводки.
20. dimka 2011/10/16 18:10
> > 13.Дмитриев Павел
>Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.
Не понятно почему с открытым ключом.
Думаю симметричный гост и aes им были бы гораздо интересней
они , так же как и куча ассиметричного(rsa и гост) есть в openssl
железная реализация будет простая и довольно быстрая, но нужна память порядка 2кб
асимметричный будет гораздо медленнее

21. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 18:13
По шифрованию.
Напомню, серьёзные шифры были, есть и будут на основе одноразовых шифр-пакетов. Это принципиально невскрываемая (при правильном употреблении) схема. Но она дорогая и относительно медленная. И использованные страницы надо уничтожать, что не всегда возможно.

Но вот для оперативного шифрования не слишком секретных данных - подарки ГГ незаменимы.

И да, симметричные шифры не всегда удобны. Открытый/публичный ключ - очень полезное дело...
22. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 19:52
> > 13.Дмитриев Павел
>1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?

в мануалах нет описания принципа.

>2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?

Современный RSA вряд ли, поскольку ключик на 512 бит, что уже хорошо.

===
Вероятно. что в архиве ГГ завалялась какая-то крупная книга по алгоритмам или языку, поскольку RSA и подобные вещи там достаточно часто встречаются.
23. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 18:59
О философии создания систем...
" ...
И как говорит в таком случае Джек Ганссл: 'Транзисторы дешевы. Разработчики дороги. Разбейте систему на маленькие части, установите локальные процессоры в каждой части и затем используйте маленькую группу программистов, чтобы разработать каждую подсистему. Сократите взаимодействия и связь между компонентами и между инженерами'.

Сравним несколько вариантов выполнения проекта. За основу возьмем вариант, выполненный на одном процессоре с объемом программы в 100 тыс. строк кода. Вычисление трудозатрат на разработку по COCOMO дает 1403 человеко-месяца.

Данные, приведенные в таблице 5, показывают, что при выделении даже половины проекта в три микроконтроллера общая трудоемкость сокращается на 35%. Если провести разбиение проекта так, как указано в четвертом варианте, то проект можно сделать вдвое быстрее! Однако здесь надо добавить, что такое сокращение сроков разработки возможно только для проектов, которые можно разделить на части.
... "
Речь идёт конечно о современности. Но... В этой АИ даже в конце 60-х транзистор дешевле командного программирования.
24. Семаргл 2011/10/16 21:17
> > 4.1Van
>Ладно, разворачиваю. До 32-битных КОРОТКИХ указателей.
А не пофиг?
>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты
Не, 24 бита - это 286. И всего через 3 года - 386, ибо поняли что фигня получилась. Как ни крути, а сегмент в 64к - маловат, даже если памяти много.

>>А часто ли этой защитой вообще пользуются?
> Да.
> С 2003 года она "рекомендуема", а с 2005 уже "soft mandatory"
И где тут использование? Винда как висла, так и виснет... Потому как у большинства - всё та же хрень 2001 года выпуска...
Не нужно это массовому пользователю...

> В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов.
Стандартная печать - 10-12 символов на дюйм. Т.е. 80-100 в ширину листа с учётом полей.
80 - не просто так придумано было...

> При переходе от строчных экранов к страничным зафиксировать типографское соотношение сторон, sqrt(2):1, с теми же принципами масштабирования.
Типографский лист - вертикальный... А вот поле зрения у человека как раз горизонтальное, 2:1.....
25. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/17 00:46
> > 24.Семаргл
>> > 4.1Van
>Не, 24 бита - это 286. И всего через 3 года - 386, ибо поняли что фигня получилась. Как ни крути, а сегмент в 64к - маловат, даже если памяти много.
В применение к тексту. 24 бита для 68 года, для "начальной" машины-промконтроллера - даже с сегментом в 64К - вполне нормально. Баланс цены/времени/требований. Потом будет ЦП уровня Z80, потом - SoC. А там - и встраиваемое ядро начального уровня. Доживёт до АИ-2000-ных. Зато реалистично прописать минимальные сроки разработки и запуска в серию.
>> В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов.
>Стандартная печать - 10-12 символов на дюйм. Т.е. 80-100 в ширину листа с учётом полей.
>80 - не просто так придумано было...
На дворе - 60-е. Пока что меряют машинописными страницами. А там - 56-64, в среднем 60 символов в строке (правда, с учётом увеличенного левого поля, при печати "в обрез" будет как раз в районе 80 символов). А большие АЦПУ стандартно имеют 128 символов в строке. И это тоже не на пустом месте возникло. Машинописный шрифт крупнее, чем обычно использующийся в современных распечатках (вообще, современная печать ближе не к старой машинописи, а к старой типографике - по многим нюансам).

P. S.
А это для фона, про Минск
http://arri111.narod2.ru/glava_72/
и программистов
" ... Программирование для ЭВМ 'Минск-1' велось в машинных кодах, однако в комплекте поставки была библиотека стандартных программ, содержащая около 100 программ с общим объемом 7500 команд. В этот период велись серьезные работы по созданию первых систем автопрограммирования - трансляторов "Автокод ИНЖЕНЕР" и "Автокод ЭКОНОМИСТ". Работы вела лаборатория программирования СКБ во главе с Г. К. Столяровым, в которой выросла целая плеяда известных программистов - М. С. Марголин, М. Е. Неменман, Э. В. Ковалевич, В. И. Цагельский, Н. Т. Кушнерев и др. ... "
" ... С ЭВМ "Минск-2/22" поставлялась обширная библиотека стандартных программ (260 программ, 38 тыс. команд), автокод "Инженер" (АКИ) (8 тыс. команд ), система символического кодирования ССК , трансляторы с языков Фортран и Алгол, транслятор с языка АЛГЭК (язык, объединяющий свойства языков Кобол и Алгол-60). Несколько позднее в комплект поставки были включены транслятор с языка Кобол и система обработки данных САОД (55 тыс. команд). Это был наиболее богатый комплект программ, поставлявшихся производителем с машинами общего назначения и вообще с ЭВМ в СССР. ... "

Чуть-чуть цен.
! ферритовый сердечник (1,5 мм диаметра) в 1960 году стоил 48 копеек. И это не считая оплаты ручного труда по нанизыванию матриц! Правда, цены быстро падали за счёт механизации производства и автоматизации контроля качества. За пару лет - вдвое.

И любопытные мемуары программиста.
http://www.artoil-a.narod.ru/mem.htm
26. 1Van 2011/10/17 00:49
Доброго времени суток.

> > 10.Marlagram

>Для малых машин - точно нет.

Дык, и не нужно. Сегментно-страничная организация нужна только в полноценной многозадачной (и, соответственно, многопользовательской) среде, а это по тем временам хотя бы "супермини", когда есть смысл думать о понятии свопа.

> Собственно, даже для грядущей БЭСМ-8 с 32-битными указателями полноценная странично-сегментная система будет небольшим роялем.

Ну, дык.


>2All
>Пожалуйста, не забывайте о физических ограничениях.

Лично я не забываю. Просто они обходятся слишком легко, чтобы каждый раз об этом вспоминать.

> "Широкие" машины делать просто физически сложно. Одно дело - развести 62-64 дорожки АИ-Унибаса (хотя я - сторонник использования двухшинной конструкции с арбитром шины с самого начала),

Можно сделать два ИПШ-М. Можно три, четыре, восемь -- сколько нужно, если они зачем-то должны работать одновременно. :)

Плюс, где-то в первой половине 70-х, аналог SCSI для подсистемы ввода-вывода, т.к. Unibus/Q-bus, как и остальные "внутренние" шины не очень хорошо подходят в качестве внешних. Делать же по-настоящему универсальную шину ИМХО пока рановато.

Или вы о разделении шин адреса и данных? Интересный вопрос, его можно долго и плодотворно обсуждать. :)

Вынос собственной памяти процессора на отдельную специализированную шину -- тоже вполне обсуждаемо. Лично я считаю шо отдельные шины к собственным банкам памяти у быстрых и/или прожорливых устройств таки да, должны быть, и не всю её надо отображать на общее адресное пространство физической памяти. Но кто мешает делать их (почти) стандартными?

> совсем другое - 150-160.

Для больших и "накачанных" малых -- всё равно надо, а для более мелких никто и не заставляет. Есть такое могучее шаманство, называется мультиплексирование. Которое в случае построения урезков очень любят. И его противоположность, регулярно сливающаяся в экстазе. Агрегатирование линий. Вот, к примеру, в пинаемом мной сегодня утром (достали даже в выходной, ахтунги) ящике ширина шины памяти может быть от 64 до 384 бит с шагом в 64. А универсальные шины (под)соединения периферийных устройств могут собираться в пучки по две, четыре, восемь и шестнадцать (PCI Express). Аналогично, шины ввода-вывода (тоже последовательные -- сейчас так модно) можно агрегатировать до 32 штук как минимум (последовательный SCSI).

Ладно, вернёмся ближе к нашим баранам. Все помнят i386sx с 16-битной внешнией шиной, который ставился в панельку вместо 286, и парные к i8086/i80186/i80286 соответственно i8088/i80188 и относительно редкий 80288. Добавим более поздние Pentium Overdrive c 32-битной внешней шиной, в отличие от полноценных пней, имевших 64-битную шину данных. Многие вполне в курсе о том, что пресловутые MC68k могли работать не только с 32-битной внешней шиной, но и c 16- и с 8-битной. Некоторое время выпускали специальные модификации процессора "для жлобов", потом это был один и тот же процессор, но с возможностью работать в разных режимах (выпускать много одинаковых оказалось дешевле).

Шо это нам даёт? А то, шо в недорогих машинах

> Распайка кристаллов - отдельная история. Потом синхронизация "широких" параллельных шин и помехи.

На тех частотах не столь большой вопрос. А потом можно и на асинхронку уходить.

> В массовой машине микрокоаксильные кабели и 12-слойные платы в начале 70-х неприемлемы.

Микрокоаксиал нафиг, вместе с магнитопроводами. А вот насчёт витой пары уже можно и подумать. Объединительные платы ведь можно не только печатать послойно, их можно ткать и даже вязать, залив готовое (с монтажными площадками и/или отверстиями) изделие компаундом.

>И в качестве иллюстрации на процессорно-архитектурную тему.
>http://www.kit-e.ru/articles/cpu/2002_07_72.php
>как примёр "лёгкого" процессора.

Можно было и не посылать в странные места, а поименовать фуджики семейства F2MC-16LX/FX прям тут (кому надо -- найдут, в гугле бан получить труднее, чем в яндексе). Не забыв, шо они выросли из восьмибитных -8FX, а вместо 32-двухбитных семейств в серию пустили новомодные риски (fr30 и т.д.), а так пошли бы F2MC-32FX с производными.

Пример неплохой. Хороший пример "альтернативной" архитектуры, которая, возьмись вовремя за нее что-то типа крупный типа BB (ака межделмаша), вполне могла стать магистральной.

Да, отсутствие понятия РОН -- это именно тот самый случай, который мы не так давно обсуждали. В данном случае они (ячейки сверхбыстрой памяти) размещены статически в объединённом сегменте сверхбыстрой памяти и ввода-вывода. Возможны и более другие варианты, особенно если не забывать о более сложных, чем "общая шина" архитектурах. Фуджитсу о них помнит, коммутатор использует вовсю (серийно) и, по примеру ATI (с которой собезьянничал Интел) вовсю рассматривает кольцевую внутреннюю шину.

--
CU, 1Van.
27. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/17 01:30
> > 25.Marlagram
>P. S.
>А это для фона, про Минск
>http://arri111.narod2.ru/glava_72/
>и программистов
>" ... Программирование для ЭВМ 'Минск-1' велось в машинных кодах, однако в комплекте поставки была библиотека стандартных программ, содержащая около 100 программ с общим объемом 7500 команд. В этот период велись серьезные работы по созданию первых систем автопрограммирования - трансляторов "Автокод ИНЖЕНЕР" и "Автокод ЭКОНОМИСТ". Работы вела лаборатория программирования СКБ во главе с Г. К. Столяровым, в которой выросла целая плеяда известных программистов - М. С. Марголин, М. Е. Неменман, Э. В. Ковалевич, В. И. Цагельский, Н. Т. Кушнерев и др. ... "
>" ... С ЭВМ "Минск-2/22" поставлялась обширная библиотека стандартных программ (260 программ, 38 тыс. команд), автокод "Инженер" (АКИ) (8 тыс. команд ), система символического кодирования ССК , трансляторы с языков Фортран и Алгол, транслятор с языка АЛГЭК (язык, объединяющий свойства языков Кобол и Алгол-60). Несколько позднее в комплект поставки были включены транслятор с языка Кобол и система обработки данных САОД (55 тыс. команд). Это был наиболее богатый комплект программ, поставлявшихся производителем с машинами общего назначения и вообще с ЭВМ в СССР. ... "

Это кстати, к вопросу о софте ещё раз. Какие тогда были типичные его объемы. 7500/100 = 75 команд в среднем на программу. 38000/260 = где-то 140-150 в среднем. И это я так понял речь не об операторах языка, а о машинных командах. Уже Кобол выглядит монстром в 55 000.

Я к тому, что потребность тогда в софте была такого рода, что о надобности в программах с рантаймом (не компилятором даже!) порядка даже в несколько сот Кб никто еще не подозревал. Это даже в 90-е годы казалось диковатым. Помню в журнале Компьютер Пресс примерно в 92-м году рассматривали систему кажется WhiteWater Actor Toolkit или что-то такое в этом роде, скорее всего напутал с названием. Так вот, она была одной из первых, еще до VB и Delphi системой для легкого создания GUI-программ для Windows. И простейший бинарник, который ничего не делает, только окошко с кнопками рисует, весил 500 с чем-то Кб. Это автору статьи казалось непомерным жиртрестом.
28. 1Van 2011/10/17 02:11
Доброго времени суток.

> > 11.Маслов Михаил
>>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты
>
>С 80286-м не путаете?

Да. Не путаю.

> А то насколько я помню, с точки зрения программиста, 80186 был всего лишь слегка проапгрейженым 8086 с парой новых команд и меньшим числом тактов на старые и в плане работы с памятью ничего нового не умел.

Ещё как умел. Просто этим режимом адресации реально никто не пользовался, не успели: в писюки практически сразу пошёл 286 с защищенным режимом, а в о встраиваемых применениях хватало вообще малой модели памяти при отсутствии ОС как таковой.

> Зато в него напихали разных контроллеров прерываний, таймеров и т.п., что для 8086 паялось отдельно.

Дык, за то и любили, и держали в производстве чуть ли не до конца 90-х.

>Вообще, в этом смысле, на мой взгляд, ключевые вехи в x86-х процессорах это: 8086-80286-80386-PentiumPro (именно Pro) - Opteron от AMD.

Хе. Там всё куда интереснее. И i486 вполне веха, и P5, и P55/P65 (математический сопроцессор добрался до векторных вычислений), и успешно забытый i8089 (сопроцессор ввода-вывода), и успешно загробленные эффективными манагерами итаники, и эпический облом с DSP-переростками (которые вполне могли найти свою нишу в роли сопроцессоров), и AMD K5, давшие "вторую жизнь" CISC: фактически, x86-код транслировался в микрокод RISC-ядра (Am29k)

>Касательно Haskell и т.п. Автор однозначно сказал, что ГГ - не программист. Его потолок, как я понял - это если он после VBA в офисе, еще маленько освоит Ubuntu и простое программирование на Си, используя gcc. Все. Всякие там Хиндли-Милнеры с Черчами - про них он навряд ли вообще слышал.

Угу. Но зато может вспомнить кое-шо про сети, маршрутизацию и управление сценариями (АКА "скрипты"), в т.ч сильно нетривиальные случаи. А это применимо не только в рамках LAN/WAN, но и внутри кластеров, и даже внутри процессора.

>Остальное - максимум результат потрошения каталога /usr/share/doc и манов. Но там довольно специфические сведения.

О, это да. То весьма объёмные и/или подробные, то "дубль-пусто".

Сейчас полазил ради интереса. Например, описание препроцессора C++ нашел и довольно объемное, вообще-то, но самого языка Си - нет. И так почти по всем вещам. Базовых учебников там вообщем-то нет.

Да, вместо учебников бывают примеры и пошаговые руководства.

> Но не слишком рояльно допустить их наличие в личном архиве документации.

Учебники лично я допустил бы "кусками". Т.е. случайно оказавшиеся прицепом (в одном архиве/пакете/торренте) к нужной документации. В результате чего может оказаться один том от одного издания, а другой -- от другого. Или вообще выпасть середина.

--
CU, 1Van.
29. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/17 02:23
> > 25.Marlagram
>И любопытные мемуары программиста.
>http://www.artoil-a.narod.ru/mem.htm

Дауж

====================
Стройбат был классическим. Большинство солдат работало на кирпичном заводе. Укладывали в печи кирпич сырец и перегружали обожженный кирпич на поддоны для транспортировки. Зарабатывали по 160 руб. в месяц. Из этой суммы вычитали на питание и обмундирование - стройбат был на хозрасчете.
====================

Однако. Вот они элементы рынка :-)

30. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/17 02:31
> > 28.1Van
> Ещё как умел. Просто этим режимом адресации реально никто не пользовался, не успели: в писюки практически сразу пошёл 286 с защищенным режимом, а в о встраиваемых применениях хватало вообще малой модели памяти при отсутствии ОС как таковой.

Хм, не знал.

>
>> Зато в него напихали разных контроллеров прерываний, таймеров и т.п., что для 8086 паялось отдельно.
>
> Дык, за то и любили, и держали в производстве чуть ли не до конца 90-х.

Сейчас глянул. Оказывается, 80186 производился вообще до 2007 года!

>Хе. Там всё куда интереснее. И i486 вполне веха, и P5, и P55/P65 (математический сопроцессор добрался до векторных вычислений), и успешно забытый i8089 (сопроцессор ввода-вывода), и успешно загробленные эффективными манагерами итаники, и эпический облом с DSP-переростками (которые вполне могли найти свою нишу в роли сопроцессоров), и AMD K5, давшие "вторую жизнь" CISC: фактически, x86-код транслировался в микрокод RISC-ядра (Am29k)

Я вообще-то про управление памятью только. А так, да. Плюс были любопытные модели для ноутбуков, но имеющие самостоятельную ценность. Например, 80386SL, кажется в нем впервые появился SMM-режим, еще какие-то процессоры вроде умели (сейчас разучились) понижать тактовую частоту до нуля.

> Да, вместо учебников бывают примеры и пошаговые руководства.

А вот кстати, по Lisp я кроме Hyperspec нашел и книгу, Guy L. Steele, Common Lisp the Language, 2nd Edition - вполне себе штатно входит в репозиторий.
31. 1Van 2011/10/17 02:36
Доброго времени суток.

> > 24.Семаргл
>>Ладно, разворачиваю. До 32-битных КОРОТКИХ указателей.
>А не пофиг?

Да. Непофиг.

>>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты
>Не, 24 бита - это 286.

Именно 186.

> И всего через 3 года - 386,

Не "всего", а "целых". И это не первый интеловский 32-битный процессор.

> ибо поняли что фигня получилась.

ет. (с)
Когда поняли, шо нужен 32-битный процессор. И то, как оказалось шо он нужен сильно не всем.

> Как ни крути, а сегмент в 64к - маловат, даже если памяти много.

Маловат. Нефиг было до байта адреcоваться. Даже 128к уже заметно веселее.

>>>А часто ли этой защитой вообще пользуются?
>> Да.
>> С 2003 года она "рекомендуема", а с 2005 уже "soft mandatory"
>И где тут использование?

Вы не поверите, но везде.

> Винда как висла, так и виснет...

... по совсем другим причинам.
Эту дыру таки заткнули. Другое дело, шо исключения обрабатывать толком не научились, но это уже другой вопрос.

> Потому как у большинства - всё та же хрень 2001 года выпуска...

Шо, неужели ОС не новее NT 5.0 или 5.1 без 1-го сервиспака? Не верю. (с)

>Не нужно это массовому пользователю...

Массовый пользователь сейчас вообще не знает, шо ему нужно, кроме "шоб работало". Кстати, на процессоре без поддержки блокировки исполнения та же макось хрен запустится.

>> В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов.
>Стандартная печать - 10-12 символов на дюйм.

Это не совсем так. Объяснять долго.

>80 - не просто так придумано было...

Вполне себе "просто так". Уплотнять стандартную 64-символьную страницу (+ "без полей") с тем же успехом можно было и до 96. Это если мы про А4+ вертикальный. То же и к перфокартам относится. 96-символьные и 128-символьные в дополнение к "стандартным" 64-символьным и "коротким" 40-символьным получаются ничем не хуже, чем 80. К тому же, в стандартной строке широких печатающих устройств было ровно 128 символов.


>> При переходе от строчных экранов к страничным зафиксировать типографское соотношение сторон, sqrt(2):1, с теми же принципами масштабирования.

>Типографский лист - вертикальный...

ет. (с)

Типографский лист -- это один квадратный метр бумаги (формат A0), который при складываниии/разрезании пополам даёт два листа с тем же соотношением сторон.

> А вот поле зрения у человека как раз горизонтальное, 2:1.....

Хе. Полноценное стереоскопическое зрение -- это как раз вертикальный участок где-то в 40 градусов по горизонтали, а по вертикали при этом около 60. Ещё есть термин "туннельное зрение". А если смотреть на полное поле зрения, то там соотношение к тройке приближается.

--
CU, 1Van.
32. Семаргл 2011/10/17 02:43
> > 25.Marlagram
>В применение к тексту. 24 бита для 68 года, для "начальной" машины-промконтроллера - даже с сегментом в 64К - вполне нормально.
Угу. Контроллеру даже 8данные/16адрес нормально будет. А ЦП для на той же базе можно и расширить

>>80 - не просто так придумано было...
>На дворе - 60-е. Пока что меряют машинописными страницами. А там - 56-64, в среднем 60 символов в строке (правда, с учётом увеличенного левого поля, при печати "в обрез" будет как раз в районе 80 символов).
Неа.... Смотрим на линейку:
http://moskva.freeadsin.ru/content/alexl72-inbox-ru/images/201011/f20101109143051-img_12419.jpg


110 символов в строке. Хотя с запасом, лист уже.

http://antiques-shop.ru/resources/i33675-icon-original.jpg


Аж 150. На горизонтальный А4. По вертикали 2/3 = 100.

> > 27.Маслов Михаил
> И простейший бинарник, который ничего не делает, только окошко с кнопками рисует, весил 500 с чем-то Кб. Это автору статьи казалось непомерным жиртрестом.
Ну дык, общий код надо выносить в в дллку. Вот у меня есть прога, которая чего только не делает - а меньше 100к. Правда к ней 100М дотнета приложено и гиг винды :)
33. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/17 05:37
Ещё немного мемуаров
http://www.libozersk.ru/pbd/ozerskproekt/mayak/history/ivc.html
Там очень хорошо про численность работающих в ВЦ.
1975, две машины (Минск-22 и М-5000) - 131 человек, из них 29 программистов.
К вопросу о создании ОС
http://iis.nsc.ru/pottosin/40/win/book04.html
34. NCCP 2011/10/17 11:32
> > 32.Семаргл
>> > 27.Маслов Михаил
>Ну дык, общий код надо выносить в в дллку. Вот у меня есть прога, которая чего только не делает - а меньше 100к. Правда к ней 100М дотнета приложено и гиг винды :)
И поиметь все проблемы связанные с разными версиями длл.


35. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/17 11:44
> > 34.NCCP
>> > 32.Семаргл
>>> > 27.Маслов Михаил
>И поиметь все проблемы связанные с разными версиями длл.
Вот чего вы их так боитесь, а?
dll более поздних версия обязана выставлять интерфейс, включающий интерфейс от более старых, и это не так сложно. Проблема скорее в том, что в винде нет нормального менеджера пакетов, чтобы подтягивать нужную версию по зависимостям. В линуксах сотни дллек могут шариться между сотнями пакетов и никаких проблем.

36. NCCP 2011/10/17 11:47
> > 35.Справка
>> > 34.NCCP
>>> > 32.Семаргл
>>И поиметь все проблемы связанные с разными версиями длл.
>Вот чего вы их так боитесь, а?
Короткие имена, общая папка, одинаковые названия для разных по сути файлов :( Пока эти вещи не будут разнесены - будет тяжко.
37. Michael 2011/10/17 12:02
> > 32.Семаргл
>> > 27.Маслов Михаил
>> И простейший бинарник, который ничего не делает, только окошко с кнопками рисует, весил 500 с чем-то Кб. Это автору статьи казалось непомерным жиртрестом.
>Ну дык, общий код надо выносить в в дллку. Вот у меня есть прога, которая чего только не делает - а меньше 100к. Правда к ней 100М дотнета приложено и гиг винды :)

Проблема в том, что на 66-67-й год, все это чуждо тогдашнему программированию. Кроме того, не все можно вынести, да и даже отдельные библиотеки все равно много места занимают и с ними еще как-то программа должна линковаться при исполнении каждый раз. Что учитывая тогдашнюю ситуацию с периферией... В общем, мое мнение такое: это все на то время академические игрушки.

Для практиков нужно что-то поприземленее. Тут неясно, что делать с Си. С одной стороны он стал бы хорошим подарком, с другой, наверное, чуть ли не за половину глюков и проблем с безопасностью ответственны некоторые его особенности. С другой стороны, его ведь даже и улучшить толком не получится. Любое улучшение такого рода и Си становится менее эффективным для системного программирования. Но кое-что можно сделать, например, сразу принять стандарт C99 или хотя бы C89. Все-таки, особо неаккуратные вещи позволял именно исходный K&R.

Да, наверное, с самого начала можно предусмотреть модульность языка Си. Чтобы не надо было плодить кучи этих #include с нетривиальными иногда зависимостями и указанием линковщику.

Только ведь опять все упирается в то, что ГГ не программист.
38. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/17 11:59
> > 36.NCCP
>> > 35.Справка
>>> > 34.NCCP
>Короткие имена, общая папка, одинаковые названия для разных по сути файлов :( Пока эти вещи не будут разнесены - будет тяжко.

ls /usr/lib

....
libzip.so
libzip.so.2
libzip.so.2.1.0
....

Кому надо - линкуется к названию с мажорной версией (которое - симлинк на крайнюю установленную минорную из той же мажорной) и горя не знают. Проблем-то.

Да, здесь эксплуатируются возможности пакетного менеджера, которого к винде так и не прикрутили толком. Ну и?
39. NCCP 2011/10/17 12:08
> > 38.Справка
>> > 36.NCCP
>Да, здесь эксплуатируются возможности пакетного менеджера, которого к винде так и не прикрутили толком. Ну и?
Я не понял, ГГ виндузятник или линуксоид?
40. Michael 2011/10/17 12:17
> > 39.NCCP
>> > 38.Справка
>>> > 36.NCCP
>>Да, здесь эксплуатируются возможности пакетного менеджера, которого к винде так и не прикрутили толком. Ну и?
>Я не понял, ГГ виндузятник или линуксоид?

Автор же ясно сказал и в тексте об этом вроде есть. Что ГГ еще в 2010 друг Ubuntu на ноутбук поставил и она там так и осталась. При этом ГГ вроде даже хотел ее освоить, но все как-то не сложилось, хотя осталось несколько накаченных книг по этому поводу.
41. NCCP 2011/10/17 12:29
> > 40.Michael
>> > 39.NCCP
>>> > 38.Справка
>>>Да, здесь эксплуатируются возможности пакетного менеджера, которого к винде так и не прикрутили толком. Ну и?
>>Я не понял, ГГ виндузятник или линуксоид?
>Автор же ясно сказал
Это был риторический вопрос для Справки ;))пакетный менеджер ГГ в голову не придет. Потому длл или кто-то другой до-думает, или все поимеют проблемы с подачи ГГ, или длл отправятся фтопку сразу.
42. Семаргл 2011/10/17 13:06
> > 34.NCCP
>И поиметь все проблемы связанные с разными версиями длл.
А в это всё равно упрутся. И надо будет решать.

> > 37.Michael
> Тут неясно, что делать с Си. С одной стороны он стал бы хорошим подарком, с другой, наверное, чуть ли не за половину глюков и проблем с безопасностью ответственны некоторые его особенности.
Ну я уже предлагал - взять за базу C#, обрезав (временно) все ресурсоёмкие вещи.
43. Справка 2011/10/17 13:29
> > 39.NCCP
>> > 38.Справка
>>> > 36.NCCP
>Я не понял, ГГ виндузятник или линуксоид?
Какая разница? Вот уж на что на что, а на пакетный менеджер и принципы его работы документация в мануалах убунты достаточно исчерпывающая.

44. oal 2011/10/17 13:46
> > 13.Дмитриев Павел
>Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.
>1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?

Если только идею: "два ключа", trapdoor - то нужен год-полтора. Если описания RSA или Diffie-Hellman - полгода хватит, можно и быстрее, где-то за 3 месяца. Но это - на чистую математику. Продвинутые вещи, вроде эллиптических кривых требуют годы, это уже 80-е РИ.

Ключевой вопрос: какая размерность ключа нужна для безопасного в практическом плане шифрования? С RSA там будут сотни бит, что соответствующе нагружает железо. Опять таки: мой давний птсо про быстрое умножение. С эллиптическими кривыми хватит пары десятков бит, но сначала нужна теория.

>2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?

Пусть скажут железнячники, что нужно для

>3. Как это все в итоге будет выглядеть?

Кроме собственно идеи криптоалгоритма нужны:

* генераторы случайных чисел. Причем не x_{i+1} = x+23 mod x_i, как тогда было, а нормальные.
* алгоритмы для быстрого умножения и возведения в степень по модулю. Малую теорему Ферма вспомнят сразу, но пусть покопают еще, в сторону потрохов libgmp. Там написано "Modular powering is implemented using a 2^k-ary sliding window algorithm, as per 'Handbook of Applied Cryptography'", так что ГГ порвут на тряпочки за хотя бы дисассемблер libgmp из убунты. :)
* блочность и разные режимы сочетания блочных шифров: там XOR между блоками в разной форме. Это или отдельные варианты сочетания блоков могут быть новостью для тогдашних спецов. Алгоритмически улучшение никакое, а практически: весьма.
* даже сейчас ассимитричные алгоритмы обычно считаются слишком медленными. Поэтому типичное применение: ассиметиричным алгоритмом генерируется сессионный ключ, с помощью него шифруется, собственно, сообщение. Шифруется симметричным алгоритмом. Как 3DES или AES. Или как те алгоритмы, которые уже есть у КГБ.
* нужно дать описание AES. Это 30 лет форы. И он вроде бы состоит из очень "машинных" операций.
* нужно дифферинцировать: можно ли шифровать один килобайт пять минут или мы должны оцифровать, зашифровать и передать голос с минимальной задержкой. А на другой стороне: расшифровать и прогнать через ЦАП.
* криптостойкость алгоритма зависит от размера ключа (все вообще) и количества раундов (шифры вида ГОСТ'89, DES, AES). Собственно, насколько я помню, AES для малого числа раундов (16 что-ли) сломали. Стандартно их там 32. ГГ может по незнанию предлагать 8 раундов, криптографы будут упираться в минимум 16-24.
* стоит предлагать не готовые алгоритмы, а идеи. Потому что есть куча деталей реализации и усовершенствований, которые влияют на криптостойкость.
* использовались ли тогда вообще цифровые методы шифрования, причем на основе нешифрованного текста в ASCII? Могут потребовать утрамбоваться в русские буквы + цифры и пробел, а ля телеграф.
45. oal 2011/10/17 13:49
О, придумал мегарояль: у ГГ не пошла убунта не потому что не пошла, а потому что он не осилил на ней собрать OpenSSL с патчем для шифров ГОСТа. Это нужно для банк-клиента и прочей сертифицированной российской шняги. Но исходники libSSL и патч для ГОСТа у него в убунте остались. :)
46. dimka 2011/10/17 14:41
> > 45.oal
>О, придумал мегарояль: у ГГ не пошла убунта не потому что не пошла, а потому что он не осилил на ней собрать OpenSSL с патчем для шифров ГОСТа. Это нужно для банк-клиента и прочей сертифицированной российской шняги. Но исходники libSSL и патч для ГОСТа у него в убунте остались. :)
Вы ГГ совсем ниже плинтуса опускаете.
Но даже если сам не смог, уж на фирме кто-то смог бы.
И вообще переход на винду для задач гг полностью лправдан и даже я б сказал логичен. Нафиг ему убунта.

47. Семаргл 2011/10/17 15:06
Убунта не может не пойти. Другое дело, что она ему не особо нужна и он её знает поверхностно.
Потому как всё-таки на разъездном компе лучше иметь две разных оси - мало ли что потребуется...
48. oal 2011/10/17 18:42
> > 47.Семаргл
>Убунта не может не пойти.
Как-то это слишком категорично. Ну не хочет человек заниматься сексов в гамаке на лыжах, что его - заставлять?
49. Справка 2011/10/17 18:50
>Ну не хочет человек заниматься сексов в гамаке на лыжах, что его - заставлять?

А чего он тогда на винде сидит?


50. oal 2011/10/17 20:46
> > 49.Справка
>А чего он тогда на винде сидит?

Скажу страшное: винда многих устраивает. Но мне вот интересно: был ли попаданец с макбуком? :)))
51. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/17 21:16
Оффтоп
> > 50.oal
>> > 49.Справка
>>А чего он тогда на винде сидит?
>Скажу страшное: винда многих устраивает. Но мне вот интересно: был ли попаданец с макбуком? :)))
Я вот подозреваю, что грядёт эпидемия попаданцев с Андроидами и AiOS. И это будет страшно :-)

А представить, что попадёт какой-нибудь настоящий энтузиаст с глубоко кастомным ноутом (интересно, жива ещё та канадская контора, которая торговала "конструкторами?) на нескольких PPC и Инферно на борту?
/оффтоп

И немного провокационная статья о нюансах разработки в Армении
http://www.lebed.com/2003/art3598.htm
52. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/17 22:35
> > 50.oal
>> > 49.Справка
>Скажу страшное: винда многих устраивает.

Меня это всегда поражало.

Но раз хотят в гамаке и на лыжах - их право...
53. oal 2011/10/17 23:29
> > 51.Marlagram
>Я вот подозреваю, что грядёт эпидемия попаданцев с Андроидами и AiOS. И это будет страшно :-)
Ну вот попадет кто-то с айпадом в 1965 год. Что кроме "такое, оказывается, бывает" смогут из него вытащить? Ну ок, контент: музыку-книги-фильмы. Фотачге тоже будут кому-то интересно. Может быть что-то даст аккумулятор. Но и флеш-память и SoC - явно слишком мелкого техпроцесса для полезного результата. Еще интересно, как его заряжать...
54. Шумил Павел 2011/10/17 23:34

На прошлой неделе кинул пост, сейчас посмотрел реакцию. Больше всего напоминает тетеревов на току. В смысле, теоретики ничего не слышат, кроме персоналки ничего не видели, и считают, что персоналки с гигабайтами памяти появились еще во времена неолитической революции.

Обзор хохмочек, особенно меня развеселивших.

- кто-то предложил канал, контроллер которого требует 4к транзисторов. И спрашивает, много ли это для середины 60-х.

Отвечаю. Это ПИЗДЕЦ. Фотографии БЭСМ-6 все видели? Четыре стойки подковой. Так вот, 4К транзисторов - это 1/3 БЭСМовской стойки.

Семейство ЕС-ЭВМ так и не стало семейством НОРМАЛЬНЫХ, востребованных машин именно из-за канала. Как раз такого, который тут кто-то из теоретиков предложил. Просто поразительное несоответствие между сложностью и возможностями элементной базы сделали канал НЕДОСТУПНЫМ для подключения ЛЮБЫХ устройств вне завода-изготовителя.

Что должно быть:
Не надо пихать все в одну кучу. Каналов должно быть как минимум два: а) Низкоскоростной канал для программного обмена. С очень простой времянкой, адресацией и схемотехникой.
б) Канал прямого доступа в память (ПДП). Этот простым не сделаешь в принципе.

Например, у БЭСМ-6 было 7 каналов ПДП и чертова куча программных. Один канал ПДП отдавался на нужды потребителей. Два - под барабаны, два - под ленты, два - под диски.

Дальше.
КТО СКАЗАЛ, ЧТО УБУНТУ образца 2010г - ХОРОШАЯ ОС ???

Линукс - как ОС - перерос себя лет на 10-12 раньше. И с тех пор деградирует и превращается в монстра. Не без помощи одной широкоизвестной фирмы.
Что такое Линукс? Это ядро плюс примочки. Кто не верит в деградацию линукса, пусть посмотрит на ядро. Ядро у всех одно. От Красной Шапочки. Различаются только примочки.

А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.
Эти каталоги некрасиво смотрелись еще в то время, когда юникс помещался на диск в 5мб. Было ясно, что ничем хорошим это не кончится. Но с тех пор ни один теоретик не догадался сменить идеологию размещения файлов. И ввести динамически настраивающийся путь поиска файла.

И еще раз спрашиваю: Теоретики, на чем вы хотите крутить убунту? У буржуинов появились диски (не винчестеры, а пакеты, которые раз в неделю мыть надо) аж целых 7мб!!!
В союзе таких пока нет... Только барабаны и ленточки. Емкость МЛ суперкомпьютера БЭСМ-6 = 512 * 6кб = 3мб. Флаг вам в руки!

Дальше.
Процессор Интел и все, что с ним связано.
Более жуткой архитектуры, более уродливой системы команд в мире не найти! А тут его хвалят и ставят в пример.

Дальше.
Миникомпьютер надо делать с нуля. Нет ни хорошей системы команд - с длинным адресом (на вырост), ни архитектуры, соответствующей длинному адресу.
ВСЕ МИНИКОМПЬЮТЕРЫ делались под возможности текущего дня. НИКТО не строил архитектуру хотя бы на 5 лет вперед.

Дальше.
Для общего образования. Очень легко сделать "непробиваемую" для хакеров и вирусов ОС. Но парадокс ситуации в том, что сейчас это никому не нужно. Компьютерные сети превратились в стратегическое оружие и пятую колонну.
Впрочем, извиняюсь насчет "никому не нужно". Амеры развели штатских и СВОИХ военных по разным процессорам.

К чему я это? Да к тому, что нужно быть впереди планеты всей. Иметь архитектуру железа, которая опережает время на 40 лет. И под это железо иметь СВОЮ, родную ОС. А не ОС-сыр в мышеловке, как сейчас.

--
Shumil
55. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/18 00:30
> > 54.Шумил Павел
>
>На прошлой неделе кинул пост, сейчас посмотрел реакцию. Больше всего напоминает тетеревов на току. В смысле, теоретики ничего не слышат, кроме персоналки ничего не видели, и считают, что персоналки с гигабайтами памяти появились еще во времена неолитической революции.


Речь про ГГ, вот он похоже действительно так.

>Обзор хохмочек, особенно меня развеселивших.
>
> - кто-то предложил канал, контроллер которого требует 4к транзисторов. И спрашивает, много ли это для середины 60-х.
>
>Отвечаю. Это ПИЗДЕЦ. Фотографии БЭСМ-6 все видели? Четыре стойки подковой. Так вот, 4К транзисторов - это 1/3 БЭСМовской стойки.

В АИ СССР уже на текущий момент повествования клепают чипы с 1K транзисторов. Кстати, возник вопрос куда их пристроить :) Закон Мура, который его еще не сформулировал уже стартовал и до 10-20K транзисторов на чип и
техпроцесса 1мкм. по условиям автора особых принципиальных трудностей уже не будет.

>Не надо пихать все в одну кучу. Каналов должно быть как минимум два:

Да вроде и не предлагают, во всяком случае я так не понял.

>Линукс - как ОС - перерос себя лет на 10-12 раньше. И с тех пор деградирует и превращается в монстра. Не без помощи одной широкоизвестной фирмы.
>Что такое Линукс? Это ядро плюс примочки. Кто не верит в деградацию линукса, пусть посмотрит на ядро. Ядро у всех одно. От Красной Шапочки. Различаются только примочки.

Тем не менее, ничего лучшего ГГ предложить просто не в силах. Винда закрыта, о другом он не в курсе. OS/360 продолжать тянуть? А ведь будут. Впрочем я думаю, что в том СССР и другие люди есть, которые способны воспринять концепцию и довести ее до ума.

>А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.
>Эти каталоги некрасиво смотрелись еще в то время, когда юникс помещался на диск в 5мб. Было ясно, что ничем хорошим это не кончится. Но с тех пор ни один теоретик не догадался сменить идеологию размещения файлов. И ввести динамически настраивающийся путь поиска файла.


Как раз есть движение в этом направление. Появилась куча сложно настраивающихся костылей. Напрямую соваться редактировать системные файлы становится все менее удобно и осмысленно.

Тем не менее, не так там все и помойно, есть определенная структура. Более того, на нее как-то особо и не жалуются.

>
>И еще раз спрашиваю: Теор
етики, на чем вы хотите крутить убунту? У буржуинов появились диски (не винчестеры, а пакеты, которые раз в неделю мыть надо) аж целых 7мб!!!
>В союзе таких пока нет... Только барабаны и ленточки. Емкость МЛ суперкомпьютера БЭСМ-6 = 512 * 6кб = 3мб. Флаг вам в руки!


На ноутбуке попаданца. Ясенпень она теперь в принципе никогда не запустится на ЭВМ из АИ. Между тем оригинальная Unix 1969-1972 годов вполне соответствовала тем машинам. А с помощью попаданца думаю объемы дисков и поболее будут. Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.

>К чему я это? Да к тому, что нужно быть впереди планеты всей. Иметь архитектуру железа, которая опережает время на 40 лет. И под это железо иметь СВОЮ, родную ОС. А не ОС-сыр в мышеловке, как сейчас.

Вас бы туда закинуть ;-) Я не знаю как ГГ будет справляться, у него знаний соответствующих нет.
56. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/18 00:37
> > 55.Маслов Михаил
>> > 54.Шумил Павел
>>А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.

Я не понял, что тут можно всерьез обсуждать?

PATH отродясь вручную настраивался, выбираемый префикс для инсталляции в любой проге с configure был есть и будет есть, pkg-config для поиска путей запилили... Остальное - проблемы дистростроителей.


Я, честно говоря, за Шумилом слежу с ленивым зоологическим интересом. Человек -- тролль эпической толщины.
57. NCCP 2011/10/18 00:59
> > 56.Справка
>> > 55.Маслов Михаил
>>> > 54.Шумил Павел
>Я, честно говоря, за Шумилом слежу с ленивым зоологическим интересом. Человек -- тролль эпической толщины.
Это с какой стороны посмотреть ;)) При правильном ракурсе толщина стремится к бесконечно малой величине ;))
58. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/18 04:00
Выложил для удобства поиска большую часть этого обсуждения у себя.
http://samlib.ru/m/marlagram/pd_comp_flud_arh.shtml
Осторожно, большой (2,9Мб) файл!
59. oal 2011/10/18 04:30
> > 54.Шумил Павел
>А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.

В макоси есть /Applications, /Library, и так далее. Ценность в том, что лежит себе в /Applications какой-то каталог iTunes.app/, в котором (в идеале) все, что нужно данной программе. Однако товарищи с 3 мегабайтами на жестком диске такого не потерпят.

Кстати, а полноценные ФС и в частности симлинки и хардлинки уже придумали?
60. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 07:47
> > 55.Маслов Михаил

>В АИ СССР уже на текущий момент повествования клепают чипы с 1K транзисторов. Кстати, возник вопрос куда их пристроить :) Закон Мура, который его еще не сформулировал уже стартовал и до 10-20K транзисторов на чип и
>техпроцесса 1мкм. по условиям автора особых принципиальных трудностей уже не будет.

Не-не. Закон Мура УЖЕ сформулирован и работает.
В него только не все верят. :-)
И даже 1к транзисторов для реальных США вполне достижим.
Т.е. ничего прорывного пока не сделано даже в АИ-СССР.

>Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.

Для начала надо распотрошить и повторить ИБМвский винчестер.
Может быть, его уже потрошат где-то. ГГ про все НИИ СССР не знает. ;-)


61. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/18 08:11
> > 60.Дмитриев Павел
>> > 55.Маслов Михаил
>Для начала надо распотрошить и повторить ИБМвский винчестер.
>Может быть, его уже потрошат где-то. ГГ про все НИИ СССР не знает. ;-)
Интересно, ГГ хотя бы помнит слова "тонкоплёночная технология" (это вместо возни с ферролаком для поверхностей пластин), "ГМР" (гигантское магнетосопротивление) для головок и voice coil для актуатора...

62. Семаргл 2011/10/18 09:28
> > 54.Шумил Павел
>Линукс - как ОС - перерос себя лет на 10-12 раньше. И с тех пор деградирует и превращается в монстра. Не без помощи одной широкоизвестной фирмы.
Да, последняя убунта мне почему-то висту напомнила.
63. Шумил Павел 2011/10/18 10:02
> > 56.Справка
>> > 55.Маслов Михаил
>>> > 54.Шумил Павел
>>>А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.
>
>Я не понял, что тут можно всерьез обсуждать?

Справка, ты полуграмотный мудак, поэтому и не понял.

>PATH отродясь вручную настраивался

Вот-вот. Настраивался ВРУЧНУЮ. Это и есть ТОРМОЗ В РАЗВИТИИ ИДЕОЛОГИИ. Но для тебя, Справка, это слишком сложно. Ты сам придумать ничего не можешь, поля не видишь. Тянешь только чужие готовые решения и не способен заглянуть на шаг в будущее. А прошлого просто не знаешь. Нахватался по верхам - и этим живешь. Необходимость напрячь собственные мозги вызывает у тебя панику. А новые идеи вгоняют в ступор.

>Я, честно говоря, за Шумилом слежу с ленивым зоологическим интересом. Человек -- тролль эпической толщины.

Идиот. Посчитай свои посты и мои.
Дальше. Я работаю под своим именем. Яндекс на Шумил Павел дает десятки тысяч ссылок. Ты - черный ник, анонимная сетевая моська.

Да, любителям 1к-ктанзисторов на чипе. Парни, вы что,
- освоили технологию заказных чипов?
- научились делать ПЛМ (программируемые логические матрицы)?
- обучили десятки тысяч инженеров проектировать чипы в 1к транзисторов?
- производите сотни и тысячи наименований этих чипов?
- освоили корпуса с полуторасотнями выводов и роботизированную их распайку? (как внутри, так и снаружи корпуса)

Кому нужны ваши 1к транзисторов без всего вышеперечисленного? Что на них можно сделать?

Дальше. На какой частоте работают ваши чипы?

Самой надежной, простой в эксплуатации и популярной серией микросхем были микросхемы ТТЛ-логики низкой и средней степени интеграции. (она же - многоэмиттерная)Это - как детский конструктор. На них делали ВСЁ. Чтоб проектировать на ТТЛ не нужен компьютер (которого пока нет). Достаточно карандаша и листа бумаги.
ТТЛ - это эпоха. Значение ТТЛ начало падать только с переходом на тактовые частоты выше 33 мгц. (А это - поздние модели 486-х персоналок)
Пока в компах была жива шина ISA, люди САМИ ПАЯЛИ контроллеры нестандартной периферии. И персоналки делали ВСЁ. Это сейчас персоналка - вещь в себе. Потому что к ней НИЧЕГО ПОДКЛЮЧИТЬ НЕЛЬЗЯ. (Как к ЕС-ЭВМ. История повторяется.) Последним доступным портом был LPT. Сейчас его нет.

Я бы сказал, это ошибка в развитии, но это - стратегия. Вместо управляющего центра с неограниченными возможностями дать юзеру десяток готовых решений и десяток кнопочек на экране. Шаг влево, шаг вправо - ОБЛОМ.
Но ладно, это лирика. А по делу - будем копировать западную стратегию готовых решений? Или дадим возможность конечным пользователям делать СВОЕ ЖЕЛЕЗО?
Попаданец озаботился массовым выпуском ТТЛ?

--
Shumil
64. Шумил Павел 2011/10/18 10:37
> > 60.Дмитриев Павел
>> > 55.Маслов Михаил

>>Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.
>
>Для начала надо распотрошить и повторить ИБМвский винчестер.
>Может быть, его уже потрошат где-то. ГГ про все НИИ СССР не знает. ;-)

Уточните год возникновения термина "винчестер".
http://www.kpnemo.ws/news/2009/05/10/winchester_30_30/2.html

--
Shumil


=====================================================================


> > 55.Маслов Михаил
>> > 54.Шумил Павел

>>Линукс - как ОС - перерос себя лет на 10-12 раньше. И с тех пор деградирует и превращается в монстра. Не без помощи одной широкоизвестной фирмы.
>>Что такое Линукс? Это ядро плюс примочки. Кто не верит в деградацию линукса, пусть посмотрит на ядро. Ядро у всех одно. От Красной Шапочки. Различаются только примочки.
>
>Тем не менее, ничего лучшего ГГ предложить просто не в силах. Винда закрыта, о другом он не в курсе. OS/360 продолжать тянуть? А ведь будут. Впрочем я думаю, что в том СССР и другие люди есть, которые способны воспринять концепцию и довести ее до ума.

Концепцию??? Не видел здесь обсуждения концепции. Все теоретики проталкивают какой-то маленький кусочек того, что сами знают, с чем работают.

Хоть кто-нибудь задумался, что УБУНТА требует комп В ТЫСЯЧИ РАЗ быстрее того, что есть в 65-67-м. Что ее ядро даже не влезет в ОЗУ БЭСМ-6. Но по общему уровню она на порядок слабее ОС ДИСПАК (БЭСМ-6) середины 80-х.

>>И еще раз спрашиваю: Теоретики, на чем вы хотите крутить убунту? У буржуинов появились диски (не винчестеры, а пакеты, которые раз в неделю мыть надо) аж целых 7мб!!!
>>В союзе таких пока нет... Только барабаны и ленточки. Емкость МЛ суперкомпьютера БЭСМ-6 = 512 * 6кб = 3мб. Флаг вам в руки!
>
>
>На ноутбуке попаданца. Ясенпень она теперь в принципе никогда не запустится на ЭВМ из АИ. Между тем оригинальная Unix 1969-1972 годов вполне соответствовала тем машинам. А с помощью попаданца думаю объемы дисков и поболее будут. Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.

Попаданец в дисках ни в зуб ногой. А технологии ДОВОДИЛИСЬ И ВЫЛИЗЫВАЛИСЬ 40 лет. В это вкладывали миллионы зеленых. Технология - это не идея, которую можно сходу внедрить. Это упорный труд и человеко-годы. Медленный, поэтапный прогресс всей отрасли, оборудования, науки, знаний.

Срок службы винта ноута при круглосуточной эксплуатации - около 3 лет. Скорее всего, меньше. Ведь винт не новый.


>>К чему я это? Да к тому, что нужно быть впереди планеты всей. Иметь архитектуру железа, которая опережает время на 40 лет. И под это железо иметь СВОЮ, родную ОС. А не ОС-сыр в мышеловке, как сейчас.
>
>Вас бы туда закинуть ;-) Я не знаю как ГГ будет справляться, у него знаний соответствующих нет.

Я там был.

--
Shumil
65. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/18 11:45
> > 63.Шумил Павел
>> > 56.Справка
>>> > 55.Маслов Михаил

{...} бред поскипан

>>PATH отродясь вручную настраивался
>
>Вот-вот. Настраивался ВРУЧНУЮ. Это и есть ТОРМОЗ В РАЗВИТИИ ИДЕОЛОГИИ.

Паш, не будь дебилом. Кладешь в пакете файл в /etc/profile.d (вар. /etc/env.d или еще что в зависимости от дистрибутива), там прописываешь мнение о PATH данного конкретного пакета и переопределяешь при необходимости PATH в ~/.bashrc (например) руками. Технологии позволяют, надо только работу скриптов загрузки знать. То, что отдельные люди о них не в курсе - проблемы этих людей.

Аналогично можно настроить и LD_LIBRARY_PATH, но это прямой путь к dll hell, от которого даже на винде взвыли. Все предоставляемые интерфейсы должны прописываться при инсталляции пакета, все пути к используемым so'шкам должны быть compiled-in в бинарь, разрешение имплементации осуществляется линковкой с договоренным путем-симлинком. Это решение работает и позволяет того самого dll hell успешно избегать.

Это, заметим, по результатам моего личного опыта, то, чем я лично пользовался.

> > 63.Шумил Павел
>> > 56.Справка
>>> > 55.Маслов Михаил
>Пока в компах была жива шина ISA, люди САМИ ПАЯЛИ контроллеры нестандартной периферии. И персоналки делали ВСЁ.

Все бы ничего, но сейчас есть, например, макетные платы с микроконтроллером и распаянным USB, для которых есть стек usb. Или Ethernet. И есть люди, которые на таких платах паяют самопальную периферию и программируют её.
66. Michael 2011/10/18 12:08
> > 64.Шумил Павел
>> > 60.Дмитриев Павел
>>> > 55.Маслов Михаил
>>>Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.
>>
>>Для начала надо распотрошить и повторить ИБМвский винчестер.
>>Может быть, его уже потрошат где-то. ГГ про все НИИ СССР не знает. ;-)
>
>Уточните год возникновения термина "винчестер".
>http://www.kpnemo.ws/news/2009/05/10/winchester_30_30/2.html

Я (не автор) имел ввиду, что может среди кучи железяк какой HDD завалялся, хотя бы старый. Очень много чего можно почерпнуть с него.


>>Тем не менее, ничего лучшего ГГ предложить просто не в силах. Винда закрыта, о другом он не в курсе. OS/360 продолжать тянуть? А ведь будут. Впрочем я думаю, что в том СССР и другие люди есть, которые способны воспринять концепцию и довести ее до ума.
>
>Концепцию??? Не видел здесь обсуждения концепции. Все теоретики проталкивают какой-то маленький кусочек того, что сами знают, с чем работают.

Так в том и дело, что пытаемся не слишком далеко от уровня знаний ГГ отойти.

>
>Хоть кто-нибудь задумался, что УБУНТА требует комп В ТЫСЯЧИ РАЗ быстрее того, что есть в 65-67-м. Что ее ядро даже не влезет в ОЗУ БЭСМ-6.

Вы бы еще с MS-DOS сравнили, она тоже в ОЗУ БЭСМ-6 не влезет. Или займет все ОЗУ. Уж винда даже первых версий точно не влезла бы.

> Но по общему уровню она на порядок слабее ОС ДИСПАК (БЭСМ-6) середины 80-х.

Общие слова. Еще вопрос во чтобы бы превратилась эта ДИСПАК, если ее заставить работать со всем оборудованием и ресурсами с которыми работает Ubuntu. Но допустим и так. Я склонен осторожно вам поверить, потому что вы в отличие от меня с ней работали, а я нет (с убунтой тоже, я другими дистрибутивами пользуюсь, но это неважно уже)

Но ведь никто и не стал бы даже пытаться портировать убунту на те машины. Это смешно. Использовали бы удачные архитектурные находки в ней, выкинули неудачные. Я хорошего мнения об уровне интеллекта тогдашних системщиков, думаю разобрались бы.

Тем не менее, на ТО время убунта - это пример мощной ОС, прошедшей длительную эволюцию.

>Попаданец в дисках ни в зуб ногой. А технологии ДОВОДИЛИСЬ И ВЫЛИЗЫВАЛИСЬ 40 лет. В это вкладывали миллионы зеленых. Технология - это не идея, которую можно сходу внедрить.

И да и нет. Многие вещи кажутся элементарными, но только когда до них додумались. Вы сами упомянули выше про происхождение винчестера. Например идея засунуть в один корпус диски вместе со считывающими головками простая, но ее кто-то предложить должен был, идея интеллектуального контроллера тоже напрашивающаяся, и таких мелочей там мильон, минимум на половину из них эти 40 лет и ушли.

> Это упорный труд и человеко-годы. Медленный, поэтапный прогресс всей отрасли, оборудования, науки, знаний.

Если попаданец представит хоть один современный диск - это сильно продвинет их создание. Да там даже магниты из которых сделаны головки и принцип перпендикулярной записи в вертикальных доменах - уже путь к дешевым дискам объемом до сотен мегабайт. Многопленочная техника. Еще и гигантский магниторезистивный эффект расколупают и совсем хорошо будет. Не сразу, но и не через 40 лет. Думаю, через пять лет вполне могут появиться диски объемом в 500-1000Мб. Трудностей конечно море будет, в том числе такого рода, что известно как работает и что надо изготовить, но неясно как именно или как именно дешево.

>>Вас бы туда закинуть ;-) Я не знаю как ГГ будет справляться, у него знаний соответствующих нет.
>
>Я там был.

Именно с современными знаниями и опытом. Поделитесь? :)
67. Кирилл Вершинин (vershinink@mail.ru) 2011/10/18 12:59
а может про это герою вспомнить?
http://www.popmech.ru/article/9599-troichnyiy-kompyuter-da-net-mozhet-byit/
68. Шумил Павел 2011/10/18 13:02
> > 65.Справка
>> > 63.Шумил Павел
>>> > 56.Справка
>{...} бред поскипан
>
>>>PATH отродясь вручную настраивался
>>
>>Вот-вот. Настраивался ВРУЧНУЮ. Это и есть ТОРМОЗ В РАЗВИТИИ ИДЕОЛОГИИ.
>
>Паш, не будь дебилом. Кладешь в пакете файл в /etc/profile.d (вар. /etc/env.d или еще что в зависимости от дистрибутива), там прописываешь мнение о PATH данного конкретного пакета и переопределяешь при необходимости PATH в ~/.bashrc (например) руками.

Ты мудаком родился, мудаком и помрешь. Я же писал - ТВОИХ МОЗГОВ НЕДОСТАТОЧНО, чтоб понять идею. А ты берешься ее комментировать. Кто из нас дебил?

PATH должен быть ДИНАМИЧЕСКИМ. Меняться по ходу сеанса. Юзер руками в своих конфигах должен прописывать только свою, юзерскую часть PATHa. Пакеты - по ходу дела - должны прописывать или удалять свою часть. Не руками, а АВТОМАТОМ. Понял, глупенький? АВТОМАТОМ. И только на время работы пакета. И эта часть PATHа должна быть ИМЕНОВАНА. То есть, другие пакеты ее использовать не должны. Иначе может получиться неразбериха - как с одноименными ДЛЛ.
И это все должно работать НА УРОВНЕ ОС, а не на уровне пакета, как в некоторых пакетах сейчас (от бедности) делается. И вместе с именем файла должно явно или неявно идти имя того, кто этот файл спрашивает. (даже два имени. Имя того, кто спрашивает (юзера) и имя посредника (например, FAR, МС или интернет-браузер). Завязка на права доступа)

Это все просто сделать. Но такого нигде нет. Потому что прогресс в идеологии развития ОС замер в конце прошлого века. Идет стихийное, безсистемное развитие старых наработок.
Впрочем, для тебя это все очень сложно. Не пытайся вникнуть. Комментировать тоже не пытайся. Не с твоими мозгами.

>> > 63.Шумил Павел
>>> > 56.Справка
>>>> > 55.Маслов Михаил
>>Пока в компах была жива шина ISA, люди САМИ ПАЯЛИ контроллеры нестандартной периферии. И персоналки делали ВСЁ.
>
>Все бы ничего, но сейчас есть, например, макетные платы с микроконтроллером и распаянным USB, для которых есть стек usb. Или Ethernet. И есть люди, которые на таких платах паяют самопальную периферию и программируют её.

Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?
На ISA любой студент мог свое железо посадить и под ДОС-ом программу работы с этим железом написать. Я из 286-й и своей платы анализатор шины делал. Задача суперреального времени. На время работы ДОС в сторону отодвигала. А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB? Даже не пытайся фантазировать. USB - последовательный канал. В реальном времени работать не может.

--
Shumil
69. dimka 2011/10/18 13:25
> > 63.Шумил Павел
>
>Кому нужны ваши 1к транзисторов без всего вышеперечисленного? Что на них можно сделать?
>Попаданец озаботился массовым выпуском ТТЛ?
>
Насколько я понял автора, в ближайшее время начнется массовый выпуск
чего-то уровня 155, а может даже 555 серии. Какое-то количество микросхем уже разработано. Начало массового производства на первом заводе дело ближашей пары месяцев. Резисторы, конденсаторы и прочее тоже передавались на изучение и внедрение.
А даже несколько десятков микросхем из 155 уже дает огромные возможностию
зы впрочем если там получится 176 тоже очень даже неплохо
ззы вот что написано у автора
Ребята из "Пульсара" что-то постоянно дотачивают в технологии, выход годных постоянно растет. Запустили в производство целую серию логики, чуть не десяток микросхем разного типа. На очереди память, я непоколебимо верю в первый килоБит на кремнии к новому 1967 году. А если повезет - так и все четыре. Более того, есть надежды на освоение 6 мкм техпроцесса. И вообще, Маслов не видит особых теоретических проблем до 1 мкм.
70. Michael 2011/10/18 13:22
> > 68.Шумил Павел
> А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB? Даже не пытайся фантазировать. USB - последовательный канал. В реальном времени работать не может.

Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись? Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени? Небольшое усложнение протокола взаимодействия только.

Что USB - угребищный интерфейс спорить не буду. Так же и по поводу ISA, действительно сейчас самоделку спаять стало сложнее. Хотя наборы логики для работы с usb вполне, в общем-то доступны радиолюбителю.
71. Michael 2011/10/18 13:32
> > 69.dimka
> Более того, есть надежды на освоение 6 мкм техпроцесса. И вообще, Маслов не видит особых теоретических проблем до 1 мкм.

Прикольно, сначала хотел написать комент, что это не я, а ГГ в тексте, потом вспомнил, что речь идет про однофамильца из Пульсара ;-)

Но думать о более тонком техпроцессе надо уже в 66-67-м. Вообще, чтобы удержать закон Мура, надо постоянно на два поколения техпроцесса вперед смотреть.
72. Шумил Павел 2011/10/18 13:42
> > 70.Michael
>> > 68.Шумил Павел
>> А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB? Даже не пытайся фантазировать. USB - последовательный канал. В реальном времени работать не может.
>
>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?

Процессор - 3ггц. Звук - 20 кгц. разница - 5 порядков. Поэтому и работает.

> Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени? Небольшое усложнение протокола взаимодействия только.

Потому что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ. В скорости теряет на порядок. Еще на порядок - из-за протокола USB. И на два-три порядка - из-за работы под многозадачной ОС, которая неизвестно чем занимается. Но временами так задумывается, что даже мыша забывает курсор менять.
В результате на выходе получаем инфу, НИКАК НЕ ПРИВЯЗАННУЮ К РЕАЛЬНОМУ ВРЕМЕНИ.

--
Shumil
73. dimka 2011/10/18 13:46
> > 71.Michael
>Но думать о более тонком техпроцессе надо уже в 66-67-м.
3 мк на ближайшие 10 лет вполне достаточно. Во всяком случае в массовом производстве


74. oal 2011/10/18 15:15
> > 72.Шумил Павел
>Процессор - 3ггц. Звук - 20 кгц. разница - 5 порядков. Поэтому и работает.
Там не 20, а 44 кгц, а еще лучше - 96 кгц, но сути это не меняет.

-----

Бтв, что там с криптографией?
75. Справка 2011/10/18 17:37
> > 68.Шумил Павел
>> > 65.Справка
>>> > 63.Шумил Павел
>PATH должен быть ДИНАМИЧЕСКИМ. Меняться по ходу сеанса.

В ходе юзерского сеанса, без команды пользователя??? Уебывать за такое нах. Все переменные среды должны настраивать при запуске системы, накрайняк - при запуске сеанса или уж очень накрайняк при обновлении глобальной конфигурации. Делать как-либо иначе - искать себе приключений на пятую точку. Пройдите с этим на другой глобус, пожалуйста.

С другой стороны, export PATH = something в любой момент сказать можно.

> Юзер руками в своих конфигах должен прописывать только свою, юзерскую часть PATHa. Пакеты - по ходу дела - должны прописывать или удалять свою часть. Не руками, а АВТОМАТОМ.

Паш, а паш. А почитай то, что написано. Мейнтейнер пакета имеет право прописать действие 'добавить при установке пакета файл такого-то содержания туда-то'. Есть места, куда положено писать файлы, добавляющей куски переменных среды от каждого пакета (не только PATH, а любые переменные). При инсталляции пакета этот файл автоматом пишется, при деинсталляции - убирается. Автоматом. Не ручками. А юзер ручками у себя в домашнем каталоге настраивает свои личные правки. Более того. При необходимости пакеты сами создают - убивают системных юзеров и группы доступа.

Паш, почитай что-нибудь про линуксы, а потом ругай за то, что там действительно сделано криво, а не за то, чего ты просто не захотел увидеть. Там действительно много кривых решений, но они лежат совсем в другом месте. Хотя 9 из 10, ты их не увидишь и посчитаешь, что так и надо =)))).


>>> > 63.Шумил Павел
>>>> > 56.Справка
>>>>> > 55.Маслов Михаил
>Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?

Приспичит - сделаю. Сейчас 10000 юзеров это не сможет, потому что паяльник отродясь в руках не держала, а не потому, что это сложнее, чем раньше

>Задача суперреального времени. На время работы ДОС в сторону отодвигала. А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB?

Даже пробовать не буду. Для этого есть совсем другие машины и совсем другие системы. Возьму ту же макетную плату, при необходимости водружу что-то вроде QNX. Саму плату подцеплю по езернету/юсб к персоналке. На персоналке сделаю морду, которая готовит задачи и вообще и отправляет их на плату, а та уж знает что делать. В одной со мной комнате народ примерно так и делает. Сейчас другая эпоха, эпоха дешевых транзисторов.

> > 70.Michael
>> > 68.Шумил Павел
>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?
Потому что в них буфер на 20-30 Мб можно запихнуть. Уж за минуту-то комп всяко прочихается.

> Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени?

Не обращай внимания =). Павел путает реальное время (т.е. возможность выставить гарантированное время отклика) с латентностью (которая у последовательного канала при той же несущей частоте принципиально выше.)

============

Господи, как много народу-то в неестественный интеллект верит, даже из умных... Ужаснах

> > 74.oal
>> > 72.Шумил Павел
>Бтв, что там с криптографией?


А что с криптографией?
76. Семаргл 2011/10/18 16:51
> > 68.Шумил Павел
>PATH должен быть ДИНАМИЧЕСКИМ. Меняться по ходу сеанса. Юзер руками в своих конфигах должен прописывать только свою, юзерскую часть PATHa. Пакеты - по ходу дела - должны прописывать или удалять свою часть. Не руками, а АВТОМАТОМ. Понял, глупенький? АВТОМАТОМ. И только на время работы пакета. И эта часть PATHа должна быть ИМЕНОВАНА.
Дык это винда получится - каждой проге даётся копия блока переменных, и делай с ней что хошь.

>Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?
Можно просто купить. Например
http://www.masterkit.ru/images/sets_big/mp710.jpg

Восьминогая фигня ближе к USB - контроллер (AVR)

Можно даже довесок к ней, если надо
http://www.masterkit.ru/images/sets_big/nt711.jpg


> А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB?
А нафуя, если на контроллере свой процессор стоит? Вот он в реалтайме рулить и будет, а через USB только контроль и управление.

> Процессор - 3ггц. Звук - 20 кгц. разница - 5 порядков. Поэтому и работает.
А ТВ-тюнеры? Там уже мегагерцы...
77. Michael 2011/10/18 17:27
> > 75.Справка
>Даже пробовать не буду. Для этого есть совсем другие машины и совсем другие системы. Возьму ту же макетную плату, при необходимости водружу что-то вроде QNX.

Даже можно при желании все тот же DOS использовать, есть современные варианты.

>>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?
>Потому что в них буфер на 20-30 Мб можно запихнуть. Уж за минуту-то комп всяко прочихается.

Вот только латентность у этой платы будет ужасная, тут за микросекунды страдают, выдумывают всякие Asio (в винде) или PulseAudio+Jack в Linux и вдруг речь о минутах. Впрочем, Asio-интерфейс, как раз и позволяет фактически в обход виндов работать с платой.
78. Справка 2011/10/18 17:37
> > 77.Michael
>> > 75.Справка
>Вот только латентность у этой платы будет ужасная, тут за микросекунды страдают, выдумывают всякие Asio (в винде) или PulseAudio+Jack в Linux и вдруг речь о минутах.

Если винда засвопиться, то речь пойдет о миллисекундах минимум, скорее - больше. Зря, что ли, при записи CD/DVD-R советовали комп лишний раз не дергать. А звуковуха обязана рассчитывать на худший вариант развития события =(((. Впрочем, деталей не знаю, может быть действительно что-то совсем особенное придумали.
79. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 18:00
> > 68.Шумил Павел

>Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?

Гхм. Купить макетку нынче проще чем нормальную паяльную станцию. Причем станция будет раз в пять дороже. Сделать что-то свое с макеткой студет сможет через месяц. Оно даже как-то будет работать.
Ничуть не сложнее ISA, просто навыки малость иные понадобятся.
80. Шумил Павел 2011/10/18 18:04
> > 75.Справка
>> > 68.Шумил Павел
>>> > 65.Справка

Я же тебе русским языком писал: НЕ ПЫТАЙСЯ ПОНЯТЬ. ЭТО СЛИШКОМ ДЛЯ ТЕБЯ СЛОЖНО. У тебя элементарно мозгов не хватает осмыслить и понять мои посты. Ты в них знакомые слова ищешь - и только на них отвечаешь. А всю идею в целом охватить не способен.
Уймись, убогий. Не мучайся. Не дано - так не дано.

По второму пункту - контроллеру реального времени - я вообще из-под стола пишу. Вместо простенького контроллера из 15 микросхем ты предлагаешь юзеру ВТОРОЙ КОМП УСТАНОВИТЬ. И написать для него СЕТЕВУЮ ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ!!! Чтоб он этим компом по tcp/ip управлял!!! Юзеру - писать сетевую ос!!! Реального времени!

Справка, убогий ты наш! У меня для таких целей в загашнике лежит 486-я мама. И старенький винт с ДОС-6.22. Ее задействовать ПРОЩЕ. И писать для нее ПРОЩЕ. Нижний уровень на МАСМе (из готовой болванки ранее написанного драйвера - за вечер уложиться можно), а верхний - на 7-м турбо-паскале.

Впрочем, тебе не простота решения нужна, а показать, какой ты крутой! На словах...


>Паш, почитай что-нибудь про линуксы, а потом ругай за то, что там действительно сделано криво, а не за то, чего ты просто не захотел увидеть.

Не про линуксы, горе ты мое. А про ЮНИКСЫ. Линукс - это только одно из семейств юниксов. Ты просто, кроме линуксов, других не видел. Наверно, даже не знаешь, что на ЕС ряда два тоже юниксы были. У нас на ЕС-1066 под СВМ (системой виртуальных машин) на одной из этих самых виртуальных стоял юникс. Забавно смотрелся на терминале ЕС-7027. (там при выводе каждой строки весь экран гас и обновлялся.)

Но самый лучший, самый продвинутый и удобный в смысле оконного интерфейса - это IRIX. (Юникс на Силикон Графикс) Такого продвинутого я не видел ни до, ни после. Гном и КДЕ после него - ну как Win-3.1 после линукса или ХР.


>Приспичит - сделаю.
Да нифига ты не сделаешь. Даже под страхом расстрела. Мозгов не хватит. Ты хвастун и трепло. Даже не понимаешь, что предложил ОЧЕРЕДНОЙ БРЕД. (Если б понимал - не предлагал бы. А сейчас напрягаешь мозги - и не можешь понять, в чем прокололся. И не поймешь, пока хоть раз такое сделать не попробуешь.)

--
Shumil
81. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 18:05
> > 66.Michael

>Общие слова. Еще вопрос во чтобы бы превратилась эта ДИСПАК, если ее заставить работать со всем оборудованием и ресурсами с которыми работает Ubuntu.

Вообще до Диспака еще (как я понимаю) пять лет.
При активном АИ-бурсте через 5 лет должны появиться... Ну, что-то навроде РС-ХТ.
Ну или хоть Z80.
Вот тут и думай, что и как делать...
82. Michael 2011/10/18 18:16
> > 78.Справка
>> > 77.Michael
>>> > 75.Справка
>>Вот только латентность у этой платы будет ужасная, тут за микросекунды страдают, выдумывают всякие Asio (в винде) или PulseAudio+Jack в Linux и вдруг речь о минутах.
>
>Если винда засвопиться, то речь пойдет о миллисекундах минимум, скорее - больше. Зря, что ли, при записи CD/DVD-R советовали комп лишний раз не дергать.

И сейчас советуют ;-) Только буфер нынче достаточно большой, чтобы не волноваться. Кстати, сколько писал дисков, убедился, что это лучше делать в Linux. Можно при записи совсем не обращать внимание на пишущий процесс и заниматься своими делами. Даже редактировать видео параллельно.

> А звуковуха обязана рассчитывать на худший вариант развития события =(((. Впрочем, деталей не знаю, может быть действительно что-то совсем особенное придумали.

По правде я тоже не в курсе в чем тут хитрость. Знаю только, что вроде для usb есть звуковые карты, заявленные как профессиональные, что меня и удивляет, потому что, просто любителей чего-то навякать в микрофон или даже оцифровать, латентность волновать не должна.

А вот музыкантов и композиторов, даже в виде хобби, латентность уже должна сильно интересовать, не говоря уже про замирания даже миллисекундные.
83. Шумил Павел 2011/10/18 18:18
> > 79.Дмитриев Павел
>> > 68.Шумил Павел
>
>>Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?
>
>Гхм. Купить макетку нынче проще чем нормальную паяльную станцию. Причем станция будет раз в пять дороже. Сделать что-то свое с макеткой студет сможет через месяц. Оно даже как-то будет работать.
>Ничуть не сложнее ISA, просто навыки малость иные понадобятся.

Я на ИСА-шной макетке за выходные делаю, если что-то в голову ударило. Это раз в 15 быстрее, чем за месяц, не так ли? То есть, на порядок...

Но вот USB-макетки нет ни в "Компьютерном мире", ни в "Кее" (это две крупнейшие сети магазинов компьютерного железа в Питере. А других магазинов комп. железа рядом с моим домом нет... И то, что USB-макетку легко купить в каком-нибудь Гондурасе меня не колеблет. Мне надо в Питере и рядом с домом!

--
Shumil
84. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 18:33
> > 83.Шумил Павел

>Я на ИСА-шной макетке за выходные делаю, если что-то в голову ударило. Это раз в 15 быстрее, чем за месяц, не так ли? То есть, на порядок...

Студент за выходные на ISA не сделает.
А спец - на макетке... Ну, не долго.

>
> И то, что USB-макетку легко купить в каком-нибудь Гондурасе меня не колеблет. Мне надо в Питере и рядом с домом!

Ну кто виноват, что Питер реально хуже Тегусигальпы для разработчиков... :-)))
85. Michael 2011/10/18 18:38
> > 81.Дмитриев Павел
>> > 66.Michael
>
>>Общие слова. Еще вопрос во чтобы бы превратилась эта ДИСПАК, если ее заставить работать со всем оборудованием и ресурсами с которыми работает Ubuntu.
>
>Вообще до Диспака еще (как я понимаю) пять лет.

Аппаратно-то он как раз на БЭСМ-6 рассчитан. Так что не 5 лет.

>При активном АИ-бурсте через 5 лет должны появиться... Ну, что-то навроде РС-ХТ.
>Ну или хоть Z80.

То есть, 8-16 ти битные в 1971 году?

Вообще-то исторически 16-битные микропроцессоры в РИ были предложены уже в 74-76 году вроде. И не только Intel, были и другие фирмы. Например, был такой TMS 9900 от Texas Instruments, настоящий 16-ти битный, вышел в 1976 году. В 1979 году уже 32-битный знаменитый 68000 от Motorola.

Я думаю, что первый же микропроцессор с АИ-бустом должен быть уровня 8080 и появиться в АИ где-то в декабре 1966, может чуть позже. По крайней мере, уже вполне для этого все есть, как я понял.

Кстати, интересная обзорная ссылка по микропроцессорам: http://www.unixhub.com/docs/misc/cpu.html

>Вот тут и думай, что и как делать...

А что тут, на 8-ми битные машины - аналог CP/M выйдет так или иначе. Для 16-ти битных можно думать о чем-то юникс-образном. Ничего другого лучшего ГГ скорее всего предложить не сумеет.

Конечно, его идеи могут творчески переработать и что тогда выйдет трудно предсказать даже.

Здесь лучше послушать Шумила Павла на этот счет.
86. Справка 2011/10/18 18:48
> > 80.Шумил Павел
>> > 75.Справка
>>> > 68.Шумил Павел
>Вместо простенького контроллера из 15 микросхем ты предлагаешь юзеру ВТОРОЙ КОМП УСТАНОВИТЬ. И написать для него СЕТЕВУЮ ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ!!! Чтоб он этим компом по tcp/ip управлял!!! Юзеру - писать сетевую ос!!! Реального времени!

О господи.... Этих операционных систем штук 20 уже написано и портированы везде, куда только можно. Это если ось ставить вообще надо. В комплект поставки многих макеток входит адаптированный для них код работы с tcp|ip и всяким разным. Не надо там ничего писать. Надо взять готовое и допилить маленький свой кусочек. Для лентяев есть вот такого плана вещи http://arduino.cc/ .

>Не про линуксы, горе ты мое. А про ЮНИКСЫ. Линукс - это только одно из семейств юниксов.

Не, я именно про линуксы, причем про отдельно взятые дистрибутивы. Поскольку менеджмент PATH - задача юзерленда, ядро ( т.е. собственно Linux kernel) про него знать не должна и не будет. Причем поскольку POSIX, особой разницы между никсами здесь нет, а по линуксам документаци больше.

Короче. По всем конкретным пунктам ты, Павел, позицию защитить не смог. От слова совсем. Ну а общие слова выдавать нетрудно =))).

> > 82.Michael
>> > 78.Справка
>>> > 77.Michael
> А вот музыкантов и композиторов, даже в виде хобби, латентность уже должна сильно интересовать, не говоря уже про замирания даже миллисекундные.

Гм. Ну, для записи небольшие задержки монопенисуальны, главное, чтобы ни единого битика не потерялось. С нонешники объемами памяти это несложно обеспечить. В любом случае дорожки пишутся отдельно, потом ремастерятся в спецсофте. А для сведения в реальном времени должно быть отдельное железо, не писи.

> > 83.Шумил Павел
>> > 79.Дмитриев Павел
>>> > 68.Шумил Павел
>Но вот USB-макетки нет ни в "Компьютерном мире", ни в "Кее" (это две крупнейшие сети магазинов компьютерного железа в Питере.

Потому что они не для разработчиков, а для пользователей, не юзеров даже. Навскидку - 'Чип и Дип', у них два магазина в Питере. Или в интернет-магазинах.
87. Алексей К. 2011/10/18 18:47
> > 85.Michael
>> > 81.Дмитриев Павел
>>> > 66.Michael
>То есть, 8-16 ти битные в 1971 году?
>Я думаю, что первый же микропроцессор с АИ-бустом должен быть уровня 8080 и появиться в АИ где-то в декабре 1966, может чуть позже. По крайней мере, уже вполне для этого все есть, как я понял.
Нету архитектуры, и соответственно нету схемы воплощения её в кристалле.
>А что тут, на 8-ми битные машины - аналог CP/M выйдет так или иначе. Для 16-ти битных можно думать о чем-то юникс-образном. Ничего другого лучшего ГГ скорее всего предложить не сумеет.
8-бит это скорее калькулятор будет. Или будут извращения совместимости, вроде - "старший байт слова храниться первым".
Если есть возможность лучше сразу делать 16-битный процессор.
>Конечно, его идеи могут творчески переработать и что тогда выйдет трудно предсказать даже.
Т.к. гг не специалист, то 100% идеи будут обработаны.
88. 1Van 2011/10/18 18:47
Доброго времени суток.

> > 70.Michael
>> > 68.Шумил Павел
>> А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB? Даже не пытайся фантазировать. USB - последовательный канал. В реальном времени работать не может.
>
>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?

Чрезвычайно хреново. Какую-то стабильность можно получить или забыв про реальное время, или высадив на выделенную USB шину, т.к. только тогда оно начинает стабильно работать в изохронном режиме.

В отличие от того же FireWire, где со звуком нет никаких особых вопросов (случай кривого контроллера ). Или скажем PCI-E, не менее последовательной.

>Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени? Небольшое усложнение протокола взаимодействия только.

Не только.
Собственно, последовательных интерфейсов, пригодных к реальному времени хватает. И синхронных, и асинхронных, и универсальных.
Но -- таки да, гарантированные временные характеристики обеспечить несколько труднее, чем в случае параллельных интерфейсов. И/или двунаправленных, пускай даже асимметрично.

>Что USB - угребищный интерфейс спорить не буду. Так же и по поводу ISA, действительно сейчас самоделку спаять стало сложнее. Хотя наборы логики для работы с usb вполне, в общем-то доступны радиолюбителю.

Однако, "порог вхождения" заметно выше, чем в случае ISA/Multibus/Q-bus/gpio, по вкусу. Частный случай gpio -- LPT (стандартно-нестандартное применение). А если посмотреть в неписюковые и не совсем писюковые интерфейсы, то работа с оборудованием становится ещё проще.


--
CU, 1Van.
89. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 18:59
> > 85.Michael

>Аппаратно-то он как раз на БЭСМ-6 рассчитан. Так что не 5 лет.

В реале его к 71-му допилили.
Не факт что так должно быть в АИ, но... Я вот не представляю КАК это в АИ ускорить.
Ученые это пипец...

>То есть, 8-16 ти битные в 1971 году?
>Вообще-то исторически 16-битные микропроцессоры в РИ были предложены уже в 74-76 году вроде. И не только Intel, были и другие фирмы. Например, был такой TMS 9900 от Texas Instruments, настоящий 16-ти битный, вышел в 1976 году. В 1979 году уже 32-битный знаменитый 68000 от Motorola.

Угу. Они только сильно "непонятыми" остались. Имхо целеноправлено этот путь просто никто не рубил вообще. В АИ, понятное дело, все наоборот. Под ПК рубка будет однозначно.

>Я думаю, что первый же микропроцессор с АИ-бустом должен быть уровня 8080 и появиться в АИ где-то в декабре 1966, может чуть позже. По крайней мере, уже вполне для этого все есть, как я понял.

Э... Хм. Боюсь что нет. Хотя - как первый испеченный в лабе - хотелось бы.
Но вообще - я хотел на памяти сосредоточиться. В общем, не знаю. ;-) Типа как пойдет.
90. 1Van 2011/10/18 19:01
Доброго времени суток.

> > 72.Шумил Павел

>>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?
>
>Процессор - 3ггц.

А толку? Шина у него от силы 200 МГц. А дальше ещё пару мостов с буферами.

> Звук - 20 кгц. разница - 5 порядков. Поэтому и работает.

Все равно толком не работает. Кому надо шоб таки работало -- или вешают ЦАП и АЦП (что куда важнее) на FireWire или вытаскивают наружу PCI-E (раньше вытаскивали PCI или собственный интерфейс через хитровывернутый мост).


>> Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени? Небольшое усложнение протокола взаимодействия только.
>
>Потому что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ. В скорости теряет на порядок.

Не теряет. Именно потому что последовательный. :)
При прочих равных условиях последовательный интерфейс можно разогнать до частот примерно на порядок (точнее, пропорционально соотношению используемых линий) относительно параллельного. Агрегатирование асинхронных последовательных -- отдельная история.

Другое дело, шо USB мало того шо последовательная шина. Оно ещё и полудуплексное, и с весьма странно организованными питанием и развязками/согласованиями, и без нормальных UARTов.

> Еще на порядок - из-за протокола USB.

Не столько протокола, сколько реализации.

> И на два-три порядка - из-за работы под многозадачной ОС, которая неизвестно чем занимается. Но временами так задумывается, что даже мыша забывает курсор менять.

Мышь с гуем никогда не были высокоприоритетными задачами реального времени. Кроме очень особых случаев. Опять же, многозадачные ОС вполне позволяют иметь минимум по одному потоку с приоритетом реального времени.

>В результате на выходе получаем инфу, НИКАК НЕ ПРИВЯЗАННУЮ К РЕАЛЬНОМУ ВРЕМЕНИ.

Ну почему же. Есть вполне реалтаймовый изохронный режим. По производительности, возможностям и накладным расходам сравнимый со слегка разогнанным "стандартным" последовательным портом.


--
CU, 1Van.
91. Справка 2011/10/18 20:41
Давайте проще. Что нужно для промконтроллера (целевая ниша - станки с АЦПУ).

- банк флеш-памяти для записи переменных, сохраняемых между включениями. Может быть мал.
- блок EEPROM-памяти для кода. Тут чем больше, тем лучше, но учитывая, что до сих пор есть модели с 8 - 32 кб памяти... Ну, понятно. Программируется при настройке АЦПУ
- Блок EEPROM-памяти для библиотеки. Сюда пишется код работы с интегрированными на плату устройствами, буде они появятся. Программируется на заводе, где распаяли чип.
- блок RAM. Быстрая перезаписываемая память


Собственно чип. Регистров должно быть много и они должны быть широкими. Грубо - в регистры с арифметикой должен помещаться миллион (в 1 метре миллион микрометров). Но обмен с памятью можно делать побайтным. Из этих регистров - 1 отведен под счетчик команд, один под флаги

Теперь про адресацию. Очевидно, что однобайтная адресация для счетчика команд - это 256 команд - мало. Значит, внутри делать 16-битную и микроархитектуру делать под 16-битную. Архитектура должна спокойно переварить память до исчерпания 16 битной адресации.

Естественно, никаких конвееров и никакого спекулятивного выполнения. Программистам культурно намекнуть, что стека у них не будет, поскольку рекурсия - источник непрогнозируемого расхода памяти и для промконтроллера неприемлима. Либо пусть обосновывают, сколько им нужно стека, и пишут доказательсва для каждого принимаемого изделия. Код пишется на чем-то приближенном к фортрану и/или асме.

===============

Пара слов о компактности кода. как показывает практика, максимальная выразительность достигается не сложной системой команд, а возможностью прикручивать к коду коллбеки с легкостью непринужденной. Не знаю, как это сделать.

==============

К чипу должна подключаться следующая переферия

- Программируемый таймер
- Вывод на 8 светодиодов из регистра флагов
- Блок внешней ППЗУ (на разъеме), с данными для кода
- одна универсальная внешняя шина.
- ввод-вывод для управления двигателями и снятия положения передвигающихся устройств (чем больше, тем лучше. Желательно не менее 4-х на ввод и на вывод)

Таймер, подключение/отключение внешней ППЗУ, шина и ввод-вывод должны уметь генерировать прерывания, т.е. безусловный переход на некоторый адрес с сохранением адреса возврата. В контроллере прерываний должна существовать очередь прерываний.

====================

Какие отсюда выводы? Вынь да положь блок EEPROM хотябы на 4 кБайт плюс программатор этой EEPROM с других блоков и с перфокарт/перфоленты. Память для ОЗУ с понятной перспективой вплоть до 64 кБайт.

Еще нужно делать понятный АЛУ, с разводкой регистрового файла могут быть вопросы, или они будут с быстродействием.

И есть подозрение, что промконтроллер надо поначалу делать таки многочиповым.

=====================

А уже опосля внедрения недомерка можно неспеша, с чувством толком и расстановкой делать 'взрослую' машину. С сегментно-страничной моделью, с 32 битным адресным пространством, с приличными ОС и числом регистров, с блоком памяти на магнитных дисках и т.п.
92. Семаргл 2011/10/18 20:54
> > 83.Шумил Павел
>Мне надо в Питере и рядом с домом!
http://www.masterkit.ru/info/wherebuy.php?city=Санкт-Петербург
Будет желание - вообще домой принесут. :)
Например эти
http://www.terraelectronica.ru/catalog.php
всё на все вкусы...
93. Erkon 2011/10/18 21:24
> > 91.Справка
>Давайте проще. Что нужно для промконтроллера (целевая ниша - станки с АЦПУ).
Тут самая большая проблема будет с количеством выводов. Внешняя память - будьте добры как минимум 16 выводов (при мультиплексировании!), плюс чёрт-те сколько на всё остальное... То есть в случае именно что микроконтроллеров "многочиповость" существенно усложнит дело... И получится что-то вроде того же 8048.
Кстати, самая большая проблема у TI и остальных с их микроконтроллерами была в малой доступности кросс-машин для создания и отладки программ... Отлаживать в машинных кодах - то ещё удовольствие!
94. oal 2011/10/18 21:45
> > 85.Michael
>Я думаю, что первый же микропроцессор с АИ-бустом должен быть уровня 8080

А ничего, что до 8080 было много других микропроцессоров? Это знаю даже я, никаким боком не железнячник.

----

Насчет юникса: его еще нет, но может получится напрячь Семичастного спереть то, что есть? MULTICS какой-то или что там было модно в 1966-м.
95. Шумил Павел 2011/10/18 22:04
> > 89.Дмитриев Павел
>> > 85.Michael

Павел, настоятельно советую: Забаньте Справку.

Во-первых, тролль. Липнет как собачье дерьмо к подошвам. Противно с ним в одной теме находиться.

Во-вторых, бред несет. Потому что нихрена не знает, нахватался чего-то по верхам - и начинает фантазировать.
Плохо в этом то, что излагать умеет красиво, и для неспециалиста это похоже на правду.

Свежий пример. Забудьте все, что он написал в последнем посте. По пунктам разбирать не буду, возьму главное. В реале делали контроллеры на 16-разрядном проце с системой команд PDP-11. С 16-разрядным адресом. (Электроника-60, семейство ДВК) Без слез и мата вспоминать нельзя. Причина - МАЛО ПАМЯТИ. Катастрофически мало. Справка не в теме, поэтому не знает и фантазирует.
С огромным энтузиазмом перешли на советский аналог интел 86/88. И некоторую свободу почувствовали только на 256к памяти.

А вообще, есть такое понятие: Индастриал ПиСи. Ничего сочинять не надо, просто почитайте.

И еще раз напоминаю:
- Забудьте про процессоры Интел. Это дерьмо. Не тащите их в будушее. СССР и США надо развести по разным процессорам.
- Система команд должна быть до ужаса простой и логичной
- Всегда помните про длинный адрес. Это даст перевес в архитектуре компов минимум в 25 лет.
- Не пихайте в проц арифметику сложнее сложения. Это можно сделать программно. Через системный вызов/виртуальный арифм. процессор. (арифметики мало. Реально очень мало. А железа она тащит дофига.)
- помните, что у вас пока нет машины, на которой можно организовать АРМ разработчика БИСов. ВООБЩЕ НЕТ!!! Ни процессора, ни памяти, ни дисков, ни граф. дисплея. Поэтому первые бисы будут делать ВРУЧНУЮ. А развести вручную 1к транзисторов, ВРУЧНУЮ отладить... (так как моделировать не на чем) В общем, очень повезет, если в полгода уложитесь.
Потом пойдет чуть быстрее - появится библиотека уже разведенных узлов и элементов.

Дальше. Как воздействовать на теоретиков. Сталинскими методами. Наградить за БЭСМ-6 (Шумно наградить, с помпой, с дифирамбами в прессе) и поставить перед выбором: Или все, дружно закатав рукава, делают БЭСМ-8, или партбилеты на стол, а сами - с волчьим билетом в МНС-ы на 120 руб. Потому что БЭСМ-8 нужна КГБ и ВОЕННЫМ. То есть, заказ оборонный. Соответственно, по выполнении - раздача слонов.
Справятся...


>>Аппаратно-то он как раз на БЭСМ-6 рассчитан. Так что не 5 лет.
>
>В реале его к 71-му допилили.

Диспак допиливали пока шестерки были живы. Но - да. Возник он не сразу.
Была еще операционная система Дубна. Из нее в Диспак перешел весомый кусочек - мониторная система Дубна. Но это долгий разговор. Отец и идеолог Диспака - Тюрин. Встретиться с ним, накидать идей, дать "шестерку" в руки и создать условия, мягко, но решительно подталкивая в спину.

И еще раз повторяю. Без дисков нет операционки. Хотя поначалу Диспак и работал с лент, это был тихий ужас. (ленты-то советские! Цвета детского поноса. И такого же качества)

В общем, у вас интересная задача - создать АРМ проектировщика. Но для этого нужно иметь АРМ проектировщика...
Если делать первый АРМ на бумаге, нужно два года.
Если иметь АРМ (например, купить у буржуев), нужно к нему два года софт писать...

--
Shumil
96. oal 2011/10/18 22:09
> > 91.Справка
>- банк флеш-памяти для записи переменных, сохраняемых между включениями. Может быть мал.

А флеши нетути. Есть только EEPROM. И флешка на несколько гиг у ГГ, но кто ж ее на вивисекцию отдаст? И что в ней поймут спецы со "Светланы"? А ничего, потому что масштабы не те. На порядки.
97. p2004r 2011/10/18 22:17
> > 95.Шумил Павел
> - помните, что у вас пока нет машины, на которой можно организовать АРМ разработчика БИСов. ВООБЩЕ НЕТ!!! Ни процессора, ни памяти, ни дисков, ни граф. дисплея. Поэтому первые бисы будут делать ВРУЧНУЮ. А развести вручную 1к транзисторов, ВРУЧНУЮ отладить... (так как

Почему вы считаете что разводку схем даже тогда делали вручную? это вполне задача для пакетного режима. Синтез релейных схем большой сложности никто вручную не делал. И динамическая графика а следовательно и графический дисплей для этого не нужна. Вся математика и теория (и практика примения) уже тогда были. Или отстоят на пару лет реальной истории.
98. p2004r 2011/10/18 22:31

>PATH должен быть ДИНАМИЧЕСКИМ. Меняться по ходу сеанса. Юзер руками в своих конфигах должен прописывать только свою, юзерскую часть PATHa. Пакеты - по ходу дела - должны прописывать или удалять свою часть. Не руками, а АВТОМАТОМ. Понял, глупенький? АВТОМАТОМ. И только сторону

что мешает стартовать программу указав в строке запуска все нужные ей переменные? автоматически это сделает скрипт с именем программы куда просто прописана эта строка старта.

другая программа этих переменных окружения никак не увидит.
99. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/18 23:45
> > 96.oal
>> > 91.Справка
>А флеши нетути.
Пардон, неправильно написал. EEPROM в виду и имел.

> > 93.Erkon
>> > 91.Справка
>Тут самая большая проблема будет с количеством выводов.

Это само собой. Там нужно внимательно считать и транзисторы, и выводы, и архитектуру прикидывать. Может, удастся распилить внешние выводы на отдельные чипы, а между собой сцепить общей шиной. Но... не знаю я этого, поэтому - вопрос.

> > 93.Erkon
>> > 91.Справка
>Отлаживать в машинных кодах - то ещё удовольствие!

Т.е. нужна индикация наружу и пошаговое выполнение. Под что светодиоды и предназначены. 8 мало?
100. Семаргл 2011/10/19 01:30
> > 95.Шумил Павел
> В реале делали контроллеры на 16-разрядном проце с системой команд PDP-11. С 16-разрядным адресом. Без слез и мата вспоминать нельзя. Причина - МАЛО ПАМЯТИ. Катастрофически мало.
Ну дык это - смотря контроллер чего. 8-битных контроллеров и сейчас навалом.

>И еще раз напоминаю:
> - Забудьте про процессоры Интел. Это дерьмо. Не тащите их в будушее. СССР и США надо развести по разным процессорам.
А смысл? Всё равно победитель будет один....
Основные деньги нынче - не процессор а софт, а писать его для двух принципиально разных систем кому надо?
> - Система команд должна быть до ужаса простой и логичной
Это да.
Но как ни крути - два с половиной десятка наберётся.
Да ещё режимы адресации...

> - Не пихайте в проц арифметику сложнее сложения. Это можно сделать программно. Через системный вызов/виртуальный арифм. процессор.
А не пофиг, через подпрограмму или через микрокод?
Всё равно за один такт инструкцию не выполнишь, если транзисторов мало.

> > 99.Справка
>Т.е. нужна индикация наружу и пошаговое выполнение. Под что светодиоды и предназначены. 8 мало?
Светодиодов ещё нема.
И - мало. Адрес показывать надо? Флаги показывать надо?
А если контроллер - то и порты показывать надо.
101. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 03:49
Горячо в дискуссии...

По возможностям производства. Я исхожу из того, что вместо РИ-155 в серию пошла АИ-164/176 (на стероидах, с тактовой частотой до 4 или даже 10 МГц (первое реалистичнее, второе осмысленнее по тексту)), т. е. КМОП ИС малой интеграции. Кроме того, делается секционированное АЛУ (что-то класса 582ИК2/584ВМ1/587ИК2/1804ВС1, но КМОП) на 4 бита/кристалл, к которому немного позже будет серия арифметических расширителей. И делается SRAM ОЗУ, от 256 до 1024 бит/кристалл (в зависимости от возможного градуса реалистичности). Остальное будет немного (год-три) позже, включая ПЗУ с УФ-стиранием.

Так. Базовый промконтроллер. Какой начинать делать?
1. Самый простой из возможных. Почему - понятно. Но!
2. Удовлетворяющий следующим требованиям.
2.1. Универсальный. Т. е. максимум универсализма, который вообще можно выжать из малого числа транзисторов.
2.2. Достаточно мощный для того, чтобы разработка софта для него на нём самом была более-менее комфортной. Т. е. чтобы не нужно было кросскомпилятора на БЭСМ-6 для каждого чиха.
2.3. Достаточно эффективный архитектурно. Чтобы прожить те самые четверть века.

Уточню ещё раз. Имеющийся ГГ - не специалист в истории процессорных архитектур, поэтому не надо натягивать сову на глобус. "Правильная" - увы, нереалистична. Нужно продумать, как ГГ может нагнуть местных специалистов, чтобы даже с его набором знаний получилось что-то дельное - и РЕАЛИСТИЧНО!

Продвигается 8-битный байт. Есть PDP-8, по которому уже заметна успешность архитектуры. На Западе - немало как похожих систем, так и более мощных. У нас есть 12/24-битные Уралы. Есть управляющие машины на феррит-диодной логике, которые слишком слабы.
РОНы пока - не общепринятая идея, одноаккумуляторные архитектуры популярны. Но уже есть (не у нас) исследования, оценивающие увеличение эффективности для двухаккумуляторной схемы, и четырёхаккумуляторные схемы, способные выполнять большую часть популярных тогда алгоритмов, на лазя в память на каждом такте, но слишком неэффективные по плотности кода с тогдашними подходами к созданию систем команд. И индексные регистры уже есть, указатели стеков тоже. ГГ наверняка помнит легендарные слова БГ про 640 Кб и что из этого вышло. С другой стороны, каждый дополнительный бит шины стоит очень дорого.
На мой взгляд, достаточно реалистично прописать что-то в духе... ну например WDC 65816, уже упоминавшийся 16-битный Фуджитсу увы слишком продвинут.

Потом по шине. На первых системах шины мультиплексировать нельзя. И сложные протоколы делать тоже. Собственно, я даже не уверен в необходимости блочной пересылки... Т. е. честные 16 бит для данных, 24 бита для адреса, 24 бита для управления, прерываний и всего остального. Потому что регистры-защёлки ещё делать надо. И вообще - цель в том (как уже неоднократно писалось в треде), чтобы на не-МЭПовских предприятиях инженер ординарной квалификации мог из общедоступных компонентов (в минимальном числе) сваять плату для этой шины и сам написать для неё драйвер.
102. RAM 2011/10/19 09:34
> > 101.Marlagram
>>2.2. Достаточно мощный для того, чтобы разработка софта для него на нём самом была более-менее комфортной.

Вы хотите разрабатывать софт для контроллера на самом контроллере?
Так не делают. Софт в них загружается - и всё. Максимум что они поддерживает - возможность отслеживать работу этого софта... но для этого всё равно нужен внешний компьютер.
Среда разработки лишняя во время выполнения. Клавиатура и монитор - тоже. Поэтому и во время разработки поддержки их работы непосредственно на контроллере нет. Исключение - эмулируемые контроллеры (http://www.3s-software.com/index.shtml?en_CoDeSys_SPRTE).

2.4 Блочная архитектура. Стандартизованный конструктив.
На общей шине сидят один главный модуль и несколько (сколько надо для задачи) модулей ввода-вывода.

Главных (процессорных) модулей можно иметь несколько типов, разной мощности и с разным объемом ПЗУ и ОЗУ - но при сохранении аппаратной и программной совместимости. Внешние связи - через ИРПС, RS-232, RS-485... протокол modbus RTU или его упрощенный аналог. http://en.wikipedia.org/wiki/Modbus Модуль внешних связей может быть и отдельно от главного.
103. Шумил Павел 2011/10/19 10:53
> > 101.Marlagram
>Горячо в дискуссии...
>
>По возможностям производства. Я исхожу из того, что вместо РИ-155 в серию пошла АИ-164/176 (на стероидах, с тактовой частотой до 4 или даже 10 МГц (первое реалистичнее, второе осмысленнее по тексту)), т. е. КМОП ИС малой интеграции.

Это - ошибка в развитии.
а) по частоте.
б) по необходимости более сложной обвязки для выхода на исполнительные механизмы. В 155/133 сериях часто хватало просто выхода микросхемы. Или выхода с открытым коллектором.
в) по живучести микросхем в случае "ой". (вроде линолеума на полу и искр электростатики после пяти шагов по такому полу)

>Так. Базовый промконтроллер. Какой начинать делать?
>1. Самый простой из возможных. Почему - понятно. Но!
>2. Удовлетворяющий следующим требованиям.
>2.1. Универсальный. Т. е. максимум универсализма, который вообще можно выжать из малого числа транзисторов.

Согласен.

>2.2. Достаточно мощный для того, чтобы разработка софта для него на нём самом была более-менее комфортной. Т. е. чтобы не нужно было кросскомпилятора на БЭСМ-6 для каждого чиха.

Рано. Это уже уровень индастриал-писи. То есть, полноценной машины с дисплеем, клавиатурой, винчестером. До этого еще 10 лет.

>2.3. Достаточно эффективный архитектурно. Чтобы прожить те самые четверть века.
>
>Уточню ещё раз. Имеющийся ГГ - не специалист в истории процессорных архитектур, поэтому не надо натягивать сову на глобус. "Правильная" - увы, нереалистична. Нужно продумать, как ГГ может нагнуть местных специалистов, чтобы даже с его набором знаний получилось что-то дельное - и РЕАЛИСТИЧНО!
>
>Продвигается 8-битный байт. Есть PDP-8, по которому уже заметна успешность архитектуры. На Западе - немало как похожих систем, так и более мощных. У нас есть 12/24-битные Уралы. Есть управляющие машины на феррит-диодной логике, которые слишком слабы.
>РОНы пока - не общепринятая идея, одноаккумуляторные архитектуры популярны. Но уже есть (не у нас) исследования, оценивающие увеличение эффективности для двухаккумуляторной схемы, и четырёхаккумуляторные схемы, способные выполнять большую часть популярных тогда алгоритмов, на лазя в память на каждом такте, но слишком неэффективные по плотности кода с тогдашними подходами к созданию систем команд.

Многорегистровую архитектуру для первого поколения контроллеров мог предложить только мудак вроде Справки. Теоретик, оторванный от жизни.

При обработке прерывания ЭТИ РЕГИСТРЫ НАДО ПРЯТАТЬ. Это - ВРЕМЯ!!! увеличивается время реакции на прерывание!!! А тактовая частота у первого поколения совсем невысокая. Хорошо, если 2-4 мегагерца, а не сотни килогерц. ОЧЕНЬ ХОРОШО. Но мечтать не вредно.
Дальше. По архитектуре. У первых одноплатных регистрами служили первые адреса памяти. Да и вообще, ВСЯ ПЛАТА работала на единой тактовой частоте. Так что без разницы, в регистр лезешь, или в память.


>Потом по шине. На первых системах шины мультиплексировать нельзя. И сложные протоколы делать тоже. Собственно, я даже не уверен в необходимости блочной пересылки...

Зачем КОНТРОЛЛЕРУ блочная пересылка?
Блочная пересылка - это винт и прямой доступ в память. Винт в то время - это не коробочка, которую можно на ладошку положить. Это тумба в полстола размером. То есть, на ближайшие 10 лет блочная пересылка не нужна. Хватит программного обмена.

> И вообще - цель в том (как уже неоднократно писалось в треде), чтобы на не-МЭПовских предприятиях инженер ординарной квалификации мог из общедоступных компонентов (в минимальном числе) сваять плату для этой шины и сам написать для неё драйвер.

Согласен. Без этого условия контроллеры останутся дорогими игрушками, которые никто не сможет подключить к оборудованию.

--
Shumil
104. ctrlx 2011/10/19 11:17
> > 976.Справка
>Мда? И как в этом форте реализуется работа со стеком в обход штатного механизма работы с памятью (сегмент, страница и т.п. ) ?
Там перегружаются указатели стека и системных переменных, и все)) А про "штатный механизм" повеселило, попаданцу предлагается наступить на все интеловские грабли? Ересь, управлением памятью должно быть внешним, отделенным с прицелом на многопроцессорность.

>Дубль два. Либо вы кешируете верхние элементы стека в процессоре - тогда надо будет при переключении задачи их сбрасывать в основную память и вообще огребать все проблемы работы с регистрами. Либо вы их не кешируете - и прощая производительность (две-пять команд работы со стеком)
Дубль три, для тупых или невнимательных. Для производительности, ПРЕВЫШАЮЩЕЙ производительность аналогичного регистрового проца приблизительно того же технологического уровня достаточно кэшировать ОДИН элемент, верхний (с этого надо начинать). При кэшировании же нескольких проблем не больше чем при сохранении контекста задачи регистрового проца (а тормозов даже меньше, потому что после переключения все регистры сразу читать не надо).

>Команды сложить-вычесть-умножить-разделить забирают из стека два верхних элемента и пишут на место результат, так или нет? Если так, то меняются значения ВСЕХ элементов стека. Тем самым на любых наворотах, оринтирующихся на зависимости значений регистров, ставится крест.
У, как все запущено. Ничего указанные команд физически не "забирают" (а в случае кэширования одного верхнего элемента в АЛУ вообще не изменяют ячеек памяти). Изменяется только указатель стека (и теневой указатель кэша), что никак не повлияет на конвейер и навороты (которые обращаются в кэш по физическим абсолютным адресами).

>Я, в общем, держу во вредленте одного эмбедщика - фортера со стажем. Он в 16 кБ хипа впихивает самописную функциональщиную с конкурентностью. Пишет её, что характерно, не на форте. Рантайм на сях (хотя и ненавидит), компилятор на хаскеле. К чему бы это?
Сей вопрос надо было задать себе прежде чем тащить сюда))

>Фортеры такие фортеры. Хуже только лисперы.
Я не фортер, кстати, я бывший чистый ассемблерщик (и немножко фпгашник)) Просто "форт в железе" (а точнее стековая машина) почти всем удобнее регистровых архитектур. И для изготовления, и для низкоуровневого программирования (с которого волей-неволей надо будет начинать, и довольно долго активно использовать, в особенности в военной области) и позднее для любых реализаций на нем ЯВУ.
105. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/19 11:51
> > 104.ctrlx
>> > 976.Справка
>>Мда? И как в этом форте реализуется работа со стеком в обход штатного механизма работы с памятью (сегмент, страница и т.п. ) ?

>Там перегружаются указатели стека и системных переменных, и все))

Это со стороны программиста. Как это выглядит со стороны железки?

>А про "штатный механизм" повеселило, попаданцу предлагается наступить на все интеловские грабли?

Вариантов нет.
- Хоть тресни, но для больших машин с безопасной многозадачностью без сегментно-страничной модели нельзя. Можно пытаться обойти разложенные на этом пути грабли, но не более того.
- Хоть тресни, но нужно многоуровневое кэширование (иначе слишком медленно выйдет) и протоколы когерентности кэшей для многопроцессорных/многоядерных архитектур. Иначе - медленно.
- Для тяжелых рассчетов нужен внешний сопроцессора на манер нонешний GPU, поскольку CPU не тянет.




>При кэшировании же нескольких проблем не больше чем при сохранении контекста задачи регистрового проца (а тормозов даже меньше, потому что после переключения все регистры сразу читать не надо).

Это понятно.


>>У, как все запущено. Ничего указанные команд физически не "забирают"
Физически - не забирают. Логически - забирают.

Дубль два. Спекулятивное выполнение опирается на построение и анализ зависимостей значений логических ячеек (регистров или памяти - пофиг) и переименование ячеек на лету. Если у вас программная модель регистровая, то зависимостей относительно мало. Если программная модель стековая - зависимостей много, поскольку один push/pop может поменять все значения в стеке (или, если мы считаем стек неподвижным в памяти, поменяет адреса операндов всех последующих команд), соответственно, произойдет сбой конвеера.

Если же, упаси небо, у вас все команды работают только со значениями в вершине стека, вас кастрируют за чрезмерно рыхлый код.

==========

> > 104.ctrlx
>> > 976.Справка
>Сей вопрос надо было задать себе прежде чем тащить сюда))
А я ответ знаю, пару раз читал. У него жуткая экономия на объеме прошивки, с функциональщиной в тот же объем можно запихнуть больше логики. Ценой производительности, разумеется, но ему это не принципиально (частота у чипа большая). При этом на форте писать рантайм ему неудобно, поскольку (неточная цитата) 'этот язык состоит из сплошных сайд-эффектов' - головоемкости не хватает. На хаскеле же выразительность кода высокая при сильной типизации, поэтому компиляторы на нем писать проще, чем на чем-либо еще.

> > 103.Шумил Павел
>> > 101.Marlagram
>При обработке прерывания ЭТИ РЕГИСТРЫ НАДО ПРЯТАТЬ.

Зачем? Нет, серьезно. Если прерывание ожидается, то состояние регистров подготовлено к его (прерывания) приему. Если аварийное, то нужно быстро отреагировать с учетом текущего состояние процесса (ключевые параметры которого будут сидеть в регистрах, для чего их и должно быть много, и при этом должно остаться достаточно места, чтобы еще и обработчику прерывания хватило), при этом что будет потом - не очень важно, поскольку штатно восстановиться все равно не получится. Какие еще есть варианты?


>Дальше. По архитектуре. У первых одноплатных регистрами служили первые адреса памяти. Да и вообще, ВСЯ ПЛАТА работала на единой тактовой частоте. Так что без разницы, в регистр лезешь, или в память.

Вариант хороший, удобный. Вопрос - сколько транзисторов будет стоить.
106. Семаргл 2011/10/19 12:07
> > 104.ctrlx
> Просто "форт в железе" (а точнее стековая машина) почти всем удобнее регистровых архитектур. И для изготовления, и для низкоуровневого программирования
Да в общем нет. Пока работа только с числами - да, а как только тексты и прочие объёмные данные пошли - их на стек не положишь.
Да, форту нужен не один стек, а несколько. Т.е. желательна аппаратная поддержка чтения/записи с инкрементом-декрементом указателя.

> > 103.Шумил Павел
>Рано. Это уже уровень индастриал-писи. То есть, полноценной машины с дисплеем, клавиатурой, винчестером. До этого еще 10 лет.
Дык разрабатывать уже сейчас надо.

> > 102.RAM
>Вы хотите разрабатывать софт для контроллера на самом контроллере?
>Так не делают. Софт в них загружается - и всё.
Сейчас не делается. Но тогда - альтернативы по существу нет. БЭСМ-6 - машина того же уровня по сложности, у неё просто с периферией и памятью побогаче. Но это вопрос комплектации.
Т.е. и получится разработка на машине помощнее, но на том же проце.

> > 101.Marlagram
>Так. Базовый промконтроллер. Какой начинать делать?
Тут упираемся в момента.
Первое - размер команды. Если однобайтные (а с размером памяти - напряг) - то только одноадресные и максимум 16 регистров.
Но такое расширить можно только через одно место.
Хотя бинарную совместимость обеспечить по принципу dumb-моде в АРМ будет можно.

>РОНы пока - не общепринятая идея, одноаккумуляторные архитектуры популярны.
В большинстве нынешних контроллеров регистры - просто некая зона памяти, к которой можно обратиться "короткими" командами.
И при прерываниях удобно - не нужно выгружать, просто переключаем базовый адрес и всё.

>Потом по шине. На первых системах шины мультиплексировать нельзя. И сложные протоколы делать тоже. Собственно, я даже не уверен в необходимости блочной пересылки... Т. е. честные 16 бит для данных, 24 бита для адреса, 24 бита для управления, прерываний и всего остального.
Ну это в следующем поколении, пока 8/17(код+данные)/?.

107. Семаргл 2011/10/19 12:31
> > 105.Справка
>Вариантов нет.
>- Хоть тресни, но для больших машин с безопасной многозадачностью без сегментно-страничной модели нельзя.
Ну почему? Например полная виртуализация - задача вообще не знает, что кроме неё кто-то на компьютере есть.
А управляет всем отдельный процесс, возможно даже на процессоре другого типа.
Но до необходимости в массовой безопасной многозадачности ещё долго.
>- Хоть тресни, но нужно многоуровневое кэширование
Только когда в скорость света упрёмся (частота шины в десятки-сотни мегагерц). Это уже уровень 386-486.

>- Для тяжелых рассчетов нужен внешний сопроцессора на манер нонешний GPU, поскольку CPU не тянет.
Это уже не сопроцессор, а субкомпьютер.

>Зачем? Нет, серьезно. Если прерывание ожидается, то состояние регистров подготовлено к его (прерывания) приему.
Прерывание - оно всегда неожиданное.
Хотя можно построить event-based систему - когда основной процесс всё проинициализировал и уснул, а вся работа - по прерываниям.

>Вариант хороший, удобный. Вопрос - сколько транзисторов будет стоить.
Почти нисколько. Просто верхние адресные линии выставляются в ноль, нижние - из команды.
108. Алексей К. 2011/10/19 15:16
> > 107.Семаргл
>> > 105.Справка
>>Вариантов нет.
>>- Хоть тресни, но для больших машин с безопасной многозадачностью без сегментно-страничной модели нельзя.
>Ну почему? Например полная виртуализация - задача вообще не знает, что кроме неё кто-то на компьютере есть.
Страничная организация памяти это в первую очередь требование совместимости,а не обязательный элемент. Полная виртуализация (с относительной адресацией) проще и эффективней.
>>- Для тяжелых рассчетов нужен внешний сопроцессора на манер нонешний GPU, поскольку CPU не тянет.
>Это уже не сопроцессор, а субкомпьютер.
Да вообще для всей математики нужен сопроцессор, кроме сравнения(оно же сложение и вычитание целых чисел)
>>Зачем? Нет, серьезно. Если прерывание ожидается, то состояние регистров подготовлено к его (прерывания) приему.
>Прерывание - оно всегда неожиданное.
>Хотя можно построить event-based систему - когда основной процесс всё проинициализировал и уснул, а вся работа - по прерываниям.
Прерывания никогда нельзя сделать ожидаемым. А event-based системы требуют высокое быстродействие, иначе реал-тайма не получиться.

Регистровые и стековые системы имеют и плюсы и минусы.
Регистровые:
+быстрая работа с ограниченным кол-вом данных
+легкая работа с указателями и командами блочной обработки данных
+относительная простота реализации кэша и конвейеров
-регистров всегда мало(частенько надо работать с 5 значениями, а регистров свободных только 3 :) )
-чем больше регистров тем дольше реакция на прерывания
-трудно реализовывать многозадачность
-придётся мудрить при реализации многопроцессорности(и многоядерности)
-нужно чётко разделять код для целых и дробных чисел
Стековые:
+простая работа с математикой
+просто реализуемая многозадачность
+быстрая реакция на прерывания
+скорость работы линейно зависит от кол-ва данных
-сложная работа с большими объёмами данных(типичная задача- поиск строки/абзаца в книге)
-сложности с кэшем и конвейером

Кажется что-то упустил, но больше в голову ничего не лезет :)
109. Справка 2011/10/19 16:14
> > 108.Алексей К.
>> > 107.Семаргл
>>> > 105.Справка
> Прерывания никогда нельзя сделать ожидаемым. А event-based системы требуют высокое быстродействие, иначе реал-тайма не получиться.

Даже в писюках есть маскируемые/немаскируемые прерывания и контроллер прерываний. И прерывания при необходимости маскируются...



> > 108.Алексей К.
>> > 107.Семаргл
>>> > 105.Справка
> Страничная организация памяти это в первую очередь требование совместимости,а не обязательный элемент. Полная виртуализация (с относительной адресацией) проще и эффективней.

Страничная организация памяти позволяет эффективно разделять данные между процессами и сливать данные в своп. Как еще это можно сделать?
110. Michael 2011/10/19 17:07
Любопытный ресурс: http://www.computerhistory.org/timeline/?year=1963

Timeline of Computer History с разбивкой по годам. Конечно, истории американской, советские компьютеры там в виде исключений упоминаются

Вообще сайт очень любопытный и это наверное самый крупный музей.

Между прочим, первые чипы SRAM уже появились http://www.computerhistory.org/semiconductor/timeline/1966-RAM.html

Фото работы с одной из первых САПР, разработанных в 1966 году http://www.computerhistory.org/semiconductor/timeline/1966-CAD.html

Так что ГГ надо торопиться :)

111. Семаргл 2011/10/19 18:08
> > 108.Алексей К.
> Да вообще для всей математики нужен сопроцессор, кроме сравнения(оно же сложение и вычитание целых чисел)
Для математики с плавающей точной - да. А для целых - оно и так может.

> А event-based системы требуют высокое быстродействие, иначе реал-тайма не получиться.
Не высокого а достаточного. Но без достаточного - любая не обеспечит, редкое событие действительно можно дропнуть.

>Регистровые:
При проецировании регистров на память минусы исчезают, кстати.

> > 109.Справка
>Страничная организация памяти позволяет эффективно разделять данные между процессами и сливать данные в своп. Как еще это можно сделать?
Страничный своп - это задача менеджера виртуалок, им об этом даже задумываться незачем.
А процессы одного пользователя работают в едином плоском пространстве, никаких проблем с обменом данными.
зачем их друг от друга защищать?

======
http://www.inp.nsk.su/~kozak/life/lifer.htm
112. *Шумил Павел 2011/10/19 18:32
Для общего развития:

БЭСМ-6.
200 000 полупроводниковых элементов. Из них 60 с чем-то тысяч транзисторов, остальное - диоды.
5 полноразмерных стоек. 4 - центр (процессор по-современному. БРУС, УУ, АУ, УВУ) 1 - КВУ (коммутатор внешних устройств. Предок процессоров ввода-вывода)

Три в полразмера - КМБ (2 шт), КМД (коммутаторы магнитных барабанов и дисков)

Полная виртуализация для каждой задачи. О соседях задачи могут узнать только через системные вызовы (экстракоды)

---------------------

ЕС-ЭВМ семейства Ряд-2. ОС СВМ (Система Виртуальных Машин) Полная виртуализация. Вплоть до установки различных ОС на разных вирт. машинах.

Годы создания сами посмотрите.

--
Shumil
113. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 20:26
> > 112.Шумил Павел
>БЭСМ-6.
>200 000 полупроводниковых элементов. Из них 60 с чем-то тысяч транзисторов, остальное - диоды.
Исходя из плотности упаковки новой логики - в процессоре БЭСМ-8 может быть 2-4 миллиона КМОП-транзисторов. Если не больше... (фокус в том, что схемы кэшей достаточно быстро догадаются сделать на основе переработанных микросхем SRAM, а кэши - это очень много транзисторов...)
Проблема в сложности разработки - которая похоже будет автоматизироваться прямо по ходу дела.
114. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/19 20:06
> > 113.Marlagram

>Проблема в сложности разработки - которая похоже будет автоматизироваться прямо по ходу дела.

Как понимаю, на Интеле разводили вручную где-то вплоть до 286-го, т.е. до десятков тысяч элементов. И ничего, справлялись. Меньше надо было о кандидатских да докторских думать.
115. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 20:24
> > 114.Дмитриев Павел
>> > 113.Marlagram
>Как понимаю, на Интеле разводили вручную где-то вплоть до 286-го, т.е. до десятков тысяч элементов. И ничего, справлялись. Меньше надо было о кандидатских да докторских думать.
Развести - это только один этап. Моделировали на компьютере в Intel ещё со времён 8080, но по мелким кусочкам, потому что даже в мейнфрейм загнать логическую схему 8-битного процессора в 70-е было трудно. Глючило, памяти не хватало, софт был фрагментарный.
А без автоматизированных интеллектуальных испытательных стендов вообще не обошлись бы...
116. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/19 20:56
> > 115.Marlagram

>А без автоматизированных интеллектуальных испытательных стендов вообще не обошлись бы...

Традиционно... А можно подробнее, что за звери?
117. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 21:12
> > 116.Дмитриев Павел
>> > 115.Marlagram
>Традиционно... А можно подробнее, что за звери?
Вообще, перечитайте вот это,
http://www.intel.com/cd/corporate/museum/emea/rus/359724.htm
там конечно основы - и приукрашенные - но для начала неплохо.
118. oal 2011/10/19 21:16
(Задумчиво) А вот верификацию и разводку может и ГГ осилит? На ноуте-то? Пусть железнячники подскажут, какой там VeriLog у него должен стоять и как вводить/выводить эту информацию за пределы секретного бокса.
119. Семаргл 2011/10/19 23:01
> > 112.Шумил Павел
>Для общего развития:
>БЭСМ-6.
>200 000 полупроводниковых элементов. Из них 60 с чем-то тысяч транзисторов, остальное - диоды.

8080 - 6000 транзисторов
8086 - 29000 транзисторов
80286 - 134000
80486 - 1.2 млн.

память - как минимум пара на бит. А её должны быть килобайты...
120. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 23:43
Оффтоп про нюансы унаследованного кода.
Шраго И. Л.:"Я два года назад видел работу эмулятора OC-EC на персональном компьютере. По производительности перекрывал 1050.
Забавно и полезно для прогона старых задач, потому-что не зная этого институт ЖД купил S-370 только потому, что мало кто способен написать задачу расписания. И этот мегабаксовый монстр изображал ЕС-1020. Других задач у них тогда не было. "
Хе.
121. ctrlx 2011/10/20 02:52
> > 105.Справка
>Это со стороны программиста. Как это выглядит со стороны железки?
От железки зависит. Может выглядеть абсолютно так же.

>- Хоть тресни, но для больших машин с безопасной многозадачностью без сегментно-страничной модели нельзя. Можно пытаться обойти разложенные на этом пути грабли, но не более того.
Сегментация вообще не нужна. Нужен мощный внешний MMU, в идеале с прозрачным динамическим распределением свободной памяти постранично. Но это на перспективу.

>Физически - не забирают. Логически - забирают.
Ичо? и при чем тут АППАРАТНЫЙ оптимизатор?

>Дубль два. Спекулятивное выполнение опирается на построение и анализ зависимостей значений логических ячеек (регистров или памяти - пофиг) и переименование ячеек на лету. Если у вас программная модель регистровая, то зависимостей относительно мало. Если программная модель стековая - зависимостей много
Напротив, в стеке зависимостей меньше. Например, в регистровой модели можно складывать два любых регистра, в стеке - только рядом расположенные.

>поскольку один push/pop может поменять все значения в стеке (или, если мы считаем стек неподвижным в памяти, поменяет адреса операндов всех последующих команд), соответственно, произойдет сбой конвеера.
Да не будет никаких сбоев, адреса ФИЗИЧЕСКИЕ, определены еще на этапе выборки, большинство перестановок при этом включены в состав внутренних операций (например последовательность "SWAP -" выполняется одной внутренней командой "обратный минус" ну и так далее) которые распараллеливаются не сложнее чем в тех же пнях.

>Если же, упаси небо, у вас все команды работают только со значениями в вершине стека, вас кастрируют за чрезмерно рыхлый код.
Кто кастрирует, пропоненты Лиспа или там Ады? бггггг

>При этом на форте писать рантайм ему неудобно, поскольку (неточная цитата) 'этот язык состоит из сплошных сайд-эффектов' - головоемкости не хватает
Это какой-то неправильный фортер)) правильному форт нужен именно затем, чтобы точно знать, что и как получится в результате, с точностью до бита))

> > 106.Семаргл
>Да в общем нет. Пока работа только с числами - да, а как только тексты и прочие объёмные данные пошли - их на стек не положишь.
А в регистр, стало быть, положишь? бггг 8))

Как раз в стек строчки засунуть можно, только редко нужно.
122. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/20 09:23
> > 121.ctrlx
>> > 105.Справка
>>Это со стороны программиста. Как это выглядит со стороны железки?
>От железки зависит. Может выглядеть абсолютно так же.
Ох...

>Сегментация вообще не нужна. Нужен мощный внешний MMU, в идеале с прозрачным динамическим распределением свободной памяти постранично.
Ну хоть на страницах сошлись =). Только как внешний MMU будет работать с кешем ?

>>Физически - не забирают. Логически - забирают.
>Ичо? и при чем тут АППАРАТНЫЙ оптимизатор?
При том, что ему логические имена. Впрочем, можно опираться на физические. Но - хаха - один push/pop меняет адреса операндов всех последующих команд. Т.е. чтобы найти адреса, с которыми работает данная конкретная команда, аппаратному оптимизатору нужно расшифровать все между ней и текущей. Для регистровой этого не требуется. Отсюда и слова о сбое конвеера. Хотя, виноват - теоретически представить соответствующий блок можно. Но будет он сильно сложнее =)))).



>>Если же, упаси небо, у вас все команды работают только со значениями в вершине стека, вас кастрируют за чрезмерно рыхлый код.
>Кто кастрирует, пропоненты Лиспа или там Ады? бггггг
Почему бы и нет?

>правильному форт нужен именно затем, чтобы точно знать, что и как получится в результате, с точностью до бита))

А нафиг это надо? Зачем программисту за машину думать?
123. Семаргл 2011/10/20 10:22
> > 121.ctrlx
>А в регистр, стало быть, положишь? бггг 8))
>Как раз в стек строчки засунуть можно, только редко нужно.
В регистры кладутся указатели, например на исходную и результирующие строки. Два. И оба начинают "бежать" вдоль строк.
А как работать одновременно с двумя указателями положенными на стек?
А ведь их может быть и больше двух.

Регистры в современных процессорах - это прежде всего указатели на данные. И при работе с базой данных их запросто десяток-другой может потребоваться.
124. Michael 2011/10/20 12:41
Кстати, насчет LISP как основного языка

Я некоторое время назад говорил, что эта идея в то время (как и сейчас) не прошла бы, но я при этом имел ввиду машину с более-менее развитой ОС, компиляторами и пакетами прикладных программ. То есть, там Lisp бы получил определенное распространение и даже был бы востребован, но основными языками все же стали бы Fortran и что-то алголоподобное.

Но я совсем забыл, что на первых персоналках и вообще малых машинах, часто прошивали в ПЗУ какой-нибудь Basic или чего поэкзотичнее и де-факто интерпретируемая среда того же Basic выполняла роль простой операционной системы.

А вот тут-то как раз и есть место для ЛИСП! Вернее его диалекта, может даже диалекта не Lisp, а Scheme. Хотя бы из-за наличия оптимизации хвостовой рекурсии. Помимо прочего, диалект языка должен будет обладать словами небольшой длины (для экономии памяти). То есть операторы будут состоять буквально из одной, максимум трех букв.

И вот это для первых ЭВМ с процессором примерно похожим на 8080 с объемом памяти где-то в 32-64 Кб. может стать очень серьезным и крутым делом.

Язык Lisp/Scheme интересны еще и тем, что при желании они могут быть определены для машины с очень небольшим объемом памяти и в сущности состоять из единственной функции eval, которую в свою очередь определить буквально через несколько машинных кодов. Есть статья на близкую тему http://www.paulgraham.com/rootsoflisp.html

При этом сохраняя такие мощные возможности Lisp, как динамическая типизация, макры и т.п. Но если есть желание работать с Lisp как с бейсиком, он и это позволяет. При желании быстродействия можно было бы накодить что-то прямо в машинных кодах и оформить как функцию (типа USR в бейсике) И вот это может "взлететь"

Кстати, как в несколько более поздние времена все это выглядело в РИ можно понять здесь: http://www.linux.org.ru/gallery/screenshots/3350720
125. Семаргл 2011/10/20 14:02
> > 124.Michael
>Кстати, насчет LISP как основного языка
Я собственно не вижу принципиальной разницы как писать - (fun 1 2 3) или fun(1, 2, 3)
(в последнем случае fun вполне может быть переменной)
А вот писать (+ 1 2) вместо 1+2 - непривычно. И в результате когда выражение в несколько строк размером и многоуровневыми скобками - легко запутаться.
Тем более что 1+2-3*5 выглядит гораздо проще чем лисповский эквивалент.

А типизация - она для упрощения оптимизации и ловли багов, необходима в больших проектах. Ведь по сути сейчас любой параметр - это int, а уж там внутри разбираются, значение это или указатель.
А в мелких проектах - можно и без неё.

ЗЫ: Вот чего мне в нормальных языках не хватало, так это группового присваивания, типа (a, b, c) = (1, 2, 3)
126. RAM 2011/10/20 14:32
> > 124.Michael
>Кстати, насчет LISP как основного языка

Я работал немного с AutoLisp и пришел к тому, что стал плохо понимать, как работают мои собственные программы... при первой возможности перескочил в том проекте на С++. Жизнь сразу наладилась. ;)
Слишком много в лиспе скобок, очень неструктуризованный, трудно читаемый код. Слишком много рекурсии...

Моё мнение - этот язык не для всех. То есть кому-то он может и хорош, но большинству - вряд ли.
То есть лисп нужен, но вряд ли как основной.
127. Michael 2011/10/20 15:24
> > 126.RAM
>> > 124.Michael
>>Кстати, насчет LISP как основного языка
>
>Я работал немного с AutoLisp и пришел к тому, что стал плохо понимать, как работают мои собственные программы...

AutoLisp - это можно сказать и не лисп вообще. Вы в нем наверняка не использовали такие вещи как лисповские макры. Это мощнейшее средство, которого фактически нет более ни в каком другом языке. Очень отдаленным намеком на них являются шаблоны (template) в С++, но это не то.

Почитайте, например, чем хороши макры: http://lisp.ru/page.php?id=15 и пример http://pcl.catap.ru/doku.php?id=pcl:%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85

А есть еще замыкания (Closures, неплохой пример http://info.fenster.name/clisp/closures.pdf на первый взгляд замыкания похожи на инкапсуляцию в классах в ООП-языках, но их возможности в сочетании с другими интереснее), функции высших порядков, да и ООП в Lisp - это штука более мощная.

> при первой возможности перескочил в том проекте на С++. Жизнь сразу наладилась. ;)

С автолиспа-то, да, конечно.

>Слишком много в лиспе скобок, очень неструктуризованный, трудно читаемый код. Слишком много рекурсии...

Вы вероятно, лисп не по назначению использовали :) Его главное достоинство в органичных метапрограммных возможностях, в том числе за счет того, что дерево синтаксического разбора и сама программа почти совпадают. Это позволяет вытворять например, такие штуки, что просто для скажем работы с файлом конфигурации берем и определяем макрами прямо в программе новый язык и конфигурационный файл превращается в программу на лиспе. Ну может с некоторыми дополнительными телодвижениями, но примерно так.

>
>Моё мнение - этот язык не для всех. То есть кому-то он может и хорош, но большинству - вряд ли.

Это согласен.

>То есть лисп нужен, но вряд ли как основной.

Когда есть набор других языков. А вот для машины со встроенным интерпретатором смысл появляется.
128. Alex 2011/10/20 15:34
Мысли Артемия Лебедева:

Сейчас уже поздновато, но рискнем предположить, что люди, думающие на русском языке, не могли бы создать персональный компьютер. Пришлось бы думать цифрами, а не словами, и все равно вышел бы ракетный комплекс, а не прибор для дома и офиса.

)))
129. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/10/20 15:40
а ежели пока, для зарабатывания денег не сделать игрушку "ну погоди"? желательно ещё бы и тетрис.
а что насчёт возможности создания стеклянных сд дисков?
130. Шумил Павел 2011/10/20 16:19

Эй! Любители Лиспа!
Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.

А это кому-нибудь надо? (По работе, а не для игры в крутых.) Два программера-лисповца не могут понять друг друга...
Языки для того и придуманы, чтоб программы на них БЫЛИ ЛЕГКО ЧИТАЕМЫМИ. Чтоб чужую программу мог прочитать ЛЮБОЙ.

На более высоком уровне повторяется история с ассемблером. Где программер для каждой задачи писал кучу подпрограмм, а потом из них - как из кубиков - собирал программу. То есть, по-существу, сначада строил себе нечто вроде языка под конкретную задачу.

Ну и много сейчас на ассемблере пишут?

--
Shumil
131. Шумил Павел 2011/10/20 16:39
> > 124.Michael
>Кстати, насчет LISP как основного языка

В ТОПКУ!!!
Чтоб юзер повесился на шнуре питания?

> ...И вот это для первых ЭВМ с процессором примерно похожим на 8080 с объемом памяти где-то в 32-64 Кб. может стать очень серьезным и крутым делом.

Для машин с такой крохотной памятью наилучший вариант - Бэйсик или Фокал.

Фокал - у него САМАЯ ПЛОТНАЯ ЗАПИСЬ. Что на такой маленькой памяти очень важно. (Кто не знает, Фокал - это нечто среднее между бэйсиком и фортраном. Очень простой.)

Бэйсик - оптимален по простоте, наглядности, времени получения результата и возможностям для такой крошечной памяти.

Пример ОЧЕНЬ УДАЧНОГО использования бэйсика в качестве среды/ос - Эппл-2 ( Apple-II )
Бэйсик был дополнен командами чтения/записи ОЗУ по физическим адресам, чтения/записи в порты ввода-вывода, передачи управления по физическому адресу (на подпрограмму, написанную в кодах, или обращение к биосу)

Бэйсик существовал в двух видах:
- интерпретатор (из ПЗУ по умолчанию)
- компилятор (с диска)
Исходные тексты полностью совместимые. То есть, отлаживаешься на интерпретаторе, потом компилируешь - и получаешь прирост быстродействия в 30 раз.

Ну а сложную и необзорную/непонятную/нечитабельную программу на 64к ОЗУ все равно не написать. :)

--
Shumil
132. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 17:00
Кстати, напомню. Unix'а в АИ (кроме того, что у ГГ) ещё нет. Совсем нет.

> > 103.Шумил Павел
>> > 101.Marlagram
>>По возможностям производства. Я исхожу из того, что вместо РИ-155 в серию пошла АИ-164/176 (на стероидах, с тактовой частотой до 4 или даже 10 МГц (первое реалистичнее, второе осмысленнее по тексту)), т. е. КМОП ИС малой интеграции.
>Это - ошибка в развитии.
Склонен согласиться, хотя это всё же немного дискуссионно. Но воля автора - буст на основе заимствованных технологий (в процессе делания часового чипа) дан именно КМОПу, при том, похоже, с частично вылеченными "детскими" болячками.
>а) по частоте.
Увы. Вспоминая некоторые неофициальные высказывания - будет, при том гарантированно в этой АИ, массовый (и относительно дешёвый за счёт отработки технологии) сапфировый КМОП на 18 вольт (похожий на HP'шный) с относительно высокой (до 25 МГц на 6 мкм) частотой - но горячий...
>б) по необходимости более сложной обвязки для выхода на исполнительные механизмы. В 155/133 сериях часто хватало просто выхода микросхемы. Или выхода с открытым коллектором.
Вот это - да.
>в) по живучести микросхем в случае "ой". (вроде линолеума на полу и искр электростатики после пяти шагов по такому полу)
Вроде бы с середины 80-х РИ с этим стало немного легче? Надо посмотреть...
>>Так. Базовый промконтроллер. Какой начинать делать?
>>2.2. Достаточно мощный для того, чтобы разработка софта для него на нём самом была более-менее комфортной. Т. е. чтобы не нужно было кросскомпилятора на БЭСМ-6 для каждого чиха.
>Рано. Это уже уровень индастриал-писи. То есть, полноценной машины с дисплеем, клавиатурой, винчестером. До этого еще 10 лет.
Это безальтернативно. Т. е. я не имею ввиду разработку софта непосредственно на станке. Нет. Речь о том, чтобы на одном и том же процессоре/шине выпускали как встраиваемые контроллеры, так и простые минисистемы (максимально близкие конструкционно). А в лабораторных комплектах какая-никакая консоль всё же почти обязательна. Т. е. "удобство разработки софта" хотя бы на уровне Apple II и Спекки. Пусть с лентами - всё же барабаны мелки и дороги, а диски поспеют не сразу, но хоть как-то.
>>Потом по шине. На первых системах шины мультиплексировать нельзя. И сложные протоколы делать тоже. Собственно, я даже не уверен в необходимости блочной пересылки...
>Зачем КОНТРОЛЛЕРУ блочная пересылка?
>Блочная пересылка - это винт и прямой доступ в память. Винт в то время - это не коробочка, которую можно на ладошку положить. Это тумба в полстола размером. То есть, на ближайшие 10 лет блочная пересылка не нужна. Хватит программного обмена.
Тут всё же есть нюансы. Вот в лаборатории - считать поток данных - первично обработать - поблочно скинуть на ленту. И довольно быстро, почти в реал-тайме. В таких случаях может, при низкой частоте, потребоваться и оптимизация в виде блочной пересылки.
133. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/20 16:54
> > 125.Семаргл
>> > 124.Michael
>А вот писать (+ 1 2) вместо 1+2 - непривычно.

Все соображения такого рода перечеркиваются одним. Интерпретатор лиспа писать просто (проще только форт) и среди сравнимых по мощности языков диалекты лиспа - самые легковесные.

Хотя они тоже не без недостатков.
134. Семаргл 2011/10/20 16:57
> > 133.Справка
Только вот парсер подобных выражений уже в наличии.
В фортране.
135. Michael 2011/10/20 17:10
> > 130.Шумил Павел
>
>Эй! Любители Лиспа!
>Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.

А это разве плохо? Для примера, ООП - это тоже фактически создание своего языка.

>
>А это кому-нибудь надо? (По работе, а не для игры в крутых.) Два программера-лисповца не могут понять друг друга...

В С++ два программера тоже могут очень не сразу понять, что там стоит за простеньким c=a+b; какие могут за этой невинной строчкой скрываться страсти с перегруженными операторами, умными указателями, конструкторами и деструкторами и библиотекой BOOST после всего :)

Да и без ООП, можно текст программы одними goto и указателями превратить в немыслимо сложную даже для автора конструкцию.

Так что это насчет понимания не разу не аргумент, а скорее пожелание к лучшему документированию.

Потому что без хорошей документации один программист другого не поймет НА ЛЮБОМ языке. Причем иногда для капитального запутывания может хватить даже меньше сотни строчек.

Что касается востребованности, то по работе это очень надо, смотрите в гугле LOP, Language Oriented Programming. Потому что такой подход при правильном применении очень резко усиливает возможности программиста, сокращая сроки.

Если интересуют конкретно практические области применения, то советую почитать где используют коммерческие лисп-системы, например, такие как Allegro Lisp http://www.franz.com/ LispWorks http://www.lispworks.com/ Scieneer CL http://www.scieneer.com/scl/

NASA, Boing, биржи, разные системы графики и много чего еще. http://www.lispworks.com/success-stories/index.html

>Языки для того и придуманы, чтоб программы на них БЫЛИ ЛЕГКО ЧИТАЕМЫМИ. Чтоб чужую программу мог прочитать ЛЮБОЙ.

Позволю себе заметить, что языки все-таки придуманы не для этого. А для решения ЗАДАЧ. Легкость чтения - второстепенное свойство. И обеспечивается оно, еще вопрос даже, где легче.

То что может показаться легко читаемым, когда речь заходит о нескольких десятках и сотнях строчек кода совсем не факт, что также легко воспринимаемо для систем из сотен тысяч и миллионов строк кода. Там нужны совсем иные подходы. А именно на такие задачи и ориентирован современный лисп.

>
>На более высоком уровне повторяется история с ассемблером. Где программер для каждой задачи писал кучу подпрограмм, а потом из них - как из кубиков - собирал программу. То есть, по-существу, сначада строил себе нечто вроде языка под конкретную задачу.

Сравнение некорректное. Потому что ассемблер понижает уровень абстракции, а создание собственных языков его повышает. Приводя аналогию, разница между метапрограммированием и обычным языком как между оперированием векторами и тензорами и расписыванием их покомпонентно.

Не случайно, Лисп придумали математики, они это очень любят придумывать и вводить новые абстракции, т.е. язык вместо постоянного таскания за собой строчек текста.

Фактически при правильном применении создание своего языка хорошо тем, что позволяет определить типичные абстракции конкретной задачи, описать их в виде языка и затем оперировать ими.

Частным случаем такого подхода является ООП, там тоже абстракции загоняются в классы и методы. Фактически ООП-щики создают тоже свой язык.

Но это, естественно требует, определенного уровня знаний и умений, в первую очередь, даже не программирования а именно в выделении этих самых абстракций.

Даже если потом по разным соображениям проект переписывается на другом языке, его быстрое прототипирование на Lisp нередко оправдано.

>Ну и много сейчас на ассемблере пишут?

Он просто занял свою нишу.

P.S. Я не хочу сказать, что Lisp всегда RulezzzForeva, но таки рулит он чаще, чем можно подумать, будучи не очень знакомым с ним.

Ситуация еще осложняется тем, что отечественные программисты сейчас вообще очень редко занимаются разработкой сложных программных систем, выступая как их архитекторы. Огромное их количество работают на аутсорсы, а аутсорсерсам спихивают второстепенные вещи. Кроме того, умению создавать абстракции мало где учат. Обычно осваивают "супертехнологии фирмы XXX", а не то как самим создавать эти технологии.
136. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 17:23
К вопросу о программировании. Чисто теоретически :-) и в основном для прикладных не строго вычислительных задач. Чтобы напомнить...
1. Процент ошибок на лексему языка, как показала практика, мало зависит от его уровня (для ЯВУ) и поэтому чем меньше объём кода программы на исходном языке (т. е. чем язык выразительнее) - тем лучше, пока железо может переварить такой язык.
2. Размер проекта имеет значение. Один программист соло работает быстро, но не может потянуть большие по объёму задачи. Команда из 3-5 человек - первая ступень, тратит на согласование подходов 30-50% времени - эффективность отдельного программиста в команде по скорости написания кода ниже. Но предел сложности проекта куда выше. В больших коллективах на иерархическое согласование может тратиться до 95% ресурсов (что показали ранние этапы разработок больших ОС). Это лечится разными путями. Разделением задачи на малозависимые подзадачи для отдельных программистов/малых групп (что требует квалифицированных архитекторов и координаторов в дополнение к постановщикам задач). Использованием готовых библиотек кода (коих в этой АИ ещё почти нет, да и навыков использования "чужого" кода и координации такого процесса нет). Использованием ЯВУ более высокого уровня или специализации. И etc...
137. Michael 2011/10/20 17:46
> > 131.Шумил Павел
>> > 124.Michael
>>Кстати, насчет LISP как основного языка
>
>В ТОПКУ!!!
>Чтоб юзер повесился на шнуре питания?

Думаете, бейсик сильно понятнее зеленому новичку, ни разу не программировавшему и ранее не видевшему ЭВМ? Как бы не наоборот!

Сравните (имею ввиду первобейсики, а не современное страшилище от MS):

====
Набрать 10 PRINT 2+2
Набрать RUN

или

набрать (+ 2 2)
и сразу прочитать 4.

или что LET A = A + B понятнее новичку, чем
(setq a (+ a b))

Названия операторов можно и другие придумать, смысл-то в неочевидности "уравнения" a = a+b, чего нет в случае лиспа.
====

Впрочем, в документации к машине можно напечатать программу на Lisp реализующую интерпретатор Basic. Кому понравится, сможет его использовать, а остальные пусть учатся правильному программированию :)


>
>> ...И вот это для первых ЭВМ с процессором примерно похожим на 8080 с объемом памяти где-то в 32-64 Кб. может стать очень серьезным и крутым делом.
>
>Для машин с такой крохотной памятью наилучший вариант - Бэйсик или Фокал.
>
>Фокал - у него САМАЯ ПЛОТНАЯ ЗАПИСЬ. Что на такой маленькой памяти очень важно. (Кто не знает, Фокал - это нечто среднее между бэйсиком и фортраном. Очень простой.)

Помню был Фокал на БК-шках. Чего-то его как-то особо не любили. Насчет плотности записи можно поспорить в том смысле, что Lisp или Forth за счет своих возможностей способны в меньшее число символов уместить большую функциональность.

>Бэйсик - оптимален по простоте, наглядности, времени получения результата и возможностям для такой крошечной памяти.

Ну в общем, этакий язык-калькулятор. Мне все-таки, кажется, что огромную роль играет ПРИВЫЧКА. Мы уже привыкли к языкам с синтаксисом вроде бейсика или паскаля, но не даром, курс SICP в MIT использовал в качестве языка на котором обучали программированию Scheme (сейчас еще и Python), вроде практика показывает, что для непредубежденного новичка тут нет сложности.

>
>Пример ОЧЕНЬ УДАЧНОГО использования бэйсика в качестве среды/ос - Эппл-2 ( Apple-II )
>Бэйсик был дополнен командами чтения/записи ОЗУ по физическим адресам, чтения/записи в порты ввода-вывода, передачи управления по физическому адресу (на подпрограмму, написанную в кодах, или обращение к биосу)

Собственно, Lisp в таких машинах тоже никто не мешает дополнить подобными возможностями.

Вообще, Lisp можно использовать как бейсик: просто как набор операторов.
>
>Бэйсик существовал в двух видах:
> - интерпретатор (из ПЗУ по умолчанию)
> - компилятор (с диска)
>Исходные тексты полностью совместимые. То есть, отлаживаешься на интерпретаторе, потом компилируешь - и получаешь прирост быстродействия в 30 раз.

Есть и компиляторы лиспа, но тут вы правы, в общем случае он будет медленнее, хотя смотря что с чем сравнивать. Например, вроде по тестам SBCL лишь на 30-40% медленнее чистого Си.

>Ну а сложную и необзорную/непонятную/нечитабельную программу на 64к ОЗУ все равно не написать. :)

Я бы если б был попаданцем, замастырил Lisp в такие машины даже из соображений научного хулиганства ;-) Посмотреть, что из этого выйдет и как работать будут. Может даже на выбор кому что интереснее с вариантами заливки ПЗУ.
138. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 17:58
Кстати, рекомендую помедитировать над файлом
http://www.soemtron.org/downloads/decinfo/architecture18b-08102006.pdf
как раз яркие представители типичной архитектуры "ранних мини".
И вообще, полезная страничка
http://www.soemtron.org/pdp7.html
139. Рафаэль 2011/10/20 18:19
> > 130.Шумил Павел
>
>Эй! Любители Лиспа!
>Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.
>
Современное ООП - по сути то же самое. Программист создает классы-структуры описывающие предметную область в терминах той же самой предметной области. И потом на новом языке-жаргоне описывает цель-задачу или группу задач. Так что сравнение с ассемблером, а по сути процедурным подходом, некорректно. Лисп, насколько я помню, вообще весьма близок к предикатным языкам и больше подходит для узких задач типа экспертных систем или ИИ, а при ресурсах ЭВМ 60-х такие задачи неподъёмны. Так что я считаю что для начала лучший язык - ассемблер или близкий к нему С.
>
>--
>Shumil

140. Шумил Павел 2011/10/20 18:54
> > 135.Michael
>> > 130.Шумил Павел
>>
>>Эй! Любители Лиспа!
>>Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.
>
>А это разве плохо?

ПЕСЕЦ!!!

Вот за такие вопросы теоретиков надо душить с особым цинизмом. И вешать на фонарных столбах. Не за шею, а за яйца. Чтоб, даже если выжили, генофонд испортить не смогли.

> Для примера, ООП - это тоже фактически создание своего языка.

Угу-угу. Напомнить анекдот, как объектный программист чайник на газ ставит? (вылить из чайника воду и выполнить объект кипячения воды с пустым чайником)


>>А это кому-нибудь надо? (По работе, а не для игры в крутых.) Два программера-лисповца не могут понять друг друга...
>
>В С++ два программера тоже могут очень не сразу понять, что там стоит за простеньким c=a+b; какие могут за этой невинной строчкой скрываться страсти с перегруженными операторами, умными указателями, конструкторами и деструкторами и библиотекой BOOST после всего :)
>
>Да и без ООП, можно текст программы одними goto и указателями превратить в немыслимо сложную даже для автора конструкцию.
>
>Так что это насчет понимания не разу не аргумент, а скорее пожелание к лучшему документированию.

Есть такое понятие: Культура программирования. Чувствую, вы об этом в первый раз слышите.


>Потому что без хорошей документации один программист другого не поймет НА ЛЮБОМ языке. Причем иногда для капитального запутывания может хватить даже меньше сотни строчек.

Я разбирал чужие исходники в сотни килобайт текста на паскале. Правил ошибки и сообщал автору. Поскольку автор УМЕЛ ПИСАТЬ, это было не так и сложно. Намного проще, чем найти ошибку в программе всего из 1000 строк юзера-любителя, который на консультацию пришел.


>Что касается востребованности, то по работе это очень надо, смотрите в гугле LOP, Language Oriented Programming. Потому что такой подход при правильном применении очень резко усиливает возможности программиста, сокращая сроки.

Спасибо. За отсылку в гугль. А то я, программируя с 74 года прошлого века, не знаю, что ускоряет, а что замедляет.
Вы сами-то понимаете, что написали? > при правильном применении

Это и есть культура программирования - уметь правильно все делать. Этому надо годами учиться. А запихивать в ПЗУ как среду для юзеров... Хотите, чтоб юзер застрелился?


>>Языки для того и придуманы, чтоб программы на них БЫЛИ ЛЕГКО ЧИТАЕМЫМИ. Чтоб чужую программу мог прочитать ЛЮБОЙ.
>
>Позволю себе заметить, что языки все-таки придуманы не для этого. А для решения ЗАДАЧ. Легкость чтения - второстепенное свойство. И обеспечивается оно, еще вопрос даже, где легче.

Не позволяйте себе таких глупостей. Сначала определите НИШУ ДЛЯ ЯЗЫКА. А уже потом - исходя из этой ниши - КТО НА НЕМ БУДЕТ РАБОТАТЬ? Крутой одиночка, коллектив разработчиков, ученый/модельщик-вычислитель или стадо малограмотных юзеров. А уже после этого думайте, какими свойствами должен обладать данный язык.

Аналогия. Есть самосвалы, а есть автобусы. На самосвалах не возят людей, а на автобусах не возят щебень. У каждой машины своя задача и своя ниша.


>>На более высоком уровне повторяется история с ассемблером. Где программер для каждой задачи писал кучу подпрограмм, а потом из них - как из кубиков - собирал программу. То есть, по-существу, сначада строил себе нечто вроде языка под конкретную задачу.
>
>Сравнение некорректное. Потому что ассемблер понижает уровень абстракции, а создание собственных языков его повышает. Приводя аналогию, разница между метапрограммированием и обычным языком как между оперированием векторами и тензорами и расписыванием их покомпонентно.

Вы не поняли, о чем речь. Прерчитайте еще раз. Внимательно.
К тому же, ассемблер НЕ МОЖЕТ ПОНИЗИТЬ уровень абстракции. Он В САМОМ НИЗУ. Любая конструкция на ассемблере только ПОВЫШАЕТ УРОВЕНЬ АБСТРАКЦИИ.


>Не случайно, Лисп придумали математики, они это очень любят придумывать и вводить новые абстракции, т.е. язык вместо постоянного таскания за собой строчек текста.

Я то же самое делаю на Паскале библиотекой процедур и функций.
Такая программа забавно выглядит - сплошные вызовы процедур, с минимумом элементов самого языка, но убедить фанатика языка, что что-то можно сделать на другом языке (не менее просто) - задача, близкая к невозможному. Точно так же, как убедить фанатика, что рекурсию из алгоритма можно элементарно переместить в данные/переменные. Не верят, пока пример не напишешь.

>Фактически при правильном применении создание своего языка хорошо тем, что позволяет определить типичные абстракции конкретной задачи, описать их в виде языка и затем оперировать ими.

Вы участвовали в коллективных разработках?
В чужих текстах много копались?
Ошибки в чужих текстах правили?

Программисты приходят и уходят, а задачи остаются. И новым людям приходится адаптировать их под новое железо/новые условия.
И не дай бог, если писал теоретик. Легче с нуля написать.


>Частным случаем такого подхода является ООП, там тоже абстракции загоняются в классы и методы. Фактически ООП-щики создают тоже свой язык.

ООП - отдельный разговор.
Ротация рынка требует чтоб люди меняли старые, но хорошо работающие компы на новые. Для этого нужно сделать так, чтоб новые задачи не шли на старых компах.
ООП ОТЛИЧНО ВПИСАЛОСЬ в эту систему. Позволяет раздувать код в лесятки раз по сравнению с библиотечным методом. На фоне постоянного роста памяти, дисковой памяти и быстродействия это именно то, что надо, чтоб заставить юзера платить за новое железо.

Все остальное можно не менее эффективно загнать в иерархию данных, а не кода и данных.


>Даже если потом по разным соображениям проект переписывается на другом языке, его быстрое прототипирование на Lisp нередко оправдано.

Не надо песен. Если я понимаю задачу, понимаю, как ее решить, мне не особенно важно, на каком языке ее решать.


>P.S. Я не хочу сказать, что Lisp всегда RulezzzForeva, но таки рулит он чаще, чем можно подумать, будучи не очень знакомым с ним.

С лиспом знакомы в основном теоретики, потому что практики, после знакомства, плюются и уходят на более удобные. Ну а теоретикам ВАЖНА ИДЕЯ!!! Пусть надо правой рукой в левый карман, зато идеологически выдержано!!!

--
Shumil
141. Шумил Павел 2011/10/20 19:03
> > 137.Michael
>> > 131.Шумил Павел
>>> > 124.Michael

>Думаете, бейсик сильно понятнее зеленому новичку, ни разу не программировавшему и ранее не видевшему ЭВМ? Как бы не наоборот!
>
>Сравните (имею ввиду первобейсики, а не современное страшилище от MS):
>
>====
>Набрать 10 PRINT 2+2
>Набрать RUN

Просто: PRINT 2+2
RUN не надо.

>или
>
>набрать (+ 2 2)
>и сразу прочитать 4.

--
Shumil
142. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 19:06
2Шумил

Вот прикидываю "правильную" 16-битную архитектуру "в стиле 1965" - и получается у меня, в зависимости от удобств, от 17 до 36 байт (не считая плавучки) в стек при прерывании. И вообще, что-то по конфигурации регистров отдалённо напоминающее i8086 или местами удвоенный h6309.
И команды в лучшем случае в 4 форматах на 16 и 32 бита.
143. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/20 20:19
> > 138.Marlagram
>Кстати, рекомендую помедитировать над файлом
>http://www.soemtron.org/downloads/decinfo/architecture18b-08102006.pdf

Пипец. :-) Это выше моего понимания.
144. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 20:32
> > 143.Дмитриев Павел
>> > 138.Marlagram
>>Кстати, рекомендую помедитировать над файлом
>>http://www.soemtron.org/downloads/decinfo/architecture18b-08102006.pdf
>Пипец. :-) Это выше моего понимания.
Э... А что там совсем непонятного? Разве что представление чисел немного непривычное...
145. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/20 20:59
> > 144.Marlagram
>Э... А что там совсем непонятного? Разве что представление чисел немного непривычное...

Ну как бы это сказать. ;-)
Из слов не выстраивается картина. Иной мир совсем. Не застал я стеков и асеммблеров на практике.
146. *Семаргл 2011/10/20 22:09
> > 137.Michael
>Сравните
>====
>Набрать 10 PRINT 2+2
>Набрать RUN
>
>или
>
>набрать (+ 2 2)
>и сразу прочитать 4.
Ну, первобейсик и есть первобейсик.
Вообще, операторы подобные PRINT в языке лишние. Нужны только операторы управления исполнением (if/else, цикл, case)
А весь ввод-вывод и т.п. - через вызовы функций (пусть и из стандартного обязательного набора)

А в режиме интерпретации если в итоге исполнения получилось значение - то просто печатаем без напоминаний.


>или что LET A = A + B понятнее новичку, чем
>(setq a (+ a b))
Собственно да. Объяснять чем setq отличается от set и setqq сложнее :)

>>Ну а сложную и необзорную/непонятную/нечитабельную программу на 64к ОЗУ все равно не написать. :)
Ну если вспомнить историю с перловкой -
'$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see'
- очаровательная программка, не правда ли? Особенно если от рута запустить
147. Шумил Павел 2011/10/20 22:58
> > 146.Семаргл
>> > 137.Michael

>Вообще, операторы подобные PRINT в языке лишние. Нужны только операторы управления исполнением (if/else, цикл, case)
>А весь ввод-вывод и т.п. - через вызовы функций (пусть и из стандартного обязательного набора)

ТовариСЧ с дуба рухнул...

То есть, при переносе программы с силикон графикс на сан я должен весь ввод-вывод переписывать???

Перед тем, как что-то написать, надо чуть-чуть подумать.

--
Shumil
148. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/20 23:02
> > 137.Michael
>> > 131.Шумил Павел
>>> > 124.Michael
>Есть и компиляторы лиспа, но тут вы правы, в общем случае он будет медленнее, хотя смотря что с чем сравнивать. Например, вроде по тестам SBCL лишь на 30-40% медленнее чистого Си.


Хороший компилятор для лиспа написать как бы не на два порядка сложнее, чем для си. Правда компилятор лиспа обычно пишут на лиспе, а компилятор си - на сях, что несколько уравнивает позиции =). Но срач зашел не туда.

На юзерской машине должен быть язык, который большинство юзерских задач будет решать в три-пять строк. Читать эти решения даже один раз никто не будет, возникла задача, наговнякал за пять минут, запустил, отработало, забыл. Поэтому здесь главная задача, чтобы можно было наговнякать за эти пять минут =). На лиспе банально больше функционала в единицу текста можно впихнуть, чем на чем-то еще, что уже есть и работает в 1960-х.

Большой же и быстрый проект на лиспе для 60-х - дело отдаленного будущего, поскольку компилировать лисп в что-то б.-м. шустрое - сложно. Очень. Какой-нибудь ML - проще. Но тоже не ахти, нужно загрузить все AST в память и довольно активно его лопатить. А си да фортраны можно практически напрямую в асм колбасить и получится сносно. Правда, делать какие-то оптимизации над кодом в си/фортране на порядок сложнее. Поэтому даже в мейнстрим просочились такие вещи, как sql, например. Для ML же компилятор элементарно обрубает функции, результат которых не используется, да и код может достаточно сильно переколбасить. Поэтому ML рулит. Но ML игрушка теоретиков, а программист должен всегда знать. во что превратиться его код, ага. Поэтому в массы ML и его потомки не пошел, как и прочие игрушки теоретиков вроде лиспов.

Ничё. То, что компиляторы уже распределяют регистры в среднем лучше человека, выяснили, и асм ушел в очень узкую нишу кода числомолотилок для ультра-CISC'ов, систем без нормальных компиляторов и хардкорного системного программирования, поскольку динозавры вымерли. Ждем ухода очередного поколения =).
149. oal 2011/10/21 00:43
> > 137.Michael
> Мне все-таки, кажется, что огромную роль играет ПРИВЫЧКА. Мы уже привыкли к языкам с синтаксисом вроде бейсика или паскаля, но не даром, курс SICP в MIT использовал в качестве языка на котором обучали программированию Scheme (сейчас еще и Python), вроде практика показывает, что для непредубежденного новичка тут нет сложности.

>Я бы если б был попаданцем, замастырил Lisp в такие машины даже из соображений научного хулиганства ;-) Посмотреть, что из этого выйдет и как работать будут. Может даже на выбор кому что интереснее с вариантами заливки ПЗУ.

Подпишусь под каждым словом!

Лично мне типизированные функциональные языки более по душе, но до них еще лет 10 АИ как минимум.

Опять-таки не нужно забывать, что в 1966 году програмистов - пять человек, а математиков - толпы. То есть будущему типичному пользователю ЭВМ проще понять применение функции к аргументам (и как следствие: лямбда-исчисление), чем деструктивное присваивание.

Кстати, та культура программирования, о которой чуть ниже пишет Шумил, в функциональных языках тоже есть. Погуглите Кармака (вот кого сложно назвать теоретиком, так это его). Он недавно пришел к неожиданному для себя выводу, что функциональные приемы, даже в императивных ОО-языках, уменьшают количество багов.

----

> > 147.Шумил Павел
>>Вообще, операторы подобные PRINT в языке лишние. Нужны только операторы управления исполнением (if/else, цикл, case)
>>А весь ввод-вывод и т.п. - через вызовы функций (пусть и из стандартного обязательного набора)
>
>ТовариСЧ с дуба рухнул...
>
>То есть, при переносе программы с силикон графикс на сан я должен весь ввод-вывод переписывать???

Товарисч совершенно прав. Ты сильно меняешь printf в няшной сишке при портировании с силикон графикст на сан? А printf, сюрприз, функция из стандартной библиотеки.

Ввод-вывод нужно выносить в стандартные библиотеки, а в языке оставить только flow control. За операторы print и read в языке - расстреливать с выговором по партийной линии.
150. Michael 2011/10/21 01:10
> > 141.Шумил Павел
>>====
>>Набрать 10 PRINT 2+2
>>Набрать RUN
>
>Просто: PRINT 2+2
>RUN не надо.

Ох, е-мое, забыл я уже, что в бейсике, кроме программного, был и режим немедленного исполнения команды.

> > 140.Шумил Павел
>> > 135.Michael
>>> > 130.Шумил Павел
>>>
>>>Эй! Любители Лиспа!
>>>Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.
>>
>>А это разве плохо?
>
>ПЕСЕЦ!!!
>
>Вот за такие вопросы теоретиков надо душить с особым цинизмом. И вешать на фонарных столбах. Не за шею, а за яйца. Чтоб, даже если выжили, генофонд испортить не смогли.

Почитайте как ПРАКТИКИ с помощью лиспа, который у них был "секретным оружием" добились успеха своего стартапа Viaweb http://www.nestor.minsk.by/sr/2003/07/30710.html

Конечно, кроме лиспа, Пол Грэм и Роберт Моррис (между прочим, тот самый, который когда-то сделал знаменитый вирус в 1988 году) и просто умные люди, лисп - не волшебное средство, дураку он не помог бы.

Так и запишем, что ПРАКТИКА использования LOP и DSL - языков как-то прошла мимо вас или вы не поняли в чём ее вкусность. Или я вас не понял :) В этом тоже ничего плохого нет, но зачем же нападать на тех, кто думает иначе.


Между прочим, SQL - типичный пример DSL-языка. Его отличие от остальных случаев, что на этом языке пишет не один программист, а он широко распространился. На самом деле на ВСЕХ языках программирования когда-то писал один, ну два человека, а остальные не понимали :)

Ещё типичный пример - конфигурационные файлы, тоже ведь язык, даже самые простые файлы. Обработку входных данных нередко правильнее представить как написание обработчика специального языка. Потому что, де-факто, это и так пишется, но стихийно. LOP - просто часто способ явным образом делать то, что делается бессистемно.

===
Десятое правило Гринспуна гласит: функциональность любой достаточно большой программы содержит половину функционала лиспа. Причём реализованного крайне погано.
===

Это конечно шутка, но не на 100%

> >
>> Для примера, ООП - это тоже фактически создание своего языка.
>
>Угу-угу. Напомнить анекдот, как объектный программист чайник на газ ставит? (вылить из чайника воду и выполнить объект кипячения воды с пустым чайником)

Я этот анекдот слышал давным-давно, еще про математиков и физиков. Которым сначала дали пустой чайник и задачу вскипять воду. Оба ее решили одинаково. Но когда им дали чайник с налитой водой физик его просто поставил на плиту, а математик вылил воду и сказал, что теперь задача сведена к уже решенной.


А кроме анекдота есть еще поговорка "Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт".

Метапрограммирование и ООП - инструменты, как вы сами кажется и сказали. Но если человек штангенциркулем пользуется вместо молотка ничего хорошего не получится.

>
>Есть такое понятие: Культура программирования. Чувствую, вы об этом в первый раз слышите.

Обижаете.

>
>
>>Потому что без хорошей документации один программист другого не поймет НА ЛЮБОМ языке. Причем иногда для капитального запутывания может хватить даже меньше сотни строчек.
>
>Я разбирал чужие исходники в сотни килобайт текста на паскале. Правил ошибки и сообщал автору. Поскольку автор УМЕЛ ПИСАТЬ, это было не так и сложно. Намного проще, чем найти ошибку в программе всего из 1000 строк юзера-любителя, который на консультацию пришел.
>

Хорошая документация - это в том числе и хорошо написанный код. Неплохой пример VCL в Delphi, он почти не содержит комментариев, но в нем можно разобраться просто читая код. Согласен с вами.


>
>>Что касается востребованности, то по работе это очень надо, смотрите в гугле LOP, Language Oriented Programming. Потому что такой подход при правильном применении очень резко усиливает возможности программиста, сокращая сроки.
>
>Спасибо. За отсылку в гугль. А то я, программируя с 74 года прошлого века, не знаю, что ускоряет, а что замедляет.

По ходу разговора, сложилось впечатление, что эта концепция для вас или не знакома или вы резко против нее.

>Вы сами-то понимаете, что написали? > при правильном применении
>
>Это и есть культура программирования - уметь правильно все делать. Этому надо годами учиться. А запихивать в ПЗУ как среду для юзеров... Хотите, чтоб юзер застрелился?

А хрен его знает, как юзер это все воспримет...

Есть вполне успешные примеры преподавания школьникам языка Python, это не лисп конечно, но в нем немало традиционно лисповых особенностей. И ничего школьники вполне себе осваивали. Не знаю пытался ли кто-нибудь школьникам Scheme давать.

На бейсике тоже надо годами учиться, причем с куда меньшим конечным эффектом. Я к тому, что очень короткие программы вообще все равно на чем писать.

В ПЗУ для тех машин, естественно нужно тогда ставить специальную версию Lisp, так в ней можно так сделать, что для простых случаев даже синтаксис будет мало от бейсика отличаться.

>Не позволяйте себе таких глупостей. Сначала определите НИШУ ДЛЯ ЯЗЫКА. А уже потом - исходя из этой ниши - КТО НА НЕМ БУДЕТ РАБОТАТЬ? Крутой одиночка, коллектив разработчиков, ученый/модельщик-вычислитель или стадо малограмотных юзеров. А уже после этого думайте, какими свойствами должен обладать данный язык.

Стадо малограмотных юзеров вообще ни на чем не будет работать, а если будет, то на всем похабно. Ну можно конечно для стада сделать бейсик, типа нате и отвяжитесь :) Только практика показывает, что бейсик в этом случае портит, именно портит, и тех, кто мог бы стать хорошим разработчиком.

А вот остальные категории не так сильно отличаются между собой. Причем главное отличие не в языке, а в организации рабочего процесса.

>
>Аналогия. Есть самосвалы, а есть автобусы. На самосвалах не возят людей, а на автобусах не возят щебень. У каждой машины своя задача и своя ниша.

В случае программирования я не могу припомнить ни одного языка, который можно было бы отнести к "автобусам" или "грузовикам". Их всегда можно использовать и там и там. Различие проходит на уровне не языка, а языкового окружения и средств. Например, java считается типичным корпоративным языком для коллективной разработки, но в этом заслуга не самого языка, а выстраиваемой вокруг него инфраструктуры из документации, библиотек, IDE, корпоративной политики Sun/Oracle и т.п. Вплоть до просто "так принято"
Только я еще вспомню про Literate Programming того самого Кнута и про web (не интернет) и просто описание алгоритмов хотя бы.

>Я то же самое делаю на Паскале библиотекой процедур и функций.
>Такая программа забавно выглядит - сплошные вызовы процедур, с минимумом элементов самого языка, но убедить фанатика языка, что что-то можно сделать на другом языке (не менее просто) - задача, близкая к невозможному.

Не понял в чем нельзя убедить? В том, что можно просто сделать на Паскале? Можно. И даже нужно. Но некоторые задачи на Паскале решаются как-то более сложно, чем на других языках.

Между прочим, советую почитать http://www.linux.org.ru/wiki/en/LOR-contest - там люди перманентно соревнуются в написании решения одной и той же задачи прохождения лабиринта на разных языках. Можете посрамить их примером на Паскале.

> Точно так же, как убедить фанатика, что рекурсию из алгоритма можно элементарно переместить в данные/переменные. Не верят, пока пример не напишешь.

Между прочим, так не любимые вами теоретики, как раз и ДОКАЗАЛИ, что любой алгоритм, выраженный рекурсивно можно выразить итерацией и наоборот.

>Вы участвовали в коллективных разработках?

Участвовал.

>В чужих текстах много копались?

Доводилось. Не всегда это приятное занятие.

>Ошибки в чужих текстах правили?

Если находил :-)

>
>Программисты приходят и уходят, а задачи остаются. И новым людям приходится адаптировать их под новое железо/новые условия.

Собственно с выбором конкретного языка это опять-таки слабо связано. Разве что, мейнстримные языки хороши тем, что под них всегда можно легко найти кодера.

С другой стороны, знаю примеры, когда брали просто умного человека, предполагая, что разобраться в новом языке/технологии ему проще и толку больше в итоге.

>И не дай бог, если писал теоретик. Легче с нуля написать.

В случае коллективной разработки такая ситуация с программированием даже слабо связана. Это ошибки руководителя в организации процесса и подбора кадров.

>ООП - отдельный разговор.
>Ротация рынка требует чтоб люди меняли старые, но хорошо работающие компы на новые. Для этого нужно сделать так, чтоб новые задачи не шли на старых компах.
>ООП ОТЛИЧНО ВПИСАЛОСЬ в эту систему. Позволяет раздувать код в лесятки раз по сравнению с библиотечным методом. На фоне постоянного роста памяти, дисковой памяти и быстродействия это именно то, что надо, чтоб заставить юзера платить за новое железо.

Тем не менее, само по себе ООП тут не причем. Не было бы его, все равно бы засрали разработку кучей по-обезьянне использованного кода. Только глючило бы еще больше.

>
>Все остальное можно не менее эффективно загнать в иерархию данных, а не кода и данных.

Скажите, а на том же Паскале, вы никогда не использовали трюки, например, с составлением массива ссылок на функции, а потом по индексу из исходных данных выбора нужной и т.п.?

Или, что показательнее, например, когда я только начинал программировать, мне иногда очень хотелось, чтобы например, в программе подсчета интеграла можно было с клавиатуры ввести формулу и потом считать по ней. Задача, как раз из тех, что легко не решаются.

Между тем, в том же Lisp-е, она тривиальная. Именно за счет того, что в нем нет строгого различия между кодом и данными.

А вы отказываться.

и еще раз

>Я то же самое делаю на Паскале библиотекой процедур и функций.
>Такая программа забавно выглядит - сплошные вызовы процедур, с минимумом элементов самого языка,

Очень хорошо, но неужели вы никогда не чувствовали, что вам не хватает чего-нибудь вроде, ну хотя бы, чтобы одна процедура по исходным данным вычислила не число, а некоторую функцию, которую и передала на вход другой процедуры? А вместо этого вынуждены использовать кучи параметров, а потом еще и кучку case и if?
151. Michael 2011/10/21 01:20
> > 140.Шумил Павел
>> > 135.Michael
>>> > 130.Шумил Павел
>>>
>>>
>Вы не поняли, о чем речь. Прерчитайте еще раз. Внимательно.
>К тому же, ассемблер НЕ МОЖЕТ ПОНИЗИТЬ уровень абстракции. Он В САМОМ НИЗУ. Любая конструкция на ассемблере только ПОВЫШАЕТ УРОВЕНЬ АБСТРАКЦИИ.

Я имел ввиду, что ассемблер почти всегда более низкий уровень, чем любой ЯВУ. Хотя иногда на ассемблере проще выразить что-то. Но это грязный хак по нынешним временам.

>С лиспом знакомы в основном теоретики, потому что практики, после знакомства, плюются и уходят на более удобные. Ну а теоретикам ВАЖНА ИДЕЯ!!! Пусть надо правой рукой в левый карман, зато идеологически выдержано!!!


Я уже привел в пример очень даже практиков, которые за счет лиспа имели конкурентное преимущество в скорости и качестве реализации фич своего веб-магазина (дело происходило в 90-е).
152. oal 2011/10/21 01:29
Одно уточнение. Таргет группа в АИ: не школьники. И не студенты. А суровые дядки лет эдак 30-40. С тем самым "математическим складом мышления".

И я так проталкиваю тут лисп из двух соображений. Во-первых, из "исторического хулиганства" - мне интересно почитать, что бы из этого вышло, если бы (примерно также, как о победе русского флота при Цусиме). Более того, я подозреваю, что этот выбор значительно сгладил бы многие проблемы, которые имеются в истории информатики в РИ.

А во-вторых: возвращаемся к суровым дядькам из предыдущего абзаца. Им не нужен
* тупой язык для школьников (бейсик)
* неплохой язык для обучения основам программирования (паскаль)
* сложный язык для прямой работы с железом (асм/си). Во всяком случае, не для 95% прикладных задач
* огромный, непонятный язык с огромной спецификацией (последние версии алгола)

Здесь есть некоторое пересечение с языком для вбить формулу и часами считать (то есть: фортран). Но мы говорим о прикладном использовании машины. Не "посчитать лопатки турбины", а "вывести гистограмму "столбиками" на АЦПУ". А чуть позже: "написать текстовый редактор", "написать систему управления документами". Чем черт не шутит: "сделать реконфигурируемую программу для бухов".
153. Шумил Павел 2011/10/21 02:47
> > 149.oal
>> > 137.Michael

>> > 147.Шумил Павел
>>>Вообще, операторы подобные PRINT в языке лишние. Нужны только операторы управления исполнением (if/else, цикл, case)
>>>А весь ввод-вывод и т.п. - через вызовы функций (пусть и из стандартного обязательного набора)
>>
>>ТовариСЧ с дуба рухнул...
>>
>>То есть, при переносе программы с силикон графикс на сан я должен весь ввод-вывод переписывать???
>
>Товарисч совершенно прав. Ты сильно меняешь printf в няшной сишке при портировании с силикон графикст на сан? А printf, сюрприз, функция из стандартной библиотеки.

Теоретиков надо душить.

А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???

Операторы ввода-вывода введены в язык ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ МЕСТНЫХ ХОХМОЧЕК. То, что внутри языка - это стандарт языка. Не зависит от окружения, от ОС и версии библиотеки. Это будет работать ВСЕГДА.

Если какой-то функционал вывести из языка наружу, то при смене версии ОС, например, годами работающая отлаженная программа вдруг перестанет работать.

И кому это надо???

Это не щутки, это уже много раз проходили, когда появляются одноименные ДЛЛ-ки. Только теоретики, далекие от практики, с этим не сталкивались.

--
Shumil
154. oal 2011/10/21 04:27
> > 153.Шумил Павел
>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???

Если она вдруг не одинаковая, то собирают нужную.

Следующая ступень: нужная библиотека не собирается, поэтому собирают правильный компилятор. :)

Но все это не повод тащить операторы ввода-вывода в язык.

>Операторы ввода-вывода введены в язык ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ МЕСТНЫХ ХОХМОЧЕК. То, что внутри языка - это стандарт языка. Не зависит от окружения, от ОС и версии библиотеки. Это будет работать ВСЕГДА.

А ничего что PRINT будет иметь весьма разную семантику на мейнфрейме без дисплея, персоналке а ля спекки, персоналке с гуем (ну или рабочей станции), промышленном контроллере и аудиоплеере? Чем будет мп3 плеер делать PRINT, а?

Поэтому все, что не завязано на язык - идет в библиотеку. Более того: все фичи языка, которые можно от него оторвать тоже идут в библиотеку.

А DLL hell лечится или правильным версионированием библиотек (по уму), или тасканием с собой нужных версий (как сейчас). Более того, иногда это таскание полезно. Никто не удивится, что с компилятором языка Foo идет рантайм соответствующей версии, стандартная библиотека языка Foo (со всякими контейнерами и IO, вот там твой любимый PRINT и сидит :)), а также сопутствующими библиотеками, вроде BLAS for Foo и Parallel Foo.
155. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 05:24
Ещё немножко мемуаров...
http://www.igp.ru/2003-igp/RESUME.html
и цитата от Старый БЭСМщик
" ... Свои прекрасные передовые идеи в эпоху БЭСМ-6 загубили именно "обсуждая в статейной форме", а не развивая свои кадры в духе конкуренции. Победили бездари, копировщики, у которых были величайшие кучи статей. Они и требовали больше всего "воровать оттудова", а не воспитывать свои кадры и создавать им здесь условия для работы. ... "
И о замысловатом сочленении БЭСМ-6 и М-6000
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/20/060/20060805.pdf
156. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 07:39
> > 155.Marlagram

>" ... Свои прекрасные передовые идеи в эпоху БЭСМ-6 загубили именно "обсуждая в статейной форме", а не развивая свои кадры в духе конкуренции. Победили бездари, копировщики, у которых были величайшие кучи статей. Они и требовали больше всего "воровать оттудова", а не воспитывать свои кадры и создавать им здесь условия для работы. ... "


На сколько я понял из чтения кучи воспоминаний - погубила их "ученая" спесь, тяга к степеням, и беспросветная грызня всех со всеми. Над ними "не капало" - в то время как производственников гнал план и потребности, которые нужно было удовлетворять "здесь и сейчас". Вот и победили "бездари"....
157. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 07:48
Кстати. Первый килобайт ROM уже сделан. Думаю, повторить нет особых проблем.
Как постоянную память можно использользовать на промышленном контроллере? Нужна ли она там как прото-биос?
158. Семаргл 2011/10/21 09:16
> > 157.Дмитриев Павел
>Как постоянную память можно использользовать на промышленном контроллере? Нужна ли она там как прото-биос?
Дык на контроллере - она и есть постоянная. В современной реализации - флешка.
Разработали программу - отладили - прожгли.
А ОЗУ там считанные байты, для хранения текущих значений переменных.
159. Шумил Павел 2011/10/21 09:32
> > 154.oal
>> > 153.Шумил Павел
>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>
>Если она вдруг не одинаковая, то собирают нужную.
> ...

ИДИОТ!!!

Та, которая стоит - она и есть НУЖНАЯ. На ней ВСЕ работает.
Ради чужой проги на бэйсике ломать работающий и отлаженный комплекс программ?

Меня удивляет эта тупая настойчивость теоретиков. Толкнул теоретик идею. Ему на пальцах объяснили, что идея бредовая. Так начинает множить сущности, переворачивать все вверх дном, только бы отстоять свой бред.

--
Shumil
160. RAM 2011/10/21 09:50
> > 157.Дмитриев Павел
>Кстати. Первый килобайт ROM уже сделан. Думаю, повторить нет особых проблем.
>Как постоянную память можно использользовать на промышленном контроллере? Нужна ли она там как прото-биос?

Можно даже и шире. Там может вообще лежать всё. Хотя, конечно, можно разделить - то, что не зависит от конкретной задачи держать в ROM, а то, что задает логику работы - в REPROM.

Вот книжка Программируемые контроллеры (1986), память обсуждается на стр 46 и далее.
http://www.kipiasoft.su/uploads/files/public/files-oYSuV19teR.zip
Терминология тогда еще не устоялась, PLC (ПЛК) в переводе называют ПК.

161. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 10:35
Еще. Что лучше для промконтроллера, работа по прерываниям или циклический опрос устройств в шине?
Прикидываю, что контроллер должен иметь возможность ставить на шину 2-3 АЦП, ЦАП, платы сухих контактов, интерфейс "наверх" - RS-232 (в перспективе 485).
Еще параллельный порт, подключать "печаталку" для настройки этого хозяйства.
В перспективе - выход на монитор и клавиатуру.
Все модулями, естественно.
По идее ничего более от промконтроллера не надо даже сейчас.

Как на такую концепцию будут реалировать в 66 - как на изобретение велосипеда или "прорыв"?

Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"? Нужна такая фича для отладки? Если да - как показывать быстро меняющиеся значения?
162. RAM 2011/10/21 11:11
> > 161.Дмитриев Павел

вот еще по архитектуре
http://www.bookasutp.ru/Chapter6_1.aspx

>Прикидываю, что контроллер должен иметь возможность ставить на шину 2-3 АЦП, ЦАП, платы сухих контактов, интерфейс "наверх" - RS-232 (в перспективе 485).

Для начала - да, наверно.
И еще нужны специализированные платы для ввода от термопар и термосопротивлений. И модуль счетчика импульсов.

>По идее ничего более от промконтроллера не надо даже сейчас.

Количество каналов ввода-вывода может достигать многих сотен. Да, в основном это обычно дискреты.

Продукцию наследников изобретателей первого ПЛК (Modicon) можно посмотреть тут.
http://www.schneider-electric.com/site/home/index.cfm/ru/

>Как на такую концепцию будут реалировать в 66 - как на изобретение велоситпеда или "прорыв"?

Первый PLC (Modicon 084) в реале - 1968. Контроллеры то были и раньше. Просто в ПЛК логика работы задается программно, а не в виде соединений реле. Но "язык программирования" LD - Ladder Diagramm, имитирующий релейную схему присутствует в стандарте МЭК до сих пор.
Имхо - он ужасен, из языков МЭК только ST вменяемый.

Модульной архитектуры в шестидесятых вроде не было, но мысли в воздухе наверно уже носились.

>Еще. Что лучше для промконтроллера, работа по прерываниям или циклический опрос устройств в шине?

Работа по прерываниям, как ни странно, плохо подходит для систем реального времени. Ибо время реакции системы становится труднопредсказуемо.

Главное для РВ - стабильность времени выполнения цикла
1 чтение входов
2 вычисления
3 запись выходов

>Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"?
Такое бывает. Например http://icp-das.ru/catalog/remote_i_o/modules_i-8k_i-87k/
Но обычно просто индикация состояния светодиодами.
163. Michael 2011/10/21 11:17
> > 159.Шумил Павел
>> > 154.oal
>>> > 153.Шумил Павел
>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>>
>>Если она вдруг не одинаковая, то собирают нужную.
>> ...
>
>ИДИОТ!!!
>
>Та, которая стоит - она и есть НУЖНАЯ. На ней ВСЕ работает.
>Ради чужой проги на бэйсике ломать работающий и отлаженный комплекс программ?
>
>Меня удивляет эта тупая настойчивость теоретиков. Толкнул теоретик идею. Ему на пальцах объяснили, что идея бредовая. Так начинает множить сущности, переворачивать все вверх дном, только бы отстоять свой бред.

По-моему, спор этот - недоразумение. Объясню почему.

Идея не тащить в сам язык операторы ввода-вывода, конечно же правильная, но надо разделять операторы и функции, которые могут входить в минимальный рантайм.

Кстати, Паскаль, как раз пример, где процедуры write,writeln,read,readln имеют компиляторскую "магию" и не могут стандартно быть описаны средствами паскаля. Это как раз пример дурных теоретических измышлений Вирта.

В тоже время, например, в Perl, print - это хотя и часть языка, но синтаксически не имеет никакой "магии".

Об этом и говорит oal.

Вы же споря с ним, забыли, что тот же Си имеет СТАНДАРТ в котором, библиотеки ввода-вывода СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ! Например, stdio. Поэтому printf везде printf. Бывают расширения конкретного компилятора, но это уже на совести программиста, но если программа на Си написана с соблюдением стандарта языка она должна одинаково работать везде!

>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???

Речь о чем идет, об сборке из исходников? Думаю, вряд ли бинарь от сана заработает на силиконе. Так вот, если программист не использовал не совместимые со стандартом Си возможности, версии будут достаточно одинаковые, чтобы программа заработала одинаково.

Может, конечно, быть вариант, что поддерживаются разные версии самого стандарта Си, но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.
164. Шумил Павел 2011/10/21 11:35
> > 163.Michael
>> > 159.Шумил Павел
>>> > 154.oal
>>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>>>
>>>Если она вдруг не одинаковая, то собирают нужную.
>>> ...
>>
>>ИДИОТ!!!
>>
>>Та, которая стоит - она и есть НУЖНАЯ. На ней ВСЕ работает.
>>Ради чужой проги на бэйсике ломать работающий и отлаженный комплекс программ?
>>
>>Меня удивляет эта тупая настойчивость теоретиков. Толкнул теоретик идею. Ему на пальцах объяснили, что идея бредовая. Так начинает множить сущности, переворачивать все вверх дном, только бы отстоять свой бред.
>
>По-моему, спор этот - недоразумение.

Нет.

> Объясню почему.
>
>Идея не тащить в сам язык операторы ввода-вывода, конечно же правильная, но надо разделять операторы и функции, которые могут входить в минимальный рантайм.
>
>Кстати, Паскаль, как раз пример, где процедуры write,writeln,read,readln имеют компиляторскую "магию" и не могут стандартно быть описаны средствами паскаля. Это как раз пример дурных теоретических измышлений Вирта.
>
>В тоже время, например, в Perl, print - это хотя и часть языка, но синтаксически не имеет никакой "магии".
>
>Об этом и говорит oal.
>
>Вы же споря с ним, забыли, что тот же Си имеет СТАНДАРТ в котором, библиотеки ввода-вывода СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ! Например, stdio. Поэтому printf везде printf. Бывают расширения конкретного компилятора, но это уже на совести программиста, но если программа на Си написана с соблюдением стандарта языка она должна одинаково работать везде!

1. На Си свет клином не сошелся. Есть и другие языки.
2. Библиотеки, даже стандартные, имеют версии.
3. Речь шла о проге на БЭЙСИКЕ.

>>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>
>Речь о чем идет, об сборке из исходников? Думаю, вряд ли бинарь от сана заработает на силиконе. Так вот, если программист не использовал не совместимые со стандартом Си возможности, версии будут достаточно одинаковые, чтобы программа заработала одинаково.
>
>Может, конечно, быть вариант, что поддерживаются разные версии самого стандарта Си, но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.

Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???

Вы думаете, что пишите?

Юзер не должен знать ничего, кроме СВОЕГО языка, если его прога написана на стандарте языка. Вы c оal хотите превратить юзера в системного программиста. Вот за это и надо теоретиков душить и вешать на фонарных столбах. За нарушение чистоты языка и попытку загрузить юзера чужими проблемами.

--
Shumil
165. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/21 12:30
> > 164.Шумил Павел
>> > 163.Michael
>>> > 159.Шумил Павел
>Юзер не должен знать ничего, кроме СВОЕГО языка, если его прога написана на стандарте языка.

Стандартная библиотека - часть стандарта языка. Отличие в том, что в бейсике PRINT - оператор, в нормальных же языках - функция/процедура. Зачем?

- Проще писать парсер и компилятор/интерпретатор (меньше особых синтаксических форм).
- вместо одного стандарта на язык негуманоидного размера гуманоидный стандарт на синтаксис и семантику языка и отдельный гуманоидный стандарт на стандартную библиотеку (или даже несколько разных библиотек, если все хорошо).

А теоретиков, которые думают, что монолитный стандарт на тыщу страниц можно дословно и одинаково воплотить на двух разных архитектурах за разумные деньги, надо вешать на фонарных столбах за яйца, чтоб генофонд не портили.
166. Michael 2011/10/21 12:55
> > 164.Шумил Павел
>>Вы же споря с ним, забыли, что тот же Си имеет СТАНДАРТ в котором, библиотеки ввода-вывода СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ! Например, stdio. Поэтому printf везде printf. Бывают расширения конкретного компилятора, но это уже на совести программиста, но если программа на Си написана с соблюдением стандарта языка она должна одинаково работать везде!
>
>1. На Си свет клином не сошелся. Есть и другие языки.

Есть, но с настолько хорошим соблюдением стандартов - мало. И вообще, наличием стандарта не все могут похвастаться. А у некоторых, он хоть и есть, но пользы от этого мало. Например, у Паскаля есть международный стандарт ISO 7185, последняя версия которого, принята еще в 1990-м году, ну и толку-то сейчас с этого стандарта?

>2. Библиотеки, даже стандартные, имеют версии.

Имеют, но и реализации тоже имеют версии. Обычно, все-таки, эти изменения не затрагивают частей, написанных с оглядкой на переносимость.

>3. Речь шла о проге на БЭЙСИКЕ.

Извиняюсь, не обратил внимание, что речь о бейсике. Но с ним все еще хуже. Именно про бейсик говорили, что нет двух одинаковых бейсиков. И это правда. Даже оператор PRINT не везде одинаковый.

Как тут вообще можно рассуждать о переносимости и библиотеках? Реально программы на бейсике под другую машину (транслятор) всегда переписывали.

Если в АИ не придумают жесткого стандарта на бейсик, будет тоже самое.

>
>>>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>>
>>Речь о чем идет, об сборке из исходников? Думаю, вряд ли бинарь от сана заработает на силиконе. Так вот, если программист не использовал не совместимые со стандартом Си возможности, версии будут достаточно одинаковые, чтобы программа заработала одинаково.
>>
>>Может, конечно, быть вариант, что поддерживаются разные версии самого стандарта Си, но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.
>
>Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???

Вы чего-то видите в моих словах такого о чем я не говорил. Речь зашла о переносимости программ. Я не знаю другого способа этого добиться, кроме как жесткой стандартизацией. И для этой цели уже не важно, включены средства в язык или вынесены в отдельную библиотеку. Важно чтобы они были стандартизированы. Но чисто с точки зрения удобства и развития языка, ввод/вывод все же лучше выносить в отдельные подключаемые библиотеки.

>Юзер не должен знать ничего, кроме СВОЕГО языка, если его прога написана на стандарте языка. Вы c оal хотите превратить юзера в системного программиста. Вот за это и надо теоретиков душить и вешать на фонарных столбах. За нарушение чистоты языка и попытку загрузить юзера чужими проблемами.

Юзер никому ничего не должен. Чем пользоваться - его личные предпочтения, хотя конечно, могут и должны быть языки, ориентированные на него. Если речь идет о зашитых в ПЗУ выбора у него, конечно, уже особого и нет. Хотя это порочная практика, но на начальном этапе распространения массовых ЭВМ, трудно поступить иначе.

Но в данном контексте к чему тогда вообще рассуждения о переносимости с сан на силикон, компилянии библиотек и т.д.?

Все уже есть в ПЗУ и поэтому широчайше совместимо, чего нет, того юзер просто так не добавит и не станет этим заниматься.

А вот если речь идет о машине с хотя бы простенькой операционной системой с загружаемыми программами, у него появляется выбор. Может он выберет бейсик, может Lisp, а может захочет сам написать язык и раздать другим. О чем спор тогда, не понимаю? Почему и заговорил про недоразумение.
167. RAM 2011/10/21 13:18
> > 166.Michael
>Если в АИ не придумают жесткого стандарта на бейсик, будет тоже самое.
А может, не надо? Нет бейсика - нет проблем... ;)
Дейкстра будет ругать на один плохой язык меньше. :)))
168. Michael 2011/10/21 13:20
> > 167.RAM
>> > 166.Michael
>>Если в АИ не придумают жесткого стандарта на бейсик, будет тоже самое.
>А может, не надо? Нет бейсика - нет проблем... ;)

Кто-то говорил (может как раз Дейкстра), что бейсик уродует программиста, а длительное на нем программирование вообще ставит крест, мышление необратимо портится :)

Но Шумилу, как я понимаю, хочется не именно бейсик, а нечто простое на чем можно быстро написать короткую программу, считающую что-то полезное.

Я не вижу проблем, чтобы таким языком стал специально заточенный под это вариант лиспа (с доработанным синтаксисом, подпрограммами на асме и т.д, но с сохранением некоторых его вкусных возможностей)
169. RAM 2011/10/21 13:34
> > 168.Michael
Угу.
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%81%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0
Бейсики приучают к плохому стилю. Это факт. То есть пусть будет - но только для взрослых. :)

Тут уже упоминалось немало языков для фаст-программинга.
Форт, фокал, лисп... мне бы пригодился яваскрипт.

Но, действительно - о чем спорить?
Персоналок в 1966 еще нет. И будет ли потом вообще какой-то язык в их ПЗУ - неведомо.
170. Michael 2011/10/21 13:48
> > 169.RAM
>> > 168.Michael
>Угу.
>http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%81%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0

>Бейсики приучают к плохому стилю. Это факт. То есть пусть будет - но только для взрослых. :)

А взрослым он особо и не нужен :) На самом деле какой-то простой язык начального уровня, но повыше, чем Logo должен быть, но уж очень убогие у бейсика языковые и программные возможности.

Кстати, почему-то в викицитатнике нет другой цитаты Дейкстры, имеющей прямое отношение к теме этого произведения, но она есть в статье о нем самом

=====
Когда советское правительство приняло решение о переходе советской промышленности к копированию модельного ряда IBM/360, Дейкстра (работавший в то время в конкурировавшей с IBM фирме Burroughs) назвал это решение величайшей победой Запада в холодной войне, а выбранную для клонирования модель IBM/360 (прообраз советской ЕС ЭВМ) - величайшей диверсией Запада против СССР.
=====
171. Шумил Павел 2011/10/21 14:10
> > 166.Michael
>> > 164.Шумил Павел

>>1. На Си свет клином не сошелся. Есть и другие языки.
>
>Есть, но с настолько хорошим соблюдением стандартов - мало. И вообще, наличием стандарта не все могут похвастаться. А у некоторых, он хоть и есть, но пользы от этого мало. Например, у Паскаля есть международный стандарт ISO 7185, последняя версия которого, принята еще в 1990-м году, ну и толку-то сейчас с этого стандарта?

И что вы этим хотели сказать? Это что, аргумент? За или против?


>>2. Библиотеки, даже стандартные, имеют версии.
>
>Имеют, но и реализации тоже имеют версии. Обычно, все-таки, эти изменения не затрагивают частей, написанных с оглядкой на переносимость.

А кто вам сказал, что возможности и стандарты вывода на Си подойдут для целей и задач другого языка, совпадает с его принципами и структурой???

>>3. Речь шла о проге на БЭЙСИКЕ.

>Извиняюсь, не обратил внимание, что речь о бейсике. Но с ним все еще хуже. Именно про бейсик говорили, что нет двух одинаковых бейсиков. И это правда. Даже оператор PRINT не везде одинаковый.

Вот это уже головная боль юзера. А все, что за пределами языка, его не касается.


>Как тут вообще можно рассуждать о переносимости и библиотеках? Реально программы на бейсике под другую машину (транслятор) всегда переписывали.

Блин!!! Кабы я это раньше знал!!! А я, дурак, мелкие счетные задачи с Сайбера на эппл один-в-один переносил. Ой, дурак!!! Надо было премию выбить. За адаптацию.


>>>>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>>>
>>>Речь о чем идет, об сборке из исходников? Думаю, вряд ли бинарь от сана заработает на силиконе. Так вот, если программист не использовал не совместимые со стандартом Си возможности, версии будут достаточно одинаковые, чтобы программа заработала одинаково.
>>>
>>>Может, конечно, быть вариант, что поддерживаются разные версии самого стандарта Си,

Что значит: "может быть?" Это наиболее вероятная ситуация. Я, например, люблю Си 2-какой-то. А сейчас идет Си 4-какой-то. Из-за этого у меня сплошные проблемы с р2с.

> но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.

ОНО ИХ ПРОСТО СНИМЕТ. Не будет проблем. А если будут - то у системщика, при установке бэйсика. А не у юзера. Который о проблемах системщика НЕ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ В ПРИНЦИПЕ.


>>Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???
>
>Вы чего-то видите в моих словах такого о чем я не говорил.

Тогда, значит, вы не понимаете, что говорите, и что из этого следует. Это - наихудший случай.


> Речь зашла о переносимости программ. Я не знаю другого способа этого добиться, кроме как жесткой стандартизацией.

Вы предлагаете жестко завязать одни языки на другие. И если в этих других что-то поплывет, ВСЕМ БУДЕТ ЖОПА!!! На практике это выльется в то, что НЕЛЬЗЯ БУДЕТ СМЕНИТЬ ВЕРСИЮ Си. А из-за этого нельзя будет обновить версию ОС. Придется до конца жизни работать на текущей.

Но вы этого не понимаете. И это очень скверно.


>>Юзер не должен знать ничего, кроме СВОЕГО языка, если его прога написана на стандарте языка. Вы c оal хотите превратить юзера в системного программиста. Вот за это и надо теоретиков душить и вешать на фонарных столбах. За нарушение чистоты языка и попытку загрузить юзера чужими проблемами.
>
>Юзер никому ничего не должен.

Юзер должен работать. Ему за это начальство деньги платит. И работать он должен юзером, а не системным программистом.


> Чем пользоваться - его личные предпочтения

КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ???
Профессиональное программирование - ЭТО ИНДУСТРИЯ. Любителей единицы, профессиональных программеров - тысячи. И они не выбирают, на чем. У них - ТЗ.
А хобби любителей - их личное дело. Оно погоды не делает.


>Но в данном контексте к чему тогда вообще рассуждения о переносимости с сан на силикон, компилянии библиотек и т.д.?

У вас фундаментальных знаний предметной области нет. Отсюда - нелепые фантазии.


> Все уже есть в ПЗУ и поэтому широчайше совместимо, чего нет, того юзер просто так не добавит и не станет этим заниматься.
>
>А вот если речь идет о машине с хотя бы простенькой операционной системой с загружаемыми программами, у него появляется выбор. Может он выберет бейсик, может Lisp, а может захочет сам написать язык и раздать другим. О чем спор тогда, не понимаю? Почему и заговорил про недоразумение.

Блин! Кто предлагал в ПЗУ массовой машины грузить лисп? Язык, который не пользуется популярностью у профи и вообще непонятен юзерам.

--
Shumil
172. Almt 2011/10/21 14:15
Я бы поделил языки на ветки:
Фортран -> отсюда вырос бейсик, и масса языков типа ПЛ, Ада, МИРовские Алмир и Аналитик и т.п. Это неплохие языки, но это НЕ ДЛЯ СИСТЕМНОГО ПРОГРАММИСТА. Писать на этих языках что-то системное - грязное извращение (писал, знаю :) ) Главное, они плохо работают с памятью. С одной стороны непрозрачно, с другой - не дают нормальных средств для руления памятью ручками. Главным достоинством таких языков является низкий "порог входа" для прикладых задач. В 60-х эти языки создавались для инженеров и учёных. Позже их начали приспосабливать для всякой хрени и такого наворотили...

Си -> язык создавался системными программистами для системных программистов. Он предназначен для написания приложений и только. Решать на нём задачи моделирование полёта ракет и базы данных, не меньшее извращение, чем управление дисководами на фортране. Но... в силу статуса "программистского языка" Си очень активно развивался. Большим преимуществом для "раннешнего времени", является нетребовательность к ресурсам.

Форт и вообще стековые языки - очень интересная и приятная штука. Главное преимущество - позволяет создавать сверхкомпактный код. Мне как-то показывали блок 4-битной памяти на 4 килослова (т.е. 4 полукилобита что ли :) ) в который был запихнут бейсик :) Так там сначала был написан форт, а потом бейсик! Главным минусом является, то, что логика стековых операций, будучи сама по себе очень удобной, требует постоянного перевода "с общечеловеческого на форт и обратно" :) Я пробовал. Это неудобно. Выражается в падении скорости разработки. Причём сильно. Так что как только появилась возможность - уходим от стековых причуд.

ЛИСП, Пролог и прочие результаты искусственноинтелектуальных изысканий интересны, бывают полезны, но... Во-первых, всё же языки весьма специфичные. Мне не приходилось сталкиваться с задачами, которые можно решить ТОЛЬКО на Лиспе или Прологе (хотя пару раз приходилось создавать системы использующую "логику правил"). Однако ресурсы все эти хрени жрут... Как свинья помои. Делать ставку на столь "тяжёлые" языки можно только в рамках стратегической дезинформации противника :)

Мораль. ГГ надо не выделываться, а собрать в кучку свои знания по Си и делать Си. Отдельно, на вырост, концепцию ООП - вот это важно. Будет Си - всё остальное программисты сами напишут.

При минимальном наборе софта:
Операционная система на- на уровне CP/M даже проще
Текстовый редактор - на уровне блокнота (хотя вот в RT-11) совершенно чудесный был редактор :)
Транслятор asm -> исполняемый код
Компилятор Си -> asm

ВСЁ!
173. Шумил Павел 2011/10/21 14:21
> > 169.RAM
>> > 168.Michael
>Угу.
>http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%81%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0
>Бейсики приучают к плохому стилю.

К плохому стилю приучает Си.
К хорошему - Паскаль.

Бэйсик - язык для начинающих. Хорошему стилю на нем должен учить учитель информатики.

--
Shumil
174. Vslav (Vslav76@yandex.ru) 2011/10/21 15:43
Бейсик, шмейсик, паскаль, си...... "Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году? Тема для обсуждения" У ГГ есть возможность продавить наиболее современный язык, НО 65 год как быстро смогут развить язык программирования? Как быстро будет развиваться железо? особенно при учете того что попав на запад любое из этих знаний сможет быть более быстро адаптированно под пользователя и выкинуто на рынок (учитывая то что на авторские права Союза забивали постоянно, ну и на оборот Союз тоже забивал).
Далее стоит учитывать приоритет развития, для чего персоналка нужна? для расчетов (аля большой кулькулятор)? для написания всяческих инструкций, актов,документов? для развития ВПК (танки, самолеты, управление станками, технологическими цепочками)? Для нужд разведки (обработка фото, передача сжатых пакетов информации, шифрование...)?
Лично мое мнение что все выше перечисленное прекрасно уживается в обычном игровом ПЭВМ, все остальное частности. Соответственно и развитие ПК опять же по моему мнению должно начинаться с самых маленьких (детей кто не понял)
Лирическое отступление: когда году так в 1992 моему товарищу купили Электроника БК 0011 Это было нечто, я бы родителей достал чтоб они мне такой купили, НО это был единственный советский ПЭВМ который я тогда увидел, ни в магазинах ни где быто еще я не встречал ничего сложнее калькулятора до появления в стране продукции intel, вот только это уже было не наше железо и пользователи способствовали развитию вычислительной техники потенциального врага.
Как вариант предлагаю ввести в книгу более миниатюрные чем шкаф устройства, но с различием: для служебного пользования уменьшить количество портов и возможностей изменения, для обычных пользователей (личный, домашний ПК)но с урезаными характеристиками (и дешевле) и с большими возможностями по модернизации(добавлению устройств)в совокупности с мыслями об обмене програмным кодом через приложение журнала "радио" это приведет к тому что за примерно 5 лет людей которые не будут боятся ПЭВМ возрастет, организуются малые и большие любительские группы по написанию программ и улучшению материальной базы ПЭВМ (читай готовые кадры в НИИ и на производство уже со школы)
Для частных случаев типа ВПК,космоса, заводов выпускать специализированные ЭВМ которые будут выполнять определенные задачи но выполнять их ОЧЕНЬ хорошо. и главное организовать процесс перекрестного выявления неполадок недоделок как в материальной базе ЭВМ так и в программном обеспечении между этими группами, правда так как будет затронута обороно способность и разведка то думаю возложить сиё на милую добрую контору КаДжиБи :)
ЗЫ если увидите очепятки и ошибки не ругайтесь, чукча не писатель, чукча думатель :)
ЗЫ2 Электроника БК 0011 http://pchistory.ru/elektronika-bk-0011.html#more-6760
ЗЫ 3 как я понял тут собрались бодаться обалденные специалисты по языкам програмирования, но господа (и дамы конечно же)для АИ про 65 год, ваши потуги смешны, нафига стране компъютерно безграмотной нужен супер язык програмирования? чтоб единицы людей великой страны могли похвастаться друг перед другом что типа а вот я тут накарябал.... и оно работает.... это идиотизм, и проигрыш всей страны.вы сначала подумайте про людей которые должны использовать написаные программы, и если таких нет то НАФИГА? да и еще на перспективу прикинте сколько СПЕЦИАЛИСТОВ было тогда на 1 ЭВМ, и сколько сейчас ЭВМ на 1 специалиста.
175. Buggins 2011/10/21 15:10
> > 169.RAM
>> > 168.Michael
>Угу.
>http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%81%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0
>Бейсики приучают к плохому стилю. Это факт. То есть пусть будет - но только для взрослых. :)

Хорошие цитаты :)
* Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации.
* Программирование на КОБОЛе калечит мозг, поэтому обучение ему должно трактоваться как преступление.
* На любом языке можно написать фортрановскую программу.

Бейсик не нужен. Фортран - тоже не нужен.
Математики пусть пишут на C - как на фортране.


176. Buggins 2011/10/21 15:24
> > 173.Шумил Павел
>>Бейсики приучают к плохому стилю.
>
>К плохому стилю приучает Си.

Взять за основу ANSI C, сделать строгий контроль типов.
Получится C++ без классов и шаблонов.
Чем стиль получится хуже паскаля?
ГГ наверняка когда-то учил С.

Еще один хороший вариант - язык D. Исправлено большинство недостатков С и С++.
Для начала можно взять синтаксис D и выкинуть из него OOP (урезать до уровня C). Такой компилятор будет нормально работать на слабом железе.
Жаль, что ГГ, скорее всего, не знает про этот язык.

177. RAM 2011/10/21 16:25
> > 175.Buggins
>Математики пусть пишут на C - как на фортране.
Увы - инженерам фортран нужен. Не отдадут ни за что. А вот указатели им непонятны. С этим общемировым трендом ГГ бороться не под силу. Да и незачем.

Ну а Си это основа. Остальное стоит писать на нём, ниже Almt хорошо сформулировал.
Будет Си - всё остальное программисты сами напишут
178. oal 2011/10/21 15:50
> > 171.Шумил Павел
>>Извиняюсь, не обратил внимание, что речь о бейсике. Но с ним все еще хуже. Именно про бейсик говорили, что нет двух одинаковых бейсиков. И это правда. Даже оператор PRINT не везде одинаковый.
>Вот это уже головная боль юзера. А все, что за пределами языка, его не касается.

То есть разные, несовместимые реализации одного языка - это хорошо. А разные реализации одного и той же стандартной библиотеки этого языка (у которых реализация разная, а вот интерфейс и семантика - одна) - это плохо. Прогнило что-то в королевстве Датском. :)

>Блин! Кто предлагал в ПЗУ массовой машины грузить лисп? Язык, который не пользуется популярностью у профи и вообще непонятен юзерам.

Я предлагал. И кто-то еще тоже.

Мой аргумент: тогда это будет более понятно юзерам, чем бейсик. Потому что юзеры были другие.
179. oal 2011/10/21 15:59
> > 172.Almt
>Я бы поделил языки на ветки:

Мысль правильная.

>ЛИСП, Пролог и прочие результаты искусственноинтелектуальных изысканий интересны, бывают полезны, но... Во-первых, всё же языки весьма специфичные.

Это две разные ветки. Пролог - логический язык и ужас, летящий на крыльях ночи. Лисп - можно считать функциональным. В эту категорию подпадают языки, построенные на лямбда исчислении. Ну или каком-то редуцировании графов (term graph reduction).

Так что не надо путать хтонический ужас пролога с вполне нормальным языком.

------

> > 175.Buggins
>Бейсик не нужен.

Да.

> Фортран - тоже не нужен.

Нет!

>Математики пусть пишут на C - как на фортране.

Во-первых на фортране пишут физики да инженеры. Во-вторых для числомолотилки нужно быстро считать и адекватно отображать в язык а) сложные формулы, б) вычисления с более сложными мат.структурами, например: численную линейную алгебру (матрицы). Для этого C подходит, как балерине - сапог.

-----

> > 176.Buggins
>Взять за основу ANSI C, сделать строгий контроль типов.

Правильная типизация - это не C. Это ML или хаскель. И до нее еще лет 15-20 теории.

Поэтому: динамически типизированные функциональные языки, на основе которых эта теория сможет вырасти. Из вопроса "а как нам сделать такой же язык, но со статическими типами?"
180. Buggins 2011/10/21 16:00
С железом - надо не дать ГГ совершить диверсию - внедрить убогие архитектуры вроде intel 8080/80x86...

Нужно сразу двигаться в сторону RISC.

181. Buggins 2011/10/21 16:07
> > 179.oal
>> Фортран - тоже не нужен.
>
>Нет!
>
>>Математики пусть пишут на C - как на фортране.
>
>Во-первых на фортране пишут физики да инженеры. Во-вторых для числомолотилки нужно быстро считать и адекватно отображать в язык а) сложные формулы, б) вычисления с более сложными мат.структурами, например: численную линейную алгебру (матрицы). Для этого C подходит, как балерине - сапог.
>

a) Разве формулы в фортране писать проще чем в C? Можно пример (не считая встроенной поддержки типов вроде комплексных чисел, векторов, матриц)?
b) Сделать "C с классами". Линейная алгебра - операторы над классами вектор, матрица, и.т.п.
182. Almt 2011/10/21 16:33
Лисп и Пролог очень разные, но от системного программирования я искренне полагаю их "бесконечно равно удалёнными" :))))))))

Тяжко писать на Си фортрановские программы, но можно написать Фортран на Си. Поскольку фортрану уже 10 лет, и компиляторы для него не писал только ленивый, ещё одна версия хуже не сделает.

С RISC проблемы. Там широкое машинное слово, семантическая нагрузка на слово ниже чем у CISC, соответственно памяти эта хрень требует уйму.

ИМХО если начинать с 8-битной архитектуры (классическое 8 данных на 16 адресных), то эту ветвь можно смело делать тупиковой, при условии обеспечения обратной совместимости на уровне ИСХОДНЫХ ТЕКСТОВ. Т.е. стандартизировать не железо и даже не код, а набор соглашений.
Далее 8-бит развиваются, как основа для микроконтроллеров, а 16 и или 32-х битная архитектура делается уже сама по себе.

Самое главное, что ГГ знает (даже если не знает, что знает) большинство подводных камней и способов их обхода на этом "маршруте".
183. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 16:53
> > 162.RAM

>И еще нужны специализированные платы для ввода от термопар и термосопротивлений. И модуль счетчика импульсов.

Э... Зачем? Это задача АЦП.
Импульсы посчитает "сухой контакт".

>Количество каналов ввода-вывода может достигать многих сотен. Да, в основном это обычно дискреты.

Редко... Обычно их десятки. Штука простая, можно лепить на плату сразу горкой даже в 65-ом.

>Модульной архитектуры в шестидесятых вроде не было, но мысли в воздухе наверно уже носились.

Хм... Это как раз то что надо. ГГ очень нравился шассик сиски 6509. ;-)

>Работа по прерываниям, как ни странно, плохо подходит для систем реального времени. Ибо время реакции системы становится труднопредсказуемо.

Хм. На сколько прочитал - в то время любили циклический опрос.
Ну, значит и быть по сему.

>>Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"?
>Такое бывает. Например http://icp-das.ru/catalog/remote_i_o/modules_i-8k_i-87k/

Ох, жуть какая. Счас весь этот функционал делается на одном арме, размер платы со спичечный коробок. Последний раз когда делали подобное, основнач проблема была разместить контакты на корпусе, и чтоб цена да килорубль не выскочила.
184. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 16:56
Предлагаю прекратить флейм по языку. ;-)
Ибо без толку.
Как простой вариант - ГГ выберет Паскаль, или Алгол. Не потому что он хороший или плохой - он просто иных "живущих в будущем" не знает.
Интерпретатор, который так же можно скомпилировать.
Если, конечно, кто-то не приведет действительно убойный аргумент против (в трейде такого пока не видел).
Для больших программ и т.п. пойдет С - опять же, совсем не потому что он такой хороший. Инфы по другим нет.
185. Almt 2011/10/21 17:08
Кстати.
Обратите внимание, что дисководов ещё нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0
Вроде там у ГГ трёхдюймовка валялась?
Такой накопитель хотя бы на 160кб (односторонний) да в таких габаритах, был бы весьма-весьма. Но опять же требует либо ящика транзисторов для управления, либо нужно грузить процессор. А это допустимо только на персоналке.
186. Buggins 2011/10/21 17:17
> > 182.Almt
>С RISC проблемы. Там широкое машинное слово, семантическая нагрузка на слово ниже чем у CISC, соответственно памяти эта хрень требует уйму.
>

Решение есть - например, THUMB в ARM.

187. oal 2011/10/21 17:24
> > 181.Buggins
>a) Разве формулы в фортране писать проще чем в C? Можно пример (не считая встроенной поддержки типов вроде комплексных чисел, векторов, матриц)?

Вот встроенная поддержка и есть такой пример. :)

>b) Сделать "C с классами". Линейная алгебра - операторы над классами вектор, матрица, и.т.п.

Если можно вообще избежать ООП - это нужно сделать. (Я не говорю про ОП, как smalltalk).

----

> > 182.Almt
>Лисп и Пролог очень разные, но от системного программирования я искренне полагаю их "бесконечно равно удалёнными" :))))))))

Речь шла о прикладном языке. Впрочем, пролог и тут пролетает.

>Тяжко писать на Си фортрановские программы, но можно написать Фортран на Си. Поскольку фортрану уже 10 лет, и компиляторы для него не писал только ленивый, ещё одна версия хуже не сделает.

Компилятор надо бы писать на его же языке. Правда делать это на фортране я врагу не пожелаю. Но си тоже не очень подходит для этой цели. А вот лисп - подходит больше. "Компилятор фортрана на лиспе", хехехе.

----

В последний раз, плюсы лиспа:

* высокоуровневость: код компактнее
* легкость парсинга
* функциональщина
* большая пригодность для написания компилятора и текстового редактора, чем C
* заточенность на математиков-теоретиков
* существование. Первый лисп уже опубликован.

Но на этом Шахерезада прекращает дозволенные речи. :)
188. Шумил Павел 2011/10/21 17:25
> > 184.Дмитриев Павел
>Предлагаю прекратить флейм по языку. ;-)
>Ибо без толку.
>Как простой вариант - ГГ выберет Паскаль, или Алгол. Не потому что он хороший или плохой - он просто иных "живущих в будущем" не знает.

Трансляторы: Алгол, фортран, паскаль.
Алгол, фортран - счетные. Паскаль - как счет, так и диалоговые системы. Кроме того, Паскаль - язык обслуживания ОС.

>Интерпретатор, который так же можно скомпилировать.

Бэйсик, Фокал.

>Если, конечно, кто-то не приведет действительно убойный аргумент против (в трейде такого пока не видел).
>Для больших программ и т.п. пойдет С - опять же, совсем не потому что он такой хороший. Инфы по другим нет.

Си - помойка. Нужен язык для ОС с возможностями Си, но красивый и структурный.

Пропущен язык управления пакетом. Командный интерпретатор. (То, что .bat-файлы на ДОС, Рекс на ЕС, би-шелл, си-шелл под юниксами и ты-ды. В общем, интерпретатор, из которого легко и просто выполнить команду ОС, проанализировать код ответа и результат, поработать с именами файлов, организовать простенький цикл. Это - обязательно. Если будет что-то сверх - очень хорошо.

--
Shumil
189. oal 2011/10/21 17:37
> > 184.Дмитриев Павел

Флейм прекратил.

>Как простой вариант - ГГ выберет Паскаль, или Алгол. Не потому что он хороший или плохой - он просто иных "живущих в будущем" не знает.

А нужен ли такой вечно живой язык?

>Интерпретатор, который так же можно скомпилировать.

Осторожнее со словами.

Вы имеете в виду язык, для которого можно написать и тупой пошаговый интерпретатор и оптимизирующий компилятор, да?

Современные интерпретаторы (описание выдрать из манов-доков по питону или перлу) работают иначе. Там программа компилируется в промежуточный код, который потом интерпретируется. С возможностью всяких оптимизаций, ключевое слово: JIT. Его, кстати, ГГ наверняка слышал в контексте жабки.

>Если, конечно, кто-то не приведет действительно убойный аргумент против (в трейде такого пока не видел).

Паскаль: учебный язык. Если быть более конкретным: там все жутко с работой с памятью. Если ГГ учили на паскале хотя бы полгода, он должен помнить эти муки ада.

Алгол... Чем больше я про него читаю, тем меньше он мне нравится. Ужасы перечислены хотя бы тут: http://bit.ly/nQ41AQ Раздрай с десятичной точкой, многоуровневая структура и прочие прелести "дизайна комитетом". Набор знаков не совместимый ни с чем в мире, в том числе ни с одной существующей машиной - это может позволить себе APL, но не язык общего пользования. Кроме того, работа над алголом-68 уже идет в 1966, что может быть поводом или ждать ее завершения или начать реализовывать сырой стандарт.

>Для больших программ и т.п. пойдет С - опять же, совсем не потому что он такой хороший. Инфы по другим нет.

C нужен. Объективно нужен. Но было бы хорошо мочь использовать его не для всего на свете. Вернее: для системного, но не для прикладного программирования.
190. RAM 2011/10/21 17:39
> > 183.Дмитриев Павел
>> > 162.RAM
>>И еще нужны специализированные платы для ввода от термопар и термосопротивлений. И модуль счетчика импульсов.
>Э... Зачем? Это задача АЦП.
>Импульсы посчитает "сухой контакт".

Счетчик импульсов закроет кучу задач измерения частоты вращения. Многие датчики расхода имеют такой выход...
Процессорный модуль может короткий импульс потерять. А тут - простая схемка считает импульсы, проц только берет результат.

Измерение температур настолько частая и важная задача, что такие модули есть для любых контроллеров.
Для термопар надо компенсировать температуру холодного спая. Для термосопротивлений - своя специфика http://contravt-metodichka.ru/?id=3910
Настройка типа термопары или термосопротивления должна делаться просто конфигурированием модуля.

В общем, если не сделать таких модулей, то инженеры-автоматизаторы подымут вой. :)

зы
Стандартный АЦП вход расчитан на токовый сигнал 4-20 миллиампер.
191. oal 2011/10/21 17:40
> > 188.Шумил Павел
>Пропущен язык управления пакетом. Командный интерпретатор.

Вот тут я с тобой согласен.

По поводу реализации: можно распечатать man по bash в убунте, вымарать имена и даты и сунуть разработчикам с криком "даешь!"
192. RAM 2011/10/21 17:45
> > 184.Дмитриев Павел
>Как простой вариант - ГГ выберет Паскаль, или Алгол.
Ну значит - Алгол

Потому как в наше время Паскаль - игрушка инженеров и любителей.
Виртовский - чисто учебный язык. Но и того ещё в 1966 нет, он появился в 1970.

>Для больших программ и т.п. пойдет С - опять же, совсем не потому что он такой хороший.
Си и С++ будут хочет того ГГ или нет. И даже если он про них не знает.
193. oal 2011/10/21 17:49
> > 192.RAM
>Потому как в наше время Паскаль - игрушка инженеров и любителей.

Вот Модула - правильный системный Паскаль! Но Модула-2 - это 1978 год, увы. http://bit.ly/asoV6u
194. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 17:57
> > 191.oal
>> > 188.Шумил Павел
>>Пропущен язык управления пакетом. Командный интерпретатор.
>
>Вот тут я с тобой согласен.


Э... А зачем на контроллере пакетный язык? Что-то я этого не догоняю.



195. oal 2011/10/21 18:03
> > 194.Дмитриев Павел
>Э... А зачем на контроллере пакетный язык? Что-то я этого не догоняю.

Не на контроллере, конечно. Но на копьютере, на котором контроллер будет разрабатываться.

Еще и аналог make хорошо бы. Но для этого нужна концепция файлов как минимум.
196. Almt 2011/10/21 18:13
Операционной системе в сущности достаточно одной команды - "запустить программу XXX с параметрами YYY ZZZ MMM"
:))))))
197. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 18:55
О прерываниях и циклическом опросе.
Не надо это противопоставлять! Это взаимодополняющие подходы!
Особенно весело бывает, когда циклический опрос разрастается (т. е. например нужно циклически опросить 2-3 десятка источников, в процессе чуть-чуть посчитать, сгрузить во внешнюю память полученные данные и загрузить следующий кусок инструкций - это тысячи и даже десятки-сотни тысяч тактов на цикл) - и по ходу дела влазит что-то относительно медленное. Тогда без прерывания на критически важное не обойтись. При этом, как показала РИ, в промконтроллерах с малой частотой прерывания могут быть глубоко оптимизированными. В частности, линия IBM S/1 и её разновидности, крайне популярная для силового электрооборудования, портов и верфей в Штатах 80-х, могла иметь по набору регистров на каждый уровень прерывания (которых вроде бы было 8), чтобы гарантировать минимальное время отклика. Кроме того, не нужно ориентироваться на примитивные контроллеры прерываний ПК - тут есть прорва нюансов. Например, повышающийся по таймеру приоритет запроса на прерывание...

> > 194.Дмитриев Павел
>> > 191.oal
>>> > 188.Шумил Павел
>>>Пропущен язык управления пакетом. Командный интерпретатор.
>>Вот тут я с тобой согласен.
>Э... А зачем на контроллере пакетный язык? Что-то я этого не догоняю.
Чтобы не было излишних метаний на пустом месте. Из этого же промконтроллера вырастают ранние минисистемы (с доп. обвесом - класса уже упоминавшегося PDP-7, прародителя Unix) и (немного позже) прото-ПК уровня поздних Apple II. И чтобы не мучиться с индивидуальными недоязыками задачи параметров запуска (как в MSDOS), крайне обрезанными bat-интерпретаторами и проблемами с автоматическим запуском серии программ с передачей данных "по цепочке" - нужен нормальный, не слишком перегруженный (в отличие от того. что было на S/360) язык пакетной обработки.
198. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 18:53
> > 190.RAM

>Счетчик импульсов закроет кучу задач измерения частоты вращения. Многие датчики расхода имеют такой выход...

Черт. Склероз, сталкивался же недавно с этим на практике. Да, считатать надо, и хранить результат между опросами.

>Настройка типа термопары или термосопротивления должна делаться просто конфигурированием модуля.
>В общем, если не сделать таких модулей, то инженеры-автоматизаторы подымут вой. :)

Ок. Придется сделать, хотя по температуре по сути это легкий тюнинг. Чип будет такой же.
199. Almt 2011/10/21 18:55
ИМХО если сделать контроллер на базе микропроцессора, умеющего обрабатывать прерывания (хотя бы простейшим вариантом) - это покроет 99,9% всех возможных задач.
А спор "что лучше" становится бессмыссленным - как нужно для частной задачи, так и сделают. Проблем-то программку переписать?
200. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 19:01
> > 199.Almt
>ИМХО если сделать контроллер на базе микропроцессора, умеющего обрабатывать прерывания (хотя бы простейшим вариантом) - это покроет 99,9% всех возможных задач.

Я правильно понимаю, что можно чередовать прерывания от модулей и циклический пребор (суть прерывание по таймеру) между собой в разных пропорциях?
Только потребуется интеллект от модулей - пл сути их программирование. Что впрочем не так и сложно...


201. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 19:07
> > 200.Дмитриев Павел
>> > 199.Almt
>>ИМХО если сделать контроллер на базе микропроцессора, умеющего обрабатывать прерывания (хотя бы простейшим вариантом) - это покроет 99,9% всех возможных задач.
Хинт: ещё НЕ микропроцессра. И по началу даже не одной платы. В остальном - да.
>Я правильно понимаю, что можно чередовать прерывания от модулей и циклический пребор (суть прерывание по таймеру) между собой в разных пропорциях?
Именно. При этом, правда, нужно уточнить, а кто с самого начала заказывает музыку. Потому что если у заказчика есть быстрые процессы - то ради гарантии могли усложнить архитектуру. Т. е. аппаратная многозадачность/аппаратные уровни прерываний/etc.
>Только потребуется интеллект от модулей - пл сути их программирование. Что впрочем не так и сложно...
Вот именно.
202. Almt 2011/10/21 19:17
Чесно-говоря не представляю себе реального техпроцесса в производстве, которое вообще могло бы потребовать применения прерываний.
Может и есть, не спорю, но не представляю.

Возился давным давно, со станками ЧПУ. Нормальные ЧПУ, на компьютере, так там 1 такт обработки был 0,25 секунды. :))) Нафига там прерывания?

Ну а механизм прерываний прост как 7 копеек. Например 580-й (он же 8080) имеет 1 режим прерываний. Если его "дёрнуть за ногу", то он положит в стек текущий адрес и перейдёт на адрес 0060 - ВСЁ!

В общем для процессора на рассыпухе тоже особых проблем не вижу.
203. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 20:05
А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
И второе. Память придется сажать на отдельную шину? Или реально на общую?
204. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 20:12
> > 203.Дмитриев Павел
>А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
Как уже писалось, посмотрите на DEC'овский Unibus. Хорошая, удобная и достаточно простая в реализации шина. Только адресных линий добавить...
>И второе. Память придется сажать на отдельную шину? Или реально на общую?
Зависит от дальновидности. Естественно можно и на общую. Но это, на мой вкус, неудобно. Сложно модернизировать, повышает требования к платам расширения... Т. е. ОЗУ - оно быстрое и имеет более-менее фиксированное время отклика. С платами контроллеров это всё же не так. Да и питание, и наводки лучше всё же разнести...
205. RAM 2011/10/21 20:14
> > 202.Almt
> 1 такт обработки был 0,25 секунды.
Очень типичная цифра - 0.1 секунды, хотя бывает много быстрее.
Но для задач регулирования весьма важна _стабильность_ этой величины.
Работа ПИД алгоритма зависит и от неё тоже, не только от объекта регулирования.
http://roboforum.ru/wiki/Перевод_статьи_%22Просто_о_ПИД-алгоритмах%22

Стабильнось обеспечить можно и на прерываниях, кто спорит. Только надо разрулить ситуацию запроса на второе прерывание во время обработки первого.
206. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 20:33
> > 204.Marlagram
>Как уже писалось, посмотрите на DEC'овский Unibus. Хорошая, удобная и достаточно простая в реализации шина. Только адресных линий добавить...

Добавить... До скольки?
В Унибасе и так блин 56 провода. Дохрена как-то.

>Зависит от дальновидности. Естественно можно и на общую. Но это, на мой вкус, неудобно. Сложно модернизировать, повышает требования к платам расширения...

Хм... Ок. А сколько таки разрядов данных и адреса делать? ;-)
Так и не определился никто блин. 16 на данные и 8 на адрес, с запасом на удвоение?
207. Алекс 2011/10/21 20:35
> > 203.Дмитриев Павел
>А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
Вобще-то, чем проще будет, тем лучше. ИМХО.

Мечта. :) Было бы неплохо повторить "Амигу". Первую. В смысле Amiga-1000. Этот комп опередил свое время. Лет на 10. Если не на 20, бОльшая часть всех красот в других платформах появилась как следствие раскупания их патентов. Как персоналке - ей цены нет, ей-бо.


208. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 20:39
> > 207.Алекс

>Мечта. :) Было бы неплохо повторить "Амигу". Первую. В смысле Amiga-1000.

Угу. Примерно в это и цель выйти. Пока монстры тянут-потянут науку на БЭСМ. ;-)
Но пока до Амики как до луны пешком.

209. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 20:43
> > 206.Дмитриев Павел
>> > 204.Marlagram
>Так и не определился никто блин. 16 на данные и 8 на адрес, с запасом на удвоение?
Чееегооо??? Какие 8 на адрес?
Минимальная ширина адресной шины для хоть каких-то универсальных перспектив - 24 линии. Да, многие РИ-микроконтроллеры 80-х обходились и 10, и 12, и 16 линиями. Но они НЕ были универсальными. Так что для адресов самый минимум - 24 линии, что впрочем для аборигенов не столь очевидно. ГГ тут (как уже писалось :-)) должен вспомнить Билла с 640Кб на всё и надавать начальственных ЦУ.
Данные. Я бы сказал - 16 линий. Да, в перспективе можно мультиплексировать - но пока что транзисторы дороговаты, и тактовая частота низка. Поэтому 16 бит.
Итого, без питания и земли - 64 линии. Данные, адрес, управление, прерывания. Всего - 82 линии. +/-5В, +/-12В, земля (не одна)...
При этом эта шина - именно для минисистем. К шине (а скорее коммутатору) БЭСМ-8 она пристёгивается в той же манере, в какой ISA к PCI.
210. Алекс 2011/10/21 21:11
> > 209.Marlagram

>Минимальная ширина адресной шины для хоть каких-то универсальных перспектив - 24 линии.
Ну тогда надо лепить что-то свое, унибасообразное, с перспективой расширения адресации/данных до 32бит. Перспектива должна быть заложена на железном уровне. Типа в разъеме есть 56 контактов, но временно используется только 48...
>Данные. Я бы сказал - 16 линий. Да, в перспективе можно мультиплексировать - но пока что транзисторы дороговаты, и тактовая частота низка. Поэтому 16 бит.
Так ведь мультиплексирование экономит транзисторы, я не ошибаюсь?
Нет, если поставить себе целью повторить крестный путь Intel и начать выпускать какой-никакой аналог 8080...

211. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 21:21
> > 209.Marlagram
>Чееегооо??? Какие 8 на адрес?
Ну наоборот конечно. :-)
8 на данные, 16 на адрес.
Вспомнить 20 бит Гейтса можно... Вот только поймут ли в 66 году это?
Не лучше оставить запас на будущее, начав с 16, скажем?

>Данные. Я бы сказал - 16 линий. Да, в перспективе можно мультиплексировать - но пока что транзисторы дороговаты, и тактовая частота низка. Поэтому 16 бит.

>Итого, без питания и земли - 64 линии. Данные, адрес, управление, прерывания. Всего - 82 линии. +/-5В, +/-12В, земля (не одна)...

Что-то у меня заворот мозгов к ночи.
Почему 64 линии на 24 адреса и 16 данных? На адреса нужно две дорожки? А на данные одна?
212. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 21:37
> > 210.Алекс
>> > 209.Marlagram
>>Минимальная ширина адресной шины для хоть каких-то универсальных перспектив - 24 линии.
>Ну тогда надо лепить что-то свое, унибасообразное, с перспективой расширения адресации/данных до 32бит. Перспектива должна быть заложена на железном уровне. Типа в разъеме есть 56 контактов, но временно используется только 48...
Не так. "Лишние" контакты в разъёмах - слишком дорогое удовольствие тогда. Скорее, нужно закладываться на расширение в духе "а здесь будет ещё одни разъём, 16 линий данных, 8 линий адресов, 8 линий доп-управления". Но тут печальный момент - унибасоподобная шина будет жить меньше, чем эта процессорная архитектура. Когда подешевеет логика и повысится интеграция, нужны будут совсем другие по протоколам и частотам шины. Нельзя сразу закладывать резерв на 50-мегагерцовую, 64-битную шину. Это слишком дорого.
>>Данные. Я бы сказал - 16 линий. Да, в перспективе можно мультиплексировать - но пока что транзисторы дороговаты, и тактовая частота низка. Поэтому 16 бит.
>Так ведь мультиплексирование экономит транзисторы, я не ошибаюсь?
Ошибаетесь. Мультиплексирование экономит в первую очередь линии разводки ценой дополнительных транзисторов. Там, правда, есть нюанс с мультиплексированными чипами поддержки - но он актуален для именно микропроцессорной стадии, когда цены DIP28/40/64 различаются очень заметно...
>Нет, если поставить себе целью повторить крестный путь Intel и начать выпускать какой-никакой аналог 8080...
И при чём здесь Intel? Скорее, DEC, Motorola, Zilog, HP...

> > 211.Дмитриев Павел
>> > 209.Marlagram
>>Чееегооо??? Какие 8 на адрес?
>Ну наоборот конечно. :-)
>8 на данные, 16 на адрес.
>Вспомнить 20 бит Гейтса можно... Вот только поймут ли в 66 году это?
Надо, чтобы поняли. Но конфликт на почве экономии возможен и даже литературен.
>Не лучше оставить запас на будущее, начав с 16, скажем?
Категорически нет. Это один из принципиальных моментов - в 16 линий адреса упёрлись в РИ уже в 72 году. Это убьёт систему...
>Почему 64 линии на 24 адреса и 16 данных? На адреса нужно две дорожки? А на данные одна?
Вы забываете о структуре классической параллельной компьютерной шины. Она состоит, грубо говоря, из 4 секторов. Данные, адреса, управление, энергия. По линиям управления например определяется, что со словом по этому адресу делать? Читать, писать? Так же в управлении - линии запроса прерываний, DMA, аварийные сигналки, линии синхронизации.
Вот например Унибас.
18 A00-A17 - Address Lines (тут надо 24)
16 D00-D15 - Data Lines
4 BR4-BR7 - Bus (Interrupt) Requests at priorities 4 (lowest) through 7 (highest)
4 BG4-BG7 - Bus (Interrupt) Grants at priorities 4 (lowest) through 7 (highest)
1 NPR - Non Processor (DMA) Request (тут тоже немного иначе)
1 NPG - Non Processor (DMA) Grant
1 ACLO - AC Low
1 DCLO - DC Low
1 MSYNC - Master Sync
1 SSYNC - Slave Sync
1 BBSY - Bus Busy
1 SACK - Selection Acknowledge
1 INIT - Bus Init
1 INTR - Interrupt Request
1 PA - Parity control
1 PB - Parity control
2 C0-C1 - Cyce Control Lines:
2 +5v - Power Lines (not counted as part of the 56) (и тут надо больше линий и на 12 вольт тоже)
14 Gnd - Ground Lines (not counted as part of the 56)
213. Алекс 2011/10/21 21:39
> > 208.Дмитриев Павел
>> > 207.Алекс
>
>>Мечта. :) Было бы неплохо повторить "Амигу". Первую. В смысле Amiga-1000.
>
>Угу. Примерно в это и цель выйти. Пока монстры тянут-потянут науку на БЭСМ. ;-)
>Но пока до Амики как до луны пешком.

Мне каатся, ну так каатся, что товарищи, обсуждающие тему, слегка запрофессионалились. :) Ну разумеется, языки программирования и количество вводов/выводов (с прерываниями и без оных) это важно. Но куда важнее чююють другое. Не знаю, помнит ли кто посещение компьютерных салонов в конце 80х? Там пересекались (как правило) две ветви домашних персоналок: клоны ПДП, типа Электроника-БК, и клоны Спектрума. Так для простого юзверя Спекки крыл всех, как бык овцу. Несмотря на шестнадцатибитие и прочее... Поэтому надо бы разделить вопрос "Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году?" минимум на два: какую персоналку делать для дома? и какую персоналку делать для работы? Под работой я подразумеваю рабочее место программиста, инженера-расчетчика, бухгалтера и пр. И должны быть эти машины сильно разными. В том числе и по цене.
ТАк что уйдя в сторону от таких высокопрофессиональных обсуждений количества бит в шине адреса, я бы пожелал:
- для первого времени (т.е. вообще для начинающих) предельно упрощенный спекки. На рассыпухе. Завалить народ (забугорный тоже) комплектами. Схему не секретить. Протоколы записи/воспроизведения на носитель - не секретить
- для второго времени (через 4-5 лет) - тот же спекки, но с доппамятью, слотом расширения под музыкальный сопроцессор и/или дисковод.
- для третьего времени (еще через 5 лет) смена процессора на аналог 68000 и выпуск Амиги (в варианте 1000 или 500).
Для работы.
- для первого времени: м6800. Периферия и прочие вкусности - по настроению. Предусмотреть связь с другими машинами (сетку, вобщем).
- для второго времени: переход на м68000. Усиленная разработка графики под кады. Этот процессор вроде бы удачно совместим с ПДП-11 по системе команд? Вот ее и брать за основу.
- для третьего времени: наращивать мощность компьютеров ростом частоты процессора, памяти.
Вот так (или примерно так) выглядит вопрос для простого, незамутенного, юзверя. :)))
214. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 21:48
> > 212.Marlagram
>Но тут печальный момент - унибасоподобная шина будет жить меньше, чем эта процессорная архитектура. Когда подешевеет логика и повысится интеграция, нужны будут совсем другие по протоколам и частотам шины.

Хм. А стоит ли тогда закладывать 24 на данные?
Это же 16 мегабайт, что реально на совсем других архитектурах.
Там уже эпоха микро-ПС по сути.
Может таки пресловутые 20 или даже 16?

ЗЫ. Ничего что я занудствую? Просто это чуть ли не удинственный литературный момент во всей этой каше. ;-)

>Категорически нет. Это один из принципиальных моментов - в 16 линий адреса упёрлись в РИ уже в 72 году. Это убьёт систему...

Это 64 килобайта... Хм. Ну наверно да, маловато. Это уже реально существующий размер. С другой стороны, а чего обсуждать особо лишние 4 вывода? Вроде как такая мелочь...

>Вы забываете о структуре классической параллельной компьютерной шины. Она состоит, грубо говоря, из 4 секторов.

Ох-хо. Понял, что ничего не понял. Но в общем этого хватит. ;-)
Старос как раз мозг ГГ прочистит потыкав пальцем в унибас.
215. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 21:55
> > 213.Алекс
>> > 208.Дмитриев Павел
>>> > 207.Алекс
>Мне каатся, ну так каатся, что товарищи, обсуждающие тему, слегка запрофессионалились. :)
Сперва прочитайте тред :-)
>Ну разумеется, языки программирования и количество вводов/выводов (с прерываниями и без оных) это важно. Но куда важнее чююють другое. Не знаю, помнит ли кто посещение компьютерных салонов в конце 80х?
>Там пересекались (как правило) две ветви домашних персоналок: клоны ПДП, типа Электроника-БК, и клоны Спектрума. Так для простого юзверя Спекки крыл всех, как бык овцу. Несмотря на шестнадцатибитие и прочее... Поэтому надо бы разделить вопрос "Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году?" минимум на два: какую персоналку делать для дома? и какую персоналку делать для работы?
Читайте обсуждение. Всё уже давно написано. До домашних ПК ещё как минимум 4 года (даже до прототипов).
>Под работой я подразумеваю рабочее место программиста, инженера-расчетчика, бухгалтера и пр. И должны быть эти машины сильно разными. В том числе и по цене.
Рабочие места программистов - они тоже разные. До инженеров и бухов ещё увы дожить надо - пока у них будут терминалы больших машин и миниситем. А сейчас речь идёт о промконтроллере с перспективой его использования как "сердца" миникомпьютера и аппаратного текстового процессора.
>ТАк что уйдя в сторону от таких высокопрофессиональных обсуждений количества бит в шине адреса, я бы пожелал:
>- для первого времени (т.е. вообще для начинающих) предельно упрощенный спекки. На рассыпухе. Завалить народ (забугорный тоже) комплектами. Схему не секретить. Протоколы записи/воспроизведения на носитель - не секретить
Издеваетесь. Нет серьёзно, Вы себе хотя бы представляете порядок цен? Вот сейчас в обсуждении речь идёт о системе, стоящей "голой", даже без ОЗУ, что-то порядка 10-15 килобаксов-1965. Конечно, цена будет быстро снижаться, но об "спекки на рассыпухе2 забудьте.
>- для второго времени (через 4-5 лет) - тот же спекки, но с доппамятью, слотом расширения под музыкальный сопроцессор и/или дисковод.
Без дисковвода и слота расширения такие системы делать в общем-то малополезно.
>- для третьего времени (еще через 5 лет) смена процессора на аналог 68000 и выпуск Амиги (в варианте 1000 или 500).
Какой такой аналог 68К? Т. е. 16/32-битные системы с РОНами как бы вроде запланированы, и даже в виде микропроцессоров, но... Это пока далёкая перспектива.
>Для работы.
>- для первого времени: м6800. Периферия и прочие вкусности - по настроению. Предусмотреть связь с другими машинами (сетку, вобщем).
>- для второго времени: переход на м68000. Усиленная разработка графики под кады. Этот процессор вроде бы удачно совместим с ПДП-11 по системе команд? Вот ее и брать за основу.
>- для третьего времени: наращивать мощность компьютеров ростом частоты процессора, памяти.
>Вот так (или примерно так) выглядит вопрос для простого, незамутенного, юзверя. :)))
Ох... Вот именно что незамутнённого. Пожалуйста, прежде чем высказываться "вглубину" по принципиальным вопросам, перечитайте тред. Да, это долго и местами скучно - но полезно.
216. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 21:59
> > 215.Marlagram

>Издеваетесь. Нет серьёзно, Вы себе хотя бы представляете порядок цен? Вот сейчас в обсуждении речь идёт о системе, стоящей "голой", даже без ОЗУ, что-то порядка 10-15 килобаксов-1965.

Причем это будет экстремально, необыкновенно дешево... Жесткий диск ибмовский столько стоит.
А если еще на этой ЭВМ можно будет не только процесс строить, но и еще его силами инженеров на производстве ПЕРЕНАСТРАИВАТЬ - это вообще бомба.


217. oal 2011/10/21 22:04
> > 213.Алекс
>- для второго времени: переход на м68000. Усиленная разработка графики под кады. Этот процессор вроде бы удачно совместим с ПДП-11 по системе команд? Вот ее и брать за основу.

Кады будут не когда до них растолстеют персоналки, а когда их потянут наимощнейшие рабочие станции.

>Вот так (или примерно так) выглядит вопрос для простого, незамутенного, юзверя. :)))

Оно и видно, что незамутненного. :)
218. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/21 22:05
> > 211.Дмитриев Павел
>> > 209.Marlagram
>>Чееегооо??? Какие 8 на адрес?
>Ну наоборот конечно. :-)
>8 на данные, 16 на адрес.
>Вспомнить 20 бит Гейтса можно... Вот только поймут ли в 66 году это?
>Не лучше оставить запас на будущее, начав с 16, скажем?

Какой ширины у вас будут регистры? Если регистры будут, например, шириной 16 бит, то вы легко покроете 16 битное 64 кБ с точностью до байта при косвенной адресации, но вот для 512 потребуется городить огород с вычислением адреса по двум регистрам. А это усложнение системы команд, усложнение блока адресации и т.п. Зачем ? Особенно в микроконтроллере на первых СБИС, когда и технология-то толком не отработана, и есть все резоны экономить на транзисторах ? Память-то на плате можно и из нескольких чипов собрать, а вот процессор несколько сложнее.
219. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 22:08
> > 214.Дмитриев Павел
>> > 212.Marlagram
>Хм. А стоит ли тогда закладывать 24 на данные?
Стоит, стоит. //Напоминаю себе попугая :-)//
>Это же 16 мегабайт, что реально на совсем других архитектурах.
Это всего 2,8 мегаслов БЭСМ-8. Это реально вот прямо вот-вот. Особенно в свете производства чипов SRAM.
>Там уже эпоха микро-ПС по сути.
Не-не-не. Ещё нет. Предыдущий такт, промышленная миниситема.
>Может таки пресловутые 20 или даже 16?
20 плохо делится на 8 и мало.
>ЗЫ. Ничего что я занудствую? Просто это чуть ли не удинственный литературный момент во всей этой каше. ;-)
Хм. Надо подумать - тут можно попробовать найти ещё несколько, хотя и не столь известных широкой публике :-)
>>Категорически нет. Это один из принципиальных моментов - в 16 линий адреса упёрлись в РИ уже в 72 году. Это убьёт систему...
>Это 64 килобайта... Хм. Ну наверно да, маловато. Это уже реально существующий размер. С другой стороны, а чего обсуждать особо лишние 4 вывода? Вроде как такая мелочь...
Там разница по цене конструкции - в зависимости от нюансов - 10-50 %, за это можно поспорить. Нижний - это если только шину и платы периферии брать, верхний - с процессором. Всё же сегментные регистры и адресная арифметика (при 16 битах данных) для 24 бит против простых 16 бит адреса дают разницу в сложности в полтора-два раза. И по времени жизни архитектуры и удобства её использования - на порядок.
>Ох-хо. Понял, что ничего не понял. Но в общем этого хватит. ;-)
>Старос как раз мозг ГГ прочистит потыкав пальцем в унибас.
Ну... Готовлю обувь...
220. Алекс 2011/10/21 22:19
> > 215.Marlagram
>> > 213.Алекс
>>> > 208.Дмитриев Павел
>>Мне каатся, ну так каатся, что товарищи, обсуждающие тему, слегка запрофессионалились. :)
>Сперва прочитайте тред :-)
Читаю, внимательно читаю с самого начала.. И особенно внимательно прочитал в аннотации темы: Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году?
Это значит, что первая персоналка должна лечь на прилавки магазинов лет через 5. Что недалеко от РеИ. А не в 1965. Как некоторые думают.
А сейчас я жесткую вещь скажу. Если все эти ваши (общие) благопожелания не будут подкреплены мощной производственной базой, способной быстро и эффективно подхватить любое начинание и развить его до состояния, когда отдельно взятый человек будет способен приобрести товар, готовьтесь сливаться. Как слились в РеИ. Пользователю до сраки (экскъюз май френч), какую прогрессивную технологию и какую быструю шину вы там зафигачили в новое устройство. Ему надо - удобство пользования. Вот поэтому Дядя Билли так вырос. Он это понял. Например. Большинство активно обсуждающих тут тему - нет. Поэтому Пользователь наплюет на ваши изыски и уйдет к другому продавцу. У него и комп попроще, и поплоше. И покупать надо в далекой заокеанской стране. Но работать с этим компом - удобнее. И останутся в мировой истории компьютеростроения придумки ГГ, как интересный, но тупиковый путь развития.
А если вы с гыгыканием обсуждаете, КАК много стоит память в настоящее (1965) время, вместо того, чтобы обсуждать, КАК сделать ее доступной рядовому покупателю, там вы и останетесь: в памяти народной. Ну и в музеях ВТ.
221. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 22:26
> > 218.Справка
>> > 211.Дмитриев Павел
>>> > 209.Marlagram
>Какой ширины у вас будут регистры? Если регистры будут, например, шириной 16 бит, то вы легко покроете 16 битное 64 кБ с точностью до байта при косвенной адресации, но вот для 512 потребуется городить огород с вычислением адреса по двум регистрам. А это усложнение системы команд, усложнение блока адресации и т.п. Зачем ?
Чтобы не вляпаться в РИ-историю. В 68-73 годах очень многие думали, что можно обойтись 15-17битной адресацией. И почти все - погорели. Это одна из самых острых и массовых ошибок тех лет - экономия на адресной арифметике.
> Особенно в микроконтроллере на первых СБИС, когда и технология-то толком не отработана, и есть все резоны экономить на транзисторах ? Память-то на плате можно и из нескольких чипов собрать, а вот процессор несколько сложнее.
Какие СБИС? Тут проц, за исключением АЛУ, на ИС малой интеграции. Там корпусов, по началу, тысячи (правда, считанные тысячи) будут. Правда, по ходу дела, когда напишут первый софт для автоматизации разработки и производства ИС, интеграция процессора за год резко скакнёт. Вместо элементов типа 4И-НЕ/2ИЛИ-не будут регистры, флип-флопы и прочие схемы на сотню-другую транзисторов. И к АЛУ добавят ещё пару "больших" схем ручной разработки (на тысячу-другую транзисторов, при том я подозреваю, что под давлением военных заставят делать арифметические расширители для работы с плавающей точкой - всё же М-220 вояк не слишком устраивала, памяти мало, дорого, и места много занимает)).
222. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 22:30
> > 219.Marlagram

>Хм. Надо подумать - тут можно попробовать найти ещё несколько, хотя и не столь известных широкой публике :-)

Вот момент по языку.
Нужен ли контроллеру ИНТЕРПРИТАТОР?
Или это для начала просто анриал?

>Ну... Готовлю обувь...

Еще долго. :-(
Объем информации - мозг взрывает.
Еще надо это как-то в канву утоптать.
Не знаю, на Староса ставить или кого-то другого...
По сути выбор
ВНИИЭМ-3 Иосифьяна (с подачи Брука)
УМ1-НХ Староса
Наири

Завбано что все 3 варианта сделаны по сути "с подачи иностранцев", и после их ухода - похороненны отечественными "творцами".
223. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 22:35
> > 219.Marlagram

ДА! Мы счас рассмотрели вариант с памятью на общей шине, так?
А если память все же не сувать на шину, а садить на отдельную?
Что это даст?
224. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/21 23:10
> > 221.Marlagram
>> > 218.Справка
>>> > 211.Дмитриев Павел

>Чтобы не вляпаться в РИ-историю. В 68-73 годах очень многие думали, что можно обойтись 15-17битной адресацией.

Нельзя. Но. процессоры будущего все равно будут на принципиально другой архитектуре. Конвееризация, плавучка и прочее, кэширования многоуровневое. Из первоконтроллера там взять нельзя по сути ничего.

Так зачем пытаться вытянуть архитектуру, которая в лучшем уйдет в сверхузкую нишу? Деньги потратить некуда? Вы еще предложИте тянуть в старшие машины бинарную совместимость с этим первым блином.

>Какие СБИС? Тут проц, за исключением АЛУ, на ИС малой интеграции.
Тем более.

upd. Можно, наверное, попробовать всякую периферию повытягивать, типа контроллера прерываний или там контроллера шин. Но процессор-то на рассыпухе зачем тянуть?

> > 219.Marlagram
>> > 214.Дмитриев Павел
>>> > 212.Marlagram
>И по времени жизни архитектуры и удобства её использования - на порядок.

Вот именно поэтому - на йух. Для промконтроллера с несложной логикой
не обломаются и в 64 килобайта ужаться в асме, если такие хардкорные. А если этот чип потащут в персоналки с бинарной совместимостью... Не дай бог история с x86 повторится. Страшно сказать, до сих пор процессоры тянут режим эмуляции 8086! п-ц.
225. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 23:29
> > 222.Дмитриев Павел
>> > 219.Marlagram
>>Хм. Надо подумать - тут можно попробовать найти ещё несколько, хотя и не столь известных широкой публике :-)
>Вот момент по языку.
>Нужен ли контроллеру ИНТЕРПРИТАТОР?
В принципе да. Конечно, на критичных по времени/ресурсам задачах его не оставить, но на более простых - и главное - вариативных... Порог вхождения для инженера снижается. Т. е. например есть какой-нибудь замысловатый станок, у которого много степеней свободы. И стоит он не абы где, а на опытном производстве - и серии у него мелкие, но до ужаса разнообразные. Так обучить программированию в кодах, в ассемблере и в ЯВУ-интерпретаторе - это три совершенно разные задачи. С очень разной сложностью.
>Или это для начала просто анриал?
Это вполне реал. Собственно, компилятор тогда делали с большей кровью...
>>Ну... Готовлю обувь...
>Еще долго. :-(
>Объем информации - мозг взрывает.
Хе. У меня мозг взрывают подборки по экономике и аппаратным играм. Крайне тяжело идут. Всё же специализация. тудыть её...
>Еще надо это как-то в канву утоптать.
>Не знаю, на Староса ставить или кого-то другого...
>По сути выбор
>ВНИИЭМ-3 Иосифьяна (с подачи Брука)
Немного тяжеловаты.
>УМ1-НХ Староса
Перспективен. И относительно удобен для ГГ. Можно прописать лулзы от восприятия и Староска, и ГГ теми, с кем они работают совместно. Кто откуда приехал? Но зато малус в отношениях с академической верхушкой и частью аппарата партии.
>Наири
Только если вытаскивать ключевые фигуры из Армении далеко на север. И будет много аппаратных сложностей. Хотя... Можно совместить с вторым вариантом.
>Завбано что все 3 варианта сделаны по сути "с подачи иностранцев", и после их ухода - похороненны отечественными "творцами".
Это да.

> > 223.Дмитриев Павел
>> > 219.Marlagram
>ДА! Мы счас рассмотрели вариант с памятью на общей шине, так?
Не совсем. Для обоих вариантов Унибас-65 остаётся практически одинаковым.
>А если память все же не сувать на шину, а садить на отдельную?
>Что это даст?
Шина памяти быстрее и проще. Ей не нужны ни прерывания, ни запросы DMA, и 12 вольт питания тоже лишние. Зато развязка по питанию и земле от внешних интерфейсов - весьма полезна. Кроме того, шина памяти уже тогда может быть синхронной - что-что, а стабильность работы банков ОЗУ обеспечить просто.
Но потребуется посредник. Впрочем, почитайте например https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_(computing) - я пытаюсь сказать, что элементы второго поколения - уместны с самого начала.
226. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 23:35
> > 225.Marlagram

>В принципе да. Конечно, на критичных по времени/ресурсам задачах его не оставить, но на более простых - и главное - вариативных... Порог вхождения для инженера снижается.

Смотрю на Бейсик, который одинаков и компилятор и интерпритатор.
Интересный конечно вариант.

>Т. е. например есть какой-нибудь замысловатый станок, у которого много степеней свободы. И стоит он не абы где, а на опытном производстве - и серии у него мелкие, но до ужаса разнообразные.

Вот пытаюсь понять.
Инженер притаскивает консул, и начинает писать программу, вводя все вручную.
Скидывает на перфоленту промежуточные результаты.
Наконец проводит отладку.
Загружает компилятор, прогоняет. Результат опять на перфоленту. С ним и работает.
Так на практике?

Там можно будет построчно текст править? Ну скажем загрузил базовый код в бейсике. Поправил пару строк. Откомпилировал. И в перфоленту и работу.
Так пойдет?

ЗЫ. С экрана я бейсик мучал когда-то много. И интерпритатор, и компилятор.
Но блин представить себе консул "и все" тяжело. Бездисплейное время мимо меня прошло.

>Перспективен. И относительно удобен для ГГ. Можно прописать лулзы от восприятия и Староска, и ГГ теми, с кем они работают совместно. Кто откуда приехал? Но зато малус в отношениях с академической верхушкой и частью аппарата партии.

Старос в дикой опале. Его выживают правлами и неправдами.
Хотя для крыши ГГ это пустяки. Там все под козырек возьмут, хотя гадить не прекратят. :-)

>Только если вытаскивать ключевые фигуры из Армении далеко на север.

Это да. :-) Экзотический конечно вариант. Но интересный.

>>Завбано что все 3 варианта сделаны по сути "с подачи иностранцев", и после их ухода - похороненны отечественными "творцами".
>Это да.

Вот думаю, это случайно так совпало, или реально режим в СССР был на столько душегубский для мозгов? :-(
227. *Семаргл 2011/10/22 04:20
> > 161.Дмитриев Павел
>Еще. Что лучше для промконтроллера, работа по прерываниям или циклический опрос устройств в шине?
Зависит от количества опрашиваемых устройств. Если опрос начинает занимать слишком много времени...
С другой стороны - при единственном внешнем устройстве работа по прерываниям тривиальна.

>Прикидываю, что контроллер должен иметь возможность ставить на шину 2-3 АЦП, ЦАП, платы сухих контактов, интерфейс "наверх" - RS-232 (в перспективе 485)
Ну так они просто выставляются в адресное пространство (памяти или портов)
А почему 485 - перспектива? Достаточно специфичного применения протокол, когда над чтобы любое устройство с любым общаться могло.
А в большинстве случаев достаточно простейшего дуплекса.
Как показала практика, и RS-232 в полном 25-проводном варианте оказался нафиг не нужен, и даже 9 проводов ему много.
Да, от отдельной синхронизации можно отказаться, используя спецкодирование, например такое http://en.wikipedia.org/wiki/Manchester_code
Это сильно повысит скорость/дальность.

>Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"? Нужна такая фича для отладки? Если да - как показывать быстро меняющиеся значения?
А почему - быстро меняющиеся? При отладке - пошаговый режим, т.е. вместо тактового генератора мужик жмёт кнопку.

> А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
Изначально в самом деле 16/8. С расширением до 24/16.
И имея в уме 32/32 - но уже на другой архитектуре. Но которая к этой шине лазить будет ещё долго.

> Хм. А стоит ли тогда закладывать 24 на данные?
> Это же 16 мегабайт, что реально на совсем других архитектурах.
(Тут на днях вполне боевую машинку с ISA разъёмом встретил. С гигагерцовым Пнём3)
Так что - почему на других? Практически все интерфейсные платы будут жить вплоть до появления 64-битных систем. А это долго.

> И второе. Память придется сажать на отдельную шину? Или реально на общую?
В первых моделях - можно всё на общую. Потом для прочих медленных устройств нарисуется мост, а памятка пойдёт без всяких излишних сущностей типа прерываний.
Хотя, в своё время имели место платы-расширители памяти. В ISA-слоты.
Жуткая штука.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/EmulexPersyst_4M_ISA.jpeg/800px-EmulexPersyst_4M_ISA.jpeg
Я на машину с такой платой даже 95 винду ставил :)

> Вот думаю, это случайно так совпало, или реально режим в СССР был на столько душегубский для мозгов? :-(
Проблема в том, что два медведя в одной берлоге не живут.
Т.е. умных выпускников в основанный умным человеком институт не возьмут - ему своих умных мыслей достаточно.
Но в послевоенном СССР мелкие КБ вымерли, остались только монстры.
Потому как мелкое КБ крупных задач не потянет, а до мелких госплан не снисходит - далеко. А частного заказа нема.


> > 177.RAM
>> > 175.Buggins
>>Математики пусть пишут на C - как на фортране.
>Увы - инженерам фортран нужен. Не отдадут ни за что. А вот указатели им непонятны. С этим общемировым трендом ГГ бороться не под силу. Да и незачем.
Угу. С/С++ без указателей - это Java/C#
:))))

> > 181.Buggins
>a) Разве формулы в фортране писать проще чем в C? Можно пример (не считая встроенной поддержки типов вроде комплексных чисел, векторов, матриц)?
Встроенная поддержка всего перечисленного встраивается через сильно обрезанное ООП.

> > 218.Справка
>Какой ширины у вас будут регистры? Если регистры будут, например, шириной 16 бит, то вы легко покроете 16 битное 64 кБ с точностью до байта при косвенной адресации, но вот для 512 потребуется городить огород с вычислением адреса по двум регистрам.
А какие собственно варианты? Или 16 или 32. Но 32 явно не тянем.
Поэтому - сегментные регистры, увы. Чтобы 16+16 было 24.
228. *Семаргл 2011/10/22 04:13
> > 150.Michael
>Или, что показательнее, например, когда я только начинал программировать, мне иногда очень хотелось, чтобы например, в программе подсчета интеграла можно было с клавиатуры ввести формулу и потом считать по ней. Задача, как раз из тех, что легко не решаются.
>
>Между тем, в том же Lisp-е, она тривиальная. Именно за счет того, что в нем нет строгого различия между кодом и данными.

ну это достаточно тривиально в любом интерпретируемом языке. И достаточно просто в любом, в котором рантайм содержит компилятор. В том же дотнете, например.

> > 153.Шумил Павел
>Операторы ввода-вывода введены в язык ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ МЕСТНЫХ ХОХМОЧЕК. То, что внутри языка - это стандарт языка. Не зависит от окружения, от ОС и версии библиотеки. Это будет работать ВСЕГДА.
Гы, не смеши. Результат зависит даже просто от компилятора.
Попадалось мне арифметическая формула, которая давала разный результат в зависимости от того, какой компилятор в вижуал C++ использовался - майкрософтовский или интеловский.
Поэтому нефиг в нормальных программах косвенные эффекты использовать.
А как в доке описано - функция будет работать всегда.

> Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???
Он должен её просто взять. Нужной версии. А для этого надо заранее подумать, чтобы в ней этот номер был.


>> но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.
> ОНО ИХ ПРОСТО СНИМЕТ. Не будет проблем. А если будут - то у системщика, при установке бэйсика. А не у юзера.
Угадай, что скажет системщик юзеру?
"Этот язык на данный тип процессора не ставится"
Нет языка - нет проблем, совершено верно.
Но вот хорошо ли будет юзеру?

> > 185.Almt
>Вроде там у ГГ трёхдюймовка валялась?
>Такой накопитель хотя бы на 160кб (односторонний) да в таких габаритах, был бы весьма-весьма.
Плотность записи, увы. Первоначально на 8-дюймовый диск влезало 80кб...
229. oal 2011/10/22 04:42
> > 227.Семаргл
>Встроенная поддержка всего перечисленного встраивается через сильно обрезанное ООП.

ООП нужно давить как класс. Это совершенно ублюдочное решение. При этом до правильных объектных языков (а не объектно-ориентированых ублюдков) - лет 15. Улыбаемся и машем смоллтоку.
230. oal 2011/10/22 04:44
> > 228.Семаргл
>ну это достаточно тривиально в любом интерпретируемом языке. И достаточно просто в любом, в котором рантайм содержит компилятор. В том же дотнете, например.

(Занудно) Классическое решение - это eval(). А для него нужна динамика. С компилятором - это уже извращение.
231. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/22 04:57
> > 227.Семаргл
>> > 161.Дмитриев Павел
>>Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"? Нужна такая фича для отладки? Если да - как показывать быстро меняющиеся значения?
>А почему - быстро меняющиеся? При отладке - пошаговый режим, т.е. вместо тактового генератора мужик жмёт кнопку.
С модулем отладки там всё сложнее. Там и клавиатура нужна, и индикаторов довольно немало.
>> А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
>Изначально в самом деле 16/8. С расширением до 24/16.
Блин. Не на эту систему!!! Этот контроллер - не аналог i8080, i8048, i8051, PIC8. Это аналог М-6000 и местами даже Э-60. При этом шириной адресной шины покупается универсальность (и не забыть - тут используется Неймановская архитектура), а шириной шины данных - приемлемая скорость и цена (тактовые частоты будут мизерные, а провода пока дешевле транзисторов).
>И имея в уме 32/32 - но уже на другой архитектуре. Но которая к этой шине лазить будет ещё долго.
А 32/64, при том почти "звезда"/коммутатор будет делаться для БЭСМ-8.
>> И второе. Память придется сажать на отдельную шину? Или реально на общую?
>В первых моделях - можно всё на общую. Потом для прочих медленных устройств нарисуется мост, а памятка пойдёт без всяких излишних сущностей типа прерываний.
Вот не уверен что нужно садить на единую шину. Точнее, уверен, что хватит возможностей повесить память на отдельную шину сразу.
>> Вот думаю, это случайно так совпало, или реально режим в СССР был на столько душегубский для мозгов? :-(
На мой взгляд - тут ещё и война сыграла свою роль. Чётко состригла большую часть "верхушки" общества. Нельзя было так небрежно мобилизовывать студентов и рабочих.
>> > 218.Справка
>>Какой ширины у вас будут регистры? Если регистры будут, например, шириной 16 бит, то вы легко покроете 16 битное 64 кБ с точностью до байта при косвенной адресации, но вот для 512 потребуется городить огород с вычислением адреса по двум регистрам.
>А какие собственно варианты? Или 16 или 32. Но 32 явно не тянем.
>Поэтому - сегментные регистры, увы. Чтобы 16+16 было 24.
Вот именно.

> > 224.Справка
>> > 221.Marlagram
>>> > 218.Справка
>>Чтобы не вляпаться в РИ-историю. В 68-73 годах очень многие думали, что можно обойтись 15-17битной адресацией.
>Так зачем пытаться вытянуть архитектуру, которая в лучшем уйдет в сверхузкую нишу? Деньги потратить некуда? Вы еще предложИте тянуть в старшие машины бинарную совместимость с этим первым блином.
Сверхузкую? Эта архитектура будет массовой "рабочей лошадкой" не меньше десяти лет. Потом ещё лет десять будет рулить рынком домашних ПК и игровых приставок. А потом - АОНы, теле-ленивчики и прочие... А потом - встраиваемое ядро куда попало.
>> > 219.Marlagram
>>> > 214.Дмитриев Павел
>>>> > 212.Marlagram
>>И по времени жизни архитектуры и удобства её использования - на порядок.
>Вот именно поэтому - на йух. Для промконтроллера с несложной логикой
>не обломаются и в 64 килобайта ужаться в асме, если такие хардкорные.
Обломаются. Почти сразу.
>А если этот чип потащут в персоналки с бинарной совместимостью...
Первые недоперсоналки точно будут на нём. И домашние Спекки-подобные "орудия пропаганды компьютеризации" тоже - его ниша.
>Не дай бог история с x86 повторится. Страшно сказать, до сих пор процессоры тянут режим эмуляции 8086! п-ц.
А вот тут надо, чтобы пошли иным путём. На БЭСМ-8 должны сделать, возможно с подачи ГГ, полностью софтверный эмулятор этого промконтроллера (кстати, а как он называться будет?). И при том - это хороший (точнее, один из - и для универсальных систем) индикатор уровня производительности. Т. е. эмулятор на БЭСМ-8 должен работать на порядок быстрее, чем серийная "железная" машина. А если не будет - нагибать создателей БЭСМ и программистов за некачественную работу.
232. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/22 08:01
> > 227.Семаргл
>А какие собственно варианты? Или 16 или 32. Но 32 явно не тянем.


16 + механизм оверлеев во внешнем контроллере памяти. Нижние 32 кб адресного пространства на микроядро системы, верхние 32 переключаются между блоками подсистем, общение посредством микроядра передачей сообщений.




> > 231.Marlagram
>> > 227.Семаргл
>>> > 161.Дмитриев Павел
>Сверхузкую? Эта архитектура будет массовой "рабочей лошадкой" не меньше десяти лет.
Пять максимум. Потом количество транзисторов на машине подскочит до десятков тысяч и проц перетянут на схемы высокой интеграции, может даже на однокристаллник + память, плюс уже может DRAM подтянуться.

И за попытку тянуть легаси в будущее надо развешивать на фонарных столбах за яйца. Поскольку опять же ни языков нормальных кроссплатформенных нет, ничего. Вы тут предлагате 16 с переходом на 16 + 16 = 24. А то, что при этом будут (будут неизбежно, поскольку есть возможность) в одной системе сопрягать код, написанный для 16 и для 16+16, огребая проблемы с совмещением разных идеологий управления памятью - это ничего. Какие при этом будут роскошные глюки - никого не волнует. Как при этом в системе в 24 мегабайтами памяти будут пытаться уместить систему виртуализации для 16-битного кода в нижние 64 кБайт - тоже никого не волнует.



>>не обломаются и в 64 килобайта ужаться в асме, если такие хардкорные.
>Обломаются. Почти сразу.
См выше.

>>А если этот чип потащут в персоналки с бинарной совместимостью...
>Первые недоперсоналки точно будут на нём.
Лолед. 16 килобаксов в ценах 1965 за персоналку, которые тут внизу называли, за персоналку ? В лучшем случае будет мейнфрейм.

>>Не дай бог история с x86 повторится. Страшно сказать, до сих пор процессоры тянут режим эмуляции 8086! п-ц.
>А вот тут надо, чтобы пошли иным путём. На БЭСМ-8 должны сделать, возможно с подачи ГГ, полностью софтверный эмулятор этого промконтроллера

Ещё более тупиковый путь. Либо софт должен писаться на чем-то, что можно элементарно перетащить на другую архитектуру, либо отбрасываться. Все равно через 10-20 лет объемы памяти и идеология работы с ней принципиально поменяются и весь близкий к железу код можно будет выбрасывать на помойку.
233. oal 2011/10/22 15:41
> > 232.Справка
>И за попытку тянуть легаси в будущее надо развешивать на фонарных столбах за яйца. Поскольку опять же ни языков нормальных кроссплатформенных нет, ничего.

Так как раз делают же C.

(Задумчиво) А может все таки прибить гвоздями размеры int?

Например так:
bool = 1 bit
tiny = 4 bit
short = 8 bit
int = 16 bit
long = 32 bit
double long = 64 bit
quad long = 128 bit

>Лолед. 16 килобаксов в ценах 1965 за персоналку, которые тут внизу называли, за персоналку ? В лучшем случае будет мейнфрейм.

Мейнфрейм стоит мегабаксы.

Персоналок нет, а вот "миникомпьютер" или "рабочая станция" - вполне нормальное наименование. И еще: переспектива падения цен с ростом интеграции. Пересчитайте, сколько сантехника стоила в свое время.
234. *Семаргл 2011/10/22 16:31
> > 230.oal
>(Занудно) Классическое решение - это eval(). А для него нужна динамика. С компилятором - это уже извращение.
А eval() - он не компилирует никогда, что ли?

>(Задумчиво) А может все таки прибить гвоздями размеры int?
int - традиционно "самый удобный для системы, если размер не имеет значения"
Например счётчик цикла от 1 до 100 на 8051 - 1 байт, а на х64 - 8 байт. Потому что удобнее.
Поэтому просто объявляем его int и не заморачиваемся.

Ну и значения меньше байта особого смысла не имеют.
А прочие варианты - действительно фиксировать. И можно даже без изысков - int8, int16, int32, int64...

> > 231.Marlagram
>С модулем отладки там всё сложнее. Там и клавиатура нужна, и индикаторов довольно немало.
Но архитектура-то та же. Просто делаем изделия "чисто рабочие" и "для отладки", вторых на порядок-другой меньше.

>>Изначально в самом деле 16/8. С расширением до 24/16.
>Блин. Не на эту систему!!! Этот контроллер - не аналог i8080, i8048, i8051, PIC8. Это аналог М-6000 и местами даже Э-60.
А какая разница? Совместимость по шине с будущими решениями, чтобы можно было всю периферию оставить, а не делать заново.
>>В первых моделях - можно всё на общую.
>Вот не уверен что нужно садить на единую шину. Точнее, уверен, что хватит возможностей повесить память на отдельную шину сразу.
А смысл? Пока частота не более чем первые единицы мегагерц - всё оборудование на ней работает. И никакой разницы в чтении памяти или например регистра-буфера АЦП.
>>Вот именно поэтому - на йух. Для промконтроллера с несложной логикой
>>не обломаются и в 64 килобайта ужаться в асме, если такие хардкорные.
>Обломаются. Почти сразу.
Промконтроллеру - 64к достаточно. Или точнее 64к кода+64к данных
А надо будет больше - сегментация может быть и внешним опционально добавляемым контроллером...

> > 232.Справка
> Вы тут предлагате 16 с переходом на 16 + 16 = 24. А то, что при этом будут (будут неизбежно, поскольку есть возможность) в одной системе сопрягать код, написанный для 16 и для 16+16, огребая проблемы с совмещением разных идеологий управления памятью - это ничего. Какие при этом будут роскошные глюки - никого не волнует. Как при этом в системе в 24 мегабайтами памяти будут пытаться уместить систему виртуализации для 16-битного кода в нижние 64 кБайт - тоже никого не волнует.
Да не будет никаких проблем. "Чистая 16" о сегментных регистрах в принципе не знает, поэтому супервизор может их установить по вкусу на любую зону памяти. И пусть она творить в этой зоне что ей вздумается.
И памятью большей чем 64к она управлять пытаться и не будет.
А при переходе на 32бита добавляем базовый регистр для v-mode - и опять же виртуалка оказывается в произвольном месте памяти, даже не подозревая об этом.

> Страшно сказать, до сих пор процессоры тянут режим эмуляции 8086! п-ц.
Плохо не то, что они его тянут, а что сам по себе режим - дурацкий.
235. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 17:57
Откуда бы ГГ мог выдрать алгоритм AES? ;-)
Мозг блин сломал.
236. oal 2011/10/22 19:07
> > 235.Дмитриев Павел
>Откуда бы ГГ мог выдрать алгоритм AES? ;-)
>Мозг блин сломал.

Из исходников libcrypto или libopenssl в убунте? Вопрос в том, откуда у него эти исходники взялись.

Если нет исходников - придется роялить документацию или книжку по криптографии. Или роялить понимание дисассемблерного дампа libcrypto.

Из книжек советую http://www.schneier.com/book-applied.html для всего остального и нечто вроде http://csrc.nist.gov/publications/fips/fips197/fips-197.pdf или других стандартов для AES. Так, у ГГ мог заваляться стандарт на новый шифр ГОСТ.

237. oal 2011/10/22 19:08
> > 236.oal
Черт, не апдейтнулось.

Еще могут быть реализации (не биндинги!) криптоалгоритмов на модных языках, например питоне или перле. Например: https://www.dlitz.net/software/pycrypto/ Убунтоводы, скажите, насколько высока вероятность того, что оно будет стоять по дефолту.
238. Шумил Павел 2011/10/22 20:47
> > 228.Семаргл
>> > 153.Шумил Павел

>>Операторы ввода-вывода введены в язык ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ МЕСТНЫХ ХОХМОЧЕК. То, что внутри языка - это стандарт языка. Не зависит от окружения, от ОС и версии библиотеки. Это будет работать ВСЕГДА.
>Гы, не смеши. Результат зависит даже просто от компилятора.
>Попадалось мне арифметическая формула, которая давала разный результат в зависимости от того, какой компилятор в вижуал C++ использовался - майкрософтовский или интеловский.

Блин! Открыл америку... Не будь ребенком и не комментируй то, что не понимаешь.

Я, когда на бэсм перетаскивал из фортрановской библиотеки операции с матрицами под Паскаль-автокод, СПЕЦИАЛЬНО ОТЛАЖИВАЛСЯ, чтоб результат совпадал с фортрановским. То есть, формально алгоритм тот же. Но арифметических операций много, надо снизить влияние дребезга младших разрядов. Это делается чередованием операций умножения/деления, сложения-вычитания, чтоб при нормализации операнды не слишком различались по порядкам.

Я отлаживался под фортрановский результат, потому что библиотечная процедура УЖЕ должна быть отлажена. А мой свежак - нет. Хотя при бесконечной разрядности результат был бы одинаковый с самого начала.

А то, что касается переносимости - это все НЕ ТВОИ ЗАБОТЫ, а системных программистов, авторов языка.


>> Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???
>Он должен её просто взять. Нужной версии. А для этого надо заранее подумать, чтобы в ней этот номер был.

Ты вообще читал, что я писал? Или опять изучаем сферического коня в вакууме?

Библиотека УЖЕ ЕСТЬ. На ней весь установленный софт работает. Если взять другую, весь софт перестанет работать, но заработает бэйсик.

Кто головой будет думать? Пушкин?

>Угадай, что скажет системщик юзеру?
>"Этот язык на данный тип процессора не ставится"
>Нет языка - нет проблем, совершено верно.
>Но вот хорошо ли будет юзеру?

Опять детский сад в коротких штанишках?
НА ПРОИЗВОДСТВЕ никого не интересует, ставится, или не ставится. Системщику сказали поставить. Остальное - его забота. Ему за это деньги платят. Если не может, надо взять другого системщика.

--
Shumil
239. *Селин Дмитрий (acsior@mail.ru) 2011/10/22 20:51
http://samlib.ru/w/wologodskij_a/gorohov.shtml это на самом деле было?
240. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 21:06
> > 239.Селин Дмитрий
>http://samlib.ru/w/wologodskij_a/gorohov.shtml это на самом деле было?

Думаю чепуха какая-то.
Уже заметил милую привычку нашей исторической науки.
Если изобретение буржуйское - фиксируется начало выпуска серийных изделий.
Если наше - сдача первого "макета".
В компьютерах в 60-х набегает минимум несколько лет.
А тут вообще нечто - абстракнтый плоттер небось еще Аристотель изобрел...
241. Шумил Павел 2011/10/22 21:17
> > 226.Дмитриев Павел
>> > 225.Marlagram

>>Т. е. например есть какой-нибудь замысловатый станок, у которого много степеней свободы. И стоит он не абы где, а на опытном производстве - и серии у него мелкие, но до ужаса разнообразные.
>
>Вот пытаюсь понять.
>Инженер притаскивает консул, и начинает писать программу, вводя все вручную.
>Скидывает на перфоленту промежуточные результаты.
>Наконец проводит отладку.
>Загружает компилятор, прогоняет. Результат опять на перфоленту. С ним и работает.
>Так на практике?

На практике когда появились станки с чпу, уже были мини-эвм. На которых и готовилась (на простеньком языке) программа обработки деталей. Выход шел в шагах шаговых двигателей станка. Эта программа сбрасывалась на перфоленту (иногда очень длинную).

Интересная хохмочка. Например, программу для токарного станка можно было пустить на графопостроитель. За исключением нескольких специфичных команд типа запуска двигателя (которые графопостроитель игнорировал или выполнял на свой лад), графопостроитель рисовал движение резца.
Станки с умным ЧПУ появились намного позднее. Когда в каждый станок стали ставить одноплатную ЭВМ.

>ЗЫ. С экрана я бейсик мучал когда-то много. И интерпритатор, и компилятор.
>Но блин представить себе консул "и все" тяжело. Бездисплейное время мимо меня прошло.

Главное отличие - в редакторах. Редакторы были не экранные, а строчно-контекстные. Чтоб поменьше печатать.

--
Shumil
242. Шумил Павел 2011/10/22 21:52
> > 223.Дмитриев Павел
>> > 219.Marlagram
>
>ДА! Мы счас рассмотрели вариант с памятью на общей шине, так?
>А если память все же не сувать на шину, а садить на отдельную?
>Что это даст?

Вопрос поставлен некорректно.
Что за машина? Для чего? Какое поколение? (потребность надо увидеть и понять)
Какая скорость, разрядность, на чем сделана? (транзисторы, мелкие микросхемы, бисы?

И, по-любому. Шин должно быть несколько.
Для ПДП (прямого доступа в память) - своя.
Для программных каналов ввода-вывода - своя. Очень простая.

Сажать все на Unibus или Q-bus, как тут кто-то предложил - за такое надо бан с ходу ставить. (идея на уровне внедрения в СССР ЕС-ЭВМ)

А вот с шиной Omnibus или шиной Apple-II имеет смысл ознакомиться.

--
Shumil


===================== =================== ==============


> > 239.Селин Дмитрий
>http://samlib.ru/w/wologodskij_a/gorohov.shtml это на самом деле было?

Машин, которые можно считать персоналками было много и до...
Например, PDP-8 микро. Пишмашка-телетайп. (в смысле, имеет ввод-вывод на перфоленту. А внутри - одноплатная ЭВМ.

Просто ребята из Эппла первыми начали продавать компьютеры простому народу. А не "юридическим лицам". :) Для дома, а не для работы. По низким, доступным ценам.

Ну а графопостроитель... Идея самоочевидна, конструкция проста. Загвоздка только в одном: Им должен управлять компьютер. С приличной памятью. А с этим у нас были проблемы...

--
Shumil
243. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/22 22:12
Попробую представить алгоритм создания этого промконтроллера. Сугубо черновик с значительным содержанием хохмы.

- Нам нужен промконтроллер! Люди не могут делать так точно и быстро, а обычная автоматика слишком плохо перенастраивается!
-- Но нам не на чем его даже программировать! Поставки больших компьютеров расписаны на годы вперёд!
--- А давайте сделаем универсальную машину!
---- Мы сделали чипы для часов - а что нам помешает сделать компьютер на такой же основе?
----- Упс. Не хватает мозгов. Так мы его лет десять делать будем - а надо вчера!
------ Ура! Смежники делают по нашей технологии простую логику - можно, пригласив варягов, использовать. Это конечно не так круто - но перетопчимся.

Антракт.

- А что мы собственно хотим? Диалог с варягами, прерываемый полётами посуды и приглашениями верхних инстанций.
-- Ария гостя в исполнении ГГ.
--- К осмотру предъявляются (благодаря Семичастному и ГГ) несколько западных систем.
---- ГГ КРАСНЫМ КАРАНДАШОМ (TM) правит ТЗ. Скандал заминают люди в костюмах.

Антракт.

- Прототип (точнее, макет) на дискретной логике внушает ужас. Он больше больших машин! И целиком просто не работает - отрабатываются только отдельные части!
-- Но после того, как используют выбитую с боем логику АИ-164 серии, всё становится интереснее. Размеры уменьшаются на порядок.
--- Ура! Спустя (допустим) год удалось отладить (полностью вручную) первый большой кристалл нерегулярной структуры (т. е. не ОЗУ/ПЗУ) для машины! Кристалл заменяет целую плату 164 серии! Или пол-стойки дискретной логики! Так держать, товарищи!
---- Первый макет заработал! Да, он большой, и сделан вручную, что очень раздражает ГГ, но он работает и он эффективнее почти всего, что делается в Союзе!

Антракт.
244. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 22:11
> > 242.Шумил Павел

>Что за машина? Для чего? Какое поколение? (потребность надо увидеть и понять)
>Какая скорость, разрядность, на чем сделана? (транзисторы, мелкие микросхемы, бисы?

По сути универсальный мини-компьютер.
Производительность на уровне БЭСМ-4. Не знаю, можно ли ее сравнить с 8086.
Надо 24 разряда адрес и 16 на данные.
Но реально это все же сильно вылетает из реальности. Так что начинать наверно придется с меньшего. Типа ISA.
Как только делать гладкий переход...

Сделан для начала на мелких микросхемах. Потом без изменения архитектуры - на бисах. И протаскивание этого всего чуть не до уровня 386.
А может быть и дальше с гладким добавлением новых шин и опций.


245. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/22 22:14
> > 242.Шумил Павел
>> > 223.Дмитриев Павел
>>> > 219.Marlagram
>И, по-любому. Шин должно быть несколько.
>Для ПДП (прямого доступа в память) - своя.
>Для программных каналов ввода-вывода - своя. Очень простая.
Эээ... Речь о машине классом немного выше PDP-7 и PDP-8. 16-битной, но с расширенной памятью.
>Сажать все на Unibus или Q-bus, как тут кто-то предложил - за такое надо бан с ходу ставить. (идея на уровне внедрения в СССР ЕС-ЭВМ)
А что не так в классическом Unibus (т. е. обычной асинхронной шине с подтверждениями), если добавить к нему контроллер шины, дополнительные адресные линии и прочие мелочи и вынести на отдельную шину ОЗУ? Неужто слишком сложно?
>А вот с шиной Omnibus или шиной Apple-II имеет смысл ознакомиться.
246. Шумил Павел 2011/10/22 22:19
> > 211.Дмитриев Павел
>> > 209.Marlagram

>Что-то у меня заворот мозгов к ночи.
>Почему 64 линии на 24 адреса и 16 данных? На адреса нужно две дорожки? А на данные одна?


Шина памяти/прямого доступа к памяти.

Надо - 32разряда. Три флага указывают длину данных в байтах: 1, 2, 4. Шина адреса/данных разделена во времени. Управляет шиной специальное устройство - арбитр шины. С жесткой времянкой и несколькими линиями стробов - для облегчения жизни юзерам.

Память всегда пассивна. Все остальные - активные.
Обмен только с памятью. Обмен друг с другом невозможен.

Кто ближе к арбитру - у того и приоритета больше. Если никто не дал заявки, пустой цикл.

Ну и так далее. Времянка - как можно проще. Никакого влияния на времянку со стороны активных. Всю времянку обеспечивает арбитр шины.

--
Shumil
247. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 22:40
> > 246.Шумил Павел

>Шина памяти/прямого доступа к памяти.

И как тогда использовать для памяти иную шину?
Или она не иная, а есть что-то типа южного моста?

>Надо - 32разряда.

Не понятно, под что именно? И как разряды соотностяся с физическими линиями.

>Шина адреса/данных разделена во времени.

Не проще разные шины использовать? Как в ISA?
248. Шумил Павел 2011/10/22 22:38
> > 245.Marlagram
>> > 242.Шумил Павел
>>> > 223.Дмитриев Павел

>>И, по-любому. Шин должно быть несколько.
>>Для ПДП (прямого доступа в память) - своя.
>>Для программных каналов ввода-вывода - своя. Очень простая.
>Эээ... Речь о машине классом немного выше PDP-7 и PDP-8.

Именно. Зачем тащить в альтернативку ошибки прошлого?

>>Сажать все на Unibus или Q-bus, как тут кто-то предложил - за такое надо бан с ходу ставить. (идея на уровне внедрения в СССР ЕС-ЭВМ)
>А что не так в классическом Unibus

Все.

Электроника-60. Q-bus. (урезанный вариант юнибаса). Байтовый ИРПР с прерываниями. Больше 40 корпусов рассыпухи.

Эппл-2. Тот же самый байтовый ИРПР. 15 корпусов рассыпухи.

--
Shumil
249. Шумил Павел 2011/10/22 22:53
> > 247.Дмитриев Павел
>> > 246.Шумил Павел
>
>>Шина памяти/прямого доступа к памяти.
>
>И как тогда использовать для памяти иную шину?

Это - именно шина памяти.

Для перферии - другая шина.


>>Надо - 32разряда.
>
>Не понятно, под что именно? И как разряды соотностяся с физическими линиями.

Под адрес/данные. Сначала (по сигналу арбитра) идет адрес. Потом - данные. 32 - навырост. Разряд - физическая линия.

>>Шина адреса/данных разделена во времени.
>
>Не проще разные шины использовать? Как в ISA?

Нет. Сейчас - не время. Экономии не будет. Будет наоборот. В будущем - может быть. Когда частота к сотням мегагерц подойдет.

--
Shumil

p.s. Да, процессор - самое низкоприоритетное устройство на шине памяти.
250. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 23:16
> > 249.Шумил Павел

>Это - именно шина памяти.
>Для перферии - другая шина.

Прямой доступ от устройств к памяти как реализовать?
Если это принципиально разные шины?

>Под адрес/данные. Сначала (по сигналу арбитра) идет адрес. Потом - данные. 32 - навырост. Разряд - физическая линия.

Как использовать бурст-режим? Ну, заливку памяти подряд?
32 на вырост - смотрится как-то крайне некорректно.


>>Не проще разные шины использовать? Как в ISA?
>Нет. Сейчас - не время. Экономии не будет. Будет наоборот. В будущем - может быть. Когда частота к сотням мегагерц подойдет.

Странно. Почему раздельные шины сложнее временного мультепликсирования?
Нелогично.

251. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 23:44
Вообще, что за проблема использовать ЧЕСТНО адреса в 16 разрядов (64кбайта), потом - честно на новом процессоре - 20 разрядов, опять, на новом процессоре разряде - 24... Само шасси можно сделать с запасом, но оно тупое - грошовая экономия.

В реальности пытались СРАЗУ завернуть 20 разрядов в 16 бит шины, из-за этого сегментировали. Потом на это наложились проблемы наследования, выделенная память под всякий видеоадаптер, страницы... На все это легла совместимость и получился феерический пиздец.

Почему не идти прямо - просто никогда не ставить в 16-ти разрядный аппарат более 64к памяти? И наращивать то и другое одновременно? Соблазны сегментирования отсекать.

Вместе с процессором придется менять и арбитра шины (по сути северный и южный мост в современном понимании). Но совместимость получится вполне гладкая.

ЗЫ. Ну не реально вытащить в 66-67 году процессор на 24 адреса + 16 данных.
16 + 8 - это хотя бы похоже на реальность. А жить-то с этим уже хочется по человечески.
252. Шумил Павел 2011/10/22 23:49
> > 250.Дмитриев Павел
>> > 249.Шумил Павел
>
>>Это - именно шина памяти.
>>Для перферии - другая шина.
>
>Прямой доступ от устройств к памяти как реализовать?
>Если это принципиально разные шины?

Под периферией я имел в виду программные каналы. То есть, каналы, управляемые непосредственно процессором. (В том числе - и настройка контроллеров устройств ПДП.

ВСЕ устройства на шине памяти имеют прямой доступ в память.

От них требуется выставить сигнал чтение/запись, адрес, выставить или забрать данные. Все - по сигналам арбитра.


>>Под адрес/данные. Сначала (по сигналу арбитра) идет адрес. Потом - данные. 32 - навырост. Разряд - физическая линия.
>
>Как использовать бурст-режим? Ну, заливку памяти подряд?
>32 на вырост - смотрится как-то крайне некорректно.

Адрес выставляет контроллер устройства. Какой адрес выставлять - его личное дело. Арбитра и памяти это не касается.

А сделать регистр-счетчик и наращивать его на единицу с каждым обменом - это не вопрос. В реале такие микросхемы были.

>>>Не проще разные шины использовать? Как в ISA?
>>Нет. Сейчас - не время. Экономии не будет. Будет наоборот. В будущем - может быть. Когда частота к сотням мегагерц подойдет.
>
>Странно. Почему раздельные шины сложнее временного мультепликсирования?
>Нелогично.

Наоборот, логично. Нарисуйте времянку. Сначала память получает с шины адрес. Потом достает число по этому адресу. И затем ставит его на шины. Разделение адреса и данных во времени уже есть.

Дальше. Когда с шиной работает кто-то другой, свои выходы на шину ВСЕ РАВНО НАДО ЗАПИРАТЬ, чтоб не мешать этому другому. То есть, удвоение количества проводов не влияет на количество микросхем контроллера. Зато разъем на 45 контактов и разъем на 77 контактов - это две большие разницы. (в том числе - и по количеству сбоев из-за плохого (окислевшегося) контакта.)

--
Shumil
253. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 00:07
> > 252.Шумил Павел

>Под периферией я имел в виду программные каналы. То есть, каналы, управляемые непосредственно процессором. (В том числе - и настройка контроллеров устройств ПДП.

Это все окончательно запутало. :-)
Получается что шина памяти и модулей все же физически общая?
А чем же управляет процессор при прямом доступе в память, к примеру?

>Адрес выставляет контроллер устройства. Какой адрес выставлять - его личное дело. Арбитра и памяти это не касается.
>А сделать регистр-счетчик и наращивать его на единицу с каждым обменом - это не вопрос. В реале такие микросхемы были.

В бурст-режиме данные кидаются на каждый такт (ну или на пару) - от организации. Адреса вообще устройство не ждет.

> Зато разъем на 45 контактов и разъем на 77 контактов - это две большие разницы. (в том числе - и по количеству сбоев из-за плохого (окислевшегося) контакта.)

Т.е. это разъем. Ну в общем тоже причина немаловажная.
Надо только понять что будет с бурстом.
И - почему что унибас, что иса - "полные шины", без мультиплексирования?
254. Шумил Павел 2011/10/23 00:23
> > 251.Дмитриев Павел

>Почему не идти прямо - просто никогда не ставить в 16-ти разрядный аппарат более 64к памяти? И наращивать то и другое одновременно? Соблазны сегментирования отсекать.

Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.

Потом, адресные шины несуществующей памяти особо никому не мешают. Из-за особенностей архитектуры при запросе несуществующей памяти в ответ всегда пойдут нули в данных.

>Вместе с процессором придется менять и арбитра шины (по сути северный и южный мост в современном понимании). Но совместимость получится вполне гладкая.

А не надо ничего менять в арбитре. Это не его проблемы, а памяти - распознать несуществующий адрес.

>ЗЫ. Ну не реально вытащить в 66-67 году процессор на 24 адреса + 16 данных.

Блин! Экономить нужно не на этом!!!
Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций. Ознакомьтесь с системой команд PDP-8, особенно с группой 7ХХХ Тогда 32-разрядное железо будет проще, чем у 16-разрядной PDP-11, а в поле команд останется зарезервированное место под будущие регистровые операции (когда в следующем поколении регистры появятся).

Тогда при смене поколений:
- Во-первых, сохранится шина. И вся периферия для этой шины.
- Во-вторых, совместимость снизу вверх пойдет не по-ублюдски, как у Интела, а гладко и естественно. Потому что будет запланирована.

Да, в качестве информации. PDP-11 по-советски - это М-400 - СМ-4 - Электроника-79 (рост поколений и возможностей во времени). Для ознакомления. (кол-во элементов, габариты и ты-ды) На что надо ориентироваться.

--
Shumil
255. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 00:34
> > 254.Шумил Павел

>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.

Во-первых, такой памяти просто нет в 66.
Там у БЭСМ-4 меньше.
Во-вторых, для контроллера хватит с запасом и 64-х. Да что там, там и 16к хватит.

>Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.

Но чудес не бывает. Придется серьезно "раздуватьт" код.
Хотя идея конечно интересная.
256. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 00:57
> > 255.Дмитриев Павел
>> > 254.Шумил Павел
>>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
>Во-первых, такой памяти просто нет в 66.
>Там у БЭСМ-4 меньше.
БЭСМ-4 - это не показатель. Это всего лишь удачная переделка ламповой машины-числогрызки в транзисторную. И у неё - уже 22,5 килобайт ОЗУ. А у М-220 - машины из этой же серии - уже "менеджер" пfvznb с переключением страниц экстракодами.
>Во-вторых, для контроллера хватит с запасом и 64-х. Да что там, там и 16к хватит.
На первое время хватит. Но на чём тогда этот контроллер программировать? На чём делать текстовой процессор? Ну нельзя экономить на адресах. 24 бита - это самый минимум. Осмысленнее безусловно 32 бита, но... Реалистичность.
>>Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.
Вот я бы поспорил. Немного. Критически нужно целочисленное сложение, вычитание (всё - с модификациями) и умножение (хотя бы микропрограммно). Потом логика и сдвиги. Оно себя оправдает - потомук что без того же умножения доступ к элементам массива в памяти разрастается слишком заметно.
>Но чудес не бывает. Придется серьезно "раздуватьт" код.
>Хотя идея конечно интересная.

Потом, об ОЗУ. Если предположить, что 256-битные чипы SRAM пошли в дело... То в габаритах стандартного "куба" об БЭСМ-4 (при том самого куба, без системы питания и охлаждения) спокойно войдёт 128 килобайт. 8-битных.
Собственно, можно написать об "опыте" - когда на доступную ГГ БЭСМ-4 поставили вместо памяти на сердечниках - плату памяти на новых чипах.
257. Шумил Павел 2011/10/23 00:56
> > 253.Дмитриев Павел
>> > 252.Шумил Павел
>
>>Под периферией я имел в виду программные каналы. То есть, каналы, управляемые непосредственно процессором. (В том числе - и настройка контроллеров устройств ПДП.
>
>Это все окончательно запутало. :-)
>Получается что шина памяти и модулей все же физически общая?

РАЗУМЕЕТСЯ!!! Они же в память пишут, а не куда-то еще.

>А чем же управляет процессор при прямом доступе в память, к примеру?

Засылает в регистры контроллера начальный адрес, направление передачи, кол-во байт/блоков в обмене, дает команду на старт, отслеживает флаги и прерывания.


>>Адрес выставляет контроллер устройства. Какой адрес выставлять - его личное дело. Арбитра и памяти это не касается.
>>А сделать регистр-счетчик и наращивать его на единицу с каждым обменом - это не вопрос. В реале такие микросхемы были.
>
>В бурст-режиме данные кидаются на каждый такт (ну или на пару) - от организации. Адреса вообще устройство не ждет.

Вы не в курсе. Счетчик в контроллере все равно есть. Весь вопрос - в какой части контроллера он стоит.

>> Зато разъем на 45 контактов и разъем на 77 контактов - это две большие разницы. (в том числе - и по количеству сбоев из-за плохого (окислевшегося) контакта.)
>
>Т.е. это разъем. Ну в общем тоже причина немаловажная.
>Надо только понять что будет с бурстом.
>И - почему что унибас, что иса - "полные шины", без мультиплексирования?

Унибас - ошибка развития. ИСА - сначала гипноз красивого с виду решения, потом скорость на пределе элементной базы. К тому же, ИСА в это время - это уже ОЧЕНЬ многоногие бисы и разводка мамы не по сетке 2.5 мм (что реально в 1965) и не по сетке 1.25 (что тоже реально, но неприятно для ручной работы), а по сетке о.6 мм. А на такой сетке развести дополнительно 3-4 десятка шин... Без проблем!!! Не руками же все это паяют, а на автоматах.
Нам до скорости в десятки мегагерц еще дорасти надо. В реале - середина 90-х
Да и вообще, ИСА - другая идеология шины. Я же отделил ПДП от программного обмена. А там - кучей.

--
Shumil
258. Шумил Павел 2011/10/23 01:13
> > 255.Дмитриев Павел
>> > 254.Шумил Павел
>
>>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
>
>Во-первых, такой памяти просто нет в 66.

Нет. И дисплеев нет. И дисков нет. А без дисков нет ОС.
Так, вообще не будем компы делать?

>>Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.
>
>Но чудес не бывает. Придется серьезно "раздуватьт" код.
>Хотя идея конечно интересная.

У PDP-8 сильно раздут код?

Она на 4к 12-разрядных слов меня в шахматы обыграла!!!
Там в эти 4к слов язык Фокал вмещался. И программа на нем! Я на Фокале пускал гравитационную задачу 10 тел (с выводом графики на Консул) - и ничего, тянула.

Я же писал - арифметических операций МАЛО. И для них строится виртуальный процессор с плавающей запятой. Операция умножения/деления заменяется операцией обращения к подпрограмме. КОД ЭТО НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ.

--
Shumil
259. Michael 2011/10/23 01:26
В шинах с адресом про запас в 24 бита и тем более в 32 бита есть не совсем очевидный недостаток для 66-ого года. И дело не в адресации, в конце-концов, всегда можно выдумать короткую 16-18 битную для экономии памяти и длинную адресацию (когда ее измерять станут мегабайтами).

Дело в том, что у разработчиков ЭВМ и тем более периферии к ней, появится огромный соблазн "прихватизировать" часть этого адресного пространства себе для облегчения жизни. Например, жестко привязать регистры и память от чего-нибудь, ко 2-му мегабайту и т.п.

В результате когда памяти станет много, возникнут проблемы. Да даже, допустим, привяжут к старшим 14-15 Мб адресам. Как тогда, сохранять совместимость при расширении до 32-бит? В РИ на эти грабли постоянно наступали.

Это всё решается, не факт только что ГГ вспомнит о подобных нюансах.
260. 1Van 2011/10/23 01:31
Доброго времени суток.

> > 168.Michael
>Кто-то говорил (может как раз Дейкстра), что бейсик уродует программиста, а длительное на нем программирование вообще ставит крест, мышление необратимо портится :)

Хоть и не Дейкстра, но подтверждаю.
Пока характерная программа не превышает сотни строк, мозг искалечен еще не необратимо. Дальше -- все, приехали. Дурные привычки выбить практически невозможно. Разве что программа пишется на нормальном (псевдо)языке, а в бейсик компилируется ручками. С сохранением правил хорошего тона вроде явных объявления/инициализации переменных, корректной (без неявных преобразований) работы с типами и т.д.

>Но Шумилу, как я понимаю, хочется не именно бейсик, а нечто простое на чем можно быстро написать короткую программу, считающую что-то полезное.

R. Или нечто типа маткада.

:)

>Я не вижу проблем, чтобы таким языком стал специально заточенный под это вариант лиспа (с доработанным синтаксисом, подпрограммами на асме и т.д, но с сохранением некоторых его вкусных возможностей)

В первом приближении (пока памяти совсем мало) таки форт. Потом -- нечто типа лиспа и интерпретируемого си (сейчас это чудо для "одноразовых" научных расчётов любят использовать).

--
CU, 1Van.
261. Шумил Павел 2011/10/23 01:36
> > 256.Marlagram
>> > 255.Дмитриев Павел
>>> > 254.Шумил Павел

>>>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
. . .
> Ну нельзя экономить на адресах. 24 бита - это самый минимум. Осмысленнее безусловно 32 бита, но... Реалистичность.

А кто обратит на это внимание, если шина адреса-данных ОБЩАЯ? Машина-то 32-разрядная, данные 32-разрядные. Не обрезать же шину...

Что касается железа, что будет меньше, чем у PDP-11 - за базар отвечаю! :)

>>>Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.
>Вот я бы поспорил. Немного. Критически нужно целочисленное сложение, вычитание (всё - с модификациями) и умножение (хотя бы микропрограммно). Потом логика и сдвиги. Оно себя оправдает - потомук что без того же умножения доступ к элементам массива в памяти разрастается слишком заметно.

Вычитание - это сложение с доп.кодом.
Умножение - на фиг. Программно. Обращением к процедуре. Его очень мало.
Логика и сдвиги ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!
Умножение для доступа к массивам при байтовых адресах - сдвигом на 2 разряда. Это быстро.

>Собственно, можно написать об "опыте" - когда на доступную ГГ БЭСМ-4 поставили вместо памяти на сердечниках - плату памяти на новых чипах.

Не потянет. Система команд на это не рассчитана. Диспетчер памяти сам по себе памяти требует.
Помните, что было когда в Win-98 втыкали 2 гб ОЗУ? Она писала: "Мало памяти". Так вот, мало памяти было под диспетчер памяти. :)

--
Shumil
262. Шумил Павел 2011/10/23 01:47
> > 259.Michael

>Дело в том, что у разработчиков ЭВМ и тем более периферии к ней, появится огромный соблазн "прихватизировать" часть этого адресного пространства себе для облегчения жизни. Например, жестко привязать регистры и память от чего-нибудь, ко 2-му мегабайту и т.п.
>
>В результате когда памяти станет много, возникнут проблемы. Да даже, допустим, привяжут к старшим 14-15 Мб адресам. Как тогда, сохранять совместимость при расширении до 32-бит? В РИ на эти грабли постоянно наступали.
>
>Это всё решается, не факт только что ГГ вспомнит о подобных нюансах.

Разработчики привязывать не будут.

А самоделкины - да ради бога. Их проблемы. Шина позволяет отреагировать на адреса, не занятые физической памятью. ОС при тестировании или не заметит, или воспримет как еще один блок памяти.

Но при смене машины на новую - похороны за свой счет.

--
Shumil
263. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 01:50
Напомню о таком относительно малопопулярном решении, как IOMMU. Т. е. когда придёт время больших ОЗУ - можно будет пойти и так...

Автор, гляньте почту...
264. Шумил Павел 2011/10/23 02:00
> > 263.Marlagram
>Напомню о таком относительно малопопулярном решении, как IOMMU. Т. е. когда придёт время больших ОЗУ - можно будет пойти и так...

Он обязательно появится с появлением виртуальной памяти.

--
Shumil
265. Michael 2011/10/23 02:05
> > 262.Шумил Павел
>Разработчики привязывать не будут.

В писюках же привязывали постоянно. Для начала все что более 640Кб отдали. Потом свыше 2Гб. Из-за этого сейчас в 32 битном режиме работы процессора проблемы задействовать 4Гб установленной памяти. В тоже время, окно в памяти нужно. То есть, даже для простого процессора, даже если не делать нормального MMU и виртуализации, все равно, надо сразу предусмотреть хотя бы переключение адресов с помощью сегментных регистров.

Тут ГГ придется много "красным карандашом" работать. Для начала по рукам дать за попытки сэкономить на адресной арифметике, потом за "прихватизацию адресов", да еще объяснить потребность в не самом нужном усложнении процессора.


266. Шумил Павел 2011/10/23 02:35
> > 265.Michael
>> > 262.Шумил Павел
>>Разработчики привязывать не будут.
>
>В писюках же привязывали постоянно. Для начала все что более 640Кб отдали. Потом свыше 2Гб. Из-за этого сейчас в 32 битном режиме работы процессора проблемы задействовать 4Гб установленной памяти.

Я вынес адреса периферии из адресов памяти. Разнес по разным шинам. Чтоб не путались под ногами.

Ну и повторяю еще раз: Шина позволяет посадить что угодно на адреса, не занятые физической памятью. Абсолютно свободно! Очень просто! Никаких проблем! Но похороны - за свой счет!!! :)

> В тоже время, окно в памяти нужно. То есть, даже для простого процессора, даже если не делать нормального MMU и виртуализации, все равно, надо сразу предусмотреть хотя бы переключение адресов с помощью сегментных регистров.

Для управляющего компа это не нужно.
А когда появится режим супервизора, виртуальная память, изменится и процессор, и управление памятью. И в шине памяти появятся один-два-три новых сигнала. (Один - обращение к физической/виртуальной памяти. Один - некорректируемая ошибка памяти. Ну и еще что-нибудь. :)

Но до этого еще дожить надо! :)


>Тут ГГ придется много "красным карандашом" работать. Для начала по рукам дать за попытки сэкономить на адресной арифметике, потом за "прихватизацию адресов", да еще объяснить потребность в не самом нужном усложнении процессора.

Того, кто заговорит об усложнении, отсылать посмотреть на БЭСМ-6.
Того, кто заговорит о длинном слове, отсылать посчитать длину слова у всех других машин. Окажется, что слово короткое. :)

В 65-66 годах еще не сложилось понятия 16-разрядной управляющей машины. Делали 12 - 16 - 18 - 24 и другие машины. Но все - с маленькой памятью.

На их фоне 32-разрядная с относительно большой памятью попадет в разряд БОЛЬШИХ компьютеров. Но на фоне суперкомпьютера БЭСМ-6 будет выглядеть скромно.
Так что - все в порядке. Поначалу (В первые 3-5 лет) никто и не поймет, что это - тихая революция в выч. технике.

--
Shumil
267. 1Van 2011/10/23 02:49
upd.

Доброго времени суток.


> > 261.Шумил Павел
>>>>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
>> Ну нельзя экономить на адресах. 24 бита - это самый минимум. Осмысленнее безусловно 32 бита, но... Реалистичность.
>
>А кто обратит на это внимание, если шина адреса-данных ОБЩАЯ? Машина-то 32-разрядная, данные 32-разрядные. Не обрезать же шину...

Нуу, я лично тоже предлагал сразу 32-битные системы (32 адрес, 64 внутреннее представление данных), но народ решил шо сильно сложно. Тогад и вспомнил о сегментах. Но. Кто заставляет ардесоваться до байта? До слова вполне достаточно. Четырёх- или восьмибайтного. Соответственно, 256к/512к байт в сегменте при 32-битном и 64-битном слове соответственно. Уже можно жить, и даже вполне комфортно. Надо адресоваться до бита -- не вопрос, в пределах страницы. Механизмов реализации навскидку штуки три вижу.

>Что касается железа, что будет меньше, чем у PDP-11 - за базар отвечаю! :)

Ну, никто ведь не требовал 32-битный "типа unibus" или NuBus в полном объеме реализоввывать. Можно и урезать. Потом оставить (во внешнем варианте) для "улучшенной периферийной шины" вместо хьюлетовской IEEE-488.

>Вычитание - это сложение с доп.кодом.

Мнээ, int у нас вроде как не беззнаковый?

>Умножение - на фиг. Программно. Обращением к процедуре. Его очень мало.

Или вызовом исключения (по отсутствующей операции), а дальше -- или обрабатываем процедурой, или вываливаем на сопроцессор, или, в случае "дорогого"/перспективного варианта, обрабатываем "прям тут". Но место в системе команд "застолбить" нужно.

>Логика и сдвиги ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

Это да.

>Умножение для доступа к массивам при байтовых адресах - сдвигом на 2 разряда. Это быстро.

Дык, сдвиговая арифметика есть, шо еще надо?

>>Собственно, можно написать об "опыте" - когда на доступную ГГ БЭСМ-4 поставили вместо памяти на сердечниках - плату памяти на новых чипах.
>
>Не потянет. Система команд на это не рассчитана. Диспетчер памяти сам по себе памяти требует.

Так ведь никто не заставляет ставить намного больше памяти, чем влазит. Вопрос в том, шоб пару шкафов лишних убрать.

>Помните, что было когда в Win-98 втыкали 2 гб ОЗУ? Она писала: "Мало памяти". Так вот, мало памяти было под диспетчер памяти. :)

Памяти мало становилось после втыкания 512М. И не диспетчеру памяти, а сходил с ума дисковый кеш. Потом быстренько подправили.

Аналогия же здесь несколько другая. В писюковых реалиях выглядит это так. На древнюю двоечку вместо гигантской (полной длинны) и сильно неторопливой платы памяти с рядами дипов/сипов, суммарным размером аж целых четыре мегабайта (всего две платы) поставили переходник на 30-пиновые SIMMы. С двумя четырехмегабайтными планками. И разогнали все это дело до 16МГц.


> > 266.Шумил Павел
>>В писюках же привязывали постоянно. Для начала все что более 640Кб отдали. Потом свыше 2Гб.

Не совсем так. Просто "ненепрерывную" модель памяти использовать на писюках не сильно любили.

> Из-за этого сейчас в 32 битном режиме работы процессора проблемы задействовать 4Гб установленной памяти.

Не проблемма совершенно. Они успешно переадресуются выше. ОС без поддержки PAE надо поискать (специальным образом урезанные версии не считаем).

>Я вынес адреса периферии из адресов памяти. Разнес по разным шинам. Чтоб не путались под ногами.

Рано. Это на БЭСМ-8 можно делать. Которая фактически сопроцессор при мини-ЭВМ ввода-вывода. На "нормальных" мини и микро-ЭВМ они и так не машают: пока машины "совсем" маленькие вопросов нет по определению, сегмент под регистры, сегмент под ввод-вывод, один-два сегмента под код (два -- если у нас появляется подобие ОС), сегмент-два под данные (куча и стек). А дальше -- каждое устройство берёт себе один-два сегмента, которые никому не мешают. Потом их (устройства) можно будет "выгнать на юх", т.е. за пределы северного моста. А "на север" уйдут процессоры (да, AMP рулит) и основная память.

--
CU, 1Van.
268. Шумил Павел 2011/10/23 03:04
> > 267.1Van
>> > 261.Шумил Павел

>>Вычитание - это сложение с доп.кодом.
>
>Мнээ, int у нас вроде как не беззнаковый?

Именно.
Отрицательный int - это доп. код положительного.
Доп. код - это побитно инвертировать слово, потом добавить единицу.
Код + доп.код = 0 + разряд переполнения сумматора.

>>Я вынес адреса периферии из адресов памяти. Разнес по разным шинам. Чтоб не путались под ногами.

> Рано. Это на БЭСМ-8 можно делать.

РАНО???
Назовите машину 65-66 года, в которой адреса внешних устройств сидят в адресном пространстве памяти.

--
Shumil
269. Семаргл 2011/10/23 03:23
> > 238.Шумил Павел
>Блин! Открыл америку... Не будь ребенком и не комментируй то, что не понимаешь.
Я вообще про целочисленную арифметику писал, а не про ошибки округления.
Если всяких ++*х++ в выражение напихать

>Библиотека УЖЕ ЕСТЬ. На ней весь установленный софт работает. Если взять другую, весь софт перестанет работать, но заработает бэйсик.
Значит надо иметь одну для приложения и другую для бейсика.
В чём проблема, не вижу. В том, что кто-то дал им одно имя?

>Опять детский сад в коротких штанишках?
>НА ПРОИЗВОДСТВЕ никого не интересует, ставится, или не ставится. Системщику сказали поставить. Остальное - его забота. Ему за это деньги платят. Если не может, надо взять другого системщика.
Деньги ему платят вполне конкретные. Если решение задачи дороже - он всех честно пошлёт нах.

> Надо - 32разряда.
А нафига столько? Возможность адресовать 16М памяти на массовой машине - лет на 20 хватит. И ещё лет 20 такие машины будут производится для более узких целей.

> Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
Контроллеру - 64кб хватит.

> Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.
А смысл? Транзисторы в процессоре экономим? Так на память тоже они идут...
> Ознакомьтесь с системой команд PDP-8, особенно с группой 7ХХХ Тогда 32-разрядное железо будет проще, чем у 16-разрядной PDP-11, а в поле команд останется зарезервированное место под будущие регистровые операции (когда в следующем поколении регистры появятся).
У PDP-8 нулевая страница фактически регистры и есть.


> Умножение - на фиг. Программно. Обращением к процедуре. Его очень мало.
Можно микрокодом, какая разница...

> Умножение для доступа к массивам при байтовых адресах - сдвигом на 2 разряда. Это быстро.
А если массив не целых чисел, а что посложнее?

И ещё. Если у нас минимальная длина команды один байт - то как систему команд ни ужимай, на адрес в ней всё равно фигня остаётся. Страницу такую мелкую смысла делать нет. А если два байта - то и на код команды дохрена, можно двухадресных команд для всех вариантов операций наделать.

> К тому же, ИСА в это время - это уже ОЧЕНЬ многоногие бисы и разводка мамы не по сетке 2.5 мм (что реально в 1965) и не по сетке 1.25 (что тоже реально, но неприятно для ручной работы), а по сетке о.6 мм. А на такой сетке развести дополнительно 3-4 десятка шин... Без проблем!!! Не руками же все это паяют, а на автоматах.
Будет контроллер - будут автоматы. У нас китайцев всё равно нет, руками собирать некому.

> Я вынес адреса периферии из адресов памяти. Разнес по разным шинам. Чтоб не путались под ногами.
На самом деле ты всего лишь добавил ещё одну адресную линию.
Кроме того - как например с видеопамятью в такой системе работать?
Заводить ещё один комплект команд для работы со второй шиной? :))))

> > 244.Дмитриев Павел
>Надо 24 разряда адрес и 16 на данные.
>Но реально это все же сильно вылетает из реальности. Так что начинать наверно придется с меньшего. Типа ISA.
ISA - это 20/16, почти то же самое.

>Вообще, что за проблема использовать ЧЕСТНО адреса в 16 разрядов (64кбайта), потом - честно на новом процессоре - 20 разрядов, опять, на новом процессоре разряде - 24... Само шасси можно сделать с запасом, но оно тупое - грошовая экономия.
Да так и надо.
А экономия нужна не в шасси, а в платах, которые в него втыкаться будут.
Чтобы при выходе новой модели всю старую периферию выкинуть не пришлось.
И поэтому стандарт нужен сразу.

>Т.е. это разъем. Ну в общем тоже причина немаловажная.
А вот подумалось - а не сварганить ли чуть опосля, когда преобразование из параллельного в последовательный в один чип влезет, что-то вроде I2C?
На которую и сажать значительную часть оборудования...
270. 1Van 2011/10/23 04:31
Доброго времени суток.

> > 268.Шумил Павел
>> > 267.1Van
>>> > 261.Шумил Павел
>>>Вычитание - это сложение с доп.кодом.
>>
>>Мнээ, int у нас вроде как не беззнаковый?
>
>Именно.
>Отрицательный int - это доп. код положительного.

Спорно. Не "однозначно нет", просто спорно: есть и преимущества, и недостатки. По сравнению с "обычным" отрицательным числом, путём инвертирования только старшего бита.


>РАНО???

Да. Если вообще имеет смысл: при сегментной и/или страничной модели памяти никому единая система адресации регистров, собственно памяти и регистров/памяти внешних устройств не мешает. Ну будет в дескрипторе сегмента, к примеру, два бита под его тип (код, данные, стек, устройство АКА внешний), и ничего страшного. Или можно иначе: отдельно код/данные, а дальше в зависимости от: для данных -- указываем шо это, "типа регистры", стек, куча, внешний. Или ещё как, вариантов масса.

>Назовите машину 65-66 года, в которой адреса внешних устройств сидят в адресном пространстве памяти.

Навскидку -- PDP-7 (лень в архивы лезть, сейчас оно на внешнем диске). Как раз в 65г выпустили. Или это PDP-4 была с упрощённым в-в? Не помню (ну, живьём я их в любом случае не видел, а так интересы дальше PDP-11/PDP-8 обычно не заходили). :(

Кстати, к вопросу о шинах. Упрощать действительно можно и нужно, это я протормозил. Но тормозил не в одиночку, поэтому простительно. DECовские конструкторы до turbochanel додумались только к концу 80-х, хотя шина получилась ИМХО проще и лучше предыдущих. И кабы не лучше чем PCI, насколько мне удалось понять обрывки документации. А в последовательный интерфейс её упихивать вообще одно удовольствие.

--
CU, 1Van.
271. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 06:52
Очень полезное чтение для фанатиков :-) и просто интересующихся
http://www.armandoacosta.com/cpu/index.php?branch=51&print=yes
самопальная мини-ситема на дому - детали архитектуры.
272. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 09:44
> > 257.Шумил Павел

>Унибас - ошибка развития. ИСА - сначала гипноз красивого с виду решения, потом скорость на пределе элементной базы. К тому же, ИСА в это время - это уже ОЧЕНЬ многоногие бисы и разводка мамы не по сетке 2.5 мм (что реально в 1965) и не по сетке 1.25 (что тоже реально, но неприятно для ручной работы), а по сетке о.6 мм. А на такой сетке развести дополнительно 3-4 десятка шин... Без проблем!!! Не руками же все это паяют, а на автоматах.

Странно.
Отметим особенности коннекторов шины ISA-8, J2 - его расширение до ISA-16; эти коннекторы обычно имеют дюймовый шаг контактов (2,54 мм), но могут встречаться и метрические, с шагом 2,5 мм (они взаимно несовместимы!).
Даже у PCI - шаг 2 мм.

Очень подозрительно, что разработчики маниакально упорно разводят данные и адреса на разные контакты.
Может для начала помотрим примеры, где реализовано именно мультимлексирование?
273. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 10:11
> > 272.Дмитриев Павел
>> > 257.Шумил Павел
>Очень подозрительно, что разработчики маниакально упорно разводят данные и адреса на разные контакты.

Во-первых, скорость. Если мультиплексирование, то на запись в память минимум два такта надо. Угадайте, как это скажется на производительности?

Во-вторых, чисто аппаратно проще. Для шины с разделением весь запрос всегда за один такт идет, в схеме с мультиплексированием запрос два такта занимает, т.е. с обеих сторон шины нужно дополнительную логику городить. Зачем?

> > 256.Marlagram
>> > 255.Дмитриев Павел
>>> > 254.Шумил Павел
>На первое время хватит. Но на чём тогда этот контроллер программировать? На чём делать текстовой процессор?

На оверлеях. В смысле, переключаемых банках памяти. В досе работали с оверлеями данных (памяти, допустим, 32 М, в памяти приложения окошко, на которой проецируются кусочки из 32М), в ОС с PAE работают с оверлееями данны, в Cell похожим макаром SPU программируют. Главный интерес - контроллер памяти можно за пределы процессора вытащить и шина будет неширокой. Можно еще в коде команд чтения/записи данных пару бит отъесть на выбор оверлея.

>Осмысленнее безусловно 32 бита, но... Реалистичность.
Если упираться рогом в совместимость архитектур, то проще сделать сегментную адресацию с контролем доступа как в i386, а внешнюю шину такой, какую технологии позволяют.


=================

Меня, честно говоря, больше напрягает 16 битные регистры. Это значит, что с мало-мальски заметными числами придется работать программно, а это медленно.
274. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 11:21
Подборка фотографий
http://dozen.mephi.ru:8101/foto/f040/foto363.htm
http://dozen.mephi.ru:8101/foto/f040/foto364.htm
и т. д. - Лабораторная установка на ИС "Логика-2"...
275. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 11:35
Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)
Или это фантастика?
Скорость по идее сначала не главное. Для контроллера это вообще не сильно важно, а как ЭВМ - мясо транзисторов нарастет быстро...
276. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 11:51
> > 275.Дмитриев Павел
>Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)
>Или это фантастика?
В отрыве от, имея только уровень АИ-элементной базы - безусловно реально. Но... На мой взгляд будет роялем. Т. е. покажите мне людей, у которых хотя бы в РИ-70-м в СССР были похожие идеи - тогда да. Но в те годы было категорически принято экономить на цене, сужая шины. Ведь прошлое поколение (если упростить) имело шины (ну, там не шины конечно были - там всё запутаннее, но для простоты используем это) в стиле данные - 45 линий, адрес - 12.
>Скорость по идее сначала не главное. Для контроллера это вообще не сильно важно, а как ЭВМ - мясо транзисторов нарастет быстро...
Скорость - лукавая вещь. Стандарт ТТЛ-логики в 72 - 10 Мгц. И это, как бы, не сильно много - с учётом количества тактов на команду. Без конвейризации и кэширования то... Вы пролистайте книжки, которые я Вам на мейл скинул.

277. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 12:07
> > 276.Marlagram

>В отрыве от, имея только уровень АИ-элементной базы - безусловно реально. Но... На мой взгляд будет роялем. Т. е. покажите мне людей, у которых хотя бы в РИ-70-м в СССР были похожие идеи - тогда да.

Хм. Ну тут можно выпустить боевого слона, в смысле ГГ, который знает о разрядности современных компьютеров. У него ума хватит вообще сразу 64 требовать. ;-)
Иначе получается ... сюжетно скучно, т.к. похоже на РИ.

>Скорость - лукавая вещь. Стандарт ТТЛ-логики в 72 - 10 Мгц. И это, как бы, не сильно много - с учётом количества тактов на команду. Без конвейризации и кэширования то... Вы пролистайте книжки, которые я Вам на мейл скинул.

Читаю... бедная моя голова. А что будет нужно для скачка по скорости?
278. RAM 2011/10/23 13:53
Гм. Такое ощущение, что разработку контроллера пытаются совместить с разработкой универсальной мини эвм. Оно конечно вполне по советски... но требования то разные.

32 разряда и плавающая арифметика контроллеру не повредят - но только если не в ущерб цене, габаритам и надежности. Кстати - какова тогда разрядность типичного АЦП? 12 бит? Или меньше?
Да и памяти особо много не надо. В первом ее было 4к.

А скорость тут надо мерять не в числе операций, и не в тактах процессора, а в тактах контроллера = периодичность поллинга. И это скорее 10 герц, чем 10 мегагерц. А больше и не надо - быстродействие датчиков обычно меньше.

Вот если бы архитектурно извернуться так, чтобы с минимальными издержками и максимальной унификацией и совместимостью выпустить семейство контроллеров 8, 16, 32...
А?
279. Michael 2011/10/23 14:07
> > 277.Дмитриев Павел
>Хм. Ну тут можно выпустить боевого слона, в смысле ГГ, который знает о разрядности современных компьютеров. У него ума хватит вообще сразу 64 требовать. ;-)

А тут хорошие лулзы могут получиться. Как от предложений ГГ маленько офонареют тогдашние инженеры. Какие нах 64 бита на адрес?! 8-| Еще нюансик, я думаю Петру само слово "гиг" в отношении хоть размера оперативной памяти, хоть файла на диске, выговорить привычно. Вот может забыться и этак даже не подумав ляпнуть в какой-то обстановке.

В итоге, наверное, по результатам своеобразной торговли, сойдутся на компромиссе с физическими 24 бит на адрес с возможностью легкого расширения до 32 бит, например, фактически длинные адресные команды процессора сразу будут оперировать 32-битным адресом.

Я думаю, ради экономии памяти под программы для 66-67 года должно быть минимум два режима адресации. Один короткий - 16-18 битный с базовой 32-битной частью в сегменте, другой длинный. В конце-концов, если проц универсальный будет, то зачем контроллеру, у которого памяти нередко меньше 64Кб даже в 2010 году, тратить ее на заведомо лишнее?

Может даже в процессе будет предложение о 20 битах, но ГГ скажет загадочную фразу "Думаете, 640Кб всем достаточно будет?"

>Иначе получается ... сюжетно скучно, т.к. похоже на РИ.

В РИ, как уже говорилось неоднократно, экономия на адресах была одной из самых серьезных ошибок. Причем сказываться она стала очень быстро, уже в начале 70-х даже.

>>Скорость - лукавая вещь. Стандарт ТТЛ-логики в 72 - 10 Мгц. И это, как бы, не сильно много - с учётом количества тактов на команду. Без конвейризации и кэширования то... Вы пролистайте книжки, которые я Вам на мейл скинул.
>
>Читаю... бедная моя голова. А что будет нужно для скачка по скорости?

Увеличение количества транзисторов на кристалл для реализации более изощренных техник работы процессора. Конвейеризации, хотя бы для начала.

Переход и на более тонкий техпроцесс и на MOS-технологии для уменьшения тепловыделения и возможности задирать тактовую частоту. Кстати, в США с n-MOS микросхемами в РИ уже экспериментируют где-то в 67-68-м году.

Самое смешное, что как тут уже приводили ссылку, такие штуки как спекулятивное исполнение, предсказание переходов, разделение на несколько вычислительных потоков, кэширование и т.п. уже было где-то в 1972-м году известно, только иначе называлось. Процессор Pentium в этом смысле практически ничего нового не имел, хотя был выпущен на 20 лет позже. Фактически их появление стало возможным как только стало возможным запихнуть несколько миллионов транзисторов на кристалл.
280. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 14:10
> > 278.RAM
>Гм. Такое ощущение, что разработку контроллера пытаются совместить с разработкой универсальной мини эвм. Оно конечно вполне по советски... но требования то разные.

Именно что по советски. ;-)
Но совместить действительно как-то надо.
281. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 14:29
> > 275.Дмитриев Павел
>Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)
>Или это фантастика?

Это не фантастика. Но тут еще один интересный заскок вылезает.

В низкоуровневом программировании адресная арифметика (в том же си) зачастую идет с учетом размера типа данных. Далее, на двух разных архитектурах размер указателя может быть 16, 32 и 64 бит. Или - на одной платформе unsigned int - 16 бит, на другой 32.

Представляете, какие лулзы ловят при портировании кода с одной архитектуры на другую, если закладывались на конкретные разрядности? Компилируется все корректно, но где-то либо переполнение, либо сегфолт загадочной природы. А если пустить в массовое распространение одну архитектуру - многие программисты будут на её особенности и закладываться.

Отсюда мораль. Хочется кроссплатформенного кода или кода с легкостью портирования - выпускайте сразу две различных по параметрам архитектуры, а лучше - больше. Иначе будут большие проблемы. Хотя они все равно будут.

> > 280.Дмитриев Павел
>> > 278.RAM
>>Гм. Такое ощущение, что разработку контроллера пытаются совместить с разработкой универсальной мини эвм. Оно конечно вполне по советски... но требования то разные.
>
>Именно что по советски. ;-)
>Но совместить действительно как-то надо.


не надо. В промконтроллере нужна целочисленная арифметика, на крайняк-арифметика с фиксированной запятой. А научному процессору нужна плавучка на 32, а лучше - 64 бит и офигительная память.

Лучше на этом промконтроллере потом устройства ввода-вывода собирать.
282. Семаргл 2011/10/23 14:36
> > 275.Дмитриев Павел
>Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)
>Или это фантастика?
Не фантастика. Даже полноценный ARM влезает 30-35 тыс транзисторов - всего в пять раз больше, чем у 8080.
Но это уже "большой компьютер", а не контроллер. Т.е. надо и то, и другое.
283. dimka 2011/10/23 14:42
> > 280.Дмитриев Павел

>Именно что по советски. ;-)
>Но совместить действительно как-то надо.
Не надо.
На котроллере надо отработать методы разработки и технологию.
Параллельно прорабатывать нормальный 32\32 процессор. И математику на 64

284. Michael 2011/10/23 15:58
А если все-таки совместить? Это же ведь АИ, причем само по себе такое совмещение вполне технически возможно.

В таком совмещении есть ведь и плюсы, например, появляется возможность легко разрабатывать и отлаживать программу контроллера на полноценном компьютере. Ведь всякие эмуляторы для того времени слишком сложны и ресурсоемки. В свою очередь, эти мини-ЭВМ тоже ряд любопытных возможностей получат. Кроме того, не понадобится строить разные линии и экономия на проектировании будет.

Потом, спустя лет 5-10 с развитием технологий и мощностей, они могут и разойтись сильно. Появятся отдельные разработки "нормальных" процессоров для больших ЭВМ и контроллеров более узко заточенных под специфические нужды.

Так, что я за совмещение. На тот момент времени, по-моему, это будет вполне правильным решением. Особых минусов которого я и не вижу даже.


А математику разумно сразу выносить на сопроцессор, оставляя за основным процессором только необходимый минимум.
285. Семаргл 2011/10/23 16:13
> > 283.dimka
>>Но совместить действительно как-то надо.
>Не надо.
>На котроллере надо отработать методы разработки и технологию.
>Параллельно прорабатывать нормальный 32\32 процессор. И математику на 64
Почему не надо? Контроллер - он конечно совсем универсальным не будет. Числомолотилки на нём не сделаешь.
Но всё-таки он очень широкий круг задач закроет.
И контроллер для оборудования, и текстовый редактор, и "умный терминал" для дома - на нём делается.

ИМХО - надо вести три базовых линии:
1) "универсальный контроллер" - разрядность 16адрес/8данные
2) "рабочая станция" - 24/16, FPU
3) "сервер" - 32/32.
286. RAM 2011/10/23 16:26
> > 284.Michael
>Так, что я за совмещение. На тот момент времени, по-моему, это будет вполне правильным решением. Особых минусов которого я и не вижу даже.

Из чистой комнаты людей убирать надо? Алферову техпроцесс автоматизировать. Или автозавод равчиковый. Это то, у чему ГГ прямо причастен... промышленность еще много задач даст. И военные добавят.

То есть - контроллер должен быть дешевым и относительно простым. Чтобы можно было прицепить при надобности отдельный контроллер к каждому сервоприводу. Да, надо и универсальную ЭВМ для их координации и HMI на верхнем уровене АСУ. А всё регулирование в реальном времени должно делаться на нижнем уровне.

8- и 16- разрядные нужны в основном. Любое избыточное усложнение - удар по массовости применения. Если сделать гибрид контроллера и суперэвм - будет применяться один штук в центре управления полетами.

Контроллер должен начинать работать после включения. Много лет подряд. Желательно - в диапазоне температур от -30 до +40. Желательно - без обслуживания.
287. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/10/23 16:25
> > 275.Дмитриев Павел
>Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)

Думается, на то время система команд будет оптимальна на 16 разрядов.
Плюс, можно одновременно делать совместимые по элементной базе и программам контролер и ЭВМ.

По общей шине гнать и данные и адрес, хотябы потому что в то время надежность разъемных соединений была очень низкая, да и плотность печатного монтажа...
288. NCCP 2011/10/23 16:26
> > 285.Семаргл
>ИМХО - надо вести три базовых линии:
>1) "универсальный контроллер" - разрядность 16адрес/8данные

С какой точностью надо позиционировать инструмент в станках которые планируетс автоматизировать? Какока ширина рабочей зоны? Вот исходя из этих чисел надо выбирать разрядность.

ПМСМ это даст существенно больше чем 8 бит данных. Если очень хочется можно поизвращаться с "широкими" регистрами.

>2) "рабочая станция" - 24/16, FPU
>3) "сервер" - 32/32.
289. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 17:49
> > 284.Michael
>А если все-таки совместить? Это же ведь АИ, причем само по себе такое совмещение вполне технически возможно.

Зачем ???
На этих системах даже ОС разные будут крутиться, если на промконтроллере она вообще будет. Зато все минусы стихийной привязки к архитектуре - будут. И будет х86 нумер два. Найух.

>В таком совмещении есть ведь и плюсы, например, появляется возможность легко разрабатывать и отлаживать программу контроллера на полноценном компьютере.

Не появляется. Периферию все равно надо эмулировать. Найух.
Кстати, эмулировать железо куда проще и дешевлде, чем среду выполнения. В виндах половина досовских программ не шла, в досбоксе идут все. А там всего лишь отказались от использования режима виртуального 8086 (эмуляция дос) и честно интерпретируют код. (не весь. Файловый вводы-вывод в хост-ос запилили, да)

>Потом, спустя лет 5-10 с развитием технологий и мощностей, они могут и разойтись сильно.

Через 5-10 лет старшая ветвь появится.

> > 285.Семаргл
>> > 283.dimka
>И контроллер для оборудования, и текстовый редактор, и "умный терминал" для дома - на нём делается.

Не на нем. пусть сначала дешевый винчестер хотя бы на 10 Мб сделают, тогда можно будет о чем-то говорить. Глядишь, лет за 5 справятся.

Блин, воистину феерический народ. Размер текста для работы может достигать мегабайта, плюс архивы-бэкапы, плюс разметка для форматирования, плюс рабочие заметки. Сделайте хранилище для этого текста, тогда можно будет о чем-то говорить.

Умный терминал - да, делается. После изготовления мейнфрейма на совсем другого уровня железе.

> > 284.Michael
>А математику разумно сразу выносить на сопроцессор, оставляя за основным процессором только необходимый минимум.

Не пойдет. На CPU плавучка все равно нужна, причем такая же как на сопроцессоре. Другое дело, что сопроцессор таки нужен и должен выпускаться массово и за доступные деньги.

290. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/10/23 17:00
Не стоит забывать что ГГ мечтает о Интернете.
Значит нужно массовое однообразие с достаточной производительностью. Специализированные мощные сервера - это отдаленная перспектива.
291. RAM 2011/10/23 17:28
> > 289.Справка
>На этих системах даже ОС разные будут крутиться, если на промконтроллере она вообще будет. Зато все минусы стихийной привязки к архитектуре - будут.

По первости - ОС может и не быть.
Зато сейчас есть обязательно. Но многие разработчики про нее толком не знают. Потому как их программы работают в исполнительной системе своей среды программирования (например исаграф), которая портирована на контроллер его производителем и запускается поверх ОС. Переносимость весьма велика.
292. Шумил Павел 2011/10/23 17:43
> > 277.Дмитриев Павел
>> > 276.Marlagram

>>Скорость - лукавая вещь. Стандарт ТТЛ-логики в 72 - 10 Мгц. И это, как бы, не сильно много - с учётом количества тактов на команду. Без конвейризации и кэширования то... Вы пролистайте книжки, которые я Вам на мейл скинул.
>
>Читаю... бедная моя голова. А что будет нужно для скачка по скорости?

ТТЛ (531-я серия. если склероз не подводит) по паспорту тянет 50 мгц, по факту - 32-35 мгц. Так что резерв по скорости еще есть. Ну а дальше - не надо изобретать велосипед. Просто почитайте, на какой элементной базе делали мамы и периферию (и делают в настоящее время).

--
Shumil

p.s. Читаю теоретиков и тихо балдею. Нихрена не разбираются в архитектуре машин конца 60-х, но упорно, из каких-то левых соображений пытаются зарубить 32-разрядную шину. Мол, БОЛЬШАЯ. То есть, упорно пытаются повторить все ошибки развития. Раз в РИ сели жопой на гвоздь, в АИ тоже надо сесть жопой на этот же самый ржавый гвоздь. Вот надо - и все!!!
Дурдом!
293. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 17:54
Так. Поймите правильно, совмещать придётся. Потому что жизнь - она тяжёлая. А обстоятельства - ещё тяжелее.
1. Задачи для этого промконтроллера будут относительно сложные и малочисленные. ШИМы контролировать ещё пока не нужно. И работу системы зажигания в ДВС - тоже.
2. Зато эти задачи будут очень разнообразны. Опыта-то ещё нет.
3. Отдельный вопрос - разработка софта. Господа, учитывайте - никто не даст использовать БЭСМ-6 и даже М-220 для таких "глупостей", как кросс-компиляция кода промконтроллера. Времена ещё чуточку не те. ЭВМ совсем мало.

Т. е. ещё раз, нужно не что-то типа Электроники-НЦ-31. Или 2Р22. Нужна полноценная промышленно-ориентированная минисистема. Класса PDP-8 или даже местами PDP-11.

При том - обратите внимание, станки с ЧПУ, при том отечественные, теоретически есть аж с 58 года.

И в добавок. УМ-1-нх. Управляющая Староса. Данные - 15-битные, код - 20-битный.
294. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 18:03
На сколько понимаю, тогда контроллеры не лепили на каждый станок.
ЭВМ ставили управлять чуть не всем заводом, потому что иначе СОТНИ датчиков и обектов управления нипочем не придумать. :)
Т.е. разумная гигантомания будет в жилу.
И потом - пока оно "взлетит" реально - появится и ШИМ, и быстрые процессы для уравления в той же полупроводниковой отрасли.
А цена... По большому счету не в железе а софте. Ну, это сечас. Хотя и тогда это уже начиналось.
295. Michael 2011/10/23 18:08
> > 286.RAM
>> > 284.Michael
>>Так, что я за совмещение. На тот момент времени, по-моему, это будет вполне правильным решением. Особых минусов которого я и не вижу даже.
>
>Из чистой комнаты людей убирать надо? Алферову техпроцесс автоматизировать. Или автозавод равчиковый. Это то, у чему ГГ прямо причастен... промышленность еще много задач даст. И военные добавят.

Напомню, что в РИ на 1965-й год вообще-то контроллеры УЖЕ есть, только называются они управляющими ЭВМ и размер их измеряется шкафами :-) Это всякие там ВНИИЭМ-1, ВНИИЭМ-3, Днепр и прочие как наши, так и зарубежные.

На их фоне появление контроллеров в виде микропроцессора и платы с памятью - это само по себе станет гигантским прорывом.

>
>То есть - контроллер должен быть дешевым и относительно простым. Чтобы можно было прицепить при надобности отдельный контроллер к каждому сервоприводу.

По первости, он по-любому, будет новым, необычным, не дешевым и не простым. Надо не забывать про возможности тогдашней технологии.

>8- и 16- разрядные нужны в основном. Любое избыточное усложнение - удар по массовости применения. Если сделать гибрид контроллера и суперэвм - будет применяться один штук в центре управления полетами.

Речь идет не о гибриде, а о чуть ли не ПЕРВОМ микропроцессоре вообще! Ну может, вторым формально, первый где-нибудь внутри НИИ только будет известен.

>Контроллер должен начинать работать после включения. Много лет подряд. Желательно - в диапазоне температур от -30 до +40. Желательно - без обслуживания.

Это даже обычный x86 всегда умел делать. Если на нем не писюк собирать полным-полно техники, где он так и работает даже сейчас. От модемов Курьер, до современных фотоаппаратов. Я как-то ковырялся в прошивке к своему фотику, ее управляющая часть - в чистом виде x86-ой, даже есть сигнатуры MSDOS и MBR диска. Только в ПЗУ все загнали.

> > 289.Справка
>> > 284.Michael
>>А если все-таки совместить? Это же ведь АИ, причем само по себе такое совмещение вполне технически возможно.
>
>Зачем ???
>На этих системах даже ОС разные будут крутиться, если на промконтроллере она вообще будет. Зато все минусы стихийной привязки к архитектуре - будут. И будет х86 нумер два. Найух.

Ничто не мешает делать разные ОС для разных применений. И кстати, феномен x86 по-моему вообще проявление специфического маркетинга Microsoft, которая и в 80-х и сейчас так тормозит конкурентов. Плюс возможно даже и политические соображения имели место. Потому что, например, американские вояки для серьезных вещей никогда x86-ой не использовали.

Даже вот пример с процессором Cell любопытный. Он было пошёл в народ, но вдруг IBM "передумала". При этом продолжая его поставлять в военный сектор и даже развивая линию. Сейчас купить себе платформу на нем дорого и непросто, а по странному совпадению, Sony заблокировала установку посторонних ОС на PS3 и жестко воююет с теми, кто взламывает эти ограничения. Обращаю внимание - преследует тех, кто изыскивает способы установить на СВОЙ (!!!) компьютер (игровую приставку) что-то, позволяющее ее использовать не только для игр. Ну да, для борьбы с пиратством. Может и в самом деле для борьбы с ним, но факт показателен. Все что не x86 - от простого пользователя сейчас убирается.
И сам x86 похоже вскоре будет лоченный. Я про требования MS к Secure Boot якобы для защиты пользователя от вирусов, а по факту, для запрета установки любого не подписанного MS или какими-то фирмами софта.


> Не пойдет. На CPU плавучка все равно нужна, причем такая же как на сопроцессоре. Другое дело, что сопроцессор таки нужен и должен выпускаться массово и за доступные деньги.

Какая там плавучка на простом микропроцессоре? У ГГ техпроцесса хватит на такое количество транзисторов?


---

В общем, я бы резюмировал так. Первые микропроцессоры должны быть у ГГ предельно простыми, насколько это вообще возможно, но без ущерба разрядности адресов, и максимально универсальными по возможному применению. То есть, можно на них ЭВМ строить, можно в контроллеры пихать. Минимально полезный набор инструкций, никакой плавучки - это все на сопроцессор, причем который в будущем появится.

296. Шумил Павел 2011/10/23 18:09
> > 280.Дмитриев Павел
>> > 278.RAM

>>Гм. Такое ощущение, что разработку контроллера пытаются совместить с разработкой универсальной мини эвм. Оно конечно вполне по советски... но требования то разные.
>
>Именно что по советски. ;-)
>Но совместить действительно как-то надо.

Кто сказал, что требования разные? А почему нет, если комп одноплатный? Ну, на худой конец, однокорзиночный. Корзина типа Э-60, на 4 полноразмерные платы.

Поляки, вроде, в начале 80-х делали выч.комплекс. Центральный процессор - корзинка Э-60 с мамой Э-60, памятью и контроллерами устройств ввода/вывода. Контроллер жестких дисков - вторая точно такая же корзинка с мамой Э-60, платой ПЗУ и платой сопряжения с дисками.
Ну и кто из них контроллер, а кто - универсальная ЭВМ?

Дальше. Не надо путать первые станки с ЧПУ и современные обрабатывающие центры. В первых станках СОВСЕМ НЕ БЫЛО ИНТЕЛЛЕКТА. Только дешифратор команд (с перфоленты) и исполнительные механизмы. До интеллектуальных ЧПУ еще дожить надо.

Дальше. Долгое время на контроллерах ЧПУ будет жить ОС типа ДОС. То есть, простенькая файловая система и однозадачный режим реального времени. А на диске/флоппике - ОС, набор тестов, файл-менеджер типа Нортона/волкова и программа производства текущей детальки. Все! Больше станку ничего не нужно.

--
Shumil
297. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 18:19
> > 293.Marlagram
>Так. Поймите правильно, совмещать придётся. Потому что жизнь - она тяжёлая. А обстоятельства - ещё тяжелее.

Я понимаю, союз, снабжение, плюс одно наименование плат. Страх и ужас, кушайте чеснок.

>1. Задачи для этого промконтроллера будут относительно сложные и малочисленные. ШИМы контролировать ещё пока не нужно. И работу системы зажигания в ДВС - тоже.

Угу. Калькуляторы не нужны, контроллеры в первопринтеры не нужны, и т.п. . Существенную зону потребностей определить можно.

>2. Зато эти задачи будут очень разнообразны. Опыта-то ещё нет.
Как одно с другим?

>3. Отдельный вопрос - разработка софта. Господа, учитывайте - никто не даст использовать БЭСМ-6 и даже М-220 для таких "глупостей", как кросс-компиляция кода промконтроллера. Времена ещё чуточку не те. ЭВМ совсем мало.

Для разговоров о компиляции нужна машина с хотя бы мегабайтом диска (лучше бы больше, хотя бы 10), причем этот мегабайт должен быть задействован все время цикла разработки. Оно есть?


=================

Для так называемых практиков. Ширина адреса в шине памяти к разрядности указателя и адресному пространству имеет отношение чуть менее, чем никакое. 32 или даже 64 битный указатель смысл имеет, чтобы свободно в память файлы да устройства проецировать (но для этого нужна соответствующая поддержка в виде сегментно-страничной модели памяти). Ширина адреса в шине памяти не должна опережать прогнозируемый объем памяти в компутере на шине, по крайней мере не в ущерб надежности. Для обсуждаемого тут агрегата это будут первые мегабайты в лучшем случае. При этом шину придется перепроектировать в любом случае, поскольку нужно будет пропускную способность сильно задирать.

=============

Сухой остаток. Промконтроллер должен быть оптимизирован по надежности и массовости. Смешивать его с процессором для мейнфреймов и персоналок на той же элементной базе - нерационально, поскольку требования там совсем другие. Пилить параллельно процессор для мейнфреймов - нужно. Но не менее важно пилить параллельно жесткие диски (дешевые! массовые! надежные! стандартизированные!), прочую компьютерную периферию (дисплеи, принтеры, клавиатуры, графопостроители и прочее) и сетевые протоколы и карточки. Еще - память. Прогрессивные компиляторы её кушают ложками, да и вообще дешевле (по среднему времени отклика) обратиться по сети к памяти соседней машины в стойке, чем к собственному харду.
298. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 18:31
> > 294.Дмитриев Павел
>На сколько понимаю, тогда контроллеры не лепили на каждый станок.
>ЭВМ ставили управлять чуть не всем заводом, потому что иначе СОТНИ датчиков и обектов управления нипочем не придумать. :)
>Т.е. разумная гигантомания будет в жилу.

Она тут неразумная получается. Сбой в системе управления одним концом завода НЕ ДОЛЖЕН приводить к остановке всего завода. Т.е.

- В вычзале должно стоять минимум две (лучше бы четыре) управляющие ЭВМ с горячим бэкапом.

- Каждым станком/линией должен управлять процесс, аппаратными средствами изолированный от соседей.

- Человек, севший за машину, должен иметь доступ только к выделенным ему ресурсам.

По сути получается, что для такой модели нужна машина с аппаратной защитой памяти и многозадачная многопользовательская ОС реального времени с файловой системой. Сколько это будут пилить - я боюсь представить.
299. Michael 2011/10/23 18:36
> > 297.Справка
>> > 293.Marlagram
>>Так. Поймите правильно, совмещать придётся. Потому что жизнь - она тяжёлая. А обстоятельства - ещё тяжелее.
>
>Я понимаю, союз, снабжение, плюс одно наименование плат. Страх и ужас, кушайте чеснок.


Я еще раз напоминаю, что ГГ делает ПЕРВЫЙ микропроцессор, с ручным проектированием и разводкой его топологии, а также всех остальных микросхем обвязки, что ГГ банально не хватает специалистов, которые этим могут заниматься, что еще очень высок процентаж брака на Пульсаре и т.п.


Предполагаю, что в тех условиях у него нет ни СИЛ ни ВРЕМЕНИ разбрасываться на разные направления. При этом выпустить голый микроконтроллер он тоже не может, потому что его банально не на чем будет программировать и отлаживать, кроме как на листе бумаге.

>Сухой остаток. Промконтроллер должен быть оптимизирован по надежности и массовости. Смешивать его с процессором для мейнфреймов и персоналок на той же элементной базе - нерационально, поскольку требования там совсем другие.

А никто и не будет смешивать. Потому что ПЕРВЫЙ микропроцессор, по любому, будет слишком простым, в него только будут заложены некоторые архитектурные особенности в виде большой шины адреса (и то может внутри на уровне команд, физически она может и малой оказаться, как 80386SX которые были внутри 32-битными, а снаружи 24-битными или современные x86_64, которые наружу физически отнюдь не все 64 бита выводят), легкости подключения разнообразных сопроцессоров, универсальной шины и т.п.

Раздельное пиление процев для микроконтроллеров и мейнфреймов - это следующий этап. Периферия - отдельный вопрос, ей как я понял, тоже занимаются.
300. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 18:39
> > 297.Справка
>> > 293.Marlagram
>>Так. Поймите правильно, совмещать придётся. Потому что жизнь - она тяжёлая. А обстоятельства - ещё тяжелее.
>
>Я понимаю, союз, снабжение, плюс одно наименование плат. Страх и ужас, кушайте чеснок.
А Вы таки что думали? Это Союз, батенька. Конечно, все проблемы так или иначе можно решить - но...
>>1. Задачи для этого промконтроллера будут относительно сложные и малочисленные. ШИМы контролировать ещё пока не нужно. И работу системы зажигания в ДВС - тоже.
>
>Угу. Калькуляторы не нужны, контроллеры в первопринтеры не нужны, и т.п. . Существенную зону потребностей определить можно.
Калькуляторы - это другое КБ и другая линия. Без ГГ (по первым прикидкам). И там поначалу будет очень специфическая и простая техника.
С принтерами и прочим - это да, проблема. Но решаться она будет чуть позже и иначе - а пока работа будет в стиле РИ-БЭСМ-6, процессор компа напрямую управляет всем.
>>2. Зато эти задачи будут очень разнообразны. Опыта-то ещё нет.
>Как одно с другим?
Соотношение работа/отладка. И повышенные требования к универсальности. Это сейчас, если задача не влазит в PIC8, можно взять ARM, отделавшись втыком у начальства. Тогда же - если задача (при том написанная неопытным программером по неотработанному техпроцессу) не влезет в этот конкретный контроллер - она не решится больше ни на чём.
>>3. Отдельный вопрос - разработка софта. Господа, учитывайте - никто не даст использовать БЭСМ-6 и даже М-220 для таких "глупостей", как кросс-компиляция кода промконтроллера. Времена ещё чуточку не те. ЭВМ совсем мало.
>Для разговоров о компиляции нужна машина с хотя бы мегабайтом диска (лучше бы больше, хотя бы 10), причем этот мегабайт должен быть задействован все время цикла разработки. Оно есть?
А почитать? Компиляторы жили и на БЭСМ-4. При том в треде об этом было. Да, это было медленно и экзотично - но всё равно эффективно.
301. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 18:50
> > 299.Michael
>> > 297.Справка
>>> > 293.Marlagram
>Предполагаю, что в тех условиях у него нет ни СИЛ ни ВРЕМЕНИ разбрасываться на разные направления. При этом выпустить голый микроконтроллер он тоже не может, потому что его банально не на чем будет программировать и отлаживать, кроме как на листе бумаге.

Вот пусть и сделает отдельно процессор (он же микроконтроллер) и отдельно два контроллера памяти - тупой для промышленного исполнения и умный для АРМ разработчика. В чем проблема-то ?

upd.
Человек, которому нужна отладка, а не отладочная печать, что-то делает не так.
302. Шумил Павел 2011/10/23 18:47
> > 295.Michael
>> > 286.RAM
>>> > 284.Michael

>Даже вот пример с процессором Cell любопытный. Он было пошёл в народ, но вдруг IBM "передумала". При этом продолжая его поставлять в военный сектор и даже развивая линию. Сейчас купить себе платформу на нем дорого и непросто, а по странному совпадению, Sony заблокировала установку посторонних ОС на PS3 и жестко воююет с теми, кто взламывает эти ограничения. Обращаю внимание - преследует тех, кто изыскивает способы установить на СВОЙ (!!!) компьютер (игровую приставку) что-то, позволяющее ее использовать не только для игр. Ну да, для борьбы с пиратством. Может и в самом деле для борьбы с ним, но факт показателен. Все что не x86 - от простого пользователя сейчас убирается.
> И сам x86 похоже вскоре будет лоченный. Я про требования MS к Secure Boot якобы для защиты пользователя от вирусов, а по факту, для запрета установки любого не подписанного MS или какими-то фирмами софта.

Cell пошел в народ по двум причинам:
- нужно было окупить разработку процессора.
- нужно наработать производственные мощности по производству компьютеров на базе Селл и отладить сами эти компьютеры. То, что они называются игровыми приставками - дымовая завеса. это мощные универсальные компы. Достаточно вместо игрового ДВД всунуть диск с ОС и пристегнуть по USB нужную периферию (клавиатуру, сканеры, принтеры и ты-ды.)

Зачем это?

Как говорится, на случай атомной войны. Амеры развели юзеров и военных по разным процессорам и разным системам команд. Военные - на пауэр-писи, юзеры - на интеле. Они даже сумели согнать фирму Эппл с пауэр-писи на интел.

Процессор Интел можно уничтожить программным путем. Необратимо. (насчет АМД не знаю. Подобной возможности не нашел.)
Контроллер винчестера можно уничтожить физически (до струйки дыма из корпуса микросхемы), перешив его флэшку.

Насчет мостов не знаю, но перешив БИОС, можно вывести комп из строя и очень осложнить жизнь юзеров.

Добавьте к этому свободное проникновение в ваш комп программ типа обновления ОС, браузеров, флэш-плееров и т.д. А также - распространение сетей-беспроводок. И репетиции атак
- на Китай (миллионы компов после обновления ОС оказались неработоспособными.)
- на маршрутизаторы Киско. (полегли якобы из-за неверного обновления алгоритма маршрутизации. И так же быстро были излечены. Все это - дистанционно.)
И т.д.

Вспомните ужас амеров, когда китайцы разработали для военных СВОЙ юникс и отказались пускать по миру исходники. Мол, секретный продукт.

Вывод.

В случае конфликта амеры могут уничтожить компьютерный парк любой страны и порвать компьютерные сети.

Если это сделает противник, у амеров останется парк машин на процессорах Селл. С операционной системой, которой нет у других стран.

--
Shumil
303. Шумил Павел 2011/10/23 19:09
> > 272.Дмитриев Павел
>> > 257.Шумил Павел

>Очень подозрительно, что разработчики маниакально упорно разводят данные и адреса на разные контакты.
>Может для начала помотрим примеры, где реализовано именно мультимлексирование?

Нет смысла.
Я дал идеологию и архитектуру шины, которой НЕ БЫЛО в реале, и которая свободна от всех исторических ошибок реала.
Эта шина просуществует четверть века (с учетом АИ-ускорения) или просуществовала бы лет 30, а то и больше в РИ. Потом сменила бы конструктив и элементную базу для выхода на новые скорости. Возможно, просто исчезла бы, так как начался бы процесс творения новых ошибок развития.

Ну а если очень хотите
- юнибас. Данные и адрес раздельно, по разным шинам.
- Q-bus. Данные и адрес - в режиме разделения времени.

И то, и другое - шина PDP-11. И то, и другое - ошибка исторического развития.

--
Shumil
304. Michael 2011/10/23 19:13
> > 302.Шумил Павел
> То, что они называются игровыми приставками - дымовая завеса. это мощные универсальные компы. Достаточно вместо игрового ДВД всунуть диск с ОС и пристегнуть по USB нужную периферию (клавиатуру, сканеры, принтеры и ты-ды.)

Кстати, Sony еще и периферию, ими не сертифицированную, называют пиратской и борются с ее подключением. Хе-хе.

>Добавьте к этому свободное проникновение в ваш комп программ типа обновления ОС, браузеров, флэш-плееров и т.д. А также - распространение сетей-беспроводок. И репетиции атак
> - на Китай (миллионы компов после обновления ОС оказались неработоспособными.)
> - на маршрутизаторы Киско. (полегли якобы из-за неверного обновления алгоритма маршрутизации. И так же быстро были излечены. Все это - дистанционно.)
> И т.д.


Кстати, это уже до полного маразма доходит. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/10/21/461318

Новость: Российские власти сертифицировали Windows 7 и Windows Server 2008 Там есть примечательные слова

============
По мнению Мамыкина, проводить сертификацию НДВ для всех выходящих ежемесячно обновлений является практически невозможным. Поэтому единственным выходом для клиентов, желающих использовать в своих ИТ-системах продукты для защиты персданных с сертификатом на класс К1 является отказ от обновлений этих продуктов, говорит он.
============

Гы-гы-гы, я как говорят, пацталом. То есть, официально сертифицированная якобы на отсутствие недекларированных возможностей винда, спустя некоторое время, ЗАВЕДОМО эти самые недекларированные возможности имеет. При чем, по закону, пользователь, если он обязан пользоваться сертифицированной виндой, заткнуть эти дыры не имеет права.


>
>Вспомните ужас амеров, когда китайцы разработали для военных СВОЙ юникс и отказались пускать по миру исходники. Мол, секретный продукт.
>
>Вывод.
>
>В случае конфликта амеры могут уничтожить компьютерный парк любой страны и порвать компьютерные сети.
>
>Если это сделает противник, у амеров останется парк машин на процессорах Селл. С операционной системой, которой нет у других стран.

Угу, совершенно согласен с вами. Да хоть даже с Linux останутся, дело не в ОС, а в том, что не будет, кроме как у них, машин на которых ей работать. Linux он ведь тоже сильно разный.
305. 1Van 2011/10/23 19:22
Доброго времени суток.

> > 292.Шумил Павел
>но упорно, из каких-то левых соображений пытаются зарубить 32-разрядную шину. Мол, БОЛЬШАЯ. То есть, упорно пытаются повторить все ошибки развития. Раз в РИ сели жопой на гвоздь, в АИ тоже надо сесть жопой на этот же самый ржавый гвоздь. Вот надо - и все!!!

Нэ нада!
На эти грабли наступили минимум пять раз подряд. Это не второй раз на гвоздь сесть, это уже добрая традиция выходит.

>Дурдом!

Это противоестественно, но вполне понятно. Видимо, где-то рядом окопались предки экономного дядюшки Ляо.

--
CU, 1Van.
306. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 20:07
> > 305.1Van
>Это противоестественно, но вполне понятно. Видимо, где-то рядом окопались предки экономного дядюшки Ляо.


Вы мне другое объясните. Что это за мания изобретать летающую подлодку, в частности - шину на 30+ лет ? Это при том, что за это время только элементная база минимум один раз сменится, физический уровень несколько раз сменится, Мало того. Если взять SRAM c 4 кбит и умножить на 2 ** 15 (закон мура за 30 лет) , получится 2 ** 27, Учитывая плотность (16+ чипов на планку, четыре планки) и переход с SRAM на DRAM, получим исчерпание 32 битного адресного пространства задолго до 30 и даже 25 лет даже в персоналках, о серверах/мейнфреймах речи даже не идет. А если учесть желание проецировать в память файлы и прочие внешние источники данных, попаболь становится воистину неодолимой. Может, действительно сразу 64 бит делать на адрес, а ?
307. 1Van 2011/10/23 19:50
Доброго времени суток.

> 303.Шумил Павел

>Я дал идеологию и архитектуру шины, которой НЕ БЫЛО в реале, и которая свободна от всех исторических ошибок реала.

>Эта шина просуществует четверть века (с учетом АИ-ускорения) или просуществовала бы лет 30, а то и больше в РИ.

С этого места помедленнее пожалуйста, я записываю.

--
CU, 1Van.
308. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 19:58
*Перечитывая*

> > 295.Michael
>Какая там плавучка на простом микропроцессоре? У ГГ техпроцесса хватит на такое количество транзисторов?

Не на простом. Это к тому, что наличие мощного вычислителя для плавучки отдельно (чего-то вроде платы расширения со специализированными процессорами) не отменяет необходимости иметь плавучку на главном. Поскольку гонять за каждым чихом в плату расширения накладно. На промконтроллере 32 битных целых - за глаза.
309. RAM 2011/10/23 21:27
> > 295.Michael
>Напомню, что в РИ на 1965-й год вообще-то контроллеры УЖЕ есть, только называются они управляющими ЭВМ и размер их измеряется шкафами :-) Это всякие там ВНИИЭМ-1, ВНИИЭМ-3, Днепр и прочие как наши, так и зарубежные.

Да, есть. Но называются иначе.
И они не программируются вообще. Они делаются под задачу жестко из реле и транзисторов.

А попытки применения мини ЭВМ для управления были. С точки зрения современного подхода - это архитектурная ошибка. Это хорошо работать не будет.

>На их фоне появление контроллеров в виде микропроцессора и платы с памятью - это само по себе станет гигантским прорывом.

Да. Так и стало в 1968. Контроллер Modicon 084
http://www.posterus.sk/wp-content/uploads/p6903_01_modicon.png

>>Контроллер должен начинать работать после включения. Много лет подряд. Желательно - в диапазоне температур от -30 до +40. Желательно - без обслуживания.

>Это даже обычный x86 всегда умел делать.

В современных контроллерах широко применяется 80186...
Но ЭВМ шестидесятых - увы. Не такие. До 80186 надо еще дожить.

Еще раз.
Типичные задачи
проверить состояние термореле, еси да, включить нагреватель.
проверить концевик, если да, выключить двигатель.
итд
Не нужны в большинстве случаев 32 разряда.
Избыточны - значит вредны. Лишние шкафы - долой.

Если нужна ЭВМ - пусть будет. Но не называйте её ПЛК. Это совсем разные устройства с самого начала и до сих пор.
Хотя 32-разрядный ПЛК тоже пригодится. Но значительно меньше.
Нечем его грузить. 24-разрядное АЦП и сейчас не везде.

32-разрядные контроллеры получили распостранение только в последние годы, когда всё равно стало. До этого ГГ не факт что доживет.
310.Удалено написавшим. 2011/10/23 21:36
311. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 21:41
> > 309.RAM
>А попытки применения мини ЭВМ для управления были. С точки зрения современного подхода - это архитектурная ошибка. Это хорошо работать не будет.

Что архитектурная ошибка - спорить не буду, кстати.
Но. ВНИИкак его там...
=====
Машина, между прочим, 24-битная, средняя скорость работы при памяти минимального (4096*24 бита) объема 40K оп/сек, при расширенной (до 28672*24 бит) - 750K Есть 168 каналов прерываний с приоритетом, может работать в многомашинной системе, можно объединять до 6 таких ЭВМ. 512 каналов с часами, расширяется до 4096 (кхм, а это даже по нынешним меркам прилично выглядит), время преобразования из как там сказано, "непрерывной формы в дискретную" АЦП, иначе говоря, 500 микросекунд, из дискретной в аналоговую - 100 микросекунд
------

Сюжет уже завернут нужным образом, чтоб именно от ошибки гигантомании отмазаться. Ну заплатит СССР чуть дороже, фигня какая. ;-)
312. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 21:42
Наверно надо написать кусок про шину, потом править. Иначе можно бесконечно спорить. ;-)
Плохо что во всем этом сюжета вообще нет, одна техника. Бедные читатели-не-гики.
313. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 23:11
> > 312.Дмитриев Павел
>Наверно надо написать кусок про шину, потом править. Иначе можно бесконечно спорить. ;-)
Пожалуй, так будет разумнее. Но подозреваю, что даже в пару итераций уложиться не выйдет :-)))
>Плохо что во всем этом сюжета вообще нет, одна техника. Бедные читатели-не-гики.
Ну... Читают же про танчики. Хотя всё же надо будет попробовать что-нибудь найти. Другое дело, что производственно-академический конфликт - это чтение тоже специфическое :-)

Вообще, насколько проходной по сюжету будет компьютерно-контроллерная тема? Тут ведь только заклёпок на три-четыре главы насобирать можно.
Будет ли сцена с проталкиванием на выставки - и лулзами с "конкурентами"?
314. Шумил Павел 2011/10/23 22:44
> > 312.Дмитриев Павел
>Наверно надо написать кусок про шину, потом править. Иначе можно бесконечно спорить. ;-)
>Плохо что во всем этом сюжета вообще нет, одна техника. Бедные читатели-не-гики.

А тут нет предмета для спора, если по-серьезному.
Есть задача. Есть исторический опыт. Есть текущий уровень железа/технологий. ВСЕ!!! Это - решение, сформулированное в неявной форме. Оптимальное решение одно. Неоптимальных миллион, но они никого не интересуют.

Потом, здесь обсуждалась только шина ПДП. И не было ни слова о шине ввода-вывода. :)

--
Shumil
315. Шумил Павел 2011/10/23 23:07
> > 311.Дмитриев Павел
>> > 309.RAM

> Машина, между прочим, 24-битная, средняя скорость работы при памяти минимального (4096*24 бита) объема 40K оп/сек, при расширенной (до 28672*24 бит) - 750K Есть 168 каналов прерываний с приоритетом, может работать в многомашинной системе, можно объединять до 6 таких ЭВМ. 512 каналов с часами, расширяется до 4096 (кхм, а это даже по нынешним меркам прилично выглядит), время преобразования из как там сказано, "непрерывной формы в дискретную" АЦП, иначе говоря, 500 микросекунд, из дискретной в аналоговую - 100 микросекунд

ЭТО ЧТО ???
ЧТО ЭТО ???

--
Shumil


================ =============== ==============


> > 309.RAM
>> > 295.Michael
>>Напомню, что в РИ на 1965-й год вообще-то контроллеры УЖЕ есть, только называются они управляющими ЭВМ и размер их измеряется шкафами :-) Это всякие там ВНИИЭМ-1, ВНИИЭМ-3, Днепр и прочие как наши, так и зарубежные.
>
>Да, есть. Но называются иначе.
>И они не программируются вообще. Они делаются под задачу жестко из реле и транзисторов.
>
>А попытки применения мини ЭВМ для управления были. С точки зрения современного подхода - это архитектурная ошибка. Это хорошо работать не будет.

Парень, ты с какого этажа вниз головой упал?
Это было, это есть, это работало тогда и в некоторых местах работает по сегодня.

Специализированные управляющие мини-эвм размером с большой канцелярский стол. Десятки каналов АЦП и датчиков. Программа в ПЗУ (или хитро загружаемая) и небольшое озу для данных - это советская линия.

Крупно- и мелкосерийные универсальные мини-эвм, 12 ... 18-разрядные, как правило, в стоечном исполнении, с удобной шиной для подключения большого кол-ва внешних устройств - это западная линия.

--
Shumil
316. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 23:23
> > 315.Шумил Павел

>ЭТО ЧТО ???
>ЧТО ЭТО ???

ВНИИЭМ-3
http://www.ngpedia.ru/id426109p1.html
Это пока единственное фото, которое мне удалось найти.
Впрочем, видок у нее тривиальный.
:-)

Может быть еще интереснее -
Наири-1... компьютера был 36-разрядным. ПЗУ кассетного типа использовалось для хранения микропрограмм и встроенных программ, объём кассеты - 2048 слов по 36 разрядов в каждом.
317. Michael 2011/10/23 23:23
> > 315.Шумил Павел
>
>ЭТО ЧТО ???
>ЧТО ЭТО ???

Краткое описание возможностей Универсальной управляющей машины ВНИИЭМ-3. Сейчас немножко скана скину.


318. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 23:28
> > 317.Michael

>Краткое описание возможностей Универсальной управляющей машины ВНИИЭМ-3. Сейчас немножко скана скину.

Агрегат интереный, плохо что "мертвый" в сюжетном плане.
В смысле, там такой монтроинститутище, что ГГ проглотит не заметив.
319. Michael 2011/10/23 23:59
Вот как и обещал, немножко отсканировал только что. Извиняюсь за не очень хорошее качество, но вроде нормально прочитать можно.

http://rghost.ru/26871361

в zip-архиве четыре *.png файла в которых отсканированы страницы с информацией про ВНИИЭМ-3 и некоторые другие машины, не менее, мне кажется, интересные. Это из брошюры 1965 года.
320. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/24 00:24
> > 317.Michael
>> > 315.Шумил Павел
>>ЭТО ЧТО ???
>Краткое описание возможностей Универсальной управляющей машины ВНИИЭМ-3.
Для комплекта
http://www.computer-museum.ru/histussr/vniiem.htm


321. Erkon 2011/10/24 00:59
> > 318.Дмитриев Павел
>> > 317.Michael
>
>>Краткое описание возможностей Универсальной управляющей машины ВНИИЭМ-3. Сейчас немножко скана скину.
>
>Агрегат интереный, плохо что "мертвый" в сюжетном плане.
>В смысле, там такой монтроинститутище, что ГГ проглотит не заметив.


Агрегат-то не мёртвый. Совсем-таки не мёртвый! Во-первых, он демонстрировался на международной выставке в Сокольниках в 1965 году. И при этом изначально "заточен" под управление технологическими процессами. А авторы его довольно тесно сотрудничают с Масловым из НИИ-35. Так что этому агрегату прямая дорога в систему управления полупроводниковым производством... С которым у вас как раз "затыки" из-за малой степени автоматизации. Плюс в реальности ребята из этого института во многом повлияли на разработку и использование ТТЛ-микросхем средней степени интеграции и одними из первых сделали промконтроллеры на отечественных аналогах 8080 (это уже в 70-е)...
И при этом у НИИ как раз проблемы - из-за расформирования совнархозов - непрофильные они! А так - они первые кандидаты на создание архитектур микроконтроллеров...
322. Семаргл 2011/10/24 02:07
> > 287.Шпильман Александр
>По общей шине гнать и данные и адрес, хотябы потому что в то время надежность разъемных соединений была очень низкая, да и плотность печатного монтажа...
Шаг контактов на тогдашних разъёмах - примерно как у ISA.
А надёжность - это конструктив. Почему сейчас таких проблем нет, а?
Кстати, почему бы ГГ ZIF-разьёмы не ввести? Или плоский шлейф типа IDE/SCSI?

> > 288.NCCP
>С какой точностью надо позиционировать инструмент в станках которые планируетс автоматизировать? Какока ширина рабочей зоны? Вот исходя из этих чисел надо выбирать разрядность.
>ПМСМ это даст существенно больше чем 8 бит данных. Если очень хочется можно поизвращаться с "широкими" регистрами.
Типичный АЦП - 10-12 бит. Или 3-4 десятичных порядка. Такое 8-битник вполне тянет

> > 289.Справка
>Не на нем. пусть сначала дешевый винчестер хотя бы на 10 Мб сделают, тогда можно будет о чем-то говорить. Глядишь, лет за 5 справятся.
Винчестеру тоже контроллер нужен, между прочим.
А если он есть - в чём проблема? Люминиевая тарелка с магнитным слоем, шаговый движок для головки, датчик начала сектора и всё, собственно...

> > 295.Michael
>Какая там плавучка на простом микропроцессоре? У ГГ техпроцесса хватит на такое количество транзисторов?
А что собственно сложного в плавучке? то же самое сложение-умножение, только разрядов поболее...

> > 307.1Van
>>Эта шина просуществует четверть века (с учетом АИ-ускорения) или просуществовала бы лет 30, а то и больше в РИ.
>С этого места помедленнее пожалуйста, я записываю.
Надо понимать такой момент. Новая шина под новый уровень компьютеров - появится лет через 10-15. Но старую - это не убьёт. Её убьёт ещё через 10-15 лет очередное новьё.
Да и то... Вот открой диспетчер устройств на своём компе. "Стандартный мост PCI - ISA" видишь? И устройств через него немало работает...
323. oal 2011/10/24 02:19
> > 322.Семаргл
>А что собственно сложного в плавучке? то же самое сложение-умножение, только разрядов поболее...

О-ооо, в плавучке много гитик. Которые могут обернуться совершенно нетривиальными жопами. Один только pentium fdiv bug сколько шуму наделал.
324. Семаргл 2011/10/24 02:30
> > 323.oal
Дык это последствия оптимизации...
325. Michael 2011/10/24 03:27
> > 324.Семаргл
>> > 323.oal
>Дык это последствия оптимизации...

Не только. Вообще, CPU поначалу надо по максимуму разгрузить от всего лишнего, время пихать в один корпус все команды, какие можно придумать, еще пришло.

Думаю, в идеале должно быть так. В системе команд ЦПУ сразу предусмотреть, не просто возбуждение прерывания недействительной операции, если нет сопроцессора, а специальный вектор выделить для исключительных ситуаций с отсутствием сопроцессора, можно и не один (под разные в будущем).

Смысл в том, что если сопроцессора нет, происходит вызов специального прерывания в котором операция обрабатывается программно. Тогда при появлении сопроцессора даже ничего перекомпилировать или проверять в программе его наличие не понадобится.

Примерно так и делали, кстати, только чуть более замороченее на практике.

А в сопроцессор я бы вынес не только плавучку, но даже целочисленные умножение и деление.

Вообще из арифметики для АЛУ оставил бы только сложение, вычитание (можно не делать, но оно почти ничего не добавляет в конструкции и практически "бесплатно"), логические (OR, AND, NOT, XOR), битовые сдвиги циклические и нет, да и все пожалуй.

Наборчик аскетический, но зато процессор будет сильно проще, проще конвейер, проще повышать тактовую частоту и т.п. Потому как, напомню, что степень интеграции еще очень маленькая. Думаю, что более чем на 4000-6000 (скорее 4000) транзисторов для первого процессора трудно рассчитывать. Тут бы едва-едва влезть.
326. Шумил Павел 2011/10/24 04:15
> > 325.Michael
>> > 324.Семаргл
>>> > 323.oal

Не надо думать о сопроцессоре пока его нет. Вообще не надо думать.

>А в сопроцессор я бы вынес не только плавучку, но даже целочисленные умножение и деление.

Этого тоже делать не надо.

> Вообще из арифметики для АЛУ оставил бы только сложение, вычитание (можно не делать, но оно почти ничего не добавляет в конструкции и практически "бесплатно"),

Нет такой операции. Есть только сложение и изменение знака числа.

> логические (OR, AND, NOT, XOR), битовые сдвиги циклические и нет, да и все пожалуй.

И богатый выбор условных переходов. Но о системе команд думать в рамках романа не нужно. Простая - и все!
Вот если кто займется моделированием этого компа - тогда другое дело.

>Наборчик аскетический, но зато процессор будет сильно проще, проще конвейер

Конвейер - далекая перспектива. На однотактных командах он не нужен. Только железо усложняет.

> проще повышать тактовую частоту и т.п. Потому как, напомню, что степень интеграции еще очень маленькая. Думаю, что более чем на 4000-6000 (скорее 4000) транзисторов для первого процессора трудно рассчитывать. Тут бы едва-едва влезть.

Угу. Первый проц должен быть прост как PDP-8. Но в него должны быть заложены перспективы роста.

--
Shumil
327. 1Van 2011/10/24 04:19
Доброго времени суток.

> > 306.Справка
>Вы мне другое объясните. Что это за мания изобретать летающую подлодку,

Военные до сих пор просят однако. Целиком пока не получается, поєтому делают по частям.

> в частности - шину на 30+ лет ?

Характерный срок работы промоборудования даже не покрывается. И вообще, TTL-уровни -- это ооочень надолго. До самого перехода на дуплексную последовательную шину с низковольтным дифференциальным интерфейсом. А после перехода -- еще столько же через мост.

> Это при том, что за это время только элементная база минимум один раз сменится, физический уровень несколько раз сменится, Мало того. Если взять SRAM c 4 кбит и умножить на 2 ** 15 (закон мура за 30 лет) , получится 2 ** 27,

Закон Мура работает только на относительно небольшом линейном участке логарифмической кривой. Вполне можно наблюдать в течении последних лет так десяти (в смысле, шо "в чистом виде" уже не работает).

> Учитывая плотность (16+ чипов на планку, четыре планки) и переход с SRAM на DRAM, получим исчерпание 32 битного адресного пространства задолго до 30 и даже 25 лет даже в персоналках, о серверах/мейнфреймах речи даже не идет.

Во-первых, БЭСМ-8 и альтернативное (армейско-ракетное) семейство уже 64-битные. 64-битные мини-ЭВМ и микро-ЭВМтоже будут. Потом. Как дорастут.

Во-вторых, при 32-битном коротком адресе мы получаем сегмент до 16GB/32GB (никто до байта в основном режиме адресоваться не заставляет).

> А если учесть желание проецировать в память файлы и прочие внешние источники данных, попаболь становится воистину неодолимой. Может, действительно сразу 64 бит делать на адрес, а ?

Лично я не вижу препятствий. Однако, необходимости тоже. Благо слово по-хорошему надо сразу делать 64-битным, это резко облегчает перенос унаследованного матобеспечения. Основные "доноры" -- линейка М-20 (армейская) и Минск-2*,3* (промышленные).

--
CU, 1Van.
328. 1Van 2011/10/24 04:35
Доброго времени суток.

> > 322.Семаргл
>> > 287.Шпильман Александр
>>По общей шине гнать и данные и адрес, хотябы потому что в то время надежность разъемных соединений была очень низкая, да и плотность печатного монтажа...
>Шаг контактов на тогдашних разъёмах - примерно как у ISA.
>А надёжность - это конструктив. Почему сейчас таких проблем нет, а?

Ещё как есть.

>Кстати, почему бы ГГ ZIF-разьёмы не ввести? Или плоский шлейф типа IDE/SCSI?

Ленточники и сами успешно изобретут. Причём правильные, с витыми парами. Примерно вот прям щас и изобретут, во времена PDP-5/7/8. Вопрос не в кабелях, вопрос в надёжных разъёмах. Правильный плоский ножевой разъём -- уже полдела.

>
>> > 288.NCCP
>>С какой точностью надо позиционировать инструмент в станках которые планируетс автоматизировать? Какока ширина рабочей зоны? Вот исходя из этих чисел надо выбирать разрядность.
>>ПМСМ это даст существенно больше чем 8 бит данных. Если очень хочется можно поизвращаться с "широкими" регистрами.
>Типичный АЦП - 10-12 бит.

Это весьма хреновые. Минимально приличные начинаются с 14.

> Или 3-4 десятичных порядка. Такое 8-битник вполне тянет

Только в режиме удвоенной точности, и то с трудом: не забываем про нормировку и т.д. Так шо извольте хотя бы single float.



>Винчестеру тоже контроллер нужен, между прочим.

Не факт. Первое время и прямым управлением обойтись можно.Контроллер будет на уровне флоповодного. Для недорогих решений в самый раз. А для дорогих -- ну будет контроллер на несколько дисков, що тут удивительного?

>А если он есть - в чём проблема? Люминиевая тарелка с магнитным слоем, шаговый движок для головки, датчик начала сектора и всё, собственно...

Шаговый нахрен никому не сдался, вместе с реечной подачей. Взять у авиаторов готовый сервопривод с шариковой гайкой нужного размера, и пользоваться. А в это время терзать локаторщиков (и прочих радистов) и пилить динамическое управление головками.


>>>Эта шина просуществует четверть века (с учетом АИ-ускорения) или просуществовала бы лет 30, а то и больше в РИ.
>>С этого места помедленнее пожалуйста, я записываю.
>Надо понимать такой момент.

Не, не надо мнея агитировать за советскую власть. Мне описание шины покажите, а то я его упустил как-то.

--
CU, 1Van.
329. RAM 2011/10/24 09:07
> > 328.1Van
> Вопрос не в кабелях, вопрос в надёжных разъёмах. Правильный плоский ножевой разъём -- уже полдела.

Правильные разъемы и клеммы у ГГ есть.
А WAGO свои ключевые патенты пока не получил.
http://www.decima.ru/wago/Catalog/ShortCat.pdf
330. RAM 2011/10/24 10:10
> > 318.Дмитриев Павел
> Агрегат интереный, плохо что "мертвый" в сюжетном плане.
>В смысле, там такой монтроинститутище, что ГГ проглотит не заметив.

Может и не мертвый - тут вам решать.

http://www.computer-museum.ru/histussr/vniiem.htm
"Производство УВМ ВНИИЭМ-3 в небольшом объеме сохранилось лишь в Истринском филиале ВНИИЭМ. История попыток продвижения ВНИИЭМ в серийное производство является ярким примером того, как цепко ведомственные интересы, бюрократизм, волюнтаризм, отсутствие рыночной конкуренции держали за горло научно-технический прогресс в Советском Союзе, особенно в области электроники и вычислительной техники."

Монстр - машина. Динозавр.
Посмотрите - сколько штук их было сделано? И для каких объектов?

"Всего для автоматизации атомных электростанций и для испытаний космических аппаратов в ИО ВНИИЭМ было изготовлено в 70-80 годах несколько десятков многомашинных управляющих вычислительных комплексов на основе ЭВМ В-3М."

"В конце 60-х годов встал вопрос о создании системы комплексной автоматизации для Ленинградской и других АЭС с реактором РБМК. По инициативе академиков А. Г. Иосифьяна и Н. Н. Шереметьевского ВНИИЭМ предложил создать такую систему на основе УВМ ВНИИЭМ-3." ...
...
"с десятками тысяч входных аналоговых и цифровых сигналов"

Молодцы, конечно - заставили работать ЭТО.

ps
ПЛК нужны не десятками, а десятками тысяч.
Modicon - полезнее. Эта крыска конечно не смотрится на фоне могучих динозавров, но за её потомками будущее.
331. Семаргл 2011/10/24 10:16
> > 325.Michael
>Думаю, в идеале должно быть так. В системе команд ЦПУ сразу предусмотреть, не просто возбуждение прерывания недействительной операции, если нет сопроцессора, а специальный вектор выделить для исключительных ситуаций с отсутствием сопроцессора, можно и не один (под разные в будущем).
ИМХО, вообще не так надо. Сопроцессор должен быть не как 8087, а как нынешние GPU от нвидии. Со своим независимо исполняемым кодом.
Процессор занимается вводом-выводом и прочим, а сопроцессор параллельно считает.

> > 326.Шумил Павел
>>А в сопроцессор я бы вынес не только плавучку, но даже целочисленные умножение и деление.
>Этого тоже делать не надо.
Ну почему - если SIMD, то вполне оправдано...
Или 64-128битные...

> > 327.1Van
> Во-вторых, при 32-битном коротком адресе мы получаем сегмент до 16GB/32GB (никто до байта в основном режиме адресоваться не заставляет).
64битные буковки - не жирно?

> Вопрос не в кабелях, вопрос в надёжных разъёмах. Правильный плоский ножевой разъём -- уже полдела.
Дык кабель разъём заменяет. И ещё - чем меньше площадка, тем больше может быть усилие прижима...

> Это весьма хреновые. Минимально приличные начинаются с 14.
Само АЦП - может быть и больше, а ноль как выставлять?
Если деталь на обычном станке сантиметровых размеров, то точность в четыре порядка - это микроны, там температурные деформации больше будут...
И никаких float...

> Не факт. Первое время и прямым управлением обойтись можно.
Дык я это и имею в виду.

> Шаговый нахрен никому не сдался, вместе с реечной подачей. Взять у авиаторов готовый сервопривод
Одна из основных проблем советских инженеров - то, что они ВПКшники, могут делать хорошо но очень дорого.
А для массового выпуска нужно просто и дёшево.
Так что никакой динамики в диске...
332. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/24 10:28
> > 327.1Van
>> > 306.Справка
>>Вы мне другое объясните. Что это за мания изобретать летающую подлодку,
> Военные до сих пор просят однако. Целиком пока не получается, поєтому делают по частям.

Шо-то все патенты на это дело, что мне попадались, к началу 20-го века относятся.


>> в частности - шину на 30+ лет ?
> Характерный срок работы промоборудования даже не покрывается.

Ох. Что же у нас 30 лет работать собирается?

> Во-первых, БЭСМ-8 и альтернативное (армейско-ракетное) семейство уже 64-битные. 64-битные мини-ЭВМ и микро-ЭВМтоже будут. Потом. Как дорастут.

> Во-вторых, при 32-битном коротком адресе мы получаем сегмент до 16GB/32GB (никто до байта в основном режиме адресоваться не заставляет).

В патологических случаях заставляет побитно, ну да ладно. 32 GB в тяжелых случаях все равно не хватит. На научных кластерах объем памяти измеряется десятками терабайт, объем данных для анализа может быть и того больше, у гугла в дисковых массивах счет на петабайты вроде бы идет.

>> А если учесть желание проецировать в память файлы и прочие внешние источники данных, попаболь становится воистину неодолимой. Может, действительно сразу 64 бит делать на адрес, а ?

> Лично я не вижу препятствий. Однако, необходимости тоже. Благо слово по-хорошему надо сразу делать 64-битным, это резко облегчает перенос унаследованного матобеспечения. Основные "доноры" -- линейка М-20 (армейская) и Минск-2*,3* (промышленные).

Гм. Слышали ли вы, что на серверах с 64 битным процессором и 64 Г оперативки зачастую гоняют вполне 32 битный код в количестве, и почему так делают? Особенно заметно на всяких джавах.

Так же, мне видится крайне интересным желание всех сесть на гвоздь с x86. Не нужно там софт переносить. Или он пишется для одного устройства с одним типом контроллеров раз и навсегда, или его надо писать на чем-то типа жабки и портировать виртуальную машину. Гораздо больше толку.

=========

Помоделировать процессор на 3-15 тыс. элементов, наверное, можно. Не такая уж и сложная это задача. Гораздо интереснее, кто будет к этой модели софт рисовать.
333. Almt 2011/10/24 10:38
Каша какая-то. Да какая разница какая шина, если процессора ещё нет? У ГГ собственно описания шин наверняка и нет ни каких, так что какую ему сделают, такая и будет.

Процессор 4004 имел 2250 транзисторов. 8008 - 3500 транзисторов, 8080 - 6000 транзисторов.
Делать имеет смысл только аналог 8080. Вопрос в том, знает-ли ГГ вообще хотя бы принципы внутреннего устройства. Хотя бы на уровне идеологии? Иначе - дело швах.

Делать "бесшинный" :) компутер, в смысле одноплатный агрегат, имеет немалый смысл. Мы на синклере(48 к!) топологию плат разводили. Причём на автомате! Там потом иногда несколько дорожек дорисосывали руками или вообще перемычки бросали. Выводили на матричном принтере рисунки плат (самодельной прогой), фотографировали и делали фотонегативы для производства. Причём двухсторонние платы!
Кроме того, такой компьютер, будучи успешным, становится жуткой идеологической диверсией в отношении конкурентов.
А тот светлый факт, что он аппаратно не совместим с 16/32-х битной архитектурой будущего - не страшно. Главное, чтобы исходники на С компилировались :)
334. Michael 2011/10/24 10:56
> > 330.RAM
>Может и не мертвый - тут вам решать.
>
>http://www.computer-museum.ru/histussr/vniiem.htm

Ого, если я правильно понял, ее наследники (на современной базе естественно) для АЭС и сейчас делаются в РФ?! Вот уж не ожидал.
335. Michael 2011/10/24 11:06
> > 331.Семаргл
>ИМХО, вообще не так надо. Сопроцессор должен быть не как 8087, а как нынешние GPU от нвидии. Со своим независимо исполняемым кодом.
>Процессор занимается вводом-выводом и прочим, а сопроцессор параллельно считает.

GPU от нвидии имеет существенный недостаток в том, что обмен с ним данными очень вычислительно дорог. Для задач, которые не влезают целиком в его память и которые при этом нельзя кусками подсчитать, он почти бесполезен. К тому же этот GPU требует не самого тривиального программирования и для плохо параллелящихся задач он бессмыслен. В общем, такие вещи тоже обязательно должны быть, это очень круто, дает на определенных задачах фантастический прирост производительности, но это не замена сопроцессору.

А вообще у меня мысль, может не стоит для первого процессора вообще заморачиваться правильной шиной и расчетом на будущую совместимость? И это уже задача второго, а первый останется прорывным концептом, но с кучей недостатков?

Но тут в рамках литературного произведения мы не можем промоделировать ситуацию. Нет причин не пытаться сразу сделать хорошо, вопрос только получилось бы в настоящей, так сказать, АИ.
336. RAM 2011/10/24 11:14
> > 334.Michael
>Ого, если я правильно понял, ее наследники (на современной базе естественно) для АЭС и сейчас делаются в РФ?! Вот уж не ожидал.

http://www.vniiem.ru/ru/index.php?option=com_content&view=article&id=128:-------1000&catid=38:npp&Itemid=63
337. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/24 11:22
> > 335.Michael
>> > 331.Семаргл
>Для задач, которые не влезают целиком в его память и которые при этом нельзя кусками подсчитать, он почти бесполезен.

Процентов так 80 научно-инженерных рассчетов сводятся к умножению матриц, для которого есть алгоритмы распила на подзадачи, еще процентов десять - к численному интегрированию, читай - к вычислению и суммированию значений функции на множестве.
338. dimka 2011/10/24 11:56
> > 323.oal
>О-ооо, в плавучке много гитик. Которые могут обернуться совершенно нетривиальными жопами.
Основной вопрос как делать. Вот допустим гг знает, что для совместимости до сих пор поддерживается старый сопр, так как он решит делать свой? Просто в лоб или иначе. Или принесут ему несколько разных идей как он выбирать будет. Если ничего не понимает. И что ему смобственно могут предложить.
зы зря он еще из кнута ничего не опубликовал
339. Шумил Павел 2011/10/24 12:04
> > 335.Michael
>> > 331.Семаргл

>Но тут в рамках литературного произведения мы не можем промоделировать ситуацию.

Почему - не можем?
Почему я для романа могу промоделировать взрыв звезды, тепловой режим базы на астероиде, кристаллизацию коры планеты, физику гиперпространства с другими физическими законами. Да даже струю воды из-под крана! Для этого текста промоделировал Н-1, Н-11, Протон.
А комп промоделировать не можем?

> Нет причин не пытаться сразу сделать хорошо, вопрос только получилось бы в настоящей, так сказать, АИ.

Глупостей не надо. Скупой платит дважды. Экономить надо не на этом.

На несколько шагов процесс проектирования разбивают тогда, когда не могут предвидеть/оценить результат очередного шага, а не тогда, когда все предельно ясно.

--
Shumil

P.S.
И - вопрос на засыпку. :)

Вы знаете/понимаете принципы построения шин компов конца 60-х, первой половины 70-х?
Вопрос: Какие ошибочные принципы были заложены в архитектуру этих шин?
340. Erkon 2011/10/24 12:37
> > 332.Справка

>>> в частности - шину на 30+ лет ?
>> Характерный срок работы промоборудования даже не покрывается.
>
>Ох. Что же у нас 30 лет работать собирается?
>
Вам уже ответили - ПРОМЫШЛЕННОЕ оборудование. Хотя бы те же самые атомные (и гидро!) электростанции. Смена управляющего их работой оборудования приводит к необходимости повторной разработки и тестирования ВСЕГО программного обеспечения. То же самое относится и к оружию. Вы представляете себе последствия отказа таких объектов из-за недостаточно качественной разработки? И сколько такая "достаточно качественная" разработка стоит и сколько занимает времени? Именно поэтому линейки промышленных контроллеров НЕ делаются на основе "ширпотребовских" процессоров... А военные что в США, что у нас предпочитают вместо использования для замены новых типов процессоров полностью эмулировать старые, снятые с производства, на основе FPGA. Вплоть до повторения разводки контактов...
341. Michael 2011/10/24 12:58
> > 339.Шумил Павел
>Почему - не можем?
>Почему я для романа могу промоделировать взрыв звезды, тепловой режим базы на астероиде, кристаллизацию коры планеты, физику гиперпространства с другими физическими законами. Да даже струю воды из-под крана! Для этого текста промоделировал Н-1, Н-11, Протон.

Потому что можете. :) Кроме того, неужели вы где-то достали полную модель этих ракет, когда даже документация уже уничтожена, например, на Н-1. Вероятно, все-таки, моделирование достаточно прикидочное.

>А комп промоделировать не можем?

Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.

>
>> Нет причин не пытаться сразу сделать хорошо, вопрос только получилось бы в настоящей, так сказать, АИ.
>
>Глупостей не надо. Скупой платит дважды. Экономить надо не на этом.
>
>На несколько шагов процесс проектирования разбивают тогда, когда не могут предвидеть/оценить результат очередного шага, а не тогда, когда все предельно ясно.

Многое ясно, но в расчете на более дальнюю перспективу и может показаться весьма избыточным в самом начале. Например, по-хорошему бы, вообще сделать процессор с 64-битным адресом, а данными и вовсе 128-ми битными, в том числе плавучкой, с поддержкой векторных операций над ними. Ибо, в общем-то, 64-битного вещественного типа далеко не всегда хватает. Не даром есть тип long double в Си и REAL**16 в фортране. Но мало того, что это перегрузит первый процессор, так ведь и не поймут сразу зачем это нужно, самодурствовать придется.

Я не настаиваю, просто размышления.

>Вы знаете/понимаете принципы построения шин компов конца 60-х, первой половины 70-х?

Честно скажу слабо, только то, что по верхушкам нахватался/попалось в литературе. Специально этим и не интересовался. Так что только весьма общие слова могут сказать.

>Вопрос: Какие ошибочные принципы были заложены в архитектуру этих шин?

О малой разрядности здесь уже немало сказали. Если же говорить про шину для подключения периферии, то ее синхронный характер, то есть, жесткая привязка к тактовой частоте процессора. С другой стороны, асинхронная шина технически заметно сложнее и не уверен, что ГГ ее осилит на первых порах.

Кроме того, например, решение разработчиков PDP-8 использовать на шине часть незанятых адресов памяти для отображения устройств - это было, на мой взгляд, одновременно и гениальным решением и проблемным. Думаю, что все-таки, не смотря на соблазн, концептуально правильнее иметь физически отдельные линии и отдельное пространство адресов I/O и не путать его с общей памятью.

Вернее, путать можно, но потом, когда появится MMU, на уровне виртуализации с наличием отображаемых в память устройств.
342. Almt 2011/10/24 13:16
Проблемы советской промышленности (а сейчас и российской) не в том, чтобы "сделать" и даже не в том, чтобы "сделать хорошо". А втом, чтобы "сделать хорошо много раз". Ну или хотя бы прилично.

Преимущество амской промышленности именно в способности "следовать инструкциям". Почему в СССР не смогли сделать коробку-автомат? Там что, марсианские технологии?? Причём даже для лимузинов Hi-End не смогли. И коробку RAV-чика не сделают. Вернее смогут сделать. 1 штуку. Или промышленное производство набора несобирающихся в кучку деталей :)

То же самое касается микросхем, ибо именно в них упирается весь прогресс ЭВМ. Самодельщик в гараже может сделать ну очень крутой компутер. Мой друг умудрился собрать на Z80-м синклер на 12Мгц! 1 штуку :) Но даже оный сверхталант не в состоянии наладить производство чипов.

Задача №0 - оторвать производство от конкретного человека. Это ракеты можно делать золотыми руками единичных мастеров, и то боком выходит. А масспродукт должен делаться или "людьми-роботами" (чего в России "не бывает" (с)), или автоматами.

Отсюда мораль. Для высокотехнологичного производства, работать должны не люди, а автоматы. Автоматы - это микроэвм, и станки с ЧПУ высокоточной обработки.
При наличии шаговых двигателей, сейчас такие станки любители собирают на коленке. Можно и без шаговиков кстати. Даже вообще без систем точного позиционирования.
Но микроэвм, причём дешёвая - обязательно. Отсюда мораль - нужен процессор фон-неймановской архитектуры (обязательно! гарвардская - тупик) 8 - данный, 16 - адреса.
Всё прочее - фффтопку.

Естессно для начала комплект типа логики 155-й серии. На этой рассыпухе уже вполне можно делать процессор в пределах платы.
С памятью хуже. Но 1 килобит динамической памяти - это уже приемлемо.
343. Справка 2011/10/24 13:36
> > 341.Michael
>> > 339.Шумил Павел
>О малой разрядности здесь уже немало сказали.

Если сравнивать с современными, то можно еще про линии контроля четности вспомнить. Но это очень умная логика, которую осилили далеко не сразу.

>Если же говорить про шину для подключения периферии, то ее синхронный характер, то есть, жесткая привязка к тактовой частоте процессора. С другой стороны, асинхронная шина технически заметно сложнее и не уверен, что ГГ ее осилит на первых порах.

В асинхронных решениях латентность больше из-за потерь на буферы. То есть суммарная производительность. Поэтому - как минимум спорно.

==============

Кстати. А каковы перспективы в АИ - 1970-х внутрикомпьютерных последовательных шин и их история в реале? Понятно, что интерфейс CPU-память делать последовательным накладно, но вот CPU - периферия или DMA - контроллер - устройство ... Опять же, частоту последовательных шин можно задирать куда выше и разьемы дешевле и удобней в обращении.

344. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/24 13:42
> > 341.Michael

>Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.

Точно-точно. Потому что не умею, да и не интересно это никому кроме редких гиков. Хотя печатают про сражения в Цусиме, куда какой снаряд попал и что затопило - но вот лично меня двигает только в сторону PgDown...

>О малой разрядности здесь уже немало сказали. Если же говорить про шину для подключения периферии, то ее синхронный характер, то есть, жесткая привязка к тактовой частоте процессора. С другой стороны, асинхронная шина технически заметно сложнее и не уверен, что ГГ ее осилит на первых порах.

По шине. Есть фишка - в той же ISA 98 контактов. Но при этом 20 на адрес и 16 на данные. Т.е. 36 из 98!
Так что добавится при шине 32 на 32 в случае раздельной шины? Одна треть контактов? А если совместная шина - останется так же?
Стоит ли из-за трети контактов (и усложнения разъема) переходить на более сложную шину? Хотя это еще и ноги процесора, надо признать... И ноги контроллеров шины...

345. Справка 2011/10/24 13:55
> > 340.Erkon
>> > 332.Справка
>Вам уже ответили - ПРОМЫШЛЕННОЕ оборудование. Хотя бы те же самые атомные (и гидро!) электростанции.

О, энергетику я из виду упустил. Принимается =). Но за 50 лет, имхо, половина полупроводниковых контроллеров деградирует. Особенно на АЭС. А содержать устаревшую инфраструктуру - очень дорого. Имхо, уже лет через двадцать можно будет сделать бинарно совместимые SoC, которые будут надежнее.

> Вы представляете себе последствия отказа таких объектов из-за недостаточно качественной разработки? И сколько такая "достаточно качественная" разработка стоит и сколько занимает времени?

Гораздо лучше вас. Только - хихи ! - она на описываемое время невозможна по техническим причинам, поскольку нет практичной теории. Она и сейчас стоит таких денег, что на неё в основном забивают - уж больно выскоколобые ребята для этого нужны.
346. oal 2011/10/24 13:56
> > 337.Справка
>Процентов так 80 научно-инженерных рассчетов сводятся к умножению матриц, для которого есть алгоритмы распила на подзадачи, еще процентов десять - к численному интегрированию, читай - к вычислению и суммированию значений функции на множестве.

Ай-яй-яй! Численное интегрирование совсем не так делается. А, например, квадратурами Гаусса. Или Вы имели в виду методы Монте-Карло? Так это "сыпанье песка", Ваше описание туда тоже не очень налазит.

----
> > 338.dimka
>>О-ооо, в плавучке много гитик. Которые могут обернуться совершенно нетривиальными жопами.
>Основной вопрос как делать. Вот допустим гг знает, что для совместимости до сих пор поддерживается старый сопр, так как он решит делать свой?

Бред какой-то, простите.

В плавучке два огромных подводных камня: сами алгоритмы на чипе и длина мантиссы. Например, тот самый пентиум баг был из-за того, что какую-то табличку для одной из операций для плавучего деления посчитали симметричной и записали только одну половину. А корни несовместимости x87 FP и SSE FP в размерности внутренних аккумуляторов. Они, к слову, могут быть заметно больше, чем "внешняя" размерность плавучки. Что в принципе правильно, но приводит к очень занятным эффектам.

А в какой чип это вбить - не барское дело. Сами алгоритмы разработать - задача тоже интересная, но для ГГ опять-таки не барское дело. Ему бы Кнута распечатать (или там Numeric receipts, если они у него есть). И посадить на это соответствующий НИИ с почтовым ящиком.

------

> > 342.Almt
> Отсюда мораль - нужен процессор фон-неймановской архитектуры (обязательно! гарвардская - тупик)

Юный джентельмен, не могли бы Вы пояснить, на чем основываются такие категоричные суждения?
347. oal 2011/10/24 14:00
> > 344.Дмитриев Павел
>> > 341.Michael
>>Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.
>Точно-точно. Потому что не умею, да и не интересно это никому кроме редких гиков. Хотя печатают про сражения в Цусиме, куда какой снаряд попал и что затопило - но вот лично меня двигает только в сторону PgDown...

Кстати, это ммм... "полный" путь - писать о том, что было сделано в РИ или проверено лично автором. Но мне кажется, достаточно "частично полного" пути. Если мы тут на коленке придумаем характеристики этого процессора и прикинем, в сколько транзисторов он влазит, да сколько времени займет его разработка - то этого хватит с лихвой. Как я понимаю, именно этим мы тут и пытаемся заниматься.
348. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/24 14:02
> > 347.oal

> Если мы тут на коленке придумаем характеристики этого процессора и прикинем, в сколько транзисторов он влазит, да сколько времени займет его разработка - то этого хватит с лихвой.

Да. :-) Сегодня точно к вечеру добью кусочек. Время что-то никак не хватает толком. :-(

349. Erkon 2011/10/24 14:04
> > 345.Справка
>О, энергетику я из виду упустил. Принимается =). Но за 50 лет, имхо, половина полупроводниковых контроллеров деградирует. Особенно на АЭС.
Вопрос не в деградации контроллера как такового, а в том, чем его заменить. То есть заменять лучше всего точно таким же. Вам, я надеюсь, гораздо лучше, чем мне, известна поговорка "не трогай, пока работает"?
>
>> Вы представляете себе последствия отказа таких объектов из-за недостаточно качественной разработки? И сколько такая "достаточно качественная" разработка стоит и сколько занимает времени?
>
>Гораздо лучше вас. Только - хихи ! - она на описываемое время невозможна по техническим причинам, поскольку нет практичной теории. Она и сейчас стоит таких денег, что на неё в основном забивают - уж больно выскоколобые ребята для этого нужны.
Знаете ли, как-то и без теории довольно неплохо обошлись те же ребята из НИИЭМ, когда делали контроллеры для отечественных атомных и гидроэлектростанций... А также для прокатных станов, штампов и т.д. Вполне себе неплохо получалось - до начала 90-х. Да и позже тоже. Проблемы тогда были с портативными и мобильными устройствами, что в большинстве случаев к промавтоматике отношения не имеет. А сейчас основная проблема в том, что "эффективные менеджеры" развалили отечественную электронную промышленность, и приходится пользоваться импортными комплектующими, что как раз и требует огромных денег на разработку абсолютно нового - или заставляет брать те же Сименсовские контроллеры целиком... Да и с "высоколобыми" у нас особых проблем и не было.


350. RAM 2011/10/24 14:14
>> Дмитриев Павел
Интересно, ГГ никогда не видал PIC18, PIC24, MCS 51?
http://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/39754a.pdf

> > 349.Erkon
>ребята из НИИЭМ, когда делали контроллеры для отечественных атомных и гидроэлектростанций...

Это они _сейчас_ делают контроллеры. И меняют отслуживших срок монстров на АЭС на систему нового поколения.

http://www.vniiem.ru
" в начале 90-ых годов была сформулирована концепция третьего поколения информационно-измерительной системы для энергоблоков АЭС с реактором типа РБМК-1000 как открытой локальной вычислительной сети. Этот проект получил название 'СКАЛА-МИКРО', который и внедряется в настоящее время при продлении срока службы действующих энергоблоков.
Cистема 'Скала-микро' построена на основе микропроцессорных модульных средств управляющей вычислительной техники серии В10Р и персональных компьютеров в промышленном исполнении (ККСН 'ЭКСПРО')."
351. Almt 2011/10/24 14:12
"Юный джентльмен" делает большие квадратные глаза и страшным голосом (оглядываясь за спину) шепчет: "хотя бы пАтаму шТО в гарвардской архитектуре невозможно модифицировать программный код без грязных извращений".
Обычно первым недостатком называют более высокую стоимость, поскольку шины данных и программы разделены. Для микросхем 60-х это может быть серьёзной проблемой.

На самом деле гарвардская архитектура много где употребима и даже хороша. А при технологических ограничениях позволяет решать некоторые частные задачи даже лучше фон-неймановской. Например, программируемые калькуляторы, или микроконтроллеры.

Но. Делать на гарвардской архитектуре универсальный процессор не стоит.

Если говорить о РИ, то существующие процессоры обычно внутри могут выглядеть "как гарвардские". Но типичных приколов гарвардской архитектуры, типа разной разрядности для данных и команд уж нет давно. За исключением специализированных микросхем, типа потоковых процессоров и т.п.
С точки зрения программиста, все современные универсальные процессоры - фон-неймановские. То что внутре у них могут применяться изыски технических решений, отработанных на гарвардских ЭВМ сути дела не меняют.
352. Erkon 2011/10/24 14:12
> > 343.Справка
>> > 341.Michael
>>> > 339.Шумил Павел
>>О малой разрядности здесь уже немало сказали.
>
>Если сравнивать с современными, то можно еще про линии контроля четности вспомнить. Но это очень умная логика, которую осилили далеко не сразу.
ЧАВО?! "Умная"?! Да в схеме коррекции (даже не обнаружения!) ошибок и нет ничего, кроме немногочисленных элементов "исключающее ИЛИ"! Другой вопрос, что это несколько накладно как в смысле площади кристалла, так и быстродействия. То есть всё дело исключительно в деньгах.
353. Erkon 2011/10/24 14:18
> > 350.RAM
>> > 349.Erkon
>>ребята из НИИЭМ, когда делали контроллеры для отечественных атомных и гидроэлектростанций...
>
>Это они _сейчас_ делают контроллеры. И меняют отслуживших срок монстров на АЭС на систему нового поколения.
По вашей же ссылке:
>http://www.vniiem.ru
>" в начале 90-ых годов была сформулирована концепция третьего поколения информационно-измерительной системы для энергоблоков АЭС...
Вы что, считаете, что они сразу начали делать ТРЕТЬЕ поколение? А кто же делал раньше первое и второе? Вообще-то АЭС у нас строят с 50-х годов...

354. RAM 2011/10/24 14:29
> > 353.Erkon
И только третье поколение системы (по их счету) имеет нормальную (для АСУ по современным понятиям) архитектуру.
То, что они делали раньше ПЛК (PLC) не является.

А в остальном - что делалось, то и делается. На АЭС до сих пор в ходу контроллеры непрграммируемые - на жесткой логике. По соображениям безопасности.

зы
В Бушер пошли Сименсы. На наши АЭС идет своё.
355. Шумил Павел 2011/10/24 14:52
> > 341.Michael
>> > 339.Шумил Павел

>>Почему - не можем?
>>Почему я для романа могу промоделировать взрыв звезды, тепловой режим базы на астероиде, кристаллизацию коры планеты, физику гиперпространства с другими физическими законами. Да даже струю воды из-под крана! Для этого текста промоделировал Н-1, Н-11, Протон.
>
>Потому что можете. :) Кроме того, неужели вы где-то достали полную модель этих ракет, когда даже документация уже уничтожена, например, на Н-1. Вероятно, все-таки, моделирование достаточно прикидочное.

Моделирование - это НЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ. Мне не надо знать, где какая заклепка стоит. Мне надо знать, какую массу на какую орбиту может вывести этот РН.

Двигатели сохранились. Характеристики известны. Развесовка ступеней сохранилась. Для поставленной задачи этого достаточно.


>>А комп промоделировать не можем?
>
>Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.

И никто не будет. Вы путаете задачи моделирования и проектирования. Топология - это проектирование. А мы говорим о моделировании.


>>> Нет причин не пытаться сразу сделать хорошо, вопрос только получилось бы в настоящей, так сказать, АИ.
>>
>>Глупостей не надо. Скупой платит дважды. Экономить надо не на этом.
>>
>>На несколько шагов процесс проектирования разбивают тогда, когда не могут предвидеть/оценить результат очередного шага, а не тогда, когда все предельно ясно.
>
>Многое ясно, но в расчете на более дальнюю перспективу и может показаться весьма избыточным в самом начале. Например, по-хорошему бы, вообще сделать процессор с 64-битным адресом

ЧИ-ВО???

Объясните мне, глупому, бестолковому, НА..РА 64-разрядный адрес 10-мегагерцовому процессору?

Не поняли проблемы? Ладно, поясняю. Первое, что делает комп после включения - проверяет наличие имеющейся памяти. Хотя бы с точностью до страницы.
ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?

Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...

Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?

> а данными и вовсе 128-ми битными, в том числе плавучкой, с поддержкой векторных операций над ними.

... Остапа понесло...
Вы много со Справкой общались. От него троллингом заразились. Перестали за базар отвечать. Общение с троллем опускает планку самокритичности до плинтуса, превращает обсуждение в пустозвонство. Я Дмитриеву говорил, что таких надо превентивно банить. Но он не понял.


>>Вы знаете/понимаете принципы построения шин компов конца 60-х, первой половины 70-х?
>
>Честно скажу слабо, только то, что по верхушкам нахватался/попалось в литературе. Специально этим и не интересовался. Так что только весьма общие слова могут сказать.
>
>>Вопрос: Какие ошибочные принципы были заложены в архитектуру этих шин?
>
> О малой разрядности здесь уже немало сказали.

Разрядность - это не принцип. Это тех. характеристика.

> Если же говорить про шину для подключения периферии, то ее синхронный характер, то есть, жесткая привязка к тактовой частоте процессора. С другой стороны, асинхронная шина технически заметно сложнее и не уверен, что ГГ ее осилит на первых порах.

А вот синхронная/асинхронная шина - это уже принципиально.
Асинхронный принцип хорош там, где играют роль РАССТОЯНИЯ. Или физическая невозможность согласоватия скоростей.

Был такой модный принцип: "рукопожатие" по-русски. На каждый сигнал идет ответ/подтверждение приема. На этом строили асинхронные интерфейсы.
Теперь рассмотрим шину памяти. Все контроллеры на ней физически РЯДОМ. То есть, расстояния минимальные. Принцип "рукопожатия" НЕ НУЖЕН. Если у контроллера есть, что принять/передать, он ГАРАНТИРОВАННО сделает это по времянке шины/арбитра шины. Если нет - он не ставит запрос на обмен с памятью.
Память быстрее, чем она работает, работать все равно не сможет. То есть, дря контроллеров на шине АСИНХРОННЫЙ РЕЖИМ НЕ НУЖЕН. Они могут работать в синхронном режиме шины. Что делает их вдвое-вчетверо проще.

Ну а асинхронный режим между устройством и контроллером - это личное, интимное дело устройства и контроллера. Не надо в него посвящать шину памяти.

Однако, такую простую мысль почему-то многим трудно понять...

Второй ошибочный принцип - вешать ВСЕ на одну шину.

Третий (не ошибочный, но спорный принцип) - позволять двум ЛЮБЫМ устройствам вести по шине обмен между собой.
Спорный - потому что применяли не думая, нужен ли он в данной, конкретной системе, или нет. Или под этот принцип затачивали железо таким образом, что... кранты! Приходилось применять. В каждом контроллере дублировать арбитра шины...

--
Shumil
356. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/24 15:05
> > 355.Шумил Павел

>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?

Диски есть.
Большую кучку ИБМов закупили еще осенью 65-го.
После пинков ГГ перестали вые...ся с мясорубками барабанов и тупо начали копировать ИБМ. За год подика уже скопировали. ;-)

ЗЫ. Уходить еще и в технологию дисков не предлагать. ;-)


357. Almt 2011/10/24 15:12
А дисководы под гибкий диск будут? Они - штука принципиально простая. Правда для больших ЭВМ не годятся. Если делать простыми, то при обмене грузят процессор. Вмёртвую :)
358. Справка 2011/10/24 15:26
> > 355.Шумил Павел
>> > 341.Michael
>>> > 339.Шумил Павел
>>>Почему - не можем?
>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...

*внимательно смотрит на gamess, свободно утилизирующий 6-8 Гб ОЗУ на писюке и сильно больше - на кластере.*

>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете?

*внимательно смотрит на простыню вывода GAMESS. Ну... да, килобайт 200 наберется. В режиме высокой детальности вывода. А целевой результат на три-пять страничек влазит...*

>
>> а данными и вовсе 128-ми битными, в том числе плавучкой, с поддержкой векторных операций над ними.
>
>... Остапа понесло...

И это говорит человек, предлагавший 32 разрядную шину адреса для промконтроллера на первые десятки килобайт ОЗУ. Афигеть...

> > 352.Erkon
>> > 343.Справка
>>> > 341.Michael
>ЧАВО?! "Умная"?! Да в схеме коррекции (даже не обнаружения!) ошибок и нет ничего, кроме немногочисленных элементов "исключающее ИЛИ"!

*Внимательно смотрит*. Во-первых, ECC умеет корректироватьошибки меньшей ширины, чем детектировать. Во-вторых, для обнаруженной ошибки запрос на шину нужно переповторить. Сколько это займет транзисторов, ась?

> > 351.Almt
>"Юный джентльмен" делает большие квадратные глаза и страшным голосом (оглядываясь за спину) шепчет: "хотя бы пАтаму шТО в гарвардской архитектуре невозможно модифицировать программный код без грязных извращений".

Гм. А зачем это надо? Т.е. зачем грузить код с внешней памяти, я понимаю. А зачем модифицировать загруженный в память код - не понимаю.


================

> > 346.oal
>> > 337.Справка
>Ай-яй-яй! Численное интегрирование совсем не так делается.


Ок, сумма с весами. Так лучше?
359. Справка 2011/10/24 15:23
Дубль два.

Не соблаговалят ли благородные доны прикинуть перспективы последовательных шин процессор-периферия и контроллер-периферия для 1970-х ?
360. Шумил Павел 2011/10/24 15:36
> > 347.oal
>> > 344.Дмитриев Павел
>>> > 341.Michael
>>>Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.
>>Точно-точно. Потому что не умею, да и не интересно это никому кроме редких гиков. Хотя печатают про сражения в Цусиме, куда какой снаряд попал и что затопило - но вот лично меня двигает только в сторону PgDown...
>
>Кстати, это ммм... "полный" путь - писать о том, что было сделано в РИ или проверено лично автором. Но мне кажется, достаточно "частично полного" пути. Если мы тут на коленке придумаем характеристики этого процессора и прикинем, в сколько транзисторов он влазит, да сколько времени займет его разработка - то этого хватит с лихвой. Как я понимаю, именно этим мы тут и пытаемся заниматься.

Мы здесь пока разработали ЭСКИЗНЫЙ проект АРХИТЕКТУРЫ компа. (Который сидит у меня в голове. :) Эскизный проект разработать несложно. Нарисовать на бумаге - сложнее. Но три толковых инженера-профессионала за год сделают и отладят действующий макет на рвссыпухе ТТЛ-серий на коленке.

За год - это потому что придется еще и какой-то простенький софт писать, и простейший ввод-вывод обеспечить.

Если взять корзину КАМАКа, например, и заказы на изготовление печатных плат отдавать куда-то на сторону, все пойдет быстрее.

Но это все касается самого первого, простейшего варианта макетного процессора. (первый эппл сделали в гараже) А дальше сложность проца и кол-во сотрудников будут нарастать очень быстро.

--
Shumil
361. dimka 2011/10/24 15:59
> > 346.oal
>> > 338.dimka
>>>О-ооо, в плавучке много гитик. Которые могут обернуться совершенно нетривиальными жопами.
>>Основной вопрос как делать.
>
>Бред какой-то, простите.
>
>В плавучке два огромных подводных камня: сами алгоритмы на чипе и длина мантиссы.
Если делать просто, то никаких особых сложностей и не будет.
И именно в этом и вопрос. Как делать просто или попробовать, сделать что-то более сложное на перспективу. И как это все влезет в имеющуюся технологию. Потому что нужен работающий результат и, желательно, побыстрее
> > 355.Шумил Павел
>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...
Например планирование в натуральных показателях
Сводится к решению системы линейных уравнений.
зы хотя на 32 это тоже можно написать.
362. Michael 2011/10/24 15:45
> > 355.Шумил Павел
>И никто не будет. Вы путаете задачи моделирования и проектирования. Топология - это проектирование. А мы говорим о моделировании.

Прикинуть сколько уйдет транзисторов на процессор с простым АЛУ и небольшим набором самых основных команд. С шиной 24 бит адрес и 16 за данные? Ну можно прикинуть конечно, хотя бы по аналогии. У 8080 было 6000 транзисторов и примерно те же команды, может несколько больше,чем надо. Можно попытаться уложиться примерно во столько же.

Причем в 8080 команды отнюдь не за один такт выполнялись http://www.itwas.ru/radio/rk/commands.html

Если делать данные длиннее и захотеть сохранить столько же такт на команду, это потребует увеличения числа транзисторов. Где-то этак, если не ошибаюсь, но наверное, в сумме минимум по 30-40 транзисторов на каждый новый бит разрядности данных в нескольких регистрах и еще по столько же на всякие там сумматоры. Боюсь, что где-то в итоге + 2000 транзисторов "накапает" лишних и сэкономлено на некоторых командах будет около 500.

В итоге я бы грубо прикидочно предположил бы, что выйдет у ГГ с такими параметрами процессор на 7500 транзисторов. А может и больше, к сожалению я слишком от этого далек, чтобы точно прикинуть на коленке.

>ЧИ-ВО???
>
>Объясните мне, глупому, бестолковому, НА..РА 64-разрядный адрес 10-мегагерцовому процессору?
>
>Не поняли проблемы? Ладно, поясняю. Первое, что делает комп после включения - проверяет наличие имеющейся памяти. Хотя бы с точностью до страницы.
>ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?

Я как раз это в тему, что то что сейчас нормально, тогда - не очень.
А сейчас процессор не проверяет все адресное пространство (даже 48 бит), он просто получает информацию о количестве установленной памяти. Сейчас модули памяти очень умными стали.

>
>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...

В смысле не столько памяти, а именно прямого доступа к ней?

>
>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?

Результатом может быть вообще один бит. Ответ на вопрос "да/нет". Взлетит или нет :) Хотя и 7Мб и дискеты никто не отменял, они вероятно с АИ бустом будут выпущены параллельно с процессором.
363. Almt 2011/10/24 16:00
Первое, на моём опыте, практическое применение самомодифицирующегося кода было использовано для скоростной отрисовки графики на 580-м (8080) процессоре.
Второе, на z80 для систем защиты от копирования.

А теперь финт ушами. Кто "загружает в память" программы в персоналках? Правильно - операционная система.
А что такое ОС?
Правильно - это программа.
Т.е. одна программа постоянно управляет загрузкой кода в память.
А теперь едем дальше и смотрим на ОС имеющие, например, понятие "кучи".
Да, можно сказать, что это "опять загрузка программ в память, а так же их перемещение по памяти".
Ну и прекрасно. В гарвардской архитектуре, вам прийдётся городить какой-то внешний обходной путь, чтобы перетащить программу из одного куска памяти в другой!! Ибо средствами самого процессора это сделать невозможно :)))

Спрашивается, "нахуа хуану"?

Отвечаем - только для частных случаев. Очень частных.

Ещё один момент. Микропроцессор (или комплект) фон-неймановской архитектуры, можно посадить решать задачи гарвардского специализированного.
Но посадить гарвардовский процессор решать задачи фон-неймановского... забудьте. Прийдётся сначала сделать на элементной базе гарвардского фон-неймановский :)
Сделать персоналку на 8008 не получилось. Во всяком случае ничего толкового. А 8080, на какое-то время буквально "захватил мир".
ГГ же, проще взять не 8080, а 6502 - он проще и при том может на ряде процессов оказаться быстрее. И всего 3510 транзисторов. Вопрос только, знает ли ГГ про этот процессор и его особенности?
364. Шумил Павел 2011/10/24 15:58
> > 356.Дмитриев Павел
>> > 355.Шумил Павел
>
>>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?
>
>Диски есть.
>Большую кучку ИБМов закупили еще осенью 65-го.
>После пинков ГГ перестали вые...ся с мясорубками барабанов и тупо начали копировать ИБМ. За год подика уже скопировали. ;-)

За год??? Вы оптимист. Ой, оптимист...

Когда я пришел работать в ЛНИВЦ (1979-80г), у нас на Сайбере стояли СТАРЫЕ 100мб, а на БЭСМ - НОВЫЕ 7.25 мб диски.
То есть, пока наши слизывали 7-мегабайтные, у буржуинов 100-мегабайтные устарели. А между ними было еще поколение 30-мегабайтных. Не так это просто - ферролак скопировать.

Потом не забывайте, к дискам нужно еще контроллеры сделать. А микросхем нету... БЭСМОВСКИЙ контроллер на транзисторах - около 160 ячеек. На 8 дисков. (Потому что по 150 ячеек на каждый диск было бы накладно. Лучше один коммутировать :)

Не забывайте, для каждой машины нужен СВОЙ КОНТРОЛЛЕР. Стандартного интерфейса не было. ЭТИ КОНТРОЛЛЕРЫ НАДО СПРОЕКТИРОВАТЬ, ИЗГОТОВИТЬ И ОТЛАДИТЬ. И нужно, чтоб быстродействия памяти хватило. Диск вращается, ждать не будет.
Впрочем, там, где есть барабаны, сядут и диски. Скорости обмена близки.

--
Shumil
365. Шумил Павел 2011/10/24 16:36
> > 362.Michael
>> > 355.Шумил Павел

>>И никто не будет. Вы путаете задачи моделирования и проектирования. Топология - это проектирование. А мы говорим о моделировании.
>
>Прикинуть сколько уйдет транзисторов на процессор с простым АЛУ и небольшим набором самых основных команд. С шиной 24 бит адрес и 16 за данные? Ну можно прикинуть конечно, хотя бы по аналогии. У 8080 было 6000 транзисторов и примерно те же команды, может несколько больше,чем надо. Можно попытаться уложиться примерно во столько же.

Никогда не ориентируйтесь на процессоры Интел. Интелы все с прибабахом и на голову обиженные.
Поднимите материалы по младшим моделям PDP-11 для развитой архитектуры и PDP-8 для простейшей. B DEC копейки (и транзисторы) считать умели :)


>Если делать данные длиннее и захотеть сохранить столько же такт на команду, это потребует увеличения числа транзисторов. Где-то этак, если не ошибаюсь, но наверное, в сумме минимум по 30-40 транзисторов на каждый новый бит разрядности данных в нескольких регистрах и еще по столько же на всякие там сумматоры. Боюсь, что где-то в итоге + 2000 транзисторов "накапает" лишних и сэкономлено на некоторых командах будет около 500.

В первом приближении считайте увеличение транзисторов пропорционально разрядности.


>>ЧИ-ВО???
>>
>>Объясните мне, глупому, бестолковому, НА..РА 64-разрядный адрес 10-мегагерцовому процессору?
>>
>>Не поняли проблемы? Ладно, поясняю. Первое, что делает комп после включения - проверяет наличие имеющейся памяти. Хотя бы с точностью до страницы.
>>ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?
>
>Я как раз это в тему, что то что сейчас нормально, тогда - не очень.

Что - "не очень"?
Слово в 32 бита - длинное? Найдите короче.
Наири - 36. М-20 - 45. БЭСМ-6 - 48. К буржуинам заглянем - на Сайберах - 60.

Шина адреса/данных ОБЩАЯ. Зачем ее урезать? И как?
Косвенная адресация - адрес длиной в слово получается АВТОМАТИЧЕСКИ. Зачем ломать красивую архитектуру, когда она сама сверху в ладошки падает?

Потом, у нас в то время какого-то стандарта на архитектуру НЕ БЫЛО. Творили как хотели, никто не считал чужие идеи неправильными. Это было время поиска.

Стандарты в сознании появились лет на десять позднее. Когда с запада пришли машины М-400, СМ-2, 3, 4. Появилось слово "Байт"...

>А сейчас процессор не проверяет все адресное пространство (даже 48 бит), он просто получает информацию о количестве установленной памяти. Сейчас модули памяти очень умными стали.

Это СЕЙЧАС. Тогда каждый транзистор считали.


>>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...
>
>В смысле не столько памяти, а именно прямого доступа к ней?

В смысле, на меньшей памяти задача не пойдет или пойдет в 10 раз медленнее из-за постоянной подкачки.


>>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?
>
>Результатом может быть вообще один бит. Ответ на вопрос "да/нет". Взлетит или нет :) Хотя и 7Мб и дискеты никто не отменял, они вероятно с АИ бустом будут выпущены параллельно с процессором.

Такие результаты бывают ТОЛЬКО у коротеньких задач.
У длинных сопровождаются мегабайтами "обоснуя". Чтоб понять причину этого "да/нет".

--
Shumil
366. dimka 2011/10/24 17:48
> > 365.Шумил Павел
>Никогда не ориентируйтесь на процессоры Интел. Интелы все с прибабахом и на голову обиженные.
Так в АИ может получиться с еще большим прибабахом.
Но их будет много и раньше
367. Алексей К 2011/10/24 17:53
> > 365.Шумил Павел
>> > 362.Michael
>>> > 355.Шумил Павел
>>Прикинуть сколько уйдет транзисторов на процессор с простым АЛУ и небольшим набором самых основных команд. С шиной 24 бит адрес и 16 за данные? Ну можно прикинуть конечно, хотя бы по аналогии. У 8080 было 6000 транзисторов и примерно те же команды, может несколько больше,чем надо. Можно попытаться уложиться примерно во столько же.
>Никогда не ориентируйтесь на процессоры Интел. Интелы все с прибабахом и на голову обиженные.
Собственно вопрос такой - осилят ли процессор на 32х32 бит? Так как 32 бита- наиболее оптимально для развития. Сам я к сожалению, подсчёт транзисторов не осилю.
>>>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...
Современные задачи, которые требуют 64 бита, фактически включают в себя труд тысяч людей в течении десятка лет, так что в ближайшей перспективе о них думать не стоит.
368. Семаргл 2011/10/24 18:18
> > 342.Almt
>Но микроэвм, причём дешёвая - обязательно. Отсюда мораль - нужен процессор фон-неймановской архитектуры (обязательно! гарвардская - тупик) 8 - данный, 16 - адреса.
Для контроллера всё не так однозначно. Ибо код - в ROM.

> Ну и прекрасно. В гарвардской архитектуре, вам прийдётся городить какой-то внешний обходной путь, чтобы перетащить программу из одного куска памяти в другой!! Ибо средствами самого процессора это сделать невозможно :)))
Вот это как раз неправильно. Команда пересылки должна быть. Но она может быть достаточно "дурной" с точки зрения формата, потому как редкоиспользуемая.

> А дисководы под гибкий диск будут? Они - штука принципиально простая.
А чем они проще жёстких, собственно?
Притом, 3.5 - он только внутри пластиковой коробки гибкий, но его гибкость никак не используется. А вот деталек - дохрена.
Сильно подозреваю, что жесткий типа "тонкий пластик (аля CD) c магнитным слоем" был бы дешевле.

> ГГ же, проще взять не 8080, а 6502 - он проще и при том может на ряде процессов оказаться быстрее.
Посмотрел... Не факт что оно лучше - большинство команд 2хбайтные, и дурная адресация.


> > 344.Дмитриев Павел
>Так что добавится при шине 32 на 32 в случае раздельной шины? Одна треть контактов? А если совместная шина - останется так же?
>Стоит ли из-за трети контактов (и усложнения разъема) переходить на более сложную шину?
С ростом разрядности - как правила растёт и частота...
EISA (198 линий, 32/32) имела место, но была вытеснена в четыре раза более быстрым PCI...

> > 362.Michael
>В итоге я бы грубо прикидочно предположил бы, что выйдет у ГГ с такими параметрами процессор на 7500 транзисторов. А может и больше
Я б сказал, что скорей 10-15 тысяч...

> > 365.Шумил Павел
>Шина адреса/данных ОБЩАЯ. Зачем ее урезать? И как?
А зачем её делать общей? Чтобы медленнее и сложнее было?

> > 367.Алексей К
> Собственно вопрос такой - осилят ли процессор на 32х32 бит? Так как 32 бита- наиболее оптимально для развития. Сам я к сожалению, подсчёт транзисторов не осилю.
В ближайшем будущем (лет через 5) - осилят.
369. Erkon 2011/10/24 18:23
> > 358.Справка
>>ЧАВО?! "Умная"?! Да в схеме коррекции (даже не обнаружения!) ошибок и нет ничего, кроме немногочисленных элементов "исключающее ИЛИ"!
>
>*Внимательно смотрит*. Во-первых, ECC умеет корректироватьошибки меньшей ширины, чем детектировать. Во-вторых, для обнаруженной ошибки запрос на шину нужно переповторить. Сколько это займет транзисторов, ась?
Не понял, что такое в вашем понимании "ширина ошибки". Ошибки характеризуются вообще-то кратностью - бывают одиночные, двойные и т.д. То есть один, два или более ошибочных бит в слове. 99,99% ошибок ОДИНОЧНЫЕ. При слове шириной от 16 до 25 бит для коррекции БЕЗ ПОВТОРНЫХ ЗАПРОСОВ нужно добавить к данным 5 дополнительных бит, при ширине слова до 47 бит - всего 6 дополнительных. При этом исправляются ВСЕ одиночные ошибки и детектируются ВСЕ двойные.
Для 16-битного слова нужно 5 (пять) 9-входовых генератора чётности. каждый эквивалентен 8 2-входовым элементам "исключающее ИЛИ". Итого имеем 40 2-входовых XOR генераторов плюс 16 XOR на коррекцию плюс 1 ПЗУ на 32 16-разрядных слова... Итого: 56 XOR плюс ещё 512 бит ПЗУ. Легко выполняется в 1 ИС средней степени интеграции, примерно соответствующей по сложности двоичному счётчику 133ИЕ6 (он же 7492). Быстродействие - стандартное для технологии (первые КМОП - единицы Мгц, ТТЛ - 10 МГЦ). Разве что выводов будет больше...
И НИКАКИХ "повторных запросов".
370. Almt 2011/10/24 18:31
> > 368.Семаргл
>> > 342.Almt
>>Но микроэвм, причём дешёвая - обязательно. Отсюда мораль - нужен процессор фон-неймановской архитектуры (обязательно! гарвардская - тупик) 8 - данный, 16 - адреса.
>Для контроллера всё не так однозначно. Ибо код - в ROM.
Для контроллера смысл в том, что можно НЕ делать отдельный процессор контроллера. А ПОТОМ можно и однокристалку замутить, для уже отработанной системы команд и общей инфраструктуры.

368.Семаргл
>> Ну и прекрасно. В гарвардской архитектуре, вам прийдётся городить какой-то внешний обходной путь, чтобы перетащить программу из одного куска памяти в другой!! Ибо средствами самого процессора это сделать невозможно :)))
>Вот это как раз неправильно. Команда пересылки должна быть. Но она может быть достаточно "дурной" с точки зрения формата, потому как редкоиспользуемая.
Я "ручками" работал с гарвардской только на микроконтроллерах и калькуляторах. Там ничего такого и близко не было. В принципе нет проблем например, прикрутить к компьютеру с гарвардской ахитектурой некий интерфейс позволяющий работать с программной памятью, как с данными, но... это будет уже не гарвардская архитектура :))))))))

368.Семаргл
>> А дисководы под гибкий диск будут? Они - штука принципиально простая.
>А чем они проще жёстких, собственно?
>Притом, 3.5 - он только внутри пластиковой коробки гибкий, но его гибкость никак не используется. А вот деталек - дохрена.
>Сильно подозреваю, что жесткий типа "тонкий пластик (аля CD) c магнитным слоем" был бы дешевле.
Проще. В первую очередь у них плотность записи значительно меньше. Во-вторых, скорость гораздо ниже и следовательно контроллер будет проще/дешевле. В-третьих, дискета - это мобильный носитель информации. Её можно положить в карман, "подшить" в папку (не как в анекдоте), спрятать в сейф первого отдела наконец.
Недостаток - меньшая ёмкость. Но это не пугало вплоть до 90-х годов. А для 60-х, например, 160 кб - это вполне прилично. Топология двухсторонней платы контроллера у нас на синклере занимала, кажется меньше 20кБ. Самопальная база данных - 3 файла по 64 кб, а макет самиздатовской газеты (с картинками) - 48кб на лист (делано для 128к синклера).


368.Семаргл
>> ГГ же, проще взять не 8080, а 6502 - он проще и при том может на ряде процессов оказаться быстрее.
>Посмотрел... Не факт что оно лучше - большинство команд 2хбайтные, и дурная адресация.
Я не сказал "лучше", я сказал "проще" :) Сам бы предпочёл Z80 пусть даже в многокорпусном варианте, но это - личная шиза :) Сомневаюсь, что ГГ вообще знает о 8-битных процессорах больше, чем "учили".
371. Справка 2011/10/24 19:12
> > 363.Almt
>Первое практическое применение самомодифицирующегося кода было использовано для скоростной отрисовки графики на 580-м (8080) процессоре.
Это от бедности. В смысле, от недостатка памяти при малотактовом к ней доступе и при программировании в асме. Для процессора с конвеером и достаточной памятью такой эквилибристикой заниматься вредно.

>Второе, на z80 для систем защиты от копирования.
>
>А теперь финт ушами. Кто "загружает в память" программы в персоналках?\

Это все я отлично знаю. А еще знаю, что в этих самых ОС прикручиваются специальные технологии для ограничения запуска кода со страниц данных. К чему бы это?

> > 369.Erkon
>> > 358.Справка
>Не понял, что такое в вашем понимании "ширина ошибки".
Сбойных битов

> При слове любой шириной для коррекции БЕЗ ПОВТОРНЫХ ЗАПРОСОВ однобитных ошибок нужно добавить два бита.

Ииии?

> При этом исправляются ВСЕ одиночные ошибки и детектируются ВСЕ двойные.

Не-а. Ошибки при таком раскладе только детектируются, вплоть до двухбитных. А для коррекции однобитных надо для каждого битика восстановить значение, учитывая два битика из ECC и все битики из слова. В зависимости от конкретного ECC, разумеется. А для двухбитных корректно отработать ситуацию.


Причем есть у меня смутные сомнения, что там XOR в чистом виде. XOR в чистом виде только однобитовые ошибки ловит.
372. Almt 2011/10/24 19:32
> > 371.Справка
>> > 363.Almt
>>Первое практическое применение самомодифицирующегося кода было использовано для скоростной отрисовки графики на 580-м (8080) процессоре.
>Это от бедности. В смысле, от недостатка памяти при малотактовом к ней доступе и при программировании в асме. Для процессора с конвеером и достаточной памятью такой эквилибристикой заниматься вредно.
Эм... Это не от недостатка памяти, а от недостатка быстродействия. И покажите мне "микропроцессор с конвейером" в 60-х?

> > 371.Справка
>>А теперь финт ушами. Кто "загружает в память" программы в персоналках?\
>
>Это все я отлично знаю. А еще знаю, что в этих самых ОС прикручиваются специальные технологии для ограничения запуска кода со страниц данных. К чему бы это?

...но возможность модифицировать код, ни кто не отнимал.

Следующий момент. Конечно гарвардской архитектурой можно менять программную память, обращаясь к ней, как к внешнему устройству.
Но ЗАЧЕМ???
Грубо говоря, ЗАЧЕМ добавлять лишнюю схему (контроллер программной памяти), при этом снижая возможности?? %)
А Вы видели как устроена например, элементарная работа с ППЗУ в машине гарвардской архитектуре МК-52 ?? Вот ЭТО - извращение от бедности, да.

И вообще. Покажите мне современный универсальный компьютер гарвардской архитектуры??????
373. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/24 20:09
Для конкретности. Верхний предел сложности моделируемого процессора, с учётом имеющегося уровня интеграции - порядка 20 тысяч вентилей. Это на собственно процессор, без контроллеров памяти, внешних устройств, прерываний и прочего фарша. И без сопроцессоров.
Дальше. Плавучка в железе на первой стадии - совершенно лишняя. Для этого процессора. ИМХО конечно, но...
Но! Буквально через год после выпуска первой опытной серии машины к разработчикам придут, приставят ножик к горлу и скажут: а сделайте плавучку. И быстро, быстро!
374. RAM 2011/10/24 20:36
> > 373.Marlagram
>Но! Буквально через год после выпуска первой опытной серии машины

Компьютера или PLC?
Если делается мини ЭВМ - надо сразу.
Если ПЛК - не очень то и надо вообще.
375. Шумил Павел 2011/10/24 21:13
> > 367.Алексей К
>> > 365.Шумил Павел
>>> > 362.Michael

> Собственно вопрос такой - осилят ли процессор на 32х32 бит?

На одном кристалле? Разумеется, нет! Это их первый в жизни БИС. И делать его - вручную.

> Так как 32 бита- наиболее оптимально для развития. Сам я к сожалению, подсчёт транзисторов не осилю.

Поискал в И-нете кол-во транзисторов в PDP-8 / 11, Саратов-2, Электроника-100И... НЭТУ...
Вот не думал, что это секретная инфрпмация. :(
Эта цифра была в ведомости на драгметаллы для ЭВМ Саратов. Но я тогда на нее посмотрел - и забыл...


>>>>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...
> Современные задачи, которые требуют 64 бита, фактически включают в себя труд тысяч людей в течении десятка лет, так что в ближайшей перспективе о них думать не стоит.

НИКТО НЕ ТРЕБУЕТ 64 бита адреса. 64 разряда адреса - это навскидку 20 миллионов терабайтовых винчестеров. То есть, цифра сравнимая со всей используемой дисковой памятью планеты. Меньше, но уже сравнимая.

--
Shumil
376. Erkon 2011/10/24 21:22
> > 371.Справка
>Не-а. Ошибки при таком раскладе только детектируются, вплоть до двухбитных. А для коррекции однобитных надо для каждого битика восстановить значение, учитывая два битика из ECC и все битики из слова. В зависимости от конкретного ECC, разумеется. А для двухбитных корректно отработать ситуацию.
Ясно. Слова "кодирование по Хеммингу" для вас - тёмный лес. В школу! Срочно!

Для остальных: кодирование по Хеммингу именно что ИСПРАВЛЯЕТ одиночные ошибки и ОБНАРУЖИВАЕТ двойные.
Схема такого кодировщика приведена, например, в ОЧЕНЬ популярном и хорошем старом издании "Полупроводниковой схемотехники" Титце и Шенка. Стр. 433. А также во множестве учебников по передаче данных.
377. Семаргл 2011/10/24 21:36
> > 370.Almt
>>А чем они проще жёстких, собственно?
>Проще. В первую очередь у них плотность записи значительно меньше. Во-вторых, скорость гораздо ниже и следовательно контроллер будет проще/дешевле.
Это точность изготовления и рабочая частота, а не сложность.
Притом даже у тогдашнего винчестера - частота на головке всего лишь десятки килогерц, вполне по силам несколькомегагерцовому процу.

> В-третьих, дискета - это мобильный носитель информации.
Ну это конструктив. Я уже предложил - делать её жёсткой, как нынешний сидюк. Тогда крутить будет можно на порядок быстрее.

>Я не сказал "лучше", я сказал "проще" :)
А не получается проще... Такому процессору на ту же программу вдвое (как минимум) больше памяти надо, а каждый бит - 6-8 транзсторов, килобайт - как целый процессор...
378. Шумил Павел 2011/10/24 22:07
> > 376.Erkon
>> > 371.Справка

>Ясно. Слова "кодирование по Хеммингу" для вас - тёмный лес. В школу! Срочно!
>
>Для остальных: кодирование по Хеммингу именно что ИСПРАВЛЯЕТ одиночные ошибки и ОБНАРУЖИВАЕТ двойные.
>Схема такого кодировщика приведена, например, в ОЧЕНЬ популярном и хорошем старом издании "Полупроводниковой схемотехники" Титце и Шенка. Стр. 433. А также во множестве учебников по передаче данных.

О чем речь? Для исправления одиночной ошибки в 32 разрядах надо 5 контрольных. Но с ними будет уже больше 32 разрядов. Значит, надо 6-й контрольный. Итого - 32 информационных + 6 контрольный = 38 разрядов. Для гарантированного обнаружения двойной ошибки - добавить еще один.

--
Shumil
379. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/24 22:26
> > 372.Almt
>> > 371.Справка
>>> > 363.Almt
>Эм... Это не от недостатка памяти, а от недостатка быстродействия. И покажите мне "микропроцессор с конвейером" в 60-х?

Именно от недостатка памяти. Было бы достаточно памяти - запилили бы две (или более) независимые ветки исполнения.


>Грубо говоря, ЗАЧЕМ добавлять лишнюю схему (контроллер программной памяти), при этом снижая возможности?? %)
Для повышения предсказуемости системы. Чем меньше в ней неконтролируемо меняющихся элементов, тем меньше проблем. Грубо говоря, в фон-неймановской архитектуре взбесившийся драйвер ОС может поломать что угодно, в гарвардской по-прежнему остается возможность хотя бы аварийно остановиться.

>И вообще. Покажите мне современный универсальный компьютер гарвардской архитектуры??????

Гм. Я думал, мы тут за микроконтроллер. Чисто гарвардской - безусловно, нет. Но код могут грузить/менять только ОС, код обычных приложений, емнип, пишется на read-only страницы и поведение для случая самомодифицирующегося кода не определено. Вроде. Давно читал.

Для микроконтроллера гарвардской архитектуры еще приятно, что код можно записать в ROM и вообще ниоткуда его не грузить =).

> > 376.Erkon
>> > 371.Справка
О. Посмотрите, посмотрите. Особенно на схему восстановления сигнала. Там элементов сильно больше, чем вы тут заливали, далеко не 2 эн ксоров. Собсна, в некоторых случаях оказывается дешевле именно переспросить, чем пытаться восстанавливать.
380. Алексей К 2011/10/24 22:24
> > 375.Шумил Павел
>> > 367.Алексей К
>НИКТО НЕ ТРЕБУЕТ 64 бита адреса. 64 разряда адреса - это навскидку 20 миллионов терабайтовых винчестеров. То есть, цифра сравнимая со всей используемой дисковой памятью планеты. Меньше, но уже сравнимая.
Я имел ввиду что 32 будет уже неудобно, а не максимум возможного.
Как то в журнале попалась статья про биологические исследования, вот отрывок:

>Суперкомпьютерный центр Sanger Centre компании Celera Genomics

>Ученые из компаний Celera Genomics, Sanger Centre и Whitehead Institute внесли существенный вклад в проект по расшифровке генома человека, используя в своих исследованиях суперкомпьютерные системы Compaq AlphaServer под ОС Tru64 UNIX и ПО TruCluster. В системе было задействовано более 600 процессоров Alpha, выполняющих около триллиона операций в секунду. Итоговые вычисления осуществлялись на новой системе Compaq AlphaServer GS160, так как для успешного решения задачи требовалось 64 Гбайт общей памяти.
381. oal 2011/10/24 22:27
> > 375.Шумил Павел
>> Собственно вопрос такой - осилят ли процессор на 32х32 бит?
>На одном кристалле? Разумеется, нет! Это их первый в жизни БИС. И делать его - вручную.

Как мне кажется, рано требовать процессор на одном кристале. Мы хотим от "Светланы" относительно высокоуровневую рассыпуху (вроде: вот АЛУ, а вот остальные потроха операционного автомата, вот управляющий автомат, вот контроллер памяти и контроллер шины) из которой можно будет собрать на одной плате процессор. На второй плате - память. На третьей - система ввода-вывода. Где-то рядом: разъемы шины расширения.

Два вопроса: 1) не проще ли будет сделать бОльший кристалл и не париться с дикой разводкой жутко-многослойной платы процессора? ("Кстати, где он?" В смысле: а уже есть многослойные платы?) 2) Я хотя бы правильно разбил ЦПУ на функциональные блоки и ничего не забыл? А то я совсем не железнячник, да.
382. Шумил Павел 2011/10/24 22:29
> > 380.Алексей К
>> > 375.Шумил Павел
>>> > 367.Алексей К

> Я имел ввиду что 32 будет уже неудобно, а не максимум возможного.

Не понял: Кому неудобно?

--
Shumil
383. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/24 22:53
Так. Форм-фактор пресловутой разработки.
1 малосерийная итерация. Процессор (только процессор) - 1 корзина плат в 19-дюймовой стойке, 4U. Базовая система - две стойки по 16U. В первом шкафу - (снизу вверх) питание, процессор, ОЗУ, "чипсет" (т. е. контроллеры памяти, таймеры, DMA etc). Вторая стойка - питание, ввод-вывод, два ленточных накопителя с контроллером.
Отдельно - консул, перфосчитыватель/перфоратор, барабан, прочее...

На ней, относительно малочисленной (считанные сотни штук за год) расшиваются "узкие" места в производстве и разработке. Некоторое количество (небольшое) идёт "наружу" (это отдельная проблема с секретностью, но если действовать "как обычно", то получится лишь единичная акция).

Поскольку программистов мало, опыта разработки сложных программных комплексов (особенно у гражданских) всё же мало, а так же под нажимом ГГ используется "щедрая на железо" стратегия. Дополнительный нюанс - изменчивость, если прокатный стан или АЭС после запуска в эксплуатацию живут относительно спокойно, то для ФАБов, особенно опытных, ежегодное обновление - норма.
Т. е. компьютер-контроллер на каждый сложный станок/установку, а не на цех - и так далее.
384. oal 2011/10/24 22:51
> > 383.Marlagram
>Так. Форм-фактор пресловутой разработки.

Гм! Я повторюсь, что я не Копенгаген, но...

Мы же, кажется, наседаем на микрокомпьютеры (контроллеры), чтобы процессор почти влез в один чип. То есть мы осознанно делаем какой-то 6502 (*) по возможностям, чтобы это был один чип. Ну от силы - 5 чипов.

Именно из-за этого мы отказываемся от архитектурного клона ультраспарка (**) с тактовой частотой 10 МГц.

(*): Я помню, что тут хотели другое и свое. Я имею в виду: самый простой, но легко в будущем расширяемый микропроцессор.
(**): Ультраспарк на самом деле не лучшая идея, тут это фигура речи. Архитектурный клон PDP-11, ммм?

Или я чего-то не понимаю, и даже самый простой процессор на уровне данной технологии будет занимать не 5 чипов, а 5 шкафов? Так шкафами, вон, БЭСМ-6 была, а там, насколько я помню, уровень интеграции сильно пониже будет.
385. oal 2011/10/24 22:53
> > 384.oal

Или это я ступил в цветочек и речь не о планируемой машине, а о (возможно с ней архитектурно совместимой) машине, нужной чтобы сделать планируемую машину? А что, БЭСМ-4 и ноута ГГ на нее не хватит?
386. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/24 23:06
> > 385.oal
>> > 384.oal
>Или это я ступил в цветочек и речь не о планируемой машине, а о (возможно с ней архитектурно совместимой) машине, нужной чтобы сделать планируемую машину? А что, БЭСМ-4 и ноута ГГ на нее не хватит?
Именно. Ситуация из серии "а за что первое хвататься?" Нет НИЧЕГО из интеллектуальной автоматизации (да, релейная автоматика есть, и многое другое есть, но в это производство и систему разработки всё это лезет только низшим слоем), особенно опытных производств.

Вторая итерация. Появляется очень быстро вслед за первой, буквально на следующий год. Основные внедрения - широкое использование разработанных и произведённых на машинах первого поколения ИС средней интеграции. Т. е. не 10-50 элементов на кристалл + продвинутый АЛУ и SRAM (которые ручной разработки) первой, а 200-300 элементов на кристалл + АЛУ, расширители, часть УА и SRAM (по прежнему полуручной разработки). Процессор, "чипсет" и базовая часть ОЗУ умещаются в одну корзину.

Третья итерация. Многокристалльный микропроцессорный комплект. То, что хотели с самого начала. Процессор с "чипсетом" на одной плате. через два-три года от запуска в опытное производство первой итерации (с АИ-бустом). Сделан благодаря "расшивке" трёх узких мест: автоматизации производства на уровне отдельных установок, частичной автоматизации разработки на уровне отдельных стадий, частичной автоматизации тестирования опытных образцов и контроля качества серийных.
387. oal 2011/10/24 23:07
> > 386.Marlagram
>Именно. Ситуация из серии "а за что первое хвататься?"

Ок.

Предвижу следущую бюрократическую проблему: "Что это вы за машину сделали на народные деньги?! Вот у NN машина занимает 10 шкафов и производительность у нее M операций в секунду, когда у вас пусть и только 2 шкафа, но только M/10 операций! Такая машина советскому народу не нужна!"
388. RAM 2011/10/24 23:19
> > 387.oal
>> > 386.Marlagram
>>Именно. Ситуация из серии "а за что первое хвататься?"

ЭЭЭ... может подождать пару лет, пока буржуины сделают нормальный контроллер?
Он тоже великоват по габаритам - две корзины. Но не шкафа же.
И барабанов нет, и толпы системных инженегров с паяльниками.

зы.
не взлетит.
389. Шумил Павел 2011/10/24 23:22
> > 383.Marlagram
>Так. Форм-фактор пресловутой разработки.
>1 малосерийная итерация. Процессор (только процессор) - 1 корзина плат в 19-дюймовой стойке, 4U. Базовая система - две стойки по 16U. В первом шкафу - (снизу вверх) питание, процессор, ОЗУ, "чипсет" (т. е. контроллеры памяти, таймеры, DMA etc). Вторая стойка - питание, ввод-вывод, два ленточных накопителя с контроллером.
>Отдельно - консул, перфосчитыватель/перфоратор, барабан, прочее...

Не так. Секции берем 5U. Потому что 4 - мало.
По секциям:
1-я (Нижняя) - питание. С крупным тумблером (чтоб ботинком включать)
2-я - память.
3-я - корзина контроллеров ПДП.
1-2 юнита - выдвижной столик.
4-я - процессор На морде - клавиатура и индикация.
5-я - корзина ввода-вывода.
6-я (Если надо) - вторая корзина ввода-вывода
Выше - секция вытяжных вентиляторов.
Связь между секциями - плоскими кабелями. Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.

2-я стойка - свой блок питания, выдвижной столик, стоечные устройства ввода-вывода и дополнительные корзины ввода-вывода.

Рядом со стойками - оставшаяся периферия.

Как-то так...

--
Shumil
390. Michael 2011/10/24 23:23
> > 365.Шумил Павел
>В первом приближении считайте увеличение транзисторов пропорционально разрядности.


Тогда может так выйти, что ГГ не сумеет сделать свой первый процессор с разрядностью 16/24, просто потому что его предел как раз эти самые 4000-6000 транзисторов, а фактически меньше.

Даже с учетом прибабахнутости Intel, судя по этому http://cpu.ucoz.ru/index/0-11, ну никак не вписаться ему.

С другой стороны, если вспомнить PDP-8...


Вы говорили, что не нашли в интернете сведений о количестве транзисторов в PDP-8, но видимо их просто нельзя однозначно подсчитать. Во всяком случае, в википедии http://en.wikipedia.org/wiki/PDP-8 написано:

======

The PDP-8 was optimized for simplicity of design. The CPU of the serial model, the PDP-8/S, had only about 519 logic gates, while small microcontrollers (as of 2008) usually have 15,000 or more. Compared to more complex machines, unnecessary features were removed, and logic was shared when possible. Instructions used autoincrement, autoclear and indirect access to increase the software's speed, reduce memory use and substitute inexpensive memory for expensive registers. A basic PDP-8 CPU has only four 12-bit registers, the accumulator, program counter, memory-buffer register and memory-address register.

=====

Всего лишь 519!!!! Допустим на чипе с дополнениями было бы больше, где-то с 1000, но и тогда вполне можно уложиться в 4000-6000 для 16/24-битного варианта.

В общем, моих знаний не хватает прикинуть точно в сколько транзисторов можно влезть. Только за диапазон в 4000-20000 более-менее уверен.

>>>ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?
>>
>>Я как раз это в тему, что то что сейчас нормально, тогда - не очень.
>
>Что - "не очень"?
>Слово в 32 бита - длинное? Найдите короче.
>Наири - 36. М-20 - 45. БЭСМ-6 - 48. К буржуинам заглянем - на Сайберах - 60.

Я имел ввиду не слово, а адрес. Сейчас вот пишу эти строки на 64-битном компьютере в 64-битной ОС. Впрочем, я вас поначалу не совсем понял, действительно, все 64 бита пока что никто и нигде не использует для памяти. Хотя задачу придумать при желании можно. Чего-нибудь этакое хитрое турбулентное газогидродинамическое подсчитать на подробной сетке и никакой памяти тут не хватит. Если хватит, можно неравновесных состояний среды подкинуть. Тогда точно не хватит :) Или просто банально начать считать состояние газа, моделируя поведение каждой(!) молекулы. Кстати, такие расчеты реально даже делаются.

391. Michael 2011/10/24 23:36
> > 387.oal
>Предвижу следущую бюрократическую проблему: "Что это вы за машину сделали на народные деньги?! Вот у NN машина занимает 10 шкафов и производительность у нее M операций в секунду, когда у вас пусть и только 2 шкафа, но только M/10 операций! Такая машина советскому народу не нужна!"

По некоторому опыту скажу, что такой проблемы не будет. Настолько тупо кого-то валят или если простой изобретатель не к тем людям попал или только если конкретно захотят завалить. Если например, вдруг Шелепина с Косыгиным куда-нибудь отправят в пенсию или профсоюзами руководить.

Тем более, у ГГ явно будут не шкафы. Я полагаю, его машина сумеет уместиться в одну тумбочку. Как Шумил описал в 5U.
392. oal 2011/10/24 23:38
> > 390.Michael
> Или просто банально начать считать состояние газа, моделируя поведение каждой(!) молекулы. Кстати, такие расчеты реально даже делаются.

Но обычно используют random-walk particle tracing. Это так, мои 5 копеек.

Насчет 64 бит - если вы помните, переход 32-64 был заметно проще и более безболезненным, чем 16-32. И не сопровождался полным выносом рынка, как 8-16 на персоналках.
393. Шумил Павел 2011/10/25 00:00
> > 385.oal
>> > 384.oal
>
>Или это я ступил в цветочек и речь не о планируемой машине, а о (возможно с ней архитектурно совместимой) машине, нужной чтобы сделать планируемую машину? А что, БЭСМ-4 и ноута ГГ на нее не хватит?

Действующий демонстрационный макет, собранный на том, что успели пустить в производство. :)

Архитектура та же, система команд - минимальный набор. Память - возможно, даже ферритовая. Тоже минимальная.
Корзины ПДП и ввода-вывода полнофункциональные.
А вообще, конструкция блочная, допускает плавную, постепенную замену блоков чуть ли не на ходу...

Это - первое рабочее место для подготовки мат. обеспечения.
Что нужно в первую очередь:
- Текстовый редактор
- 3-х - проходовый ассемблер
- кодовый отладчик.

Эти три программы не сами по себе, а в комплексе. С командами взаимного перехода и взаимодействия.

Пример: Набрал текст в редакторе. Из редактора запустил три прохода ассемблера (с указанием, куда грузить результат. На перфоленту, или в ОЗУ.) Если в ОЗУ - из редактора перешел в отладчик и начал отладку.
По результатам отладки подправил текст в редакторе. По концу работы вывел окончательный текст программы и бинарный код на перфоленту.
Прототипы придется писать в кодах или на ноутбуке ГГ.

А уже на этом безобразии - клепать первую микро-ОС.

--
Shumil
394. Шумил Павел 2011/10/25 00:35
> > 390.Michael
>> > 365.Шумил Павел

>>В первом приближении считайте увеличение транзисторов пропорционально разрядности.
>
>Тогда может так выйти, что ГГ не сумеет сделать свой первый процессор с разрядностью 16/24, просто потому что его предел как раз эти самые 4000-6000 транзисторов, а фактически меньше.

Забудьте о 16/24 навсегда, договорились?

Ладно, пойдем от БЭСМ-6 с другого конца.

БЭСМ-6 - 48 разрядов, 60 000 транзисторов, 170 000 диодов.
Пересчитываем на 32 разряда. Получаем 40 000 транзисторов, 110 000 диодов.

Но БЭСМ-6 - машина с регистрами, развитой арифметикой, конвейером и виртуальной памятью. У нас же - простейшая система команд. Ни плавающей запятой, ни регистров, ни конвейера... То есть, железо в 3-4 раза проще.
Получаем 10 000 транзисторов и где-то 30 000 диодов, если делать на элементной базе БЭСМ.

>Вы говорили, что не нашли в интернете сведений о количестве транзисторов в PDP-8, но видимо их просто нельзя однозначно подсчитать.

Я же видел цифру в ведомости на драг. металлы. :) Я ее просто не помню.

>Всего лишь 519!!!!

Если это - ячеек, то это МНОГО!

Сколько их там было? 4 ряда, вроде, по 32 в ряду... получается 128. Умножаем на 2 секции - 256 ячеек максимум.

>>>>ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?
>>>
>>>Я как раз это в тему, что то что сейчас нормально, тогда - не очень.
>>
>>Что - "не очень"?
>>Слово в 32 бита - длинное? Найдите короче.
>>Наири - 36. М-20 - 45. БЭСМ-6 - 48. К буржуинам заглянем - на Сайберах - 60.
>
>Я имел ввиду не слово, а адрес.

А кого волнует длина адреса?
Сколько физической памяти есть - столько и откликнется...

> Сейчас вот пишу эти строки на 64-битном компьютере в 64-битной ОС. Впрочем, я вас поначалу не совсем понял, действительно, все 64 бита пока что никто и нигде не использует для памяти. Хотя задачу придумать при желании можно. Чего-нибудь этакое хитрое турбулентное газогидродинамическое подсчитать на подробной сетке и никакой памяти тут не хватит.

Прежде всего - не хватит быстродействия процессора работать с такой сеткой.

> Или просто банально начать считать состояние газа, моделируя поведение каждой(!) молекулы. Кстати, такие расчеты реально даже делаются.

Это на БЭСМ еще в конце 70-х делали...
Все зависит от числа молекул в расчетном кубике. :)

--
Shumil
395. Макаров П.А. 2011/10/25 06:32
Сорри, что лезу в "структурно-процессорный" спор. Вопрос возник: а не прокатит ли убогое подобие лазерно-утюжной технологии? В смысле, для опытных схем и/или не очень ответственной мелкосерийки? Если выводить, например, на графопостроитель (который еще построить надо, да), "спецкарандашом" цанговым или вовсе "графитовыми чернилами"?

Кстати, и сам графопостроитель лишним не будет. Году в 2002-2003 "оцифровывал" старинный плаз, "типа эталонный". Алюминиевый лист крашеный, и по краске - чертилкой - "рисунок". Жуть, особенно для человека, избалованного нормальным, в АКАДе рисованным, плазом.

Кидайте тапки.



396. Семаргл 2011/10/25 07:21
> > 389.Шумил Павел
>По секциям:
>1-я (Нижняя) - питание. С крупным тумблером (чтоб ботинком включать)
>2-я - память.
>3-я - корзина контроллеров ПДП.
>1-2 юнита - выдвижной столик.
>4-я - процессор На морде - клавиатура и индикация.
>5-я - корзина ввода-вывода.
>6-я (Если надо) - вторая корзина ввода-вывода
>Выше - секция вытяжных вентиляторов.
А нахрена ПДП? И вентиляторы скорей на горизонтальный продув ставить придётся...

>Связь между секциями - плоскими кабелями. Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.
Секция - железяка, чего её ремонтировать? Ремонтируется начинка...

> > 390.Michael
> Сейчас вот пишу эти строки на 64-битном компьютере в 64-битной ОС. Впрочем, я вас поначалу не совсем понял, действительно, все 64 бита пока что никто и нигде не использует для памяти.
Но вот больше чем 32 - используется достаточно часто. Даже в чисто бытовых целях.

> > 395.Макаров П.А.
> Вопрос возник: а не прокатит ли убогое подобие лазерно-утюжной технологии? В смысле, для опытных схем и/или не очень ответственной мелкосерийки? Если выводить, например, на графопостроитель (который еще построить надо, да), "спецкарандашом" цанговым или вовсе "графитовыми чернилами"?
Рисовать платы на графопостроителе - это хорошо.

А вот интересно, "металлические чернила" бывают?
Чтобы нарисовал дорожки, нанёс слой лака и рисуй следующий слой...
397. Макаров П.А. 2011/10/25 07:43
> > 396.Семаргл
>А вот интересно, "металлические чернила" бывают?
>Чтобы нарисовал дорожки, нанёс слой лака и рисуй следующий слой...

Бивают-нЭ бивают... надо? - будет! ))) Если есть, самая дрянная даже, металлическая пудра (а она должна бы быть - напалм металлизируется), то нужную фракцию по размеру вполне можно отделить, как шлифовальщики - абразив. В банку - сколько-то пыли этой, заливаете раствором не шибко активным, чтоб не корродировало, и отстаиваете. Получаете, в итоге, "15-минутную", "30-минутную", еще какую фракцию. Для полусамопала пойдет, а для массового пр-ва свои методы есть. Проблемка, имхо, будет - нормально спечь. То есть, железный или алюминиевый порошки могут не покатить из-за нестойкости подложки. А без спекания можно получить похабень, а не проводник.

А, еще: металлы в порошке горят - так, что "ой, мама!". То есть нужно хранить, например, в контейнерах с задувкой СО2 или азотом. Или под слоем жидкости какой.
398. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 07:51
> > 397.Макаров П.А.
>> > 396.Семаргл
>>А вот интересно, "металлические чернила" бывают?
>>Чтобы нарисовал дорожки, нанёс слой лака и рисуй следующий слой...
>Бивают-нЭ бивают... надо? - будет! )))
Пожалуйста, с альтернативной физикой - не сюда.
Вообще,тема конечно актуальная. Но как показали многолетние исследования - уж слишком непростая. В лучшем случае распечатать что-нибудь, не используя головоломной химии, получалось на специально подготовленном стекле или керамике, а распечатку надо было "проявлять" в печи. Это очень соблазнительная, но крайне богатая на подводные камни технология.
399. Макаров П.А. 2011/10/25 08:09
> > 398.Marlagram
>> > 397.Макаров П.А.
>>> > 396.Семаргл
>>>А вот интересно, "металлические чернила" бывают?
>>>Чтобы нарисовал дорожки, нанёс слой лака и рисуй следующий слой...
>>Бивают-нЭ бивают... надо? - будет! )))
>Пожалуйста, с альтернативной физикой - не сюда.

Ну, собсно, с печатью металлических дорожек - так и предполагалось, что сильно альтернативно. А как на счет "лазерно-утюжной"? Тоже - альтернативная физика?
400. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 08:14
> > 399.Макаров П.А.
>> > 398.Marlagram
>>> > 397.Макаров П.А.
>А как на счет "лазерно-утюжной"? Тоже - альтернативная физика?
Банальная экономика. Мало того, что лазерные принтеры в 1965 году - как бы редкость :-), так ещё и сам метод становится маловыгодным при мало-мальски заметной серии.
401. RAM 2011/10/25 08:17
Удивительно. Народ дошел до вентиляторов... :)))

А казалось бы - что проще.
Надо расшить узкое место в производстве мелкосхем. Хорошо.

Выявляем источники проблем. Сортируем по критерию эффект/затраты на устранение. Далее по обстановке.

Если надо реактив почище - смотрим где и как взять. Может даже посылаем комсомольца в штатском прикупить.

Если требуется автоматизация - смотрим, что мешает ее сделать... возможно, закупаем. Или разрабатываем. 99% задач решит "микроконтроллер" 8/16 (Код - в ПЗУ, поэтому гарвардский) на рассыпухе. Впрочем, с датчиками и исполнительными механизмами будет проблем больше.

Нужна автоматизация проектирования - делаем. На имеющихся машинах, в рамках их возможностей. Уж программатор для ПЗУ - точно можно сваять.

Ну и так далее...
402. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 08:20
> > 401.RAM
>А казалось бы - что проще.
>Надо расшить узкое место в производстве мелкосхем. Хорошо.
Вы таки пропустили первый пункт. Нам ведь не микросхемы нужны :-)
403. RAM 2011/10/25 08:21
> > 390.Michael
> все 64 бита пока что никто и нигде не использует
Почему? Штука полезная. В любых численных методах - очень.
В СУБД тоже. База 4 гига - ныне не редкость.
404. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/25 08:41
> > 399.Макаров П.А.

>Ну, собсно, с печатью металлических дорожек - так и предполагалось, что сильно альтернативно. А как на счет "лазерно-утюжной"? Тоже - альтернативная физика?

Зачем лазерно-утюжный-то?
Нужен фотовывод... Но до него еще далековато, к сожалению. Придется резать руками, максимум по расчитанным на эвм точкам.
405. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/25 08:46
> > 391.Michael

>Тем более, у ГГ явно будут не шкафы. Я полагаю, его машина сумеет уместиться в одну тумбочку. Как Шумил описал в 5U.

Более-менее стандартная телекоммуникационная стойка.
Сам комп юнитов с десяток, в пять с кулерами не влезет точно. Да и платы больше придется делать.
406. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 09:05
> > 405.Дмитриев Павел
>> > 391.Michael
>Более-менее стандартная телекоммуникационная стойка.
>Сам комп юнитов с десяток, в пять с кулерами не влезет точно. Да и платы больше придется делать.
Оссторожнеее... Там всё очень сложно, с размерами. Но - дайте текста :-)
407. Макаров П.А. 2011/10/25 09:14
> > 404.Дмитриев Павел
>> > 399.Макаров П.А.
>
>>Ну, собсно, с печатью металлических дорожек - так и предполагалось, что сильно альтернативно. А как на счет "лазерно-утюжной"? Тоже - альтернативная физика?
>
>Зачем лазерно-утюжный-то?
>Нужен фотовывод... Но до него еще далековато, к сожалению. Придется резать руками, максимум по расчитанным на эвм точкам.

Вот что значит второпях писать. Имел в виду - "карандашно-утюжную", или "графито-чернильно-утюжную".
Тут в чем прикол: ЭНИМС в 1950-х показывал уже ЧПУ-шный станок. Идет такая техника понятно куда в первую очередь - на "крутые" заводы ВПК.
А у них детали непростые... а в той же БЦК-3 без стакана не разберешься, а в БЦК-5, даже и со стаканом - нужен графопостроитель. Потому как 5 осей одновременно, и кодировка в импульсах шаговых движков. "Графопостроитель" такой я еще застал на ЗИХе: кубик примерно 1х1х1 метр. Рисовал траекторию движения инструмента по любой выбранной паре осей. Карандашиком в зажиме. Добавьте блок, например, подъёма-опускания "пера", или для резака команды - и забудьте о ручном труде :).

408. Шумил Павел 2011/10/25 09:30
> > 394.Шумил Павел
>> > 390.Michael
>>> > 365.Шумил Павел

>>Вы говорили, что не нашли в интернете сведений о количестве транзисторов в PDP-8, но видимо их просто нельзя однозначно подсчитать.
>
>Я же видел цифру в ведомости на драг. металлы. :) Я ее просто не помню.
>
>>Всего лишь 519!!!!
>
>Если это - ячеек, то это МНОГО!
>
>Сколько их там было? 4 ряда, вроде, по 32 в ряду... получается 128. Умножаем на 2 секции - 256 ячеек максимум.

Уточнил. Там 6 рядов. Но в верхних двух еще кубик МОЗУ располагается. То есть, треть одной из двух секций занято не ячейками, а кубиком.

Но все равно, на цифру 519 никак не выходим...

--
Shumil
409. Шумил Павел 2011/10/25 10:02
> > 405.Дмитриев Павел
>> > 391.Michael
>
>>Тем более, у ГГ явно будут не шкафы. Я полагаю, его машина сумеет уместиться в одну тумбочку. Как Шумил описал в 5U.
>
>Более-менее стандартная телекоммуникационная стойка.
>Сам комп юнитов с десяток, в пять с кулерами не влезет точно. Да и платы больше придется делать.

Минимальный комплект компа - 6 секций по 22.22 см.
- БП
- ОЗУ
- ПДП
- Процессор
- Ввод-вывод
- столик + вентиляторы

6 * 22.22 = 134 см. О чем это говорит? Стойка меньше полутора метров. Можно спокойно увеличить высоту секций до 6U. То есть, 26.7см. Полная высота стойки - 160см. На ножках - 170. Печатные платы будут повыше, легче с разводкой. Вентиляторы встанут вертикально и будут дуть не в потолок, а в заднюю стену. А сверху на стойку можно будет книжки и ненужные вещи класть. :)

--
Shumil
410. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/25 10:10
> > 407.Макаров П.А.

>Рисовал траекторию движения инструмента по любой выбранной паре осей. Карандашиком в зажиме. Добавьте блок, например, подъёма-опускания "пера", или для резака команды - и забудьте о ручном труде :).

Карандаш долой.
Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
Получится фотовывод.
То что доктор прописал для разводки плат и полиграфии кстати тоже.
Это типа в планах есть.
Счас только надо напрячься и написать сцену знакомства со Старосом. ;-)
411. Макаров П.А. 2011/10/25 10:24
> > 410.Дмитриев Павел
>> > 407.Макаров П.А.
>
>Карандаш долой.
>Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
Да бога ради, светом - так светом. Я просто тонко намекал, что есть вполне рабочие изделия, от которых до нужного Вам оборудования - недалеко.

>Счас только надо напрячься и написать сцену знакомства со Старосом. ;-)
Ждем-с.
412. Almt 2011/10/25 10:17
> > 379.Справка
>> > 372.Almt
>>> > 371.Справка
>Именно от недостатка памяти. Было бы достаточно памяти - запилили бы две (или более) независимые ветки исполнения.
Я эту прогу писал. Может лучше знаю, чего мне на "Специалисте" не хватало? ;)

> > 379.Справка
>>Грубо говоря, ЗАЧЕМ добавлять лишнюю схему (контроллер программной памяти), при этом снижая возможности?? %)
>Для повышения предсказуемости системы. Чем меньше в ней неконтролируемо меняющихся элементов, тем меньше проблем. Грубо говоря, в фон-неймановской архитектуре взбесившийся драйвер ОС может поломать что угодно, в гарвардской по-прежнему остается возможность хотя бы аварийно остановиться.
Нет не может, если есть аппаратная защита памяти. Наличие таковой, не делает фон-неймановский компьютер гарвардским.

Давайте закончим это безобразие.
Как я уже говорил, гарвардская архитектура не с потолка упала, имеет свои преимущества.
Но для универсального компьютера фон-неймановская - лучше.
Микроконтроллер можно сделать и так и эдак, возможны ситуации, когда гарвардская лучше, но сделать микроконтроллер на фон-неймановском чипе проще, чем универсальный компутер на чипе гарвардском.

В приложении к книге, ГГ надо делать фон-неймановский, хотя бы потому, что он вряд ли когда всерьёз имел дело с эвм гарвардской архитектуры.
413. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 10:18
Оффтоп
Джон Маккарти умер. Про начала Лиспа теперь спросить не у кого.
414. Almt 2011/10/25 10:32
http://osmi.tarbik.com/cssr/obrazky/didaktik_kompakt.jpg

Вот как должен выглядеть компьютер ГГ.
Во всяком случае с т.з. выноса мозга монстрам советской индустрии :)
415. Шумил Павел 2011/10/25 11:55
> > 414.Almt
>http://osmi.tarbik.com/cssr/obrazky/didaktik_kompakt.jpg
>Вот как должен выглядеть компьютер ГГ.
>Во всяком случае с т.з. выноса мозга монстрам советской индустрии :)

А ДЕСПЛЮЙ???

--
Shumil
416. Шумил Павел 2011/10/25 12:05
> > 410.Дмитриев Павел
>> > 407.Макаров П.А.
>
>>Рисовал траекторию движения инструмента по любой выбранной паре осей. Карандашиком в зажиме. Добавьте блок, например, подъёма-опускания "пера", или для резака команды - и забудьте о ручном труде :).
>
>Карандаш долой.
>Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
>Получится фотовывод.
>То что доктор прописал для разводки плат и полиграфии кстати тоже.
>Это типа в планах есть.
>Счас только надо напрячься и написать сцену знакомства со Старосом. ;-)

Такие в реале были. Успешно работали. (я давно еще писал: С разводкой надо переходить на сетку 2.5 мм. Линии - вертикальные, горизонтальные и под 45. Как раз - под этот аппарат. (Он потянет без проблем и 1.25, но это - дело будущего.)
Вопрос: К какому компу этот аппарат подключать?

Что знаю из реала: БЭСМ-6 разводила и скидывала по байтовому каналу на М-220. (М-220 подключалась к шестерке вместо ленточного перфоратора). М-220 рисовала.

Но это было немного позднее 67-го года :)

--
Shumil
417. Almt 2011/10/25 12:06
Ну десплюй - телевизер :)
Это пока ни как.
Вообще я работал на XTшке такой компоновки, оч прикольная машинка :)
Но сцена, как ГГ вытаскивает из рукава ЭВМ и на вопрос "И что???" отвечает - "А вот!" Так и стоит перед глазами :))))
418. Макаров П.А. 2011/10/25 12:41
> > 416.Шумил Павел
>> > 410.Дмитриев Павел
>>> > 407.Макаров П.А.
>>
>Вопрос: К какому компу этот аппарат подключать?
Мы гоняли именно перфоленту на прорисовку, так что - на стойках, например, Н33. Подозреваю, что они слегка попроще, чем полноценная ЭВМ. Там, помнится, и упреждение было на 2 кадра всего.

Если ЭНИМС в 50-х годах показывал станок с ЧПУ на выставке, то к 66-67 должно уже что-то вполне рабочее быть, похожее на приличную стойку... или прото-стойку, типа БЦК.

>Что знаю из реала: БЭСМ-6 разводила и скидывала по байтовому каналу на М-220. (М-220 подключалась к шестерке вместо ленточного перфоратора). М-220 рисовала.
>
>Но это было немного позднее 67-го года :)
>
>--
>Shumil

Правильно ли я понял, что для вывода рисунка, состоящего из 4 типов линий (вертикаль, горизонталь, 2 х 45) - к БЭСМ подключали еще одну ЭВМ? В чем проблема что потребовалась именно ЭВМ?

С уважением, Петр.
419. Шумил Павел 2011/10/25 13:14
> > 418.Макаров П.А.
>> > 416.Шумил Павел
>>> > 410.Дмитриев Павел
>>>
>>Вопрос: К какому компу этот аппарат подключать?
>Мы гоняли именно перфоленту на прорисовку, так что - на стойках, например, Н33. Подозреваю, что они слегка попроще, чем полноценная ЭВМ. Там, помнится, и упреждение было на 2 кадра всего.

Э-э... А на чем готовили перфоленту?

>>Что знаю из реала: БЭСМ-6 разводила и скидывала по байтовому каналу на М-220. (М-220 подключалась к шестерке вместо ленточного перфоратора). М-220 рисовала.
>>
>>Но это было немного позднее 67-го года :)
>
>Правильно ли я понял, что для вывода рисунка, состоящего из 4 типов линий (вертикаль, горизонталь, 2 х 45) - к БЭСМ подключали еще одну ЭВМ? В чем проблема что потребовалась именно ЭВМ?

Насколько я знаю их проблемы, разводкой занималась М-220. Но не потянула качественную разводку сложных плат. А фотоплоттер был пристегнут именно к ней. Ну, подключили к сложной разводке еще и БЭСМ-6.

8 направлений через 45 градусов - это не требование, это рекомендация (исходя из исторического опыта - достаточно.)

--
Shumil
420. Макаров П.А. 2011/10/25 14:06
> > 419.Шумил Павел
>> > 418.Макаров П.А.
>>> > 416.Шумил Павел
>>>>
>>>Вопрос: К какому компу этот аппарат подключать?
>>Мы гоняли именно перфоленту на прорисовку, так что - на стойках, например, Н33. Подозреваю, что они слегка попроще, чем полноценная ЭВМ. Там, помнится, и упреждение было на 2 кадра всего.
>
>Э-э... А на чем готовили перфоленту?

Было - вручную писали - после прорисовки на миллиметровке - для 2,5D. 8 дорожек ИСО, разумеется - героев, писавших на "пятерке", не встречал. Их и править-то... а восьмерка, в принципе, вполне читаемая лента.
Было - на древней "большой" машине с APT. Но это, в основном, старшие товарищи, я обычно в ПЕПС 2.2, Гемме, или ОФП-ПК, уже на персоналке. Потом... всякое пробовал, уже сам.

Нет, я понимаю, что Ваш вопрос - а для меня так ответ - о производительности вычтехники при расчете. Просто боялся, что что-то радикально упустил именно в понимании степени сложности задачи вывода, а не расчета. Спасибо!

>Shumil

С уважением, Петр.
421. Семаргл 2011/10/25 17:22
> > 410.Дмитриев Павел
>Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
Можно сразу на плате. Если производство мелко/несерийное.
Массовая печать с шаблона производство не сильно убыстряет - всё равно дырки сверлить.

> > 419.Шумил Павел
>8 направлений через 45 градусов - это не требование, это рекомендация (исходя из исторического опыта - достаточно.)
Угу. Сейчас посмотрел - на некоторых есть и 30/60 градусов, но там вполне можно было и под 45 развести. выпендрёж :)
422. Шумил Павел 2011/10/25 18:09
> > 421.Семаргл
>> > 410.Дмитриев Павел
>>Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
>Можно сразу на плате. Если производство мелко/несерийное.

Не так все просто.

--
Shumil
423. oal 2011/10/25 18:31
Интересно, при разводке плат ГГ про simulated annealing и подобные алгоритмы вспомнит? А про жадный алгоритм? Приближенные решения NP-полных задач - отдальная печальная тема, и я совсем не уверен, что в 60-е это все уже открыли.
424. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/25 22:29
http://samlib.ru/editors/d/dmitriew_p/proda2.shtml
Добавил кусочек.
Немного обидно, что от такого большого обсуждения остается всего пара строк... ;-(((
Впрочем, это наверно обычное дело.
425. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/26 05:56
> > 424.Дмитриев Павел
>Немного обидно, что от такого большого обсуждения остается всего пара строк... ;-(((
Хм. На взгляд - абзац-другой и множество мелких нюансов для сюжета на будущее.
>Впрочем, это наверно обычное дело.
А тут да, но зато - гордитесь, действуете по заветам классиков...
426. Agrin 2011/10/26 10:58
IMHO может имеет смысл привлечь Яцека Карпинского
разработчика в 1970-1973гг миникомпьютера с
производительностью миллион операций в секунду
на микросхемах с малой и средней степенью интеграции
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacek_Karpi%C5%84ski
http://en.wikipedia.org/wiki/K-202
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mera_400
427. AnGord (andreygord@gmail.com) 2011/10/26 10:34
Персональный никакой.
Тут собственно вопрос, а чем этот компьютер будет заниматься ?
428. Almt 2011/10/26 15:15
Зависит от того, какая получится стоимость.
Если сопоставимая с персоналками нашего времени "дешёвая персоналка" = "месячной зарплате квалифицированного специалиста", то тем же самым.
Тексты набирать, в аське сидеть, да в игрушки играть :)

Ну, а в первую очередь пойдёт:
инженерам - в качестве калькулятора. Не застали времена, расчётов типовых сооружений по "расчётным таблицам"? :)
безопасникам - досье собирать
управленцам - быстрый поиск информации. Даже если на 8-битных компах с дисководами, это всё равно быстрее, чем в справочниках и каталогах ковыряться.

Вот как ГГ собирается обходить "острый угол" самиздата, я просто радикально не представляю :)))
429. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/26 16:02
> > 426.Agrin
>IMHO может имеет смысл привлечь Яцека Карпинского
>разработчика в 1970-1973гг миникомпьютера с
>производительностью миллион операций в секунду
>на микросхемах с малой и средней степенью интеграции

Э... Что-то очень сильно картинка несоответствует 1 миллиону операций.
Даже не знаю что сказать, порою.
Но ОЧЕНЬ много для таких коробочек.

430. dimka 2011/10/26 16:31
> > 428.Almt
>Вот как ГГ собирается обходить "острый угол" самиздата, я просто радикально не представляю :)))
Отдать под потранаж КГБ.

431. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/26 16:41
> > 430.dimka
>> > 428.Almt
>>Вот как ГГ собирается обходить "острый угол" самиздата, я просто радикально не представляю :)))
>Отдать под потранаж КГБ.

Вопрос на самом деле сложный.
Интернет в тоталитарном государстве вообще существовать не может.
Думаю, СССР должен быть немного пооткрытие. Ну, на пару порядков. :-)
432. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/26 16:46
На днях услышал по зомбоящику кусочек фильма (кажется, западного) про историю финского телевидения в Эстонии. И борьбы с ним, включая изъятия блоков PAL, уничтожение неправильно нацеленных антенн...
Забавно, как нюанс - и одна из причин "антисоветскости" прибалтики....
433. dimka 2011/10/26 16:52
> > 431.Дмитриев Павел
>> > 430.dimka
>>> > 428.Almt
>>>Вот как ГГ собирается обходить "острый угол" самиздата, я просто радикально не представляю :)))
>>Отдать под потранаж КГБ.
>
>Вопрос на самом деле сложный.
>Интернет в тоталитарном государстве вообще существовать не может.
Может. Анонимность интернета - миф. А если сделать идентификацию при входе, так вообще никаких проблем.
>Думаю, СССР должен быть немного пооткрытие. Ну, на пару порядков. :-)
Пусть пишут, что хотят. Но отвечают как за публикацию в сми. Постмодерация:). Обязательно фейсбукоподобное что-то нужно. Пусть даже в тексте для начала.


434. Michael 2011/10/26 17:04
> > 433.dimka
>Может. Анонимность интернета - миф. А если сделать идентификацию при входе, так вообще никаких проблем.

Дело не в анонимности даже, вон Северная Корея пример, да и какая-нибудь Саудовская Аравия недалеко от нее в этом вопросе ушла.
435. Almt 2011/10/26 17:11
Анонимный интернет возможен для короткой акции. Потому, криминал (до определённой степени) может быть анонимен, "честный гражданин" - нет.

Тащить "посторонних" да ещё поляков ГГ ИМХО кураторы не позволят. Да и откуда ему знать об оных?

Проблемы с самиздатом существовали и в СССР безо всякого интернету. Во всяком случае, даже в самые "37-мые" Андроповские времена, на ВЦ массово печатали если не Солжи с Пастернаком, то уж Стругацких с Ефремовым точно :) "Плавали знаем" (с) Прямо на тех же "пулемётах" АЦПУ :)

Неанонимность интернета, не делает его "закрытым". Можно конечно построить нечто подобное китайскому национальному интранету, но и тогда остаётся неслабый такой зазор для "антиобщественных" элементов. В современном мире его давят "зашумлением". Но с точки зрения любого функционера СССР, бороться с антисоветчиной посредством публикации порнографических похождений "34-го секретаря", выглядит подрасстрельным бредом. Даже если ГГ (как человек понимающий ситуацию если не рассудком, то жизненным опытом), сможет убедить Шелепина с Семичастным, скорее всего те даже между собой будут обсуждать эдакую тактику только шопотом и отключив микрофоны :)
436. Agrin 2011/10/26 17:14
> > 429.Дмитриев Павел
>> > 426.Agrin
>Э... Что-то очень сильно картинка несоответствует 1 миллиону операций.
>Но ОЧЕНЬ много для таких коробочек.
Еще ссылки по К-202
на английском
http://www.zenker.poznan.pl/k-202/dokumentacja/k-202-reklama-ang.pdf
http://www.k202.net/minikomputer-k-202
на польском
http://www.zenker.poznan.pl/k-202/
http://brain.fuw.edu.pl/~durka/var/K202/
http://legendy-prl.pl/mikrokomputer_k-202.html
437. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/27 14:46
Весьма любопытная, хоть и несколько запоздавшая по сюжету статья про чипы
http://nanometer.ru/2011/09/22/nanotechnology_262064.html
438. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/27 16:59
> > 437.Marlagram
>Весьма любопытная, хоть и несколько запоздавшая по сюжету статья про чипы
>http://nanometer.ru/2011/09/22/nanotechnology_262064.html

Действительно, шикарные фотографии.
Хотя и правда - не знаю как использовать в сюжете. ;-)
439. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/27 17:31
> > 438.Дмитриев Павел
>> > 437.Marlagram
Кстати, о Старосе. Насколько я понял, технических претензий к его подходу было довольно много. Его ругали за увлечение бескорпусными элементами и попытки герметизировать сразу плату/блок целиком - это позволяло резко поднять плотность монтажа (а он был фанатом миниатюризации), но было сложно и ненадёжно в изготовлении. Ещё одна часто встречающаяся деталь - "любовь" к универсальным логическим элементам. Т. е. например только элементы И-НЕ - и всё. Никаких многоколлекторных транзисторов, никаких сложных композиций...
440. Agrin 2011/10/27 17:52
Компьютерная гонка на форуме альтернатиной истории (на английском)
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=140529
Вдруг пригодится

История компьютерной техники в СССР
Вячеслав Александрович Герович
http://www.nlobooks.ru/rus/nz-online/619/2152/2155/
http://web.mit.edu/slava/homepage/
441. CanadianGoose 2011/10/27 18:34
> > 440.Agrin
>Компьютерная гонка на форуме альтернатиной истории (на английском)
>http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=140529
>Вдруг пригодится
Вы это сами читали? Мне просто интересно, что именно там, с вашей точки зрения, может пригодиться?

Уровень западных альтисториков в делах, связанных с СССР, примерно совпадает с адекватностью рассуждений выпускника церковно-приходской школы о ядерной физике.
442. ctrlx 2011/10/27 19:33
> > 122.Справка
>Ну хоть на страницах сошлись =). Только как внешний MMU будет работать с кешем ?
Точно так же. Он про кэш вообще и знать ничего не должен.

>>Ичо? и при чем тут АППАРАТНЫЙ оптимизатор?
>При том, что ему логические имена. Впрочем, можно опираться на физические. Но - хаха - один push/pop меняет адреса операндов всех последующих команд. Т.е. чтобы найти адреса, с которыми работает данная конкретная команда, аппаратному оптимизатору нужно расшифровать все между ней и текущей. Для регистровой этого не требуется.
Требуется. Как иначе узнать без дешифрации (причем полной) РЕГИСТРОВЫЕ зависимости?
А вот стековой машине ПОЛНАЯ дешифрация для определения зависимостей не нужна.
Достаточно определить только ТИП команды, местоположение операндов уже известно.
(указатель стека тоже всегда известен после расшифровки прошлых)

>>правильному форт нужен именно затем, чтобы точно знать, что и как получится в результате, с точностью до бита))
>А нафиг это надо? Зачем программисту за машину думать?
Лучше пусть машина думает что получится в результате "++i + ++i" к примеру?
Заодно пускай поищет утечки памяти))

> > 172.Almt
>Форт и вообще стековые языки - очень интересная и приятная штука. Главное преимущество - позволяет создавать сверхкомпактный код. Мне как-то показывали блок 4-битной памяти на 4 килослова (т.е. 4 полукилобита что ли :) ) в который был запихнут бейсик :) Так там сначала был написан форт, а потом бейсик! Главным минусом является, то, что логика стековых операций, будучи сама по себе очень удобной, требует постоянного перевода "с общечеловеческого на форт и обратно" :) Я пробовал. Это неудобно. Выражается в падении скорости разработки. Причём сильно. Так что как только появилась возможность - уходим от стековых причуд.
Прежде всего, не надо путать Форт как язык и физическую стековую машину как удобное аппаратное средство его реализации. Главные преимущества классического Форта - это даже не компактный код, а интерактивность (что влияет напрямую на скорость отладки и разработки в целом) и гибкость механизма абстрагирования на любой уровень. В том числе от стековых операций. Если же брать конкретно самый низкий уровень (актуальный в 60-х еще надолго), то программирование в кодах стековой машины много проще чем регистровой.
443. ctrlx 2011/10/27 19:38
А по поводу всего остального что с тех пор понаписали...
Ежели совсем кратко, то: CISC не нужен
444. Agrin 2011/10/27 19:38
> > 441.CanadianGoose
>> > 440.Agrin
что именно там, с вашей точки зрения, может пригодиться?

Computer Race
It would be possible in the 50s, maybe, just maybe in the '60s.

You guys might want to look at some of the stuff Slava Gerovitch has written. He has studied Soviet plans for national computer networks, processing centres etc. and why they failed.
445. CanadianGoose 2011/10/27 21:37
> > 444.Agrin
>stuff Slava Gerovitch has written
Аа, это может быть интересно. Вот адрес его странички: http://web.mit.edu/slava/homepage/
446. Agrin 2011/10/27 22:39
> > 445.CanadianGoose
>> > 444.Agrin
>>stuff Slava Gerovitch has written
>Аа, это может быть интересно. Вот адрес его странички: http://web.mit.edu/slava/homepage/
В сообщении 440 указал этот адрес
447. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/28 03:10
Для настроения
http://kronos.iis.nsk.su/sites/default/files/kronos-2.6.jpg

32 бита, многокристальное исполнение, РИ-88 год.
448. 1Van 2011/10/28 03:27
Доброго времении суток.

> > 389.Шумил Павел

>Не так.

Да. :)
Для начала стоечный юнит называем единицей заполнения и назначаем высотой 50мм. Пора уже от петровских вершков уходить. Ширина модуля соответственно 500мм ровно. Ну и половинки, как по высоте, так и по ширине.

> Секции берем 5U. Потому что 4 - мало.

Да, 170мм маловато будет. А вот 200 -- в самый раз.
>По секциям:
0. В случае воздушного охлаждения. Фильтра и приточные вентиляторы.

>1-я (Нижняя) - питание. С крупным тумблером (чтоб ботинком включать)

Неее. Две кнопки. Одна некрупная (включать), вторая -- большая красная, возможно даже "грибок". Выключать. Включатель и выключатель не путать.

>2-я - память.
>3-я - корзина контроллеров ПДП.

Хм..

>1-2 юнита - выдвижной столик.

А не жирно? Выдвижная полка на сотню+ кг занимает пол-юнита, а если надо больше, то на стойку спереди навешивается "большая", на 200 или 300 кг, по вкусу. Ну и аленькие есть, как же без них.

>4-я - процессор На морде - клавиатура и индикация.

Индикация -- да. Клавиатура -- на столике.

>5-я - корзина ввода-вывода.
>6-я (Если надо) - вторая корзина ввода-вывода

Лично у мнея было ровно наоборот. Память сверху. :)


>Выше - секция вытяжных вентиляторов.

Не нужна. Разве что в качестве резервной и входа в вентиляционно-противопожарную систему. Как вариант -- сразу думать в сторону проточной вентиляции между "холодным" и "горячим" коридорами.

Кстати, к вопросу об охлаждении. У ГГ есть минимум одна тепловая трубка. Соотвественно, можно начинать думать в сторону трёхконтурной двухфазной системы охлаждения.

>Связь между секциями - плоскими кабелями.

Поправка. Набранными из витых пар, если успеют освоить.

> Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.

Можно вдвое меньше, если часть секций считать в основном неподвижными.

>2-я стойка - свой блок питания, выдвижной столик, стоечные устройства ввода-вывода и дополнительные корзины ввода-вывода.

Плюс такая же третья если надо.

>Рядом со стойками - оставшаяся периферия.

Возможно, так же в стоечном или "полустоечном" исполнении. Тот же принтер отлично помещается в метровой или максимум полутораметровой стойке. Комуникационное оборудование тоже неплохо в стойку пихается, всяческие перфораторы и считыватели. Но всю потенциально пылящую механику -- в отдельное помещение со своей вентиляцией. В случае мини-машины это могут быть несколько стоящих рядом закрытых шкафов с дверцами и/или рольставнями.

>Как-то так...

Немного не всё. Рабочие консоли вынести из "холодильника" наружу. Слишком разный оптимальный микроклимат, плюс шум.

--
CU, 1Van.
449. 1Van 2011/10/28 04:09
upd.

Доброго времени суток.

> > 403.RAM

>> все 64 бита пока что никто и нигде не использует
>Почему? Штука полезная. В любых численных методах - очень.

>В СУБД тоже. База 4 гига - ныне не редкость.

Мягко сказано. Десятки гиг для некрупной торговой фирмы -- норма жизни.

Плюс не забываем о такой "мелочи", как всяческие разреженные файлы и массивы. С 64-битной адресацией с ними работать значительно удобнее. Ну и традиционная AV-обработка, тем более тут есть шанс получить HD ещё в 70-е.

-8 Во-первых, в будущем все военные системы так или инача строятся на вполне гражданских процессорах и элементной базе. За исключением тех редких мест, где штатских аналогов просто не найти. Как аргумент привел историю с крейсером US Navy, на котором в конце 20-го века поставили систему Windows NT из желания сэкономить гору денег. Испытания были не слишком удачными, но впрочем, это ничего не изменило. Разве что теперь Пентагон ориентируется на допиленный Unix. Что характерно, о своей, чисто военной, операционной системе даже не помышляют.

Не с крейсером, а с эсминцем. "Отрицательный результат -- тоже результат". Военные (а так же всякие Боинги со товарищи) в критичных местах используют VxWorks (та самая, "чисто военная" система), а для NT 4 была слелана специальная хрень по приведению её под стандарт C2. После этого оно становилось таки заметно более устойчивым, но работать было крайне некомфортно. Ну а QNX, которая всё-таки не совсем Unix, во всю используют. Как и винду на печатных машинках и иже с ними. И лиуксы, и *BSD, и солярку.

--
CU, 1Van.
450. Семаргл 2011/10/28 04:01
> > 448.1Van
>Для начала стоечный юнит называем единицей заполнения и назначаем высотой 50мм. Пора уже от петровских вершков уходить.
А смысл?

> Поправка. Набранными из витых пар, если успеют освоить.
Витая пара - она для диффсигнала хороша, если же просто земля - то лучше её через один пустить не перекручивая.
>> Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.
> Можно вдвое меньше, если часть секций считать в основном неподвижными.
Там всё достаточно неоднозначно получится. Например чтобы среднюю секцию выдвинуть - проходящие мимо кабеля организовывать надо.

> Мягко сказано. Десятки гиг для некрупной торговой фирмы -- норма жизни.
Сейчас база даже какого-нибудь крупного форума зашкалить может...
451. 1Van 2011/10/28 04:34
Доброго времени суток.

> > 450.Семаргл
>> > 448.1Van
>>Для начала стоечный юнит называем единицей заполнения и назначаем высотой 50мм. Пора уже от петровских вершков уходить.
>А смысл?

СССР вся нормаль метрическая. кроме отдельных закутов. И то переводилась на метрику по мере сил.


>> Поправка. Набранными из витых пар, если успеют освоить.
>Витая пара - она для диффсигнала хороша, если же просто земля - то лучше её через один пустить не перекручивая.

Дык, на него и переходить в межблочных соединениях. ВСё равно развязку вешать на каждом конце кабеля. И ещё. Как показала практика, включая мою личную, SE-сигнал по витой паре ходит ничуть не хуже, чем по коаксиалу и тем более по параллельной длинной линии. От аудиокабеля для колонок и межблочников до длинных пигтейлов к антеннам. Плюс традиционные SCSI в SE-режиме по LVD-кабелю: парочка древних Барракуд и какой-то не намного менее древний Ультрастар, подключенные к вполне современным контроллерам.

>>> Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.
>> Можно вдвое меньше, если часть секций считать в основном неподвижными.
>Там всё достаточно неоднозначно получится. Например чтобы среднюю секцию выдвинуть - проходящие мимо кабеля организовывать надо.

Оо, организация пучков кабелей -- это отдельная пестня.


>> Мягко сказано. Десятки гиг для некрупной торговой фирмы -- норма жизни.
>Сейчас база даже какого-нибудь крупного форума зашкалить может...

Ну, до такого пока редко доходит. Нормальные люди стараются дробить и не хранить всё в одной базе. Вот почта -- это даа.. Знакомых у мнея на Гугле уже банили за превышение лимитов траффика (при этом ящик как таковой удерживался "в пределах"), а жалобы на "у меня почта сильно тормозит" сейчас начинаются примерно со 100GB в одном мейлбоксе.

--
CU, 1Van.
452. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/28 08:07
> > 449.1Van

> Не с крейсером, а с эсминцем. "Отрицательный результат -- тоже результат".

Ракетные крейсера типа 'Тикондерога'
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%C2%BB

>Военные (а так же всякие Боинги со товарищи) в критичных местах используют VxWorks (та самая, "чисто военная" система), а для NT 4 была слелана специальная хрень по приведению её под стандарт C2. После этого оно становилось таки заметно более устойчивым, но работать было крайне некомфортно. Ну а QNX, которая всё-таки не совсем Unix, во всю используют. Как и винду на печатных машинках и иже с ними. И лиуксы, и *BSD, и солярку.

VxWorks - операционная система реального времени (ОСРВ), разрабатываемая компанией Wind River Systems (США) (приобретена компанией Intel 17 июля 2009 г.), ориентированная на использование в встраиваемых компьютерах, работающих в системах жёсткого реального времени.

Чего в ней военного?
ставят и медики, и сетевики - куда не лень. ;-)
453. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/28 10:23
> > 442.ctrlx
>> > 122.Справка
>А вот стековой машине ПОЛНАЯ дешифрация для определения зависимостей не нужна.
>Достаточно определить только ТИП команды, местоположение операндов уже известно.

Неизвестно, поскольку зависит от прошлых

>(указатель стека тоже всегда известен после расшифровки прошлых)

Именно. Т.е. для регистровой машины одна команда - одна зависимость. Для стековой - одна команда - одна зависимость ПЛЮС влияние на зависимости последующих. Построение зависимостей оказывается сложнее. Плюс общая рыхлость кода и прочее

>Лучше пусть машина думает что получится в результате "++i + ++i" к примеру?
>Заодно пускай поищет утечки памяти))

Почему бы и нет? Не на сях разумеется.


454. Almt 2011/10/28 10:36
Я имел в виду "форт", в первую очередь как концепцию многостековой машины.
Это ОЧЕНЬ с т.з. технической экономичности.
Просто когда сталкиваешься с реальными повседневными задачами, он оказывается неудобен.

Кроме того, не представляю, как скрестить идеологию форта (глобальный стек), например с ООП.
455. Michael 2011/10/28 11:22
> > 449.1Van
> Не с крейсером, а с эсминцем. "Отрицательный результат -- тоже результат". Военные (а так же всякие Боинги со товарищи) в критичных местах используют VxWorks (та самая, "чисто военная" система), а для NT 4 была слелана специальная хрень по приведению её под стандарт C2. После этого оно становилось таки заметно более устойчивым, но работать было крайне некомфортно. Ну а QNX, которая всё-таки не совсем Unix, во всю используют. Как и винду на печатных машинках и иже с ними. И лиуксы, и *BSD, и солярку.

А еще есть такая любопытная система, оставшаяся от DEC http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenVMS

Система вполне живая, последняя версия 8.4 вышла в июне 2010 г.

OpenVMS в данном случае Open - не значит, что она хоть сколько-то OpenSource, это значит лишь, что у нее открытая (для покупателей) документация.

Любопытна еще и тем, что до сих пор не существует ее версии для x86-х процессоров. Проект портирования существовал в конце 90-х, но заглох.
456. oal 2011/10/28 11:28
> > 455.Michael
>А еще есть такая любопытная система, оставшаяся от DEC http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenVMS

VMS - это конец 70-х. Не взлетит.
457. Michael 2011/10/28 11:53
> > 456.oal
>> > 455.Michael
>>А еще есть такая любопытная система, оставшаяся от DEC http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenVMS
>
>VMS - это конец 70-х. Не взлетит.

А на первых мини(микро)-ЭВМ с первыми микропроцессорами от НИИ "Интел" ничего кроме аналога CP/M или MS-DOS и не взлетит. Туда даже прото-Unix рано ставить.

Это уже так, задел на будущее, на времена с винтом мег на 20-40, ОЗУ мегабайта 4 хотя бы и процессором с развитой поддержкой виртуальной памяти и виртуальных машин.
458. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/28 12:59
Вопрос. А есть ли утвержденная библиотека ГГ , т.е. книжки, которые у него точно есть?

В тексте романа фигурирует Кнут, что-то по лялиху, а еще ?
459. RAM 2011/10/28 13:54
> > 457.Michael
>Это уже так, задел на будущее, на времена с винтом мег на 20-40,

Помню волшебную дискету QNX, с которой эта система замечательно стартовала... винт можно и меньше.

Да и VxWorks (как я понял) ГГ известна. А на телефоне может быть Symbian - тоже микроядерная.
Значит ГГ знает о существовании архитектуры микроядра.

460. Michael 2011/10/28 14:25
> > 459.RAM
>Да и VxWorks (как я понял) ГГ известна. А на телефоне может быть Symbian - тоже микроядерная.
>Значит ГГ знает о существовании архитектуры микроядра.

А вот не факт, не знаю как ГГ :) но я например, не знал, что Symbian - микроядерная. И вообще с микроядерной архитектурой что-то сильно не так. Как идея перспективно очень, но что-то не складывается, даже изначально микроядерные ОС постепенно тащат в ядро всякое-разное.
461. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/28 14:50
Обратите внимание на тенденцию.
"Большие" системы 70-х часто имели 3-8 аппаратных уровней привилегий. Тогда как классический x86 по большому счёту имеет полтора - из-за неустранимых архитектурных дырок. Однако, последние лет пять в массы продвигают "возвращение к истокам" - в 64-битной модификации заткнули некоторые особо раздражающие дыры, потом добавили аппаратный гипервизор (почти третий/т. е. нулевой уровень привилегий)... Только с документацией на эти расширения всё сравнительно грустно...
462. ctrlx 2011/10/28 15:04
> > 453.Справка
>Неизвестно, поскольку зависит от прошлых
Зависит от ТИПОВ прошлых команд, а НЕ РЕЗУЛЬТАТОВ их работы, то есть ОДНОЗНАЧНО известно (кроме крайне редких исключений типа ?DUP, эквивалент которых на регистровой архитектуре требует ветвления со всеми вытекающими)

>Именно. Т.е. для регистровой машины одна команда - одна зависимость. Для стековой - одна команда - одна зависимость ПЛЮС влияние на зависимости последующих. Построение зависимостей оказывается сложнее.
ЧЕМ сложнее-то? Нужно только знать в результате команды какого типа был ПОСЛЕДНИЙ раз смещен указатель стека. Всю историю смещений помнить не надо.

>Плюс общая рыхлость кода
Какого такого кода, уж не шитого ли часом? 8))

> > 454.Almt
>Я имел в виду "форт", в первую очередь как концепцию многостековой машины.
>Это ОЧЕНЬ с т.з. технической экономичности.
ОЧЕНЬ что? 0_o

>Просто когда сталкиваешься с реальными повседневными задачами, он оказывается неудобен.
Лично я когда-то еще во времена мс-доса сбацал себе в масме простенький форт именно для решения "реальных повседневных задач" (прежде всего навороченного поиска с нечеткими условиями и групповой модификации файлов). На любом другом доступном языке просто невозможно было добиться нужной функциональности в приемлемый срок. Просидел бы до посинения.

>Кроме того, не представляю, как скрестить идеологию форта (глобальный стек), например с ООП.
Гм, а c чего вдруг непременно глобальный? Да и чем глобальный, собс-но, препятствует ООП?
Принципы которого, кстати, оказались в форт заложенными "с рождения" через механизм словарей, трудно только распознать с непривычки ;)
463. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/28 15:17
> > 458.Справка
>Вопрос. А есть ли утвержденная библиотека ГГ , т.е. книжки, которые у него точно есть?

Нету утвержденной.
Нужны же дырки для протаскивания роялей.
464. Almt 2011/10/28 16:08
> > 462.ctrlx
>> > 454.Almt
>>Я имел в виду "форт", в первую очередь как концепцию многостековой машины.
>>Это ОЧЕНЬ с т.з. технической экономичности.
>ОЧЕНЬ что? 0_o
очень хорошо

> > 462.ctrlx
>> > 454.Almt
>>Просто когда сталкиваешься с реальными повседневными задачами, он оказывается неудобен.
>Лично я когда-то еще во времена мс-доса сбацал себе в масме простенький форт именно для решения "реальных повседневных задач" (прежде всего навороченного поиска с нечеткими условиями и групповой модификации файлов). На любом другом доступном языке просто невозможно было добиться нужной функциональности в приемлемый срок. Просидел бы до посинения.
Вы привели задачи системного компьютерщика.
Под "повседневными" я подразумеваю в первую очередь учётно-бухгалтерскую деятельность, начиная от интернет-магазинов и заканчивая ERP.
Переводить информацию с "бухгалтерского" на форт - несколько затруднительно. Это лишнее препятствие. Си/Паскалеподобные языки в этом плане несравнимо проще.
Да и задачи инженера, тоже.

> > 462.ctrlx
>> > 454.Almt
>>Кроме того, не представляю, как скрестить идеологию форта (глобальный стек), например с ООП.
>Гм, а c чего вдруг непременно глобальный? Да и чем глобальный, собс-но, препятствует ООП?
>Принципы которого, кстати, оказались в форт заложенными "с рождения" через механизм словарей, трудно только распознать с непривычки ;)
Я не об этом. Я представляю, как написать на форте например эквивалент объекта, но это будет тоже самое, что в С++ отказаться от прекомпилятора и писать код фактически на С :)
А если впихнуть в форт полную аналогию объектного синтаксиса - это будет уже не форт.

В общем форт - это хорошо.
Но использование форта в "чистом виде" оправдано примерно так же как использование ассемблера.
465. ctrlx 2011/10/28 19:44
> > 464.Almt
>Вы привели задачи системного компьютерщика.
>Под "повседневными" я подразумеваю в первую очередь учётно-бухгалтерскую деятельность, начиная от интернет-магазинов и заканчивая ERP.
Хех. Вот как раз одним из моих (случайных) заказов было навести порядок в запутанном балансе одного малого предприятия (фактически провести анализ прямо по "распечаткам") и позднее перевести всю бухгалтерию с одной софтины на другую, включая все юзерские макросы на встроенном языке (там уже пришлось полностью вскрывать внутренние форматы данных, вот знать бы раньше) ;)

>Переводить информацию с "бухгалтерского" на форт - несколько затруднительно. Это лишнее препятствие. Си/Паскалеподобные языки в этом плане несравнимо проще.
>Да и задачи инженера, тоже.
Чем? Написал поверх минимальной форт-системы целевой транслятор выражений (или даже полноценный макроязык) и пользуйся.

>Я не об этом. Я представляю, как написать на форте например эквивалент объекта, но это будет тоже самое, что в С++ отказаться от прекомпилятора и писать код фактически на С :)
Ну можно в лоб и не писать, а слепить "прекомпилятор" на любой вкус ;)

>А если впихнуть в форт полную аналогию объектного синтаксиса - это будет уже не форт.
Что за зверь такой "объектный синтаксис"? нет такого)) есть особенности конкретных языков.
Впрочем, сие неважно, ибо если в форт впихнуть что угодно, он фортом останется. Только ВЫГЛЯДЕТЬ он будет иначе.

>Но использование форта в "чистом виде" оправдано примерно так же как использование ассемблера.
Что значит "в чистом виде"?
Самый низкий уровень без абстракций?
Кто мешает абстрагироваться на нужный уровень?
466. oldfag 2011/10/28 21:04
Гм, читаю и думаю, а что, собственно, мешает считать классический Форт очень мощным "макроассемблером" аппаратной стековой машины (хотя это упрощение, в традиционных макроассемблерах близко нет подобного функционала, но тем хуже для них). То есть программировать на низком уровне будет проще, на высоком после написания трансляторов с любых языков - как минимум не сложнее, в чем проблема-то?
467. 1Van 2011/10/29 01:08
Доброго времени суток.

> > 452.Дмитриев Павел
>> Не с крейсером, а с эсминцем. "Отрицательный результат -- тоже результат".
>
>Ракетные крейсера типа 'Тикондерога'

Эсминцы они. Проект DDG-47. Выросли из семейства "Spruance" (не сильно выросли, где-то на 500т дедвейта).
Это уже потом переклассифицировали.

NT 4.0 пробовали прежде всего для будущих Arleigh Burke начиная со второй серии, насколько мне склероз не изменяет. Причём ради дешевизны, т.к. всё семейство строилось по принципу "создать корабль, имеющий 3/4 возможностей ракетных крейсеров типа 'Тикондерога' за 2/3 цены последних".

Многострадальной Йорктаун -- отдельная история. То его в Чёрном Море какой-то сторожевик выпрет (конец 80-х, СКР Беззаветный), то у него движок встанет (да-да, тот самый инцидент 97 года).

В результате все мирно уживаются в гетерогенной слабосвязной (фактически, несколько отдельных сеток с весьма специальными шлюзами) внутренней сети, насколько мне склероз не изменяет. На всех кораблях с Иджисом. У US Navy даже по "семёрке" и 2k8r2 какие-то специальные процедуры доведения до ума были.

>(приобретена компанией Intel 17 июля 2009 г.),

Вот этого я не отследил, не до того было. :)

> ориентированная на использование в встраиваемых компьютерах, работающих в системах жёсткого реального времени.

>Чего в ней военного?

Практически всё. Такой военный почти юникс.

>ставят и медики, и сетевики - куда не лень. ;-)

Кому ни лень -- как перастала быть "военной". И то, не очень-то и хотят, для "невоенных" удобнее тот же линукс в нужной позе, особенно для сетевизмов. До этого была вполне "двойного назначения", и провести границу где медицинское оборудование "военное", а где нет весьма непросто. Ну и выцарапать что-то у "медицинских" компаний не легче чем у DOD.

--
CU, 1Van.
468. 1Van 2011/10/29 01:38
Доброго времени суток.

> > 455.Michael
>А еще есть такая любопытная система, оставшаяся от DEC
-------------------------->8----
> Система вполне живая, последняя версия 8.4 вышла в июне 2010 г.

Дохлая она, вместе с Альфой и Итаниками. То, что ещё шевелится -- шевелится до тех пор пока железки не посыпались.

> > 456.oal
>VMS - это конец 70-х. Не взлетит.

До сих пор летает однако.
Хинт. Windows NT -- это не более чем помесь полуоси с VMS. Ну плюс БСДшный сетевой стек и разная мелочёвка.

OpenVMS как таковая была угроблена манагерами. Дважды. Сначала вместе с Альфой, потом с Итаниками. Плюс "нулевой" раз, когда Катлер посрался с манагерами и был переманен к мелкомягким.


Или вопрос в том шо сильно много "под себя" хочет? Подходящее железо будет уже в первой половине 70-х, с АИ-ускорителем. Но с ускорителем, (ништяки, пачка "волшебных пенделей" и дозированное применение ипатьевского метода) своя ОС к этому времени будет не хуже.

--
CU, 1Van.
469. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/29 10:12
> > 467.1Van

> Эсминцы они. Проект DDG-47. Выросли из семейства "Spruance" (не сильно выросли, где-то на 500т дедвейта).
>Это уже потом переклассифицировали.

Ну.... ;-)
Историю этих кораблей изучать не хочется. Но где попадалось - везде они стоят как крейсера.


> Практически всё. Такой военный почти юникс.

Вот не заметно, чтоб его делали военные для себя. Заточили - да, но... Таких заточек куча, делают кому не лень.


470. Agrin 2011/10/29 12:46
Вопрос. А есть ли у на компе ГГ дистрибутивы Windows98se
откуда IMHO можно вытащить DOS, Windows3.11, Volkov Commander
и др. проги и утилиты DOSовских времен
471. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/29 11:45
> > 470.Agrin
> Вопрос. А есть ли у на компе ГГ дистрибутивы Windows98se


Есть Win XP.
472. Michael 2011/10/29 11:54
> > 470.Agrin
> Вопрос. А есть ли у на компе ГГ дистрибутивы Windows98se
>откуда IMHO можно вытащить DOS, Windows3.11, Volkov Commander
>и др. проги и утилиты DOSовских времен

Предположим, что даже был бы дистр win98se (на кой он нужен на ноуте другой вопрос), почему оттуда можно вытащить Win3.11 и всякие волков-командеры?

Но даже, если предположить наличие всего этого, чем оно хоть как-то помогло бы ГГ неясно.

473. Agrin 2011/10/29 12:10
> > 472.Michael
>> > 470.Agrin
>Предположим, что даже был бы дистр win98se (на кой он нужен на ноуте другой вопрос), почему оттуда можно вытащить Win3.11 и всякие волков-командеры?
Ошибка в тексте, после DOS точка. Windows3.11, Volkov Commander и др. прог и утилит DOSовских времен в дистрибутиве Windows98se нет.
474. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/29 12:12
> > 471.Дмитриев Павел
>> > 470.Agrin
>> Вопрос. А есть ли у на компе ГГ дистрибутивы Windows98se
>Есть Win XP.
Хм. А какая сборка? А то, если там не фирменный дистрибутив, а поделка сторонников свободы :-) - то есть шанс на ещё одно месторождение роялей...
475. Agrin 2011/10/29 12:52
Вопросы.
Какое программное обеспечение будет в создаваемом компьютере. Какая операционная система, какие утилиты и программы для пользователей
476. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/29 14:05
> > 475.Agrin
>Какое программное обеспечение будет в создаваемом компьютере. Какая операционная система, какие утилиты и программы для пользователей
Хе. Осмелюсь набросать вчерне.
Времена суровые...
Так что поначалу - что-то в духе монитора под ленточные накопители, строчный редактор под TTY, и макроассемблер. Чуть позже - фортран, алгол и возможно (в полуинициативном порядке) что-то коболоподобное. На оном ассемблере - первые опыты по управлению оборудованием.
Второй шаг - дисковая операционная система. И, возможно, полноэкранный текстовой редактор под свежесделанный терминал. На этом же этапе - первые наброски софта для чипмейкеров. Что-то для автоматической валидации схем и вывода шаблонов.

p. s.
К вопросу о потрохах процессора. На уровне вентилей и транзисторов...
http://balancer.ru/tech/forum/2009/06/t67529,4--sproektirovat-protsessor-na-kolenke-vozmozhno-li.html
http://balancer.ru/tech/forum/2009/06/t67529,5--sproektirovat-protsessor-na-kolenke-vozmozhno-li.html

" ... Следующий этап: предположим что никакого софта нет, а вместо ПЛИС у нас 155ЛА3 и ТМ2 На самом деле софт можно написать самому, как ни странно это звучит. Нужен всего-то простенький парсер для нетлиста, DRC (проверка правил) и симулятор. Если придерживаться строгих правил, типа полностью синхронный дизайн, одна тактовая частота идет на входы С всех триггеров и больше никуда, отсутствие комбинаторных циклов и пр., то задача сильно упрощается. Подобный симулятор я писал давно будучи студентом, ничего сложного в нем нет, при желании можно даже задержки, setup/hold и т.д. учитывать. За месяц вполне реально это написать, еще столько же чтобы вручную перевести процессор с VHDL в иерархический нетлист и отладить. На самом деле как обычно все пишется за два дня и две ночи, остальное время на то чтобы отоспаться и разобраться в том что написал накануне Естественно ни о какой оптимизации речь не идет.
На выходе получаем "плоский" нетлист типа "IC123.5 => IC456.10". Затем берем макетную плату, мещок ЛА3-их, паяльник (или wire-wrap, кому как нравится) и вперед

Ну а рисовать топологию карандашом на салфетке (типа как на картинке которую приводил пример уважаемый В.М.) в XXI веке - это мазохизм. При желании конечно все возможно. Типа нарисовать (срисовать) топологию ячейки И-НЕ и D-триггера, затем копировать, оставлять вокруг много свободного места, вручную разводить. Как-то же рисовали печатные платы без автороутеров? Вот только проверить эквивалентность без соотв. софта уже не получится, поэтому работать не будет. А главное непонятно нафига.

477. oal 2011/10/29 14:13
> > 476.Marlagram
>>Какое программное обеспечение будет в создаваемом компьютере. Какая операционная система, какие утилиты и программы для пользователей
>Хе. Осмелюсь набросать вчерне.

Софт для чипмейкеров можно попытаться писать и на первой стадии. Пакетный режим, тупой ввод-вывод, лишь бы дорожки разводило. Только надо дать по шапке торопыгам, пытающимся писать это на ассемблере.

Предрекаю в инициативном порядке интерпретатор лиспа. :)
478. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/29 14:19
> > 474.Marlagram

>Хм. А какая сборка? А то, если там не фирменный дистрибутив, а поделка сторонников свободы :-) - то есть шанс на ещё одно месторождение роялей...

Хм... Ну поделка вполне может быть, ноут куплен с убунтой, за авторские права ГГ не парится. А что за месторождение роялей? ;-)
479. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/29 14:24
> > 478.Дмитриев Павел
>> > 474.Marlagram
>>Хм. А какая сборка? А то, если там не фирменный дистрибутив, а поделка сторонников свободы :-) - то есть шанс на ещё одно месторождение роялей...
>Хм... Ну поделка вполне может быть, ноут куплен с убунтой, за авторские права ГГ не парится. А что за месторождение роялей? ;-)
Пошукайте например здесь
http://kadets.info/forumdisplay.php?f=265



480. oal 2011/10/29 14:57
0. Баловство все эти сборки.
1. Зачем ГГ переставлять винду? Или ставить еще что-то на ноут, кроме того, что есть?
2. "Наружу" давать скомпилированный софт смысла практически не имееет. Ассемблера-дисассемблера x86 нет, описания инструкций нет, даже руками толком не разберешь.
3. Даже хуже. Машин x86 нет. И, надеюсь, не будет никогда. Да и по мощи(tm) несчастный i386 - вундервафля. Нет в 1966 таких машин, на которых мог бы работать современный софт. И даже: софт двадцатилетней давности.
4. Выдирать имеет смысл высокоуровневые описания алгоритмов (исходники на питоне каком-то), просто исходники (какие есть). Разбирать руками бинарики имеет смысл только в жутко важных случаях: матричные библиотеки, криптография. (Хотя ГГ обошелся и без.) Все остальное проще написать на месте, возможно используя имеющиеся знания.
481. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/29 15:22
> > 480.oal
>0. Баловство все эти сборки.
А кто спорит?
>1. Зачем ГГ переставлять винду? Или ставить еще что-то на ноут, кроме того, что есть?
Шоб была возможность...
>2. "Наружу" давать скомпилированный софт смысла практически не имееет. Ассемблера-дисассемблера x86 нет, описания инструкций нет, даже руками толком не разберешь.
Об этом уже давно написано.
>3. Даже хуже. Машин x86 нет. И, надеюсь, не будет никогда. Да и по мощи(tm) несчастный i386 - вундервафля. Нет в 1966 таких машин, на которых мог бы работать современный софт. И даже: софт двадцатилетней давности.
Да.
>4. Выдирать имеет смысл высокоуровневые описания алгоритмов (исходники на питоне каком-то), просто исходники (какие есть). Разбирать руками бинарики имеет смысл только в жутко важных случаях: матричные библиотеки, криптография. (Хотя ГГ обошелся и без.) Все остальное проще написать на месте, возможно используя имеющиеся знания.
Ну например, SDK разные, VC, Java - разного рода мелочи, которые при необходимости могут выстрелить. В принципе, можно представить (с трудом, правда - исходники и доки всё же редкость) ситуацию, когда в "хакерской" сборке винды полезного едва ли не больше, чем в минимальной Убунте.

Хе. От dmitrik: " ... "Алгол был настолько впереди своего времени, что он был лучше не только своих предшественников но и почти всех своих последователей" ?. Но для того времени Алгол был слишком сложен в реализации и потому тормозил развитие новых архитектур. Мой пойнт в том что прогресс не обязан идти от простого к сложному, часто получается наоборот. ... "
Mishka: " ... Для Алгола 68 у нас всё было написано на Алголе 68. Было несколько проходов с ПЯ между ними.
Лексический, Синтаксический, Высокоуровневая Оптимизация (опциональная фича), Генерации Кода с низкоуровневым оптимизатором. Поэтому перенос компилятора заключался в разработке проекций и написании генератора кода. Впрочем, наши Адики так же сделали - одна школа. А потом уже мы попытались составить достаточно общие ПЯ, чтобы Ада, Паскаль, Модула 2, Алгол 68 и даже (страшно подумать) С++ можно было в них откомпилировать, а проходы, которые ниже Синтаксического были бы общими.

Первый компилятор с Алгола 68 сделала команда Цейтина-Терехова. Первый босс моего босса, а второй - мой босс. Насколько я знаю, никто больше Алгол 68 в СССР и не сделал. Хотя в разработке и обсуждении стандарта принимали участие Лавров, Рар, Ершов, Берс. Потосин ещё кажеться. Потом новосибирцы ушли и в другие языки и говорили Андрею, что того заклинило на статических языках. А он говорил новосибирцам, что те ни хрена не понимают в колбасных обрезках. Писали его сначала во многом на ассемблере. Но по ходу переписывали и на сам Алгол 68. Если мама не выбросила ленточки, то дома в Кишинёве должны валятся ленточки со всеми исходниками. ... "

И для развлечения
http://www.digibarn.com/collections/posters/tongues/tongues.jpg
482. ctrlx 2011/10/29 15:20
> > 472.Michael
>Предположим, что даже был бы дистр win98se (на кой он нужен на ноуте другой вопрос), почему оттуда можно вытащить Win3.11 и всякие волков-командеры?
>Но даже, если предположить наличие всего этого, чем оно хоть как-то помогло бы ГГ неясно.
Ну как чем? Чтоб яйцеголовые могли сравнить запущенный в эмуляторе рисковый или амижный софт с ранними писишными поделиями и с негодованием отвергнуть этих уродцев ;)
483. NCCP 2011/10/29 22:25
Перчитал, опять споткнулся на 24 битах адреса. Мало ведь.

Что должен сказать попаданец, чтобы вместо дурацкого "сторговался" исполнители взяли под козырек?

16 бит надо сейчас. По закону Мура каждый бит - 1,5 года. Показать на примере БЭСМ-6, что в плановой экономике от начала разработки до выхода к заказчику может пройти больше пятилетки! Так 16 бит превращаются в 20 сразу и без разговоров.

Ткнуть пальцем в тексты, аппелируя, что побайтовая адресация нужна. Тогда 20 превращаются в 22.

Налегать на то, что архитектура проца - это как справочник. Один раз хорошо написаная может быть использована моного раз. Если написать плохо, то надо будет переписывать. И опять закон Мура.

Делая процессор на адресах в 22+2=24 бита - это закладываться на то, что уже через 3 года надо все перепроектировать наново.

А сделав через 3 года разработку под 32 бита адрес получить запас времени всего лишь на 12 лет. Вот нафига такой изврат, если можно заложиться сразу в 32 бита адреса, чтобы хватило сразу лет на 15?

Торг здесь неуместен! (с)
484. medz 2011/10/29 23:37
> > 445.CanadianGoose
> Slava Gerovitch has written
>Аа, это может быть интересно. Вот адрес его странички: http://web.mit.edu/slava/homepage/
Там есть ссылка на статью "Интер-Нет! Почему в Советском Союзе не была создана общенациональная компьютерная сеть"
http://www.nlobooks.ru/rus/nz-online/619/2152/2155/
В статье много интересных подробностей про ОГАС
"новая автоматизированная система управления будет контролировать все производство, выплату зарплат и розничную торговлю, и потому предложил исключить из обращения бумажные деньги и полностью перейти на электронные платежи:
Подобная система сможет если не полностью закрыть дорогу, то, во всяком случае, сильно ограничить такие явления, как воровство, взяточничество, спекуляцию'."
485. *Семаргл 2011/10/30 00:45
> > 483.NCCP
>Перчитал, опять споткнулся на 24 битах адреса. Мало ведь.
В РИ размер памяти на среднепользовательской машине превысил 16Мб где-то в 96-98 году. Даже для вин95 требовалось всего 4Мб и рекомендовалось 8М.
Т.е. даже с АИ-бурстом такого количества адресов для "массовой рабочей лошадки" хватит минимум на два десятилетия.
И даже для более серьёзных машин 32 бита потребуются через десяток лет.
(уникальные разработки не в счёт)
Так что - делать надо именно 24-битное. Но сразу задумываться о методе безболезненного перехода на 32. Т.е. придумать совместимую архитектуру.

>16 бит надо сейчас. По закону Мура каждый бит - 1,5 года.
Закон Мура - про транзисторы. В ширину адреса оно через логарифм переводится - удвоение адреса каждые 12 лет.
Т.е. тогда биты прирастали в 4-6 раз медленней...
486. NCCP 2011/10/30 01:00
> > 485.Семаргл
>> > 483.NCCP
>>Перчитал, опять споткнулся на 24 битах адреса. Мало ведь.
>В РИ размер памяти на среднепользовательской машине превысил 16Мб где-то в 96-98 году. Даже для вин95 требовалось всего 4Мб и рекомендовалось 8М.
;)) Это я из рассчета на жадных компьютерщиков.

Тут уже не раз предлагали. Да я сам предлагал. Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. Автор, как я понял - не одобряет. Раз так - для суперЭВМ надо суперадресацию. 32 бита вынь и положь. Персоналкам 24 хватит за глаза.

>>16 бит надо сейчас. По закону Мура каждый бит - 1,5 года.
>Закон Мура - про транзисторы. В ширину адреса оно через логарифм переводится - удвоение адреса каждые 12 лет.
Ну а я о том же самом - линейное приращение адреса на 1 бит за 1,5 года. При удвоениии числа транзисторов за те самые 1,5 года.
487. *Семаргл 2011/10/30 02:27
> > 486.NCCP
>Тут уже не раз предлагали. Да я сам предлагал. Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. Автор, как я понял - не одобряет.
Дык а какие альтернативы? Это из рассыпухи можно что хочешь сваять, а если есть процессорный чип - то его тиражом в сотню штук выпускать невыгодно.

ЗЫ: Образец компьютера чисто на логических БИС (7400 серии)
Аж 8/24. И с разводкой платы тоже решение красивое (зрительно :))) )
http://www.bigmessowires.com/category/bmow1/
488. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/30 12:07
> > 486.NCCP

>Тут уже не раз предлагали. Да я сам предлагал. Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. Автор, как я понял - не одобряет.

Почему не одобряет?
Автор очень даже одобряет "списывание в утиль" суперЭВМ.
Фишка в том, чтоб при этом не списать в утиль людей, которые хоть в теории могут тащить мощные супер-проекты.

489. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/30 12:31
> > 488.Дмитриев Павел
>Автор очень даже одобряет "списывание в утиль" суперЭВМ.

Зря, на самом деле. Программировать параллельный сетевой кластер для нетривиальных случаев с распределенным хранением данных - эпический по масштабам геморрой, да и вообще, параллельное программирование - источник чудесатых глюков . Тогда нужно сразу пилить соответствующую среду программирования, а это лет 20. или рояль. В качестве рояля может быть книжка по эрлангу и/или MPI (message passing interface) или инструкция по софтине, на кластер рассчитанной (некоторые версии mysql , например).

490. Следж Хаммер 2011/10/30 13:31
Возможно автору будет полезна статья по АСУВ, тем более что время как раз подходящее - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0082_manevr.htm и небольшие комментарии к статье - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2282899
491. жабакодер 2011/10/30 16:44
Почитал тут споры фортеров с антифортерами и скажу следующее: аппаратная стековая машина с кэш-оптимизатором давно уже существует и называется picoJava. Причем софт на Си скомпилированный в нативный жабакод выполняется на ней с производительностью не уступающей сопоставимым регистровым риск-процессорам.
492. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/30 23:19
> > 488.Дмитриев Павел
>> > 486.NCCP
>>Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. >
>Автор очень даже одобряет "списывание в утиль" суперЭВМ.
Не-не-нет! На этом не сэкономить! Каждому времени - свои игрушки, оптимизировать можно довольно ограниченно и в основном во время переходов.
Пока есть ресурсы относительно дёшево поднимать производительность отдельных процессоров (да, конвеерных, суперскалярных, с векторными инструкциями, многоуровневыми кэшами, элементной базой на гетеропереходах ArGa-SiGe и фреоновым охлаждением :-))) - нужно это делать. Потому что теоретические разработки по алгоритмам и распараллеливанию - дело куда менее ускоряемое, чем железки. Как, впрочем, уже было упомянуто. А суперкомпьютерные железнячные разработки, при правильной организации процесса, потом так или иначе будут использованы в массовых продуктах.
493. oal 2011/10/31 03:26
> > 492.Marlagram
> Потому что теоретические разработки по алгоритмам и распараллеливанию - дело куда менее ускоряемое, чем железки.

Другое дело, что при правильном применении, алгоритмическая оптимизация даст больше, чем выжимание "последних битов" из железа. В этом смысле, публикация/распространение трехтомника Кнута даст больше, чем новый процессор.

Но, несомненно, были, есть и будут задачи, в которых эти самые "последние биты" будут выжиматься. То же ломание шифров перебором, например. Не говоря уже о использовании "экстремальных" наработок в новом мейнстриме. И то том, что целые классы задач в 1966 году "не лезут" по памяти или производительности процессора.
494. Справка 2011/10/31 08:32
> > 493.oal
>> > 492.Marlagram
>Но, несомненно, были, есть и будут задачи, в которых эти самые "последние биты" будут выжиматься. То же ломание шифров перебором, например.

Ломание шифров перебором неплохо параллелится, причем в лоб. Плохо параллелится синтаксический разбор длинных текстов (в отдельных случаях патологически плохо), и из распространенных задач пожалуй всё.

Вот синхронизация данных, если они активно правятся в параллельных потоках (задача DBMS) - это да, это песец. Белый и пушистый.

495. Almt 2011/10/31 10:48
На самом деле, нет ни какой зарубы "форт-антифорт". Понятно, что аппаратно дать машинке хотя бы два стека (вместо одного) - это хорошо. Собственно для форта это не обязательно, но здорово упрощает жизнь, а уж когда стеки начинают помещаться в кэш да скрестить с конвейером... В монопольном режиме производительность лезет за пределы физически допустимого :)

Но вот использование форта в качестве языка разработки прикладного ПО ИМХО не оправдано. Кстати, задачи по перетаскиванию данных между разнопоматерными бухгалтерскими БД и утрясание их структур - это задачи СИСТЕМНЫЕ, не прикладные. А вот писать бухгалтерию, желательно на чём-то паскалеподобном, чтобы бух-заказчик там хотя бы формулы без перевода понимал - "здесь это важно"(с) :)

Кстати, языки программируемых калькуляторов Б3-21 и МК-52(61), это не просто стековые языки, у них ещё и процессорные регистры в стек организованы! Правда я не уверен, что подобное будет приемлемо для фон-неймановской структуры. Могут возникнуть непреодолимые траблы.

Что касается приключений ГГ, то:
1. Полагаю ПМК и форт он ни когда не юзал, а значит будет инстинктивно против.
2. На асме я так понимаю ни когда не писал, а значит о потрохах проца у него в голове только ошмётья лекций, которые сами по себе скорее вредны чем бесполезны.
3. Самый полезный рояль - скан номера радио с описание системы команд 8080. Не любите x86? Не важно! 8-битный проц имеет полное право быть тупиковым решением, в определённом смысле это даже полезно.
4. За то ГГ знает ЧТО ДОЛЖНО получиться. Раз он системный интегратор (так его профессия на самом деле называется), значит он просто наизусть знает работу с интерфейсом командной строки. И главный выход ГГ - спецификация на ОС первого поколения.
5. Кроме того, он знает, что "микросхемы - рулез!", и слава богу что он не знает, например о "тканой" магнитной памяти - в нашем мире она опоздала и применялась только военными за стойкость к радиации и ЭМ помехам. Потому, его задача - вспомнить какие бывают логические микросхемы, какие бывают микросхемы памяти (рисунков топологии у него с собой нет, а значит он может дать в лучшем случае набор благих пожеланий).
6. После того, как он получит от микросхемщиков чемодан ЛА3, микруху на 1кбит и ПЗУшку, то должен тупо вывалить на своих "разгильдяев" всё это барахло и скомандовать "ФАС!" А потом ходить вокруг с мухобойкой и давить фичедемонов :) Ну и естественно предварительно он должен нарисовать примерно следующее:
- 8/16
- 64кбайт адресуемый максимум (прямо адресуемый, там и больше можно, но это отдельно)
- дисплей на телевизоре, можно монохром, но обязательно графический - один режим здорово упрощает жизнь.
- клавиатура + мышь
- накопитель на перфоленте/магнитофоне или лучше флопик
- спецификация операционки (вместе с текстовым редактором)
- возможно он потянет спецификации транлятора асма (тогда это называлось "автокод") и компилятора паскаля (лучше Си, но это если ГГ захочет, в сущности на данном этапе не принципиально)
7. Понятно, что "мощная суперЭВМ" будет отдельной линией. А про адресацию 32, лучше всего дать ТЗ такое - "делаем 32 данных, 32 адресных с байтовой адресацией, а потом выкидываем лишние блоки, чтобы адресность осталась 24(или даже 16 пока)"
496. Almt 2011/10/31 10:54
P.S. Думю нельзя давать ГГ спецификацию 8-битного проца :) Это было бы слишком рояльно. Можно применить "сценирование":
1. Собираем добровольцев из присутствующих.
2. Они должны быть инжененрами но без опыта программирования наасме. Есть тут такие?
3. Раздаём им роли - как там главного "левшу" зовут, Фёдор? Вот его и безымянных мэнэсов, и пусть рисуют прямо тут структуру проца :) На ла3, регистрах и счётчиках. (А спецы будут ходить кругами и бить по рукам за нарушение законов физики :-D, НО! ни в коем случае не давать советов)
После лёгкой обработки готовая глава получится.
497. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 11:08
> > 496.Almt
Достоверно - не выйдет. У Федора&Co будет некоторое количество информации, которое малодоступно ныне, но серьёзно повлияет на работу. Т. е. предварительно нужно составлять список доступной справочной литературы, потом - её искать...
Потому что как минимум информацию по ранним машинам CDC, по S/360, по отечественным разработкам - они получат. С разной степенью детализации - где-то только ISA, а где-то - всё, включая технологические карты.
498. Almt 2011/10/31 11:28
Наши "ролевики" могут получать информацию от тех из нас, кто хоть немного знает старую технику. Я например, чуть знаю 360 и много работал с клонами PDP. Кроме того для "вхождения в роль" можно почитать в интеренете о конструкциях тех времён.
Но думаю, что для достижения степени достоверности, достаточной для худлита, достаточно помнить буквально несколько тезисов:
- памяти очень мало
- машина предназначена для расчётов
- нет сканированию - да здравствует работа по прерываниям!
:)
499. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 11:47
> > 498.Almt
>Наши "ролевики" могут получать информацию от тех из нас, кто хоть немного знает старую технику. Я например, чуть знаю 360 и много работал с клонами PDP. Кроме того для "вхождения в роль" можно почитать в интеренете о конструкциях тех времён.
Уж извините, но подозреваю, что знаний присутствующих, возможно за некоторым исключением Павла Робертовича, не хватит для требуемых консультаций. Много ли доступно в Сети людей, помнящих М-3 и особенности её АЛУ? Или хотя бы хорошо разбиравшихся в потрохах Минсков и Уралов?
Я, увы, не потяну.
>Но думаю, что для достижения степени достоверности, достаточной для худлита, достаточно помнить буквально несколько тезисов:
>- памяти очень мало
Памяти куда больше, чем в РИ. Запихнуть 256 Кб в 5U 19" стойки выйдет к 69 точно. Может, даже раньше. При том относительно быстрой. СОЗУ...
>- машина предназначена для расчётов
Машина универсальная. Тут, вообще-то, ГГ пытается совместить не слишком совместимые по взглядам тех времён задачи (имея, впрочем, далеко идущий замысел). Управление и шифрование, в ближайшей перспективе - как минимум текст-процессор. Первое требует дешевизны почти любой ценой, второму нужна производительность (какая-никакая) и по-хорошему - довольно специфический набор дополнительных команд целочисленной арифметики "в железе".
>- нет сканированию - да здравствует работа по прерываниям!
Эт Вы упрощаете...
500. Almt 2011/10/31 12:06
Я не о том, что надо, а о том, что знает и думает тогдашний инженер. Собственно искомые персонажи вообще вряд ли сталкивались с цифровой техникой до попадания в 721 НИИ.

Типовых схем на сканирование даже нас в конце 80-х не учили.
Памяти мало в ЭВМ. Памяти было мало даже при появлении синклеров и рк-шек. Очень мало - всегда не хватало :) Мне её впервые "хватило" на 386 с 8 мегабайтами, и то...
Нет. ТОГДА ЭВМ предназначены для расчётов. Не для обработки текстов. А в первую очередь для расчётов. ЛИСП - изыски "в башнях слоновой кости".
501. dimka 2011/10/31 12:49
> > 495.Almt
>Что касается приключений ГГ, то:

>6. После того, как он получит от микросхемщиков чемодан ЛА3, микруху на 1кбит и ПЗУшку, то должен тупо вывалить на своих "разгильдяев" всё это барахло и скомандовать "ФАС!" А потом ходить вокруг с мухобойкой и давить фичедемонов :) Ну и естественно предварительно он должен нарисовать примерно следующее:
>- 8/16
Судя по взятому автором темпу к 70му уже будет 3мк
и память 2*8 думаю тоже.
Поэтому 16/16 представляются вполне реальными.
>- 64кбайт адресуемый максимум (прямо адресуемый, там и больше можно, но это отдельно)
Получится 64 кслов + за счет всяких извратов доводится до 256 достаточно спокойно как в поздних синклерах или спектруах.
>- дисплей на телевизоре, можно монохром, но обязательно графический - один режим здорово упрощает жизнь.
Я так понял автор отказывается от лучевых мониторов вообще. И от телевизоров в частности.
>- клавиатура + мышь
Это будет.
>- накопитель на перфоленте/магнитофоне или лучше флопик
Флоп конечно нужен, но автор как я понимаю ориентируется на магнитооптику.
>- спецификация операционки (вместе с текстовым редактором)
Врядли тут у гг что-то получится
>- возможно он потянет спецификации транлятора асма (тогда это называлось "автокод") и компилятора паскаля (лучше Си, но это если ГГ захочет, в сущности на данном этапе не принципиально)
Еще более врядли.
>7. Понятно, что "мощная суперЭВМ" будет отдельной линией. А про адресацию 32, лучше всего дать ТЗ такое - "делаем 32 данных, 32 адресных с байтовой адресацией, а потом выкидываем лишние блоки, чтобы адресность осталась 24(или даже 16 пока)"
Если сначала сосредоточиться на 16/16 сделать его на "ЛА3", а потом портировать его на кристалл, то полученный опыт можно применить для 32\32. Те проработку архитектуры начать в конце 68, а может даже в 69.
Когда повылазит всякое на первом. А потом 32 делать уже сразу на паре кристаллов. Году так в 71.
Вот не верится мне, что сразу получится 32 сделать. А если сначала 16 то его можно в разработке 32 активно задействовать.


502. Almt 2011/10/31 13:08
Хохма в том, что существующий опыт разработки ЭВМ нацелен в основном на широкие слова. А 8-бит если кто и рассматривает, что чисто теоретически в курилке и то вряд-ли. Зачем собственно? Считать лучше (и дешевле) на широком слове, а для управления и в 80-х 4-бит хватало.

Спецификацию на тему ОС, он точно напишет, если я правильно понимаю характер и квалификацию ГГ.

Не заметил, чтобы он отказывался от телевизера. Это он управляющую машину на консул затачивает. Да и то, в основном дабы не преумножать сущности. Универсальная персоналка обязательно с графическим дисплеем. при наличии микросхем памяти, полнографический дисплей на телевизоре - элементарная штука.
503. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 13:10
С ЭЛТ не так просто. На мой взгляд, кинескопы не обойти - по сочетанию цены и характеристик альтернативы, особенно для цветного быстроизменяющегося изображения, нет года эдак до 78-80 (и это с АИ-бустом)...
Хотя очень хочется. И местами даже сработает - но не на минисистемах "полного комплекта".
504. *Семаргл 2011/10/31 13:53
> > 501.dimka
>>- 8/16
>Поэтому 16/16 представляются вполне реальными.
Почему в РИ выпускались 8088, 80188 и даже 80288? (кстати, похоже и 388 тоже имел место)
Так что 8/16 вполне имеют нишу.
А 16/16 плавно перейдёт в 16/24.

>Получится 64 кслов + за счет всяких извратов доводится до 256 достаточно спокойно как в поздних синклерах или спектруах.
А вот извратов не надо. А побайтовая адресация - надо.

>Вот не верится мне, что сразу получится 32 сделать. А если сначала 16 то его можно в разработке 32 активно задействовать.
Разрабатывать нужно вместе, чтобы потом проблем перехода не было. А окончательную реализацию 32 в железе можно и отложить на потом.

> > 503.Marlagram
>С ЭЛТ не так просто. На мой взгляд, кинескопы не обойти - по сочетанию цены и характеристик альтернативы, особенно для цветного быстроизменяющегося изображения, нет года эдак до 78-80 (и это с АИ-бустом)...
А зачем в те года нужно быстроменяющееся изображение? Кино на компах не смотрят и в думы не гоняют...
505. Almt 2011/10/31 14:15
Быстросменяющееся надо даже для текстового редактора.
Можете себе представить, что например, при наборе текста у вас каждый символ будет появляться через секунду после нажатия клавиши?
А как насчёт мышиного курсора??

Тем более, когда частоты схем подбираются к 1Мгц, скорость обновления телеизображения перестаёт быть проблемой. В общем в плане ближнего/среднего прицела альтернативы растрового ЭЛТ нет. Ну могут быть какие-то очень специальные вещи, но это не мэйнстрим.
506. Справка 2011/10/31 14:33
> > 504.Семаргл
>> > 501.dimka
>Разрабатывать нужно вместе, чтобы потом проблем перехода не было. А окончательную реализацию 32 в железе можно и отложить на потом.

Бл@. Да что тут за любовь к повторению x86 ? Если речь идет о внедрении си, то совместимость архитектур на уровне бинарного кода банально вредна. Во-первых, она будет стоить. Во-вторых, будут писать на асме. То, какой груз совместимости потащит третий процессор - представить сложно.


Дальше. CISC - нужен. не всегда. Нужно пойти на поклон к прикладникам, и поспрашивать, какие векторные/строковые операции им нужны. Но делать их надо в отдельном процессоре, поскольку это багоносно, а значит, для промконтроллера неприемлимо, и не в первом процессоре, а когда будет уверенность, что новый, чисто рассчетный проц разойдется хотя бы десятитысячным (а лучше бы стотысячным) тиражом.

=======

Что касается архитектуры, то проще всего (думать нужно меньше) сделать что-то на тему TTA (transport triggered architecture, гуглится), но
1) у этой разновидности архитектур достаточно рыхлый код
2) конвееризация для неё возможна только при наличии очень умного компилятора, поскольку всю работу по планированию инструкций будет выполнять именно он.
3) понадобиться разводить несколько шин шириной в регистр или все инстуркции будут выполняться за одинаковое, неслабое количество тактов.
4) на нонешний момент это направление заброшено.

Зато процессор будет туп как пробка и столь же прост и надежен.

> > 505.Almt
> В общем в плане ближнего/среднего прицела альтернативы растрового ЭЛТ нет. Ну могут быть какие-то очень специальные вещи, но это не мэйнстрим.

Плазма. Она использовалась до середины 70-х, и гораздо здоровее для глаз и мозгов.

> > 505.Almt
>Быстросменяющееся надо даже для текстового редактора.
>Можете себе представить, что например, при наборе текста у вас каждый символ будет появляться через секунду после нажатия клавиши?
>А как насчёт мышиного курсора??

Мышь не нужна. Совсем. И хорошо бы, чтобы в этой реальности её не было. А время отрисовки для быстрого набора не столь уж критично. Время реакции человека на изменение изображения составляет где-то 100-300 ms, бОльшей скорости отрисовки, в общем, не нужно, если кино не крутить. Т.е. покатят даже достаточно слабые ЖК и любая плазма. А вот растровый дисплей - да, нужен. Только вот беда - как вы на ЭЛТ зерна в 0.25 мм добиваться будете? Люминофор-то можно и чаще натыкать, не проблема. А вот для схемы развертки нужна очень качественная аналоговая электроника. Нафига козе баян? Вспоминая раннее детство и стояние за телевизорами с импортными кинескопами, я бы вообще трубки попытался отправить на свалку истории как можно раньше.
507. dimka 2011/10/31 14:45
> > 504.Семаргл
>> > 501.dimka

>Почему в РИ выпускались 8088, 80188 и даже 80288
Так исторически сложилось.
>Так что 8/16 вполне имеют нишу.
Имеет нишу, но разница в цене с 16\16 на кристалле будет минимальна, если вообще будет.

>А 16/16 плавно перейдёт в 16/24.
Ну и хорошо.
>
>>Получится 64 кслов + за счет всяких извратов доводится до 256 достаточно спокойно как в поздних синклерах или спектруах.
>А вот извратов не надо. А побайтовая адресация - надо.
Ну это не совсем извраты. И вобщем нормально работает
>
>>Вот не верится мне, что сразу получится 32 сделать. А если сначала 16 то его можно в разработке 32 активно задействовать.
>Разрабатывать нужно вместе, чтобы потом проблем перехода не было. А окончательную реализацию 32 в железе можно и отложить на потом.
Вместе именно как архитектуру. Те использовать удачные решения.
Полная аппаратная совместимость не нужна и имхо даже вредна
32 сразу на один кристалл
>

>А зачем в те года нужно быстроменяющееся изображение? Кино на компах не смотрят и в думы не гоняют...
Буковки хотя бы печатать.
А кино начнут смотреть и обрабатывать как только позволит техника.
508. Michael 2011/10/31 15:05
> > 500.Almt
> Нет. ТОГДА ЭВМ предназначены для расчётов. Не для обработки текстов.

Скажите это тем, кто использовал (и сейчас использует) Cobol и Snobol. А эти языки к концу 60-х совсем не академическими были.

> А в первую очередь для расчётов. ЛИСП - изыски "в башнях слоновой кости".

Lisp - это отнюдь не изыски. Вообще, это кто-то запустил для широких масс в 60-х такую глупость, что лисп - это язык искусственного интеллекта и ее уже скоро 50 лет как повторяют те, кто его не знает.

В то время, как Lisp - это просто очень мощный язык программирования, в котором чуть ли не все современные концепции: сборщик мусора, ООП, функциональщина, ленивые (отложенные, lazy) вычисления, метапрограммирование и др. появились первыми или одними из первых, причем еще в 60-е годы.

На самом деле проблема лиспа (особенно в СССР/РФ) в том, что по какой-то причине практически никто толком не объяснял в чем его настоящая мощь. Поэтому одни как попугаи повторяют про язык ИИ, другие морщатся от скобочек и несколько непривычного синтаксиса на тупых лабах.

Если кто-то из читающих это хочет понять почему лисп считают мощным языком и что на нем можно делать, советую почитать http://pcl.catap.ru/doku.php
509. *Семаргл 2011/10/31 15:02
> > 505.Almt
>Быстросменяющееся надо даже для текстового редактора.
Через сколько набранных букв ты замечаешь, что не переключил кодировку?
При наборе человек смотрит на экран нечасто...

>А как насчёт мышиного курсора??
Замена мыши на планшет поможет...

> > 506.Справка
>Бл@. Да что тут за любовь к повторению x86 ? Если речь идет о внедрении си, то совместимость архитектур на уровне бинарного кода банально вредна.
Бывает совместимость как в и386, а бывает просто два набора команд для 16 и 32 с исполнением одним процем.

> Во-первых, она будет стоить.
Если RISC - то почти ничего не стоит. просто матрица соответствия команд (добавляем предопределённые биты в старую команду)

>Дальше. CISC - нужен. не всегда. Нужно пойти на поклон к прикладникам, и поспрашивать, какие векторные/строковые операции им нужны.
Зарезервировать часть команд под вызов загружаемого в быструю память кода. (аналог загружаемого микрокода)

> > 507.dimka
>Имеет нишу, но разница в цене с 16\16 на кристалле будет минимальна, если вообще будет.
Кристалл - да, будет почти в ту же цену. А вот компьютер в целом - дешевле.
510. Главнигра 2011/10/31 15:02
> > 506.Справка
>Мышь не нужна. Совсем. И хорошо бы, чтобы в этой реальности её не было.

Это почему? У мыши есть альтернативы:

1) Световое перо или\и сенсорный экран. Достоинства - интуитивно, просто в реализации, возможен мультитач. Проблемы - малая скорость, рука закрывает часть экрана, требуют специфической эргономики рабочего места - проще говоря кафедры вместо стола. Иначе руки к концу рабочего дня отвалятся. Хотя, если с самого начала так будет, то люди к кафедрам привыкнут.

3) Трекбол или кнюппель как на ноутбуках IBM. Достоинства - точность выше чем у привычной мыши. Проблемы - надо дольше тренироваться, потому что обычно большой палец двигается в связке с одним или несколькими другими.

3) Планшет, он же тачпад. Не всем доступно физически, плохо подходит для управления объектами. Мышь заменить не может однозначно.

511. Michael 2011/10/31 15:11
Насчет совместимости ПО. Еще где-то в начале обсуждения этой темы, я говорил, что довольно очевидно, что совместимость стоит добиваться на уровне исходных текстов программ и мощных механизмов виртуальных машин, а не тупо бинарной совместимости на процессорном уровне.

То что и поныне даже x86_64 процессоры тянут режим совместимости с 8086 - за это надо "благодарить" компанию Microsoft и ее техническую и маркетинговую политику, в том числе в области интеллектуальной собственности.
512. Справка 2011/10/31 15:27
> > 510.Главнигра
>> > 506.Справка
>>Мышь не нужна. Совсем. И хорошо бы, чтобы в этой реальности её не было.
>
>Это почему? У мыши есть альтернативы:
Есть, разумеется, но и они тоже очень мало где нужны. Не нужна, потому что путей её эффективного использования с традиционными клавиатурами не существует. Аккордные же - слишком большой геморрой в обучении.

Мышь, особенно со скроллом, еще объективно вредна тем, что перегружает два-три пальца, что может перерасти в серьезную травму. Работа на клавиатуре, кстати, тоже, но там это позднее происходит.

> плохо подходит для управления объектами.

Объектами, при наличии мозгов у разработчика софтины, вполне можно управлять с клавиатуры. За редакторы же в стиле WYSIWYG нужно подвергать аутодафе. Единственное, зачем нужно графическое устройство ввода в компе - это рисование и ручная фото/видео ретушь. Что будет возможно, даже в АИ, очень нескоро и под эти работы планшет как раз и нужен. А, еще мышь рулит в FPS.
513. Almt 2011/10/31 15:31
Любые "медленные" дисплее - паллиатив. Ну зачем? Это ж такой зигзаг эволюции, почище МК-152 :) Даже современные e-inc имеют весьма-весьма узкое применение именно по причине своей медленности.

Мониторы с ЭЛТ имели если не ошибаюсь зерно до 0,18

Плазма не полезна для глаз. У неё есть свои плюсы, например изображение не плавает, но мерцает она так... Мама дорогая. Пока не сделали 100гц развёртку смотреть можно было только из мазохистских побуждений.

В 66-м ЭЛТ - это массовая и недорогая технология. В РИ ЭЛТ (даже монохромные) массово использовались с 70-х до 90-х!!! И по сейчас многие дизайнеры предпочитают ЭЛТ :)
514. Almt 2011/10/31 15:38
Мышь - это святое.
Не трожте своими инквизиторскими эм... руками :)

Работал со световым пером. Даже сам делал световое перо к синклеру. Не доделал, т.к. попробовал мышку. На следующий день все наработки по световому перу улетели в мусорку, а мы до хрипоты ругались вокруг мышиного контроллера к синклеру :) По удобству и рядом не стояли.

Планшет - вещь крайне специфическая.
Трекпад - вынужденное решение. Ни разу не видел человека, который предпочёл бы трекпад мышке при наличии выбора.
515. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 16:01
> > 514.Almt
>Трекпад - вынужденное решение. Ни разу не видел человека, который предпочёл бы трекпад мышке при наличии выбора.
Я такой :-) Хороший трекпад, если в FPS или RTS не играть - весьма удобная штука. Несколько проигрывая в скорости размашистых движений, выигрывает в точности. Только до оптики/ёмкости трекпад пользовать довольно хлопотно... И бинарный комплект от IBM - всё же лучше.
Хотя на стационарных системах и трекБОЛ хорош. Собственно, можно было бы забавно обыграть упоминавшийся у Шумила нюанс с левой цифровой клавиатурой/левой мышкой. Хотя обучаться будет сложнее...
Вообще, органы управления у компьютера слишком консервативны. И некоторые "диверсии", типа Space Cadet Keyboard, смотрелись бы вполне...
516. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/31 15:51
> > 514.Almt

>Трекпад - вынужденное решение. Ни разу не видел человека, который предпочёл бы трекпад мышке при наличии выбора.

Гхм. Ну вот я не люблю мышей, пользусь исключительно панелькой тачпада.
Потому что не играю, да.
517. Almt 2011/10/31 15:58
Вполне возможно, что это дело привычки.
Тогда трекпад, или трекбол (он же ШРУ). Но мне все эти устройства не нравятся по одной достаточно объективной причине - рука елозит относительно кнопок.

Я кстати тоже не играю. Последний раз это было уж не знаю сколько лет назад :) А мышка используется в основном в текстовом и графическом редакторах.
Для графредактора планшет может и лучше был бы, но... Мышка дешевле. И на рынке она победила не зря. Сейчас победила и в АИ победит. Просто потому, что люди такие-же.
Уж альтернативных устройств указателей сколько было! А фигли... Мышка - рулит.
518. Справка 2011/10/31 15:58
> > 513.Almt
>Любые "медленные" дисплее - паллиатив. Ну зачем?

Затем, что ЭЛТ - тупик. И соответствующие заводы со временем придется выкидывать найух.

> > 514.Almt
>Мышь - это святое.
>Не трожте своими инквизиторскими эм... руками :)
Зачем она нужна ?

>Планшет - вещь крайне специфическая.
Правильно сделанный с мультитачем - очень удобен. Руки не устают. Хотя идеологически более верно оторвать головы разработчикам софта, которым нельзя пользоваться без мыши.
519. *Семаргл 2011/10/31 16:02
> > 508.Michael
>Если кто-то из читающих это хочет понять почему лисп считают мощным языком и что на нем можно делать, советую почитать http://pcl.catap.ru/doku.php
Посмотрел кратенько. В общем, с точки зрения сегодняшнего дня - изобретение велосипеда. Данные в нынешнюю программу поступают уже в табличном/древовидном виде после встроенных парсеров. XMLRead и никаких забот. Или к SQL-серверу подсоединиться.
И непонятно чем собственно лисп лучше других языков в их дальнейшей обработке.

> > 510.Главнигра
>1) Световое перо или\и сенсорный экран. Достоинства - интуитивно, просто в реализации, возможен мультитач. Проблемы - малая скорость, рука закрывает часть экрана, требуют специфической эргономики рабочего места - проще говоря кафедры вместо стола.
Необязательно - экран может быть и прямо в стол вделан. Но если ЭЛТ - то ноги девать некуда :)

>3) Планшет, он же тачпад. Не всем доступно физически, плохо подходит для управления объектами. Мышь заменить не может однозначно.
Если планшет большой ("накрывает" весь экран) - то нормально.

> > 512.Справка
>Мышь, особенно со скроллом, еще объективно вредна тем, что перегружает два-три пальца, что может перерасти в серьезную травму.
Без проблем пользуюсь мышью ложа на неё средний-безымянный-мизинец... если указательный давить устал :)

> За редакторы же в стиле WYSIWYG нужно подвергать аутодафе.
WYSIWYG - это когда уже блондинок за компьютеры сажать начнут :)


> > 513.Almt
>Плазма не полезна для глаз. У неё есть свои плюсы, например изображение не плавает, но мерцает она так... Мама дорогая. Пока не сделали 100гц развёртку смотреть можно было только из мазохистских побуждений.
А мониторы при меньшей частоте полезны? :)))
Телевизор в те годы было принято с нескольких (3-4) метров смотреть.
А сейчас я на 24" смотрю с полуметра...

>В 66-м ЭЛТ - это массовая и недорогая технология.
800*600*100Гц = 50МГц входящий поток из памяти. А у процессора рабочая частота - единицы мегагерц.
Несоответствие, однако...
И в любом случае - это получается отдельная от ТВ линия производства.
Нафиг!
520. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 16:03
> > 518.Справка
>> > 513.Almt
>>Любые "медленные" дисплее - паллиатив. Ну зачем?
>Затем, что ЭЛТ - тупик. И соответствующие заводы со временем придется выкидывать найух.
Классические паровозы - тоже тупик. Но это не значит, что без них можно было обойтись.
521. German 2011/10/31 16:05
> > 518.Справка
>Затем, что ЭЛТ - тупик. И соответствующие заводы со временем придется выкидывать найух.
Лет десять ничего сравнимого с ЭЛТ не появится. Близкие по профилю заводы уже - есть - телевизоры делают. (А еще - ЭЛТ для осциллографов, индикаторов РЛС и т.п.). Их тоже со временем придется выкидывать на йух но где-то четверть века еще есть.
522. Almt 2011/10/31 16:14
Ещё раз говорю. ЭЛТ в РИ господствовали почти 30 лет в ВТ! И ничего ужасного в них нет.

800 на 600 это в АИ пока дело очень далёкого светлого будущего. Пока 256 на 256 (или 192) за глаза. А это параметры на 1Мгц даже в цвете было достигнуто без особых проблем (собственно параметры Apple II)

Мне синклёровского разрешения хватало и для текстового редактора и для графики и даже платы разводить.
523. Главнигра 2011/10/31 16:20
> > 512.Справка
>Объектами, при наличии мозгов у разработчика софтины, вполне можно управлять с клавиатуры. За редакторы же в стиле WYSIWYG нужно подвергать аутодафе.

Не надо. Тем более что хотя до текстовых редакторов для домохозяек еще жить и жить, мнемосхемы никогда не будут лишними на пульте оператора химзавода или в башне диспетчера сортировочной.

>Единственное, зачем нужно графическое устройство ввода в компе - это рисование и ручная фото/видео ретушь. Что будет возможно, даже в АИ, очень нескоро и под эти работы планшет как раз и нужен.

Зато очень скоро будет единое ПВО (АСУРК уже четыре года в эксплуатации, Поляна уже проектируется, Маневр концептуально продуман или будет в ближайшие 5 лет), потом автоматизация работы авиадиспетчеров и штурманского дела на кораблях, далее везде. Этим ребятам очень нужны и большие мониторы, и способ быстро манипулировать мелкими объектами на них даже катаясь по бездорожью в ОЗК.

>А, еще мышь рулит в FPS.

Это не то чтобы архиважно в 1965, но полезно вспоминая роль бытовой неустроенности в крушении СССР. Когда-нибудь будут нужны и FPS, с высадкой десанта в Вашингтоне и калифорнийскими блондинками.
524. *Семаргл 2011/10/31 16:27
> > 520.Marlagram
>Классические паровозы - тоже тупик. Но это не значит, что без них можно было обойтись.
Паровозы - век бегали. Тут же - не успеешь заводы построить, как их закрывать надо...

> > 522.Almt
>800 на 600 это в АИ пока дело очень далёкого светлого будущего. Пока 256 на 256 (или 192) за глаза.
Неа... Это стандартное ТВ-разрешение из SECAM. Экран 4:3, 576 (600) строк.
А частоту на ЭЛТ снижать - глазки персонала ёк.
Так что строки можешь и дублировать (чтобы видеопамять небольшая была), а частоту - выдай!
А будет у тебя по горизонтали не 800 а 256 - это значит не 50МГц а "всего" 16. Всё равно на порядок больше чем схема тянет.
525. Michael 2011/10/31 16:50
> > 519.Семаргл
>> > 508.Michael
>>Если кто-то из читающих это хочет понять почему лисп считают мощным языком и что на нем можно делать, советую почитать http://pcl.catap.ru/doku.php
>Посмотрел кратенько. В общем, с точки зрения сегодняшнего дня - изобретение велосипеда. Данные в нынешнюю программу поступают уже в табличном/древовидном виде после встроенных парсеров. XMLRead и никаких забот. Или к SQL-серверу подсоединиться.

Это какая-то зашоренность, какие еще XMLRead, там где нет никакого XML? Кроме того, не все данные можно представить в виде XML. Отработайте, например, JavaScript встроенным парсером.

>И непонятно чем собственно лисп лучше других языков в их дальнейшей обработке.

В общем случае Lisp - не язык для обработки данных, а язык для построения языка обработки данных :) Даже если это неявно.

Вообще, меня ваш пост огорчил. Не отношением к Lisp ( предпочтения у всех разные), а вот этим про XMLRead и SQL-сервер. Это пахнет не пониманием, чем сейчас вообще программисты занимаются. Причем не пониманием специфически современно-российским (украинским и т.п.) от того, что у нас сейчас крайне мало решаются действительно новых и интересных задач. Обычно аутсорсят к нам всякую муть или очередной документооборот в очередной конторе автоматизируют в хренадцатый раз.

А вот задачу навроде парсинга .NET-кода и последующей автоматической его оптимизации и выдачи более быстрого, а также выявления разных багов и небезопасных ситуаций нас в РФ не делают. Потому что для этого нужны не навыки XMLRead и юзания SQL-серверов, а немножко другое, в частности и чем Lisp хорош, даже если использовать для решения задачи не лисп. Что характерно, еще в 90-е годы делали...

Пример: http://www.meta-alternative.net/ -сделано, кстати, выходцами из РФ, ныне живущими в Англии.

P.S. Хотя вру, кое-кто еще остался :) Например, http://www.viva64.com/ru/ - хотя у них понтов многовато, на мой вкус.

Или http://www.jetbrains.com/idea/
526. RAD8 2011/10/31 16:50
Я то ли проглядел, то ли в самом деле в списке предприятий ВТ нет Пензенского НИИ математических машин (ныне ОАО 'Научно-производственное предприятие 'Рубин', г. Пенза), где главным инженером и заместителем директора по научной работе в описываемое время Башир Рамеев?
527. RAM 2011/10/31 16:55
> > 524.Семаргл
>Паровозы - век бегали. Тут же - не успеешь заводы построить, как их закрывать надо...

Только родился - а уж и помирать пора.
Так может - ну его. Суета сует. Или таки лучше сначала помучаться?
;)

ps
на работе у меня два NEC FE1250, (22" тринитрон) mode 1600*1200. Очень доволен.
528. Almt 2011/10/31 17:00
> > 524.Семаргл
>> > 522.Almt
>>800 на 600 это в АИ пока дело очень далёкого светлого будущего. Пока 256 на 256 (или 192) за глаза.
>Неа... Это стандартное ТВ-разрешение из SECAM. Экран 4:3, 576 (600) строк.
>А частоту на ЭЛТ снижать - глазки персонала ёк.
>Так что строки можешь и дублировать (чтобы видеопамять небольшая была), а частоту - выдай!
>А будет у тебя по горизонтали не 800 а 256 - это значит не 50МГц а "всего" 16. Всё равно на порядок больше чем схема тянет.


Не понял. Вы отрицаете факт существования сномища бытовых персоналок начиная с альтаира??? Тактовые частоты вплоть до 80-х у них был 1 МГц
Я увы не помню навскидку, как это реализовывалось, но если сомневаетесь поднимите схемы :)

"Если реальность не совпадает с желаемым, тем хуже для реальности" :))))))
529. German 2011/10/31 17:12
> > 528.Almt
>> > 524.Семаргл
>Я увы не помню навскидку, как это реализовывалось, но если сомневаетесь поднимите схемы :)
Скорее всего - буфер в самом мониторе по информации из которого обновляется картинка. А информация в буфер прет не 50/100 кадров в секунду, а 1 кадр (или вообще "обновить область памяти по адресу", а не целиком).

Для примера - у меня на мониторе 100 Гц, а FPS в играх - 12..
530. Almt 2011/10/31 17:17
Какой буфер? :)
Схему синклера гляньте. Там видеосигнал чуть ли не с памяти на видеовход телевизора идёт :)
531. FValery 2011/10/31 17:20
> > 524.Семаргл
>А будет у тебя по горизонтали не 800 а 256 - это значит не 50МГц а "всего" 16. Всё равно на порядок больше чем схема тянет.

Решается очень просто - в схеме всего один быстрый компонент-
сдвиговый регистр. Необходимая частота выдачи данных снижается пропорционально разрядности сдвигового регистра.
Регистров в РИ уже навалом.

532. Almt 2011/10/31 17:26
Да, так и есть. Сдвиговый регистр и простенькая логика для формирования суммы сигналов. Но это только для цветного, в ч/б всё ещё проще.
Причём память расставлена так, что при выдаче видеосигнала сканируется память по линейкам, чтобы одновременно производить регенерацию DRAM.
533. Справка 2011/10/31 20:39
> > 521.German
>> > 518.Справка
>Лет десять ничего сравнимого с ЭЛТ не появится.

Монохромная плазма уже есть, причем честные 512х512 вроде бы, а не дутые, как в ЭЛТ (которые в то время - вполне ЧБ). Да, она дорогая, но на фоне собственно ЭВМ это незаметно.

> > 522.Almt
>Ещё раз говорю. ЭЛТ в РИ господствовали почти 30 лет в ВТ! И ничего ужасного в них нет.

Ну вам может и нет, а у меня от 80 Гц развертки на них глаза отваливаются. Качественная ЭЛТ очень дорого стоит, в Союзе в РИ их по-моему так прилчные делать и не научились. Цифра, т.е. ЖК, выйдет дороже, но там хотя бы от +/- 5 процентов сведение на половине экрана не поплывет.

> > 523.Главнигра
>> > 512.Справка
>Не надо.
Надо. За то, что не бьют по рукам за форматирование пробелами.

>мнемосхемы
А мнемосхемы и прочие картинки как раз очень осмысленны. Только они должны идти в дополнение к клавиатурному управлению, а не взамен. Вы, блин, сами посмотрите на интерфейс ворда в дефольной конфигурации. Изрядная доля и без того дефицитного вертикального пространства занята панелью инструментов. За такое надо яйца отрывать.

>Зато очень скоро будет единое ПВО (АСУРК уже четыре года в эксплуатации, Поляна уже проектируется, Маневр концептуально продуман или будет в ближайшие 5 лет)

Для них вполне можно сенсорные экраны сделать. Или планшетки с пером. Только не мышь.

>Когда-нибудь будут нужны и FPS, с высадкой десанта в Вашингтоне и калифорнийскими блондинками.

Вот икс-ящик мыши не имеет, на тираже всяких шутеров на нем это плохо сказалось ?

534. Главнигра 2011/10/31 21:20
> > 533.Справка
>Монохромная плазма уже есть, причем честные 512х512 вроде бы,

В конце 80х - начале 90х у военных были стандартные монохромные матрицы 64х64, 100х100 и 128х128. Делал их ЕМНИП украинский Газотрон. Может быть, где-то были и большего размера, но видимо была большая редкость.

>Надо. За то, что не бьют по рукам за форматирование пробелами.

Мышь тут точно ни при чем.

>Для них вполне можно сенсорные экраны сделать. Или планшетки с пером. Только не мышь.

За планшетки с пером они яйца оторвут. Как впрочем и за мышку. В жизни больше уважают особо утяжеленные трекболы, 10см в диаметре цельностальной шар - это нормально.

>Вот икс-ящик мыши не имеет, на тираже всяких шутеров на нем это плохо сказалось ?

Смотря с чем сравнивать, если с гонками и драками - можно сказать что их там вообще нет, Хало да этот, не знаю как называется, где из-под земли лезет монстра а у героя на автомате здоровенная пила. Я правда, вырос в России, и с яшиком познакомился уже не играя.
535. Справка 2011/10/31 23:11
> > 534.Главнигра
>> > 533.Справка
>В конце 80х - начале 90х у военных были стандартные монохромные матрицы 64х64, 100х100 и 128х128. Делал их ЕМНИП украинский Газотрон.

в 1972 в мите были 512х512. А сами матрицы пустили в производство где-то в 1964-м, не нашел, увы, какого размера. Приношу извинения за дезинформацию.


>Мышь тут точно ни при чем.
Именно что причем. Точнее, причем идея дурного гуи, которая в том числе и про перетаскивание мышкой. Не было бы идеи - не было бы и такого идиотизма.

> В жизни больше уважают особо утяжеленные трекболы, 10см в диаметре цельностальной шар - это нормально.
О. Если в одном конструктиве с клавиатурой - нормально. Главное, чтобы рука с клавиатуры к мыши и обратно не прыгала.

536. Almt 2011/11/01 10:18
Вопрос удобства безусловно субъективен.
Но. Весь мир юзает мышку при наличии кучи альтернатив. С чего бы?
У нас даже дизайнеры на фирме пользуются мышкой. Планшеты были исходно куплены ко всем дизайнерским машинам. Все лежат в кладовке.
- Почему?
- А неудобно...
Из двух десятков дизайнеров никому неудобно???

Военный вариант да - ШРУ. Чтобы не болтался отдельно уязвимый девайс на тоненьком штудочке. И кнопки чтоб ладонью нажимать. А так в принципе та же мышка, только кверху брюхом. УДОБНО!

Кстати про флоптикал. Там механика несопоставимо сложнее чем в дисководе, сложнее чем в винчестере и даже сложнее чем в сидюке, т.к. надо одновременно таскать и магнитную и лазерную головы.
Там химических проблем в разы больше, т.к. нужен хитрый пластик (в принципе можно обойтись канифолью, но... :) ну вы понимаете)
Там наконец нужен достаточно мощный лазер.

Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром? А в телевизоре если не ошибаюсь ч/б обходились 9-ю лампами. А цветное? 768 на 256??? Та застрелиццо!!!
Они там микросхемы с десятком ног во Вьетнам разваривать возют, а тут с практически аналогичной плотностью (по контактным площадкам) "микросхема" пол-метра в поперечнике на тысячу ног :-D
Делать со временем нормальную матрицу понадобится, но при форсированном БЦП, текущее решение - только ЭЛТ
537. Справка 2011/11/01 10:49
> > 536.Almt
>Вопрос удобства безусловно субъективен.
Объективен. Измеряется в количестве осуществленных за секунду действий определенного типа и времени комфортной работы, и то и другое после адаптации.

По этому параметру рулят классическая клавиатура и указующее устройство + аккордная клавиатура. Мышь, отдельная от клавиатуры, требует постоянного таскания руки вправо-влево, что сильно тормозит процесс. А вот тачпад под пальцами, как тут http://www.techready.co.uk/core/media/media.nl?id=458&c=585712&h=80079e12703fd1abbbf3 - это весьма круто.


>Из двух десятков дизайнеров никому неудобно???
Ну, как придурков в детстве научили, так и. Вообще, планшет с ручкой нужен в основном для рисования, и в этом у него конкурентов нет от слова совсем. Если требуется аккуратно и точно указывать, тоже удобно (проверял). Вот если нужно много дергать вправо-влево, то нужен планшет, который умеет работать по принципу тачпада. Вот со мной на работе сидят люди, которые вместо мыши планшетку с мультитачем пользуют, по ней пальцем возишь, вместо мышеклика - резкий удар по плоскости. Говорят - удобно.

>
>Кстати про флоптикал. Там механика несопоставимо сложнее чем в дисководе, сложнее чем в винчестере и даже сложнее чем в сидюке, т.к. надо одновременно таскать и магнитную и лазерную головы.
Вот только точно позиционировать нужно единовременно только одну.

>Там химических проблем в разы больше, т.к. нужен хитрый пластик (в принципе можно обойтись канифолью, но... :) ну вы понимаете)
Пластик там, емнип, самый обычный - поликарбонат.

>Там наконец нужен достаточно мощный лазер.
Лазер - будет. На крайняк можно газовый поставить.

>Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром?

Копейки. их количество растет примерно как n * log n , т.е. грубо - первые тысячи. В самой эвм их на несколько порядков больше. И, опять повторю, они УЖЕ есть. и работают.

>Делать со временем нормальную матрицу понадобится, но при форсированном БЦП, текущее решение - только ЭЛТ

Мда. Поколение компьютерщиков с испорченными глазами, мертвая и заведомо под слом область промышленности, говномониторы и отвратительная репутация отечественных решений гарантированы.
538. Главнигра 2011/11/01 10:48
> > 535.Справка
>в 1972 в мите

А в СССР военные плазменный монитор (я его видел в С-300В и Торах) использовали не потому что качество изображения, а потому что он был одновременно и модулем памяти, что исключало контроллер дисплея как класс. Пока бит 1 - точка горит, пока 0 - не горит. Скорость у него с ферритовыми была одинаковая, проблем не возникало. Впрочем, для 1965 это плюс.

>Именно что причем. Точнее, причем идея дурного гуи, которая в том числе и про перетаскивание мышкой. Не было бы идеи - не было бы и такого идиотизма.

Все нормально, просто не надо использовать гуй там где он не нужен, и наоборот. Использовать вордообразных для научных статей и теха для приказа о проведении корпоративной пьянки - глупо, но проблема здесь не в них а в пользователях.

>О. Если в одном конструктиве с клавиатурой - нормально. Главное, чтобы рука с клавиатуры к мыши и обратно не прыгала.

Чтобы совсем никогда-никогда не прыгала - это только если АРМ очень специальное. Но так редко делают, легкость ремонта и передачи функций с поста на пост больше ценятся. Выглядит как-то так: http://gunm.ru/_nw/2/59506446.jpg


Кстати, коричневатая квадратная штука перед штурвалом подозрительно похожа на ту самую советскую плазму, выключенная она именно такого цвета, и размер похож. При работе светится оранжевым, точки имеют четкую границу.

539. Almt 2011/11/01 11:10
Извините. Но С ШРУ на клаву рука будет прыгать точно так же как с мышки. В этом нет ни какого отличия. Главное преимущество ШРУ перед мышью - солдато/матросо-устойчивость. Поломать сложнее.
Главным преимуществом мыши является то, что рука неподвижна относительно кнопок. Кроме того при длинном пути, нужны а) драйвер непропорционального движения, быстро дёргаем - далеко бежит курсор, медленно - большая точность б) привычка этим пользоваться. Иначе на ШРУ ладонь приходится отрывать и перекладывать. С мышкой в принципе тоже, но даже при "поднять перенести мышь" пальцы с кнопок не соскальзывают. А у ШРУ - йок.
Опять же. ШРУ это та же мышка. В любом компьютерном магазине можно купить. Но пользуются всё же мышкой. "Все люди дураки"?

Матрица имеет свои преимущества. Но мерцание у матриц ничем не отличается от мерцания ЭЛТ. ЭЛТ нет ни каких проблем сделать долгосветящимся, я уже говорил - меди в люминофор добавить и ничего там мерцать практически не будет. Даже были такие мониторы монохромные CGA, мы их "рыжими" называли :) Так у знакомого и сейчас такой стоит, переделанный под VGA. Он его использует ЧТОБЫ ГЛАЗА НЕ УСТАВАЛИ. Хотя рядом стоит второй плоский. Единственное преимущество матрицы - картинка в принципе не плавает. Не знаю. Мне это плаванье не мешало особо пока ДВКшными зелёными монитрами пользовался.
За то как я говорил, в гражданской электронике ЭЛТ ещё долго будет несопоставимо дешевле. Ибо. Массовое производство кинескопов/телевизоров уже есть.

Матрицы же надо неторопясь допиливать. По дороге подтягивая автоматизированное производство. Ибо. Не получится плоские мониторы делать вручную массово, качественно и дёшево одновременно. Кто-то предлагает автоматизировать производство без дисплеев? ;)
540. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/01 11:18
> > 539.Almt
>Матрица имеет свои преимущества. Но мерцание у матриц ничем не отличается от мерцания ЭЛТ.
Не путайте монохромные старые матрицы, где всё мерцание - от проблем с питанием, и современные, которые мерцанием имитируют разную яркость. Тут разный принцип.
541. Almt 2011/11/01 11:27
> > 540.Marlagram
>> > 539.Almt
>>Матрица имеет свои преимущества. Но мерцание у матриц ничем не отличается от мерцания ЭЛТ.
>Не путайте монохромные старые матрицы, где всё мерцание - от проблем с питанием, и современные, которые мерцанием имитируют разную яркость. Тут разный принцип.

Ну и сколько лет старую матрицу перетачивали на новую?? Мерцание матрицы не от питания и не от разной яркости. Мерцание матрицы от частоты сканирования. А яркость делают не мерцанием, а длительностью импульса.
542. Справка 2011/11/01 11:42
> > 539.Almt
>Извините. Но С ШРУ на клаву рука будет прыгать точно так же как с мышки. В этом нет ни какого отличия.

Есть. На правильных клавиатурах Там шарик под большим пальцем.

>Опять же. ШРУ это та же мышка. В любом компьютерном магазине можно купить. Но пользуются всё же мышкой. "Все люди дураки"?

Люди таки действительно дураки, но это не главное. ШРУ почему-то дороже и для ШРУ отдельного от клавиатуры разницы особой таки нет.


>Матрицы же надо неторопясь допиливать.
Имхо, есть два разных типа матриц. На ЖК и на плазме. Плазму, раз уж она есть, не грех и выпустить. А жк таки допиливать. Лет за 10 вполне можно допилить, с АИ-бустом-то.

> > 536.Almt
>Вопрос удобства безусловно субъективен.
Объективен. Измеряется в количестве осуществленных за секунду действий определенного типа и времени комфортной работы, и то и другое после адаптации.

По этому параметру рулят классическая клавиатура и указующее устройство + аккордная клавиатура. Мышь, отдельная от клавиатуры, требует постоянного таскания руки вправо-влево, что сильно тормозит процесс. А вот тачпад под пальцами это весьма круто. Такие клавиатуры есть. Загуглите Maltron F Type TrackBall Ergonomic Keyboard


>Из двух десятков дизайнеров никому неудобно???
Ну, как придурков в детстве научили, так и. Вообще, планшет с ручкой нужен в основном для рисования, и в этом у него конкурентов нет от слова совсем. Если требуется аккуратно и точно указывать, тоже удобно (проверял). Вот если нужно много дергать вправо-влево, то нужен планшет, который умеет работать по принципу тачпада. Вот со мной на работе сидят люди, которые вместо мыши планшетку с мультитачем пользуют, по ней пальцем возишь, вместо мышеклика - резкий удар по плоскости. Говорят - удобно.

>
>Кстати про флоптикал. Там механика несопоставимо сложнее чем в дисководе, сложнее чем в винчестере и даже сложнее чем в сидюке, т.к. надо одновременно таскать и магнитную и лазерную головы.
Вот только точно позиционировать нужно единовременно только одну.

>Там химических проблем в разы больше, т.к. нужен хитрый пластик (в принципе можно обойтись канифолью, но... :) ну вы понимаете)
Пластик там, емнип, самый обычный - поликарбонат.

>Там наконец нужен достаточно мощный лазер.
Лазер - будет. На крайняк можно газовый поставить.

>Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром?

Копейки. их количество растет примерно как n * log n , т.е. грубо - первые тысячи. В самой эвм их на несколько порядков больше. И, опять повторю, они УЖЕ есть. и работают.

>Делать со временем нормальную матрицу понадобится, но при форсированном БЦП, текущее решение - только ЭЛТ

Мда. Поколение компьютерщиков с испорченными глазами, мертвая и заведомо под слом область промышленности, говномониторы и отвратительная репутация отечественных решений гарантированы.
543. Almt 2011/11/01 11:54
Зачем Вы пост дублируете?

Про матрицы, я говорю про плазменные. ЖК - это сильно отдельная категория. У ГГ при себе только простенькие ЖК с индикаторов и хрензнает что в ноуте. Ноут ломать он не скоро отдаст.

От ШРУ под большим пальцем всё равно руку отрывать приходится, например если клавиатура большая. Кроме того, такой режим работы человека годится только для одного режима - набор текста :) Даже для просмотра текста, мышиный скроллер под средним пальцем уже удобнее.

При работе же с графикой (включая мнемосхемы), мышка - основной инструмент. При работе со схемами работаешь мышкой, для редких нажатий горячих кнопок за глаза хватает одной руки.
Да. При наборе больших объёмов текста с редким применением графического курсора, ШРУ может быть производительнее. Но и только.
Я не видел в офисах (промпредприятия, торговые, разработческие конторы) в которых бы сотрудники работали в таком режиме. Единственно, что приходит на ум - приём информации по телефону.
Т.е. указанное Вами преимущество ШРУ возможно реализовать только в очень узком диапазоне задач.
544. Справка 2011/11/01 12:12
> > 543.Almt
>От ШРУ под большим пальцем всё равно руку отрывать приходится, например если клавиатура большая.

Она не должна быть большой =))

> Даже для просмотра текста, мышиный скроллер под средним пальцем уже удобнее.
НЕТ !. Говорю как очень, очень много читающий с экрана. нужны шесть кнопок - начало/конец, страница вверх-вниз, строка вверх-вниз. Это лучше любых скроллов. Еще нужен хоткей, по которому выводится окошко, где вводишь позицию в процентах.

От этого вашего скролла быстро начинает болеть средний палец.

>При работе со схемами работаешь мышкой, для редких нажатий горячих кнопок за глаза хватает одной руки.

Опять же - нет. Гораздо полезнее, когда по нажатию хоткея выводится динамическая подсказка. С картинками и словами, да. А еще - с определенными в данной ситуации хоткеями.

>Я не видел в офисах (промпредприятия, торговые, разработческие конторы) в которых бы сотрудники работали в таком режиме.

Я видел. В сбербанке операторы мышью практически не пользуются.

===========

Современный офис - это отдельная больная тема. Майкрософт с его поделием причинила чудовищный урон мировой экономике.

И еще раз. Я не за ШРУ. Я за интеграцию позиционного устройства в клавиатуру там, где оно надо и за его выкидывание там, где оно не надо. Второго сильно больше, чем первого. В частности, я вполне живу на домашней машине без мыши, пока мне не понадобится в опен оффис залезть или на ютуб зайти. У меня, правда, и не винда.
545. Almt 2011/11/01 12:26
Работаете в командной строке? :)

Кстати. О реабилитации басика.
Минимальная комплектация персоналки по памяти:
Экранное ОЗУ - 768 байт (32 на 24 символа)
ПЗУ знакогенератора - 2 кб
ПЗУ басика - 4 кб
ОЗУ программ/данных - 1028 байт

Это решит массу проблем. В принципе вместо басика можно форт, но нежелательно. Лучше замодернизировать басик так, чтобы он не портил программистов...
546. Справка 2011/11/01 12:29
> > 545.Almt
>Работаете в командной строке? :)
интернет - firefox+vimperator, остальное таки да, обычно делаю в командной строке. Объективно - удобнее.
547. Главнигра 2011/11/01 12:43
> > 546.Справка
>firefox+vimperator

Уважаю! С точки зрения среднего офисного работника, вам срочно нужен Mх doctor :)

548. Almt 2011/11/01 12:47
> > 546.Справка
>> > 545.Almt
>>Работаете в командной строке? :)
>интернет - firefox+vimperator, остальное таки да, обычно делаю в командной строке. Объективно - удобнее.


Мораль №1: Вы не типовой пользователь
Мораль №2: Даже Вам подключенная мышка не помешает работать ;-P
549. Справка 2011/11/01 12:49
> > 548.Almt
>> > 546.Справка
>>> > 545.Almt
>>>Работаете в командной строке? :)
>>интернет - firefox+vimperator, остальное таки да, обычно делаю в командной строке. Объективно - удобнее.
>
>
>Мораль №1: Вы не типовой пользователь
Я пять лет сидел под виндой. Имею возможность сравнивать.
>Мораль №2: Даже Вам подключенная мышка не помешает работать
Она мне не то чтобы не помешает, но пока речь не идет о говне, просходящем в конечном итоге от ублюдков из майкрософта или адобы, она мне скорее мешает. Ну и... У меня места на столе мало, а так-то я бы скорее планшетку туда положил. С ней, опять же, удобнее.


550. Almt 2011/11/01 12:55
Все Ваши проблемы - от маленького стола.
Стол работающего человека должен быть большим.
Дома у меня стол П-образный 2 на 1,5 метра.
Даже в офисе у наших разработчиков столы по 1,7 на 0,6 метра. Это не считая "плазового" стола в совещательной.

Маленькие столы - вот заговор всемирной масонско-фашистской ложи и примкнувшим к ним эко-зоофильским террористам!
551. Справка 2011/11/01 13:20
> > 550.Almt
>Все Ваши проблемы - от маленького стола.

Когда я еще играл в мочилки - стрелялки - вполне хватало =))). Под мышку. Под планшетку уже не хватает, увы.
552. Главнигра 2011/11/01 13:23
> > 551.Справка
>Когда я еще играл в мочилки - стрелялки - вполне хватало =))).

Товарищ прав, купите побольше.

А вообще, я сторонник околомакинтошевского подхода - единое меню\трей и одна горизонтальная панель инструментов для каждого окна с автоматическим выносом на нее наиболее часто используемых функций. Пока экраны маленькие а режимы текстовые - и панели никакой не надо, достаточно тайлинга, чтобы можно было на секунду заглянуть в соседнее окно.
553. Справка 2011/11/01 13:25
> > 552.Главнигра
>> > 551.Справка
>Товарищ прав, купите побольше.

Куплю. А мышь - выкину =))). Ибо тогда уж она мне точно нужна не будет =))). Плохо, что ремонт сначала сделать надо...
554. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/01 13:31
Если говорить "за интерфейс", то тут есть очень много нюансов. Которые, впрочем, ГГ скорее всего умышленно пустит лесом. Ибо имеет действующий пример - а альтернативы сомнительны. Но!
СССР здесь может себе позволить совершенно людоедский фокус. Тоталитарный. Нормально и последовательно обучать использованию компьютера в "правильном" стиле. В школе. Класса с третьего - если не раньше - и в том же духе, что и обучение математике.
555. Главнигра 2011/11/01 13:34
> > 553.Справка
>Куплю. А мышь - выкину =)))

Выкиньте, и тут же новую купите без хвоста. Хочется чо-то начертить или отдохнуть, поиграть - достал мышь из ящика, погонял. Потом убрал, достал планшет, порисовал. И снова за работу, на клавиатуре.

Как говорил великий Мао - пусть расцветают сто цветов!
556. Главнигра 2011/11/01 13:36
> > 554.Marlagram
>Нормально и последовательно обучать использованию компьютера в "правильном" стиле. В школе. Класса с третьего - если не раньше - и в том же духе, что и обучение математике.

Тонкий момент - если "правильный" образ не подойдет реальности, случится какая-нибудь лажа. Видимо, учить придется чему-нибудь вроде имакса, и прежде всего учить перепиливать под себя :)
557. Michael 2011/11/01 13:50
> > 545.Almt
>Работаете в командной строке? :)

Я тоже, но например, в интернете пользуюсь браузером с мышью, а не Lynx-ом.

>
>Кстати. О реабилитации басика.
>Минимальная комплектация персоналки по памяти:
>Экранное ОЗУ - 768 байт (32 на 24 символа)

Очень хочется иметь еще и атрибуты текста, иначе уж очень уныло выходит, когда только два состояния: есть символ и нет символа.


>ПЗУ знакогенератора - 2 кб

Где-то 6-8Кб если несколько языков.

>ПЗУ басика - 4 кб
>ОЗУ программ/данных - 1028 байт

Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится. Если на одну плату после этого влезет 32 микросхемы, то вот уже 1Кб на платку, на одну ЭВМ их штук 20 пойдет. В общем, где-то 16Кб под программы/данные на "персональном" компьютере вполне возможны. А через годик после перехода на 6мкм. будет апгрейд и памяти станет в 4 раза больше, наверное.


>Это решит массу проблем. В принципе вместо басика можно форт, но нежелательно. Лучше замодернизировать басик так, чтобы он не портил программистов...

А тут что ни придумай, но столь малый объем памяти ограничивает в возможностях зверски. Любой язык мозговым кастратом будет, кроме того же форта.

На самом деле ПЗУ с языками есть смысл делать сменными.
558. Almt 2011/11/01 13:57
256 символов в матрице 8 на 8 = 2048 байт

Вообще мне такая конфигурация не кажется "хорошей". Это я просто думал о возможностях предельной минимизации.
559. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/01 14:02
> > 557.Michael
>> > 545.Almt
>Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится.
Вообще-то, чипы с регулярными структурами на том же техпроцессе обычно имеют раз в пять больше транзисторов. С примерно тем же выходом годных. Т. е. в принципе, имея ИС на 1к элементов с сложной структурой, реалистично иметь 512-битные, а то и 1кбитные чипы SRAM.
>Если на одну плату после этого влезет 32 микросхемы,
Почему так мало?
>На самом деле ПЗУ с языками есть смысл делать сменными.
Обязательно нужно учитывать "советский" оргфактор. Эффективнее запихать всё, пусть и дороже - зато не связываться лишний раз с распределением. Обязательно дефицит будет...
560. Almt 2011/11/01 14:18
Да. Единообразицизация имеет свои положительные смыслы.
561. ctrlx 2011/11/01 15:49
> > 495.Almt
>Но вот использование форта в качестве языка разработки прикладного ПО ИМХО не оправдано.
Прикладное ПО - слишком широкое определение.
Пара менюшек, окошко с графиком - тоже "прикладное ПО".
Не оправдано в то время - растранжирить память в таких задачах.

Быдлоязыки нужны. Но зачем под них подгонять архитектуру и пытаться их использовать в качестве системных?

>Кстати, задачи по перетаскиванию данных между разнопоматерными бухгалтерскими БД и утрясание их структур - это задачи СИСТЕМНЫЕ, не прикладные
Кстати, я там упомянул и задачу вполне себе прикладную - "подгонку баланса под ответ"

>А вот писать бухгалтерию, желательно на чём-то паскалеподобном, чтобы бух-заказчик там хотя бы формулы без перевода понимал - "здесь это важно"(с) :)
Между прочим, уже в тех бухгалтерских софтинах, как уже писал, были встроенные макроязыки. Что характерно, написанные на сях (как и сами бухпрограммы). То есть перед нами схема "низкий уровень" - "системный язык" - "прикладной специализированный язык". И как раз тупик - применение конечным юзверем универсального "прикладного" языка для решения любых юзверьских задач вообще

>Кстати, языки программируемых калькуляторов Б3-21 и МК-52(61), это не просто стековые языки
это просто не языки)) а всего лишь система команд

>Что касается приключений ГГ, то:
>1. Полагаю ПМК и форт он ни когда не юзал, а значит будет инстинктивно против.
А какая разница, ГГ против (неважно чего конкретно) или не против? С какой стати ему вообще дадут раскомандоваться? Его дело - предоставить полную информацию специалистам (да, в том числе и о "магистральнах путях развития", но лишь только - информацию давать, а не диктовать решения). В такой проект людей подберут неглупых, в том числе поумней ГГ, такие должны понять: точка зрения ГГ - это точка зрения в лучшем случае рядового быдлокодера-сисадмина, таким образом его личные пристрастия не слишком весомы. Им придется соображать самим.

>2. На асме я так понимаю ни когда не писал, а значит о потрохах проца у него в голове только ошмётья лекций, которые сами по себе скорее вредны чем бесполезны.
>3. Самый полезный рояль - скан номера радио с описание системы команд 8080. Не любите x86? Не важно! 8-битный проц имеет полное право быть тупиковым решением, в определённом смысле это даже полезно.
Как уже писал, самый полезный даже-не-рояль - папочка с эмуляторами старых компов. Там найтись может что угодно, от разобранного по косточкам Z80 с доками лучше фирменных до визуализации работы 6502 на уровне транзисторных потрохов. И софта от любого языка до многозадачных осей амиги или акорна.

>4. За то ГГ знает ЧТО ДОЛЖНО получиться. Раз он системный интегратор (так его профессия на самом деле называется), значит он просто наизусть знает работу с интерфейсом командной строки. И главный выход ГГ - спецификация на ОС первого поколения.
См. выше. Он всего лишь знает что ПОЛУЧИЛОСЬ, и скорей всего даже не понимая почему (а причины успеха или провала зачастую крылись совсем не в технологиях и архитектурах). Как ДОЛЖНО БЫТЬ должны бы решать другие. Что, конечно, не только осей касается.
562. Almt 2011/11/01 16:18
Хохма в том, что ГГ уже командует.
Причём он даже неосознанно будет принимать решения стратегического плана. Просто потому, что любые вышестоящие даже не знают вопросов на которые, ГГ будет походя давать ответы :)

Сказано же в тексте, "Шелепин присылает прожекты на экпертизу". А какие ответы может дать ГГ, решивший быть абсолютно честным? Он скажет "в моё время было так, а не эдак", и наверху это решение будет принято как данность, если только оно не пойдёт поперёк политики.

Безусловно ГГ может не удержаться, и впарить, какие-нибудь личные "хотелки". Но исходя из предыдущего текста книги, его главная "хотелка": компутер с мышкой и интернет как былО! :))))
563. ctrlx 2011/11/01 17:14
> > 562.Almt
>Хохма в том, что ГГ уже командует.
А все ему смотрят в рот. И вот тут фантастика превращается просто в сказку.

>Причём он даже неосознанно будет принимать решения стратегического плана. Просто потому, что любые вышестоящие даже не знают вопросов на которые, ГГ будет походя давать ответы :)
А не их забота вопросы знать. Любой нормальный начальник спустил бы директиву нижестоящим оные вопросы сформулировать. Или даже для начала сформировать комиссию.

>Сказано же в тексте, "Шелепин присылает прожекты на экпертизу". А какие ответы может дать ГГ, решивший быть абсолютно честным? Он скажет "в моё время было так, а не эдак", и наверху это решение будет принято как данность, если только оно не пойдёт поперёк политики.
Вот не верю я что наверху не поймут элементарных вещей и не смогут сделать элементарных предположений.
И насчет ограниченности кругозора ГГ, и насчет причинно-следственных связей.
Так дела не делаются, не верю (c)
564. Главнигра 2011/11/01 17:33
> > 563.ctrlx
>Вот не верю я что наверху не поймут элементарных вещей и не смогут сделать элементарных предположений.
>И насчет ограниченности кругозора ГГ, и насчет причинно-следственных связей.
>Так дела не делаются, не верю (c)

Вы просто никогда не видели выбора поставщика снегоплавильных машин для миллионного города на основании формы кожуха. Даже не было никаких распилов с откатами, тупо не понравились круглые крышки.
565. oldfag 2011/11/01 17:53
> > 564.Главнигра
>для миллионного города
всего-навсего? готовенькое? и наверно, не в 60-х годах? :)
566. Almt 2011/11/01 18:25
Эм... Эпопея с мышкой у автора уже описана :) Очень типичны, как поведение Глушко, так и Шелепина :))))

В СССР всегда предпочитали проверенные временем решения. "Не надо лучше, сделайте ТАКОЙ ЖЕ" (с) это не байка, это алгоритм поведения любого начальника :)

Так что ВСЕ ЛПРы, кто "в теме" будут проталкивать решения "ГГ сказал в его время было так". А учитывая количество получаемых пряников, их решения будут всё весомее и весомее, в административном плане.
567. Семаргл 2011/11/01 19:20
> > 557.Michael
>Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится.
Кстати о. Надо чтобы ГГ толкнул идею делать 288-битные (на 9 бит) и сбойный бит отключать.
Выход годных возрастёт в разы.
А потом отсортировать по неисправному биту и ставить на плату все одинаковые (ну и там разводку под них делать)

> > 536.Almt
>Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром? А в телевизоре если не ошибаюсь ч/б обходились 9-ю лампами. А цветное? 768 на 256??? Та застрелиццо!!!
Экран можно и из маленьких матриц набрать, для текста непринципиально. и для графики тоже приемлемо.

> За то как я говорил, в гражданской электронике ЭЛТ ещё долго будет несопоставимо дешевле. Ибо. Массовое производство кинескопов/телевизоров уже есть.
Есть. Только лишь внешне похожих. Внутри - они совсем другие.
Т.е. будет нужна отдельная линия.

> > 544.Справка
> НЕТ !. Говорю как очень, очень много читающий с экрана. нужны шесть кнопок - начало/конец, страница вверх-вниз, строка вверх-вниз. Это лучше любых скроллов.
так в чём проблема с нынешней клавой? кладёшь левую руку на блок этих кнопок и всё ОК

> > 561.ctrlx
>Быдлоязыки нужны. Но зачем под них подгонять архитектуру и пытаться их использовать в качестве системных?
bash и подобные - быдлоязыки?

>>1. Полагаю ПМК и форт он ни когда не юзал, а значит будет инстинктивно против.
>А какая разница, ГГ против (неважно чего конкретно) или не против? В такой проект людей подберут неглупых, в том числе поумней ГГ, такие должны понять: точка зрения ГГ - это точка зрения в лучшем случае рядового быдлокодера-сисадмина, таким образом его личные пристрастия не слишком весомы. Им придется соображать самим.
Это не точка зрения, это сложившаяся практика. А про ПМК и местные ещё не в курсе.

>Как уже писал, самый полезный даже-не-рояль - папочка с эмуляторами старых компов.
Старых компов - вряд ли, а вот описание всяких контроллеров запросто может быть.
568. Almt 2011/11/01 19:35
> > 567.Семаргл
>> > 557.Michael
>>Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится.
>Кстати о. Надо чтобы ГГ толкнул идею делать 288-битные (на 9 бит) и сбойный бит отключать.
>Выход годных возрастёт в разы.
>А потом отсортировать по неисправному биту и ставить на плату все одинаковые (ну и там разводку под них делать)
Мысль хорошая, но имхо немного рояльная

>> > 536.Almt
>>Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром? А в телевизоре если не ошибаюсь ч/б обходились 9-ю лампами. А цветное? 768 на 256??? Та застрелиццо!!!
>Экран можно и из маленьких матриц набрать, для текста непринципиально. и для графики тоже приемлемо.
Не-а.. "Ободок" матрицы слишком габаритен. Это извращение :)

>> > 536.Almt
>> За то как я говорил, в гражданской электронике ЭЛТ ещё долго будет несопоставимо дешевле. Ибо. Массовое производство кинескопов/телевизоров уже есть.
>Есть. Только лишь внешне похожих. Внутри - они совсем другие.
>Т.е. будет нужна отдельная линия.
Не понял. А что, мы синклера к "специальным" мониторам подключали??? Даже монитор МС6503 был тупо телевизором с оторванным радиоблоком.
Я впервые монитор со "специальной" трубой увидел на импортной писишке.
Считать "специальной" зелёную ДВКшную трубу конечно можно, но зачем??? Вплоть до появления видеоконтроллеров с разрешением более 400 строк технологического смысла в специальной трубе нет. На монохромной трубе, вообще нет проблем 800 на 600 выгонять. У меня дома такой монитор есть.
569. NCCP 2011/11/01 19:57
> > 568.Almt
>> > 567.Семаргл
>>> > 557.Michael
>>>Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится.
>>Кстати о. Надо чтобы ГГ толкнул идею делать 288-битные (на 9 бит) и сбойный бит отключать.
>>Выход годных возрастёт в разы.
>>А потом отсортировать по неисправному биту и ставить на плату все одинаковые (ну и там разводку под них делать)
>Мысль хорошая, но имхо немного рояльная
А что, у ГГ монополия на умные мысли? Вполне может придумать кто-то другой. Главное - правильно поставленный вопрос.
570. 1Van 2011/11/01 20:35
Доброго времени суток.

> > 538.Главнигра

>А в СССР военные плазменный монитор (я его видел в С-300В и Торах) использовали не потому что качество изображения,

... а потому что картинка не зависит от обстановки в эфире. Не забывайте, шо войсковая ПВО ещё со времён Круг-М уже немножко умеет работать по баллистическим целям, а так же по целям "малоразмерным низколетящим"(тм) со всеми вытекающими.

> а потому что он был одновременно и модулем памяти, что исключало контроллер дисплея как класс. Пока бит 1 - точка горит, пока 0 - не горит. Скорость у него с ферритовыми была одинаковая, проблем не возникало. Впрочем, для 1965 это плюс.

Возможность использовать плазму, ЭКИ, ВЛИ и прочие сегментные/матричные индикаторы (и даже ЭТЛ) "с памятью" в качестве собственно памяти всего лишь бонус. Ключевой вопрос в том, что надо делать устройства отображения с цифровым интерфейсом. Стандартным. И не важно, шо там внутре -- плазма, микротрубки, ЖК, ЭЛИ, ВЛИ, ВФИ или вообще чорт в ступе.

Что касается ЭЛТ. Её преимущества в случае вещательного приёмника оборачиваются недостатками в случае устройства отображения. Поскольку память и шины у нас параллельные (за редким исключением) ближайшие эдак четыре-пять пятилеток, а трубка с еёйным сканированием устройство строго последовательное, да к тому же "жёстко реалтаймовое". Ну, кроме извращений типа знакопечатающих или векторно-графических ЭЛТ.

>Чтобы совсем никогда-никогда не прыгала - это только если АРМ очень специальное.

Нуу, на таких обычно всяческие ручки с кучей кнопок да штурвалы. :)

> Но так редко делают, легкость ремонта и передачи функций с поста на пост больше ценятся. Выглядит как-то так: http://gunm.ru/_nw/2/59506446.jpg

А это и есть "в одном конструктиве". Более того, прямо в стол вмонтировано. Ну а внутри понятное дело клавиатура и перевёрнутый мыш отдельно.

Лично у мнея даже при наличии и сенсорной панели, и трекпоинта всё равно цепляется трекбол как только для этого есть место. И дико разражают ахтунги, убравшие его из смартфонов, КПК и планшеток.

>Кстати, коричневатая квадратная штука перед штурвалом подозрительно похожа на ту самую советскую плазму, выключенная она именно такого цвета, и размер похож. При работе светится оранжевым, точки имеют четкую границу.

С тем же успехом это будет обычная монохромная янтарная трубка. Но лично я поставил бы таки плазму. Или светодиодную панель.


--
CU, 1Van.
571. Семаргл 2011/11/01 20:12
> > 568.Almt
>Не-а.. "Ободок" матрицы слишком габаритен. Это извращение :)
Линза поможет...
>Не понял. А что, мы синклера к "специальным" мониторам подключали??? Даже монитор МС6503 был тупо телевизором с оторванным радиоблоком.
На ТВ-шном мониторе - без глаз останутся.
572. p2004r 2011/11/01 20:20

>На ТВ-шном мониторе - без глаз останутся.

им на нем не в контрстрайк резаться, поэтому люминофор медленный и никакой проблемы с глазами


573. ellarion 2011/11/01 21:31
http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-2.shtml
вот как надо
574. Справка 2011/11/01 22:16
> > 567.Семаргл
>> > 557.Michael
>так в чём проблема с нынешней клавой? кладёшь левую руку на блок этих кнопок и всё ОК
Пока просто читаешь - ни в чем. Только этим я разве что в метро занимаюсь.

> > 572.p2004r
>
>>На ТВ-шном мониторе - без глаз останутся.
>
>им на нем не в контрстрайк резаться, поэтому люминофор медленный и никакой проблемы с глазами

Бл@. Либо труба телевизионная - и тогда глаза таки отвалятся. Либо не телевизионная, с отдельной линией - но тогда все разговоры про унификацию лесом. Вы уж как-нибудь придите внутри себя к согласию.
575. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 05:06
К вопросу о "Пульсаре". Надо бы ввести в повествование хотя бы упоминание про А. В. Красилова. Всё же ключевая личность - похоже, именно он должен быть лидером команды, занимающейся CMOS-процессом. А потом уйти в работы над МДП-транзисторами.

http://statehistory.ru/1320/Razrabotka-pervykh-tranzistorov-v-SSSR/
576. Arris (arris_icq@mail.ru) 2011/11/02 07:03
Cell (http://ru.wikipedia.org/wiki/Cell), думаю, главгаду, пардон, главгеру, может быть вполне известен.

В двух словах: RISC и не концентрация всех процессов вычислений в одном кристалле, а использование специализированных процессоров для разных задач. Ну и параллельные вычисления конечно же, закладываемые на уровне концепции.
577. 1Van 2011/11/02 08:05
Доброго времени суток.

> > 572.p2004r
>
>>На ТВ-шном мониторе - без глаз останутся.
>
>им на нем не в контрстрайк резаться,

... поэтому даже полный кадр в 625 строк (типа, нашли способ разобраться с возвратом луча однолучевой трубки) прогрессивной развёртке сильно на нижнем пределе. Для комфортной работы с текстом надо вдвое больше. Именно прогрессивной, с черезстрочной можно без глаз остаться очень быстро.

> поэтому люминофор медленный

.. как следствие -- прожорливый и хорошо фонящий аквариум. Который соответственно надо экранировать, а количество геморроя при этом растёт нелинейно. Даже если защитный экран встроить прямо в стекло турки, его надо будет заземлять с постоянным сливом заряда.

> и никакой проблемы с глазами

Ну да. Не будет объекта доставляющего проблемы.

--
CU, 1Van.
578. Almt 2011/11/02 08:34
Блин. С 89-года по 2000-й работал почти исключительно на дисплеях из переделанных телевизоров. И?
У нас в отделе двое программеров на 6-м десятке. Очки ни один из них не носит.
Сиерра начала заменять телевизоры на столах сотрудников на специализированные дисплеи только с уходом Apple II. В конце 80-х!!

ПРОБЛЕМА - НАДУМАННАЯ.

На фоне задач стоящих перед ГГ, замена телевизионных ЭЛТ дисплеев на "более прогрессивные" - наименьшая.
579. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/02 09:07
> > 575.Marlagram
>К вопросу о "Пульсаре". Надо бы ввести в повествование хотя бы упоминание про А. В. Красилова.

Может на него как раз свалить "МДП-транзисторы"?
Заодно - кто объяснит на пальцах, чем они так курты немерянно?
580. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 09:26
" ... В последние четверть века бурное развитие получили мощные полевые транзисторы, в основном МДП-типа. Они состоят из множества маломощных структур или из структур с разветвлённой конфигурацией затвора. Такие ВЧ и СВЧ приборы впервые были созданы в СССР специалистами НИИ 'Пульсар' Бачуриным В. В. (кремниевые приборы) и Ваксембургом В. Я. (арсенид-галлиевые приборы) Исследование их импульсных свойств было выполнено научной школой проф. Дьяконова В. П. (Смоленский филиал МЭИ). Это открыло область разработки мощных ключевых (импульсных) полевых транзисторов со специальными структурами, имеющих высокие рабочие напряжения и токи (раздельно до 500-1000 В и 50-100 А). Такие приборы нередко управляются малыми (до 5 В) напряжениями, имеют малое сопротивление в открытом состоянии (до 0,01 Ом) у сильноточных приборов, высокую крутизну и малые (в единицы-десятки нс) времена переключения. У них отсутствует явление накопления носителей в структуре и явление насыщения, присушее биполярным транзисторам. Благодаря этому мощные полевые транзисторы успешно вытесняют мощные биполярные транзисторы в области силовой электроники малой и средней мощности. ... "
Т. е. можно будет делать высокочастотные силовые ключи, управляемые напрямую цифровыми схемами.
581. German 2011/11/02 09:43
> > 579.Дмитриев Павел
>> > 575.Marlagram
>Заодно - кто объяснит на пальцах, чем они так курты немерянно?
Тем что "сейчас" их функции выполняют либо газонаполненные лампы, либо механика. С соответствующими быстродействием и габаритами.
582. Справка 2011/11/02 09:49
> > 578.Almt
>Блин. С 89-года по 2000-й работал почти исключительно на дисплеях из переделанных телевизоров. И?

И таки в 90-х, когда все эти вопросы довели до ума. Я немного посидел за монитором из 80-х советского разлива. Глаза отвалились через 3 (прописью - три) минуты. Проблема таки ни разу не надумана и имеет только одно решение. Отказ от ЭЛТ.

При этом, замечу, толковых ЭЛТ в союзе, насколько мне известно, делать не научились, в конце 80-х шла охота за телевизорами с импортными кинескопами.
583. Almt 2011/11/02 10:05
Охота за телевизорами с импортными кинескопами шла отнюдь не по причине их "особой полезности" для глаз :)))))
Там был комплекс причин, половина которых - банальная мода.

"Синдром привыкания" был для всех труб кроме "рыжих" (янтарных, как подсказали). У меня тоже пару дней глаза слезились при переходе от одного монитора к другому. Но! При переходе между цветными импортными мониторами EGA глаза слезились точно так же.
Цветные мониторы вообще были мрак, пока не пошли 0.28 зерна в середине 90-х. При этом, как ни странно, телевизионные советские трубы 61см, меньше били по глазам, чем специальные "мониторные".

Надуманная проблема. НАДУМАННАЯ.

В 60-х же альтернативы просто нет. Вернее есть, но дорого и хуже. А для создания пристойных ЖК или плазменных матриц нужно целую индустрию построить.


Примечание:
Вы инженер? Нарисуйте схему сканирования матрицы плазменного дисплея и вывода изображения на рассыпной логике. С учётом необходимых токов и напряжений для зажигания пикселей :-P
И сравните по цене/стоимости с выводом сигнала на ЭЛТ. Кстати, выводить на матрицу данные в любом случае прийдётся последовательно - пиксель за пикселем. Они и сейчас так работают.
584. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/02 10:20
> > 580.Marlagram

Вики я прочитал. ;-)
Но интересует всеж практика.

>Т. е. можно будет делать высокочастотные силовые ключи, управляемые напрямую цифровыми схемами.

У ШИМа отсюда ноги растут?
А у автомобильной электроники?
Т.е. куда оно на практике засовывается?
585. RAM 2011/11/02 10:37
> > 584.Дмитриев Павел
>Но интересует всеж практика.

Два раза сталкивался с подобными штуками. В одном случае это был довольно простой преобразователь из 50 на 400 герц десяток киловатт (именно на транзисторах), в другом 10 мегаватт из 100-120 герц в 50 (тиристорный), с весьма хитрым микроконтроллерным управлением.
586. Справка 2011/11/02 10:41
> > 583.Almt
>Надуманная проблема. НАДУМАННАЯ.

Не верю. Вот просто не верю. Мой личный опыт восстает.


>В 60-х же альтернативы просто нет. Вернее есть, но дорого и хуже.
И ещё раз. Плазма - уже есть. с чисто цифровым интерфейсом.

>Вы инженер? Нарисуйте схему сканирования матрицы плазменного дисплея и вывода изображения на рассыпной логике. С учётом необходимых токов и напряжений для зажигания пикселей

Ну, в трудовой у меня соответствующая запись есть, но я не электронщик. Рисовать не буду, просто подкину инфы. Монохромная плазма стоила, когда появилась, ~ $2500. Казалось бы, до хрена. Теперь учтем, что она пойдет в паре с мощной ЭВМ за миллион... И цена неожиданно покажется незаметно. Нет нужды на спичках экономить.

Кстати, в конце 90-х видеокарточки с хорошим RAMDAC (блоком развертки) могли запросто стоить раза в два-три дороже карточек с хреновым RAMDAC. Что тоже намекает.

>И сравните по цене/стоимости с выводом сигнала на ЭЛТ.
Блин. Вы не то сравниваете. Сравнивать надо цену наладки соответствующей производственной цепочки для ЭЛТ с последующим разбором и наладкой цепочки под панели и отдельно стоимость преждевременной наладки цепочки плазмы. И далеко не факт, что второе выйдет вообще дороже. Это при диком капитализме, где все должно окупаться за год-два вопрос могут не глядя решить в сторону трубок. А при союзе есть все резоны крепко подумать.



587. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 10:49
> > 584.Дмитриев Павел
>> > 580.Marlagram
>У ШИМа отсюда ноги растут?
В том числе. Начинали на простых биполярниках - но они хуже по очень многим параметрам.
>А у автомобильной электроники?
Не совсем. Там не только они.
>Т.е. куда оно на практике засовывается?
Повсюду, где есть мало- и среднеточная силовая электроника.
Собственно, я встречал громкие утверждения о том, что именно эти силовые транзисторы обеспечили настоящую революцию по компактизации и повышению КПД. Сравнимую по эффекту с распространением трёхфазных электродвигателей переменного тока...
588. Almt 2011/11/02 10:55
Настольная ПЭВМ должна стоит 2500$ вся целиком, а не только матрица с дисплеем.

И самое главное, что вот ПРЯМО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС отказаться от ЭЛТ мониторов, для ГГ означает потерять лет 10 на приведение в состояние стояния плазменных матриц.

Не надо говорить, что "матрицы уже есть". Я эту хрень 70-х (не 60-х!) годов видел и в ручках держал и даже осцилографом мацал. Они отличались от современной "плазмы" примерно так же, как "диск Нипкова" от 19'' ЭЛТ на 0.18 зерно. Отказаться от ч/б монитора на телевизионной трубе в пользу эдакой "плазмы" могут только прирождённые мазохисты.
589. Erkon 2011/11/02 10:57
> > 586.Справка
>Ну, в трудовой у меня соответствующая запись есть, но я не электронщик. Рисовать не буду, просто подкину инфы. Монохромная плазма стоила, когда появилась, ~ $2500. Казалось бы, до хрена. Теперь учтем, что она пойдет в паре с мощной ЭВМ за миллион... И цена неожиданно покажется незаметно. Нет нужды на спичках экономить.
Нет, вы точно "инженер" только по записи в трудовой книжке. Так как понятие надёжности аппаратуры и от чего она зависит для вас - пустой звук. Вы просто не даёте себе труда хоть немного подумать.
Ну хоть арифметику простейшую вспомните - что будет реже отказывать - устройство на ЭЛТ с максимум десятком соединений между схемой управления и трубкой или ЖК, плазма или что-то подобное с ТЫСЯЧАМИ контактов, каждый из которых является САМЫМ НЕНАДЁЖНЫМ элементом схемы? И кто будет ПАЯТЬ все эти тысячи контактов? И как ФИЗИЧЕСКИ быдет реализовываться конструкция матрицы с тысячами металлических выводов, проходящих сквозь СТЕКЛЯННУЮ конструкцию ЖК-матрицы или плазменной панели?
590. Справка 2011/11/02 11:17
> > 589.Erkon
>> > 586.Справка
>И кто будет ПАЯТЬ все эти тысячи контактов?
Тот же, кто будет паять тысячи элементов монитора с трубкой.Их там полно. Ну и доставляют они, в частности. умножитель напряжения на 10+ кВ для электронной пушки.

>И как ФИЗИЧЕСКИ быдет реализовываться конструкция матрицы с тысячами металлических выводов, проходящих сквозь СТЕКЛЯННУЮ конструкцию ЖК-матрицы или плазменной панели?

Например так: На заготовке травится рельеф, потом наносится химическим или вакуумным осаждением пленка нужного металла, где ненужно - стравливается. Накрывается сверху второй такой же под 90 градусов и аккуратно спекается при повышенном давлении. Предварительно в зоне спекания осаждается легкоплавкое стекло.

Вопрос решаемый =). Если уж фотолитография есть. Если все получится, то можно соответствующие элементы прямо на матрице распаять.

> > 588.Almt
>И самое главное, что вот ПРЯМО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС отказаться от ЭЛТ мониторов, для ГГ означает потерять лет 10 на приведение в состояние стояния плазменных матриц.

А если не отказаться, то они вообще не будут доведены до ума. И, что гораздо, гораздо хуже, придется доводить до ума всякую тонкую по-нь типа высокочастотных ЦАП-ов или там блоков развертки. Мне неочевидно, что будет дороже. Через года три эксплуатации плывут параметры у всех мониторов, почему реально ни один из них максимальное разрешение не держит.

> > 588.Almt
>Настольная ПЭВМ должна стоит 2500$ вся целиком, а не только матрица с дисплеем.

*Покрутил пальцем у виска*. Окстись. Об этом через 10 лет можно будет думать. В лучшем случае.

*в пространство* Вот занафига в дополнение к одному проекту - цифровой электронике - находить себе еще несколько - высоковольтной качественной электронике, скоростным ЦАПам, качественным генераторам частоты и пилообразного напряжения и пр. Ну вот на-фи-га?
591. Erkon 2011/11/02 11:13
> > 584.Дмитриев Павел
>Т.е. куда оно на практике засовывается?
На практике распространение мощных быстродействующих ключевых транзисторов (в том числе - МДП) позволяет гораздо проще и экономичней (в смысле стоимости, габаритов и веса) реализовывать:
- распределённые системы питания в авиации, космонавтике и автомобилестроении;
- всяческие РЕГУЛИРОВКИ и УПРАВЛЕНИЕ электромеханическими устройствами (например, электродвигателями, нагревателями, клапанами, вентильными заслонками и т.п.), что является ключевой необходимостью для всяких станков с ЧПУ, систем газо-, водо- и теплораспределения и т.п.
То есть везде, где нужны переходники между цифровой системой управления и исполнительными устройствами, т.е. между виртуальным и реальным мирами. Фактически только они и электромеханические реле и могут служить подобной связью.
И количественная потребность в них - на порядки больше, чем для самых массовых микроконтроллеров.


592. Almt 2011/11/02 11:17
"Тысячи контактов" в ЭЛТ доставили. Спасибо.
Думаю дискуссию можно закрывать.
593. Справка 2011/11/02 11:20
> > 592.Almt
>"Тысячи контактов" в ЭЛТ доставили.

Ты читать умеешь? Не контактов. Элементов на платах. Их кто-то же распаивать должен? Почему априори полагается, что это просто ?
594. Erkon 2011/11/02 11:29
> > 590.Справка
>> > 589.Erkon
>>> > 586.Справка
>>И кто будет ПАЯТЬ все эти тысячи контактов?
>Тот же, кто будет паять тысячи элементов монитора с трубкой.Их там полно. Ну и доставляют они, в частности. умножитель напряжения на 10+ кВ для электронной пушки.
Нет, думать вы не хотите принципиально. И считать почему-то разучились.
Показываю на пальцах:
Нам нужно сто мониторов.
В ЭЛТ-шном всех компонентов - сотни полторы (это если делать всё на дискретных компонентах, не используя микросхемы!), что даёт около 500 точек пайки. Всего. На ВСЕ соединения.
В ЖК-мониторе с разрешением 256 на 256 только у индикатора 512 точек пайки. Только у силовой части схемы управления - минимум вдвое больше (в первые насколько лет - ВТРОЕ). И это не учитывая пассивные компоненты (резисторы). У схемы дешифрации и сканирования - ещё столько же. Итого имеем для ЖК-монитора минимум 2500 точек пайки. В ПЯТЬ РАЗ больше. И это я ещё не учитывал того, что такую схему невозможно разместить на одной плате (при тех технологиях!), то есть исключил межплатные соединения...
Как вы думаете - есть разница между 500 и 2500 пайками?
И это на ОДИН монитор. А если их нужно СТО?
При таком подходе наработка на отказ у ЖК-мониторов будет часов десять...
595. Erkon 2011/11/02 11:37
> > 590.Справка
>*в пространство* Вот занафига в дополнение к одному проекту - цифровой электронике - находить себе еще несколько - высоковольтной качественной электронике, скоростным ЦАПам, качественным генераторам частоты и пилообразного напряжения и пр. Ну вот на-фи-га?
Потому, что САМА ПО СЕБЕ "цифровая электроника" никому НЕ НУЖНА. Кроме идиотов- игроманов. Или профессиональных обитателей "башен из слоновой кости". "Цифра" начинает оказывать влияние на окружающий мир тогда и только тогда, когда она получает возможность УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССАМИ в этом самом реальном мире. Причём НАПРЯМУЮ, а не через посредничество человека. А для этого нужна СИЛОВАЯ электроника и, в частности, удобные с точки зрения цифровой техники ключевые элементы.


596. German 2011/11/02 11:47
> > 584.Дмитриев Павел
>> > 580.Marlagram
>У ШИМа отсюда ноги растут?
ШИМ можно сделать и на реле и на газоразрядных лампах. Но в первом случае страшной, в смысле крайне низкой, будет частота переключений (да и затраты на управление) во втором страшными, в смысле большими, будут габариты.
>А у автомобильной электроники?
>Т.е. куда оно на практике засовывается?
Сравните советский блок питания для чего-нибудь маленького с трансформатором на 50 Гц и зарядку для мобильного с импульсным преобразователем на несколько килогерц.
На практике это DC/DC преобразователи, большинство современых AC/DC преобразователей, те же блоки питания - либо сначала выпрямляют диодным мостом, потом через генерируют меандр (или ШИМ) с частотой в килогерцы и подают его на маленький трансформатор, либо делают всё то же самое без диодного моста путем подачи отрицательной полуволны "наоборот", но это несколько сложнее.
597. Справка 2011/11/02 11:56
> > 594.Erkon
>> > 590.Справка
>>> > 589.Erkon
>Нет, думать вы не хотите принципиально. И считать почему-то разучились.

Дядя, ты меня не заклинай. Ты достань какой-нибудь техдок на ЭЛТ-монитор и ЖК-монитор одной ступени технического совершенства и сравни там число точек пайки и сложность схем. На всякий случай - в слова ЭЛТ- монитор и ЖК-монитор в рамках данного рассмотрения входит интерфейс машина-монитор, т.е. видеокарта. Потом выложи результат в студию. До тех пор это не просто теория, а тыканье пальцем в потолок.

Для справки - я-то в свое время принципиальную схему на свой телевизор смотрел. Доставляющая простыня, 150 элементов - это, скажем так, довольно смешно. Вот на панель - не довелось.

> > 595.Erkon
>> > 590.Справка
>"Цифра" начинает оказывать влияние на окружающий мир тогда и только тогда, когда она получает возможность УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССАМИ в этом самом реальном мире. Причём НАПРЯМУЮ, а не через посредничество человека. А для этого нужна

В первую очередь для этого нужны ЦАПы/АЦП. Во вторую - мощные ключи. Тонкая аналоговая электроника для этого нахер не впилась.
598. RAM 2011/11/02 12:04
Мне кажется, что первый дисплей будет однострочным, символов на 20. И на газоразрядных индикаторах. :)
http://ru.wikipedia.org/?oldid=38912319
599. Almt 2011/11/02 12:07
Зарядки для мобильников очень маломощные. И стоит там банальный параметрический блочок с 50Гц трансформатором и даже с хреновенькой стабилизацией. Во всяком случае я других не видел. Но общая мысль верная.

Хотя мощный ШИМ нужен только для силовых приводов. А вообще даже и ШИМ - частный случай. Мощные полупроводниковые коммутаторы вообще революцию в силовой электронике творят. У меня знакомые занимаются разработкой блоков питания импульсных, с советских времён и по сейчас. Говорят, чуть не со слезами на глазах "да если б у нас буржуйские транзисторы были!"

Кстати, интегральные решения для преусловутых матриц, тоже требуют мощных транзисторов. иначе схема будет - штук 6 транзисторов на каждый вывод матрицы :) В принтере матричном, тоже желательно. Таки иголкой электромагнита колотить - это неслабые взбрыки от индуктивных эффектов, кроме всего прочего.
600. Almt 2011/11/02 12:10
> > 598.RAM
>Мне кажется, что первый дисплей будет однострочным, символов на 20. И на газоразрядных индикаторах. :)
>http://ru.wikipedia.org/?oldid=38912319

Только для специального применения.Эти агрегаты имеют даже определённые преимущества перед сегментными индикаторами, но главный недостаток - много символов не затолкать. Символы начнут заслонять друг друга, габариты растут и количество выводов. А металл сквозь стекло - это к снижению надёжности.
Самый большой такой индикатор я видел на Zoemtron`е перфораторе карточном. Как раз строковый индикатор, там он показывал 16 знаков от 0 до F. Для контроля при ручной набивке перфокарт.
601. German 2011/11/02 12:35
> > 599.Almt
>Зарядки для мобильников очень маломощные. И стоит там банальный параметрический блочок с 50Гц трансформатором и даже с хреновенькой стабилизацией. Во всяком случае я других не видел. Но общая мысль верная.
Точно 50 Гц трансформатор? Гудит она на килогерцы. Хотя черт ее знает.

Кроме зарядок еще блоки питания есть. Для сравнения компьютерный блок питания, выдающий если память мне не изменяет десять ампер по 5 (3,3) вольтам, размером - примерно с пятидесятигерцовый трансформатор сравнимой мощности. По массе - трансформатор тяжелее раз в десять будет. А ведь в блок питания не только пять вольт формирует...
Вот и получается что прибор тридцатилетней давности весит 45 кг и "легко переносится силами двух инженеров", где половина, если не две трети, веса - это медь и железо в трансформаторах.
602. Almt 2011/11/02 12:51
Ну те которые я вскрывал, там малюсенький трансформатор на пермаллое. Я сам эти трансы в самоделках юзал, они кстати сами по себе очень хорошего качества.
Возможно есть и импульсные варианты. Слава богу "клятые китайцы" до бестрансформаторных не додумались :) А то сидело бы в коробочке два конденсатора и диод :)

Угу. И кстати это основное отличие типов ЕС ЭВМ на "0" и на "5". 1030, 1040 - параметрические блоки в стойках, 1035, 1045 - импульсные :)
603. p2004r 2011/11/02 12:52
> > 577.1Van

>>им на нем не в контрстрайк резаться,
>
>... поэтому даже полный кадр в 625 строк (типа, нашли способ разобраться с возвратом луча однолучевой трубки) прогрессивной развёртке сильно на нижнем пределе. Для комфортной работы с текстом надо вдвое больше. Именно прогрессивной, с черезстрочной можно без глаз остаться очень быстро.
>
>> поэтому люминофор медленный
>
>.. как следствие -- прожорливый и хорошо фонящий аквариум. Который соответственно надо экранировать, а количество геморроя при этом растёт нелинейно. Даже если защитный экран встроить прямо в стекло турки, его надо будет заземлять с постоянным сливом заряда.
>

глупости какие то, 1) медленный люминофор никак не связан с рентгеном от трубки 2) медленный люминофор дает возможность иметь медленную развертку не сказывающуюся на качестве картинки 3) "не играть в контру" означает что там банальный знакогенератор встроен (то есть можно ограничится текстовым режимом, а "графический дисплей" иметь как отдельное устройство)

604. Michael 2011/11/02 12:56
Споры про дисплеи доставляют. Реально на тот момент вменяемой альтернативы ЭЛТ нет и долго не будет. Со всеми качественными ЦАП.

Помимо сложностей с изготовлением самих, скажем так, дискретных экранов (ЖК и плазма) надо не забывать и о том, что для управления ими необходим специальный быстродействующий (а иначе латентность чудовищная будет) DSP-процессор. Впрочем, для чисто текстовых целей и если нет необходимости для чего-то вроде игр, все становится на порядок проще, но все-равно, это следующий уровень технологий во всем, начиная с экрана, его подсветки, электроники этим управляющей.

Единственное, что может сделать ГГ, помимо некоторого ускорения прогресса в этой области, это сразу предложить жесткие нормы, вроде TCO-95, чтобы приучать к хорошему.

Наверное, не все требования стандарта разумно вот так сразу вводить, но по части безопасности для здоровья в части требований к мониторам - точно надо, насколько это технически возможно. Думаю, что даже смогли бы и реализовать. Да и требования к клавиатуре тоже неплохо бы удовлетворить.

TCO-95 это для ориентира, может ГГ и сам что-то сформулирует покумекав. Из главных требований отмечу - 1) это что должна быть обеспечена возможность работы с основными разрешениями с рефрешем, не менее 75Гц - это жесткий минимальнейший минимум, по хорошему, надо прописать не менее 85Гц. Или люминофор с длительным послесвечением, исключающим мерцание 2)Наличие покрытий или еще как, увеличивающие контрастность и уровень черного. Не должно быть такого, что на практически белой (в выключенном состоянии) поверхности какие-то там синии мерцающие знаки рисуются. 3)Ну и конечно, уровень рентгеновского излучения должен быть жестко лимитирован. Впрочем, в РИ сколько-нибудь заметный рентген мог быть только от совсем старых кинескопов еще 40-х - 50-х годов.
605. Almt 2011/11/02 13:11
Угу. Хотя в РИ 50Гц мониторы начали только в 90-х уходить. Аппараты же заточенные на экспорт (надо же рынки у сопостата отбивать) в этом плане вообще нет смысла как-то оптимизировать. Пущай телевизионную развёртку гонят и все дела. Это очень-очень удешивит железо.
606. Michael 2011/11/02 14:36
> > 605.Almt
>Угу. Хотя в РИ 50Гц мониторы начали только в 90-х уходить. Аппараты же заточенные на экспорт (надо же рынки у сопостата отбивать) в этом плане вообще нет смысла как-то оптимизировать. Пущай телевизионную развёртку гонят и все дела. Это очень-очень удешивит железо.

У нас как-то было (и сейчас также) принято именно на экспорт все лучшее гнать, так что как бы не вышло наоборот.

С другой стороны, вспоминаю как простые граждане работали с телевизором с какой-нибудь Микрошей или БК или Синклером и никого даже особо не смущало качество изображения. Знали, что бывают мониторы, но они где-то в другой вселенной были :)

607. Семаргл (dem2002@inbox.ru) 2011/11/02 15:05
Кстати, вот про панели тех времён
http://www.155la3.ru/gazorazryad.htm

> > 588.Almt
>Настольная ПЭВМ должна стоит 2500$ вся целиком, а не только матрица с дисплеем.
Когда матрицы пойдут миллионными сериями - они станут дешёвыми.

>И самое главное, что вот ПРЯМО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС отказаться от ЭЛТ мониторов, для ГГ означает потерять лет 10 на приведение в состояние стояния плазменных матриц.
"Здесь и сейчас" - ЭЛТ мониторов НЕТ. Не создали их ещё. Не от чего отказываться.

> > 594.Erkon
> В ЭЛТ-шном всех компонентов - сотни полторы (это если делать всё на дискретных компонентах, не используя микросхемы!), что даёт около 500 точек пайки. Всего. На ВСЕ соединения.
Я вот эти ящики - живьём видел.
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0029000/029599_382.jpg

Догадайся, почему они - ящик вдвое-втрое толще тогдашних телевизоров.
Потому что там внутри - плат дохрена было.
И это - 80е, уже на микросхемах.
Кроме того - к ЭЛТ надо ещё и видеокарту с видеопамятью приложить.

> При таком подходе наработка на отказ у ЖК-мониторов будет часов десять...
Электроника отказывает исключительно от загоняния её в предельные режимы.
Типа когда ставят в выпрямитель для 220в элементы на 300в. А там в пике 310...

> > 596.German
>Сравните советский блок питания для чего-нибудь маленького с трансформатором на 50 Гц и зарядку для мобильного с импульсным преобразователем на несколько килогерц.
Импульсные зарядки - редкость, там как правило вся схема - в самом мобильнике.
А вот что в "энергосберегающих" лампах напихано...
608. Almt 2011/11/02 16:02
Вот когда пойдут, тогда и будем на них ориентироваться. Указанные ГИП - это что-то. 512 выводов на которых надо с мегагерцовой частотой комутировать 90-100 В :)))) И заметьте все это прийдётся делать даже не рассыпных микросхемах, а на ТРАНЗИСТОРАХ! Там транзисторов будет как в самой ЭВМ :-D
Радости полные штаны и проектировщикам и эксплуатационщикам :)))))

Да выпускают уже в 60-х их.. выпускают... Берёте телевизор "Рекорд-69", снимаете заднюю панель, находите выведенные тестовые штырьки "видеосигнал". И прямо туда суёте видеосигнал с ч/б выхода бытового компьютера. Иногда надо несколько резисторов добавить. Сам видеосигнал формируется несколькими микросхемами, самая сложная из которых - сдвиговый регистр. В "Ленинграде" - 5 микросхем, из которых 2 сдвиговых регистра, 2 счётчика и 1 ЛА3 :)
В результате получаем вполне приятный даже для глаз ч/б монитор :)
Я подключал. Много. Лично :-D
Или Вы имеете ввиду линию по производству мониторных корпусов? :-D

http://www.rosfoto.ru/photos/big/0029000/029599_382.jpg Это не монитор. Это терминал. Там вон даже световое перо аппаратно-реализованное, между прочим :)
И кстати, у него габариты не сильно от телевизионных отличаются. Ровно на блоки контроллеров связи с ЭВМ, видео, клавиатуры и в данном случае светового пера.

Речь шла не о ЖК - это какая-то опечатка. А о плазменных (читай газоразрядных) индикаторах.
Кстати. Собственно :)
http://www.155la3.ru/gipp10000.htm
Статья по конструкции монитора 100 на 100 точек :)
Наработка на отказ самого индикатора 3000 часов (см паспорт на этой же странице).
Просьба обратить внимание на "ящичек" с микросхемами. А ГГ такое потребуется лепить на транзисторах, аднака. Ибо высоковольтные микросхемы в РИ появились в СССР в конце 70-х.
Заметьте, данный монитор 1987 года выпуска! Но если посмотреть внимательным взглядом, то и тут питание самой матрицы сделано на ТРАНЗИСТОРНЫХ СБОРКАХ :-D
609. Справка 2011/11/02 17:20
> > 608.Almt
>Да выпускают уже в 60-х их.. выпускают... Берёте телевизор

Ты оценки стоимости, о которых тебе сказали, привести можешь? Можешь - давай, вместе посмеёмся над моей глупостью.

Плюс, таки про видеокарту не забываем.
610. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 17:57
Так. Господа, не забываем - та монохромная плазма, о которой идёт речь, не требует ни видеоОЗУ, ни какого-либо значимого обрамления для рефреша. Т. е. " The original neon orange monochrome Digivue display panels built by glass producer Owens-Illinois were very popular in the early 1970s because they were rugged and needed neither memory nor circuitry to refresh the images. "
http://wiki.engr.illinois.edu/download/attachments/32473863/IMG_1042.jpg

http://wiki.engr.illinois.edu/download/attachments/32473863/IMG_1053.jpg

http://wiki.engr.illinois.edu/download/attachments/30803343/PLATO+IV+Operation+Manual.pdf

Обратите внимание на габариты и схемотехнику - она действительно сравнительно простая...
611. Almt 2011/11/02 17:50
Матрица требует по ключу на каждую ногу. Т.е. минимум по транзистору, причём с неслабыми для 60-х характеристиками. Там нужно сотню вольт коммутировать.

Любой телевизор - это УЖЕ готовый монитор. Причём ТВ даже сложнее монитора - радиоканал монитору не нужен. Просто выкидываем из телевизора ПТК и радиоканал - получаем готовый монитор. Звуковой тракт тоже выкидываем. Остаётся два генератора развёртки, схема синхронизации и высоковольный преобразователь. Ну и кинескоп...

"Видеокарта" бытового компьютера состоит из нескольких микросхем. Я уже перечислял 5 микрух из которых состоит ЦВЕТНАЯ "видеокарта" синклера :)
612. Almt 2011/11/02 17:56
> > 610.Marlagram
>Так. Господа, не забываем - та монохромная плазма, о которой идёт речь, не требует ни видеоОЗУ, ни какого-либо значимого обрамления для рефреша. Т. е. " The original neon orange monochrome Digivue display panels built by glass producer Owens-Illinois were very popular in the early 1970s because they were rugged and needed neither memory nor circuitry to refresh the images. "
>http://wiki.engr.illinois.edu/download/attachments/32473863/IMG_1042.jpg

Размеры у агрегата :) Судя по внешнему виду плат - это 80-е годы. Возможно аналог или модификация того самого ГИПа. 80-е!!!! ЧЕМОДАН!!
Спрашивается "нахуа хуану"???

Что касается "не требует ОЗУ" - это не совсем так. Просто сама матрица и есть видеоозу. И схемы управления требует как ОЗУ, только высоковольтное.

Опять же, Вы давно последний раз запоминающий экран видели? Я такое видел только у военных - "в противотанковом варианте" :) А на персоналках оно и нафик не впало. ОЗУ что-ли экономить? :) так его на АЦ дисплей надо меньше килобайта :)

Эта хрень хороша для стимпанка. Всё озу можно на ГИПах сделать. И развёртку на механических валиках со шпеньками :-D
613. 1Van 2011/11/02 17:58
Доброго времени суток.

> > 587.Marlagram
>>Т.е. куда оно на практике засовывается?
>Повсюду, где есть мало- и среднеточная силовая электроника.

Сильноточная тоже. Точнее. в сильноточной не совсем оно, но очень рядом.

>Собственно, я встречал громкие утверждения о том, что именно эти силовые транзисторы обеспечили настоящую революцию по компактизации и повышению КПД.


Да, без "силовых" мосфетов практически невозможна пресловутая испульсная силовая схемотехника. А это, в том числе, прецезионное управление электродвигателями, включая линейные и всяческие "voice coil actuator" за совсем другие деньги чем без. В промышленности оторвут "с руками" все кто только увидит.

> Сравнимую по эффекту с распространением трёхфазных электродвигателей переменного тока...

Больше. Поскольку в данном случае подразумеваются асинхронники.

--
CU, 1Van.
614. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 18:00
> > 612.Almt
>> > 610.Marlagram
>Размеры у агрегата :) Судя по внешнему виду плат - это 80-е годы.
Это 1973 год, уже 4-я! модель линии.
>Опять же, Вы давно последний раз запоминающий экран видели? Я такое видел только у военных - "в противотанковом варианте" :) А на персоналках оно и нафик не впало. ОЗУ что-ли экономить? :) так его на АЦ дисплей надо меньше килобайта :)
А он тут вообще-то графический. Честная монохромная матрица 512 х 512...

615. Almt 2011/11/02 18:13
> > 614.Marlagram
>> > 612.Almt
>>> > 610.Marlagram
>>Размеры у агрегата :) Судя по внешнему виду плат - это 80-е годы.
>Это 1973 год, уже 4-я! модель линии.
>>Опять же, Вы давно последний раз запоминающий экран видели? Я такое видел только у военных - "в противотанковом варианте" :) А на персоналках оно и нафик не впало. ОЗУ что-ли экономить? :) так его на АЦ дисплей надо меньше килобайта :)
>А он тут вообще-то графический. Честная монохромная матрица 512 х 512...

Поправка принята. Стоит небось как два жигулёнка :) Причём матрица не просто монохромная. Она ещё и недопускает возможности вывода полутонов. В отличие от.
Ну телевизионная трубка позволяет и 1024 на 768 выводить. Правда на электронике уже начала 90-х. С полутонами.

Графическое озу синклера 6кб. 512 на 512 - это 32 кб если мнонохром. "Не вижу препятствий!" (с)
В общем запоминающие матрицы - это штука крайне специфичная.
Матрицы динамические - дело весьма сложное и до появления приличных микросхем - неумеренно громоздкое.
А ЭЛТ до сих пор применяются.

Развивать на дальний прицел безусловно надо и ЖК и плазму и светодиоды, да и принцип работы e-inc ГГ наверняка вспомнит.
Но на ближайшие 10 лет ЭЛТ альтернативы нет. А те что есть, только так... "вредительство" :)
616. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 18:35
> > 615.Almt
>> > 614.Marlagram
>>> > 612.Almt
>Поправка принята. Стоит небось как два жигулёнка :)
Вот тут - да. Порядка 3-4 килобаксов-73 за терминал (правда, с встроенным модемом).
>Причём матрица не просто монохромная. Она ещё и недопускает возможности вывода полутонов. В отличие от.
Не совсем так. Немного позже появились 2, 3 и даже 8-цветные матрицы на сходном принципе. Но тоже без полутонов - субпиксел или горит, или нет.
>Ну телевизионная трубка позволяет и 1024 на 768 выводить. Правда на электронике уже начала 90-х. С полутонами.
Это смотря какая телетрубка. Ч/б grayscale 1024 х 768 может вытянуть, а вот цветные кинескопы - облом, там с этим сложнее.
>Графическое озу синклера 6кб. 512 на 512 - это 32 кб если мнонохром. "Не вижу препятствий!" (с)
До синклера ещё лет семь. На 73 год только видеоОЗУ на 32 Кб стоило не менее полукилобакса...

И ещё, это уже 5 модель, 80-е
http://www.platohistory.org/blog/2010/02/the-plato-hardware-restoration-project.html

И да, ЭЛТ всё же - неизбежен. Но неизбежен в несколько меньшей степени, чем кажется на первый взгляд.

Кстати, о первой коммерческой DRAM
http://www.andysarcade.de/data/electronics/components/2107a.pdf
617. Almt 2011/11/02 18:52
> > 616.Marlagram
>Вот тут - да. Порядка 3-4 килобаксов-73 за терминал (правда, с встроенным модемом).
>>Причём матрица не просто монохромная. Она ещё и недопускает возможности вывода полутонов. В отличие от.
>Не совсем так. Немного позже появились 2, 3 и даже 8-цветные матрицы на сходном принципе. Но тоже без полутонов - субпиксел или горит, или нет.
>>Ну телевизионная трубка позволяет и 1024 на 768 выводить. Правда на электронике уже начала 90-х. С полутонами.
>Это смотря какая телетрубка. Ч/б grayscale 1024 х 768 может вытянуть, а вот цветные кинескопы - облом, там с этим сложнее.
>И ещё, это уже 5 модель, 80-е
>http://www.platohistory.org/blog/2010/02/the-plato-hardware-restoration-project.html
>
>И да, ЭЛТ всё же - неизбежен. Но неизбежен в несколько меньшей степени, чем кажется на первый взгляд.
>
>Кстати, о первой коммерческой DRAM
>http://www.andysarcade.de/data/electronics/components/2107a.pdf

Ых! :) Прям шушпанцер цельный :)
Небось какие-нить студенты для улучшения повышаемости делали :)
ЭЛТ неизбежен для универсальных ЭВМ на какой-то период. Не менее 10 лет, не более 30 (как в РИ)

А DRAM была и раньше, именно килобитная: "...до процессоров Intel производила микросхемы памяти. В 1970-м фирма выпустила свой первый продукт - 1103 DRAM (Dynamic random access memory) объемом 1 килобит (1024 бита, или 128 байт)... "
http://www.xakep.ru/magazine/xa/102/088/1.asp
618. dimka 2011/11/02 19:10
Синклер 80х спокойно работал с советским телевизором конца 60х.
Емнип даже паять ничего не надо было.
Качество было более-менее. Юность 402(это где-то вторая половина 70х) смотрелась чуть получше, но думаю потому что была меньше
619. ctrlx 2011/11/02 23:06
> > 566.Almt
>Так что ВСЕ ЛПРы, кто "в теме" будут проталкивать решения "ГГ сказал в его время было так". А учитывая количество получаемых пряников, их решения будут всё весомее и весомее, в административном плане.
Э, нет. Допускаете грубую ошибку. Что значит "ГГ сказал"? Его не столько расспрашивать должны (хотя и это тоже) сколько ВЫТРЯСТИ ВСЮ (ВСЮ!) ДОСТУПНУЮ ИНФУ У НЕГО ВИНТА и осмыслить. А там будут ведь вовсе не одни только подтверждения болтовни ГГ. Одно только сопоставление объемов производства армов против х86-64 побуждает крепко задуматься.

Если же ответственные лица в книге будут лишь поддакивать, проект можно закрывать.
Потому что с подобным руководствои и альтернативный СССР также обречен.
620. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/02 23:12
> > 619.ctrlx

>Э, нет. Допускаете грубую ошибку. Что значит "ГГ сказал"? Его не столько расспрашивать должны (хотя и это тоже) сколько ВЫТРЯСТИ ВСЮ (ВСЮ!) ДОСТУПНУЮ ИНФУ У НЕГО ВИНТА и осмыслить.

Гхм. Вы сильно перееоценивает
1. То, что есть на винте.
2. Мыслительные способности номенклатурщиков. Напоминаю, ни у одного члена политбюро нет высшего образования. Свроде, в и ЦК таких по пальцам.

Или вы хотите информацию инженерам показать? Ха-ха. :-)
Вся афера держится на том, что про нее знает считаное количество людей. И то, в общем-то, это некоторая натяжка.

Так что слова ГГ условно считаются правдой. Принимать их к сведенью или нет - вопрос другой, тут вариантов богато.
621. ctrlx 2011/11/02 23:52
> > 620.Дмитриев Павел
>Гхм. Вы сильно перееоценивает
>1. То, что есть на винте.
Это вы недооцениваете, что там может быть
Разбирал недавно одну файловую помойку, диву давался
Даже в ноуте законченной блондинки обнаруживалось такое))

>2. Мыслительные способности номенклатурщиков. Напоминаю, ни у одного члена политбюро нет высшего образования.
Зато есть опыт кадровой работы. Потому первая же мысль - назначить подходящих людей.

>Или вы хотите информацию инженерам показать? Ха-ха. :-)
Осмыслителям)) разумеется, проверенным и надежным
в том числе - послезнанием (кто еще там член кпрф как Алферов?)

>Вся афера держится на том, что про нее знает считаное количество людей. И то, в общем-то, это некоторая натяжка.
Ну вот, сами же сказали - афера. Ничего хорошего не получится.

>Так что слова ГГ условно считаются правдой. Принимать их к сведенью или нет - вопрос другой, тут вариантов богато.
Правдой, а не истиной в последней инстанции. Правда субъективна, у всех своя...
622. Справка 2011/11/03 00:19
К чему надо стремиться.

youtu.be/eDfVRPxMIYY

Вот интересно, какой нужен объем памяти для такого ? И насколько сложные железки? Рабочая станция, на которой модель делают, понятно, очень мощная. Но вот насколько....

Олсо, предлагаю оценить востребованность режимов на овер 16 цветов в таких программах. Вот за то, чтоб не мерцало, можно многое отдать. В частности, лишние цвета.
623. Almt 2011/11/03 08:43
Вот именно. ЛПРы и поручили ГГ "разобраться". Как показывает практика, решения технарей в таких случаях принимаются совершенно некритично. ЛПР может разве что "рюшечки" подправить. Ну иногда понты проявить. Самый грозный случай непринятия решения технаря в моей практики был, когда я - выпускник непрофильного факультете, притащил учётную программу. Мне было поставлено на вид, несоответствие интерфейса высоким требованиям момент. Проблема была решена, посредством замены цветовой схемы интерфейса ;)
А затаскивать лишних людей ни кто не рискнёт. Вернее рискут, как Устинова и Воронова, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ, т.е. технарей среди них не будет.

Замечание относительно железа. У ГГ стоит задача построения "мощной и компактной ЭВМ для КГБ". И он подошёл к вопросу, заказав "как бы управляющую машину". Ему нужен универсальный видеоконтроллер. После появления памяти на 1 килобит, это вполне реально затолкать на 1 плату:
ОЗУ 1 кбайт
ПЗУ знакогенератора - 2 кбайт
Схема формирования монохромного видеосигнала.
Можно получить режим 40 на 25 - это один из стандартных режимов MDA.

Получится дешёвый и сердитый видеотерминал для любых ЭВМ. Данные туда можно запросто передавать по 8-битному параллельному или даже последовательному каналу. При этом нужно только две команды: "записатть в видеопамять по адресу" и "прочитать из видеопамяти по адресу". Трёхбайтные. Читать - это на вырост.
624. Almt 2011/11/03 12:01
> > 622.Справка
>К чему надо стремиться.
>
>youtu.be/eDfVRPxMIYY
>
>Вот интересно, какой нужен объем памяти для такого ? И насколько сложные железки?
Нисколько. Я в 87-м читал в "Науке и жизни" статью. Там два кажется чешских скульптора(!!!) сделали "трёхмерный ксерокс". На чистой электромеханике. Машинка сама копировала статуи :)
625. Z3 2011/11/03 12:05
http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-1.shtml
http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-2.shtml
http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-3.shtml
626. German 2011/11/03 13:39
> > 624.Almt
>> > 622.Справка
>Нисколько. Я в 87-м читал в "Науке и жизни" статью. Там два кажется чешских скульптора(!!!) сделали "трёхмерный ксерокс". На чистой электромеханике. Машинка сама копировала статуи :)
Ну, на аналоговой базе
то можно и в 60х годах реала сделать, если захотеть. Чисто на ОУ. Ну и пусть аппаратуры два десятка стоек - зато "статуи копирует"...
627. Almt 2011/11/03 13:43
Не было там ни какой электроники :) Вообще. Весь агрегат размером с тумбочку. В основном пустой. Разрешение, судя по фотографиям, порядка 5мм по вертикали, а по горизонтали тупо аналоговое копирование. Я так понял, там было что-то вроде той приспособы, которой на рынках ключи копируют. Только проапгрейженное до состояния станка с элетромоторчегом :)
628. Ластик 2011/11/03 14:04
> > 627.Almt
>Не было там ни какой электроники :) Вообще.

Это не очень новинка, копировально-токарные станки это 1760е, копировально-фрезерные - 1860е. Ручной по дереву можно вообще дома сделать из водопроводных труб, велосипедных деталей и китайской дрели.
629. Справка 2011/11/03 14:32
> > 624.Almt
>> > 622.Справка
>сделали "трёхмерный ксерокс". На чистой электромеханике.

'Ксерокс' неинтересно. Нужно как раз АРМ, в котором можно начертить деталь, и машина её на скорую руку вырежет. Для единичных изделий, типа шаблонов, и всяких прототипов.

В принципе, для вырожденных случаев, типа вырезания заготовок из листа, это заведомо делается и несложно (читай - я представляю, как, хотя не очень понимаю, сколько понадобится памяти), но для 3-де объектов все гораздо хуже. Особенно если хотеть гладкий сложный рельеф, как в ролике.
630. ctrlx 2011/11/03 15:05
> > 623.Almt
>Вот именно. ЛПРы и поручили ГГ "разобраться"
Почему ГГ? Почему ОДНОМУ ГГ?

>Как показывает практика, решения технарей в таких случаях принимаются совершенно некритично. ЛПР может разве что "рюшечки" подправить. Ну иногда понты проявить.
Какая конкретно практика? Плюс к тому ЛПР должны, ОБЯЗАНЫ понимать, что ГГ - как раз НЕ технарь, а просто эрудированный ремесленник. И "его" решения - НЕ технические, а как раз ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ, результат езды по мозгам)) это им знакомая территория))

>А затаскивать лишних людей ни кто не рискнёт. Вернее рискут, как Устинова и Воронова, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ, т.е. технарей среди них не будет.
Повторю: Алферов (это тот, кто больше всех на слуху). Почему такого сверхлояльного (послезнание!) человека, убежденного комуниста, используют втемную и только лишь по специальности? Кстати, если уж на то пошло, ТЕХНАРИ как таковые для подготовительной работы с послезнанием НЕ НУЖНЫ. Нужны люди с аналитическими способностями, чтобы сделать выжимку информационного массива и выводы. И уже на основании оных выводов рисовать технические задания.
631. Almt 2011/11/03 15:26
Потому, что автор именно так нарисовал психологию главных ЛПРов - Шелепина и Семичастного. Между прочим очень точно показал усреднённого советского чиновника. Возможно немного идеализировав.
В своей деятельности они опираются на два императива:
1. Сохранить всё в тайне.
2. Получить максимум пряников.

Вопрос компетентности ГГ они ни где в тексте даже не рассматривали!!
Ляпы ГГ списывались не на его техническую некомпетентность - например, отправка парктроника на экспертизу - это именно некомпетентность, а на некомпетентность историческую.
А после того, как Семичастному была продемонстрирована бизнес-компетеность ГГ при подготовке дезы, веру в техническую и организационную компетентность, может поколебать только совсем уж безумный провал.

Следующий момент. Шелепин не рубит с плеча препятствия перед ГГ, он только снисходительно похлопывает его по плечу и подкидывает бабла. А ГГ куда пойдёт? Он пойдёт менять окружающий мир, так, чтобы тот совпадал с его собственной картиной мира :) Как 99,99999% психически здоровых мужчин :) Причём, фрагменты своей КМ ГГ уже инсталлировал ЛПРам! Так шта...
632. Erkon 2011/11/03 15:54
> > 620.Дмитриев Павел
>Гхм. Вы сильно перееоценивает
>1. То, что есть на винте.
>2. Мыслительные способности номенклатурщиков. Напоминаю, ни у одного члена политбюро нет высшего образования. Свроде, в и ЦК таких по пальцам.
Для того, чтобы додуматься до преимущества использования простых микро-ЭВМ в управлении производством, высшее образование не нужно. Тем более, что до этого уже додумались, мало того, это даже в решениях партии записано и в соответствующих пятилетних планах! Теми самыми "номенклатурщиками". А уж описанный бардак на производстве микросхем и вынужденный перенос корпусирования во Вьетнам это мнение (и соответствующие оргвыводы) подстегнёт так, что "мама, не горюй".
633. Almt 2011/11/03 16:09
> > 632.Erkon
>> > 620.Дмитриев Павел
>>Гхм. Вы сильно перееоценивает
>>1. То, что есть на винте.
>>2. Мыслительные способности номенклатурщиков. Напоминаю, ни у одного члена политбюро нет высшего образования. Свроде, в и ЦК таких по пальцам.
>Для того, чтобы додуматься до преимущества использования простых микро-ЭВМ в управлении производством, высшее образование не нужно. Тем более, что до этого уже додумались, мало того, это даже в решениях партии записано и в соответствующих пятилетних планах! Теми самыми "номенклатурщиками". А уж описанный бардак на производстве микросхем и вынужденный перенос корпусирования во Вьетнам это мнение (и соответствующие оргвыводы) подстегнёт так, что "мама, не горюй".

Автор говорил не о "решениях вообще", а об экспертизе относительно решений ГГ. Номенклатурщик - это тот же "эффективный менеджер". Он не может заниматься ни чем, кроме административной деятельности (сиречь распределения ресурсов), если он попрётся заниматься чем-либо кроме интриг, то очень быстро перестанет быть номенклатурщиком.

Шелепин и Семичастный играют на том, что ГГ является их монопольным уникальным экспертом. Учинять экспертизу идей ГГ - это означает вывернуть всё наизнанку.

Насчёт "преимуществ микроЭВМ". В 81-м кажется Устинов сказал "это не ЭВМ, ЭВМ это 100кв.м. 30 человек и 25 литров спирта"? :) Можно сказать, что "ЭВМ - это хорошо", но:
1. Часть ЛПРов не знают что такое ЭВМ и только следуют лозунгам (в лучшем случае)
2. Часть видели ЭВМ и смутно догадываются, что эта хрень может быть полезна
3. Некоторые чётко представляет себе задачи для которых ЭВМ нужна здесь и сейчас, но не имеет ни малейшего представления какая именно ЭВМ будет оптимальна.
4. Немногие эксперты (типа Глушкова, Лебедева и т.п.) знают для чего именно нужна ЭВМ здесь и сейчас и какая именно ЭВМ для этого нужна. Их "знание" не совпадает, и они вежливо (иногда не очень) ведут между собой священную войну за правильное толкование Истины.
5. НИ КТО (кроме ГГ) НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ТОМ КАКИЕ ЗАДАЧИ И КАКИМ ОБРАЗОМ ЭВМ БУДУТ РЕШАТЬ ДАЖЕ В СРЕДНЕСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.

Результат объяснять? А в результате решения ЛПРов в лучшем случае случайны, в худшем основаны исключительно на политике - "какому главку достанутся самые дефицитные фонды".
634. MEN Sergey (men@atnet.ru) 2011/11/03 18:46
в Temporary Internet Files ГГ может найти такие рисунки:

http://www.6502.org/users/dieter/mt15/mt15_sch.htm

16-и битный процессор, собранный на самых простых низкочастотных биполярных транзисторах (около 3000 штук). Тактовая частота - 500КГц
635. oal 2011/11/04 00:02
> > 633.Almt
>5. НИ КТО (кроме ГГ) НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ТОМ КАКИЕ ЗАДАЧИ И КАКИМ ОБРАЗОМ ЭВМ БУДУТ РЕШАТЬ ДАЖЕ В СРЕДНЕСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.

Еще в первой части ГГ настрочил толстый отчет, в котором было подробно расписано, какие задачи решают с помощью ЭВМ в РИ 2010. (Вернее: что в 2010 сложно найти задачи, которые не решают с помощью ЭВМ.) И "Аватар" Шелепин с Семичастным смотрели.
636. ctrlx 2011/11/04 10:56
> > 633.Almt
>Шелепин и Семичастный играют на том, что ГГ является их монопольным уникальным экспертом. Учинять экспертизу идей ГГ - это означает вывернуть всё наизнанку.
Налицо незнание или непонимание значения термина "эксперт"
ГГ не эксперт, почти все его знания поверхностны
Он свидетель))

> > 631.Almt
>Потому, что автор именно так нарисовал психологию главных ЛПРов - Шелепина и Семичастного. Между прочим очень точно показал усреднённого советского чиновника
Итить... УСРЕДНЕННОГО?
То есть высшие руководители списаны со средних чиновников?

facepalm.jpg

>Вопрос компетентности ГГ они ни где в тексте даже не рассматривали!!
Что является недостатком текста, а не оправданием

>Ляпы ГГ списывались не на его техническую некомпетентность - например, отправка парктроника на экспертизу - это именно некомпетентность, а на некомпетентность историческую.
А паааачиму?

>А после того, как Семичастному была продемонстрирована бизнес-компетеность ГГ при подготовке дезы, веру в техническую и организационную компетентность, может поколебать только совсем уж безумный провал.
Доверчивый номенклатурщик - оксюморон того же уровня что горячий лёд))

>Следующий момент. Шелепин не рубит с плеча препятствия перед ГГ, он только снисходительно похлопывает его по плечу и подкидывает бабла. А ГГ куда пойдёт? Он пойдёт менять окружающий мир, так, чтобы тот совпадал с его собственной картиной мира :) Как 99,99999% психически здоровых мужчин :) Причём, фрагменты своей КМ ГГ уже инсталлировал ЛПРам! Так шта...
Так шта перед нами вырастает знакомый образ классической мерисью(
637. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 12:50
> > 636.ctrlx

>Итить... УСРЕДНЕННОГО?
>То есть высшие руководители списаны со средних чиновников?

А какие они?
Что за желание видеть в высших руководителях суперменов?
Это совершенно обычные люди! Часто - с более чем со скромным интеллектом.
Напоминаю в 105 раз - в Политбюро нет ни одного члена с нормальным высшим образованием. Надо посмотреть в ЦК - может и там таких нет.
Деградация квалификации - один из факторов, убивших СССР.

>>Вопрос компетентности ГГ они ни где в тексте даже не рассматривали!!
>Что является недостатком текста, а не оправданием

Гхм. ГГ безусловно эксперт по будущему.
Других-то все равно нет. А компетентность, в общем и целом, ГГ продемонстрировал.
Опять тяга к каким-то неземным экспертам-инопланетянам, обладающим высшим разумом?

ЗЫ. Меня не раз привлекали как эксперта в своей области. Даже к судебным процессам. И "органы" приходилось консультировать, вот уж где компетенция на уровне плинтуса. :-(
Но при этом у меня есть возможность каждодневно и ежечасно убеждаться в несовершенстве собственных знаний.

>>А после того, как Семичастному была продемонстрирована бизнес-компетеность ГГ при подготовке дезы, веру в техническую и организационную компетентность, может поколебать только совсем уж безумный провал.
>Доверчивый номенклатурщик - оксюморон того же уровня что горячий лёд))

И где доверчивость? Есть успешно проведенная спецоперация, уже принесшая результаты (интриги в ЦК) и имеющая далеко идущие хвосты. Аватар не забыт, и еще сыграет более чем важную роль. Возможно - не раз.


638. NCCP 2011/11/04 13:32
скучно

> > 492.Marlagram
>> > 488.Дмитриев Павел
>>> > 486.NCCP
>>>Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. >
>>Автор очень даже одобряет "списывание в утиль" суперЭВМ.
>Не-не-нет! На этом не сэкономить! Каждому времени - свои игрушки, оптимизировать можно довольно ограниченно и в основном во время переходов.
>Пока есть ресурсы относительно дёшево поднимать производительность отдельных процессоров (да, конвеерных, суперскалярных, с векторными инструкциями, многоуровневыми кэшами, элементной базой на гетеропереходах ArGa-SiGe и фреоновым охлаждением :-))) - нужно это делать. Потому что теоретические разработки по алгоритмам и распараллеливанию - дело куда менее ускоряемое, чем железки. Как, впрочем, уже было упомянуто. А суперкомпьютерные железнячные разработки, при правильной организации процесса, потом так или иначе будут использованы в массовых продуктах.

Отталкиваясь от спойлера можно сделать все мягче ;))

Пусть себе динозавры работают на будущее, пусть и дальше ваяют свои суперкомпьютеры, которые скорее прототипы ;)) Ничего от них не просить, директивно заставить их разбивать ЭВМ на блоки и требовать унификации хотя бы внутри проектов. Директивно заставить спроектированные и оттестированные блоки повторно перепроектировать для реализации в кремнии ;))

Пульсар и Интел будут их обеспечивать готовыми кристаллами ;))

Зато ниши промконтроллеров, персоналок и криптографии кроить под Староса и ГГ. Динозавры обойдутся.
639. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 14:01
Если скучно - то предложите, ГДЕ должен Старос и Ко работать над ЭВМ?
И КАК его мирить с Шокиным?
640. Erkon 2011/11/04 14:15
> > 637.Дмитриев Павел
>И где доверчивость? Есть успешно проведенная спецоперация, уже принесшая результаты (интриги в ЦК) и имеющая далеко идущие хвосты. Аватар не забыт, и еще сыграет более чем важную роль. Возможно - не раз.
Интересно, а какое отношение имеет ГГ к этой самой спецоперации? Сообщёнными им сведениями и прелставленными материалами просто-напросто воспользовались для её проведения! И разрабатывал её - не он, и реализовывал - не он, и плодами её тоже воспользовался отнюдь не он.
Причём к успеху или неуспеху этой операции доверие или недоверие к ГГ не имеет абсолютно никакого отношения. То, что он сообщил о судьбе СССР, вполне может быть воспринято исключительно как удобный предлог для перетасовки влияния в Политбюро и ЦК в пользу тех, с кем он общался... Причём совершенно независимо от того, правду ли говорит ГГ или нет. А мнение ГГ о политических причинах такой судьбы страны - может быть расценено именно как свидетельство некомпетентности его в области политики.

641. RAM 2011/11/04 14:33
> > 639.Дмитриев Павел
>ГДЕ должен Старос и Ко работать над ЭВМ?
А почему вопрос возник? В Питере, конечно.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAROS/STAROS.HTM

там в конце - описана УМ1-НХ... Отличный прототип для ГГ. Добавить ОЗУ, изменить разрядность на 16 (ну а в старшей модели на 32), внедрить модульность...
642. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 14:36
> > 640.Erkon

>Интересно, а какое отношение имеет ГГ к этой самой спецоперации? Сообщёнными им сведениями и прелставленными материалами просто-напросто воспользовались для её проведения! И разрабатывал её - не он, и реализовывал - не он, и плодами её тоже воспользовался отнюдь не он.

Да ну?
Деталировка общей идеи - по сути ГГ. Реализация - его руками. От выбора фрагментов до монтажа.
А что до результатов - так к ним ГГ и не должен был иметь отношения.

>Причём к успеху или неуспеху этой операции доверие или недоверие к ГГ не имеет абсолютно никакого отношения.

Доверие - это не игра в верю-не верю.
Если человек может справляется с не самой простой задачей - появляетсь и доверие.

643. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 14:38
> > 641.RAM
>> > 639.Дмитриев Павел
>>ГДЕ должен Старос и Ко работать над ЭВМ?
>А почему вопрос возник? В Питере, конечно.

Не, это плохой вариант.
Шарашку, КБ-2, в которой он работает... Это на самом деле шарашка при университете "военмех". Там нельзя развернуться.
И второе - у Староса ОЧЕНЬ серьезные трения с партийным руководством Ленинграда.


644. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/11/04 14:48
> Это на самом деле шарашка при университете "военмех". Там нельзя развернуться.
ну помочь развернуться не проблема. даже наоборот - военные сразу смогут пользоваться разработками. вот только как бы не перестарались с секретностью. они это любят. а вам ещё эвм в европе и штатах продавать.
> И второе - у Староса ОЧЕНЬ серьезные трения с партийным руководством Ленинграда.
значит они против курса страны на "электроникофикацию" (вычислителефикацию? процессорификацию? программирофикацию?....)? может они себя выше партии ставят? - стоит подумать о поиске другого места работы, дворником например...
645. RAM 2011/11/04 15:00
> > 643.Дмитриев Павел
>Шарашку, КБ-2, в которой он работает... Это на самом деле шарашка при университете "военмех". Там нельзя развернуться.

Ленинградский механический институт (Военмех) - довольно серьезная контора. Как обозвал их один западный журнал "змеиное гнездо русских ракетчиков" )))
Устинов там царь и бог.

А внедрение было довольно широким... я и не знал. И оказывается эти машины серийно делали на заводе, на котором я много раз бывал. Как управляющие - это почти то, что надо. С минимальными доработками. С другой стороны, основное уже сделано. Развивать направление можно и в другом месте. Тогда ГГ может забрать Староса к себе.

>И второе - у Староса ОЧЕНЬ серьезные трения с партийным руководством Ленинграда.
Проблема то... послать Толстикова в Китай на четыре года раньше.
Хотя тут неясно, чей он. Раз в реале Брежнев его задвинул, в АИ может и наоборот.
646. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 15:08
> > 645.RAM

>Ленинградский механический институт (Военмех) - довольно серьезная контора. Как обозвал их один западный журнал "змеиное гнездо русских ракетчиков" )))
>Устинов там царь и бог.

Гхм. Контора-то серьезная, но далекая от ЭВМ.
И Старос там - ну, не большая шишка мягко говоря.
Эту структуру под него не перекроить никак.

>Проблема то... послать Толстикова в Китай на четыре года раньше.
>Хотя тут неясно, чей он. Раз в реале Брежнев его задвинул, в АИ может и наоборот.

Толстиков - один из основных Шелепинцев. ;-)
Но... Это же не помешает всей кодле продолжать тихую травлю.
Да и энтузиазма Старосу не прибавит.

В общем, заводик бы какой в подмосквовье под это переточить. Но это опять же полгода хозработ минимум. Вместо компьютера.
Куда ни кинь - всюду фигня.

647. NCCP 2011/11/04 16:05
> > 646.Дмитриев Павел
>> > 645.RAM
>Гхм. Контора-то серьезная, но далекая от ЭВМ.
>И Старос там - ну, не большая шишка мягко говоря.
Выделить отдельную структуру из нее - никак? вывести из подчинения. ;))

А что, они сами стали виноваты, когда такого ценного сотрудника так травили. За это нагло ограбить и по фондам, и по сотрудникам.

>Но... Это же не помешает всей кодле продолжать тихую травлю.
Как? Когда Ставроса из их подчинения выведут?

>Да и энтузиазма Старосу не прибавит.
Еще как добавит! Это же отличный шанс вновь подняться и стать на равне с "динозаврами". Если повезет - даже выше ;))

>В общем, заводик бы какой в подмосквовье под это переточить. Но это опять же полгода хозработ минимум. Вместо компьютера.
Не вместо! Никак не "вместо". Пока заводик будет "перетачиваться" надо переделать столько всего, волосы дыбом! На заводик надо отдать полный комплект документации и еще и специалистов. Но нету пока ничего.

>Куда ни кинь - всюду фигня.
Это называется - Пульсар рулит. Будущих специалистов-производственников отправить на Пульсар уже сейчас. И грузить их работой по приведению того что умеют - к тому что надо для нового "заводика". Часть специалистов Пульсара - отпарвить налаживать основы на новом заводике.

Это не считая адской нагрузки на Староса и остальных специалистов по (пере)проектированию требуемого чипа. Как раз когда закончат будет им завод.
648. dimka 2011/11/04 18:01
> > 639.Дмитриев Павел
>Если скучно - то предложите, ГДЕ должен Старос и Ко работать над ЭВМ?
Я бы перевел в Москву.
Поближе к министерству и гг с одной стороны. И демонстрируя серьезность намерений с другой.
>И КАК его мирить с Шокиным?
Сделать их совместно отвестсвенными за проект.
В случае успеха Старосу академика и СЛАВУ. Шокину ГСТ и ЦК.


649. Следж Хаммер 2011/11/04 20:00
по поводу Староса
http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post106374998/
http://www.electronics.ru/files/article_pdf/0/article_599_951.pdf
650. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 21:13
> > 649.Следж Хаммер
>по поводу Староса
>http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post106374998/

Известная, и по многим пунктам спорная статья.
Вот возьмем:

При поддержке А. Шокина СКБ-2 разработала ЭВМ "УМ-1НХ". Ее И. Берг называет настольной, первой в мире мини-ЭВМ, по габаритам многократно меньшей современников. На самом деле на столе помещался только блок электроники, без источников питания, без периферийных устройств и т.п. Если все это собрать вместе, то получится обычная по тем временам ЭВМ. Ленинградский электромеханический завод (ЛЭМЗ), с 1964 г. выпускавший ее модификации УМ-1НХМ и УМ-1НХП так и поступал: ЭВМ собиралась в виде обычной стойки размером 1750Ч530Ч900 мм. Таким образом, легенда о необычной компактности и 'настольности' ЭВМ 'УМ-1НХ' абсолютно несостоятельна.

Кто-то хочет сказать, что ЛЭМЗ сам разработал ЭВМ? Не верю (с)
Гораздо реальнее, что СКБ-2 передало на ЛЭМЗ серийное производство. :-)))
Так же начисто вырезана история с радиоприемником "микро".
В общем, истина где-то посередине как обычно.


651. *Семаргл (dem2002@inbox.ru) 2011/11/05 00:37
> > 650.Дмитриев Павел
>Известная, и по многим пунктам спорная статья.
"УМ-1НХ" - могла иметь несколько тысяч входов от датчиков
Собственно, и сейчас блок АЦП будет представлять целую стойку, набитую ящиками типа таких
http://bruel.ru/UserFiles/Image/catalog/3660D.jpg


> > 640.Erkon
>Интересно, а какое отношение имеет ГГ к этой самой спецоперации?
Идея - его.
Достаточно, чтобы випам решить "а парень - не дурак, однако..."

> То, что он сообщил о судьбе СССР, вполне может быть воспринято исключительно как удобный предлог для перетасовки влияния в Политбюро и ЦК в пользу тех, с кем он общался...
Не, не может. Членам политбюро предлоги для перетасовки не нужны :)
Эта информация меняет мотивацию - если до того "ну проиграли и хрен с ним, послом тоже прикольно быть", то тут жопу рвать захотелось.
652. Erkon 2011/11/05 01:05
> > 651.Семаргл
>
>> > 640.Erkon
>>Интересно, а какое отношение имеет ГГ к этой самой спецоперации?
>Идея - его.
>Достаточно, чтобы випам решить "а парень - не дурак, однако..."
?????!!!!
Идея разве его? Насколько я помню текст, он всего лишь реализовал один из этапов операции - с созданием "фильма о зелёных человечках" - для отвлечения внимания Брежнева и заодно дезориентации американцев. А обо всех телодвижениях Шелепина и Ко он и не подозревал. А его утверждения, что именно Брежнев привёл страну к застою, идеей операции никоим образом не являются!
Что же до того, явились ли его сведения "поводом для перетасовки", то они действительно существенно усилили мотивацию некоторых участников "подковёрной борьбы". Я согласен, что называть это "поводом" - неточно. Но в любом случае к оценке компетентности ГГ отношения они не имели и иметь не могли, так как с деятельностью его никак не связаны. Точно так же невозможно оценить профессиональную компетентность какого-нибудь сплетника по распространяемым им слухам...
653. Следж Хаммер 2011/11/05 01:27
> > 650.Дмитриев Павел
>В общем, истина где-то посередине как обычно.
возможно, применительно к теме сложилось впечатление что Старос это несколько раздутый авторитет, насколько перспективно сотрудничество. хотя если даже часть успехов реальна, в случае восприятия идей попаданца и их лоббиста это имеет смысл.

по военной сфере в части железяк что-то планируется?


Зы кстати, по части ПЗРК, систем централизованного ПВО и станков с ЧПУ (возможно уже было?) - http://www.youtube.com/watch?v=Ljxh4e1VuZA&feature=player_embedded (время 1.50 - трекбол)
654. *starischok (yoo-hoo-hoo@mail.ru) 2011/11/05 01:29
В одном из постов планировался рояль (система команд 8086).
У меня в дистрибутиве Windows XP, в каталоге *\windows\system32,
есть файл debug.exe (отладчик+ассемблер+дизассемблер). Вполне можно
вскрыть систему команд 8086.
655. *starischok (yoo-hoo-hoo@mail.ru) 2011/11/05 02:05
Еще один момент по криптографии, вернее близко к ней, о сжатии данных,
как в архиваторах, так и в медиа-файлах. Надо дерзать взломать алгоритмы этих zip, rar, media players
656. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/11/05 08:10
> Идея разве его? Насколько я помню текст, он всего лишь реализовал один из этапов операции - с созданием "фильма о зелёных человечках" - для отвлечения внимания Брежнева и заодно дезориентации американцев.
-- Володя, ты же смотрел кинофильм про инопланетян? "Аватар" который?
-- Да, конечно. Поразительное, необыкновенное зрелище.
-- Как считаешь, если вырезать из ленты фрагменты с актерами-людьми, можно догадаться, что это снято на Земле?
-- Э... Нет! - Владимир ошеломлено замер. - И ты...
-- Именно! Переснять на пленку, и аккуратно подбросить в редакцию какой-нибудь серьезной зарубежной газеты. Фигаро там, или Таймс.
657. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 10:11
> > 656.kotowsk

> -- Именно! Переснять на пленку, и аккуратно подбросить в редакцию какой-нибудь серьезной зарубежной газеты. Фигаро там, или Таймс.

Идея - не ГГ. Ему это не нужно.
Но без реализации руками ГГ - ничего бы не получилось (или получился оглушительный провал). Своими руками номенклатурщики работать не умеют. Средств монтажа нет. А привлечь спецов - нельзя.
658. Справка 2011/11/05 10:20
Таки да. А как ГГ собирается демонстрировать нужность своего поделия ? Т.е. вот станок. Там понятно. Вот прибор. Там менее, но тоже понятно. А вот ЭВМ ? Надо красивую графику рисовать (нереал, нужен крутой моник и очень крутая ЭВМ, красивая графика - задача весьма тяжелая) либо что-то делать. Т.е. управляемый ЭВМ агрегат должен сваять что-то полезное. Какой агрегат и что сваять?

Или я не прав ?

Для разрядки

http://youtu.be/XQ3PhF2f7yU
659. Erkon 2011/11/05 11:25
> > 657.Дмитриев Павел
>> > 656.kotowsk
>
>> -- Именно! Переснять на пленку, и аккуратно подбросить в редакцию какой-нибудь серьезной зарубежной газеты. Фигаро там, или Таймс.
>
>Идея - не ГГ. Ему это не нужно.
>Но без реализации руками ГГ - ничего бы не получилось (или получился оглушительный провал). Своими руками номенклатурщики работать не умеют. Средств монтажа нет. А привлечь спецов - нельзя.

Скажите, а что умел делать "своими руками" Генри Форд? Или Ф.Д. Рузвельт? Или У. Черчилль?
Кстати, тот же Курчатов, скажем, или Королёв - тоже "номенклатурщики". И Шокин. А уж они-то своими руками работать точно умели.
А насчёт "средств монтажа нет" - сильно ошибаетесь. Монтаж существует как бы не с десятых годов XX века. И специалистов по нему (в том числе в штате КГБ) - вагон и маленькая тележка. Единственная разница - монтировали бы уже переснятое на киноплёнку изображение. Да, это сложнее, более трудоёмко, но результат был бы не хуже.
И опять-таки эти умения ГГ абсолютно ничего не говорят о его компетентности в чём-то ещё.
660. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 11:39
> > 658.Справка
>. А вот ЭВМ ? Надо красивую графику рисовать (нереал, нужен крутой моник и очень крутая ЭВМ, красивая графика - задача весьма тяжелая) либо что-то делать. Т.е. управляемый ЭВМ агрегат должен сваять что-то полезное. Какой агрегат и что сваять?

Вроде задач для ЭВМ больше нормы. Куда не ткни, везде найдется применение.
ПДП-8 продано 50к штук (и 300к - семейства), а они совсем не копейки стоили...

661. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 11:44
> > 659.Erkon

>И опять-таки эти умения ГГ абсолютно ничего не говорят о его компетентности в чём-то ещё.

Уф. Меня эти упражнения в демагогии утомили.
При большом желании можно доказать что угодно, даже то что ГГ - агент марсианской разведки.
В общем, дальше без меня.

662. Справка 2011/11/05 12:42
> > 660.Дмитриев Павел
>> > 658.Справка
>Вроде задач для ЭВМ больше нормы. Куда не ткни, везде найдется применение.

Это вы понимаете. Я понимаю. А партийные функционеры ?

663. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 13:05
> > 662.Справка

>Это вы понимаете. Я понимаю. А партийные функционеры ?

Ну, кому ГГ объяснил - понимают.
Достаточно на ноут посмотреть, чтоб верить.
Остальные - разумеется нет. Уже обыгрываю в проде отчасти это место.
Тяжело идет.
664. RAM 2011/11/05 13:49
> > 658.Справка
> Т.е. управляемый ЭВМ агрегат должен сваять что-то полезное. Какой агрегат и что сваять?

Основным заказчиком была оборонка, естественно. Этого достаточно, чтобы обосновать необходимость. Автор добавил КГБ. Сверхдостаточно.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAROS/STAROS.HTM
"В 1964 г. в КБ-2 под руководством Староса была разработана микроминиатюрная ЭВМ УМ-2, ориентированная на применение и аэрокосмических объектах. Кроме достаточно развитой архитектуры, УМ-2 имела оригинальные схемо-конструктипные и технологические решения, которые оказали большое влияние на развитие бортовой вычислительной техники в последующие годы. Для организаций Королева и Туполева были разработаны опытные образцы этой машины."
"Второе рождение УМ-2 получила в многоцелевой управляющей системе "Узел" для малых подводных лодок. "
"Второй крупной разработкой 1964 года было семейство наращиваемых магнитных интегральных накопителей типа КУБ-1 (-2, -3, -4). Серийное производство этих накопителей было освоено заводом ЛЭМЗ, ими комплектовались не только управляющие комплексы на базе УМ1-НХ, но и системы управления ракетами, находящиеся на вооружении армии. "

Но были и гражданские внедрения. Вот тут надо давить. Военных то убеждать не надо - сделать им машину Староса (только не 15, а 16 бит) на новой элементной базе - с руками оторвут. И параллельно ваять 32 бита.
Таки надо делать ДВЕ машины.
665. p2004r 2011/11/05 15:35
> > 658.Справка
>Или я не прав ?
>

конечно не прав, вот я сейчас в данный момент сижу в репле R (схема + сахар) и крайне быстро анализирую данные... никакой "крутой графики" потребности не испытываю впоне хватает вывода в файл для печати. данные обрабатываю быстрее чем любой мышевоз. тоже можно делать сидя в репле апл системы. скорость от момента вводной до результата в виде выполненного анализа феноменальная :).


666. Erkon 2011/11/05 16:36
> > 661.Дмитриев Павел
>> > 659.Erkon
>
>>И опять-таки эти умения ГГ абсолютно ничего не говорят о его компетентности в чём-то ещё.
>
>Уф. Меня эти упражнения в демагогии утомили.
>При большом желании можно доказать что угодно, даже то что ГГ - агент марсианской разведки.
>В общем, дальше без меня.

Искренне благодарен вам, как мастеру и непогрешимому авторитету именно в данном предмете (демагогии) за признание моих заслуг. Хотя всю честь стоит отдать именно вам. Так как в действительности ваш Главный Герой никем, кроме такового агента, являться и не может. Ну, разве что эльфом 80-го уровня (что ему ближе по духу).
667. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 20:06
Помнится мне, тут "офигеть" кричал, что для виброгасящих столов и прочей литографии нужны стали с нулевым тепловым расширением.
Вопрос - а зачем это надо, если температура в фабе стабильна до градуса как минимум?
668. starischok (yoo-hoo-hoo@mail.ru) 2011/11/06 13:23
Привожу список книг, способных помочь ГГ в деле ускоренного развития защиты информации.
На мой взгляд хватит первых 2-3 книг.

1. Бурдаев О., Иванов М., Тетерин И. Ассемблер в задачах защиты информации. 2004
2. Ватолин Д., Ратушняк А., Смирнов М., Юкин В. Методы сжатия данных. Устройство архиваторов, сжатие изображений и видео. 2003
3. Рябко Б., Фионов А. Основы современной криптографии для специалистов в информационных технологиях. 2004
4. N.Moldovyan A.Moldovyan Innovative cryptography. 2006
5. Мао В. Современная криптография: теория и практика. 2005
6. Intel Advanced Encryption Standard(AES) Instructions Set. 2010
7. Ожиганов А. Основы криптоанализа симметричных шифров. Учебное пособие. 2008
8. Х.К.А. ван Тилборг Основы криптологии. 2006
669. Справка 2011/11/06 15:52
> > 667.Дмитриев Павел
>Вопрос - а зачем это надо, если температура в фабе стабильна до градуса как минимум?

А фаб тут при чем? При обработке на детали могут быть роскошные перепады температуры. А уж что творится на резце, так и вовсе.
670. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/06 16:25
> > 669.Справка

>А фаб тут при чем? При обработке на детали могут быть роскошные перепады температуры. А уж что творится на резце, так и вовсе.

При чем тут резец? если оборудование работает в фабе?
671. Справка 2011/11/06 19:07
> > 670.Дмитриев Павел
>> > 669.Справка
>При чем тут резец? если оборудование работает в фабе?

При том, что им всякие детали режут. И если у него поплывут габариты, то они поплывут и у детали. Хотя это, наверное, решаемо. А вот нагрев при резке/шлифовке самое детали - не уверен. Равно как и выдерживание температуры в цехе, где эти детали собирают.
672. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/06 20:28
> > 671.Справка

>При том, что им всякие детали режут. И если у него поплывут габариты, то они поплывут и у детали. Хотя это, наверное, решаемо. А вот нагрев при резке/шлифовке самое детали - не уверен. Равно как и выдерживание температуры в цехе, где эти детали собирают.

Ну, выдержать температуру в цехе - не самая сложная часть квеста.
Куда проще, чем подобрать марку стали.
Обработка - это конечно интереснее, но должно как-то решаться, в конце-концов, допусками, долго и нудно.

673. Almt 2011/11/07 09:37
Проблема в том, что в СССР надо делать не станок, а сразу производство целиком :) Причём на вход должны подаваться не комплектующие от смежников, а грязноватая глина из соседнего карьера :)
Я конечно, утрирую, но это достаточно точно отражает состояние промышленности.

Что касается советских чиновников. Меня как-то студентом отрядили "помочь перенести". Переносить пришлось небольшой сундук в горком партии, под руководством второго секретаря. Моложавый жизнерадостный дядька, оч приветливый, вежливый, совершенно не заносчивый в личном общении. Общаться с ним было ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Почему? Да от него просто ПЁРЛО ВЛАСТЬЮ. Мы, блин, ехали в трамвае (анекдот да?) даже без мигалки :)
Так вот он меня расспрашивал за жизнь, а пассажиры вокруг раздались ну на пару метров, наверно. Я "раздаться" не мог :) и старательно изображал идиота. Потому, что было ощущение - одно слово этого человека, и судьба любого человека в городе предопределена. Просто у таких людей накладывалась натуральная "печать власти". Но это единственое, что его выделяло. Кстати, жаль что в книге этот момент не показан.

У нынешнего ректора ЮФУ, кстати, есть слабая тень аналогичной властности. Особого уважения ни как к управленцу, ни тем более как учёному не испытываю, но чиновник он вполне удачный. Умудриться продержаться в ректорах 20 лет, пережить две (или три?) "революции" и занять место главного начальника после слияния с более крупным (и более "центральным") ВУЗом - это надо уметь.
Вот модель советского чиновника. Очень показательная.

P.S. С пол-года назад пообщался с депутатом. Душераздирающее ощущение. Полное впечатление, что разговаривал со мной костюм. Пустой :)
674. Almt 2011/11/07 11:04
Про оценку компетентности.

Единственный способ оценки компетентности кого-бы то ни было - это дать задачу, и посмотреть как справляется. Я на собеседовании даю несложное задание, но на японском языке. Со словарём естественно. Работает.

Семичастный поставил ГГ задачу. Нормально так поставил. Примерно как непонятному "прикомандированному специалисту". ГГ справился. Причём восхитил "бюрократическое эго" чиновника дотошностью в отношении и формальностей и содержания задачи.
Оценить техническую сторону он не может. Ошибка ГГ с выбором плёнки ничего не испортила.
"Пряники" полученные Ш и С в в результате интриги, существенную роль в которой сыграл ролик перевесили и косяки ГГ и создание НИИ.

Потом посыпались пряники от кубика и часов. Ежечасно сыпятся пряники в виде переданного послезнания, экспертных оценок (см. статую), проведения скоростных расчётов и т.п. Даже несчастные панели из ракушечника тянут немалый профит. Тот же Косыгин запросто теперь может организовать, например, "свечной заводик" нужному человечку. В комплекте с медалькой за доблестный труд :)

Спрашивается. Будет ли гоп-компания ценить эдакий "рог изобилия"? Согласится ли выпустить из цепких лапок?? Ха-ха!
675. Илья 2011/11/07 13:54
Уважаемый автор, с большим интересном читаю ваше проихведение. Вот увидел кое-что по теме и решил положить сюда:
http://samlib.ru/a/artur_m/prilozhenijakatommashu.shtml
В Приложении 2 (после сверхпроводников) там даны несколько ссылок на самодельные процессоры из транзисторов и простых микросхем. Также изложены некоторые тенденции их конструирования. Может, пригодится.
Всего наилучшего и спасибо за ваше произведение!
676. Agrin 2011/11/07 14:07
Будут ли применяться микросхемы малой и средней интеграции,
копии SN74N, SN75N фирмы Texas Instruments ?
677. *Семаргл 2011/11/07 14:55
> > 673.Almt
> Моложавый жизнерадостный дядька, оч приветливый, вежливый, совершенно не заносчивый в личном общении. Общаться с ним было ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Почему? Да от него просто ПЁРЛО ВЛАСТЬЮ.
Угу. Есть такое. Но вот есть и такой любопытный психологический феномен - на айтишников оно не действует. Они из иерархической системы выпадают.
678. Almt 2011/11/07 15:14
> > 677.Семаргл
>> > 673.Almt
>> Моложавый жизнерадостный дядька, оч приветливый, вежливый, совершенно не заносчивый в личном общении. Общаться с ним было ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Почему? Да от него просто ПЁРЛО ВЛАСТЬЮ.
>Угу. Есть такое. Но вот есть и такой любопытный психологический феномен - на айтишников оно не действует. Они из иерархической системы выпадают.

На всех действует :) Понятно, что низкопримативные личности подвержены этому меньше, а ITшники не могут быть высокопримативными, но всё равно действует.
...ну и раздолбаи мы эгоцентрично-интровертные (в основном). Недостаточно высокий ранг чиновника может просто "не пробить" этот фильтр.
679. ctrlx 2011/11/07 16:13
> > 637.Дмитриев Павел
>Что за желание видеть в высших руководителях суперменов?
>Это совершенно обычные люди! Часто - с более чем со скромным интеллектом.
>Напоминаю в 105 раз - в Политбюро нет ни одного члена с нормальным высшим образованием. Надо посмотреть в ЦК - может и там таких нет.
Ахахах... я примерно такие же слова слышал в отношении некоторых современных "олигархов"... и однако что-то их от "обычных" отличает, ведь нельзя же списывать все на "связи". Воровать ведь тоже нужны таланты. Как и пробиваться наверх в 60-е годы (это вам не поздний СССР, где партийную карьеру можно было сделать двигаясь в накатанной колее). И образование ни при чем (а какое было у тов. Сталина?) Образованных людей у нас полно, многие добились успеха? Почему возник известный вопрос "если вы такие умные, то чего же тогда такие бедные"? Даже интеллект (до определенных пределов) не столь важен. Дело именно в умении разбираться в людях и с людьми работать.

>Гхм. ГГ безусловно эксперт по будущему.
>Других-то все равно нет. А компетентность, в общем и целом, ГГ продемонстрировал.
>Опять тяга к каким-то неземным экспертам-инопланетянам, обладающим высшим разумом?
Нет, к земным обычным. Просто вы не понимаете, что обычный информатор, нахватавшийся верхушечных знаний - это далеко не эксперт, который должен знать предмет досконально, видеть связи и уметь самостоятельно делать выводы. В этом смысле ГГ - не более чем простой свидетель, очевидец. Знаете ментовское выражение "врет как очевидец"? От него вреда может больше получиться чем пользы, если ослабить вожжи.

>ЗЫ. Меня не раз привлекали как эксперта в своей области. Даже к судебным процессам. И "органы" приходилось консультировать, вот уж где компетенция на уровне плинтуса. :-(
Стало быть, с действительно серьезными дядями из органов вы не общались на профессиональные темы. А вот мне как-то довелось (хорошо, лишь раз, и претензии были не ко мне лично). Под конец чувствовал себя выжатым и перетертым лимоном, и это при том что мой собеседник в предметной области совершенно не разбирался. А поди ж ты - очень быстро выявил пределы моей компетенции и задал все нужные вопросы (даже те, о которых я бы сам не сразу задумался, аж стыдно стало)) То есть уровень другой совершенно (хоть и не такой высокий, если подумать) да и человек попался закалки старой, на местах-то нынче конечно жопа((
680. Семаргл 2011/11/07 16:35
> > 678.Almt
>...ну и раздолбаи мы эгоцентрично-интровертные (в основном).
Да нет, тоже экстравертные, просто эта "экстра" направлена перпендикулярно обычному - не в общество, а в виртуалку. А уж в виртуалке он царь и бог, куда до него чиновнику...
> Недостаточно высокий ранг чиновника может просто "не пробить" этот фильтр.
Ну если президент страны - недостаточно высокий ранг, то кто? :)
681. Almt 2011/11/07 16:54
> > 680.Семаргл
>> > 678.Almt
>>...ну и раздолбаи мы эгоцентрично-интровертные (в основном).
>Да нет, тоже экстравертные, просто эта "экстра" направлена перпендикулярно обычному - не в общество, а в виртуалку. А уж в виртуалке он царь и бог, куда до него чиновнику...
>> Недостаточно высокий ранг чиновника может просто "не пробить" этот фильтр.
>Ну если президент страны - недостаточно высокий ранг, то кто? :)

У Ельцина это было, видимо от строительно-прорабских времён. У Березовского зашкаливало (правда ему это не помогло :) ), а у медвепутов... Ну сквозь телевизер не пробивает.
В принципе это не обязательно. Но... как-то у всех советских было.

Впрочем это всё оффтоп.

P.S. Вспомнил ещё одну игрушку чуть сложнее рубика. "Плазмотрон", лампочка эта с молниями внутре. На самом деле простая игрушка. ГГ может и вспомнить. Собирается за 1 вечер из обломков телевизора, банки и компрессора от холодильника.
682. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/07 19:09
> > 673.Almt

>Моложавый жизнерадостный дядька, оч приветливый, вежливый, совершенно не заносчивый в личном общении. Общаться с ним было ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Почему? Да от него просто ПЁРЛО ВЛАСТЬЮ. Мы, блин, ехали в трамвае (анекдот да?) даже без мигалки :)

Вот не знаю, откуда это берется. Не ощущал такого.
Ни при СССР, ни в России.
Обычные люди - если сам нимб не нарисуешь, властности не увидишь.
Может в дефолт-сити, конечно, чиновники другой корм едят, что сразу бронзой покрываются.
683. Almt 2011/11/07 19:51
Нет, это Таганрог, 1989 год был.
Есть правда такое понятие "наведённая харизма". У людей, которые долго занимаются руководством над крупными коллективами. Прорезается что-то такое. Правда у всех по разному. Например, один из моих бывших начальников, натуральным образом "гипнотизировал" отдел в полном составе и люди, не получавшие зряплату эдак месяца три, кидались в работу, как киношные комсомольцы :) Не надолго правда. Максимум на пару суток хватало :)
Другой - офицер торгового флота. У него прорезалось, когда на берег сошёл и стал командовать портовой шайкой. С ним просто стоять рядом тяжело было - давить начинало. Потом я и сам в порту работал и понял, что без этого с тамошним пролетариатом нельзя в принципе.
В общем, думаю - это не Абсолютный Закон, но шаблоны поведения высокого начальства они не с потолка свалились.
684. vld 2011/11/07 23:47
> > 654.starischok
>есть файл debug.exe (отладчик+ассемблер+дизассемблер). Вполне можно
>вскрыть систему команд 8086.


Шоб оно икалось так же как в РИ ? Делать так RISC
685. Справка 2011/11/08 01:40
> > 684.vld
>> > Делать так RISC

RISC не без недостатков. Код у него длинный, в асме под него писать крайне неудобно, быстрые компиляторы делать не так просто...

Хотя x86 - это, конечно, безобразие.
686. Michael 2011/11/08 15:31
Кстати, рекомендую прочесть довольно любопытную статью, рассказывающую о малоизвестной грани программирования в СССР.

http://www.computer-museum.ru/histussr/mniipa.htm


Есть кое-что, имеющее прямое отношение к процессоростроению в чем прогрессорствует ГГ

==============
В. Л.: Апогеем и в общем-то финальным аккордом в нашей работе стали комплексная многофункциональная инструментальная система 'Яуза-6' на БЭСМ-6, а затем кросс-система 'Руза' на ЕС ЭВМ.

На базе компонентов 'Яузы-6' в конце 70-х годов для создания программ первых появившихся в стране микропроцессоров типа Intel 8086 и Intel 3000 была разработана система 'Темп', которая нашла широкое применение при программировании соответствующих встраиваемых микроЭВМ.

На разработку системы 'Яуза-6' объемом свыше 350 тыс. строк автокода БЭСМ-6 было затрачено около 400 человеко-лет. К концу 1979 г. кросс-система 'Яуза-6' была настроена более чем на 25 архитектур объектных управляющих ЭВМ и передана на эксплуатацию в 14 организаций различных ведомств. Тем самым проявилась высокая рентабельность адаптируемых кросс-систем, которые позволили повысить производительность труда специалистов при создании крупных программ реального времени до 2-5 строк ассемблера в день на человека при высокой эффективности объектного кода.

================


=============
Владимир Липаев: Неудивительно, можно говорить о существовании с начала 50-х годов двух подходов иди даже двух культур, которые я называю программированием 'в малом' и программированием 'в большом'. Под первым понимается решение научных и инженерных задач, ориентированных на вычисление некоторого результата, его можно распечатать, вывести на экран, т. е. он представляет собой конечную цель работы. Математическая основа задач позволила очень быстро перейти на языки высокого уровня (в ту пору Алгол, а позже Фортран), под них и создавались универсальные вычислительные машины. Существенно то, что, по нашим меркам, такие задачи относительно невелики, размеры кодов не превышают нескольких тысяч строк.

Параллельно развивалось второе направление, где конечной целью было создание систем, обеспечивающих решение функциональных задач управления в непрерывном режиме и в реальном времени. Для подобных систем размеры кодов исчисляются сотнями тысяч строк.

Принципиально следующее: в решении первых задач принимали участие единицы или небольшие группы человек, а вторые требовали коллективов, насчитывающих сотни специалистов. Непосредственно из этого возникают совершенно иные проблемы и прежде всего необходимость создания иерархически организованных (пирамидальных) команд программистов. На верху пирамиды - ведущие специалисты, генераторы идей, затем следуют руководители функциональных подразделений, далее - программисты разных направлений и, наконец, специалисты по тестированию.

Довольно быстро подобные структуры и соответствующая технология были созданы и успешно функционировали. Теперь они существуют в полуразвалившемся виде в отдельных военных организациях. Утрата достигнутого - колоссальная потеря, потому что область действия больших программистских коллективов вовсе не ограничена системами специального назначения. Сейчас в периоде становления находятся информационные системы для налоговых органов, государственного планирования и управления, социального контроля, в которых с неизбежностью будет востребован опыт, накопленный на военно-промышленных предприятиях.
==================

=================
PC Week: Руководство СССР недооценило важность развития микроэлектроники. Можно ли считать, что идея универсальных управляющих машин пришла к нам из США?

В. Л.: Не совсем. Необходимость сокращения машинного 'зоопарка' была для нас очевидна. Ведь дело доходило до того, что на каждом из десятка типов ракет стратегического назначения для решения задач навигации использовался оригинальный компьютер. Повторяю, это было не самодурство, хотя и присутствовали определенная ведомственность и инерция мышления разработчиков, но универсализм появляется тогда, когда есть некоторая избыточность ресурсов.
==================

и другое.
687. Michael 2011/11/08 15:27
> > 683.Almt
>Нет, это Таганрог, 1989 год был.
>Есть правда такое понятие "наведённая харизма". У людей, которые долго занимаются руководством над крупными коллективами.

А может все проще: вы тогда были значительно моложе, а сейчас так сказать, заматерели и уже слабо реагируете.
688. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 15:44
Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?

Или зависимости времени от битности вообще нет?
А если добавить требование габаритов - "одна стойка с питанием и не копейкой больше"?
689. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 16:15
> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
>Или зависимости времени от битности вообще нет?
Не совсем. В предложенных обстоятельствах главная проблема в другом.
>А если добавить требование габаритов - "одна стойка с питанием и не копейкой больше"?
А что должно быть в этой стойке? Что, кроме питания, процессора и ОЗУ? Надо туда ленточные накопители, терминал, корзины интерфейсов утрамбовывать?

Т. е. да, битность влияет на сроки разработки. Потому что сложность разводки плат и верификации логики всё же от разрядности зависят. Но! Разрядность - это только часть проблемы. Надо всё же чётко определить функционал первого блина.
Я повторюсь, прописав наиболее актуальные моменты. И да, напомню, речь не об идеальной архитектуре в вакууме - а о том, что можно реалистично выжать из имеющихся стартовых условий.

1. Архитектура.

Поскольку делается универсальная система, при том оптимизированная по простоте и способная обеспечить разработку софта "для самой себя", то так или иначе - это в основном фон-неймановская архитектура. Потому что гарвардская потребует удвоения шин и механизма связи между памятью данных и памятью программ. Это, пожалуй, избыточное усложнение.

Дальше. Стековая или регистровая архитектура? Если стековая (а-ля форт-машина) - то откуда (на основании чьих идей в СССР будут делать)? И сколько стеков? Если регистровая - то с РОНами или аккумулятором? Или несколькими аккумуляторами? Будут ли индексные регистры и аппаратный стек? Какой сложности и каких принципов будет система адресации? Возможны ли операции над переменными в памяти?

Отдельный вопрос - архитектура памяти. Очень завязанный на разрядность :-). Но не только... Будет ли отдельное пространство ввода-вывода, или оно спроецируется на память? Будет ли сегментный механизм? Или даже тегирование слов? Или вообще, полноценный странично-сегментный менеджер памяти? (Это удваивает сложность, утраивает время разработки, дарит прорву проблем с реал-таймом - но радикально повышает возможности машины).

Дальше - топология шин. Избрать проверенный временем, экономичный, простой - но крайне обильный на грабли (особенно при развитии) механизм единой шины? Или всё же усложнить систему, сделав как минимум отдельную шину памяти? Или вообще, построить многошинную топологию, позаимствовав её с "больших машин" и получив немалый бонус к удобству - но заплатив простотой и дешевизной?
690. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 15:55
И второе.
Как назвать советский интернет?
Паутина? Сеть? Все не то...
691. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 16:01
> > 690.Дмитриев Павел
>И второе.
>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...
Ой... Узор? Фрактал? Мало ли примеров...
Но на мой взгляд - рановато об этом думать. Немного рановато.
692. NCCP 2011/11/08 16:08
> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
И того, и другого. И можно без хлеба.

>Или зависимости времени от битности вообще нет?
Есть зависимость от числа связей между элементами. Это в биты переводится через архитектуру. Так что без описания - вообще не соотностися.

>А если добавить требование габаритов - "одна стойка с питанием и не копейкой больше"?
Не спасет.
693. Almt 2011/11/08 16:38
> > 690.Дмитриев Павел
>И второе.
>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...
У Стругацких аналог назывался "центральный информаторий". Учитывая отличия, вот "информаторий" и прокатит. Хотя и неблагозвучно для нашего уха, но в 60-х норамльно.
сервер - узел
хост - терминал
маршрутизатор - диспетчер

> > 687.Michael
>А может все проще: вы тогда были значительно моложе, а сейчас так сказать, заматерели и уже слабо реагируете.
Эмоционально, конечно реагирую слабее, а отследить факт наличия, скорее - даже лучше :) Опыт аднака :)

> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
Собственно затык не в битности и не в габаритах. Даже на транзистроах можно сделать вполне приличную машинку, если есть память (ОЗУ). А её-то и нет. Если не брать всякие изобретательские эрзацы, то единственный вид доступной ОЗУ - магнитная матрица. "Твистер-память" - могла бы спасти отца русской демократии, но во-первых, её ещё не придумали, во-вторых ГГ про неё не знает, а в-третьих, это было бы жуткой идеологической диверсией, так как при всех достоинствах - тупик.
Для ГГ сейчас нужно бросать всё и наседать на разработчиков кристаллов, чтобы сделали килобитную DRAM
После этого можно будет закладывать разработку хоть всех типов ЭВМ одновременно.

Либо сделать финт ушами - сделать макет DRAM на транзисторах и рассыпной логике и дать экземпляр, в качестве образца разработчикам ЭВМ. Чтобы они делали машинку на ещё несуществующих микросхемах.
Как вариант финта ушами - создать спецификацию такой памяти, отдать разработчикам, своих "колдунов"-мэнээсов засадить за клёпку макетов DRAM.
Конечно такое распараллеливание черевато, если микросхемщики подведут, но.... тут уж...

694. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 16:45
> > 693.Almt
>> > 690.Дмитриев Павел
>>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
>Для ГГ сейчас нужно бросать всё и наседать на разработчиков кристаллов, чтобы сделали килобитную DRAM
Нафиг DRAM таких параметров на данном этапе! Память ещё слишком мелкая для того, чтобы проблемы DRAM были неактуальны. только рефреш и проблемы с регулированием тактовой частоты чего стоят. Нет, куда перспективнее SRAM (напоминаю себе попугая :-(
>После этого можно будет закладывать разработку хоть всех типов ЭВМ одновременно.
>Либо сделать финт ушами - сделать макет DRAM на транзисторах и рассыпной логике и дать экземпляр, в качестве образца разработчикам ЭВМ. Чтобы они делали машинку на ещё несуществующих микросхемах.
Издеваетесь? Нет, неинтегрированная DRAM вполне возможна - но макроскопические конденсаторы - совершенно другой коленкор...
695. dimka 2011/11/08 16:48
> > 690.Дмитриев Павел

>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...
Интерсеть?
696. Справка 2011/11/08 16:59
> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?


Сначала нужна память и много-много схем малой степени интеграции. Т.е. пусть на 'Пульсаре' наладят выпуск ассортимента триггеров, сумматоры, блоки статической и флеш памяти, мультиплексторы-демультиплексторы и наборы дискретной логики. Т.е. свести Староса с Пульсаровцами и дать Старосу возможность продавить удобные ему микросхемы. Этого на полгода-год ему хватит.
697. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:15
> > 694.Marlagram

>Нафиг DRAM таких параметров на данном этапе! Память ещё слишком мелкая для того, чтобы проблемы DRAM были неактуальны. только рефреш и проблемы с регулированием тактовой частоты чего стоят. Нет, куда перспективнее SRAM (напоминаю себе попугая :-(

А начать "на сердечниках" нельзя разве?
Разработка - условно год. За это время будет и SRAM, и наборы логики в глубокой серии. И даже в кремнии контроллеры шины, клавиатуры, последовательных и параллельных портов.
И даже - какой-то черновик ОС "типа юникса" - если это возможно на 64-х килобайтах памяти. Хотя почему бы и невозможно?
Пусть прототип имеет отдельно шкаф памяти и магнитных лент, и т.п.
Началось то время, когда софт критичнее чем хард...
Смотрим на БЭСМ-6, которая сделана в 66, но ничего особенного не представляет собой до 71-го.
698. Almt 2011/11/08 17:25
> > 697.Дмитриев Павел
>> > 694.Marlagram
>
>>Нафиг DRAM таких параметров на данном этапе! Память ещё слишком мелкая для того, чтобы проблемы DRAM были неактуальны. только рефреш и проблемы с регулированием тактовой частоты чего стоят. Нет, куда перспективнее SRAM (напоминаю себе попугая :-(
>
>А начать "на сердечниках" нельзя разве?
Представьте себе 64 килобайта на микросхемах по 1 килобиту. Это 8 плат, по 64 микросхемы (плюс дешифраторы ещё 4-6 микросхем малой интеграции).
Теперь представьте себе 1 блок на феррите. 1 килобит - это 32 на 32 колечка. Платка, примерно такого же размера, как 8 килобайт на микрухах.
8 килобайт - это блок размером примерно с системный блок десктопа набитого утюгами. 64 кб - это тяжеленный шкаф.
Учтите что каждая секция памяти собирается ВРУЧНУЮ.

Но самое главное даже не это. Сделали мы ЭВМ на ферритовой памяти. Так вот. Схема и идеология системы управления памятью будет неприменима при переходе на DRAM. Т.е. как только сделают микросхемы, ЭВМ нужно будет наполовину проектировать заново!

SRAM сложнее и дороже. Когда в производстве уже были DRAM РУ7 (на 128 килобит), SRAM аналогичной стоимости имела ёмкость в 1 килобит.
В конце-концов, ОЗУ и поныне DRAM, хоть и грозятся заменить на что-то революционно-новое.

Нет. Как неоднократно заявляли предыдущие ораторы, главный прорыв - это микросхемы ОЗУ. Прочее и на коленке слепить можно.
699. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:30
> > 689.Marlagram
>А что должно быть в этой стойке? Что, кроме питания, процессора и ОЗУ? Надо туда ленточные накопители, терминал, корзины интерфейсов утрамбовывать?

Ленту - точно нет. Интерфейсы - частично. Ну, на уровне десятков.
Терминал - нет. Косул - нет. Перфоратор (вернее, читалка перфоленты) - да, обязательно. Жесткие диски - нет.
По сути, это комплект промышленного пользователя. Конкурент PDP-8, существенно более мощный. Т.е. по возможностям - что-то типа "Ямахи" или "Эппла", но с шиной. Или PDP-8 "Е". - вот, кстати, прототип близкий.


>Поскольку делается универсальная система, при том оптимизированная по простоте и способная обеспечить разработку софта "для самой себя", то так или иначе - это в основном фон-неймановская архитектура.

Мне бы не хотелось тащить эти мемы - они для современности очень "скользкие".
А так- конечно.

>Дальше. Стековая или регистровая архитектура? Если стековая (а-ля форт-машина) - то откуда (на основании чьих идей в СССР будут делать)? И сколько стеков? Если регистровая - то с РОНами или аккумулятором? Или несколькими аккумуляторами? Будут ли индексные регистры и аппаратный стек? Какой сложности и каких принципов будет система адресации? Возможны ли операции над переменными в памяти?

ААААААА!!! Кто все эти люди? ;-)
С удовольствием воспользуюсь советом, но на эти вопросы ответить не в состоянии.

>Отдельный вопрос - архитектура памяти. Очень завязанный на разрядность :-).

На сколько усложняет систему рост разрядности?

>Дальше - топология шин. Избрать проверенный временем, экономичный, простой - но крайне обильный на грабли (особенно при развитии) механизм единой шины? Или всё же усложнить систему, сделав как минимум отдельную шину памяти? Или вообще, построить многошинную топологию, позаимствовав её с "больших машин" и получив немалый бонус к удобству - но заплатив простотой и дешевизной?

Думаю что надо идти "в лоб". История показала, что побеждают не умные решения, а простые и ПЕРВЫЕ. Т.е. кривая но простая и дешевая система будет в выигрыше. Будут колоться, но жрать этот кактус.

700. Справка 2011/11/08 17:36
> > 698.Almt
>> > 697.Дмитриев Павел
>>> > 694.Marlagram
>Но самое главное даже не это. Сделали мы ЭВМ на ферритовой памяти. Так вот. Схема и идеология системы управления памятью будет неприменима при переходе на DRAM. Т.е. как только сделают микросхемы, ЭВМ нужно будет наполовину проектировать заново!

Какая, к херам, схема и идеология работы с памятью ? С точки зрения CPU внешняя память имеет следующие параметры - гранулярность доступа, время доступа, объем, ширину шины адреса и ширину шины данных. Всё. Детали работы скрывает контроллер памяти - 1 (одна) схема.

Плюс перепроектирование в средне-ближней перспективе не-из-беж-но. Из-за перехода на конвеерную, а то и суперскалярную (несколько параллельных конвееров) архитектуру и внедрения аппаратной защиты памяти. (абсолютно неизбежные вещи, в простой ЭВМ первого поколения и промконтроллерах нафиг не нужные)
701. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 17:36
> > 697.Дмитриев Павел
>> > 694.Marlagram
>А начать "на сердечниках" нельзя разве?
Тут в чём проблема - в скорости памяти и её обрамления, а так же сложности разработки. Т. е. разрабатывать "свою" память на сердечниках для этой машины - совершенно непроизводительная трата ресурсов (хотя немного позже, для радиационно-стойких военных/космических применений это потребуется - отдельным НИОКРом и с совсем другими требованиями), а готовые кубы годятся только для макетов и отработки некоторых узлов. Потому что относительно медленные... Вы обратите внимание на время доступа кубов Урала-11, БЭСМ-6 и 2-4 мегагерцовой SRAM.
>Разработка - условно год. За это время будет и SRAM, и наборы логики в глубокой серии. И даже в кремнии контроллеры шины, клавиатуры, последовательных и параллельных портов.
SRAM, логика - верю. А вот про порты и клавиатуру надо немного развернуть (хотя бы "за кулисами" текста). По стандартам и характеристикам. И битву за раскладки всё же лучше прописать...
>И даже - какой-то черновик ОС "типа юникса" - если это возможно на 64-х килобайтах памяти. Хотя почему бы и невозможно?
Э... Тут надо сначала определить, что Вы имеете ввиду под ОС "типа юникса". Прочитайте, кстати, вот про это - http://en.wikipedia.org/wiki/OS-9
>Пусть прототип имеет отдельно шкаф памяти и магнитных лент, и т.п.
ОЗУ в отдельном шкафу? Не стоит. Всё равно, работающие прототипы разумно делать сразу с SRAM - а это позволит обойтить одной стойкой для процессора, ОЗУ и ввода-вывода как минимум. Ниже по обсуждению было про физическую реализацию...
>Началось то время, когда софт критичнее чем хард...
Как раз переход. Но для малых машин и малых задач люфт немного ещё есть.
>Смотрим на БЭСМ-6, которая сделана в 66, но ничего особенного не представляет собой до 71-го.
702. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:37
> > 698.Almt

>>А начать "на сердечниках" нельзя разве?
>Представьте себе 64 килобайта на микросхемах по 1 килобиту. Это 8 плат, по 64 микросхемы (плюс дешифраторы ещё 4-6 микросхем малой интеграции).

Представляю.
Но. Это неправильные пчелы (с).
Правильные - это когда от АЛу идет шина, на которую работает контроллер шины.
И на эту шину можно повесить ЛЮБУЮ память с таким же контроллером шины.
Немного дороже (и то, пока контроллер шины не загнали в кремний), но в итоге - проще.

Поэтому через год делается память на чипах, стояка с ферритами идет в музей.

>SRAM сложнее и дороже. Когда в производстве уже были DRAM РУ7 (на 128 килобит), SRAM аналогичной стоимости имела ёмкость в 1 килобит.

Хм. Есть противоречивые сведения. ;-)


703. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:40
> > 701.Marlagram

>Вы обратите внимание на время доступа кубов Урала-11, БЭСМ-6 и 2-4 мегагерцовой SRAM.

Э... Можно без изучения узнать? ;-)
704. Almt 2011/11/08 17:46
"В лоб" самое простое 8 данных 16 адресов.
Тем более управляющей машине интегралы вычислять надобности нет - это просто апгрейд барабанчика со штырьками.

Под "архитектурой памяти" видимо подразумевается байтовая адресация при слове длиннее 1 байта? И что? Да с памятью проблемы не разработческие, а производственные! ВСЯ выпускаемая на момент действия память (ОЗУ) делается ВРУЧНУЮ, вот где собака-то самозакопалась :)

Широкое слово при байтовой адресации (тогда уж пусть и сегментация будет, не так это сложно) вот это подкинет проблем. Но это проблемы Староса, а не ГГ :)

Про память сведения "противоречивы", потому, что когда у нас освоили РУ7, на западе их аналог уже сняли с производства :) Но соотношение сложности остаётся.

Что касается мысли вывести память через отдельный контроллер, о в общем-то справедливо, но тогда надо цеплять на новоразрабатываемую машину "шкаф памяти" уже находящийся в производстве. Ибо. Если разрабатывать память специально для, то к моменту появления опытного образца, его как раз можно будет начинать вывозить на свалку.
Далее. При создании протокола шины обмена с ОЗУ, разработчики будут отталкиваться от физических особенностей памяти на ферритах. Просто по умолчанию. А это приведёт к чему? К тому, что после появления DRAM память на микросхемах прийдётся перезатачивать под шину доставшуюся в наследство от феррита!!!!! :)))))))) Это не смешно :(
705. Almt 2011/11/08 17:49
Аналог юникса на маленькой машинке - это не проблема. CP/M собственно и есть юникс для бедных :) Наши даже на 580-м процессоре аналог DOS 3.0 сделали. Правда я уже забыл как та машинка с двумя дисководами называлась :)
706. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:59
> > 704.Almt

>А это приведёт к чему? К тому, что после появления DRAM память на микросхемах прийдётся перезатачивать под шину доставшуюся в наследство от феррита!!!!! :)))))))) Это не смешно :(

Смешно, не смешно... Блин.
Огласите проблемы этого варианта. ;-)
Т.е. чем это будет принципиально отличаться при работе через универсальный контроллер шины?

707. Almt 2011/11/08 18:01
SRAM быстрее DRAM. Но и несопоставимо дороже. В РИ совершенствовать DRAM оказалось выгоднее чем переходить на SRAM. SRAM осталась там где это критично - малые объёмы памяти.
Собственно магнитная память там и рядом не стояла, у неё частоты, если склероз мне не изменяет, заканчиваются на 400 кГц, по чисто физиологическим причинам. А реальная работа ещё раз в десять медленнее.

Про регистры в процессоре. Спор "аккумулятор или РОНы" мне кажется несколько надуманным. Я в жизни не встречал процессора, который можно было бы назвать тем или иным в чистом виде. Даже при наличии аккумулятора, РОНы всё равно есть. А РОНы процессора при внимательном рассмотрении оказываются несколько "разноправными" :)
Форт-машина стоит отдельным очень интересным особняком. Например. в минимальной форт-машине вообще нет регистров кроме адресно-стековых. Это упрощает жизнь с одной стороны, но делает невозможным мелкие вкусности типа скоростных программ, работающих только с регистрами.
Моё личное мнение, большому процессору не помешает 1 или несколько дополнительных стековых регистров.
А мелкий процессор вполне обойдётся и без "излишеств".

Вообще проектирование 8-битного и 32-битного процессора - это настолько расходящиеся ветви, что большинство рецептов будут просто взаимоисключающими.
ИМХО, пущай Старос лепит, что хочет по спецификациям ГГ, а ГГевские разгильдяии - 8-битную "игрушку".

Но опять же всё упирается в наличие чемодана мелкой логики и микрух памяти. Пусть хоть 256 бит сделают! И то хлеб.
708. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 18:11
> > 703.Дмитриев Павел
>> > 701.Marlagram
>>Вы обратите внимание на время доступа кубов Урала-11, БЭСМ-6 и 2-4 мегагерцовой SRAM.
>Э... Можно без изучения узнать? ;-)
У массово доступной (хе) памяти на сердечниках в 65 году - цикл 8 мс. У SRAM на частотах в 2-4 МГц - порядка 200 нс.

Для полного счастья SRAM не требует иного, по сравнению с процессором, питания и мощных транзисторов. Схемотехника памяти на сердечниках - это отдельный, весьма нетривиальный вопрос. С мощными транзисторами и отдельным питанием.
> > 704.Almt
>"В лоб" самое простое 8 данных 16 адресов.
>Тем более управляющей машине интегралы вычислять надобности нет - это просто апгрейд барабанчика со штырьками.
Вы почитайте внимательнее текст. И этот тред. Вы немножко не так понимаете ТЗ.
>Про память сведения "противоречивы", потому, что когда у нас освоили РУ7, на западе их аналог уже сняли с производства :) Но соотношение сложности остаётся.
А годами Вы не ошиблись? Речь не о РУ7. Речь даже не о РУ1! И соотношение сложности простое. 6 транзисторов на ячейку и простые дешифраторы адресов для SRAM - и 2 транзистора, 1 конденсатор на ячейку, дешифраторы и логика перезаписи с рефрешем для DRAM. При этом DRAM в разы медленнее и очень плохо реагирует на изменения тактовой частоты...
Собственно, в треде уже приводились пороги, когда DRAM становится эффективнее. И для конкретно этой разработки - о ней говорить рано.
709. Almt 2011/11/08 18:11
> > 706.Дмитриев Павел
>> > 704.Almt
>
>>А это приведёт к чему? К тому, что после появления DRAM память на микросхемах прийдётся перезатачивать под шину доставшуюся в наследство от феррита!!!!! :)))))))) Это не смешно :(
>
>Смешно, не смешно... Блин.
>Огласите проблемы этого варианта. ;-)
>Т.е. чем это будет принципиально отличаться при работе через универсальный контроллер шины?

Дело в том, что дадите вы спецификацию разработчику. Думаете получите, что заказывали? Ха! Вы получите в ответ спецификацию, КАК РАЗРАБОТЧИК ХОЧЕТ :)))
Начнёте налегать, получите объяснение почему законы физики требуют так, а не иначе.
Следом, при полной поддержке начальства разработчика, вам вежливо объяснят, что вы дурак и физику ещё в школе учить надо было :)
Конечно, во времена Лаврентия Павловича, это можно было бы продавить, но... Потребную бы "энергию, да на мирные цели".
Самое неприятное, что разработчик будет ИСКРЕННЕ уверен в своей правоте, т.к. он всю сознательную профессиональную жизнь занимался ферритовой памятью и ЗНАЕТ как должна работать память для максимального быстродействия, надёжности и т.п.

А ещё неприятнее, если заказчик упустит какую-нибудь мелочь, типа последовательности сигналов во временной диаграмме протокола обмена. И разработчик сделает, как ему проще. Далее, в старой технике очень долго схемы были срабатывающие "по току", тем более в ферритовой памяти управляет именно ток, а в современной цифровой, всё срабатывает "по напряжению".
Ну килограмм заруб, на тему "тут срабатываем по фронту, а тут по спаду".

В общем, при проектировании двух устройств требующих согласованной работы, даже на одинаковой элементной базе возникает столько "чудес", что за голову хватаешься. А тут скрестить эдаких ежа и ужа... В общем, в реальности начальство обычно снимало ТЗ задолго до того, как появлялся хотя бы опытный прототип :)
710. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 18:36
> > 707.Almt
>SRAM быстрее DRAM. Но и несопоставимо дороже. В РИ совершенствовать DRAM оказалось выгоднее чем переходить на SRAM. SRAM осталась там где это критично - малые объёмы памяти.
Сопоставимо. Сейчас SRAM примерно впятеро дороже...
>Про регистры в процессоре. Спор "аккумулятор или РОНы" мне кажется несколько надуманным. Я в жизни не встречал процессора, который можно было бы назвать тем или иным в чистом виде.
6502 vs Z80 прошли мимо Вас? Да и PDP-8 - яркий пример аккумуляторной машины.
> Даже при наличии аккумулятора, РОНы всё равно есть. А РОНы процессора при внимательном рассмотрении оказываются несколько "разноправными" :)
Нет.
>А мелкий процессор вполне обойдётся и без "излишеств".
Здесь делается не самый мелкий процессор. Но да, маленький. Было высказано - более мощный аналог PDP-8. 16-битный, как минимум.
>Вообще проектирование 8-битного и 32-битного процессора - это настолько расходящиеся ветви, что большинство рецептов будут просто взаимоисключающими.
А тут не 8-битка. И не чисто управляющая машина...
>ИМХО, пущай Старос лепит, что хочет по спецификациям ГГ, а ГГевские разгильдяии - 8-битную "игрушку".
У разгильдяев увы пороха не хватит. С учётом объёма работ и состояния индустрии...
>Но опять же всё упирается в наличие чемодана мелкой логики и микрух памяти. Пусть хоть 256 бит сделают! И то хлеб.
Тут - да.

Кстати
https://picasaweb.google.com/savinovVBS/__#5322279145382600434
711. Almt 2011/11/08 18:37
> > 710.Marlagram
>6502 vs Z80 прошли мимо Вас? Да и PDP-8 - яркий пример аккумуляторной машины.
>> Даже при наличии аккумулятора, РОНы всё равно есть. А РОНы процессора при внимательном рассмотрении оказываются несколько "разноправными" :)
>Нет.
Вот увы. не помню подробностей. Но помню, что регистры 6502 не равнозначны. А относительно PDP-11 (это ведь процессор на РОНах?) даже была рекомендация, по приоритености регистров в плане скорости операций.
На Z80 писал очень много. Да аккумулятор. Но там регистровая конструкция процессора была настолько мощной, что любимой ошибкой у меня была команда XOR B с целью обнуления регистра B :))))))))

> > 710.Marlagram
>Здесь делается не самый мелкий процессор. Но да, маленький. Было высказано - более мощный аналог PDP-8. 16-битный, как минимум.
>А тут не 8-битка. И не чисто управляющая машина...
Угу. Может я просто недостаточно корректно выразил главную мысль - универсальный процессор и управляющая машина это две оч большие разницы.

> > 710.Marlagram
>У разгильдяев увы пороха не хватит. С учётом объёма работ и состояния индустрии...
Я имею в виду, при наличии микросхем логики. У современных тинейджеров хватает, а у тогдашних мэнээсов не хватит? :)

> > 708.Marlagram
>> > 704.Almt
>>"В лоб" самое простое 8 данных 16 адресов.
>>Тем более управляющей машине интегралы вычислять надобности нет - это просто апгрейд барабанчика со штырьками.
>Вы почитайте внимательнее текст. И этот тред. Вы немножко не так понимаете ТЗ.
Автор устами ГГ делает достаточно типичную ошибку - пытается создавать "два в одном". Это плохая идея. Управляющая машина и универсальная ЭВМ это две настолько разные сущности, что ой... В наши времена, мощ универсальных ЭВМ настолько перекрывает любые недостатки архитектуры (недостатки с т.з. управляющих ЭВМ), что это просто незаметно. Тем интереснее будет посмотреть, как ГГ вывернется из проблемы :)

> > 708.Marlagram
>А годами Вы не ошиблись? Речь не о РУ7. Речь даже не о РУ1! И соотношение сложности простое. 6 транзисторов на ячейку и простые дешифраторы адресов для SRAM - и 2 транзистора, 1 конденсатор на ячейку, дешифраторы и логика перезаписи с рефрешем для DRAM. При этом DRAM в разы медленнее и очень плохо реагирует на изменения тактовой частоты...
>Собственно, в треде уже приводились пороги, когда DRAM становится эффективнее. И для конкретно этой разработки - о ней говорить рано.
Я просто приводил пример. А годы.. Ну дак вся затея в том, чтобы рвануть хотя бы лет на 10 вперёд. Иначе смысл?
712. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 19:20
> > 711.Almt
>> > 710.Marlagram
>>6502 vs Z80 прошли мимо Вас? Да и PDP-8 - яркий пример аккумуляторной машины.
>Вот увы. не помню подробностей. Но помню, что регистры 6502 не равнозначны.
А сколько их там? :-)
>А относительно PDP-11 (это ведь процессор на РОНах?) даже была рекомендация, по приоритености регистров в плане скорости операций.
Да, PDP-11 - процессор на РОНах. Собственно, именно он и ввёл моду на РОНы для минимашин - как самый популярный в своё время.
>На Z80 писал очень много. Да аккумулятор. Но там регистровая конструкция процессора была настолько мощной, что любимой ошибкой у меня была команда XOR B с целью обнуления регистра B :))))))))
Вот-вот. Мощная регистровая структура. Чтобы исправить хоть часть проблем i8080. А тут ещё предпосылок нет!
>> > 710.Marlagram
>>Здесь делается не самый мелкий процессор. Но да, маленький. Было высказано - более мощный аналог PDP-8. 16-битный, как минимум.
>>А тут не 8-битка. И не чисто управляющая машина...
>Угу. Может я просто недостаточно корректно выразил главную мысль - универсальный процессор и управляющая машина это две оч большие разницы.
Э... Вы поймите правильно, в тот момент делать аналоги классических i8051 - бессмысленно. Нет инфраструктуры. А Э-60 в своё время была превосходным промконтроллером "на все руки" - и ниша у проектируемой АИ-машины будет весьма близка с РИ-Э-60.
>> > 710.Marlagram
>>У разгильдяев увы пороха не хватит. С учётом объёма работ и состояния индустрии...
>Я имею в виду, при наличии микросхем логики. У современных тинейджеров хватает, а у тогдашних мэнээсов не хватит? :)
Не хватит. Интернету нету :-(. И даже компьютера считай нету. Схемы разводить - ручками. Логику считать - собственными мозгами...
>> > 708.Marlagram
>>> > 704.Almt
>>>"В лоб" самое простое 8 данных 16 адресов.
>>>Тем более управляющей машине интегралы вычислять надобности нет - это просто апгрейд барабанчика со штырьками.
>>Вы почитайте внимательнее текст. И этот тред. Вы немножко не так понимаете ТЗ.
>Автор устами ГГ делает достаточно типичную ошибку - пытается создавать "два в одном". Это плохая идея. Управляющая машина и универсальная ЭВМ это две настолько разные сущности, что ой...
Это с середины РИ-80-х эти ниши окончательно разошлись.
А подход ГГ не так уж и неправилен - исходя из "общей идеи". Потому что разработка чисто управляющей машины не даёт ни организационного, ни структурного бонуса. И усложняет внедрение смутного послезнания ГГ.
>> > 708.Marlagram
>>А годами Вы не ошиблись? Речь не о РУ7. Речь даже не о РУ1! И соотношение сложности простое. 6 транзисторов на ячейку и простые дешифраторы адресов для SRAM - и 2 транзистора, 1 конденсатор на ячейку, дешифраторы и логика перезаписи с рефрешем для DRAM. При этом DRAM в разы медленнее и очень плохо реагирует на изменения тактовой частоты...
>>Собственно, в треде уже приводились пороги, когда DRAM становится эффективнее. И для конкретно этой разработки - о ней говорить рано.
>Я просто приводил пример. А годы.. Ну дак вся затея в том, чтобы рвануть хотя бы лет на 10 вперёд. Иначе смысл?
На 5-10. Но не на 15-25 :-)

Кстати
http://istpzr.blogspot.com/2010/01/blog-post_5616.html
713. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 19:13
> > 711.Almt

>Автор устами ГГ делает достаточно типичную ошибку - пытается создавать "два в одном". Это плохая идея. Управляющая машина и универсальная ЭВМ это две настолько разные сущности, что ой... В наши времена, мощ универсальных ЭВМ настолько перекрывает любые недостатки архитектуры (недостатки с т.з. управляющих ЭВМ), что это просто незаметно. Тем интереснее будет посмотреть, как ГГ вывернется из проблемы :)

Там же подробно расписано - в то славное время не было вообще современного понятия управляющей машины. Старосовская железяка - самое близкий вариант, и то... В общем, делается ПЭВМ.
Персоналка, по недоразумению прикидывающаяся промышленной машиной.

714. Michael 2011/11/08 19:17
> > 690.Дмитриев Павел
>И второе.
>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...

МАТРИЦА же ;-) Как объединение сетей, на локальном уровне, вероятно от понятия сеть отказаться сложно будет, а вот все вместе - матрица

И звучит неплохо и этакая будет шутка для крайне узкого круга посвященных. Еще и с идеей прямых связей всех узлов неплохо соотносится, если начать представлять графы.
715. Almt 2011/11/08 19:29
Кстати, чото я сплю на ходу. 6502 - аккумуляторный процессор. Три регистра A, X, Y ну и специальные.
Да, ПДП- на РОНах, но, как я и говорил, даже там есть приоритеты в плане быстродействия и во всяком случае у отечественного содранного микропроца не все команды можно исполнять на любой процессор. Т.е. назвать их РОНами формально некорректно.
Потому, я и полагаю вопрос "Аккумулятор или РОНы" не то чтобы бессмыссленным, но не определяющим.

А про однокристалку я и не говорю. Я говорю про идеологию/спецификации. Широкое слово было нужно древним ЭВМ для проведения вычислений. Во-первых, это даёт некоторую экономию в плане количества элементов, во-вторых, тогда ещё не понимали, что ЭВМ это не железо, а софт.
Кстати, МИР в этом плане машинка выдающаяся. Невзирая, на всю архаичность, она была построена не вокруг железа, а вокруг набора алгоритмов для вычисления на узком слове.
Задачи промуправления не требуют длинного слова.
Задачи криптографии требуют длинного слова только на задачах генерации ключей и то не всякими алгоритмами. А например, задача атаки прямым перебором на 8 битах решается ничуть не хуже чем на 32-х.

В 90-х мы тоже схемы ручками разводили. И ничего. Бытовые компьютеры разрабатывали ручками. Схемы на рассыпухе такие собирали, что ой!

Трудно сказать, что делал бы ГГ при отсутствии напора "сверху". Я бы делал 8/16 и заморачивался. А в данном случае да. ГГ не работал с 8-битными процесорами. Даже подсознательно хочет 32 бита :) Подводных камней на пути он не представляет. Ибо в железо проца, я так понимаю не тыкался и прог на ассемблере не писал. В общем произойди подобная история в реальности, я бы поставил пару пирожков с полки, что результат будет "выкрашен и выброшен" :(

Возможный поворот сюжета: ГГ биясь головой об стену проблем и таская чемоданы ферритовых микросхем между смежниками, устало вваливается в кабинет дух перевести и обнаруживает там калькулятор имени Фёдора на рассыпухе. В потрохах калькулятора - готовый проц на рассыпухе. :)
716. RAM 2011/11/08 19:32
> > 713.Дмитриев Павел
>Персоналка, по недоразумению прикидывающаяся промышленной машиной.

Вредная идея.
Хотите персоналку? Пусть будет, она тоже нужна. Но это действительно разные машины. Ресурсы можно экономить именно если НЕ совмещать.

А машину Староса на новую элементную базу перевести - просто напрашивается. Это и без ГГ сделают наверняка, как только будет возможность.
717. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 20:24
Кстати
http://housea.ru/index.php/history/51158
" ...
60. Электронная управляющая машина М-4М. Материалы приёмо-сдаточных испытаний двух образцов машины. Октябрь 1964.

По настоянию М.А. Карцева разработанную на полупроводниковых приборах ЭВМ М-4, предназначенную для управления экспериментальным радиолокационным комплексом, решили не передавать в производство и радикально изменить. Ввели новую систему элементов, исключили электронные лампы, С марта 1963 года документацию на отдельные части машины начали передавать на Загорский электромеханический завод. В августе следующего года два первых образца новой машины заводом были изготовлены и переданы на наладку. В октябре провели испытание на соответствие техническим условиям. Быстродействие машины достигало 220 тыс. оп/с. Внутренняя оперативная память имела ёмкость 4096-16386 29-разрядных слов, постоянная - до 16384 слов. Вывод - на быструю цифровую печать (БП-20), ввод с перфоленты - до 500 строк/с., межмашинный обмен со скоростью до 3125 слов/с.

61. ЭВМ 5Э92б. Акт МВИ, ИТМ и ВТ АН СССР, 1964.

Аванпроект 5Э92б разработан в 1960 году, эскизный - в 1961 году. Это одна из первых отечественных ЭВМ на полупроводниковых элементах. Она соединяема в двухмашинный комплекс с общим полем оперативной памяти, с полным автоматическим контролем, с возможностью увеличения количества машин в системе, с возможностью автоматического скользящего резервирования, с возможностью работы с удалёнными объектами, с системой прерываний с аппаратным и программным приоритетом. Главный конструктор - С.А. Лебедев, заместитель - В.С. Бурцев

62. ЭВМ 'Тетива', НИИАА, 1964.

Вариант машины 'Тетива' для средств ПВО на полупроводниковых элементах с ОЗУ ёмкостью 1Кх18 бит, ПЗУ - 7Кх18 бит, с микропрограммным управлением (1Кх100 бит). Производительность 20 тыс. операций/с. Ферритовый куб оперативной памяти термостатирован, его внутренняя температура поддерживается на уровне 40 градусов при внешней температуре от - 50 до +40 градусов. В эксплуатации находились 8 ЭВМ. Главный конструктор - Матюхин Н.Я, разработчики А.Б. Залкинд, О.В. Росницкий, В. Ильин, Е. Бессонов, Д.З. Росницкая и другие.

63. УМ-2. Комплект КД. Ленинград, КБ-2, 1964.

Разработанная под руководством Ф.Г. Староса микроминиатюрная управляющая машина УМ-2 была ориентирована на применение в аэрокосмических объектах. Опытные образцы были переданы организациям С.П. Королева и А.Н. Туполева. Дальнейшим развитием машины стали управляющая машина 'Электроника К-200' и комплекс с наращиваемыми периферийными устройствами 'Электроника К-201', нашедшие широкое применение в электронной промышленности. 'Второе рождение УМ-2 получила в многоцелевой управляющей системе 'Узел' для малых подводных лодок...' (Малиновский Б.Н., 1995)

64. ЭВМ М-236, Комплект КД, М, НИЭМ, 1964

Разработка ЭВМ М-236 для систем ПВО началась в 1961 году в развитие темы 'Радон'. Главный конструктор - Крутовских, участники С.П. Соловьев, А.И. Савина, А.А. Соловьев, Н.Н. Ефимов, В.И. Копылов, В.А. Гренадеров, Н.Т. Маслов, А.Т. Еремин, Э.Л. Кляшко и др. В этот год началось производство ЭВМ 'Радон' по военным нормативам.

65. ЦВМ-263. ОКБ электроавтоматики, Ленинград, 1964.

Бортовые цифровые ЭВМ 'Пламя' разрабатывались для авиации. Это первая успешная разработка бортовой машины. Было несколько модификаций. Известно об использовании ЭВМ 'Пламя-ВТ' в самолёте Ил-38 для автоматизации процессов управления. Машину применили и в зенитном ракетном комплексе дальнего радиуса действия С-200. Иное обозначение машины ЦВМ-263 и ЦВМ 264. Скорость выполнения операций типа 'регистр - память' до 31000 оп/с.ОЗУ ёмкостью 256х16 бит, ПЗУ - 8Кх16 бит, Среднее время между отказами - 200 часов, потребляемая мощность - 2 кВт, вес - 330 кг. Разработчик Б.П. Карманов. С 1964 года в течение многих лет машина в серийном производстве.

66. Комплекс управления 'КРАБ'. Комплект КД. -М.: ОКБ 563, 1964.

Главный конструктор В.С. Семенихин. Комплекс управления 'КРАБ' создан в 1957-1960 годах. Использовался для управления артиллерийским огнём полка с пушками С-60, полка с ЗУР С-75, позже в зенитной ракетной системе 'КРУГ', создававшейся по постановлению СМ СССР от 15 февраля 1958 года и принятой на вооружение в 1964 году.
... "
http://housea.ru/index.php/history/51159
Особенно вот это
" ...
3. Харли Р.Б. Логические схемы на транзисторах. Пер. под ред. Д.Ю. Панова, -М.: Мир, 1965.

Бывший преподаватель Калифорнийского университета стал консультантом корпорации IBM. Характерен инженерный подход автора к изложению материала, который, по мнению редактора перевода, достаточно полный и хорошо продуман; другим же может показаться 'рыхлым' для инженеров: всё же он построен на базе университетского ранее читавшегося курса. Скудная библиография. Оригинал издан в 1961 г. Рассмотрены транзисторные ключи, схемы с переключением напряжения или тока, триггеры, счётчики и одновибраторы.
...
79. Амдаль Дж. и др. Архитектура системы IBM-360. Пер. с англ. В кн: Кибернетический сборник. Новая серия, вып 1. -М.: Мир, 1965. с. 101-136.

Ключевая статья о ряде программно-совместимых машин третьего поколения корпорации IBM. В логических узлах использованы 32 разновидности гибридных схем ДТЛ 4-х групп с задержками (на каскад) 300, 30, 10 и 6 нс. По Г.С. Антонову (1970) датой выпуска моделей 30, 40, 50, 60, 62, 80 является 1965 г. См. также: Вычислительная система IBM/360. Принципы работы. Пер. с англ. -М.: Советское радио, 440 с., 1969; Джермейн К. Программирование на IBM/360. Пер. с англ. -М.: Мир, 870 с., 1971; Операционная система IBM/360. Супервизор и управление данными. Пер. с англ., -М.: Советское радио, 312 с., 1973; Стебли Д. Логическое программирование в системе/360. Пер. с англ. -М.: Мир, 752 с., 1974.

80. Проектирование сверхбыстродействующей системы комплекса Стретч. Под ред. В Бухгольца, -М.: Мир, 1965.

Перевод с англ. изданного за рубежом в 1962 г. сборника статей. Проект 1954-1958 годов. Поставка заказчику - с 1961г. Изготовлено 7 комплексов, названных IBM-7030. В каждом - по 169100 транзисторов. Стоимость системы 13млн. долларов, среднее быстродействие 500 000 оп./с. Оперативная память состоит из модулей (до 16) на ферритовых сердечниках (первоначально ёмкостью по 8192х72 бит) превосходного технического исполнения (tц=2 мкс.). Устройство коммутации шин памяти управляет обменом между модулями ОЗУ и процессором, устройством управления дисками и устройством обмена с периферией. Логические схемы быстрее элементов IBM-704 в 10-20 раз. Завораживавшие многих возможности: мультипрограммная работа, оперирование с данными переменной длины, одновременная работа устройств ввода-вывода, 16 индексных регистров, двоичная и десятичная арифметика, буквенно-цифровые операции, хранение данных на магнитных дисках ёмкостью более 2 млн. слов. В приложении - даты выпуска серийных машин фирмы.
...
82. Elektron. Rechenanlagen, v. 7, ?2, pp. 91-91, 101, 1965.

Система 400 фирмы General Electric состояла из вычислительных устройств GE-415, -425, -435, -455, -465, в которых разные скорости работы (сложение за 46 мкс. в модели GE-415, 14,2 мкс. в модели GE-435), но использован единый программный язык. Ёмкость оперативной памяти от 4096 до 131072 24-разрядных слов, tо=9,2 мкс. и меньше. Каждое вычислительное устройство связано с остальной частью системы 8-14 каналами, к которым могут быть подключены периферийные и им подобные устройства. Применены языки COBOL и FORTRAN IV. В этом же году появились публикации, в которых сообщалось о выпуске ЭВМ А-212, первой ЭВМ серии 'А' Разработаны ЭВМ А-224, А-218 и А-605. В этих машинах до 90% электронных схем являются твёрдотельными. Они предназначены для использования в системах управления военного типа, в системах наведения, управления полётом и средствах радиолокационного обнаружения.
...
96. Datamation, v. 11, ?7, p. 82, 1965.

ЭВМ SEL-840 - малая машина на кремниевых интегральных схемах, общего применения, включая управление производственными процессами. Одноадресная, 24-разрядная, ОЗУ от 4096 до 32768 слов, два канала, к каждому из которых может подключаться до 16 периферийных устройств, включая устройство для визуального представления данных. Время сложения - 3,5 мкс. В номере 4 помещена информация о модели SEL-810.

97. Datamation, v. 11, ?4, pp. 63, 1965.

Сообщено о 12-разрядной, с фиксированной запятой транзисторной мини-ЭВМ PDP-8 для целей управления. Ёмкость ОЗУ 4096-32768 слов, развитая периферия, включая осциллоскопическое индикаторное устройство. В состав математического обеспечения включены символический язык MACRO-8 и транслятор с Фортрана. Об истории разработок фирмы сообщил Э.М. Пройдаков в Виртуальном компьютерном музее. Фирма DEC начала выпуск первой партии своих 18-разрядных машин PDP-1 в 1960 году, их было изготовлено 50 штук. В 1962 году начался выпуск 45 18-разрядных машин PDP-4, в 1963 году начался серийный выпуск 12-разрядных машин PDP-5, в 1964 году - 36-разрядных ЭВМ PDP-6, в следующем году - 18-разрядных PDP-7. В этом же году начался массовый выпуск самых дешёвых машин фирмы 12-разрядных PDP-8, нашедших широчайшее применение. Оперативная память машины была из 1-8 модулей, ёмкость модуля - 4096х12 бит Быстродействие машины - до 385000 оп/с. Размеры 10,5х19х24 дюйма, вес - около 45 кг, диапазон рабочих температур от нуля до +50 градусов. С 1968 года выпускалась PDP-8/I на интегральных схемах. В 1966 году начался выпуск 18-разрядной PDP-9, со следующего года - 36-разрядной PDP-10. Лидерство в области миниЭВМ стало неоспоримым во время производства более 600000 16-разрядных машин PDP-11.
...
99. Преснухин Л.Н. и др. Расчёт и проектирование счётно-решающих устройств. -М.: Высшая школа, 1965.

100. Майоров С.А. Технология производства вычислительных машин. Машиностроение, 1965.

Учебное пособие для вузов. Рассмотрено, в частности, применение микромодулей. О комплексе микромодулей сообщено и А.Г. Шигиным в 1971.
...
110. Dennis J.B. Segmentation and the Design of Multiprogrammed Computer Systems. J. ACM, v.12, ?4, pp. 589-602, Oct. 1965.

О механизмах адресации, связанных с пространствами имен, памяти и адресов. Особое внимание уделено гибкости адресной системы в связи с совместным использованием памяти, защитой и динамическим распределением.

111. Opler A. Dynamic Flow of Programs and Data Through Hierarchical Storage. Proc. of the IFIP Congrass, 1965.

О динамическом потоке программ и данных в иерархической памяти ЭВМ.
... "
К вопросу о том, на какие данные будут опираться создатели компьютера...

И о Старосе - надеюсь, эта книга мимо Вас не прошла...
http://submarinersclub.ru/prizhok_kita.pdf
718. Семаргл 2011/11/08 20:44
> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
>Или зависимости времени от битности вообще нет?
Особой зависимости от битности нет, но есть зависимость от "кирпичиков". Из рассыпухи, даже логических ИС, 32-битную делать тяжко.
Т.е. сначала надо производство БИС соответствующей разрядности наладить, а потом уже из них машину собирать.

>И второе.
>Как назвать советский интернет?
Учитывая советскую любовь к аббревиатурам - подобрать какую-нибудь легко читающуюся. Например Система Обмена Данными = СОД.
"насодь мне новости..."

>Думаю что надо идти "в лоб". История показала, что побеждают не умные решения, а простые и ПЕРВЫЕ.
Согласен.

> > 698.Almt
>SRAM сложнее и дороже.
Но не слишком сильно.
SRAM - 6-8 транзисторов/бит, DRAM - 2-3транзистора.

> > 716.RAM
>> > 713.Дмитриев Павел
>>Персоналка, по недоразумению прикидывающаяся промышленной машиной.
>Вредная идея.
>Хотите персоналку? Пусть будет, она тоже нужна. Но это действительно разные машины. Ресурсы можно экономить именно если НЕ совмещать.
Не, это как раз нормально. Главное - не числомолотилка типа БЭСМ, в которой все данные - исключительно с плавающей точкой. Такую хрен под что другое приспособишь.

> > 689.Marlagram
>1. Архитектура.
>Поскольку делается универсальная система
Универсальная - это уже более-менее серьёзная машина, 16/24 или 32/32.
8/16 - это даже в ближайшем будущем контроллер без вариантов, хоть его и под другие задачи можно. И универсальным его делать нефиг.
Поэтому копировать 8051 или 8080 и не парить мозги.

> то так или иначе - это в основном фон-неймановская архитектура.
Скорей, псевдогарвардская - с логическим разнесением программы и данных в разные зоны памяти.

>Дальше. Стековая или регистровая архитектура?
И то и другое - крайности.
Т.е. нужны и регистры в умеренном количестве, и операции с памятью.
С другой стороны особые навороты тоже нафиг не надо, система команд должна быть простая.
Например если закладываем команду в 16 бит длиной - 4 бита под тип команды, по 6 на адреса.
Что у нас в 6 бит влезет? 64 варианта.
Например адресуем
регистр0-11
память(регистр12-15) с автоинкрементом регистра (стеки). Например ADD {++s1},{s2--}
-----
16

память((регистр12-15)+(регистр8-11)) - ещё 16 вариантов
память((регистр12-13)+смещение 0-15 слов) - оставшиеся 32.

ИМХО, красиво получается. Хоть форт, хоть что грузи.

Регистры тупо проецируем на память, в самом процессоре - только IP, флаги и неадресуемый аккумулятор.

>Отдельный вопрос - архитектура памяти. Очень завязанный на разрядность :-). Но не только... Будет ли отдельное пространство ввода-вывода, или оно спроецируется на память? Будет ли сегментный механизм? Или даже тегирование слов? Или вообще, полноценный странично-сегментный менеджер памяти?
Страничный менеджер - внешним чипом. Опционально. Без сегментов при 16/24 никак, но их защиту - нафиг. И тегирование для массовой машины тоже не надо.
Для пространства ввода-вывода желательна возможность битовых операций, проецировать ли его на общую память - путь вовне решается, лишняя нога на процессоре не напряжет.

>Дальше - топология шин. Избрать проверенный временем, экономичный, простой - но крайне обильный на грабли (особенно при развитии) механизм единой шины? Или всё же усложнить систему, сделав как минимум отдельную шину памяти?
Единая простая шина - это хорошо. А потом на неё ставится мост и всё лишнее-медленное уходит за него (логически-прозрачно), остаётся только память - своя и видео.
719. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 20:48
Так. Если пошла такая пьянка...
Что плохого в схеме 16 на 16?
Почему таких вариантов в реале почти не было?
720. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 20:50
> > 719.Дмитриев Павел
>Так. Если пошла такая пьянка...
Это ещё цветочки :-)
>Что плохого в схеме 16 на 16?
В смысле?


721. Семаргл 2011/11/08 20:52
> > 719.Дмитриев Павел
>Что плохого в схеме 16 на 16?
>Почему таких вариантов в реале почти не было?
Ничего в ней плохого. Только памяти мало. Поэтому Intel выпустила 8086 с сегментными регистрами и поехало...
Разница-то минимальная...
722. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 21:09
> > 720.Marlagram
>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>В смысле?

16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
Модель на 3-4 года.
Причем через 2-3 года делается однокристаллка-кастратик, и гонится первый офисный компьютер-тумбочка. Он же текстовый процессор, он же программируемый калькулятор.

Да-да, он же управляющий контроллер в современном понимании. Прямо к станку.
723. Справка 2011/11/08 21:13
> > 715.Almt
>Потому, я и полагаю вопрос "Аккумулятор или РОНы" не то чтобы бессмыссленным, но не определяющим.

Ну и зря. Одна из самых проблемных областей в процессорах - регистровый файл, т.е. область, где регистры лежат. Чтобы снять два-четыре значения за такт, приходится городить очень много проводников. А если снимать по одному значению на такт, производительности не видать.

С другой стороны, альтернатив, в общем, нет, поскольку иначе сложно загрузить конвеер. Разве что циск городить. циск с векторными командами в задачах, хорошо ложащихся на эти команды, очень крут. Но сложен в программировании.

Аккумуляторная архитектура может быть проще технически, причем очень сильно проще. Но эффективный код под неё генерировать сложнее, и конвееризуется она весьма херово. Поэтому ЕСЛИ упираться рогом в бинарную совместимость и делать долгоживущую систему команд, то выбирать надо регистры. А вот если стоит задача 'сделать вчера', то аккумуляторная, возможно даже многоаккумуляторная со специализированными аккумуляторами архитектура правильней.
724. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 21:18
> > 722.Дмитриев Павел
>> > 720.Marlagram
>>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>>В смысле?
>16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!
>Модель на 3-4 года.
От этой пакости не отвязаться будет. Вы же про СССР пишете. Если что-то заработало - его потом не сковырнёшь из планов.

Нельзя такое делать первым. Это убийство с самого начала - особенно для развития софта.

725. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 21:25
> > 724.Marlagram

>НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!
>Нельзя такое делать первым. Это убийство с самого начала - особенно для развития софта.

Да почему? Вон, PDP-8 убило разве софт? ;-) А там 12 под команду.

Это УМ-1 Староса.
Разрядность: чисел - 15 двоичных разрядов (14+1 знаковый); команд - 20 двоичных разрядов.

Так что, делать 16 на данные и 20 на команду-адрес?
Типа как интел, и не иначе?


726. Справка 2011/11/08 21:29
> > 722.Дмитриев Павел
>> > 720.Marlagram
> Он же текстовый процессор
Не пойдет. Мало памяти. Точнее, для хорошего текстового процессора мало памяти. Еще точнее, без очень приличных дисков мало памяти.

>Да-да, он же управляющий контроллер в современном понимании. Прямо к станку.
А вот это хорошо. Но с четким пониманием, что нужно в ближайшие пару лет утрамбовать на один кристалл вместе с памятью.


727. dimka 2011/11/08 21:28
> > 722.Дмитриев Павел
>> > 720.Marlagram
>>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>>В смысле?
>
>16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
64 килослова.
>Модель на 3-4 года.
На кристалле это не на 3-4 года, а на 10-15. Если не больше.
>Причем через 2-3 года делается однокристаллка-кастратик, и гонится первый офисный компьютер-тумбочка. Он же текстовый процессор, он же программируемый калькулятор.
>Да-да, он же управляющий контроллер в современном понимании. Прямо к станку.
Только надо сразу оговаривать на самом высшем уровне, что это не все и что надо делать более дорогой 32\32. Как только 16\16 уйдет на кристалл.

728. Алексей К 2011/11/08 21:32
> > 722.Дмитриев Павел
>> > 720.Marlagram
>>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>>В смысле?
>
>16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
>Модель на 3-4 года.
>Причем через 2-3 года делается однокристаллка-кастратик, и гонится первый офисный компьютер-тумбочка. Он же текстовый процессор, он же программируемый калькулятор.
Для калькулятора сойдёт,но 64к памяти для текстового процессора это очень мало, существует полно текстов в которых больше 64 тыс символов, да и ещё программа должна куда-то влезть. Т.е. придётся устраивать танцы с бубном как в 8086.
А если это в серию пойдёт, потом ещё лет 10-20 от него не отвяжешься.
729. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 21:41
> > 725.Дмитриев Павел
>> > 724.Marlagram
>Да почему? Вон, PDP-8 убило разве софт? ;-) А там 12 под команду.
PDP-8 убило то, что нормальный софт на нём, даже с двухкратно расширенным менеджером памяти, не запускался...
>Это УМ-1 Староса.
>Разрядность: чисел - 15 двоичных разрядов (14+1 знаковый); команд - 20 двоичных разрядов.
>Так что, делать 16 на данные и 20 на команду-адрес?
Нет. На мой взгляд (и да, это не идеальное - но реалистичное решение) надо писать про аккумуляторый киск с переменной длиной команды. Да, блок измерения длины команды - это изрядный геморрой, но на том уровне, с тем уровнем теории компиляторов (и с теми объёмами ОЗУ) - этот путь неизбежен.
Ширина слова - 16 бит. Команды в 16, 32 и 48 бит. Очень соблазнительно сделать 32-битную адресацию - но я пока ищу конкретику по машинам Староса (и кстати - если у кого есть ссылки - буду весьма благодарен) и думаю на предмет нюансов возможностей.

Потом. Шифрование. Нет, конечно - всё можно порезать на кусочки и оверлеи - но всё же оцените размер алгоритма (в командах), размер сообщения...
(кстати. аппаратную генерацию рандомных чисел нужно будет делать сразу)
730. dimka 2011/11/08 21:47
> > 726.Справка
>> > 722.Дмитриев Павел
>>> > 720.Marlagram
>> Он же текстовый процессор
>Не пойдет. Мало памяти. Точнее, для хорошего текстового процессора мало памяти. Еще точнее, без очень приличных дисков мало памяти.
Даже с дискетой на 360 уже многое станет возможным.
А уж по сравнению с тем, что есть так и вообще.
И ДОВОЛЬНО ХОРОШИЙ(и дикоуспешный) текстовый редактор вполне получится даже на 64к памяти. А наращивать ее вобщем вполне возможно.

>
>>Да-да, он же управляющий контроллер в современном понимании. Прямо к станку.
>А вот это хорошо. Но с четким пониманием, что нужно в ближайшие пару лет утрамбовать на один кристалл вместе с памятью.
Ну так к этому ж и ведут.


> > 728.Алексей К
> Для калькулятора сойдёт,но 64к памяти для текстового процессора это очень мало, существует полно текстов в которых больше 64 тыс символов, да и ещё программа должна куда-то влезть.
Но совсем не обязательно весь текст хранить в памяти.
Да и физически этой памяти в ближайшее время много не будет.
А когда появится, то в этом ее можно нарастить. На Z80 до 512к доходили.
зы кроме того чуть позже 16/16 спокойно займет нишу домашнего компьютера до 850$
ззы Шифрование по гост спокойно на этом пойдет. Там все очень просто.
731. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 21:46
Так. Не охота действовать в стиле Павла Робертовича - это не моё амплуа, но таки.
64К байт или даже слов адресного пространства - это убийственно мало. Любой, кто предлагает такое для машины указанного назначения - либо не в теме, либо альтернативно интеллектуально одарён. Точка.
732. Справка 2011/11/08 21:53
> > 730.dimka
>> > 726.Справка
>>> > 722.Дмитриев Павел
>И ДОВОЛЬНО ХОРОШИЙ(и дикоуспешный) текстовый редактор вполне получится даже на 64к памяти. А наращивать ее вобщем вполне возможно.

Блин. У вас машины СЛАБЫЕ. Это значит, что нужно извращаться, обеспечивая быструю реакцию на вставку символа в середине документа. Т.е. надо куда-то код писать и сам документ займет довольно дофига места в памяти. А еще нужно поиск и замену всунуть, и работу с несколькими буферами и переносом данных между ними.

Мало. Для нормального текстового процессора. Хотя бы мегабайт нужен. Но нет предела совершенству.
733. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 21:57
> > 729.Marlagram

>Нет. На мой взгляд (и да, это не идеальное - но реалистичное решение) надо писать про аккумуляторый киск с переменной длиной команды. Да, блок измерения длины команды - это изрядный геморрой, но на том уровне, с тем уровнем теории компиляторов (и с теми объёмами ОЗУ) - этот путь неизбежен.

А зачем танцы?
Не, ну давайте смотреть с другой стороны наконец.
Физической памяти более 64к ближайшие 3-4 года не будет, хоть тресни.
И далее - память будет пипец дорогой.
Зачем уметь адресовать больше чем есть?
Ну пойдей в серию, и что плохого? Будут юзаться с старым софтом пока не развалится.

Следующая модель будет уже 20 бит на адрес. Или 24.
И рассыпуха "покрупнее". На ней новая ОС (допиленная старая), при тех ОС это не сложно и не дорого.

Объясните мне, в чем тут проблема? Ну вот реально - где тут грабли.
734. dimka 2011/11/08 22:28
> > 731.Marlagram
>Так. Не охота действовать в стиле Павла Робертовича - это не моё амплуа, но таки.
>64К байт или даже слов адресного пространства - это убийственно мало. Любой, кто предлагает такое для машины указанного назначения - либо не в теме, либо альтернативно интеллектуально одарён. Точка.
Для какого указанного назначеня?
Для того , что перечислил автор вполне.
И для много чего еще.
Посмотрите, что их z80 выжать можно.
16/16 спокойно можно сделать дешевым,массовым и коммерчески успешным.

> > 732.Справка
>
>Мало. Для нормального текстового процессора. Хотя бы мегабайт нужен.
Да не будет массовго компа с 1+мб еще лет 8-10.
На массовом не факт, что 64 сразу будут. Вполне могли бы в начале 48 ставить.
Будут другие компы, наверное 32\32, но их выпускать будут сначала тысячами, чуть позже десятками тысяч. В них может 1 мб и будет, но не сразу.
735. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 22:18
> > 733.Дмитриев Павел
>> > 729.Marlagram
>А зачем танцы?
Затем, чтобы не хвататься за органы тела в 69 и говорить "А что же мы наделали?"
>Не, ну давайте смотреть с другой стороны наконец.
С какой?
>Физической памяти более 64к ближайшие 3-4 года не будет, хоть тресни.
Почему? Вы поймите, исходя из заданных Вами же исходных условий - 256-битная микруха SRAM будет вот-вот. Если есть она - то на одной печатной плате "гражданского" дешёвого двуслойного дизайна, 240 на 280 мм - не меньше 8 килобайт. А если ужимать - то и вчетверо больше.
>И далее - память будет пипец дорогой.
Всяко дешевле (при том на пару порядков) чем память на сердечниках.
>Зачем уметь адресовать больше чем есть?
Для начала - количество доступной памяти очень быстро растёт. Закон Мура и всё такое прочее. Да, можно приделывать менеджеры памяти в спектрумовском стиле. Но как показала практика - это хоть и возможно, но крайне неудобно. И очень сильно сказывается на эффективности программирования. Потом - специфика алгоритмов. Значительно проще работать в большом, хоть и дырявом адресном пространстве - чем делать оверлеи.
>Ну пойдей в серию, и что плохого? Будут юзаться с старым софтом пока не развалится.
А кто будет писать новый софт для старого, да и нового железа? Хотите распылить усилия крайнеь дефицитных специалистов?
>Следующая модель будет уже 20 бит на адрес. Или 24.
И в серию пойдет не раньше 73. И если предшественник получился хоть немного приемлемым - то никому этот новый процессор не потребуется...
>И рассыпуха "покрупнее". На ней новая ОС (допиленная старая), при тех ОС это не сложно и не дорого.
Не выйдет.
>Объясните мне, в чем тут проблема? Ну вот реально - где тут грабли.
Почитайте стенания Олсена от 72-73 года, об принципиальных ошибках в конструкции PDP-11...
Или причины застоя в электронных таблицах на Apple II в 82-85 годах, убившее систему...
736. Jinn (E-Jinn@rambler.ru) 2011/11/08 22:26
> > 690.Дмитриев Павел
>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...

http://samlib.ru/i/izmerow_o_w/otvethtml.shtml
Сеть - Домолиния. Непременная принадлежность квартиры (как домофон).
Ухо немного режет, но все-таки далеко от всяких там непонятных "сетей" и "-нетов"
Названия софта примечательные :)
"по экранчику сначала побежали символы загрузочного эхо, затем он погас, на четверть минуты высветил логотип с буквами "УНАС-97", который сменился круглыми часиками, а потом рабочим столом привычного вида, без наворотов, с фоном цвета морской волны и иконками "Документы", "Лексикон под УНАС", "АБАК-98", "Ариадна 2.1" и прочими знакомыми и не очень.
- Видите, практически все для работы и общения."
"Только в условиях нашей плановой экономики удалось реализовать комплексный подход. Вы подключаете терминальную станцию к домовой сети - в зависимости от поколения сети это может быть от простого текстового терминала на восемьдесят символов в строке до так называемых тонких клиентов с графическими терминалами. За рубежом такое находит применение в банках, где важна надежность и защита информации."
737. Семаргл 2011/11/08 22:29
> > 725.Дмитриев Павел
>Так что, делать 16 на данные и 20 на команду-адрес?
>Типа как интел, и не иначе?
Не, не так. делаем 16/16, но "а вот тут у нас будут сегментные регистры, расширяющие адрес до 24 бит. но пока нужного количества памяти нет - мы их на кристалле не разводим."
А чуть только - начинаем штамповать кристаллы с 20 и 24 физическими адресными линиями...
738. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 22:33
> > 734.dimka
>> > 731.Marlagram
>Для какого указанного назначеня?
>Для того , что перечислил автор вполне.
Тогда давайте уточним. Что нужно от машины, которую сейчас заказывает ГГ.
1. Шифровка/дешифровка как симметричными, так и ассиметричными алгоритмами (а как выглядит PGP на Z80?).
2. Управление в реальном времени установками на опытном производстве.
3. Расчёты для создания новых чипов - проверка логики, разводка, шаблоны, графопостроители.
4. Ядро для текстового процессора.
5. Машина для создания софта на саму себя - и все предыдущие варианты.

И не забудьте - ПК нет, мейнфреймов по большому счёту тоже, минимашин - нет. НИЧЕГО нет. Заказать - нажав через ЦК - дадут через пару лет М-220. В дополнение к заказанной БЭСМ-6.

Вот попробуйте комфортабельно запустить компилятор Си на современном голом промконтроллере в 8 бит. И вообще, написать код для промконтроллера на нём самом. А ведь в ситуации ГГ - только такое и возможно...

>Посмотрите, что их z80 выжать можно.
Можно. Если есть опыт. И "старшие братья" - особенно поначалу.
>16/16 спокойно можно сделать дешевым,массовым и коммерчески успешным.
Да. Можно. Но не в этих обстоятельствах.
739. Справка 2011/11/08 22:33
> > 733.Дмитриев Павел
>> > 729.Marlagram
>Объясните мне, в чем тут проблема? Ну вот реально - где тут грабли.

Для хорошего редактора - мало. Точнее, можно посмотреть на системные требования первых версий vi.

Для кода места не просто мало, а катастрофически мало.

Для хороших компиляторов памяти мало. Для однопроходного неоптимизирующего компилятора чего-то фортраноподобного покатит, но не более. И будет вылетать по памяти на больших файлах. Компиляторам, правда, сколько ни дай - мало будет.

Наконец, если адресное пространство большое, в него можно программно или аппаратно проецировать внешнюю память. Диски, файлы и пр.

Для баз - откровенно смешно.

Отсюда мораль - машина с большим адресным пространством - нужна. Может быть, её будет немного. Но тем не менее.
740. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 22:37
> > 735.Marlagram

>С какой?

От памяти. :-)

>Почему? Вы поймите, исходя из заданных Вами же исходных условий - 256-битная микруха SRAM будет вот-вот. Если есть она - то на одной печатной плате "гражданского" дешёвого двуслойного дизайна, 240 на 280 мм - не меньше 8 килобайт. А если ужимать - то и вчетверо больше.

Да. К зиме. Плата 8К. 64к - 8 плат.
В общем-то нифига не мало.

>Для начала - количество доступной памяти очень быстро растёт. Закон Мура и всё такое прочее. Да, можно приделывать менеджеры памяти в спектрумовском стиле.

ЗАЧЕМ менеджеры?
Вот смотрю на маршрутизатор Сиско 1751. Тот же промкомпютер в общем-то.
Так на нем 32К МАКСИМУМ.
А они все еще покупаются и продаются бэушные.
Больше памяти им не надо.
И IOS - ничуть не умер и не сдох от того, что на современном аналоге может гиг памяти стоять. Ну есть разные ветки софта, и что, это горе?

Т.е. суть - Не надо переделывать менеджеры памяти. Просто каждой железке - свой ОС. Портировать под каждый базовый набор потребительских программ (ну, там текстового редактра или бейсика) - не так и сложно.

>А кто будет писать новый софт для старого, да и нового железа? Хотите распылить усилия крайнеь дефицитных специалистов?

Да право... Не такая и проблема, если посмотреть в сторону от ПК. ;-)

>>Следующая модель будет уже 20 бит на адрес. Или 24.
>И в серию пойдет не раньше 73. И если предшественник получился хоть немного приемлемым - то никому этот новый процессор не потребуется...

Почему в 73? В 68 она пойдет в серию.
Если DEC делает PDP-8 и PDP-7 параллельно, что СКБ-2 хуже? ;-)
Более того, в 70 должна пойти еще одна модуль в серию. И в 72. и в 74. Ну как-то так. ;-)

>Не выйдет.

У Сиско - вышло. Дам конечно заточка поуже, но линейка нехреновая. Они сотни веток софта тянут. Могут. Частная фирма нишевая.

>Или причины застоя в электронных таблицах на Apple II в 82-85 годах, убившее систему...

Может быть этой причиной была дорогая память? ;-)

741. RAM 2011/11/08 22:40
> > 724.Marlagram
>> > 722.Дмитриев Павел
>>> > 720.Marlagram
>>>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>>>В смысле?
>>16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
>НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!
>>Модель на 3-4 года.
>От этой пакости не отвязаться будет. Вы же про СССР пишете. Если что-то заработало - его потом не сковырнёшь из планов.
>
>Нельзя такое делать первым. Это убийство с самого начала - особенно для развития софта.

Вот просто удивляюсь.

Программируемый логический контроллер ПЛК = PLC (или пусть пока промЭВМ) всю свою жизнь будет исполнять ОДНУ и ту же программу. Циклически. 10 раз в секунду 10 лет подряд. Никакого развития софта - пока не пришла пора менять основное оборудование. Тогда сменят и контроллер.
Это в целом касается и станков с ЧПУ... потому, что то, что называют программой технологи это на самом деле данные. Координаты точек, по которым надо провести инструмент.

Для ПЛК главное - НАДЕЖНОСТЬ. Для военных еще - компактность и энергопотребление. Для массового применения - цена.
Не будет там редактор текста работать. И видеоадаптера у ПЛК нет. И много памяти и разрядов там редко надо. И никакой совместимости не требуется. Зато есть ватчдог и возможность подключить дубль модуля в горячий резерв.
В первую очередь нужны 8 и 16 разрядов. И будут нужны еще лет сто.

А вот для ПЭВМ всё иначе. Там и 20 мало под адрес. Ибо софт живет дольше, чем железо...
Ну не надо делать гибрид ужа с ежом.
742. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 22:40
> > 739.Справка

>Отсюда мораль - машина с большим адресным пространством - нужна. Может быть, её будет немного. Но тем не менее.

Нету ФИЗИЧЕСКОЙ памяти. Сколько раз повторять?
Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.
Нужна совместимость! И только.
Но совместимость может быть на уровне ОС. Примитивной, но тем не менее...
743. ctrlx 2011/11/08 22:44
> > 685.Справка
>RISC не без недостатков. Код у него длинный, в асме под него писать крайне неудобно, быстрые компиляторы делать не так просто...
Это уж в зависимости от того насколько оно Reduced
Тот же ARM после x86 воспринимается на ура

> > 732.Справка
>Блин. У вас машины СЛАБЫЕ. Это значит, что нужно извращаться, обеспечивая быструю реакцию на вставку символа в середине документа. Т.е. надо куда-то код писать и сам документ займет довольно дофига места в памяти. А еще нужно поиск и замену всунуть, и работу с несколькими буферами и переносом данных между ними.
>Мало. Для нормального текстового процессора. Хотя бы мегабайт нужен. Но нет предела совершенству.
А подумать, сколько времени займет честная вставка символа где-нибудь в начало полумегабайтного документа на СЛАБОЙ машине? После каждого нажатия на кнопку бедолага будет подвисать на полминуты))

Все должно быть сбалансированно, без перекосов. Ворд сразу не получится. Европейский мелкий бизнес в 80-е массово юзал восьмибитные машинки с памятью порой даже меньше 64к (а позднее с расширением страничным) - и не жужжали.
744. SerjZ 2011/11/08 23:01
Насчет сколько нужно памяти под нормальную ОС. Читал блог одного нашего соотечественника из калифорнии, он забавы ради портировал старый юникс от дек на микрошу{ЭТОМОЯ ОШИБКА, на БК} (16Кб озу, система команд тоже дек)бета версия работала. Не нашел ссылки но точно помню было, удивлялся количеству памяти для реализации. Возможности и набор утилит конечное на минимуме
745. Справка 2011/11/08 22:49
> > 743.ctrlx
>> > 685.Справка
>А подумать, сколько времени займет честная вставка символа где-нибудь вначале в полумегабайтный документ на СЛАБОЙ машине?
Нисколько. Есть специальные структуры данных для таких случаев (ropes, плюс специальные техники для систем со сборкой мусора). Но они памяти много требуют. В 64 к не влезут. Плюс всякие сервисы типа регэкспов.



> > 742.Дмитриев Павел
>> > 739.Справка
>Нету ФИЗИЧЕСКОЙ памяти. Сколько раз повторять?
>Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.

Вообще-то да. Не сразу и не в промконтроллере, но да - требуется. Другое дело, что не обязательно все 32 бита адреса на внешнюю шину разводить.
746. dimka 2011/11/08 22:51
> > 738.Marlagram
>> > 734.dimka
>>> > 731.Marlagram
>>Для какого указанного назначеня?
>>Для того , что перечислил автор вполне.
>Тогда давайте уточним. Что нужно от машины, которую сейчас заказывает ГГ.
>1. Шифровка/дешифровка как симметричными, так и ассиметричными алгоритмами (а как выглядит PGP на Z80?).
Там простые алгоритмы с простыми командами.(гост и аес)
>2. Управление в реальном времени установками на опытном производстве.
Смотря какими установками, но учитывая что как пром контроллер использовалиь и 8/16, то проблем не вижу.
Точнее наверняка будет куча ньюансов и просто не будет, но все вполне решаемо.
>3. Расчёты для создания новых чипов - проверка логики, разводка, шаблоны, графопостроители.
Хз. Разводка плат на спектруме шла. Видел на 128к.
Но подробностей не знаю.
>4. Ядро для текстового процессора.
Даже z80 хватает, хотя и без супернаваротов
>5. Машина для создания софта на саму себя - и все предыдущие варианты.

>
>
>Вот попробуйте комфортабельно запустить компилятор Си на современном голом промконтроллере в 8 бит.
Думаю основное для компов на база этого процессора будет написано на макроассемлере.
> И вообще, написать код для промконтроллера на нём самом. А ведь в ситуации ГГ - только такое и возможно...
>
>>Посмотрите, что их z80 выжать можно.
>Можно. Если есть опыт. И "старшие братья" - особенно поначалу.
>>16/16 спокойно можно сделать дешевым,массовым и коммерчески успешным.
>Да. Можно. Но не в этих обстоятельствах.
В каких обстоятельствах?
он просто заменит тот же z80
И займет эту нишу лет на 5 раньше.
747. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 22:52
> > 740.Дмитриев Павел
>> > 735.Marlagram
>Да. К зиме. Плата 8К. 64к - 8 плат.
>В общем-то нифига не мало.
В стойке ранних старших PDP-11 на ОЗУ был отсек на 32 таких платы.
>>Для начала - количество доступной памяти очень быстро растёт. Закон Мура и всё такое прочее. Да, можно приделывать менеджеры памяти в спектрумовском стиле.
>ЗАЧЕМ менеджеры?
А как иначе?
>Вот смотрю на маршрутизатор Сиско 1751. Тот же промкомпютер в общем-то.
>Так на нем 32К МАКСИМУМ.
Не понял. Вы про это
http://www.abn.ru/catalog/cisco/cisco1751.shtml
>А они все еще покупаются и продаются бэушные.
>Больше памяти им не надо.
>И IOS - ничуть не умер и не сдох от того, что на современном аналоге может гиг памяти стоять. Ну есть разные ветки софта, и что, это горе?
Вы недооцениваете масштабы ограниченности кода при 64К адресного пространства.
>Т.е. суть - Не надо переделывать менеджеры памяти. Просто каждой железке - свой ОС. Портировать под каждый базовый набор потребительских программ (ну, там текстового редактра или бейсика) - не так и сложно.
Это фентези. Т. е. да, для крупных старых корпораций и узкоспециального консервативного рынка - это возможно. И то, унификация рулит со временем. Но здесь то - ситуация принципиально иная. Ни ГГ, ни его НИИ, ни Старос, ни Пульсар - не потянут роль корпорации. В лучшем случае, вытянут роль координаторов развития платформы. Или надо давать гиперперсик ГГ :-(
>>А кто будет писать новый софт для старого, да и нового железа? Хотите распылить усилия крайнеь дефицитных специалистов?
>Да право... Не такая и проблема, если посмотреть в сторону от ПК. ;-)
Ага. А Вы численность доступных кодеров посчитайте?
>>>Следующая модель будет уже 20 бит на адрес. Или 24.
>>И в серию пойдет не раньше 73. И если предшественник получился хоть немного приемлемым - то никому этот новый процессор не потребуется...
>Почему в 73? В 68 она пойдет в серию.
>Если DEC делает PDP-8 и PDP-7 параллельно, что СКБ-2 хуже? ;-)
Они в СССР. И у них физически мало разработчиков. И новых взять в общем-то неоткуда, растить надо. Это не DEC с MIT'ом.
>Более того, в 70 должна пойти еще одна модуль в серию. И в 72. и в 74. Ну как-то так. ;-)
На единой архитектуре, программно совместимые в пределах линии разрядности - да. В 70-72 можно попытаться и сменить 16-битную архитектуру на что-тот получше, но...
>Может быть этой причиной была дорогая память? ;-)
Чипы памяти на IBM PC и на Apple II были практиченски одинаковы по цене. Собственно, на Яблоке даже дешевле...
748. RAM 2011/11/08 22:53
> > 742.Дмитриев Павел
>Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.

Для контроллера - точно нет. Даже вредно.

Для персоналки - желательно. Например чтобы игры с адресной арифметикой не приводили к облому. И просто для удобства. Адреса то виртуальные. Может на них многогиговый файл замаппирован... один вызов и работай. А ОС станички памяти гоняет незаметно для программера. Так можно работать с намного большей памятью чем есть.
749. RAM 2011/11/08 22:57
> > 738.Marlagram
>Вот попробуйте комфортабельно запустить компилятор Си на современном голом промконтроллере в 8 бит. И вообще, написать код для промконтроллера на нём самом. А ведь в ситуации ГГ - только такое и возможно...

Такие идеи - давить в зародыше.
Контроллер, на котором работает компилятор - очень плохой контроллер. Для этого нужна персоналка.
750. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 22:57
> > 745.Справка

>Вообще-то да. Не сразу и не в промконтроллере, но да - требуется. Другое дело, что не обязательно все 32 бита адреса на внешнюю шину разводить.

Что потребуется - никто не спорит.

Вопрос - можно ли обойтись совместимостью пользовательских программ на уровне прото-юникса. Вот этот вопрос для меня не совсем понятен.
Ну, к примеру чтоб текстовый редактор, бейсик, нортон, электронные таблицы и расчет з.п. шел на любых машинах серии, пусть и с ограничениями по памяти. Ну типа текст не более 3-х страниц на младшей модели, а дальше сливай на жесткий диск или ленту.
А на старшей - таки 100 страниц влезает и работает.

На сколько такая модель вообще реальна?
Да, версии ОС на разных машинах серии разные. Пользовательские программы по идее одинаковы или минимально портированы.
751. Michael 2011/11/08 23:01
> > 744.SerjZ
>Насчет сколько нужно памяти под нормальную ОС. Читал блог одного нашего соотечественника из калифорнии, он забавы ради портировал старый юникс от дек на микрошу (16Кб озу, система команд тоже дек)бета версия работала. Не нашел ссылки но точно помню было, удивлялся количеству памяти для реализации. Возможности и набор утилит конечное на минимуме

Может он на ДВК или хотя бы БК портировал, а то микроша - это же 580-й процессор, аналог 8080, там ни разу не от DEC система команд.

И все равно, в 16Кб, хм. Unix - в первом приближении это между прочим, даже не система команд, которую обеспечивает оболочка, а файловая система с поддержкой прав и отображением устройств как файлы плюс набор системных вызовов Posix. Оболочка и команды - это так небольшой довесок. Я поверю, что десяток основных команд классической оболочки типа Born Shell можно было в 16Кб поместить, но вот все вместе очень сомнительно. Да и где потом программам работать.

Но не знаю, может самая первая версия Unix совсем простая была.
752. SerjZ 2011/11/08 23:05
Я ПОНЯЛ! Павел сидит в СССР 1965 и имеет выход с своего ноута только на форум самиздата. Вот и собирает потихонечку информацию!
Michael - да я ошибся точно на БК и по моему 64 Кб ... или 16?.
753. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:04
> > 749.RAM
>> > 738.Marlagram
>>Вот попробуйте комфортабельно запустить компилятор Си на современном голом промконтроллере в 8 бит. И вообще, написать код для промконтроллера на нём самом. А ведь в ситуации ГГ - только такое и возможно...
>Такие идеи - давить в зародыше.
>Контроллер, на котором работает компилятор - очень плохой контроллер. Для этого нужна персоналка.
Электроника-60 была плохим промконтроллером? Как показала РИ, нет. Отличным.
Тут есть три выхода.
1. Считать, что БЭСМ-8 от Лебедева и Мельникова идёт на ура - и на ней будут жить кросскомпиляторы для промконтроллера. Но... Нереалистично.
2. Считать, что ГГ, Старос и разработчики потянут одновременную разработку двух разных машин - или вообще вынести промконтроллер из сюжета. Тоже нереалистично.
3. Делать универсальную машину. Способную, в зависимости от количества ОЗУ и состава корзины ввода-вывода быть как промконтроллером, так и минимашиной с компилятором.
754. SerjZ 2011/11/08 23:10
Нашел!
Юникс для БК
Проект переноса системы UNIX на БК-0010 и БК-0011М. За основу взят LSX - вариант UNIX v6 для моделей PDP-11 с объемом памяти 40 килобайт.
Домашняя страница:
http://groups.google.ru/group/bk0010/web/bkunix
http://sourceforge.net/projects/bkunix/
скриншот http://sourceforge.net/projects/bkunix/screenshots/157975
Michael - СПАСИБО!
755. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:09
> > 751.Michael
>> > 744.SerjZ
Это Вакуленко. Он ранний BSD куда только не портировал. Хобби у него такое... На БК-0011 портировал, на PIC32 портировал...
http://ramlamyammambam.livejournal.com/
756. Michael 2011/11/08 23:10
> > 750.Дмитриев Павел
>Вопрос - можно ли обойтись совместимостью пользовательских программ на уровне прото-юникса. Вот этот вопрос для меня не совсем понятен.

ГГ не осилит :-) Для совместимости нужна совместимость по системным вызовам, то есть, по некоему минимальному набору из Posix. А он вряд ли до этого вообще дойдёт в процессе изучения.

Хотя если у него завалялась книга Линуса Торвальдса "Just for fun" http://lib.ru/LINUXGUIDE/torvalds_jast_for_fun.txt он там может прочесть например такое:

================
Простота структуры Unix всегда поражала меня, как и большинство людей
(ну по крайней мере -- нас, хакеров). Почти все, что делается в Unix,
выполняется с помощью шести базовых операций (называемых "системными
вызовами", потому что они представляют из себя вызовы системы для выполнения
тех или иных действий), А уж из этих шести базовых вызовов можно построить
почти все на свете.
Одной из фундаментальных операций Unix является "операция порождения
(fork)". Выполняя "fork", процесс создает свою точную копию. Таким образом
вы получаете две идентичные копии. Порожденная копия чаще всего выполняет
другой процесс -- заменяет себя новой программой. Это вторая базовая
операция. Оставшиеся четыре вызова -- open (открыть), close (закрыть), read
(читать) и write (писать) -- предназначены для доступа к файлам. Эти шесть
системных вызовов представляют собой простые операции, из которых и состоит
Unix.
Конечно, есть еще куча других системных вызовов, которые осуществляют
детализацию. Но если вы поняли шесть базовых -- вы поняли Unix. Потому что
одна из прелестей Unix в том, что для создания сложных вещей не нужны
сложные интерфейсы. Любого уровня сложности можно достичь за счет сочетания
простых вещей. Для решения сложной проблемы нужно лишь создать связи
("каналы" в терминологии Unix) между простыми процессами.
================

>Ну, к примеру чтоб текстовый редактор, бейсик, нортон, электронные таблицы и расчет з.п. шел на любых машинах серии, пусть и с ограничениями по памяти. Ну типа текст не более 3-х страниц на младшей модели, а дальше сливай на жесткий диск или ленту.
>А на старшей - таки 100 страниц влезает и работает.

Вообще-то правильно написанные программы примерно так и должны работать. Но на практике очень редко кто так пишет, в том числе и потому что изощряться при 64Кб памяти - это хорошо, но на машине с 2Мб памяти эти же телодвижения только тормозить начинают.
757. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 23:11
> > 747.Marlagram

>В стойке ранних старших PDP-11 на ОЗУ был отсек на 32 таких платы.

Так это конкурент БЭСМ-6!

>Не понял. Вы про это
>http://www.abn.ru/catalog/cisco/cisco1751.shtml

Угу. Там правда в описании наврано очень прилично, т.к. железка делалсь долго и имеет 2 или 3 ревизии с разной доступной памятью. Но не суть.

>Вы недооцениваете масштабы ограниченности кода при 64К адресного пространства.

Возможно. Но все ЭВМ 60-х в реальной истории больше памяти не имели. ;-)
Вон, пишут что протоюникс запихали в 16к.

>Это фентези. Т. е. да, для крупных старых корпораций и узкоспециального консервативного рынка - это возможно. И то, унификация рулит со временем. Но здесь то - ситуация принципиально иная. Ни ГГ, ни его НИИ, ни Старос, ни Пульсар - не потянут роль корпорации. В лучшем случае, вытянут роль координаторов развития платформы. Или надо давать гиперперсик ГГ :-(

Так. Т.е. мы перешли от принципиальной невозможности и неправильности в ОРГАНИЗАЦИОННОЙ?
С одной стороны не спорю, проблемы будут. С другой - универсальный ОС и несколько его веток - капля в море на фоне прикладного софта.
Кодеров на самом деле в СССР вагон, надо только перейти от ЭВМ на 20 программеров к ЭВМ на 2 программеров.
Ну и в любом случае - раньше начнешь, раньше закончишь. Т.е. чем раньше в программеров упрется Старос и ГГ - тем быстрее они появятся. Ведь они все равно нужны, для любой, совершенно любой схемы развития ЭВМ.

>Они в СССР. И у них физически мало разработчиков. И новых взять в общем-то неоткуда, растить надо. Это не DEC с MIT'ом.

Растить, да!!!!
Вот именно поэтому надо ЭВМ через год любую, а не через 3 года хорошую.

>На единой архитектуре, программно совместимые в пределах линии разрядности - да. В 70-72 можно попытаться и сменить 16-битную архитектуру на что-тот получше, но...

Ну почему DEC - частники!!! Но тянут аж 4 модели одновременно, и все равзной разрядности. Не считая еще пары старых. И IBM тянет. И еще дюжина компьютеростроителей. А любимый проект руководства СССР - не может себе позволить и половины этого?
Херня это, а не страна тогда. При таком раскладе самое лучшее для ГГ - прорываться с боем в посольство США. ;-) Потому что СССР - безнадежен на 110%.


758. RAM 2011/11/08 23:15
> > 753.Marlagram
>Электроника-60 была плохим промконтроллером? Как показала РИ, нет. Отличным.
Это микроЭВМ, а не ПЛК.
И это даже не бортовая ЭВМ.
Да, хорошая. Как и PDP-11.

>1. Считать, что БЭСМ-8 от Лебедева и Мельникова идёт на ура - и на ней будут жить кросскомпиляторы для промконтроллера. Но... Нереалистично.
В наличии БЭСМ-4? Работаем на ней.

>2. Считать, что ГГ, Старос и разработчики потянут одновременную разработку двух разных машин - или вообще вынести промконтроллер из сюжета. Тоже нереалистично.
Очень реалистично. КБ Староса военные ЗАСТАВЯТ перевести свою машину на новую элементную базу. Вне зависимости от его новых работ.
Да так и было примерно, только без Староса уже.

>3. Делать универсальную машину. Способную, в зависимости от количества ОЗУ и состава корзины ввода-вывода быть как промконтроллером, так и минимашиной с компилятором.

А вот это имхо нереалистично. Птому как пересекаются эти семейства не слишком сильно. Очень уж разные требования.
759. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:16
> > 750.Дмитриев Павел
>> > 745.Справка
>На сколько такая модель вообще реальна?
>Да, версии ОС на разных машинах серии разные. Пользовательские программы по идее одинаковы или минимально портированы.
Нереальна. Софт на минимальных машинах будет перегружен избыточными командами работы с памятью до нефункциональности. Для 16-битного адресного пространства, из-за мизерности возможностей, код придётся ужимать. Или этот код не сможет полноценно использовать дополнительную память на старших машинах.

Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.
760. ctrlx 2011/11/08 23:18
> > 745.Справка
>> > 743.ctrlx
>>> > 685.Справка
>>А подумать, сколько времени займет честная вставка символа где-нибудь вначале в полумегабайтный документ на СЛАБОЙ машине?
>Нисколько. Есть специальные структуры данных для таких случаев (ropes, плюс специальные техники для систем со сборкой мусора). Но они памяти много требуют. В 64 к не влезут. Плюс всякие сервисы типа регэкспов.
На СЛАБОЙ машине? Так там будет тормозить листание, а мозгов понадобится больше раза в четыре))
Проще как в реале выкручивались разбивать документ на параграфы и главы и будет вам щастье.
761. Справка 2011/11/08 23:19
> > 750.Дмитриев Павел
>> > 745.Справка
>Вопрос - можно ли обойтись совместимостью пользовательских программ на уровне прото-юникса. Вот этот вопрос для меня не совсем понятен.
>Ну, к примеру чтоб текстовый редактор, бейсик, нортон, электронные таблицы и расчет з.п. шел на любых машинах серии, пусть и с ограничениями по памяти. Ну типа текст не более 3-х страниц на младшей модели, а дальше сливай на жесткий диск или ленту.

Правильно написанному редактору достаточно чтобы в память влезло где-то два-пять экранов. Проблема не столько в них, сколько в том, что на слабой машине, например, не будет поиска по регэкспам - не влезет в память, или часть функционала придется распиливать по разным программным модулям и грузить их с внешней памяти. Т.е. тут или-или. Или ГГ пробивает дофига памяти, или на младших моделях идет софт с кастрированным функционалом (не редактирование документов до 3 страниц, а напр. нет поиска и автосохранения) или он еще занимается наладкой производства хардов высокого класса и тратит втрое больше на программистов. Последнее - точно ненаучная фантастика. Заведомо.

762. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:24
> > 758.RAM
>> > 753.Marlagram
>>Электроника-60 была плохим промконтроллером? Как показала РИ, нет. Отличным.
>Это микроЭВМ, а не ПЛК.
Это и мини, и микро, и плк.
>И это даже не бортовая ЭВМ.
И даже бортовая ЭВМ. До сих пор эксплуатируемая.
>Да, хорошая. Как и PDP-11.
Вот.
>>1. Считать, что БЭСМ-8 от Лебедева и Мельникова идёт на ура - и на ней будут жить кросскомпиляторы для промконтроллера. Но... Нереалистично.
>В наличии БЭСМ-4? Работаем на ней.
Издеваетесь? Вам принцип или работать?
>>2. Считать, что ГГ, Старос и разработчики потянут одновременную разработку двух разных машин - или вообще вынести промконтроллер из сюжета. Тоже нереалистично.
>Очень реалистично. КБ Староса военные ЗАСТАВЯТ перевести свою машину на новую элементную базу. Вне зависимости от его новых работ.
>Да так и было примерно, только без Староса уже.
Тогда Старос сюжетно не нужен... Потому что сидит в Прибалтике и пилит "Узел".
>>3. Делать универсальную машину. Способную, в зависимости от количества ОЗУ и состава корзины ввода-вывода быть как промконтроллером, так и минимашиной с компилятором.
>А вот это имхо нереалистично. Птому как пересекаются эти семейства не слишком сильно. Очень уж разные требования.
Вот в те годы и в той ситуации, в условии отсутствия внятного количества мейнфреймов и минисистем - только это и возможно. Потому что иначе свежесделанный ПЛК будет типичным "чёрным ящиком без ручек", почти бесполезным en mass.
763. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 23:25
> > 759.Marlagram

Извиняю за занудство. Но не вижу реальной мощной, массовой и дешевой машины сразу. :-(

>Нереальна. Софт на минимальных машинах будет перегружен избыточными командами работы с памятью до нефункциональности. Для 16-битного адресного пространства, из-за мизерности возможностей, код придётся ужимать. Или этот код не сможет полноценно использовать дополнительную память на старших машинах.

Хорошо.
Не думаю впрочем что все на столько плохо.
Портируем пользовательские программы. Опять же не вопрос - сейчас куча софта есть под разные платформы. ПС-МАК-ЮНИКС - очень часто.
Они вообще разные и никто не помер.
А тут - сначала делается версия под 64к (напоминаю, большей физической памяти нет даже на БЭСМ-6).... Новый комп, ура, 256 доступно. Заточка софта под 256.... Новый комп, 1 мег доступен! Ура! Заточка.
Чем плоха такая схема?

>Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.

Хм. Мучал я бейсик на ямахе 64к - очень прилично все работало.
Для кучи применений инженерных и офисных - выше крыши.
764. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:41
> > 757.Дмитриев Павел
>> > 747.Marlagram
>>В стойке ранних старших PDP-11 на ОЗУ был отсек на 32 таких платы.
>Так это конкурент БЭСМ-6!
Ну... Как бы РИ PDP-11/70 местами могла конкурировать с БЭСМ-6 - но проблема с 16-битной адресацией всё губила.
>>Не понял. Вы про это
>>http://www.abn.ru/catalog/cisco/cisco1751.shtml
>Угу. Там правда в описании наврано очень прилично, т.к. железка делалсь долго и имеет 2 или 3 ревизии с разной доступной памятью. Но не суть.
Не понял. Там про мегабайты ОЗУ, и у процессора - 32-битная адресная шина...
>>Вы недооцениваете масштабы ограниченности кода при 64К адресного пространства.
>Возможно. Но все ЭВМ 60-х в реальной истории больше памяти не имели. ;-)
Вы куда смотрите? Прорва машин с куда большей памятью...
>Вон, пишут что протоюникс запихали в 16к.
В 64. Без всего.
>>Это фентези. Т. е. да, для крупных старых корпораций и узкоспециального консервативного рынка - это возможно. И то, унификация рулит со временем. Но здесь то - ситуация принципиально иная. Ни ГГ, ни его НИИ, ни Старос, ни Пульсар - не потянут роль корпорации. В лучшем случае, вытянут роль координаторов развития платформы. Или надо давать гиперперсик ГГ :-(
>Так. Т.е. мы перешли от принципиальной невозможности и неправильности в ОРГАНИЗАЦИОННОЙ?
Нет. Там обе сочетаются.
>С одной стороны не спорю, проблемы будут. С другой - универсальный ОС и несколько его веток - капля в море на фоне прикладного софта.
Не будет универсальной ОС на такой букет машин. Т. е. ситуация с 16-битной адресацией и даже 24-битной потребует не просто перекомпиляции, а ручной модификации кода. Капец это.
>Кодеров на самом деле в СССР вагон, надо только перейти от ЭВМ на 20 программеров к ЭВМ на 2 программеров.
Не правы Вы. Это через 10 лет их будет вагон. Пока - считанные тысячи.
>Ну и в любом случае - раньше начнешь, раньше закончишь. Т.е. чем раньше в программеров упрется Старос и ГГ - тем быстрее они появятся. Ведь они все равно нужны, для любой, совершенно любой схемы развития ЭВМ.
>
>>Они в СССР. И у них физически мало разработчиков. И новых взять в общем-то неоткуда, растить надо. Это не DEC с MIT'ом.
>
>Растить, да!!!!
>Вот именно поэтому надо ЭВМ через год любую, а не через 3 года хорошую.
Не утрируйте. Или выйдет как с танками Кристи.
>>На единой архитектуре, программно совместимые в пределах линии разрядности - да. В 70-72 можно попытаться и сменить 16-битную архитектуру на что-тот получше, но...
>Ну почему DEC - частники!!! Но тянут аж 4 модели одновременно, и все равзной разрядности. Не считая еще пары старых. И IBM тянет. И еще дюжина компьютеростроителей. А любимый проект руководства СССР - не может себе позволить и половины этого?
А Вы какой масштаб института ГГ прописали? И какие знания у ГГ? Теперь выпутывайтесь... И да, всё очень печально, потому что до американских масштабов в этой области пахать ещё лет пять. Пока масштабы больше похожи на британские.
>Херня это, а не страна тогда. При таком раскладе самое лучшее для ГГ - прорываться с боем в посольство США. ;-) Потому что СССР - безнадежен на 110%.
А Вы думали, что всё будет просто? Увы... Тем более, что эффект домино в компьютерной отрасли ещё не запущен - только в полупроводниковой...
765. RAM 2011/11/08 23:47
> > 762.Marlagram
>> > 758.RAM
>>> > 753.Marlagram
>>>Электроника-60 была плохим промконтроллером? Как показала РИ, нет. Отличным.
>>Это микроЭВМ, а не ПЛК.
>Это и мини, и микро, и плк.

Асушники с вами не согласятся. Уж никак не ПЛК.
http://ru.wikipedia.org/?oldid=39079108

>>И это даже не бортовая ЭВМ.
>И даже бортовая ЭВМ. До сих пор эксплуатируемая.

Совместимая с некоторыми бортовыми - согласен.

Машины серии 'Электроника-60' предназначались для использования в составе управляющих комплексов систем дискретной автоматики либо для отладки программ встраиваемых специализированных микроЭВМинтерфейсом МПИ по ОСТ 11.305.903-80. Система команд соответствует ОСТ 11.305.909-80 и совместима с семейством PDP-11 фирмы DEC. Некоторые из машин серии были прямыми аналогами PDP-11 на отечественной элементной базе1.

Место этой машины - на верхнем уровне АСУ. и как инструмент разработчика. Место ПЛК - на нижнем.

>>>1. Считать, что БЭСМ-8 от Лебедева и Мельникова идёт на ура - и на ней будут жить кросскомпиляторы для промконтроллера. Но... Нереалистично.
>>В наличии БЭСМ-4? Работаем на ней.
>Издеваетесь? Вам принцип или работать?

А в чем проблема? Что есть - то и используем.
Программа для ПЛК пишется один раз и работает пока не сменится ОСНОВНОЕ оборудование.

>>>2. Считать, что ГГ, Старос и разработчики потянут одновременную разработку двух разных машин - или вообще вынести промконтроллер из сюжета. Тоже нереалистично.
>>Очень реалистично. КБ Староса военные ЗАСТАВЯТ перевести свою машину на новую элементную базу. Вне зависимости от его новых работ.
>>Да так и было примерно, только без Староса уже.
>Тогда Старос сюжетно не нужен... Потому что сидит в Прибалтике и пилит "Узел".

Узел, говорят, до сих пор торпеды пускает. Отличную машину сделал Старос. И отличное КБ создал. Имхо - идея его ввести отличная.

>Потому что иначе свежесделанный ПЛК будет типичным "чёрным ящиком без ручек", почти бесполезным en mass.
УМ-1, 2 были полезны...
766. Справка 2011/11/08 23:49
> > 763.Дмитриев Павел
>> > 759.Marlagram
>А тут - сначала делается версия под 64к (напоминаю, большей физической памяти нет даже на БЭСМ-6).... Новый комп, ура, 256 доступно. Заточка софта под 256.... Новый комп, 1 мег доступен! Ура! Заточка.
>Чем плоха такая схема?

Где-то в районе 256 - 1024 должна появиться аппаратная защита памяти, 'взрослая' многопользовательская и многозадачная ОС с использованием этой защиты и всякие плюшки типа 'взрослой' фс, свопа и сети.

Эта ОС в 64 к не влезет. Заведомо. И софт под неё придется сильно, очень сильно допиливать.
767. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:56
> > 763.Дмитриев Павел
>> > 759.Marlagram
>Извиняю за занудство. Но не вижу реальной мощной, массовой и дешевой машины сразу. :-(
Вообще-то, нас сегодня чего-то снова заело. Уже в который раз... По этой же теме...
>>Нереальна. Софт на минимальных машинах будет перегружен избыточными командами работы с памятью до нефункциональности. Для 16-битного адресного пространства, из-за мизерности возможностей, код придётся ужимать. Или этот код не сможет полноценно использовать дополнительную память на старших машинах.
>Хорошо.
>Не думаю впрочем что все на столько плохо.
>Портируем пользовательские программы. Опять же не вопрос - сейчас куча софта есть под разные платформы. ПС-МАК-ЮНИКС - очень часто.
Хм. Вы не туда смотрите. Вот например, много софта портировали с PDP-11 на IBM PC? Не даром ведь про могилу кода говорят...
>Они вообще разные и никто не помер.
Ныне они почти одинаковые. Серьёзно...
>А тут - сначала делается версия под 64к (напоминаю, большей физической памяти нет даже на БЭСМ-6)....
Есть. Хе... Внимательнее. Стартовое адресное пространство БЭСМ-6 для пользовательских программ - 192 Кб в пересчёте на 8-битный байт, с интегрированным механизмом подкачки страниц.
>Новый комп, ура, 256 доступно. Заточка софта под 256.... Новый комп, 1 мег доступен! Ура! Заточка.
>Чем плоха такая схема?
Тем, что объём мартышкина труда, особенно при вылавливании крайне неочевидных ошибок в работе с памятью - невероятен.
>>Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.
>Хм. Мучал я бейсик на ямахе 64к - очень прилично все работало.
16Кб биоса + 16 Кб собственно бейсик. Плюс встроенный менеджер памяти (примитивный, механизм переключения страниц).
>Для кучи применений инженерных и офисных - выше крыши.
А мне в своё время не хватило. Только ассемблер помог - и то, с извращениями...
768. Следж Хаммер 2011/11/09 00:28
Виртуальная реальность компьютеризации
http://pedsovet.org/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,3467/Itemid,118/

769. Алексей К 2011/11/09 01:06
> > 763.Дмитриев Павел
>> > 759.Marlagram

>Портируем пользовательские программы. Опять же не вопрос - сейчас куча софта есть под разные платформы. ПС-МАК-ЮНИКС - очень часто.
>Они вообще разные и никто не помер.
>А тут - сначала делается версия под 64к (напоминаю, большей физической памяти нет даже на БЭСМ-6).... Новый комп, ура, 256 доступно. Заточка софта под 256.... Новый комп, 1 мег доступен! Ура! Заточка.
>Чем плоха такая схема?
Быстрая смена техники - это особенность только ИТ области.А например, на производстве всегда стараются 1 раз и навсегда поставить.Так как переучивание, и простой оборудования при смене - большая проблема.
То есть, такая схема будет работать только, если сначала разработают 16/16(например), поставят только на пульсаре(тестирование и отработка) и сразу начнут делать более лучшую версию. И только потом в серию пускать.
>>Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.
На спектруме было- 32к ос+бейсик+видео память и до 48к рабочая область бейсика/ос. Т.е. на всё про всё 16к оставалось полностью свободных.
770. FVlery 2011/11/09 01:20
> > 763.Дмитриев Павел
>> > 759.Marlagram

>>Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.
>
>Хм. Мучал я бейсик на ямахе 64к - очень прилично все работало.
>Для кучи применений инженерных и офисных - выше крыши.

Дмитрий, Вам 8 контактов на разъеме жалко? И десяток корпусов низкой степени интеграции? Памяти, в физичесом доступе, много не бывает.

Зато проблем не будет лет 10. И программы даже перекомпелировать не
прийдется. Из универсальной машины PLC лепится по принципу выкинь лишнее, добавь платы интерфейсов, а наоборот не получится.

771. ctrlx 2011/11/09 01:55
кстати, раз уж начали вспоминать спектрумы да ямахи
ось на первых порах лучше целиком запихивать в пзу
и дешевле получается, и быстрее будет работать
772. Семаргл 2011/11/09 01:55
> > 748.RAM
>> > 742.Дмитриев Павел
>>Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.
>Для контроллера - точно нет. Даже вредно.
Гы. А как же типичные контроллеры с их 4К ПЗУ + 0.25К ОЗУ?
Дыра ведь сплошная :)

> Программа для ПЛК пишется один раз и работает пока не сменится ОСНОВНОЕ оборудование.
Не совсем так. Вот хотим мы например плоскость второго порядка вырезать. Так нам или дохрена точек грузить, или на месте их считать. Апгрейдить или память, или проц надо... А станок - тот же.

> > 766.Справка
>Где-то в районе 256 - 1024 должна появиться аппаратная защита памяти, 'взрослая' многопользовательская и многозадачная ОС с использованием этой защиты и всякие плюшки типа 'взрослой' фс, свопа и сети.
Это - для извращенцев. Персональному компьютеру такое ещё четверть века не надо будет.
773. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 04:06
Реальный пример (но ни в коем случае не пример для подражания) 32-битной системы 66 года, классом заметно ниже IBM S/360
http://www.bitsavers.org/pdf/sds/sigma/sigma7/
Обратите внимание на систему прерываний и структуру регистров. Хотя это - почти мейнфрейм...

Еще к вопросу о производстве ЭВМ
http://neformalnoskbvt.blogspot.com/2009/03/20-200-3.html

Фактик. В 69 году час работы на GE-635 с операционной системой GECOS стоил 75 баксов.

К вопросу о модулях в корзину ввода-вывода и перспективном конструктиве.
http://www.skbvt.nm.ru/skbvt35ch6.html
774. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 07:20
> > 767.Marlagram

>Вообще-то, нас сегодня чего-то снова заело. Уже в который раз... По этой же теме..

Да. Не решается этот тупик. :-(
И делать чистый контроллер нельзя, и полноценная ЭВМ слишком долгой и большой выходит.
Еще и контроллер шины с прямым доступом к памяти - это значит много "наследуемых" модулей появится.

>Хм. Вы не туда смотрите. Вот например, много софта портировали с PDP-11 на IBM PC? Не даром ведь про могилу кода говорят...

UNIX? ;-) Если я правильно понял, он появился под 40к оперативки.
Кстати, ядро юникса в ПЗУ зашить нереально? Вместе с бейсиком?

>Есть. Хе... Внимательнее. Стартовое адресное пространство БЭСМ-6 для пользовательских программ - 192 Кб в пересчёте на 8-битный байт, с интегрированным механизмом подкачки страниц.

А физически сколько было при этом?

С 1751 действительно перепутал мегабайты и килобайты. Что-то клинануло.
Жаль, очень жаль. :-(


775. RAM 2011/11/09 08:52
> > 772.Семаргл
>> > 748.RAM
>>> > 742.Дмитриев Павел
>>>Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.
>>Для контроллера - точно нет. Даже вредно.
>Гы. А как же типичные контроллеры с их 4К ПЗУ + 0.25К ОЗУ?
>Дыра ведь сплошная :)

Ну так прога может и в ПЗУ полежать и прямо оттуда исполняться. В ОЗУ ее тащить необязательно.
А вот с подкачкой страниц проблема есть для жесткого рилтайма. Обращение к одним адресам будет занимать одно время, к другим - другое. Причем труднопредсказуемо. Имелось в виду именно это.
776. RAM 2011/11/09 08:48
> > 774.Дмитриев Павел
>> > 767.Marlagram
>
>>Вообще-то, нас сегодня чего-то снова заело. Уже в который раз... По этой же теме..
>
>Да. Не решается этот тупик. :-(

А потому, что надо и то, и другое. Причем по-отдельности.
Но желательно сразу и много. :)
777. Dimo 2011/11/09 08:48
Как работает динамическая памят DRAM

чтение:

подаем адрес строки (A0-A11) ножки 1-12
ждем
подаем сигнал /RAS
ждем
подаем адрес столба (А12-А15) ножки 8-12
ждем
подаем сигнал /CAS
ждем
получаем информацию (D0-D7) ножки 1-8
убираем /RAS и /CAS

запись:

подаем адрес строки (A0-A11) ножки 1-12
ждем
подаем сигнал /RAS
ждем
подаем адрес столба (А12-А15) ножки 8-12, информацию (D0-D7) ножки 1-8 и сигнал /WE
ждем
подаем сигнал /CAS
ждем
убираем сигнал /WE
ждем немножко
убираем /RAS и /CAS


для адресации 8Д/16А имеем 12 ног (адрес/данные) + 3 сигнальных (/RAS,/CAS,/WE)
для адресации 8Д/24А имеем 16 ног (адрес/данные) + 3 сигнальных (/RAS,/CAS,/WE)
для адресации 16Д/24А имеем 20 ног (адрес/данные) + 3 сигнальных (/RAS,/CAS,/WE)
для адресации 32Д/32А имеем 32 ног (адрес/данные) + 3 сигнальных (/RAS,/CAS,/WE)+доп. регистр для сохранения адреса столба
для адресации 32Д/48А имеем 40 ног (адрес/данные) + 3 сигнальных (/RAS,/CAS,/WE)
для адресации 32Д/64А имеем 48 ног (адрес/данные) + 3 сигнальных (/RAS,/CAS,/WE)

778. Справка 2011/11/09 09:53
> > 774.Дмитриев Павел
>> > 767.Marlagram
>Да. Не решается этот тупик. :-(
>И делать чистый контроллер нельзя, и полноценная ЭВМ слишком долгой и большой выходит.

Кастрировать 'взрослую' ЭВМ проще, чем расшивать узкие места в контроллере. Поэтому лучше бы сразу делать взрослую с возможностью урезания для пром. использования.

И лучше бы сразу с 32 битной адресацией. С четким пониманием, что лет через 10-20 надо будет делать чипы с 64 битной адресацией. Но. На внешнюю шину памяти можно разводить меньше, особенно для промконтроллера. При этом, если уж пробили 32 битное слово, то делать внутреннюю адресацию 32 битной сам бог велел.

А еще можно бы сделать промконтроллер частью 'взрослой' ЭВМ. Повесить на него функции контроллера внешних устройств, чтобы не трахать ЦП жестким риалтаймом для печати или работы с сетью.
779. RAM 2011/11/09 10:21
> > 778.Справка
>А еще можно бы сделать промконтроллер частью 'взрослой' ЭВМ. Повесить на него функции контроллера внешних устройств,

Да!!!!!
780. Almt 2011/11/09 11:30
Синклеровский басик 16 кб. Просто в старших версиях добавлялись страницы ПЗУ для 128 басика и контроллера флопов.
Басик кстати был совершенно шикарный.
К нему был восхитительный целочисленный компилятор.
Я на этом васике кучу прог писал, а потом компилировал. В том числе "крутой" текстовый редактор. Правда не дописал, о чём сейчас жалею :)
При наличии дисководов 48к ОЗУ - это было дофига. А уж с появлением 128к версии, просто не знали куда ещё память девать :)

Минимальную ЭВМ я уже описывал:
4к ПЗУ с целочисленным басиком
2к ПЗУ со знакогенератором для АЦ дисплея
768 байт - экранное ОЗУ
1280 байт для программ/данных.
Структура ОЗУ:
256 байт - стек процессора,
256 байт - стек бейсика
768 байт - делим на два блока растущих навстречу друг-другу: код и переменные.
В эдакую минималку, вполне реально запихнуть прогу на два-три десятка строк.
Пример программы ассиметричного шифрования:
10 PRINT "введите ключ"
20 INPUT A$
30 PRINT "введите строку для шифрования"
40 INPUT B$
50 LET I=1
60 LET L1=LEN(A$)
70 LET L2=LEN(B$)
80 FOR J=1 TO L2
90 LET B$J=CHR(CODE($BJ) XOR CODE(AI))
100 LET I=I+1
110 IF I>L1 THEN I=1
120 NEXT J
130 PRINT $B

230 байт будет если кодировать как было принято в мелких машинках (1 команда - 2 байта)
Переменные займут в целочисленном варианте 8 байт на числа + длины строк.

При наличии хотя бы килобитной микрухи так извращаться нет необходимости. Делать ОЗУ сразу 8 - 16 кб, даже на "текстовый процессор" хватит. Если например, считать, что в памяти держим 1 страницу текста (2к текст + 2к атрибуты - это примерно 1 лист А4), правда тогда надо накопитель относительно быстрый. Дисковод или МБ (хотя последнее - варварство).


16/16 это собственно БКшки и есть. Там было 32к ПЗУ/ 32к ОЗУ (но 16кслов). Мне 16-битное слово на маааааленькой машинке кажется скорее недостатком. Память-то и так маленькая, а тут её ещё пополам рубят :) Это не совсем так, но... 8/16 как-то выглядело приятнее.

Тем более микрокомпутер 8/16 хотя бы в минимальной конфигурации - это готовый промконтроллер. Только интерфейсную перферию добавить. 8/16 в любом случае будет дешевле любой системы с большей разрядностью, и его проще затолкать в однокристалку.

Z80 - это безусловно пик развития 8-битных процессоров, не даром однокристалки на базе Z80 до сих пор выпускают.

6502 - как прототип несравнимо проще. У него по сути только один неисправимый недостаток - короткий стек.

Что касается совместимости, то язык С был создан не в последнюю очередь именно для согласования софта между разнопоматерными машинами. Так что совместимость прикладых программ можно (и нужно) обеспечивать не железом и даже не конкретным софтом, а спецификациями.
Например, спецификация на "стандартный встроенный язык-интерпретатор Базовый (Базик)" и "стандартный язык-компилятор Системный (Си)" :)

Дополнение. Мы делали из синклера "промконтроллер" :) Один - типовая хрень для прошивки ПЗУ нескольких типов, другой - тестовый стенд для проверки микросхем. Не помню уж сколько, но больше 20 типов проверяли. В последнем случае прога имела графический интерфейс с мышкой :-D
781. Алекс 2011/11/09 11:56
> > 780.Almt
>Синклеровский басик...(и далее...)
Вы правы, но Ваша правота признана не будет. :) Ибо большинство собравшихся смотрят на проблему не с точки зрения пользователя, а с точки зрения производителя. Причем советского.
782. Almt 2011/11/09 12:06
Вот потому и полагаю нужным развести на разные ветки машинки 32/32 и 8/16
В принципе "Интеловские" мэнээсы и 32/32 на рассыпухе сделают, но логика системы диктует свои правила. Пусть Старос делает 32/32, а разгильдяи 8/16. На одной элементной базе.

А вот стандартны на языки - скушают, ни куда не денутся. Причём не потому, что согласятся, а потому, что всё равно не знают "как надо" :)

Кстати, для большинства современных контроллеров, есть компиляторы Си. Для PIC во всяком случае точно есть. Там конечно, примерно такой же Си, как из запорожца порш, но тем не менее :)

Так что спецификацию на ЭВМ Старосу надо выдавать, не в виде "столько-то регистров на таких-то операциях", а "работать там будет такой интерпретатор и такой компилятор".

И опять же всё упирается в "элементарную базу" :) Проц и логику можно и на голых ЛА3 сделать, а вот память - это ой... Ну ни как без неё. Вообще. Переход от считанных количеств слов, к килобайтам приводит к радикальной смене идеологии в проектировании.
783. Справка 2011/11/09 12:22
> > 782.Almt
>Вот потому и полагаю нужным развести на разные ветки машинки 32/32 и 8/16

О, це дело.

>Кстати, для большинства современных контроллеров, есть компиляторы Си. Для PIC во всяком случае точно есть. Там конечно, примерно такой же Си, как из запорожца порш, но тем не менее :)

Угу. Внимание, вопрос - на какой машине он работает? На пике, или таки в составе айдешки на писюке?

========================


Текстовый процессор нужен в первую очередь для коллективов и организаций, т. е. каждый должен иметь возможность посмотреть работу каждого. Отсюда проистекают очевидные требования: большое (единицы-десятки мегабайт) разделяемое дисковое хранилище, удаленное редактирование многими пользователями, система контроля доступа и квот на дисковое пространство, принтер. И два варианта решения: мейнфрейм + система терминалов или клиент-серверная модель. Второе сложнее настраивать и поддерживать. На порядки. И по памяти в 64 к на клиенте скорее всего не влезет (на каком-то контроллере как опция девкита предлагалась реализация tcp/IP стека. 48 к, вроде бы, из 64 занимала, под код и данные). И в любом случае сначала диски нужны. Причем именно диски, а не лента. Хотя лента тоже не помешает.


784. 1Van 2011/11/09 12:30
Доброго времени суток.

> > 757.Дмитриев Павел
>>В стойке ранних старших PDP-11 на ОЗУ был отсек на 32 таких платы.
>Так это конкурент БЭСМ-6!

Да, супермини смыкаются с большими. Вплотную и местами даже с перекрытием.

>>cisco1751
>
>Угу. Там правда в описании наврано очень прилично, т.к. железка делалсь долго и имеет 2 или 3 ревизии с разной доступной памятью. Но не суть.

Во-первых, там ППЗУ достаточно большое. ЕМНИП 8 мегебайт в минимальном варианте, а в максимальном то ли 64, то ли 96.

Во вторых, ОЗУ там тоже варьируется. Только счёт идёт в МЕГАбайтах, а не килобайтах. Извените, это две большие разницы.

С маршрутизаторами, у которых выделенного ОЗУ (буферы не в счёт) десятки-сотни килобайт я рабтал. Это очень мрачно даже с учётом исполнения кода in place, прямо из ПЗУ/ППЗУ.

Кстати, к вопросу о совместимости и стандартах. Свою собственную ОС кошководы уже не тянут в полном объёме, постепенно переползая на линукс. При этом местами используя линукс в качестве хоста для ВМ с ИОСом.

>>Вы недооцениваете масштабы ограниченности кода при 64К адресного пространства.
>
>Возможно. Но все ЭВМ 60-х в реальной истории больше памяти не имели. ;-)

Да. От чего дико задерживались в развитии и изобретали черезвычайно странные камасутры. Типа обработки массива прямо на диске или сортировки с ленты на ленту.

>Вон, пишут что протоюникс запихали в 16к.

Запихали, да. И сейчас (точнее, ещё совсем недавно) встраиваемые варианты запихивают в просто неприлично мелкие объёмы. Тратя или дикое количество человекочасов, или используя полноразмерное АРМ разработчика с кросс-компиляцией, а то и кросс-отладкой. И/или получая кастрата, который даже заявленный функционал тянет только в очень определённых условиях.


>Так. Т.е. мы перешли от принципиальной невозможности и неправильности в ОРГАНИЗАЦИОННОЙ?

Да, это называется "воот, вы уже торгуетесь!"(с).

>С одной стороны не спорю, проблемы будут. С другой - универсальный ОС и несколько его веток - капля в море на фоне прикладного софта.

Прикладной софт надо на чём-то писать. Для этого нужно памяти грубо говоря раза в четыре больше чем для исполнения, или имеем дикие потери времени.
Если мы делаем "минимальную 16-битную" машину, с адресацией одного сегмента в 64к пускай даже слов, то мы очень быстро упираемся в адреса, причём для обработки данных всё равно потребуется эмулировать более широкий адрес. Стоит перейти к многосегментной или хотя бы страничной адресации, как сложность становится сравнима с изначально широким адресом.

>Кодеров на самом деле в СССР вагон, надо только перейти от ЭВМ на 20 программеров к ЭВМ на 2 программеров.

Странно. Последнее время (лет десять как минимум) наблюдаю строго обратный процесс. С тех пор как досыта наелись огрызками и снова распробовали возможности полноценных "мини и выше".

>Ну и в любом случае - раньше начнешь, раньше закончишь. Т.е. чем раньше в программеров упрется Старос и ГГ - тем быстрее они появятся. Ведь они все равно нужны, для любой, совершенно любой схемы развития ЭВМ.

К сожалению, количество программистов, даже "тупых кодеров"(тм) процент среди потенциальных пользователей очень невелик. Для этого нужен определённый склад ума.


>>Они в СССР. И у них физически мало разработчиков. И новых взять в общем-то неоткуда, растить надо. Это не DEC с MIT'ом.
>
>Растить, да!!!!
>Вот именно поэтому надо ЭВМ через год любую, а не через 3 года хорошую.

"Любая" уже есть, но толку от этого немного.
Нужна такая, которой хватит надолго.
Реальных вариантов два.

1) 16-битная, с близкой перспективой 24-битного физического и 32-битного виртуального адреса. Возможно, с адресацией до байта/бита в при помощи дополнительных па (спецрежим адресации внутри страницы): это даёт увеличение сегмента минимум вдвое.

Да, этого хватит надолго. Аж до середины 70-х. А потом всё равно придётся делать 32-битную "малую" машину и тянуть 16-битных хвост до скончания веков. Как сейчас тянут 16-битные и 8-битные хвосты. И как в СССР тащили Минск (вплоть до эмуляции на ЕС, с последующей двухэтажной эмуляцией) и М-20 (в разных модификациях выпускалась даже после развала Союза, а в эксплуатации до сих пор).

2) Сразу делать машину с 32-битную 32-битной адресацией, что даёт нам доступный 48(ну, как минимум 36..40)-битный физический и 64-битный виртуальный адрес. И никто не заставляет сразу разводить даже 32 бита адреса, включая случай мультиплексирования адреса и данных. Возросший размер команды прекрасно компенсируется адресацией ввода-вывода и регистров (т.е. сверхбыстрой области памяти) через основное адресное пространство, максимум через отдельные сегменты. Те же MC68k во встраиваемом варианте прекрасно живут с 32кБ кода в ППЗУ и 32..256кБ ОЗУ, при этом оставаясь вполне 32-битными. Две штуки от мнея в пределах полутора метров, причём одна коробочка до сих пор не до конца выведена "на пенсию".

>>На единой архитектуре, программно совместимые в пределах линии разрядности - да. В 70-72 можно попытаться и сменить 16-битную архитектуру на что-тот получше, но...
>
>Ну почему DEC - частники!!! Но тянут аж 4 модели одновременно, и все равзной разрядности.

Тратя туеву хучу денег. Реальный коммерческий успех DEC начался когда они чуть ли не "волевым решением"(тм) сосредоточились на одной архитектуре (PDP-11), а потом новая была с возможностью полной совместимости со старой (VAX). Стоило им забить болт на неё, как деньги резко закончились. Относительно безболезненно смена платформы прошла разве шо у Эппла, и то "со скрипом" (поддержка "переносимых" бинарников и эмуляция ППЦ на х86, а перед тем эмуляция MC68k на ППЦ чего стоят).

> Не считая еще пары старых. И IBM тянет.

Межделмаш -- это вообще "чего-то особенного"(тм), как и монстры типа AT&T/Bell. Но в совместимость линейки 360/370/390 до сих пор вкладываются немалые деньги, и этот чемодан бросить получится только через банкротство (и то не факт шо поможет).

> И еще дюжина компьютеростроителей.

Сильно с трудом тянут. Точнее, уже НЕ тянут. Полноценно поддерживается сейчас не более одной платформы каждым, за редким исключением. Обычно "полторы", остальное просто производится по отлаженной технологии (покорми собак и ничего не трогай).

> А любимый проект руководства СССР - не может себе позволить и половины этого?

Может. Потеряв лет пять-семь впустую и ничего толком не приобретя, кроме геморроя.

--
CU, 1Van.

785. Almt 2011/11/09 12:57
Существующие компиляторы для контроллеров разумеется писишные.
Но на том же синклере были компиляторы и Си и Паскаля и даже форта. Хотя на практике они все оказались хуже, чем компилятор целочисленного бейсика.
Однако сделать на том же PIC "полноценную" ПЭВМ в принципе можно, хотя это и будет душераздирающим извращением :)

Вместе с тем "не вижу препятствий" (с) для создания многопроходного компилятора Си на 8/16 64к при наличии внешнего накопителя. Собственно компиляторы и таскали данные из файла в файл, пока не появились ОС с прозрачной виртуальной памятью. Да и сейчас ФИЗИЧЕСКИ обработка данных, в любом случае идёт из файла в файл, а ОЗУ играет роль кэша для файла подкачки :)

Другое дело, что для машинки 32/32 все требования к объёму/быстродействию ОЗУ/внешних накопителей выше чем для машинки 8/16.

"Офисы" прекрасно работали на машинках с дискетами (без винтов) и безо всякой сети. Замах на "мегабайтный централизованных хранилищ документов" - это способ завалить всё дело :) Для работы с документами, нужна удобная клавиатура и возможность носить документы от машины к машине на дискетках. Роль "сервера" играет шкаф с полочками. Прочее - "буржуазные излищества" :))))))
786. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 13:13
Продолжим курощение :-)
Тот "промконтроллер", о котором здесь некоторые говорят, безусловно нужен. Но! Без минимашины (или мейнфрейма) совершенно бесполезен. Вопрос курицы и яйца. В качестве машины для разработчика из уже имеющихся в пределах досягаемости ГГ годится только грядущая БЭСМ-6 - и то, заметно не сразу. И неэффективно будет, из-за привычки к пакетному режиму и избыточной числогрызности. А ведь писать софт надо будет не абы где, а на опытном производстве - так что заклинания про "один раз написал и работает до упора" отложите на пару лет внутритекстового времени.

Потом про адресное пространство.
Смотрите на раскладку.
16Кб - "биос" + ядро "ОС", ПЗУ
16Кб - интерпретатор ЯВУ, ПЗУ
4Кб - стек ОС, ОЗУ
4Кб - пользовательский стек, ОЗУ
8-16Кб - область данных ОС, ОЗУ
Хотя бы 16Кб - область текста программы пользователя
16 Кб - область данных интерпретатора
4-32Кб (как минимум) - область переменных пользователя
4Кб - порты ввода-вывода и управляющие регистры
2,5Кб (как минимум) - видео-ОЗУ текстового режима.
32Кб (на близкую перспективу, как минимум) - видео-ОЗУ графики (например, 640 х 400 х 1 бит)
...


> > 774.Дмитриев Павел
>> > 767.Marlagram
>>Вообще-то, нас сегодня чего-то снова заело. Уже в который раз... По этой же теме..
>Да. Не решается этот тупик. :-(
Это не тупик. Это отсутствие телепатии :-)
>И делать чистый контроллер нельзя, и полноценная ЭВМ слишком долгой и большой выходит.
Вот почему Вы считаете, что "большая" машина, 16/32 или 32/32 выйдет слишком долгой и большой? Это всё же надо отдельно обсудить.
>Еще и контроллер шины с прямым доступом к памяти - это значит много "наследуемых" модулей появится.
Тут - да.
>>Хм. Вы не туда смотрите. Вот например, много софта портировали с PDP-11 на IBM PC? Не даром ведь про могилу кода говорят...
>UNIX? ;-) Если я правильно понял, он появился под 40к оперативки.
Юникс на PDP-11 был в общем-то академическим развлечением. А многое, многое другое пропало...
И да, когда говорите про ранний Юникс - Вы представляйте себе, что работать в нём над серьёзными задачами люди не очень то хотели. Так что в качестве "эталона" размера ранней ОС надо смотреть на дистрибутивы самого конца 70-х.
>Кстати, ядро юникса в ПЗУ зашить нереально? Вместе с бейсиком?
Реально.
>>Есть. Хе... Внимательнее. Стартовое адресное пространство БЭСМ-6 для пользовательских программ - 192 Кб в пересчёте на 8-битный байт, с интегрированным механизмом подкачки страниц.
>А физически сколько было при этом?
Столько и было. Плюс своп на барабанах.
>С 1751 действительно перепутал мегабайты и килобайты. Что-то клинануло.
>Жаль, очень жаль. :-(
787. Almt 2011/11/09 13:12
ОЗУ :)
Всё упёрлось в ОЗУ. Без ОЗУ все рассуждения - не более чем философский диспут о числе ангелов на кончике иглы :) Дело полезное, но уж очень абстрактное.

А потом, раздать разным КБ по чемодану микросхем и смотреть, что получится. Собственно ГГ может тупо развести всем разработчикам оные чемоданы, а затем спокойно (руками мэнээсов) мастерить Денди в "домашней мастерской" :)
788. Семаргл 2011/11/09 14:08
> > 782.Almt
>Вот потому и полагаю нужным развести на разные ветки машинки 32/32 и 8/16
32/32 - это по тем временам монстр. Старос пусть машинку попроще делает, класса писюка. 16-битную.

> Так что спецификацию на ЭВМ Старосу надо выдавать, не в виде "столько-то регистров на таких-то операциях", а "работать там будет такой интерпретатор и такой компилятор".
Не, так тоже не получится. Он просто не представляет что это такое.

> > 775.RAM
>А вот с подкачкой страниц проблема есть для жесткого рилтайма.
Угу. Но далеко не всегда этот жёсткий реалтайм нужен. Станок может и подождать, пока прогу для новой фрезы грузят.

> > 783.Справка
>Текстовый процессор нужен в первую очередь для коллективов и организаций, т. е. каждый должен иметь возможность посмотреть работу каждого. Отсюда проистекают очевидные требования: большое (единицы-десятки мегабайт) разделяемое дисковое хранилище, удаленное редактирование многими пользователями, система контроля доступа и квот на дисковое пространство, принтер.
В режиме общей файлопомойки оно тоже вполне работоспособно. :) Административно-ручной контроль даже более эффективен. :)

> И два варианта решения: мейнфрейм + система терминалов или клиент-серверная модель. Второе сложнее настраивать и поддерживать. На порядки.
Да в общем нет. потому как проще надо быть. Одно дело полный стек, и другое - чтобы просто друг в друга пакетами кидаться. А в пакетах - что-то вроде нынешнего AJAX

> > 784.1Van
>Реальных вариантов два.
>1) 16-битная, с близкой перспективой 24-битного физического и 32-битного виртуального адреса. Возможно, с адресацией до байта/бита в при помощи дополнительных па (спецрежим адресации внутри страницы): это даёт увеличение сегмента минимум вдвое.
Лучше без извратов, для работы с текстами побайтовая адресация основное.
> Да, этого хватит надолго. Аж до середины 70-х. А потом всё равно придётся делать 32-битную "малую" машину и тянуть 16-битных хвост до скончания веков. Как сейчас тянут 16-битные и 8-битные хвосты.
Хвост хвосту рознь. При грамотно спроектированной системе команд это будет что-то вроде dumb-режима в ARM - т.е. совершенно ненапряжно для проца.

>2) Сразу делать машину с 32-битную 32-битной адресацией, что даёт нам доступный 48(ну, как минимум 36..40)-битный физический и 64-битный виртуальный адрес.
Не, хочешь больше 32 бит адреса - делай 64битную машину. Ладно виртуальные, но физические - изврат.
789. Almt 2011/11/09 14:18
ГГ хочет 32/32

Старос не знает, что такое интерпретатор и компилятор???
790. Справка 2011/11/09 14:49
> > 785.Almt
>Вместе с тем "не вижу препятствий" (с) для создания многопроходного компилятора Си на 8/16 64к при наличии внешнего накопителя.

Я вижу. Там

1) будет устрашающий рукописный лексер (современный подход подразумевает грубо 256 указателей на каждый символ в каждом ключевом слове с данным префиксом плюс по еще где-то два по столько уйдет на переменные плюс на ключевые элементы синтаксиса, сколько их в сях - сами знаете)
2) будут очень жесткие ограничения на таблицу символов
3) будет очень херово с оптимизациями.

В некоторых проектах файл, приходящий на вход компилятору си после развертки всех хидеров и макросов может быть и 30 мегабайт.

Т.е. сделать можно, но пользовать им будет неудобно. Не в последнюю очередь из-за врожденной уродливости сей, разумеется.

> Собственно компиляторы и таскали данные из файла в файл
Они и сейчас таскают. В компиляторе gcc есть как минимум два промежуточных представления, которые ходят через пайп.

> ОЗУ играет роль кэша для файла подкачки :)

Это боооольшое заблуждение. gcc на компиляции некоторых исходников может спокойно гиг-полтора оперативки съесть. Потому что у него есть масса высокоуровневых оптимизаций над промежуточным представлением, которые он запускает многократно, а для них нужна самая разная информация об исходнике, да и сам текст очень активно колбасится. Если каждую из этих оптимизаций делать отдельным проходом... Мда.

>Для работы с документами, нужна удобная клавиатура и возможность носить документы от машины к машине на дискетках.

Тут одно важное замечание пропущено. Нужны дешевые дискетки объемом в несколько документов (ориентировочно - первые сотни килобайт) и дисковод в каждой машине. Еще и хард в ней нужен, для хранения текущих документов. Хард на 9 мег в тот момент стоит $2500 и есть, как я понял, только в забугорье. Гораздо дешевле поставить один такой хард на мейнфрейме, чем пихнуть на каждое рабочее место.


791. Almt 2011/11/09 15:17
А ни кто и не требует СРАЗУ gcc
Таблица символов УЖЕ задана жёстко
Некоторая неоптимальность компилятора? Да а в чём проблема? На момент, когда разворачивается действие книги, уже есть компиляторы. ФОРТРАН, конечно не Си, но Алгол уже не так сильно отличается.
И самое главное: вот как Вы любите отрицать реальность :) То графические дисплеи у Вас невозможны, то я говорю, что работал с компилятором С на спектруме, а Вы мне - "невозможно".

Я объясняю, что в конце 80-х вполне делопроизводство предприятий безо всяких винчестеров на одних дискетках 160кб строили, а Вам опять мейнфрейм подавай :)

Ну будет не полноценный С, а tiny-C проблем-то? Главное, даже не программная совместимость, а совместимость ШКОЛ программирования.
792. Справка 2011/11/09 15:51
> > 791.Almt
>Некоторая неоптимальность компилятора? Да а в чём проблема?
Не некоторая, а устрашающая. В том, что программисты начнут вылизвать производительность кода и, соответственно, привязываться к особенностям конкретной архитектуры.

> ФОРТРАН, конечно не Си, но Алгол уже не так сильно отличается.
Насколько я знаю - отличается, но не суть. В дизайне си есть несколько ключевых просчетов (в частности - по сути нет механизма работы с модулями), которые очень сильно повышают требования к памяти при компиляции больших проектов. Но на малых это не очень критично, факт.

>И самое главное: вот как Вы любите отрицать реальность :) То графические дисплеи у Вас невозможны, то я говорю, что работал с компилятором С на спектруме, а Вы мне - "невозможно".

Да возможно, возможно. Просто ограничения будут, см ниже детали.

>
>Я объясняю, что в конце 80-х вполне делопроизводство предприятий безо всяких винчестеров на одних дискетках 160кб строили, а Вам опять мейнфрейм подавай :)

В 80-х и харды, сами дискеты и дисководы уже были относительно дешевы. Чтобы они были в 66-м массово, в СССР нужно поднимать новую промышленность. По сути - второй микроэлектронный проект. Её, в общем, все равно поднимать надо, но не сразу же в таких объемах.


>Ну будет не полноценный С, а tiny-C проблем-то?

Объем и структура исходников. Пока однопроходный компилятор идет по файлу, он поддерживает в памяти таблицу встреченных и распознаваемых на данный момент имен - переменных, функций и т.п . - и кое-какую служебную информацию. Пока она влезается в ОЗУ - все хорошо. Продавив 64 к адресного пространства вы добиваетесь того, что программисту помимо задачи 'как написать программу' надо еще и решать задачу 'как не свалить компилятор' При этом, при наличии файла подкачки или при разделении 256 к на четверых еще есть варианты, а вот с лимитом в 64 к оперативки их нет.


Поэтому таки да, компиляторы желательно крутить на зверь-машине, но их должно быть немного. И да, 'игрушечные' проекты на пару тысяч строк, наверное, можно и на 64 к компилировать.
793. Almt 2011/11/09 16:05
Ограничения безусловно будут. И вылизывать под архитектуру будут. Но даже такое проще переносить, чем ассемблерные исходники.

Постоянным останется главное - спецификации на базовые алгоритмы, преемственность на уровне "учитель-ученик" и огромный задел на будущее в виде определённого количества более-менее квалифицированных программистов.

Локально будут решены задачи автоматизации офисных процессов, насыщения инженерных групп инструментами проведения сложных расчётов, насышения производства средствами автоматизации производства.

Дисковод штука достаточно простая. Во всяком случае гораздо проще тех же винчестеров со сменными пакетами дисков. Контроллер Возняк спаял на коленке из "рассыпухи". Даже с микроэлектродвигателями особых заморочек нет. Проблемами будет производство магнитных голов и самих дискет. Однако в РИ советская промышленность справилась как минимум с производством 5" дискет, хотя это и было значительно позже. В данном случае заранее зная требуемый результат это тоже вполне осуществимо. А армянские дисководы хоть и выглядели изделием каменного века, но работали не хуже пижонских "венгров" :)
794. Michael 2011/11/09 16:10
Не знаю, чего вдруг в 64Кб ОЗУ уперлись, хотя явно должно быть больше, если ГГ займется SRAM.

Как я понял, к лету 66-ого года для ГГ вполне стало по силам выпускать кристаллы с 3000-5000 транзисторов на них. Ну пусть 3000. Далее, грубо говоря, на 1 бит памяти в SRAM приходится 6 транзисторов (обычный триггер), ну пусть 8, чтобы совсем без изощрений.

Итак 3000/8 = 375 бит на чип. Пусть 256 бит чип. Итак имеем микрухи с 64 байтами памяти. На одной плате размером где-то в 30x15 см. вполне влезут 64 таких микросхемы плюс небольшая обвязка.

То есть, 4Кб на плату будут стандартно сразу. Примерно в один ряд в стойке влезет около 12 плат. Кстати, наверное от попытки внедрить серверные юниты, даже в увеличенном масштабе придется отказаться. Не время еще.

Ну и получим стойку с примерно 10-ю рядами по 12 плат по 4Кб на каждой, то есть, где-то 480 Кб. на шкаф. Вероятно это станет стандартной поставкой, причем очень скоро произойдет апгрейд на более вместительные 512-битные микрухи.

Причем, это если по минимому считать, реально делать повторяющиеся структуры, как тут уже говорили, сильно проще и можно рассчитывать на 6-8 тысяч транзисторов на чип памяти, но пусть для начала поскромнее все будет.

Думаю, для машины с 480Кб памяти можно уже думать о достаточно интересных компиляторах.
795. Michael 2011/11/09 16:15
> > 794.Michael
>Итак 3000/8 = 375 бит на чип. Пусть 256 бит чип. Итак имеем микрухи с 64 байтами памяти.

Упс, ошибся позорно, конечно 32 байта памяти получаются. Но все равно 240 итоговых килобайт - это тоже не 64. На язык Си в минимальном виде вполне хватит. Да и на что посложнее.
796. dimka 2011/11/09 16:22
> > 794.Michael
>Не знаю, чего вдруг в 64Кб ОЗУ уперлись, хотя явно должно быть больше, если ГГ займется SRAM.
>
>Как я понял, к лету 66-ого года для ГГ вполне стало по силам выпускать кристаллы с 3000-5000 транзисторов на них. Ну пусть 3000.
Разве? Они вроде даже элементов столько не освоили.
797. Erkon 2011/11/09 16:39
Вот мне лично видится следующая последовательность действий и обоснование её.
1. На этом (первичном) этапе основными задачами являются:
а)Необходимость автоматизации процессов производства микросхем, для чего нужно относительно небольшое число контроллеров, причём достаточно большая часть которых вполне может быть не цифровой, а аналоговой, каковые контроллеры уже давным-давно прекрасно отработвны в КОСМИЧЕСКОЙ отрасли, например, в КБ-1 у того же Королёва (занимался этим Черток). Работало это всё очень надёжно и использовалось - с успехом не меньшим, чем у "продвинутых" американцев! - вплоть до начала 21 века.
б) Автоматизация проектирования микросхем, без чего достаточно сложные ИС сделать просто невозможно.
Для "цифровизации" решения задаяи а) вполне достаточно простейших контроллеров с ЛЮБОЙ архитектурой и 8-битной разрядностью данных и 16-битной - адреса. Такие контроллеры выпускаться будут НЕДОЛГО и В ОГРАНИЧЕННОМ количестве, только чтобы разработчикам "руку набить". В неэлектронную промышленность их пускать пока нельзя!
Для решения задачи б) нужны большие ЭВМ сразу. Вот здесь уже можно (и нужно!) с самого начала думать "на перспективу", в основном - в плане разрядности данных и адресов и системы команд. И реализовывать её на ИС средней степени интеграции - аналоге КМОП-серии 74С как наиболее универсальной. Пусть она на начальном этапе будет существенно медленнее, чем любые западные ЭВМ такого класса - это в не столь отдалённом будущем скомпенсируется грамотной архитектурой и масштабированием быстродействия при уменьшении размеров элементов ИС - и при этом хоть как-то будет работать уже сейчас и позволит создавать задел программного обеспечения, которое пректически без изменений можно будет переносить на новые машины...
То есть на этом этапе надо создавать хоть какие-то микроконтроллеры, пусть самые простые, и серию ИС средней степени интеграции - аналог 74 серии ТТЛ, но на базе КМОП. Кстати, использование "медленной", но помехоустойчивой КМОП серьёзно облегчит проектирование "больших" систем - именно в силу малого энергопотребления и высокой помехоустойчивости... И на всём этом отрабатывать оптимальную архитектуру!
2. Следующие этапы - это именно что усовершенствование технологии изготовления ИС с уменьшением размеров элементов и повышением степени интеграции. При этом архитектурные изменения будут довольно долго минимальны.
При такой последовательности года два электронная промышленность будет почти полностью работать "на себя", а вот затем даст сразу качественный скачок для всех остальных - в виде отработанных и относительно массовых ЭВМ, микроконтроллеров и интерфейсных блоков (пусть поначалу на СИС) плюс уже отработанные программы - хотя бы компиляторы и кросс-компиляторы. Которые со сменой поколений "железа" не придётся переписывать почти полностью.
То есть, как мне думается, не стоит сразу браться за создание нормальных (с долговременной перспективой) микропроцессоров и микроконтроллеров - всё равно ничего хорошего в ближайшие годы не выйдет, как не извращайся. Большого зверя так и так придётся кушать по кусочкам... Без промежуточного этапа в виде СИС не обойтись.
То есть последовательность должна быть такой же, как при первичной индустриализации в СССР - сначала надо создавать производство средств производства... А не лезть сразу же в "группу Б".
798. Michael 2011/11/09 16:35
Вообще, мне видится, что на 66-ой год этой АИ основной прогресс от попаданца в ЭВМ был бы в выпуске линейки ЭВМ в которой:

1) Большая ЭВМ и управляющая (контроллер) программно совместимы. Это совсем не обязательно в будущем, когда они разойдутся как сейчас и кросскомпиляция с эмуляторами будет нормальным делом, но в то время стало бы крайне интересным решением.

2) Совместимы и аппаратно. За счет наличия единой шины и унификации модулей. Блоки от одной подходят к другой и наоборот. Фактически большая для вычислений и управляющая отличаются набором включенных модулей: у большой - больше памяти и есть сопроцессор для плавучки, а у управляющей меньше памяти, меньше физическая ширина шины (как разница между 8086 и 8088 или 80386dx и 80386sx), но есть блоки с ЦАП и АЦП всякими.

3) Применены микросхемы.

4) Процессор сделан буквально на одной или паре-тройке микросхем.

5) Память - SRAM на микросхемах.

6) В число блоков периферии для большой машины штатно входят простой видеоадаптер и монитор, а также ленты и винчестер. Плюс клавиатура.

7) Стандартизировано программное обеспечение.

8) Допускает легкий (по тем меркам) апгрейд. Можно будет заменить проц на более быстрый, память на более емкую, винчестер и ленты и видеоадаптер с монитором и т.п. Высокая гибкость и модернизируемость.

8) За счет использования микросхем, в том числе высокой интеграции, а также новых типов плат, дискретных элементов и прочего, общая стоимость относительно низкая при повышенной надежности.

Совокупность этих особенностей для того времени сделают такую линейку ЭВМ крайне популярной и с заделом на будущее.

799. Michael 2011/11/09 16:34
> > 796.dimka
>> > 794.Michael
>>Не знаю, чего вдруг в 64Кб ОЗУ уперлись, хотя явно должно быть больше, если ГГ займется SRAM.
>>
>>Как я понял, к лету 66-ого года для ГГ вполне стало по силам выпускать кристаллы с 3000-5000 транзисторов на них. Ну пусть 3000.
>Разве? Они вроде даже элементов столько не освоили.

Вроде автор говорил, что очень даже освоили, еще когда начинали спорить за микропроцессор. Условно говоря, 1000 для часов к зиме 65/66 и уж всяко для памяти 3000 получится точно.


800. Erkon 2011/11/09 16:43
> > 798.Michael
>Вообще, мне видится, что на 66-ой год этой АИ основной прогресс от попаданца в ЭВМ был бы в выпуске линейки ЭВМ в которой:
>
>1) Большая ЭВМ и управляющая (контроллер) программно совместимы. >
>2) Совместимы и аппаратно.
Не получится! Из-за несовершенства техпроцесса никак не получится. Даже в многокристальном варианте. И ещё года два получаться никак не будет... Ну, не выйдет опередить американцев сразу лет на десять!
801. Almt 2011/11/09 16:45
У ГГ парктроник видимо такой http://www.joyta.ru/uploads/2009/01/park1.gif

Там как раз ЛА3 и 561ИЕ8, а это менее сотни транзисторов. Да ещё и разнопоматерных.
802. Семаргл 2011/11/09 18:19
> > 790.Справка
>В некоторых проектах файл, приходящий на вход компилятору си после развертки всех хидеров и макросов может быть и 30 мегабайт.
А давить это надо. По сути, что в хидере лежит?
1) константы
2) описания структур
3) описание функций.
Всё это запросто может быть прекомпилено.

> > 797.Erkon
>Для "цифровизации" решения задаяи а) вполне достаточно простейших контроллеров с ЛЮБОЙ архитектурой и 8-битной разрядностью данных и 16-битной - адреса. Такие контроллеры выпускаться будут НЕДОЛГО и В ОГРАНИЧЕННОМ количестве, только чтобы разработчикам "руку набить". В неэлектронную промышленность их пускать пока нельзя!
И всё равно их надо сразу делать более-менее правильно. Потому как потом радикально перепроектировать будет просто жаль время тратить.

> > 794.Michael
> Кстати, наверное от попытки внедрить серверные юниты, даже в увеличенном масштабе придется отказаться. Не время еще.
посмотрел - история стоек идёт ещё с железнодорожных релейных шкафов, т.е. по факту оно давно в наличии.

> 1) Большая ЭВМ и управляющая (контроллер) программно совместимы.
Не получится. 32 и 8 в одну телегу не лезут никак.
> 2) Совместимы и аппаратно. За счет наличия единой шины и унификации модулей.
А вот это реально - посадить всё на одну шину.
> 6) В число блоков периферии для большой машины штатно входят простой видеоадаптер и монитор, а также ленты и винчестер.
От лент надо потихоньку избавляться - не массовый продукт. А две технологии магнитозаписи параллельно тянуть...
803. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 18:21
> > 799.Michael

>Вроде автор говорил, что очень даже освоили, еще когда начинали спорить за микропроцессор. Условно говоря, 1000 для часов к зиме 65/66 и уж всяко для памяти 3000 получится точно.

256 бит на чип к зиме будет. Это много раз писалось.
Но это не дофига. :-(

В общем, похоже придется делать действительно две ветки. Иначе такая фигня получается...
1. 8 на 16, которая так и останется промконтроллером навсегда, с вшитым бейсиком и полигонным стендом для протоюникса (ОС ради ОС). По возможностям как раз на уровне PDP-8. Кроме того, текстовый процессор и игровой автомат из нее получатся совершенно шикарные.
2. Через год-полтора, после сдачи в серию первого варианта, начинать что-то посерьезнее, типа 24 на 32 или 32 на 32. Причем ее даже не пробовать юзать как промконтроллер. Ее уже точить под DRAM и объемы памяти в мегабайты.
804. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 18:23
> > 801.Almt

>Там как раз ЛА3 и 561ИЕ8, а это менее сотни транзисторов. Да ещё и разнопоматерных.

Так логики уже "нафигачили" - по идее сделаны десятки типов, причем более-менее современного CMOS. Т.е. это не проблема.
805. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 18:39
> > 804.Дмитриев Павел
>> > 801.Almt
>Так логики уже "нафигачили" - по идее сделаны десятки типов, причем более-менее современного CMOS. Т.е. это не проблема.
Так чего Вы страдаете? Вы посмотрите на элементную базу того же PDP-8. И прикиньте - плотность упаковки у вашей машины будет как минимум на порядок выше. Если грубо - то не меньше 300 транзисторов на литр самой разреженной, нерегулярной логики. Отдельно - регулярные схемы. Т. е. элементы микрокода в PLM будут идти с плотностью как минимум на порядок выше. Про ОЗУ уже писалось.
Вот наберусь наглости :-) - и нарисую процессор. Попроще. Но широкий.
806. Almt 2011/11/09 18:40
> > 804.Дмитриев Павел
>> > 801.Almt
>
>>Там как раз ЛА3 и 561ИЕ8, а это менее сотни транзисторов. Да ещё и разнопоматерных.
>
>Так логики уже "нафигачили" - по идее сделаны десятки типов, причем более-менее современного CMOS. Т.е. это не проблема.

Тогда переписывайте последнюю главу.
Про трясущиеся руки и недобро поблёскивающие глаза Староса над сундуком с логикой.
807. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 18:47
> > 806.Almt

>Тогда переписывайте последнюю главу.
>Про трясущиеся руки и недобро поблёскивающие глаза Староса над сундуком с логикой.

ДО писывайте. ;-) Сундук-то в Москве.
Собственно, что и делаю...
Под него еще и контроллер шины специализированный надо сделать.
А через год запихать 8-ми разрядный процессор на чипсет.
Чтоб можно было вставлять внутрь большой эвм как промконтроллер, как тут посоветовали. Хотя не уверен что это нужно и правильно.
808. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 18:49
> > 805.Marlagram

>Так чего Вы страдаете? Вы посмотрите на элементную базу того же PDP-8. И прикиньте - плотность упаковки у вашей машины будет как минимум на порядок выше.

Результат нужен через неполный год! :-(
И это должен быть массовый товар. Именно товар - которым можно заваливать мир сотнями тысяч изделий. Дальше будет уже поздно. :-(


809. Almt 2011/11/09 19:07
Заталкивать маленькую ЭВМ внутрь большой нужно только в целях стратегической дезинформации противника :) При появлении микропроцессора, даже не на одном кристалле, а на одной плате, проблема промконтроллеров снимается напрочь и навсегда. Большая ЭВМ для этого становится просто не нужна.

Заваливать мир дешёвыми изделиями? Да кто ж ГГ позволит сверхсекретные разработки на всяких собак и кошек переводить? =-O

Массовая ЭВМ на указанном технологическом уровне - это примерно "Электроника 60". Лучше проще. Совсем хорошо - "Денди" :) он как раз на 6502 сделан (3200 транзисторов). Я бы предпочёл синклер, но тут уж как повезёт :)

Проблема в том, что уже такой комп в принципе осилит шифрование, которое ноутбуком не сломаешь. Его отдадут кинетическому противнику?

Противнику надо продавать игровые телеприставки на жёсткой логике :)

Под "сундуком" я подразумевал - вывалить ворох готовых микросхем на Староса в процессе оглашения ТЗ на машинку :) Причём вывалить физически :)

В РИ микросхемы, которые вообще хоть сколько употребимы для создания микроЭВМ появились на рубеже 70-х. Так что в запасе ещё не один год.
810. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 19:18
> > 808.Дмитриев Павел
>> > 805.Marlagram
>Результат нужен через неполный год! :-(
Какой именно результат?
Одна машина шириной до 32/32, без плавучки, без виртуальной памяти, без "честных" матриц умножения, почти голая в смысле периферии - возможна. Вот две, независимо от сложности - точно нет. Или точнее, для двух нужен кто-то помимо Староса и его команды.
>И это должен быть массовый товар. Именно товар - которым можно заваливать мир сотнями тысяч изделий. Дальше будет уже поздно. :-(
ИМХО. Ориентируйтесь на уровень сложности PDP-11/20. В АИ будет лучше с логикой и ОЗУ - но хуже с производственным оборудованием. Процессор будет проще, зато шины и DMA - несколько сложнее.
Некоторая печаль в том, что абы что продать не выйдет - нужен продукт, ощутимо выигрывающий у той же PDP-7 и 8.

Вообще Старос почувствует нечто странное - у него же половина команды на проблемах с элементной базой сидит. А тут такую чудовищную проблему - взяли и решили. И даже печатные платы кто-то пропихнул - а ведь навивка на самом пике.

Интересно, а ГГ в институте/по работе хоть чуть-чуть с современными самопальными схемами сталкивался?

Вот запуск производства будет отдельной песней. ГГ придётся долго и упорно бить по рукам разработчиков - чтобы те любой ценой минимизировали ручные операции. Отдельная эпопея будет с автоматической сборкой плат - и манипуляторами, и пайкой, и наладкой.
811. ctrlx 2011/11/09 19:16
> > 780.Almt
>Синклеровский басик 16 кб. Просто в старших версиях добавлялись страницы ПЗУ для 128 басика и контроллера флопов.
>Басик кстати был совершенно шикарный.
Он шикарным показаться мог только на безрыбье (а на Западе разве что на фоне комодора, где сплошные POKE вместо человеческих команд))) Тормозной (причем с увеличением размера программы падала скорость выполнения) и неструктурированный (48к для бейсика "было дофига" только потому что пробовать писать на нем длинную программу было бессмысленно). В те же самые 16к можно было упихать и что-нибудь поудобнее (если б это пришло кому-нибудь в голову, продвигать в народ структурное программирование начали емнип заметно позднее).

>Z80 - это безусловно пик развития 8-битных процессоров, не даром однокристалки на базе Z80 до сих пор выпускают.
>6502 - как прототип несравнимо проще. У него по сути только один неисправимый недостаток - короткий стек.
Почему "неисправимый"? Просто выбрали такое решение с целью максимального упрощения и удешевления микрухи (что на мой взгляд в данном случае было неоправдано). Вон на 6809 аж два полноценных стека (интересно, что получилось бы, пореши разрабы Z80 довести до ума не интел, а моторолу))

Кстати, слегка урезанный юникс на 6809 систему таки впихнули:
http://en.wikipedia.org/wiki/UniFlex
812. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 19:16
> > 809.Almt

>Заваливать мир дешёвыми изделиями? Да кто ж ГГ позволит сверхсекретные разработки на всяких собак и кошек переводить? =-O

Хм. Мда. Вот об этом-то и не подумал.
Хотя, с другой стороны, это все равно нужно делать.
Завал играми-телеприставками и текстовыми процессорами.
Тоже кстати интересный момент - надо ли добиваться запуска в свободную продажу самого новья. По идее надо. Вопрос как ломать "врагов прогресса".
813. Almt 2011/11/09 19:19
> > 812.Дмитриев Павел
>Хм. Мда. Вот об этом-то и не подумал.
>Хотя, с другой стороны, это все равно нужно делать.
>Завал играми-телеприставками и текстовыми процессорами.
>Тоже кстати интересный момент - надо ли добиваться запуска в свободную продажу самого новья. По идее надо. Вопрос как ломать "врагов прогресса".


Янки (пока могли) заваливали новьём себя. А потом оное б/у сдавали в колонии. В продажу врагу надо отправлять бесполезные приколы. Всё остальное, только если для себя уже есть нечто более новое.
814. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 19:26
> > 812.Дмитриев Павел
>> > 809.Almt
>>Заваливать мир дешёвыми изделиями? Да кто ж ГГ позволит сверхсекретные разработки на всяких собак и кошек переводить? =-O
>Хм. Мда. Вот об этом-то и не подумал.
Хе-хе-хе. Этож целая эпопея! И крайне важная.
>Хотя, с другой стороны, это все равно нужно делать.
Но не так всё просто.
>Завал играми-телеприставками и текстовыми процессорами.
Вот игру-телеприставку Pong-типа можно сделать из уже имеющегося буквально за неделю. За три-четыре месяца запустить в серию. Там ведь даже без цифры обойтись можно...
А текстовые процессоры - это дольше. Но важнее...
>Тоже кстати интересный момент - надо ли добиваться запуска в свободную продажу самого новья. По идее надо. Вопрос как ломать "врагов прогресса".
Думать надо. Целая линия - борьбы с избыточной секретностью. Навскидку - два соображения. Запад всё же технологически сравним. Особенно на 65-66 годы. И военная электроника будет всё же заметно иной...
815. Almt 2011/11/09 19:26
> > 811.ctrlx
>> > 780.Almt
>>Басик кстати был совершенно шикарный.
>Он шикарным показаться мог только на безрыбье (а на Западе разве что на фоне комодора, где сплошные POKE вместо человеческих команд))) Тормозной (причем с увеличением размера программы падала скорость выполнения) и неструктурированный (48к для бейсика "было дофига" только потому что пробовать писать на нем длинную программу было бессмысленно).
"Серьёзные" программы писали на ассемблере. Но мы например, писали на бейсике макеты программ, а потом их "вручную компилировали".
Отсутствие встроенной структурированности, так этим вплоть до массового появления ООП страдали вообще все средства разработки. Дак для преодоления соответствующих проблем нас и учили инженерному подходу, начиная с самого простого - правильной декомпозиции задачи, проектированию "сверху-вниз" и т.п.
Игрушки на zx-basic нормально писались, текстовый редактор я уже поминал, графический редактор правда на асме. Средства управления промконтроллерами - нормально писались. Даже базу данных писал. Ничего. Работало.
Конечно, отсутствие нормальных функций напрягало. Но это проблема басика вообще, а не конкретной реализации.
И не надо говорить, что он тормознутый. БКшный или Apple`овский были заметно тормознутее. А целочисленный компилятор вообще оставлял конкурентов далеко за кормой.
816. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 19:30
> > 815.Almt
>> > 811.ctrlx
>>> > 780.Almt
>И не надо говорить, что он тормознутый. БКшный или Apple`овский были заметно тормознутее. А целочисленный компилятор вообще оставлял конкурентов далеко за кормой.
Вообще-то, и яблочный, и БКшный бейсик были быстрее спектрумовского. И лучше. По скорости вильнюсское творение вообще имело мало соперников - за счёт пресловутого шитого кода...
817. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 19:33
> > 810.Marlagram

>Одна машина шириной до 32/32, без плавучки, без виртуальной памяти, без "честных" матриц умножения, почти голая в смысле периферии - возможна. Вот две, независимо от сложности - точно нет.

А нафига она без ОС и переферии, без большой физической памяти? ;-(
Не-не. Идея с кастратиком 8 на 16 мне нравится все больше и больше.
Для людей - тренировка на кошках. Для Пульсара - первая однокристалка.
Для НХ - контроллер "дешевле килобакса", текстовый процессор, игрушка, и пожива очумелым ручкам. Военные контроллеры. Плюс экспортный товар, на зарубежные рынки надо выламываться так или иначе... Персоналку из нее НЕ делать ни в коем случае.

С зимы 66-67 запускать в разработку 32 на 32...

=========
История Magnavox Odyssey началась летом 1966 года, когда Ральф Баер начал работать над приставкой к телевизору, с помощью которой можно было бы играть дома. В сентябре он уже имел план своих действий и блок-схему игры для двух человек. Параллельно он занимался разработкой аксессуаров к консоли (например, в 1967 году создал прототип светового пистолета).
=========

Враг не дремлет! :-))) Конечно, комп 8 на 16 будет опережать это гребище на голову, но... Стартовый пистолет уже выстр
елил.

>Вообще Старос почувствует нечто странное - у него же половина команды на проблемах с элементной базой сидит. А тут такую чудовищную проблему - взяли и решили. И даже печатные платы кто-то пропихнул - а ведь навивка на самом пике.

Навивку топтать ногами. ;-)
Почувствует конечно. У меня даже прописан кусочек диалога в заначке.
Но ему еще надо как его там, для подлодок делать.

818. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 19:37
> > 814.Marlagram

>Думать надо. Целая линия - борьбы с избыточной секретностью. Навскидку - два соображения. Запад всё же технологически сравним. Особенно на 65-66 годы. И военная электроника будет всё же заметно иной...

ГГ твердо уверен, что весь юзюм в софте. И он в общем-то прав. ;-)
Проломить это дело... Гхм.
Тут даже ничего особо не придумывается кроме Пленума ЦК "о борьбе с избыточной секретностью". Ох=хо=хонюшки...
819. Almt 2011/11/09 19:37
> > 816.Marlagram
>> > 815.Almt
>>> > 811.ctrlx
>>И не надо говорить, что он тормознутый. БКшный или Apple`овский были заметно тормознутее. А целочисленный компилятор вообще оставлял конкурентов далеко за кормой.
>Вообще-то, и яблочный, и БКшный бейсик были быстрее спектрумовского. И лучше. По скорости вильнюсское творение вообще имело мало соперников - за счёт пресловутого шитого кода...

Ну и попробуйте заполнить экран Apple в текстовом режиме символами. И сравните со спектрумом в графическом.
Два массива перемножте. БКшку его 16 разрядов и прекомпиляция не спасали.
Ямаховский басик меня вообще в оторопь вогнал своим... эм... своеобразием.
Спектрум машинка не без тараканов. Но во-первых, у кого их нет? Во-вторых, не взирая на более высокую стоимость - этот комп не просто так был самым популярным и до сих пор сохраняется в виде рецидивов у нас старых эм... вот именно :))) А в-третьих, это всё оффтоп.

Для АИ аналог 6502 - более чем годен. Только учитывая незнание ГГ особенностей данного агрегата, там регистр стека может быть двухбайтовым. Это ж кто-то догадался из проектировщиков таким извращённым способом под сотню транзисторов съэкономить :) А то и поболя...
820. Almt 2011/11/09 19:47
Навивку топтать. Всеми четырьмя ногами :) И я ещё сверху бензинчиком полью. И колышек осиновый того... :-D

А параллельно с борьбой с избыточной секретностью, "предприятия особого режима" - такие предприятия, с которых человека МОЖНО УВОЛИТЬ простым решением руководителя :)


А персоналку на 8/16 делать всё же надо.
Во-первых, всё равно сделают Не те, так другие радиогубители какие-нибудь.
Во-вторых, такая персоналка полезна именно как товар. Будучи в сущности тупиковым решением, это полезно. Отправлять на экспорт, только версию с прошитым бейсиком. Пусть программистам почерк портят :)
Ну и в-третьих, это "квизац хедерач" :) Позволит насытить вычтехникой страну мгновенно. Только обеспечить более-менее пристойный Си, чтобы прикладной программист мог относительно спокойно переходить от 8/16 к 32/32
821. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 19:43
> > 820.Almt

>А параллельно с борьбой с избыточной секретностью, "предприятия особого режима" - такие предприятия, с которых человека МОЖНО УВОЛИТЬ простым решением руководителя :)

в 60-х все предприятия такие.
Статья - за отсутствием надобности - и гуляй. Ну или что-то подобное.
Плохо, что безработицы нет.

822. dimka 2011/11/09 19:44
> > 803.Дмитриев Павел

>
>256 бит на чип к зиме будет. Это много раз писалось.
>Но это не дофига. :-(
Но к 70му наверное уже будет 8к и как раз получится процессор на один кристалл запихнуть.
>
>В общем, похоже придется делать действительно две ветки. Иначе такая фигня получается...
>1. 8 на 16, которая так и останется промконтроллером навсегда, с вшитым бейсиком и полигонным стендом для протоюникса (ОС ради ОС). По возможностям как раз на уровне PDP-8. Кроме того, текстовый процессор и игровой автомат из нее получатся совершенно шикарные.
Надо(и возможно) превосходить PDP-8. Причем и ценой и возможностями.
16/16 по сравнению с 8/16 будет сложнее процентов на 10 максимум. И наверное даже не дороже.
И влезет на один кристалл точно так же. Те при том же уровне технологии.
А выигрыш по производительности даст довольно значительный.
На том же шифровании делать хор на 8 или на 16.
Доступ до байта обеспечить несложно будет.
>2. Через год-полтора, после сдачи в серию первого варианта, начинать что-то посерьезнее, типа 24 на 32 или 32 на 32. Причем ее даже не пробовать юзать как промконтроллер. Ее уже точить под DRAM и объемы памяти в мегабайты.
32\32 надо. Причем 32 останется восновном для ограниченного употребления(десятки тысяч в год до 75-78). Хотя продавать ее заграницу тоже надо.
А 16 пойдет сотнями тысяч и позже даже миллионами.

823. Michael 2011/11/09 19:45
> > 812.Дмитриев Павел
>Тоже кстати интересный момент - надо ли добиваться запуска в свободную продажу самого новья. По идее надо. Вопрос как ломать "врагов прогресса".

Аргумент простой - сокрытие от своих наносит ущерб экономике, наоборот, выброс новья на рынок, резкое увеличение количества и качества электронных изделий, в том числе, ЭВМ сугубо положительно.

Разумеется, должно быть понятие технологий двойного назначения. Как сейчас на рынке можно свободно купить почти все, но чипы в военном/космическом исполнении кому попало не продадут, также как и некоторые просто слишком хорошие штучки. Ну и сами технологии производства, разумеется секретны.


824. RAM 2011/11/09 19:46
> > 809.Almt
>Заталкивать маленькую ЭВМ внутрь большой нужно только в целях стратегической дезинформации противника :)

Противник в курсе... это вполне в духе эпохи. Что такое каналы, к корорым подключена периферия?

"В сущности, и контроллер обычного устройства, и контроллер ПДП представляют собой специализированные процессорные устройства, но более полно это качество присуще каналу ввода-вывода. Каналы представляют собой специализированные процессоры, имеющие свою систему команд и работающие параллельно с центральным процессором, но использующие ту же оперативную память. В отличие от контроллеров, которые являются специализированными по типам устройств, каналы являются универсальными процессорами ввода-вывода, к одному каналу могут быть одновременно подсоединены контроллеры разных устройств. Работа канала во многом похожа на работу контроллера ПДП: канал программируется, а затем запускается операция, в ходе которой канал обеспечивает прямой обмен с оперативной памятью, минуя центральный процессор. Идея канала ввода-вывода, впервые реализованная в System/360 фирмы IBM, была впоследствии воплощена в ряде других архитектур. Ввиду своей продуктивности эта идея без концептуальных изменений была перенесена и в System/370, и в System/390, и отказа от нее в перспективе также не предвидится. "
http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/spo/book/i_g06.html
825. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 19:48
> > 817.Дмитриев Павел
>> > 810.Marlagram
>>Одна машина шириной до 32/32, без плавучки, без виртуальной памяти, без "честных" матриц умножения, почти голая в смысле периферии - возможна. Вот две, независимо от сложности - точно нет.
>А нафига она без ОС и переферии, без большой физической памяти? ;-(
8/16 будет почти так же. Местами даже хуже...
>Не-не. Идея с кастратиком 8 на 16 мне нравится все больше и больше.
А мне - всё меньше и меньше.
>Для людей - тренировка на кошках. Для Пульсара - первая однокристалка.
Не. Однокристаллку сделают не скоро. Просто потому, что навыков и оборудования нет. Это как минимум плюс 2 года.
>Для НХ - контроллер "дешевле килобакса", текстовый процессор, игрушка, и пожива очумелым ручкам. Военные контроллеры. Плюс экспортный товар, на зарубежные рынки надо выламываться так или иначе... Персоналку из нее НЕ делать ни в коем случае.
А сделают персоналку. Тут уж как ни крутись - или наступать на грабли имени DEC, не позволившие завоевать нишу встраиваемых процессоров в 79-85 годах, или будет недоперсоналка.
>С зимы 66-67 запускать в разработку 32 на 32...
На чём?????
826. Michael 2011/11/09 19:54
> > 818.Дмитриев Павел
>ГГ твердо уверен, что весь юзюм в софте. И он в общем-то прав. ;-)

Вернее не только в железе, это две крайности все сводить только к софту или только к железу.

Например, знаю людей которым вот такую http://smiteg.blogspot.com/2011/01/panda-board.html?showComment=1318673792294#c8752282700542995441

железку от http://pandaboard.org/ не продали с доставкой в РФ, сославшись на экспортные ограничения.

Казалось бы, на первый взгляд, а что в ней особенного? Это не суперкомпьютер и даже не Space исполнение. Всего лишь маленькая платка для двухяъдерного ARM-процессора Cortex-A9 и GPU на борту. Но особенное есть - эта штука обладает очень низким энергопотреблением при достаточно высокой вычислительной мощности. В общем, русским этого нельзя даже сейчас.
827. Almt 2011/11/09 19:55
> > 822.dimka
>Но к 70му наверное уже будет 8к и как раз получится процессор на один кристалл запихнуть.
Вот не правда ваша. Была ссылка на чип 1970 года. 1бит DRAM

> > 822.dimka
>16/16 по сравнению с 8/16 будет сложнее процентов на 10 максимум. И наверное даже не дороже.
>И влезет на один кристалл точно так же. Те при том же уровне технологии.
>А выигрыш по производительности даст довольно значительный.
>На том же шифровании делать хор на 8 или на 16.
>Доступ до байта обеспечить несложно будет.
Не говорите так плохо. 8080 - 6000 транзисторов. 8086 - 26000 Это не 10%. Это разница на поколение.
Попробуйте нарисовать схему доступа к памяти (для простоты SRAM) 8/16, 16/32 пословно и 16/32 побайтно :) Просто на бумажке для себя. Схемы на 8088 получаются дешевле, чем на 8086 не только потому, что проводов на 8 меньше, но и потому, что аппаратный диспетчер памяти не нужен.
828. Almt 2011/11/09 20:00
> > 825.Marlagram
>А сделают персоналку. Тут уж как ни крутись - или наступать на грабли имени DEC, не позволившие завоевать нишу встраиваемых процессоров в 79-85 годах, или будет недоперсоналка.
В случае появления процессора 8/16 персоналку на нём сделают моментально. Даже без всяких поползновений со стороны ГГ. Но как это помешает нише встраиваемых процессоров??? Пример Z80 показывает, что ни как :)
829. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 20:10
> > 825.Marlagram

>>А нафига она без ОС и переферии, без большой физической памяти? ;-(
>8/16 будет почти так же. Местами даже хуже...

Так оно ему не надо. ;-)
Ну в смысле, не нужна по назначению большая память и жесткий диск. Вообще.
А вот 32/32 - бессмысленная игрушка без этого...

>А мне - всё меньше и меньше.

Если сделать 32 на 32 так просто - почему они были такими большими и дорогими?
Почему персоналки стартовали с восьмибиток?
Неужели у буржуев не оказалось никого умного?
Как зависит "размер" от разрядности?

>Не. Однокристаллку сделают не скоро. Просто потому, что навыков и оборудования нет. Это как минимум плюс 2 года.

Прототип на интегральной логике быстрее сделают. И его - перепиливать в однокристалку. Частями.

>А сделают персоналку. Тут уж как ни крутись - или наступать на грабли имени DEC, не позволившие завоевать нишу встраиваемых процессоров в 79-85 годах, или будет недоперсоналка.

Кто сделает? ;-) Чипы не продаются. Только изделия.
Скопировать конечно можно, да их и так в штатах сделают, без копирования. В РИ истории это начало 70-х вроде как.
Так что совой об пень, что пнем об сову.
Может и хорошо, что ДЕК пойдет в тупик...

>>С зимы 66-67 запускать в разработку 32 на 32...
>На чём?????

В смысле? На логике конечно.
830. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 21:18
> > 828.Almt
>> > 825.Marlagram
>>А сделают персоналку. Тут уж как ни крутись - или наступать на грабли имени DEC, не позволившие завоевать нишу встраиваемых процессоров в 79-85 годах, или будет недоперсоналка.
>В случае появления процессора 8/16 персоналку на нём сделают моментально. Даже без всяких поползновений со стороны ГГ. Но как это помешает нише встраиваемых процессоров??? Пример Z80 показывает, что ни как :)
Ни фига. Если есть дурное упорство и грамотные юристы - то никаких персоналок не будет. Но и рыночной ниши в встроенных применениях не будет. Это на Западе (и похоже, не только там - но механизмы всё же разные) жестко сцеплено. Потому что на базе того же PDP-11 раннюю персоналку сделали - но из-за особенностей контрактов на OEM-поставки плат от DEC, дело провалилось. При том эти особенности были созданы умышленно, с целью контроля за платформой... То же самое было с процессорами NOVA, TI9900 - они могли вымести и i8080, и Z80, и даже 6502 с рынка мгновенно - но корпорации не хотели отдавать ничего. Хотели сами снять все сливки - и сами решать судьбу своих платформ. И потеряли всё...

> > 829.Дмитриев Павел
>> > 825.Marlagram
>>>А нафига она без ОС и переферии, без большой физической памяти? ;-(
>>8/16 будет почти так же. Местами даже хуже...
>Так оно ему не надо. ;-)
>Ну в смысле, не нужна по назначению большая память и жесткий диск. Вообще.
Чего??? Вы немного того, недооцениваете ситуацию. Да, 80% машин в первые 2-4 года будут жить без дисков, без видеотерминалов, на перфолентах и с 8-16 Кб ОЗУ. Но без 20% с ОЗУ в 128-256Кб, жестким диском (или комплектом барабанов), несколькими ленточными накопителями - эти 80% бессмысленны и неприменимы. Потому что в Союзе нет массового производства мейнфреймов бизнес-линии. Старших Уралов и Минсков не хватает категорически...
>А вот 32/32 - бессмысленная игрушка без этого...
Нет. Всё зависит от задачи... И от плотности упаковки.
>>А мне - всё меньше и меньше.
>Если сделать 32 на 32 так просто - почему они были такими большими и дорогими?
32-битные системы были и в РИ дешёвыми. Хотя да, полноценных 32 бит адресов не было. Собственно, обратите внимание на Interdata 7/32 - это 74 год. Машина дешевле 16-битного PDP-11/40 (хотя и медленнее в бенчмарках), имеет 20-битную адресацию. Или на GEC 40xx - весьма характерное 16-32битное семейство.
>Почему персоналки стартовали с восьмибиток?
Потому что именно IBM выстрелила. Могла и не выстрелить - сочетание факторов было в общем-то уникальным.
>Неужели у буржуев не оказалось никого умного?
А там надо было быть или недостаточно умным - или гениальным. Потому что для конкретной компании, производящей именно компьютеры (а не процессоры и ОЗУ) открытая архитектура ПК, в общем, коммерчески невыгодна.
>Как зависит "размер" от разрядности?
Нелинейно. И для полного счастья - там есть третий компонент. Размер зависит от разрядности и плотности упаковки. В случае этой АИ плотность упаковки нарастает лавинно - по некоторым позициям 68 год будет соответствовать РИ-75.
>>А сделают персоналку. Тут уж как ни крутись - или наступать на грабли имени DEC, не позволившие завоевать нишу встраиваемых процессоров в 79-85 годах, или будет недоперсоналка.
>Кто сделает? ;-) Чипы не продаются. Только изделия.
Тогда упустите рынок.
>Скопировать конечно можно, да их и так в штатах сделают, без копирования. В РИ истории это начало 70-х вроде как.
>Так что совой об пень, что пнем об сову.
>Может и хорошо, что ДЕК пойдет в тупик...
>
>>>С зимы 66-67 запускать в разработку 32 на 32...
>>На чём?????
>В смысле? На логике конечно.
Полноразмерный, не упрощённый 32/32 или 64/32 с MMU и защитой - на коленке не разработать (за приемлемое время). Нужен CAD. Вчера нужен.
831. dimka 2011/11/09 20:42
> > 827.Almt
>> > 822.dimka
>>Но к 70му наверное уже будет 8к и как раз получится процессор на один кристалл запихнуть.
>Вот не правда ваша. Была ссылка на чип 1970 года. 1бит DRAM
У автора к концу года 256 бит будет.
За 5 лет 8к должны появится. В виде 16*512.
>
>> > 822.dimka
>>16/16 по сравнению с 8/16 будет сложнее процентов на 10 максимум. И наверное даже не дороже.
>>И влезет на один кристалл точно так же. Те при том же уровне технологии.
>>А выигрыш по производительности даст довольно значительный.
>>На том же шифровании делать хор на 8 или на 16.
>>Доступ до байта обеспечить несложно будет.
>Не говорите так плохо. 8080 - 6000 транзисторов. 8086 - 26000 Это не 10%. Это разница на поколение.
Так это и есть разные поколения, а вот 8088 и 8086 по количеству тразисторов одинаковы. И отличаются как раз шиной данных.Регистры кстати в 8088 16разрядные.

>Попробуйте нарисовать схему доступа к памяти (для простоты SRAM) 8/16, 16/32 пословно и 16/32 побайтно :) Просто на бумажке для себя.
Я предлагаю делать не 16/32, а 16/16. А потом, через пару-тройку лет 32/32.

>Схемы на 8088 получаются дешевле, чем на 8086 не только потому, что проводов на 8 меньше, но и потому, что аппаратный диспетчер памяти не нужен.
Прежде всего потому, что 8088 позволял использовать старые и дешевые микросхемы в частности памяти.
И проводов не должно быть меньше, у 88 и первых 86 было 40 пинов.
Там для данных и адреса одни и те же ноги использовались.
Я уверен, что у гг память получится не с однобитной организацией.
Ничто не мешает сразу сделать 16*16.

832. ctrlx 2011/11/09 20:50
> > 819.Almt
>Ну и попробуйте заполнить экран Apple в текстовом режиме символами. И сравните со спектрумом в графическом.
>Два массива перемножте. БКшку его 16 разрядов и прекомпиляция не спасали.
Это вывод на экран на спектруме был быстрее, а не расчеты.
Я вот помню, что быкашка быстрей считала (а потом неторопливо рисовала результат)

>Спектрум машинка не без тараканов. Но во-первых, у кого их нет? Во-вторых, не взирая на более высокую стоимость - этот комп не просто так был самым популярным и до сих пор сохраняется в виде рецидивов у нас старых эм... вот именно :)))
Ну конечно "не просто так", из-за хучи туевой ворованного софта))

> > 830.Marlagram
>То же самое было с процессорами NOVA, TI9900 - они могли вымести и i8080, и Z80, и даже 6502 с рынка мгновенно - но корпорации не хотели отдавать ничего. Хотели сами снять все сливки
Это вряд ли, моторола вон и хотела, и давала сливки другим снимать, но 65xx так и не задушила (даже несмотря на выигранный процесс).
833. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/09 21:00
> > 831.dimka

>Я предлагаю делать не 16/32, а 16/16. А потом, через пару-тройку лет 32/32.

А зачем 16 на 16?
Усложнение от 8 на 16 - будет. Немалое.
А функционал... В нужных нишах не прибавится.
Не, реально - не дураки были буржуи.
834. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 21:27
Несколько в бок.
А что делать с аналогом Tektronix 4014?
Эта штука нужна критически. Но связываться с запоминающей трубкой...
С другой стороны, как ещё обеспечить дешёвый видеотерминал для CAD - с такими характеристиками?
(4000х3000 пикселов, монохром, стирание только экрана целиком, векторный интерфейс рисования - и цена, эквивалентная 20К Евро)
835. starischok (yoo-hoo-hoo@mail.ru) 2011/11/09 22:48
Мне, как и Автору, также видится неправильным совмещение разработки промконтроллера и ПЭВМ.
На мой взгяд необходимы:
1.Промконтроллер 8/16 с минимальным набором команд, длина команды фиксированная - 2 байта, никаких ЯВУ в ПЗУ, никаких дисководов, программа зашивается в ПЗУ
2.Ключевые элементы: тиристоры, мощные транзисторы
3.АЦП-ЦАП, компараторы
4.Миниатюризация радиодеталей
5.ПЭВМ типа синклера 8/16 с выходом на телевизор
6.Игровые приставки к телевизорам аналоговые и цифровые
Параллельно этому разрабатывать:
1.Дисплей ЭЛТ
2.АРХИТЕКТУРУ будующей универсальной ЭВМ способной безболезнено расширится от 16/32 до 64/64, учитывая возможность добавления новых общих и системных команд и регистров, расширение регистров, многозадачность, многоядерность, виртуализацию памяти, подкачку, ковейер, несколько конвейеров, предсказание переходов, математический сопроцессор, медиа команды и регистры, крипто команды.

836. Справка 2011/11/09 23:40
> > 833.Дмитриев Павел
>> > 831.dimka
>А зачем 16 на 16?
>Усложнение от 8 на 16 - будет. Немалое.
>А функционал... В нужных нишах не прибавится.
>Не, реально - не дураки были буржуи.

Блин. В восьмибитных контроллерах даже если шина памяти и восьмибитная предусмотрена система команд для работы с 16-битными операндами. И не зря, поскольку 16 битная адресация все равно требует умения работать с 16 битными значениями. Т.о. тот самый функционал заведомо будет, и вопрос стоит в том, какую шину данных делать. Здесь можно извращаться как угодно, но отказ от команд чтения/записи/сложения 16-битных значений сделает код более рыхлым, а памяти и так мало. Т.е. команды такие должны быть все равно. И вот после этого приходим к выводу, что городить огород с 8-битной шиной данных - это лишние сложности в реализации 16-битных команд чтения/записи. И развлекаться ими имеет смысл только если сделать лишние двести логических элементов на чипе дешевле, чем развести еще 8 ног. Все.
837. Erkon 2011/11/09 23:40
> > 820.Almt
>Навивку топтать. Всеми четырьмя ногами :) И я ещё сверху бензинчиком полью. И колышек осиновый того... :-D
И зря, кстати! В качестве межплатного соединения до существенного удешевления и, главное, надёжности (!)многослойных плат навивка вне конкуренции. Кстати,аковые её качества вполне использовались чуть ли не до конца XX века везде, во всём мире...
И, кстати, навивка вполне себе поддаётся автоматизации.
Ещё раз - навивка ещё долго будет незаменима именно в аппаратных стойках. Она будет гораздо лучше многожильных кабелей с разъёмами.
838. Семаргл 2011/11/09 23:41
> > 807.Дмитриев Павел
>ДО писывайте. ;-) Сундук-то в Москве.
>Собственно, что и делаю...
>Под него еще и контроллер шины специализированный надо сделать.
>А через год запихать 8-ми разрядный процессор на чипсет.
>Чтоб можно было вставлять внутрь большой эвм как промконтроллер, как тут посоветовали. Хотя не уверен что это нужно и правильно.
Внутрь большой эвм этих контроллеров потом десятки пойдут. На каждое более-менее сложное устройство.
Так что сходу обеспечить им нормальное сопряжение с архитектурой - правильно.

> > 834.Marlagram
>Несколько в бок.
>А что делать с аналогом Tektronix 4014?
>Эта штука нужна критически. Но связываться с запоминающей трубкой...
>С другой стороны, как ещё обеспечить дешёвый видеотерминал для CAD - с такими характеристиками?
Собственно, были и без запоминания. По принципу графопостроителя. Даже упомянутый мегагерцовый контроллер тысячу точек за приемлемое (чтобы не слишком мерцало) время нарисует.
А это дохрена.
А разрешение - хоть 64к*64к.

> > 831.dimka
>Я предлагаю делать не 16/32, а 16/16. А потом, через пару-тройку лет 32/32.
16/16 - мало для любой серьёзной задачи. Это почти те же 8/16 по возможностям. А сразу 32/32 - не потянут, слишком круто.
Нужно что-то посерединке.
839. dimka 2011/11/10 00:35
> > 833.Дмитриев Павел
>> > 831.dimka
>
>А зачем 16 на 16?
>Усложнение от 8 на 16 - будет. Немалое.
Скажем так, если делать простейший 8 на 16 то немалое.
А если более менее сложный, то немного
К примеру процессор на кристалле реализующий пдп11 был около 13000, а з30 8500.
Учтите что у 8 внутри все равно будет работа с 16.
Ну у нормального.
те оценка в 10 % вполне реальна.
>А функционал... В нужных нишах не прибавится.
Производительность очень сильно прибавится.
>Не, реально - не дураки были буржуи.
Выпускали целую кучу 16 разрядных разных и очень долго.

> > 838.Семаргл
>16/16 - мало для любой серьёзной задачи. Это почти те же 8/16 по возможностям. А сразу 32/32 - не потянут, слишком круто.
>Нужно что-то посерединке.
Имхо 16 на 16 максимум,что можно потянуть в обозримой перспективе.
И это предлагается для серьезных важных, но не таких уж тяжелых задач.
Для тяжелых начнут делать 32 на 32. Как только созреют
зы согласен с 836. Справка
840. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 00:47
К вопросу об адресации
http://books.google.ru/books?id=LesrjSVQMPQC&pg=PA287&lpg=PA287&dq=early+32+bit+minicomputer+70s+-%22mac+mini%22+-notebook+-windows+-game&source=bl&ots=mV_tc9dSyv&sig=bk6SAg1hOjQvzoUOTGMb59Nbz7Y&hl=ru&ei=p7S6TpjnAZHt-gb5gtT9Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&sqi=2&ved=0CDYQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false
841. Алексей К 2011/11/10 00:58
> > 833.Дмитриев Павел
>А зачем 16 на 16?
>Усложнение от 8 на 16 - будет. Немалое.
Разрядность данных должна быть равной разрядности адреса, иначе процессор усложняется или замедляется. 8/16 структура получилась, в первую очередь, из-за встроенных регистров т.к. увеличивать разряды встроенных регистров дорого.


842. Семаргл 2011/11/10 01:26
> > 839.dimka
>Имхо 16 на 16 максимум,что можно потянуть в обозримой перспективе.
>И это предлагается для серьезных важных, но не таких уж тяжелых задач.
Дык 8086 - он тоже 16/16. Просто с сегментными регистрами, превращающими его в 16/20.
Но ГГ знает, что даже этого - мало.
Сразу идти на честные 16/32? Вряд ли это сильно проще, чем 32/32.
А если с сегментными указателями... Остановиться на середине - 16/24? Или 16/28?
Технической разницы между ними нет.

>Для тяжелых начнут делать 32 на 32. Как только созреют.
Угу. Тем более что к 32/32 и FPU надо делать. И вообще это очень серьёзный по тем временам комп.
И сделать его без нормального АРМ проектировщика вряд ли вообще получится. А АРМу нужны сотни килобайт памяти минимум, иначе просто не разведётся.
843. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 07:09
> > 839.dimka

>К примеру процессор на кристалле реализующий пдп11 был около 13000, а з30 8500.

Про процессор ПДП-11 ничего не нашел. :-( Но они наверняка разные заметно.
А примерно одинаковые по архитектуре -
Но вот i8080 - 6000, а i8086 - 29000 транзисторов.
Разница очень значительна, в 5 раз.
Имхо, можно предположить, что 32/32 будет примерно раз в 10 (а не на 10%) сложнее 8/16.
Это как-то дофига выглядит.


844. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 07:10
> > 841.Алексей К

> Разрядность данных должна быть равной разрядности адреса, иначе процессор усложняется или замедляется. 8/16 структура получилась, в первую очередь, из-за встроенных регистров т.к. увеличивать разряды встроенных регистров дорого.

Думаю что инженеры интела разбирались в этом очень хорошо.
Но... они сделали 8/16. Почему - вот этого не понимаю?
845. ctrlx 2011/11/10 07:20
> > 843.Дмитриев Павел
>> > 839.dimka
>>К примеру процессор на кристалле реализующий пдп11 был около 13000, а з30 8500.
>Про процессор ПДП-11 ничего не нашел
Это что в быкашках стояло - К1801ВМ1
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A1801%D0%92%D0%9C1
но там пишут аж на 50000 транзисторов потянуло
вот и думайте почему решили 8/16
846. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 08:12
> > 845.ctrlx

>но там пишут аж на 50000 транзисторов потянуло
>вот и думайте почему решили 8/16

Вот... 50к. Мда.
Не, вариант 8 на 16 пожалуй единственный разумный в сложившихся обстоятельствах.
В общем, пошел писать. Превразать десять страниц черновиков в полстраницы текста.
Блин, КПД паровоза.
Но хоть в голове наконец уложилось.
847. Almt 2011/11/10 10:48
> > 831.dimka
>Так это и есть разные поколения, а вот 8088 и 8086 по количеству тразисторов одинаковы. И отличаются как раз шиной данных.Регистры кстати в 8088 16разрядные.
БЛИН!!! не путайте 8080 и 8088 !!!!
8088 - ЭТО И ЕСТЬ 8086, только более поздняя модификация с внешней шиной на 8 бит!

> > 831.dimka
>Я предлагаю делать не 16/32, а 16/16. А потом, через пару-тройку лет 32/32.
Побайтно или пословно??? Как щас помню, при программировании IBM PC на асме есть рекомендация "чтобы программа работала быстрее, используйте при адресации только чётные адреса". Т.е. мега-корпорация IBM для своей PC предпочла потерю производительности, только чтобы не заморачиваться с диспетчером памяти!


> > 831.dimka
>Я уверен, что у гг память получится не с однобитной организацией.
>Ничто не мешает сразу сделать 16*16.
Я не хочу сказать ничего плохого, но Вы хоть смотрели схемы персоналок на 8 и 16 бит?? Микросхемы стоят просто одни и те же! Самодельные XT собирали на тех же РУ5, что и синклера.

===================================================================

Вообще бизнес-план примерно такой:
1) Разработать две линии перспективных ЭВМ на базе логических элементов высокой степени интеграции
2) "Линия А" должна иметь базовый центральный процессор аккумуляторной архитектуры, имеющий разрядность данных 8-бит, адреса-16 бит.
3) Назначение "Линии А": управляющие ЭВМ, встраиваемые ЭВМ, мобильные и портативные ЭВМ различного назначения.
4) В целях ускоренного внедрения ЭВТ в народное хозяйство разработать на базе ЦП "Линии А" прототип персональной ЭВМ "Базовая-8" в комплектации:
- ЦП,
- ОЗУ/ПЗУ 64к
- внешний накопитель данных на сменных носителях ёмкостью не менее 160к (примечание кассета - это почти мегабайт)
5) Назначение ЭВМ "Базовая-8":
- проведения инженерных расчётов,
- криптография,
- управление и перепрограммирование встраиваемых ЭВМ,
- автоматизации документооборота
6) Разработать комплекс программного обеспечения для ЭВМ "Базовый-8" в составе:
- управляющая операционная система
- текстовый редактор
- компилятор "Автокод - Код"
- транслятор "язык Си(Системный) - Автокод"
7) С целью получения экономической отдачи и проведения мероприятий по стратегической дезинформации потенциального противника, разработать экспортный вариант ЭВМ "Линия А", "Экспорт-8" в составе:
- ЦП
- ОЗУ/ПЗУ 32к
- интерфейс подключения к бытовому телевизору
- интерфейс подключения внешних накопителей ПЗУ
8) Назначение ЭВМ "Экспорт-8":
- видеоигры
9) Разработать комплекс программного обеспечения для ЭВМ Экспорт-8" в составе:
- хранимый в ПЗУ интерпретатор языка "Базовый" (Bazic),
- комплекс видеоигровых программ, согласно прилагаемой спецификации
10) Организовать постоянно-действующий клуб разработчиков видеоигр, для обеспечения выпуска новых игр и модификаций старых, с частотой не менее 2 раза в год по каждому жанру:
- имитатор стрельбы по противнику
- имитатор гонок
- имитатор управления реальными техническими средствами (самолётами, автомобилями и т.п.)
- имитатор спортивных соревнований
- "активная литература" (на основе т.н. "книг-приключений")*
*были такие книги в докомпьютерные времена, типа бумажных квестов, только мне так вдруг на ум только Г.Гаррисон приходит, надо порыться. Но смысл понятен, надо же как-то объяснить термин "Quest"
- головоломки
- имитатор тактического управления военными подразделениями
- имитатор стратегического управления (капиталистическими фирмами, государствами и т.п.)

11) ЭВМ "Линия Б" должна иметь базовый центральный процессор, имеющий разрядность данных 32-бит, адреса-32 бит.
12) Назначение "Линии Б": большие ЭВМ и суперЭВМ.
13) Разработать на базе ЦП "Линии Б" прототип ЭВМ "32/32" в комплектации:
- ЦП,
- ОЗУ/ПЗУ 192к расширяемое до 4мБ
- внешний накопитель на несменных носителях ёмкостью не менее 7Мб
- внешний накопитель данных на сменных носителях ёмкостью не менее 160к
14) Назначение ЭВМ "32/32":
- проведения инженерных и научных расчётов,
- криптография,
- моделирование реальных объектов,
- разработка программного обеспечения для ЭВМ "Линия А"
15) Разработать комплекс программного обеспечения для ЭВМ "32/32" в составе:
- управляющая операционная система
- текстовый редактор
- компилятор "Автокод - Код"
- транслятор "язык Си(Системный) - Автокод"
16) управляющие ОС ЭВМ "Линия А" и "Линия Б" должны быть совместимы на уровне команд ОС и исходных кодов Си "снизу-вверх". Т.е. ПО созданное для ЭВМ "Линия А" должно быть исполняемо на ЭВМ "Линия Б" без изменений и модификаций, кроме случаев использования специфических внешних устройств, не входящих в базовые конфигурации.

P.S. Ой сколько гадости наваял :(
P.P.S. Кстати. Вполне логичным развитием 8-битной линии, был бы процессор 8/24 или 8/32 :) Проблем-то? правда только на экспорт :-D
848. dimka 2011/11/10 11:51
> > 847.Almt
>> > 831.dimka
>>Так это и есть разные поколения, а вот 8088 и 8086 по количеству тразисторов одинаковы. И отличаются как раз шиной данных.Регистры кстати в 8088 16разрядные.
>БЛИН!!! не путайте 8080 и 8088 !!!!
Я их как раз не путаю.
>8088 - ЭТО И ЕСТЬ 8086, только более поздняя модификация с внешней шиной на 8 бит!
Ну да, имеено это я и написал.

>Я не хочу сказать ничего плохого, но Вы хоть смотрели схемы персоналок на 8 и 16 бит?? Микросхемы стоят просто одни и те же! Самодельные XT собирали на тех же РУ5, что и синклера.
Так в этом-то и дело.
Использовать те же микросхемы, впридачу уже дешевые, выгоднее чем разрабатывать и внедрять новые.

Автору.
Может не совсем понятно, что я предложил. Объясню.
Сделать сначала нечто по сложности уровня PDP11, потом впихнуть это на кристалл уровня DEC T-11.
849. Справка 2011/11/10 11:59
> > 844.Дмитриев Павел
>> > 841.Алексей К
>Думаю что инженеры интела разбирались в этом очень хорошо.
>Но... они сделали 8/16. Почему - вот этого не понимаю?
Они сделали 16 х 16 х 8. 16-битные регистры, 16-битная адресация, 8-битная шина памяти, плюс набор команд для работы с как-бы восьмибитными данными (они и посейчас даже в 64-битных процессорах есть) . И честное слово, шина в данном случае - детали интимной жизни процессора.

850. Алексей К 2011/11/10 12:03
> > 844.Дмитриев Павел
>> > 841.Алексей К
>Думаю что инженеры интела разбирались в этом очень хорошо.
>Но... они сделали 8/16. Почему - вот этого не понимаю?
Потому что 16/16 дороже, содержит больше элементов, а они делали комп по минимальным требованиям.
Чем отличается 16/16 от 8/16:
регистры 16 бит - делать их "быстрыми" дорого! То есть линии проц-регистры-АЛУ будут удвоенны.
Нужны будут команды работы и с 1 байтом и с 2 байтами. Т.е. почти удвоение командной системы.
Работа с адресами и портами будет быстрее и проще.
Для сравнения - в z80 78 команд, в 8086 113 базовых команд(не считая различия работы с байтом/словом они отличаются 1 битом).
851. NCCP 2011/11/10 12:11
> > 844.Дмитриев Павел
>> > 841.Алексей К
>Думаю что инженеры интела разбирались в этом очень хорошо.
>Но... они сделали 8/16. Почему - вот этого не понимаю?
ОМГ! Так это же просто. Даже на педивикии есть.

The 8088 was targeted at economical systems by allowing the use of an 8-bit data path and 8-bit support and peripheral chips; complex circuit boards were still fairly cumbersome and expensive when it was released. The prefetch queue of the 8088 was shortened to four bytes, from the 8086's six bytes, and the prefetch algorithm was slightly modified to adapt to the narrower bus.

Короче, ради экономии и совместимости с кучей 8битного барахла на старых шинах.

у ГГ и в мире НЕТ(!!!) этого 8битного барахла. Нет необходимости на него орииентироваться.

16 данных /16 адреса /16 шины - тот минимум, о котором можно говорить.

И еще. Дерьмовая ситуация с набором комманд х86 - тоже результат экономии и попытки тянуть с собой старый код. Весь этот мрак собрался в кучу для того, чтобы старые коды на старых процах можно было переделать в код на 8086 с минимальной ручной работой или вообще без нее.

> > 849.Справка
>И честное слово, шина в данном случае - детали интимной жизни процессора.
Не согласен. Шина данных - отнюдь не интимная вещь. Через нее идет общение со всем окружающим миром. И тут эту дверь ужимают в два раза.
852. FValery 2011/11/10 12:31
> > 850.Алексей К
>> > 844.Дмитриев Павел
>>> > 841.Алексей К
> Чем отличается 16/16 от 8/16:
> регистры 16 бит - делать их "быстрыми" дорого! То есть линии проц-регистры-АЛУ будут удвоенны.

Машины 8/16 и 16/24 в серийном! производстве будут отличатся в собестоимости процентов на 10. Из 8/16 нормальную универсальную
машину не сделать никогда. Смысл плодить уродцев?
А 8/16 надо загонять в кристалл, как позволит технология.
853. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 13:45
> > 846.Дмитриев Павел
>> > 845.ctrlx
>>но там пишут аж на 50000 транзисторов потянуло
>>вот и думайте почему решили 8/16
>Вот... 50к. Мда.
Отечественный К1801 - это очень, очень специфическая штука.
Лучше загляните вот сюда
http://simh.trailing-edge.com/semi/lsi11.html
А на будущее, на однокристаллку - вот это как пример
http://simh.trailing-edge.com/semi/t11.html
>Не, вариант 8 на 16 пожалуй единственный разумный в сложившихся обстоятельствах.
Глупость это. Решается примерно 30% задач (правда, по численности машин всё выглядит иначе, 80-90% условно говоря) из критического списка. А остальное - в принципе не может быть упихано в эту машину. Режете перспективы и то, что нужно для разработчиков и исследователей. Радикально замедляете разработку софта, в том числе промконтроллерного.
>В общем, пошел писать. Превразать десять страниц черновиков в полстраницы текста.
>Блин, КПД паровоза.
Как у классиков...
>Но хоть в голове наконец уложилось.
Неправильно уложилось.

И вообще - посмотрите внимательно вот этот файл
http://happytrees.org/main-files/datasheets/datasheet-AMD-1979_2900_family.pdf
Это - то, что должны (естественно, своим ходом) выпустить на Пульсаре через 2-3 года. АЛУ такого типа - через год, как раз в серию.
854. Almt 2011/11/10 13:41
> > 852.FValery
>Машины 8/16 и 16/24 в серийном! производстве будут отличатся в собестоимости процентов на 10. Из 8/16 нормальную универсальную
>машину не сделать никогда. Смысл плодить уродцев?
>А 8/16 надо загонять в кристалл, как позволит технология.
Отличаются на поколение. 8/16 в основном для контроллеров. Универсальная ЭВМ на 8/16, потому что:
во-первых, ЦП есть, почему не сделать?
во-вторых, и мы и ГГ знают, что бытовые видеоприставки и "игрушечные" компьютеры ДО СИХ ПОР не стесняются делать на дешёвой 8/16 архитектуре.

Коммерческая ЭВМ на 8/16 нужна чтобы захватить буржуйский рынок. А там можно очень не слабо "валюты для диктатуры пролетариата" выдавить.

Обеспечивать же совместимость 8/16 и 32/32 архитектур НЕ НУЖНО. Достаточно осуществить совместимость на уровне спецификаций языков программирования. Причём не полную, а идеологическую. Чтобы прикладного программиста работавшего на 8/16 не надо было переучивать (точнее учить заново) при переходе на 32/32.
855. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 13:57
> > 851.NCCP

>Короче, ради экономии и совместимости с кучей 8битного барахла на старых шинах.

... Там и написано, что сделали 8088. ПОСЛЕ 8086!!!
И ладно, сделали и сделали. Что это меняет?
Я спрашивал, почем не сделали сразу 32 на 32. ;-) Если это так просто.
И даже не 16 на 16?

>И еще. Дерьмовая ситуация с набором комманд х86 - тоже результат экономии и попытки тянуть с собой старый код. Весь этот мрак собрался в кучу для того, чтобы старые коды на старых процах можно было переделать в код на 8086 с минимальной ручной работой или вообще без нее.

Угу. Так почему не перешли на 32 сразу? ;-)


856. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 14:04
> > 847.Almt

>Вообще бизнес-план примерно такой:

Хех! Спасибо большое!
Буду использовать. ;-)
857. dimka 2011/11/10 14:04
> > 855.Дмитриев Павел
>> > 851.NCCP
>
>>Короче, ради экономии и совместимости с кучей 8битного барахла на старых шинах.
>
>... Там и написано, что сделали 8088. ПОСЛЕ 8086!!!
>И ладно, сделали и сделали. Что это меняет?
>Я спрашивал, почем не сделали сразу 32 на 32. ;-) Если это так просто.
>И даже не 16 на 16?
Давайте уточним в каком году вы планируете переводить процессор на один кристалл и какую технологию планируете иметь к этому моменту?
Если это 6 мкм это одно, но если уже 3 то совсем другое.
858. Michael 2011/11/10 14:14
> > 855.Дмитриев Павел
>Угу. Так почему не перешли на 32 сразу? ;-)

Кстати, любопытный пример - это серия 68000 от Motorola, которая появилась в 1979 году http://ru.wikipedia.org/wiki/Motorola_680x0

===========
Motorola 68000 - гибрид 16/32 битного чипа; 68000 транзисторов; 16 битная шина данных/24 битная шина адресов; частота 8-16 МГц; 64 или 68 контактов.
===========

А на 68020 потом в 1988 году сделали первую и последнюю советскую графическую рабочую станцию с Unix (легальным) в которой работали с САПР и всяким таким. Беста называлась. Было выпущено около 1500 машин.

http://ru.wikipedia.org/?oldid=39005074

В общем, если прикинуть roadmap советского Интел, то наверное, действительно первые процессоры - это что-то будет 8/16 бит и около 6000 транзисторов. Больше просто не потянут ни по числу транзисторов на чипе, ни по навыкам проектирования.

32-бит - это уже минимум второе поколение.

859. Almt 2011/11/10 14:14
А вот так навскидку и не найти. Яндекс говорит, что первый 32-разрядный процессор (на одном чипе) - это i386. Я знаю что у нас (и наверняка на западе) были специализированные процессоры 32-битные. Но это именно специализированные. 32-разрядный RISC появился позже.
Во всяком случае, как нам объясняли студентам 386 и 486 до 66 МГц - это предельные чипы на 1мкм технологии. Уже 100МГц сделать не смогли - перегревался. За давностью не могу сказать, на сколько это точно, но явная ступенька при переходе от 5В к 3.3В питанию заметна.

Мораль. Не делали, потому, что "нешмогла".

А делать 16-битный проц при наличии 32-х и отсутствию необходимости обеспечивать АППАРАТНУЮ совместимость с 8-битными смысла нет вообще.
Смысл 8-битки - "быстрый путь". Машинка получится сопоставимая по вычислительной мощности с тем же МИРом (при необходимости вообще можно язык "Аналитик" перенести), но при этом годная и для других целей.

8-битный проц, это и калькулятор. Причём очень мощный. Это кстати, и цифровая мобильная связь БЫСТРО (относительно).
860. Michael 2011/11/10 14:16
> > 859.Almt
>А вот так навскидку и не найти. Яндекс говорит, что первый 32-разрядный процессор (на одном чипе) - это i386.

Первым широко выпускавшимся полностью 32-битным была моторолла 68020, выпущенная в 1984 году за год до 80386. http://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_68020

Не исключаю, что были менее известные процы и раньше.
861. dimka 2011/11/10 14:27
> > 859.Almt
>Смысл 8-битки - "быстрый путь".
Смысл 8-битки - то, что на 10 мкм получилось сделать 8008, а на 6мкм 8080, а потом те же люди сделали на 3мкм z80 как улучшеный 8080.
16 получится так же быстро и с такой же стоимостью.
Если технология будет 3 мкм.
А потом можно развернуть в семейство, как это делается практически со всеми микроконтроллерами.
И по производительности будет лучше.
862. Michael 2011/11/10 14:29
Может все-таки допустить рояль с убунтой, что там к ней еще и репозиторий был с такими программами как Qucs.

Среди OpenSource есть и CAD-системы, которые даже можно применить для проектирования БИС и СБИС - Qucs + FreeHDL - GPL-система, позволяющая проектировать и моделировать электрические цепи, в том числе для интегральных микросхем, может использовать для их моделирования и симулирования VHD и Verilog

Мне кажется, современным коммерческим системам эти разработки уступают, но для 1965 года - это просто вундервафля программная.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quite_Universal_Circuit_Simulator

есть еще связанный проект gEda - для разводки плат http://en.wikipedia.org/wiki/GEDA

или SPICE - несколько более широкого профиля http://en.wikipedia.org/wiki/SPICE который начался еще в начале 70-х

=====
SPICE (Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis) - симулятор электронных схем общего назначения с открытым исходным кодом. Является мощной программой, используемой в разработке как интегральных схем, так и печатных плат для проверки целостности схемы и для анализа ее поведения.
=====

И вот это вот теоретически может оказаться на ноуте, если не просто убунту поставили, а еще и все дистрибутивные диски или просто репозиторй выкачали и скинули на винчестер. Займет такой репозиторий много около 50-70Гб и ГГ на него наверняка давно зубы точил удалить :)

Если такое окажется на ноутбуке и будет освоено может сэкономить по тем временам месяцы и даже годы на разработку и тестирование схем.
863. FValery 2011/11/10 14:51
> > 854.Almt
>> > 852.FValery
>Коммерческая ЭВМ на 8/16 нужна чтобы захватить буржуйский рынок. А там можно очень не слабо "валюты для диктатуры пролетариата" выдавить.
>


в данных условиях Ваша Коммерческая ЭВМ на 8/16 будет стоить
тысяч 20-25$, не отличаясь от 16/24 по габаритам. Вы разбалованы МК на БИС. А будет стойка. Дисплей - стойка. Ленты -стойка и т.д


864. Алексей К 2011/11/10 14:46
> > 855.Дмитриев Павел

>Угу. Так почему не перешли на 32 сразу? ;-)
По коммерческим соображениям. Сделали 8\16, успешно продали, и вдруг обнаружили что 64к памяти мало. Вот и поставили разработчика ТЗ - обеспечивая 100% совместимость, с минимальными затратами и как можно быстрее, что бы конкурентов опередить, увеличить память на порядок. Вот и получилась у них 16/20 машинка.
А потом опять требование совместимости, и появляется извращение под название защищённый режим :)
865. Almt 2011/11/10 15:16
Угу. Точно моторола. Но учитывая 200000 транзисторов ГГ так не жить :)

8/16 в любом случае проще и дешевле чем 16.
Делать чип обязательно. Но чип аналогичный 6205 можно и на 6мкм сделать, там 3200 транзисторов.
А поскольку делать надо срочно, то самый простой вариант и есть самый правильный.
А появление 8-битного процессора в чипе - это прорыв уровня ядрёного реактора. 16 бит таким прорывом не был.
Экономить несколько лет ценой 8 бит вместо 16 имеет смысл.

Кстати. Обращаясь к РИ. 8-бит, до сих пор выпускают и применяют (в контроллерах). А 16 бит?? :) Ну "бессмертный" PDP-11 выпускают. И походу всё...
ЗАЧЕМ контроллеру 16 бит?

Память более 64к на 8-битном процессоре - да запросто! Синклера ныне 512 к имеют :) Преимущество 16 битного в этом плане не так велико, как может показаться на первый взгляд. Главное преимущество 16 битного - схема на большую память получается проще, чем на 8-битном :) Ну и перспектива просматривается.

А барьер 16-32 ни чуть не меньше, чем 8-16. Да как бы не больше, почитайте историю x86. 99,9% софта выкидывать пришлось.

А вот кстати, для ГГ http://ru.wikipedia.org/wiki/MIPS_%28%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%29 Но вряд ли он это помнит из лекций, а рояль взять негде.
Рояль в виде трассировщика плат - это будет чересчур. Пусть так выкручивается :)
866. RAM 2011/11/10 15:23
> > 865.Almt
>Кстати. Обращаясь к РИ. 8-бит, до сих пор выпускают и применяют (в контроллерах). А 16 бит?? :) ЗАЧЕМ контроллеру 16 бит?

16 бит контроллеру не вредно. Если это можно и нет жестких требований, вынуждающих использовать иное. Данные от АЦП в 16 бит удобно уложатся. По моему опыту даже в 32-битных контроллерах (имел дело с ScadaPack32) большая часть данных 16-битная с фиксированной точкой...

Ну а если получится сделать 8-бит однокристально - это действительно великий прорыв.
Интересно, нет ли у ГГ инфы по Z80?
867. Almt 2011/11/10 15:25
> > 866.RAM
>16 бит контроллеру не вредно. Если это можно и нет жестких требований, вынуждающих использовать иное. Данные от АЦП в 16 бит удобно уложатся. По моему опыту даже в 32-битных контроллерах (имел дело с ScadaPack32) большая часть данных 16-битная с фиксированной точкой...
Искренне согласен, что в отдельных случаях "совсем не вредно". И да, действительно 16 бит в целочисленных вычислениях - это практически основная разрядность. Но вот дальше начинаются подводные камни :)
1) Это действительно очень отдельные случаи. Не знаю, может у меня опыт мал, но сколько промконтроллеров видел, 16-бит хорошо, но 8-бит запросто справляется.
2) Даже 16/16 приводит в чипе к мультиплексируемой шине :( Т.е. фактически "более быстрый" процессор вынужден работать в два раза медленнее, ибо не может одновременно манипулировать шинами адреса и данных. Ещё хуже - это тянет за собой усложнение "обвески", т.к. снаружи кто-то должен эту особенность процессора отигрывать.
3) Про траблы с необходимостью делать память одновременно 16 и 8 битной я уже писал. Это приводит либо к усложнению контроллера памяти, либо к тормозам/ограничениям при работе программ.

В общем 16 бит не даёт настолько серьёзных преимуществ, чтобы переходить на него сразу. А для технологов разница 3200 или 6400 транзисторов (ну примерно) будет весьма существенной. Это действительно потребует перехода к 3 мкм. А 3200 в принципе можно и на 10мкм попробовать.
868. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 15:36
> > 866.RAM
>Ну а если получится сделать 8-бит однокристально - это действительно великий прорыв.

Самое смешное... Что разрыв стоимости будет на столько тотальным, что 32 на 32... Не появится вообще. Ну, я имею в виду "на логике". :-)
И путь РИ будет пройден с минимальным "срезанием". Впрочем, это не так и плохо.

>Интересно, нет ли у ГГ инфы по Z80?

Самый минимум... Т.е. он успел на них только "поиграть".

869. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 15:37
Блин. Напомню, 32-битная система на ARM начального уровня - это 32К транзисторов. С кучей примочек, без которых эта АИ-машина может обойтись. Единственное, что придётся усложнить (до классического киска)- это декодер команд, ради повышения плотности кода. И поддержка MMU, и поддержка 15 сопроцессоров, и честные 48 32-битных регистров - избыточны, режутся.

Дальше. У ГГ ситуация по созданию машины эквивалентная 70-73 году РИ США по отдельным технологическим позициям. Немерянные финансовые ресурсы. Послезнание. Но - дефицит разработчиков и особенно - систем поддержки разработки. Что надо делать сначала - автоматизацию станков или автоматизацию разработки схем? При том если делать только первое, т. е. минимальные 8/16 - то второе идёт лесом, ибо не влазит. И более плотные чипы, и закон Мура - в пролёте. А вот если ориентироваться на второе - то с учётом недефицитного бюджета решаются обе задачи. Да, 32-битка на контроле станка кажется избыточной - но цена в условиях массового производства практически одинакова. Да даже сроки разработки будут почти одинаковыми!

И да, не забудьте - 8/16 в исполнении 65-66 это не 8080 и тем более не Z80. И даже не 6503. Гибкий и изящный механизм адресации - это более позднее изобретение, а тут в лучшем случае будет прямая, косвенная в одну ступень и индексная. На большее не потянут...
870. Almt 2011/11/10 15:45
На Z80 нормально схемы разводили на два десятка корпусов. Причём в автомате и с "излишествами" в виде графического интерфейса. По тем временам даже на фоне ORCADа более чем пристойно смотрелось.

Сделать процессор 32/32 на логике уж точно не сложнее, чем 48 на 45 (или сколько там) на транзисторах :)
871. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 15:50
У меня в своё время в i8080 на РК-86 не влезла довольно простая статистика. Не хватало или команд, или регистров, или адресного пространства. На Ямахе - влезло. Но всё равно это было извращение. Ассемблерное.
872. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 15:50
> > 869.Marlagram

> Что надо делать сначала - автоматизацию станков или автоматизацию разработки схем? При том если делать только первое, т. е. минимальные 8/16 - то второе идёт лесом, ибо не влазит. И более плотные чипы, и закон Мура - в пролёте. А вот если ориентироваться на второе - то с учётом недефицитного бюджета решаются обе задачи. Да, 32-битка на контроле станка кажется избыточной - но цена в условиях массового производства практически одинакова. Да даже сроки разработки будут почти одинаковыми!

Это пока они делаются на логике. Как только дело доходит до чипа - цены и количества разбегаются в разные стороны стремительным домкратом.
Появляются, кстати, контроллеры переферии наконец-то... Принтеры там, плоттеры, жесткие диски. О промконтроллерах я и не говорю.
Это - нужнее. Внедрение - впереди. Диссертации - позади.

А вот по разводке плат... Штучная штука. Есть два варианта - закупка буржуйского (если продадут, хотя почему бы и нет?) и БЭСМ-6 и толпа математиков. Ну, примерно как в РИ только быстрее малость.

873. Almt 2011/11/10 15:58
> > 871.Marlagram
>У меня в своё время в i8080 на РК-86 не влезла довольно простая статистика. Не хватало или команд, или регистров, или адресного пространства. На Ямахе - влезло. Но всё равно это было извращение. Ассемблерное.

А это всё потому, что у вас бескозыки не было тьфу! Дисковода не было. Тогда делается таскание данных из файла в файл и всё неторопливо, но работает.
А какая именно задача не полезла?

Да не такая уж великая проблема разводка топологии.
874. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 16:03
> > 872.Дмитриев Павел
>> > 869.Marlagram
>> Что надо делать сначала - автоматизацию станков или автоматизацию разработки схем? При том если делать только первое, т. е. минимальные 8/16 - то второе идёт лесом, ибо не влазит. И более плотные чипы, и закон Мура - в пролёте. А вот если ориентироваться на второе - то с учётом недефицитного бюджета решаются обе задачи. Да, 32-битка на контроле станка кажется избыточной - но цена в условиях массового производства практически одинакова. Да даже сроки разработки будут почти одинаковыми!
>Это пока они делаются на логике. Как только дело доходит до чипа - цены и количества разбегаются в разные стороны стремительным домкратом.
На логике и бит-слайсах. Но в общем, Вы правы, при переходе на однокристалльные схемы цена падает драматически. Однако, делая 8/16 сначала, Вы тем самым оттягиваете переход на однокристаллки по крайней мере на пару лет! Механика относительно проста. В данных конкретных условиях этой АИ разработка 8/16 и 16/32 (логически же 32/32 без MMU) на рассыпной логике и бит-слайсах займет примерно одно и то же время, плюс-минус пара месяцев. Но зато после - будет лавинное ускорение не только производства, но и разработки. И ту же 8/16 сделают, при наличии АЛУ, буквально за пару месяцев, в процессе отладки софта для трассировки.
>Появляются, кстати, контроллеры переферии наконец-то... Принтеры там, плоттеры, жесткие диски. О промконтроллерах я и не говорю.
>Это - нужнее. Внедрение - впереди. Диссертации - позади.
>
>А вот по разводке плат... Штучная штука. Есть два варианта - закупка буржуйского (если продадут, хотя почему бы и нет?) и БЭСМ-6 и толпа математиков. Ну, примерно как в РИ только быстрее малость.
Это ежедневная работа. И не только плат, но и куда более актуальная для Пульсара задача - чипов!
875. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 16:08
> > 874.Marlagram

>Однако, делая 8/16 сначала, Вы тем самым оттягиваете переход на однокристаллки по крайней мере на пару лет!

Однокристалки - но той, которая 32/32. И не уверен, что оттягиваю. ;-)

>Но зато после - будет лавинное ускорение не только производства, но и разработки. И ту же 8/16 сделают, при наличии АЛУ, буквально за пару месяцев, в процессе отладки софта для трассировки.

Этот процесс будет определяться не кремнием. А софтом.
И потом - Интел пекла революционно новые чипы раз в 2 года.
Практически врукопашную, по крайней мере от софта там не было особо великой помощи до конца 70-х.

Вообще, самое выгодное - купить десятка два рабочих мест у буржуев...

>Это ежедневная работа. И не только плат, но и куда более актуальная для Пульсара задача - чипов!

Ну так есть БЭСМ-6 в конце концов. ;-)
Ставь десяток рабочих мест и пиши разводку плат.
876. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 16:14
> > 873.Almt
>> > 871.Marlagram
>>У меня в своё время в i8080 на РК-86 не влезла довольно простая статистика. Не хватало или команд, или регистров, или адресного пространства. На Ямахе - влезло. Но всё равно это было извращение. Ассемблерное.
>А это всё потому, что у вас бескозыки не было тьфу! Дисковода не было. Тогда делается таскание данных из файла в файл и всё неторопливо, но работает.
Это если дисковод и дискеты хорошие. Не ИЗОТовские или ЕСовские.
Кстати, с попыткой считать статистику на РК-86 обжёгся не только я - это была довольно распространённая проблема, "честные" алгоритмы из доступной литературы не влазили...
>А какая именно задача не полезла?
А считал я тогда биологически-сельскохозяйственное. Корреляции по статистике разведения хрюшек. И нейрофизиологии их мозгов в сравнении с дикими представителями. Забавно, но структура мозга у них при одомашнивании упрощается. И дифференцировано.


877. Almt 2011/11/10 16:18
Таки выберите что-то одно :)
Или разводка топологии 8/16 "драматически сложна", или 16/32 "проще чем 8/16" :)

Нет в разводке топологии ничего драматического. Это рутина, если не требуется гоняться за мегагерцами. А такой задачи на первом этапе нет.
Кроме того, вероятность провала при проектировании кристалла 8/16 несопоставимо меньшая. А провал 16/32 означает, не только отброс назад на год минимум, но и серьёзную деморализацию коллектива.

Нет уж. Пусть делают 8/16, а потом на основе опыта 32/32.
Тем более, что пока делают 8/16, Старос сделает на рассыпухе 32/32. Сделать топологию по готовой схеме это задача, но не проблема. Собственно вплоть до 286 прототипы собирали на рассыпухе.
878. dimka 2011/11/10 16:18
> > 865.Almt

>8/16 в любом случае проще и дешевле чем 16.
нет, если достигнут определенный уровень технологии.
>Делать чип обязательно. Но чип аналогичный 6205 можно и на 6мкм
сделать, там 3200 транзисторов.
Чип будет далеко не сразу. Сначала на логике сделают.
А когда начнут делать чип вполне туда уже 15к влезет.
>А поскольку делать надо срочно, то самый простой вариант и есть самый правильный.
И вот тут, что 6 что 16 один фиг.
>А появление 8-битного процессора в чипе - это прорыв уровня ядрёного реактора. 16 бит таким прорывом не был.
После 8 не был конечно.
>Экономить несколько лет ценой 8 бит вместо 16 имеет смысл.
>
Не будет несколько лет.
Если 8 делать более менее нормальный.
>Кстати. Обращаясь к РИ. 8-бит, до сих пор выпускают и применяют (в контроллерах). А 16 бит?? :) Ну "бессмертный" PDP-11 выпускают. И походу всё...
Шутите? Куча контроллеров 16 выпускалась и выпускается.
>ЗАЧЕМ контроллеру 16 бит?
А сейчас и 32 делают.
>
>Память более 64к на 8-битном процессоре - да запросто! Синклера ныне 512 к имеют :) Преимущество 16 битного в этом плане не так велико, как может показаться на первый взгляд. Главное преимущество 16 битного - схема на большую память получается проще, чем на 8-битном :) Ну и перспектива просматривается.
16 просто будет тупо быстрее считать.
>
>А барьер 16-32 ни чуть не меньше, чем 8-16. Да как бы не больше, почитайте историю x86. 99,9% софта выкидывать пришлось.
Потому что его решили делать несовместимым.


879. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 16:25
> > 875.Дмитриев Павел
>> > 874.Marlagram
>>Однако, делая 8/16 сначала, Вы тем самым оттягиваете переход на однокристаллки по крайней мере на пару лет!
>Однокристалки - но той, которая 32/32. И не уверен, что оттягиваю. ;-)
Любой! Собственно, 8/16 на одном кристалле - это неизбежно. Но по назначению это должен быть аналог чего-то типа i8048, а не i8080. Но сделать его при помощи рассыпной 16/32 - это многократно быстрее и правильнее с точки зрения развития школы.
>>Но зато после - будет лавинное ускорение не только производства, но и разработки. И ту же 8/16 сделают, при наличии АЛУ, буквально за пару месяцев, в процессе отладки софта для трассировки.
>Этот процесс будет определяться не кремнием. А софтом.
Который софт на 8/16 не развить. Там можно будет научиться экономии, получить дурную привычку к самомодифицирующемуся коду - но не научится писать нормальный софт.
>И потом - Интел пекла революционно новые чипы раз в 2 года.
>Практически врукопашную, по крайней мере от софта там не было особо великой помощи до конца 70-х.
Не совсем так - но у Интела был фон - сообщество и ВУЗы, конкуренты и свободные специалисты. И менеджмент. Но не было послезнения...
>Вообще, самое выгодное - купить десятка два рабочих мест у буржуев...
А нету ещё.
>>Это ежедневная работа. И не только плат, но и куда более актуальная для Пульсара задача - чипов!
>Ну так есть БЭСМ-6 в конце концов. ;-)
Мало. И не то.
>Ставь десяток рабочих мест и пиши разводку плат.
Чипы! Так и отдадут БЭСМ-6 под неторопливое диалоговое ковыряние логического симулятора... Догонят и ещё раз отдадут. Не смотря на ГГ.
880. Справка 2011/11/10 16:33
> > 875.Дмитриев Павел
>> > 874.Marlagram
>Этот процесс будет определяться не кремнием. А софтом.

Нет, в существенной мере он будет определяться кремнием. Софт строится поверх вполне конкретной системы команд. Для хх/32 32к пойдет на код или 128к - вопрос ОЗУ, а её можно и второй шкаф поставить. А для хх/16 это вопрос принципиальный. Продавливая же 8/16 в упрощенном виде вы продавливаете и рыхлый код, т. е. шансы НЕ вписаться в 64k - возрастают.

Собственно, cisc - уродливое детище желания впихнуть максимум смысла в минимум инструкций в борьбе за компактность кода. И пока ОЗУ дорогая, т.е. поставить два мега оперативки в стопиццот машин дороже, чем продавить новый циск и разработку софта под него - придется с ним трахаться.
881. Almt 2011/11/10 16:39
Не джентльмены.
Вы категорически недооцениваете 8/16 и переоцениваете возможности индустрии.
Разработчики способны за 2 года сделать новый процессор, если до того они сделали хоть немного более простой.
В книге у ГГ нет на самом деле ещё массового потока даже логики. Опытное производство - не серия. Заводы только строятся!

Создать чип 8/16 это не только массовый промконтроллер, но и создание школы (а то и нескольких школ) проектировщиков.

И ещё. Вы говорите, что "очень плохо разрабатывать топологию 8/16 без 16/32". А что топологию 16/32 разрабатывать вручную легче чтоли??? %)

Собственно, не вижу проблем смоделировать поведение 32/32 на 8/16. Да геморно. Но если уж так хочется. Хотя тоже не вижу надобности в рамках АИ. 32/32 делает Старос ручками на рассыпухе. Сделает - замечательно. Не сделает? НИИшные мэнээсы 8/16 на рассыпухе в любом случае быстрее сделают. Ибо задача на порядок проще.
882. dimka 2011/11/10 16:39
> > 881.Almt
>Вы категорически недооцениваете 8/16 и переоцениваете возможности индустрии.
Нет. Просто сделать 16/16 займет столько же времени и ресурсов.
И стоить он будет столько же. И преимущества его довольно значительны.
Делать простой 8/16 скорей даже вредно будет. А нормальный почти тоже самое, что 16, но гораздо менее производительный.
Условно говоря можно сделать 8080 или даже Z80? а можно T-11 и далее j-11.
883. Almt 2011/11/10 16:43
> > 882.dimka
>> > 881.Almt
>>Вы категорически недооцениваете 8/16 и переоцениваете возможности индустрии.
>Нет. Просто сделать 16/16 займет столько же времени и ресурсов.
>И стоить он будет столько же. И преимущества его довольно значительны.
>Делать простой 8/16 скорей даже вредно будет. А нормальный почти тоже самое, что 16, но гораздо менее производительный.
>Условно говоря можно сделать 8080 или даже Z80? а можно T-11 и далее j-11.

Да ну не проще это! 16/16 это pdp-11. Вам уже говорили, в чипе 50000 транзисторов. Тем более, что 16/16 - это не 16/16, а 8/16 + 16/16 !!! 8-битные операции ни кто не отменяет :)
Т.е. надо делать два процессора в одном! А там тараканов будет...
884. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 16:45
> > 883.Almt
>> > 882.dimka
>>> > 881.Almt
>Да ну не проще это! 16/16 это pdp-11. Вам уже говорили, в чипе 50000 транзисторов.
Не фантазируйте и сходите по приведённым ссылкам. 50К транзисторов, ага... Не путайте отечественное универсальное процессорное ядро с микропрограммой, эмулирующей PDP-11 и честный LSI-11.
885. dimka 2011/11/10 16:47
> > 883.Almt

>Да ну не проще это! 16/16 это pdp-11. Вам уже говорили, в чипе 50000 транзисторов.
Вбейте в гугле dec t-11.
И поскольку 8 у нас еще нет, то все гораздо проще.

886. Almt 2011/11/10 16:51
> > 884.Marlagram
>Не путайте отечественное универсальное процессорное ядро с микропрограммой, эмулирующей PDP-11 и честный LSI-11.

Тогда не называйте "честный" 11-битный PDP (9000 транзисторов) "16-битным".

И не надо утверждать, что процессор на 20-30 тысяч транзисторов потребует таких же ресурсов, как 3-4 тысячный.
887. Справка 2011/11/10 17:00
> > 886.Almt
>> > 884.Marlagram
>И не надо утверждать, что процессор на 20-30 тысяч транзисторов потребует таких же ресурсов, как 3-4 тысячный.

Ну не таких же, но разница будет не на порядок.
888. dimka 2011/11/10 17:09
> > 886.Almt

>
>И не надо утверждать, что процессор на 20-30 тысяч транзисторов потребует таких же ресурсов, как 3-4 тысячный.
Какой смысл делать 3-4 тысячи?
Если делать 8, то нормальный на 8-9 тысяч.
А 16 получится на 12-15.
Основные затраты здесь это разработка технологии. Они будут сделаны по-любому. И если есть 3 мкм, то что делать 8, что 16 один хрен.
Просто больше 15к на том, что есть нарисовать будет тяжело.
А сделав первый 16 его можно дальше усложнять и усложнять.
Тысяч до 50000 вообще никаких особых проблем не будет.
Кроме придумывания самих схем конечно.
Те 16/32 появится еще через пару лет.
А когда допилят до 1мкм можно будет и 32/32 сделать.
889. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 17:06
Не забудьте. АЛУ - это в общем регулярная структура. Регистры - если не гнаться за предельной производительностью - тоже, ибо банальная двухпортовая SRAM. Микрокод с точки зрения физической реализации - вообще элементарен. Есть лишь два значимых отличия для разработчика. Автомат управления и разводка шин данных. Остальное - расширяется элементарно.

А на РИ-32-битные процессоры, особенно появившиеся в 80-е надо смотреть очень выборочно. Ибо усложнены они. Или киском запредельным, или конвеером, или ещё чем.
890. Almt 2011/11/10 17:22
Ну и?
8080 - 6000
8086 - 29000
И?

Технология доступная ГГ "здесь и сейчас" - 10мкм
В 10 мкм 30000 транзисторов не полезут.
Собственно туда и 12-15 тыс. не полезут.

Но в 12-15 тысяч транзисторов Вы 16/32 и не запихнёте. Заметьте 8086 он не 16/32, он 16/20 :)
И не надо говорить о совместимости. Совместимость 8080 и 8086 чисто формальная. А обрабатывать 8-битные данные на 16-битном процессоре всё равно надо.
Честный 16/32 это i286. 134000 транзисторов :) Технология 1,5 мкм

Понятие "нормальный" весьма растяжимо. Понятно, что Z80 на 8000 транзисторов, лучше, чем 6502 на 3000. Но это разница почти в ТРИ РАЗА.

Рыхлый код не касается программиста, если он пишет на языке.
Рыхлый код и у RISC :) И что?
891. Справка 2011/11/10 17:21
> > 890.Almt
>Но в 12-15 тысяч транзисторов Вы 16/32 и не запихнёте. Заметьте 8086 он не 16/32, он 16/20

Он 16/32. Просто к нем приделан блок, достаточно нетривиальным образом из 32 делающий 20. Этот блок вполне можно выкинуть.
892. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 17:25
> > 890.Almt
>Ну и?
>8080 - 6000
>8086 - 29000
>И?
Вы не туда смотрите.
>Технология доступная ГГ "здесь и сейчас" - 10мкм
>В 10 мкм 30000 транзисторов не полезут.
>Собственно туда и 12-15 тыс. не полезут.
В 10 мкм с приличным выходом годных (т. е. коммерчески эффективно) даже 8/16 однокристалльный толком не упихать.
>Но в 12-15 тысяч транзисторов Вы 16/32 и не запихнёте. Заметьте 8086 он не 16/32, он 16/20 :)
Он мог быть 16/32 ценой дополнительной тысячи транзисторов и корпуса-многоножки. Только сегменты не перекрывались бы. И он - избыточен. Система команд уродская, и требует много транзисторов и ухищрений для реализации.
>Честный 16/32 это i286. 134000 транзисторов :) Технология 1,5 мкм
80286 - это уродец 16/24. То, как не надо делать процессоры. В нём столько лишнего (с точке зрения этой АИ и этой разработки) - что просто удивляешься. Один извращённый MMU чего стоит.
893. ctrlx 2011/11/10 17:26
> > 859.Almt
>Во всяком случае, как нам объясняли студентам 386 и 486 до 66 МГц - это предельные чипы на 1мкм технологии
Разве что предельные x86 с полным грузом костылей, а не 32-битные процессоры вообще

> > 865.Almt
>Угу. Точно моторола. Но учитывая 200000 транзисторов ГГ так не жить :)
Первый полностью 32-битный ARM емнип только 35000 транзисторов
Видимо, голое (но вполне рабочее) ядро без кэша и других примочек
(в основном фирма лицензировала ядра, а клиенты сами допиливали)

> > 865.Almt
>Делать чип обязательно. Но чип аналогичный 6205 можно и на 6мкм сделать, там 3200 транзисторов.
3500 вообще-то, но там был еще двоично-десятичный режим
если выкинуть его, то возможно и в 3000 можно влезть
(только стек нормальный к нему приделать))
894. Справка 2011/11/10 17:28
> > 890.Almt
>Рыхлый код не касается программиста, если он пишет на языке.
>Рыхлый код и у RISC :) И что?

И то. Интерфейс CPU-память - медленный! Рыхлый код - одна из главных проблем в повышении производительности рисков, поскольку каждая команда - это цикл чтения из памяти, и хорошо если из кеша

А в реалиях романа за разбазаривание памяти разработчикам люлей вставят. И правильно сделают.
895. Almt 2011/11/10 17:27
> > 891.Справка
>> > 890.Almt
>>Но в 12-15 тысяч транзисторов Вы 16/32 и не запихнёте. Заметьте 8086 он не 16/32, он 16/20
>
>Он 16/32. Просто к нем приделан блок, достаточно нетривиальным образом из 32 делающий 20. Этот блок вполне можно выкинуть.

Ну у 8080 и даже 6502 есть внутри 16-битные команды. И что? Это делает их 16-битными???
Но и это не так важно.
Важно, что 8-битный чип получается в среднем на порядок проще (и дешевле) чем 16-битный. Это в РИ, где между этими поколениями стоит даже не одна, а минимум три технологических ступеньки!

А тот факт, что при росте размеров кристалла (перпендикулярно к кол-ву транзисторов) растёт количество дефектов? И соответственно падает выход годных.
Чип на 3000 транзисторов и 6000 в одной технологии будут отличаться в цене совсем не в 2 раза :) А гораздо более печальнее.

Предлагаете подождать, пока технологию догонят хотя бы до 3мкм? :)
896. ctrlx 2011/11/10 17:46
> > 894.Справка
>> > 890.Almt
>>Рыхлый код не касается программиста, если он пишет на языке.
>>Рыхлый код и у RISC :) И что?
>
>И то. Интерфейс CPU-память - медленный! Рыхлый код - одна из главных проблем в повышении производительности рисков, поскольку каждая команда - это цикл чтения из памяти, и хорошо если из кеша
>
>А в реалиях романа за разбазаривание памяти разработчикам люлей вставят. И правильно сделают.
А в реалиях РИ вся проблема "рыхлого кода" - в кривых руках
армовский код при оптимизации вручную компактней интеловского
В том что компиляторы под армы были ужасные виноват не проц
(впрочем, это было несколько лет назад, что сейчас не знаю)
897. dimka 2011/11/10 17:49
> > 890.Almt
>Ну и?
>8080 - 6000
>8086 - 29000
>И?
z80 - 8500
t-11 - 13000(17000)
Непонятно почему вы назвали pdp11 11битным.
>
>Технология доступная ГГ "здесь и сейчас" - 10мкм
Уже занимаются 6 мкм.
>В 10 мкм 30000 транзисторов не полезут.
>Собственно туда и 12-15 тыс. не полезут.
Верно, поэтому я предлагаю делать на 3 мкм, которые будут самое позднее к 70му.
А пока делать на микросхемах, чтобы отработать архитектуру.
Попробовать вариации.
>
>Но в 12-15 тысяч транзисторов Вы 16/32 и не запихнёте. Заметьте 8086 он не 16/32, он 16/20 :)
В 12-15 можно запихнуть 16/16, а потом в 40 16/32. Не позже 72 по авторскому времени. Да они будут простыми с относительно небольшим набором команд.

>Честный 16/32 это i286. 134000 транзисторов :) Технология 1,5 мкм
И моторола 68000. С 70

898. Almt 2011/11/10 18:03
> > 897.dimka
>Непонятно почему вы назвали pdp11 11битным.
"...Мейнфрейм PDP-11 был создан в исследовательских лабораториях Digital Equipment Corporation в далеком 1070 году до нашей эры. Данный аппарат пришел на смену 8-и битному миникомпьютеру PDP-8 и имел разрядность в 11 бит.
Центральный процессор PDP-11 был выполнен в виде единой платы с 4-мя микросхемами, имел 4 ядра и over 9000 транзисторов, поддерживал суперскалярный режим работы и мог выполнять до 7 команд за такт..."
http://www.sariolla.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=79:pdp-11humor&catid=39:humorkafedra&Itemid=66


> > 897.dimka
>Верно, поэтому я предлагаю делать на 3 мкм, которые будут самое позднее к 70му.
>А пока делать на микросхемах, чтобы отработать архитектуру.
>Попробовать вариации.
>В 12-15 можно запихнуть 16/16, а потом в 40 16/32. Не позже 72 по авторскому времени. Да они будут простыми с относительно небольшим набором команд.

Замечательное предложение :) Подождать и три года ничего не делать :)
32/32 на рассыпухе УЖЕ делает Старос
Моя мысль была - сделать 8/16 на рассыпухе силами НИИ 721. Сделать 8/16 на рассыпухе, а затем чип - займёт столько же времени сколько 32/32 без чипа. Но при этом разработчики чипов получат ТАКОЙ опыт, которого Вы их предлагаете лишить.
Делать 16/16 вообще бессмыссленно. делать сразу 16/32, при одновременной разработе 32/32 %) "Нахуа хуану?" (с)
899. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/10 18:13
> > 898.Almt
>> > 897.dimka
>>Непонятно почему вы назвали pdp11 11битным.
>"...Мейнфрейм PDP-11 был создан в исследовательских лабораториях Digital Equipment Corporation в далеком 1070 году до нашей эры. Данный аппарат пришел на смену 8-и битному миникомпьютеру PDP-8 и имел разрядность в 11 бит.
>Центральный процессор PDP-11 был выполнен в виде единой платы с 4-мя микросхемами, имел 4 ядра и over 9000 транзисторов, поддерживал суперскалярный режим работы и мог выполнять до 7 команд за такт..."
>http://www.sariolla.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=79:pdp-11humor&catid=39:humorkafedra&Itemid=66
Ик. Ик. Ик.
//Из под стола, дрожащей рукой//
Это же надо... Ну и грамотеи писали. lol

>> > 897.dimka
>>Верно, поэтому я предлагаю делать на 3 мкм, которые будут самое позднее к 70му.
>>А пока делать на микросхемах, чтобы отработать архитектуру.
>>Попробовать вариации.
>>В 12-15 можно запихнуть 16/16, а потом в 40 16/32. Не позже 72 по авторскому времени. Да они будут простыми с относительно небольшим набором команд.
>Замечательное предложение :) Подождать и три года ничего не делать :)
>32/32 на рассыпухе УЖЕ делает Старос
>Моя мысль была - сделать 8/16 на рассыпухе силами НИИ 721.
Вот в чём корень проблемы. Вы считаете, что сил НИИ 721 хватит для такой разработки. А я считаю, что исходя из прописанного в тексте - не хватит. Года за два-три сделали бы. Со скрипом и архитектурными глюками. Это сейчас, с доступом в интернет и прорвой справочников даже школьник может склепать свой процессор. Потому что примеров прорва, faq прописаны, грабли найдены и обозначены, приёмы разработки и элементная база - в изобилии. А тогда - почти ни чего нет.
900. ctrlx 2011/11/10 18:21
> > 899.Marlagram
>>http://www.sariolla.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=79:pdp-11humor&catid=39:humorkafedra&Itemid=66
>Ик. Ик. Ик.
>//Из под стола, дрожащей рукой//
>Это же надо... Ну и грамотеи писали. lol
петросянушки... хотя "мелкомягкие разрабы пишут Linux на PDP-11" таки доставило))
901. Семаргл 2011/11/10 18:24
> > 847.Almt
> Вообще бизнес-план примерно такой:
Последовательность ИМХО должна быть примерно такая
1) 8/16 на простой логике (потому как кровь из носу надо что-то к станкам прикручивать)
2) 32/32 на БИС (физически оно скорей 18/16 будет)
3) 8/16 однокристаллка
4) 8/16 контроллер (микросборка на нескольких кристаллах)
отличие контроллера от процессора - то, что наружу у него торчит не шина, а выходы со специальных регистров.
То что внутри - это практически микрокод. А если к этим регистрам память подключить (хоть 32/32) - в ней любой код иметь можно, хоть циск.

через несколько лет
5) доводим 32/32 до физических 20/32, сопроцессор.
6) 16/32 контроллер
7) однокристаллка 32/32 где-то на физическом уровне 22/32 - 24/32

> 7) С целью получения экономической отдачи и проведения мероприятий по стратегической дезинформации потенциального противника, разработать экспортный вариант ЭВМ "Линия А"
А потом на него лицензию продать, по принципу "$10 с экземпляра"

>P.P.S. Кстати. Вполне логичным развитием 8-битной линии, был бы процессор 8/24 или 8/32 :) Проблем-то? правда только на экспорт :-D
Я выше по теме ссылку на 8/24 приводил :)

>Кстати. Обращаясь к РИ. 8-бит, до сих пор выпускают и применяют (в контроллерах). А 16 бит?? :)
Выпускают, много. Для серьёзного оборудования (с оцифровкой входящих) 16 бит - самое то.
32-битные их конечно потихоньку вытесняют, но тут до 32битных контроллеров ещё копать и копать.
> > 869.Marlagram
>Блин. Напомню, 32-битная система на ARM начального уровня - это 32К транзисторов.
ARM - RISC. Это с регистрами внутри можно просто декодером работать. А если операции с внешней памятью - без микрокода никак. И его килобайты набираются.

> Гибкий и изящный механизм адресации - это более позднее изобретение, а тут в лучшем случае будет прямая, косвенная в одну ступень и индексная.
Посмотрел на реальный код - там практически всё база+смещение(непосредственное или из регистра)

> > 899.Marlagram
>>Моя мысль была - сделать 8/16 на рассыпухе силами НИИ 721.
>Вот в чём корень проблемы. Вы считаете, что сил НИИ 721 хватит для такой разработки. А я считаю, что исходя из прописанного в тексте - не хватит. Года за два-три сделали бы. Со скрипом и архитектурными глюками.
Да хватит. Схема-то простейшая. АЛУ, банк 8бит РОН, банк 16бит индексных регистров, ПЗУ с микрокодом, тактовый генератор.
ГГ нарисует за день. Через месяц будет первая плата.
902. Almt 2011/11/10 18:31
Да ладно пошутить ужо нельзя ;)

В любом случае делать 16/16 или 16/32 в тот момент, когда прогрессивное человечество в лице Староса уже озадачено 32/32 - это вредительство.

А насчёт самодельного процессора на 8 бит, так в чём проблема? Что там делать-то? Уж 8086 ГГ должен помнить хотя бы приблизительно.
Выкинет лишнее и получится у него примерно 6502 только с 16-битным регистром стека. Не ради экономии, а просто потому, что ему неоткуда вспомнить о такой хитрой особенности 6502, как короткий стек.
903. Семаргл 2011/11/10 19:09
> > 902.Almt
>В любом случае делать 16/16 или 16/32 в тот момент, когда прогрессивное человечество в лице Староса уже озадачено 32/32 - это вредительство.
Дык он сам собой сделается, как подмножество 32/32. Просто выкинуть "лишнее"
Операции с 16-битными операндами там есть? Да.
904. dimka 2011/11/10 19:12
> > 898.Almt
>> > 897.dimka
>>Непонятно почему вы назвали pdp11 11битным.
>["...Мейнфрейм PDP-11 был создан в исследовательских лабораториях
Ну они шутят, а вы зачем повторяете?

>Замечательное предложение :) Подождать и три года ничего не делать :)
Делать. 16/16. Разработать архитектуру и спецификации. Писать к нему софт, внедрять куда только можно. И когда появится возможность погнать его массово на кристалле. К этому моменту сделать 3-4 тысячи
на микросхемах. Сделать периферию. Монитор и дисковод. Определить область применения.
Закончить пилотные пректы. Использовать прежде всего у себя для разработки чипов и в производстве.
>Моя мысль была - сделать 8/16 на рассыпухе силами НИИ 721.
На мой взгляд это нереально. Да и не нужно.
> Сделать 8/16 на рассыпухе, а затем чип - займёт столько же времени сколько 32/32 без чипа. Но при этом разработчики чипов получат ТАКОЙ опыт, которого Вы их предлагаете лишить.
Вы предлагаете сделать даже не 8008. Нечто убогое.

>Делать 16/16 вообще бессмыссленно. делать сразу 16/32, при одновременной разработе 32/32 %) "Нахуа хуану?" (с)
16/16 и его семейство закроет нишу контроллеров лет на 20.
Плюс его вполне достаточно для дешевого домашнего компа, видео приставки, текстового процессора и много чего еще. И во всем этом он будет лучше, чем 8/16.


905. ctrlx 2011/11/10 19:27
> > 901.Семаргл
>ARM - RISC. Это с регистрами внутри можно просто декодером работать. А если операции с внешней памятью - без микрокода никак. И его килобайты набираются.
x86 - CISC, но там нет, к примеру, индексных обращений с автоинкрементами до и после
В армах вон почему-то есть)) а на этом килобайтики набираются)))
906. Семаргл 2011/11/10 20:58
> > 905.ctrlx
>x86 - CISC, но там нет, к примеру, индексных обращений с автоинкрементами до и после
Зато там отдельно инкремент/декремент есть. Однобайтовый.

> > 904.dimka
>16/16 и его семейство закроет нишу контроллеров лет на 20.
Неа. В комплект с компом 32/32 контроллер надо тоже */32.

>Плюс его вполне достаточно для дешевого домашнего компа, видео приставки, текстового процессора и много чего еще. И во всем этом он будет лучше, чем 8/16.
Не лучше. но дороже.
Кроме того, 8/16 вполне может работать на 8-разрядной шине (в три приёма - адрес/адрес/данные. Собствено, байт адреса может быть сколько угодно)
907. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 22:35
> > 898.Almt

>Замечательное предложение :) Подождать и три года ничего не делать :)
>32/32 на рассыпухе УЖЕ делает Старос

Не делает он ничего пока. :-)
У меня уже полная убежденность, что все варианты кроме 8 на 16 - утопия.
Не потому что это хорошо.
А потому что иное развитие событий тупо нереально.
Нереальна никакая иная однокристаллка зимой 67 года. И это ВСЕ определяет.
Перфекционизм - до добра не доведет.

ЗЫ. Второй аппл был на 6502. Это 4700 транзисторов.
Извините, лучше ЭТО в каждый станок-принетр-офис-дом в 67-ом (ну, это с учетом АИ-нереальности конечно), чем строить несколько лет изыски 32 на 32... И получить в итоге слабое подобие БЭСМ-6.
БЭСМ-8 построят и без ГГ. ;-) Это не его миссия.
908. ellarion 2011/11/10 22:45
8/24 превращающийся в 16/24 не пойдет?
16 - с начала битом переноса.
И на нем отлаживать низкоуровневые языки.

шина 8 (8+2 (запись/чтение/данные/ошибка) +1 четность) - частота в четыре раза быстрее кристалла.
А 32/26 :)) (с начала на нескольких кристаллах) - мипс :)))

P.S. Сильно не бейте, я с благими намерениям.
909. NCCP 2011/11/10 22:48
> > 907.Дмитриев Павел
>У меня уже полная убежденность, что все варианты кроме 8 на 16 - утопия.
>Не потому что это хорошо.
>А потому что иное развитие событий тупо нереально.
>Нереальна никакая иная однокристаллка зимой 67 года. И это ВСЕ определяет.
>Перфекционизм - до добра не доведет.
Ну вот зачем. Зачем все выносить на один кристалл? Какой в этом сакральный смысл?

Нет, чтобы сделать что-то по уму в начале на рассыпухе, потом на отдельных схемах, потом на одном кристалле.
910. Справка 2011/11/10 22:52
> > 907.Дмитриев Павел
>> > 898.Almt
В ограничения 8/16 по адресному пространству очень быстро упрутся.

А однокристаллка, пока память будет занимать шкаф - не нужна. Она имеет смысл, если память и базовые кристаллы ввода-вывода на плату влезают.
911. dimka 2011/11/10 23:01
> > 907.Дмитриев Павел

>Нереальна никакая иная однокристаллка зимой 67 года. И это ВСЕ определяет.
>Перфекционизм - до добра не доведет.
Зимой 67 никакая однокристалка нереальна. При всем вашем АИбусте
Да и не нужна она пока.
зы опишите таймлайн технологий и транзисторов на кристалле
912. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/10 23:59
> > 909.NCCP

>Ну вот зачем. Зачем все выносить на один кристалл? Какой в этом сакральный смысл?

Ну одного не получится, там в любом случае чипсет целый.
Но в остальном - чем меньше, тем лучше.

>Нет, чтобы сделать что-то по уму в начале на рассыпухе, потом на отдельных схемах, потом на одном кристалле.

Макет на логике будет. Как без него?
913. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 00:05
> > 911.dimka

>Зимой 67 никакая однокристалка нереальна.

Дешевый и надежный процессор жизненно необходим. Везде причем.
Это промконтроллер, боевой комп, текстовый процессор, инженерный сверхкалькулятор, набор очумелые ручки, полигон для программеров...
Аналоги в реальной истории продавались миллионными тиражами.
Еще - будет смешно, когда десяток "синклеров" по производительности "покроют" БЭСМ-6. Впрочем, это скорее прикол чем реальность.

>При всем вашем АИбусте
>Да и не нужна она пока.
>зы опишите таймлайн технологий и транзисторов на кристалле

Очень приличный 8/16 - 4,5к транзисторов и 6 мкм. Может и на 10 получится.
В чем проблема? Разумеется, с учетом бурста...


914. ctrlx 2011/11/11 00:11
> > 906.Семаргл
>> > 905.ctrlx
>>x86 - CISC, но там нет, к примеру, индексных обращений с автоинкрементами до и после
>Зато там отдельно инкремент/декремент есть. Однобайтовый.
То-то и оно что отдельно. А еще нужна отдельная пересылка там где в арме просто трехместная операция. А еще там длинные условные переходы такие длинные))) и короткие там где арм вообще обходится без ветвлений (это все к вопросу "рыхлости кода")
915. NCCP 2011/11/11 00:58
> > 913.Дмитриев Павел
>> > 911.dimka
>>Зимой 67 никакая однокристалка нереальна.
>Дешевый и надежный процессор жизненно необходим. Везде причем.
>Это промконтроллер, боевой комп, текстовый процессор, инженерный сверхкалькулятор, набор очумелые ручки, полигон для программеров...
>Аналоги в реальной истории продавались миллионными тиражами.
Вот влезая в шкуру манагера-продажника. Которого не колышет, как оно унутре, которому важно раскрутиться.

Что, мгновенно на него будет спрос в миллионах? Нифига. Первыми заказчиками будут богатые буратины. Буратины со своими программистами. Которым плевать, что на нескольких кристаллах, но которые хотят многапамяти.

Мелкие и бедные, если не дураки, не будут брать. Потому что без обслуживающего софта надо в начале его написать. Те же из мелких, кто купит - породят б..й зоопарк у..щных самоделок. Вот что будет вместо вменяемого софта. Кому надо х..дцать версий е..го компилятора? Если они ВСЕ через ж..у сделаны?

Ставку надо делать на крупных!

Вот пока богатые буратины будут привыкать, надо сделать такое:
1) обкатывать и собирать софт. Тем более, это СССР. Тут можно командно административно забирать. И не в листингах, а на перфоносителях. Дальше на множитель - и понеслась.
2) ваять то же самое, но на одном кристалле.
3) запасаться обвесом.

Вот когда сразу и один кристалл, и софт, и обвес - будет массовость. Когда дешевый кристалл и дешевый софт, потому что основные вложения в софт сделали богатые буратины, и дешевый обвес, разработку которого оплатили богатые буратины - вот она, реальная массовость.

То, что это СССР, это и не рынок - в этом конкретном случае ничего не меняет.
916. dimka 2011/11/11 01:24
> > 913.Дмитриев Павел
>> > 911.dimka
>
>>Зимой 67 никакая однокристалка нереальна.
>
>Дешевый и надежный процессор жизненно необходим. Везде причем.
нужность очевидна.
>
>Очень приличный 8/16 - 4,5к транзисторов и 6 мкм. Может и на 10 получится.
Очень приличный это 8+ на 3 мкм.
Более-менее - 6 на 6мкм.
>В чем проблема? Разумеется, с учетом бурста...
Но пусть даже аналог по сложности 8080.
Разработка такого процессора с 0 и без опыта, без средств разработки займет года три минимум.
8008 делали 2 года при этом имея опыт и наработки.А потом 8080 еще больше года. Плюс нужен софт, периферия, память,отработать чем и как он будет управлять. Вобщем в однокристаллку раньше чем через 3 года в опытном производстве и 4 в серии не верится. А за это время можно выпустит несколько тысяч аналогов пдп-11. Наступить на кучу грабль. Получить результаты, задействовать в разработке и управлении производством чипов и через те же 4 года запустить в производство ее же на 4 чипах. Еще через год упаковать на 1.
Если б речь шла о том, что хоп и летом 67 у нас z80(или хотя бы 8080)
ну это круто. Но это нереально даже если у гг есть его схема.
А вот пдп-11 - реально(в ускорением). И сразу видно, что мы превзошли пдп-8. Наглядно.
зы я так предполагаю, что в 69 будет освоена 3 мкм?

917. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 02:15
> > 913.Дмитриев Павел
>> > 911.dimka
>>Зимой 67 никакая однокристалка нереальна.
>Дешевый и надежный процессор жизненно необходим. Везде причем.
Вот конкретно в 65-66 (счас ересь скажу) - он просто бессмысленен. Среды для него нет. Такое пойдёт ТОЛЬКО НА ЭКСПОРТ. И то, со скрипом. Внутри СССР его смогут использовать, и то далеко не сразу, считанные единицы контор. А в массовую продажу радиолюбителям запустить не выйдет экономически. Комплект всё ещё на два порядка дороже, чем надо для этого фокуса. Нету в СССР прослойки богатых грамотных фанатиков.
>Это промконтроллер, боевой комп, текстовый процессор, инженерный сверхкалькулятор, набор очумелые ручки, полигон для программеров...
+, +/-, +/-, +, -, -. Но воткнуть его некуда. И программы для него писать в промышленном объёме не на чем.
>Аналоги в реальной истории продавались миллионными тиражами.
Но когда и в какой среде! Вы посмотрите на пирамиду численности по классам машин. В США и в СССР. По годам.
>Еще - будет смешно, когда десяток "синклеров" по производительности "покроют" БЭСМ-6. Впрочем, это скорее прикол чем реальность.
Они ("синклеры" 8/16) в принципе не смогут покрыть БЭСМ-6 на сравнимых тестах. Потому что на них просто не впихнуть алгоритмы для сравнения.
>>При всем вашем АИбусте
>>Да и не нужна она пока.
>>зы опишите таймлайн технологий и транзисторов на кристалле
>Очень приличный 8/16 - 4,5к транзисторов и 6 мкм. Может и на 10 получится.
>В чем проблема? Разумеется, с учетом бурста...
В том, что Вы берёте лучшие образцы второго поколения 8-биток, оптимизированные по числу транзисторов и цене - и пытаетесь пропихнуть их на десятилетие раньше. Рояль это.

В общем - диагностирую головокружение от успехов. Про миллионные - да даже тысячные тиражи ЛЮБОЙ системы забудьте года на полтора.
Дальше. В условиях СССР НЕВОЗМОЖНО создание однокристаллки в 65-68 (и это с АИ-бустом!) без создания своей массовой мини-машины "полного" формата на рассыпной логике и бит-слайсе. На которой и однокристаллка 8/16, и её многокристалльный прототип будут рассчитываться и делаться.
918. Michael 2011/11/11 03:27
> > 917.Marlagram
>> > 913.Дмитриев Павел
>>> > 911.dimka
>>>Зимой 67 никакая однокристалка нереальна.
>>Дешевый и надежный процессор жизненно необходим. Везде причем.
>Вот конкретно в 65-66 (счас ересь скажу) - он просто бессмысленен. Среды для него нет. Такое пойдёт ТОЛЬКО НА ЭКСПОРТ. И то, со скрипом. Внутри СССР его смогут использовать, и то далеко не сразу, считанные единицы контор.

Не согласен, что однокристалка нереальна и тем более, что не нужна. (Кстати, не 65-66, а по ходу действия уже речь идет о 66-67) Надо мыслить немного шире. Например, в автомобилестроении есть понятие концепт-кара, аналогично, даже если однокристальный процессор и не нужен на то время или слишком дорогой с большим браком получается, все равно он должен быть сделан, если это возможно в приемлемые сроки, например, к весне 67-ого.

Представьте себе как ГГ демонстрирует его, крутя между пальцами и говорит "Вот - это процессор", быстродействие 100-300 тыс. операций в секунду, потребляемая мощность 5Вт, в то время как в ту эпоху процессоры с меньшей даже скоростью занимали целые шкафы или уж тумбочки, как минимум. Жрущие минимум под сотню ватт, а то и киловатт. Это вынос мозга и приступ оргазма у тех, кто понимает :)

Потому что этим ГГ сразу откроет буквально новую эпоху, развитие компьютеров станут делить на эпоху до появления микропроцессора и после.

Первый 4004 тоже был довольно убогим зрелищем, но перевернул представления о том каким может быть компьютер, хотя по нашим меркам, он и на процессор-то не сильно тянул.

А здесь ГГ уже сразу задумал кое-что всяко получше и более полезное, чем 4004.

Ведь еще важно задать вектор развития.

Поэтому однозначно, что процессор на одном кристалле должен быть и должен быть настолько простым, насколько возможно, чтобы выпустить его в самое ближайшее время. При этом, все-таки, следует заранее не закладывать тупиковых вещей и предусмотреть легкое расширение в будущем. В крайнем случае, вместо одной микросхемы процессор может состоять из пары-тройки.

Параллельно стоит работать над памятью, пока статической SRAM, но чтобы можно было делать комп с ней, а не на ферритовых кольцах, это и быстродействие выше и мощность ниже. Опять таки на уровне концепта постараться выпустить максимально емкую память, тем более, что это очень хорошо масштабируется.

---

Дальше насчет экономического эффекта от всего этого. Дефицит ЭВМ в СССР на тот момент был настолько сильным, что с руками оторвали бы практически любого уродца, а вот тут ГГ должен будет проявить себя и в том, чтобы предусмотреть потенциально узкие места, впрочем он уже начал, заведя разговор о единой шине и периферии. Система команд процессора должна быть также достаточно удобной для дальнейшего расширения.
919. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 04:36
> > 918.Michael
>> > 917.Marlagram
>>> > 913.Дмитриев Павел
>>>>Зимой 67 никакая однокристалка нереальна.
>>>Дешевый и надежный процессор жизненно необходим. Везде причем.
>Не согласен, что однокристалка нереальна и тем более, что не нужна. (Кстати, не 65-66, а по ходу действия уже речь идет о 66-67) Надо мыслить немного шире. Например, в автомобилестроении есть понятие концепт-кара, аналогично, даже если однокристальный процессор и не нужен на то время или слишком дорогой с большим браком получается, все равно он должен быть сделан, если это возможно в приемлемые сроки, например, к весне 67-ого.
Только если этот подвиг для Левши - не мешает нормальной работе. Всё же, производство чипов от производства автомобилей лежит достаточно далеко - и пример про концепт-кары, ИМХО, совсем не к месту. В качестве демонстратора технологий в чипостроении не зря принято использовать регулярные структуры. Последние лет 25 - только DRAM для обычного полупроводникового процесса. А процессор, если он не на основе ПЛИС - прототипом быть не может. Только провалом и могилой работы и ресурсов. Или крупносерийным образцом.

>Представьте себе как ГГ демонстрирует его, крутя между пальцами и говорит "Вот - это процессор", быстродействие 100-300 тыс. операций в секунду, потребляемая мощность 5Вт, в то время как в ту эпоху процессоры с меньшей даже скоростью занимали целые шкафы или уж тумбочки, как минимум. Жрущие минимум под сотню ватт, а то и киловатт. Это вынос мозга и приступ оргазма у тех, кто понимает :)
Не могу. Не раньше 69-70. И не 100-300 тыс....

>Потому что этим ГГ сразу откроет буквально новую эпоху, развитие компьютеров станут делить на эпоху до появления микропроцессора и после.
Тут - да. Но нам славу или дело?

>Первый 4004 тоже был довольно убогим зрелищем, но перевернул представления о том каким может быть компьютер, хотя по нашим меркам, он и на процессор-то не сильно тянул.
Постфактум. Всё же, коммерческая ниша у него была крайне скромной...

>А здесь ГГ уже сразу задумал кое-что всяко получше и более полезное, чем 4004.
Пока что задумывает автор. И что-то у меня сомнения в том, понимает ли он ситуацию...

>Ведь еще важно задать вектор развития.
Именно. Делать не "каменный цветок" и подковы для блохи, а эффективные комплексы. Эволюционно - хоть и быстро.

>Поэтому однозначно, что процессор на одном кристалле должен быть и должен быть настолько простым, насколько возможно, чтобы выпустить его в самое ближайшее время. При этом, все-таки, следует заранее не закладывать тупиковых вещей и предусмотреть легкое расширение в будущем. В крайнем случае, вместо одной микросхемы процессор может состоять из пары-тройки.
На доступных ресурсах и имеющихся скиллах о расширяемости для супер-микро лучше забыть.

>Параллельно стоит работать над памятью, пока статической SRAM, но чтобы можно было делать комп с ней, а не на ферритовых кольцах, это и быстродействие выше и мощность ниже. Опять таки на уровне концепта постараться выпустить максимально емкую память, тем более, что это очень хорошо масштабируется.
Тут да.

>Дальше насчет экономического эффекта от всего этого. Дефицит ЭВМ в СССР на тот момент был настолько сильным, что с руками оторвали бы практически любого уродца, а вот тут ГГ должен будет проявить себя и в том, чтобы предусмотреть потенциально узкие места, впрочем он уже начал, заведя разговор о единой шине и периферии. Система команд процессора должна быть также достаточно удобной для дальнейшего расширения.
Если есть периферия и есть на чём программировать.

Кстати. Interdata 7/32, 1975 год, б/у, 32Кб ОЗУ на сердечнаках, в комплекте кардридер для перфокарт, принтер (строчный, 200 строк/мин), стойка с парой НМЛ - 10000$. Колледж покупал у Пенсильванского Университета.
920. Michael 2011/11/11 04:34
> > 919.Marlagram
>Только если этот подвиг для Левши - не мешает нормальной работе. Всё же, производство чипов от производства автомобилей лежит достаточно далеко - и пример про концепт-кары, ИМХО, совсем не к месту. В качестве демонстратора технологий в чипостроении не зря принято использовать регулярные структуры.

Это сейчас принято, а тогда микропроцессоров просто еще не существовало, да и сейчас даже зачем-то ведь хвастаются миллиардами транзисторов?

> Последние лет 25 - только DRAM для обычного полупроводникового процесса. А процессор, если он не на основе ПЛИС - прототипом быть не может. Только провалом и могилой работы и ресурсов. Или крупносерийным образцом.

Я еще раз заостряю внимание, что речь идет о первом микропроцессоре, поэтому как первый он провалом быть по определению не может. Потому что провалом, по сравнению с чем? Ни с чем. Разве что совсем уже ни на что не годен окажется и он и ЭВМ на его основе, но это опять-таки заведомо не так. В ходе разработки будет получен опыт, позволяющий потом проектировать что-то лучшее. С чего-то ведь надо начинать.

>
>>Представьте себе как ГГ демонстрирует его, крутя между пальцами и говорит "Вот - это процессор", быстродействие 100-300 тыс. операций в секунду, потребляемая мощность 5Вт, в то время как в ту эпоху процессоры с меньшей даже скоростью занимали целые шкафы или уж тумбочки, как минимум. Жрущие минимум под сотню ватт, а то и киловатт. Это вынос мозга и приступ оргазма у тех, кто понимает :)
>Не могу. Не раньше 69-70. И не 100-300 тыс....

Этот момент автором несколько упущен, но можно предположить, что ГГ разработки микропроцессора ведет уже с начала 66-ого, для начала отдельных узлов, может и с макетированием даже. В конце-концов, не только же микросхемы для часов его НИИ делает?

Дальше, а от чего бы тактовой частоте не быть 0.5-1МГц, по-моему, 6-10мкм техпроцесс это вполне потянет. В итоге где-то 100 тыс.оп./сек. выйдет.

>
>>Потому что этим ГГ сразу откроет буквально новую эпоху, развитие компьютеров станут делить на эпоху до появления микропроцессора и после.
>Тут - да. Но нам славу или дело?

Слава в данном случае это и дело тоже. В том числе репутация и авторитет, свой авторитет, а не Шелепинской тени.

>
>>Первый 4004 тоже был довольно убогим зрелищем, но перевернул представления о том каким может быть компьютер, хотя по нашим меркам, он и на процессор-то не сильно тянул.
>Постфактум. Всё же, коммерческая ниша у него была крайне скромной...

Скромной, я не спорю. Ну так и ГГ не 4004 делать будет.

>
>>А здесь ГГ уже сразу задумал кое-что всяко получше и более полезное, чем 4004.
>Пока что задумывает автор. И что-то у меня сомнения в том, понимает ли он ситуацию...

А почему бы и нет? Специалистов по проектированию ЭВМ его ГГ найдет, уже нашел Староса, и другие подтянутся. Схему процессора на ориентировочно 5000 транзисторов сделать всяко сумеют, делали в СССР и более крупные разработки.

Принципиально новое - это то, что схема будет на кристалле. Но ведь и до специфичных проблем современных процессоров еще очень далеко. На то время даже проблемами тепловыделения можно позволить себе не сильно морочить голову. Избегать только появления мощных точечных источников тепла на схеме.


>>Ведь еще важно задать вектор развития.
>Именно. Делать не "каменный цветок" и подковы для блохи, а эффективные комплексы. Эволюционно - хоть и быстро.

Микропроцессор - это однозначно не каменный цветок. Это и повышенная надежность и меньшие габариты и потребление электроэнергии. Это даже возможность сделать ЭВМ на одной-двух платах. Много памяти там поначалу не будет, но учитывая, что параллельно уже готовы к концу года 256-битные SRAM, одноплатник с микропроцессором и одним-двумя килобайтами памяти + ПЗУ на столько же - уже совсем реальны.

Такое начнут с руками отрывать, в первую очередь, вояки конечно, но и в промышленность пойдет.

>На доступных ресурсах и имеющихся скиллах о расширяемости для супер-микро лучше забыть.

Под расширяемостью я имел ввиду проектирование шины и системы команд такой, чтобы потом не пришлось все с нуля перепроектировать и переделывать.

>>Дальше насчет экономического эффекта от всего этого. Дефицит ЭВМ в СССР на тот момент был настолько сильным, что с руками оторвали бы практически любого уродца, а вот тут ГГ должен будет проявить себя и в том, чтобы предусмотреть потенциально узкие места, впрочем он уже начал, заведя разговор о единой шине и периферии. Система команд процессора должна быть также достаточно удобной для дальнейшего расширения.
>Если есть периферия и есть на чём программировать.

Насчет на чем программировать я так скажу, что мы тут разбаловались.

Программировать можно даже на листке бумаги с вводом результата в ЭВМ с помощью тумблеров и контролем из десятка лампочек. Такое даже в 80-х на ура проходило, например, программируемый калькулятор типа БЗ-
4, МК-61/52 не далеко от такого подхода ушел. Или были любительские ЭВМ вроде Специалиста, в минимальном варианте, даже без монитора хотя бы в виде телевизора и клавиатуры. Или вспомнить всякие Альтаиры в середине 70-х в США.

Но ведь будут и крупные варианты таких ЭВМ с большей памятью и лучшей периферией.
921. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 04:46
Тут есть простая зависимость. Нерегулярный камень на 3000 транзисторов в РИ, для команды в 30-40 профессионалов (и плюс - производственники фаба, ещё 200-300 человек на подхвате), без компьютерной поддержки - 2,5-3 года от ТЗ до экспериментальных серий. В СССР на 65 год можно набрать 4-5 таких команд. Но ГГ не трогает ни Лебедевскую, ни Глушковскую, ни Рамеевскую... У него на Пульсаре команда есть, но она не "компьютерная", её надо доукомплектовывать.
Т. е. выбирайте, что делать - я бы голосовал за АЛУ для бит-слайса на 4 бита. С АИ-ускорением - за год сделают. Параллельно делают регулярки SRAM и пытаются скопировать EEPROM (скорее всего затянут) и контроллеры портов 8-1 послед. и 8-8 параллельн..
Отдельно разрабатывают мелкую логику.
Вот и исходные...
922. Семаргл 2011/11/11 04:46
> > 908.ellarion
>8/24 превращающийся в 16/24 не пойдет?
8/24 - можно сделать. Типа такого
http://www.bigmessowires.com/bmow1/
А вот превращать... не факт что надо. Оно сильных преимуществ не даёт.

> > 910.Справка
>В ограничения 8/16 по адресному пространству очень быстро упрутся.
>А однокристаллка, пока память будет занимать шкаф - не нужна.
На контроллерах - до сих пор не упёрлись. Тем более что прогу можно в ПЗУ держать, с ними легче.

> > 915.NCCP
>Что, мгновенно на него будет спрос в миллионах? Нифига. Первыми заказчиками будут богатые буратины. Буратины со своими программистами. Которым плевать, что на нескольких кристаллах, но которые хотят многапамяти.
Не будут. Буратинам нада большой комп, его делают. А это - маленький, им неинтересно.

>Мелкие и бедные, если не дураки, не будут брать.
А будут брать средние.
И софт они сделают, им главное объяснить какой результат в итоге надо.

> > 916.dimka
>Разработка такого процессора с 0 и без опыта, без средств разработки займет года три минимум.
Дык в том-то и дело, что не с нуля. ГГ чётко знает что он хочет получить. Пусть даже конкретные знания у него и смутные.
Ему не надо искать оптимум, он его за неделю нарисует, потом спаяют из мелкосхем макет, утрясут мелочи и можно уже для чипа маски рисовать начинать.


> > 917.Marlagram
> Но воткнуть его некуда. И программы для него писать в промышленном объёме не на чем.
На бумажке, в кодах :)

>Они ("синклеры" 8/16) в принципе не смогут покрыть БЭСМ-6 на сравнимых тестах. Потому что на них просто не впихнуть алгоритмы для сравнения.
А не нужно алгоритмы. Есть реальные задачи.

>В том, что Вы берёте лучшие образцы второго поколения 8-биток, оптимизированные по числу транзисторов и цене - и пытаетесь пропихнуть их на десятилетие раньше. Рояль это.
Это не рояль, это АИ :) ГГ знает, какие - лучшие.

> Нерегулярный камень на 3000 транзисторов в РИ, для команды в 30-40 профессионалов (и плюс - производственники фаба, ещё 200-300 человек на подхвате), без компьютерной поддержки - 2,5-3 года от ТЗ до экспериментальных серий.
Проц без аппаратной оптимизации - регулярный!
923. NCCP 2011/11/11 09:07
> > 922.Семаргл
>> > 915.NCCP
>>Что, мгновенно на него будет спрос в миллионах? Нифига. Первыми заказчиками будут богатые буратины. Буратины со своими программистами. Которым плевать, что на нескольких кристаллах, но которые хотят многапамяти.
>Не будут. Буратинам нада большой комп, его делают. А это - маленький, им неинтересно.
Нужен-нужен. КГБ, это какие? Вот им как раз надо что-то небольшое для зашифровывания и большое для расшифровывания. Вот на это небольшое - ориентироваться в том числе. Делать для одних с рассчетом - для всех. Разница - в алгоритмах сидящих в ПЗУ.

>> > 916.dimka
>>Разработка такого процессора с 0 и без опыта, без средств разработки займет года три минимум.
>Дык в том-то и дело, что не с нуля. ГГ чётко знает что он хочет получить. Пусть даже конкретные знания у него и смутные.
>Ему не надо искать оптимум, он его за неделю нарисует, потом спаяют из мелкосхем макет, утрясут мелочи и можно уже для чипа маски рисовать начинать.
Это и есть с 0. Чего хотеть - тогда знали многие и могли даже накидать расклад. Сделать - вот это надо время.

>> > 917.Marlagram
>> Но воткнуть его некуда. И программы для него писать в промышленном объёме не на чем.
>На бумажке, в кодах :)
Прижигать каленым железом. Еще одна могила кода? И труд крупных коллективов программистов на смарку. Нет, чтобы в начале сделать языки, и пусть тогда все у кого хватит ресурсов на 2-3 прогаммистов - тоже могут.

>>Они ("синклеры" 8/16) в принципе не смогут покрыть БЭСМ-6 на сравнимых тестах. Потому что на них просто не впихнуть алгоритмы для сравнения.
>А не нужно алгоритмы. Есть реальные задачи.
Это - да.

>>В том, что Вы берёте лучшие образцы второго поколения 8-биток, оптимизированные по числу транзисторов и цене - и пытаетесь пропихнуть их на десятилетие раньше. Рояль это.
>Это не рояль, это АИ :) ГГ знает, какие - лучшие.
Кроме названий ГГ знает что-то еще?

>> Нерегулярный камень на 3000 транзисторов в РИ, для команды в 30-40 профессионалов (и плюс - производственники фаба, ещё 200-300 человек на подхвате), без компьютерной поддержки - 2,5-3 года от ТЗ до экспериментальных серий.
>Проц без аппаратной оптимизации - регулярный!
При тех скоростях рассчетов и без оптимизации? Ну-ну. И не очень то он регулярный.
924. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 10:26
> > 917.Marlagram

>Вот конкретно в 65-66 (счас ересь скажу) - он просто бессмысленен. Среды для него нет. Такое пойдёт ТОЛЬКО НА ЭКСПОРТ. И то, со скрипом. Внутри СССР его смогут использовать, и то далеко не сразу, считанные единицы контор.

Его и не будет миллионов первое время.
Места даже внутри СССР - навалом. Сам МЭП сожрет тысячи контроллеров и попросит добавки.

>А в массовую продажу радиолюбителям запустить не выйдет экономически. Комплект всё ещё на два порядка дороже, чем надо для этого фокуса. Нету в СССР прослойки богатых грамотных фанатиков.

Ууу.. Не, не согласен. Есть прослойка радиокружков.
В которых таким процессорам будут не просто рады. А очень рады.
Одно это, кстати, перекрывает все недостатки.
Начинать надо с людей.

>В том, что Вы берёте лучшие образцы второго поколения 8-биток, оптимизированные по числу транзисторов и цене - и пытаетесь пропихнуть их на десятилетие раньше. Рояль это.

Вовсе не так. Это ГГ пытается. Потому что он кроме Z80 ничего не знает.
Получится - что-то типа 8008. :-)
Это нифига не плохо, имхо. Контроллер из 8008 вполне приличный будет.

>Дальше. В условиях СССР НЕВОЗМОЖНО создание однокристаллки в 65-68 (и это с АИ-бустом!) без создания своей массовой мини-машины "полного" формата на рассыпной логике и бит-слайсе. На которой и однокристаллка 8/16, и её многокристалльный прототип будут рассчитываться и делаться.

Э... Макет, бесусловно, будет на рассыпухе. Может быть даже небольшая серия.
Опыт у "Пульсара" хоть и не процессорный, но очень не малый. Без ограничения ресурсов и в 4 смены... Это все же не небольшая частная лавочка - ака Интел тех времен.

Дальше я не понимаю. Скольки ни читаю - на интеле все считали вручную, и рубелит резали ножами. Чуть не до начала 80-х. БЭСМ-6 не сильно хуже IBM, если припрет - можно на ней считать. В начале 70-х Старос на ней что-то трассировал. В конце концов, для рассчетов есть ноутбук. Еще года 2-3 он точно протянет, прежде чем ласты склеить.

======
К началу 70-х годов в КБ-2 под руководством Староса были получены первые результаты по созданию монолитных БИС в виде комплекта для первого микрокалькулятора, производителем которого стало ПО 'Светлана' (ныне АО 'Светлана'). Получение этих результатов (на несколько месяцев раньше, чем на других микроэлектронных предприятиях) было обеспечено не только тщательной отработкой технологии МДП-БИС с применением средств автоматизации на базе мини-ЭВМ (экспонирование фотошаблонов и контроль изготавливаемых изделий), но и внедрением мощной системы топологического проектирования (в то врем на базе БЭСМ-6).
======




925. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 10:33
> > 923.NCCP

>Прижигать каленым железом. Еще одна могила кода? И труд крупных коллективов программистов на смарку. Нет, чтобы в начале сделать языки, и пусть тогда все у кого хватит ресурсов на 2-3 прогаммистов - тоже могут.

О, о, как страшно.
Оцените эту "могилу кода" в человекочасах. ;-)
Плюнуть и растереть.
Вы не мыслите как разработчик, смотрите как менеджер.
В общем, ну могила кода, да и хрен с ним. Текущие задачи решает, опыт программерам дает. И вполне окупается. Чего еще надо для счастья?

>Кроме названий ГГ знает что-то еще?

Нет. Да и не надо - расстраиваться будет меньше. :-)

>>> Нерегулярный камень на 3000 транзисторов в РИ, для команды в 30-40 профессионалов (и плюс - производственники фаба, ещё 200-300 человек на подхвате), без компьютерной поддержки - 2,5-3 года от ТЗ до экспериментальных серий.

... Добавляем 4 смены и много людей - получаем меньше года.
Что, собственно, и требуется.
Еще раз - в СССР ОЧЕНЬ легко концентрироваться на "нужных" направлениях.
Интел - тех времен небольшая частная лавочка. Там о деньгах думают в первую очередь. ГГ оот этой заботы избавлен.
926. Almt 2011/11/11 10:38
Мой друг делал контроллер дисковода свой для синклера. И контроллер мыши. Интернетов тогда не было. Контроллеров мыши не было даже образцов "где посмотреть". Только смутное описание работы IBMовской мыши.
Каждое устройство он довёл с нуля до коммерческого образца примерно за месяц. Программы для мыши я писал :) А готовые изделия мы на рынке продавали :)
Конечно, процессор на рассыпухе он посложнее будет. Ну и?

ГГ , как минимум, знает структуру 8086. Возможно вспомнит основные тонкости системы команд. У него есть доступ к разработкам "местных" процессоров. Так что месяц не месяц, но за пол-года они вполне в состоянии нарисовать и спаять прототип на рассыпухе.
Вместо ПЗУ сделают схемку на диодах и перфокарте - для отладки этого хватит.
ОЗУ на пару десятков байт тоже можно спаять на рассыпухе. "За вечер" условно говоря. Для отладки - хватит.

Если "к зиме" согласно сюжету, сделают ПЗУ 256 байт и ОЗУ 1кбит, то через год у них будет аналог если не Apple, то Альтаира.
Причём агрегат будет годен для запуска в мелкую серию. Для разработчиков ПО будущих ЭВМ "Линии А".
Если ещё через год сделают чип процессора. То через два будет семейство микроЭВМ "Линии А" в массовом производстве и даже с во многом готовым софтом.

Однокристалка сложнее процессора. Так что возможно будет смысл делать "псевдооднокристалку". Тот же процессор, для работы с внешними ПЗУ и ОЗУ, но перезаточенный для контроллерских функций.

Кстати. Если взять ПЗУ 2к, ОЗУ 1кб, процессор и блок семисегментных индикаторов, то на выходе получаем семейство настольных калькуляторов. Отличаться они будут клавиатурой и софтом.
причём небольшое извращение с кодом софта и можно избавиться от отдельной схемы регенерации DRAM. Это может делать процессор :)
Дешифратор для индикатора отдельный тоже не нужен. Байт адресного пространства на знак (7 сегментов + точка).
927. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 10:41
> > 921.Marlagram

>Т. е. выбирайте, что делать - я бы голосовал за АЛУ для бит-слайса на 4 бита. С АИ-ускорением - за год сделают.

Вот тут спорить не буду. Но
1. Не в сюжет, "пипл не поймет такого реализма".
2. ГГ не поймет его руководство. Это уже вообще реал. :-)

>Параллельно делают регулярки SRAM и пытаются скопировать EEPROM (скорее всего затянут) и контроллеры портов 8-1 послед. и 8-8 параллельн..

Вот кстати да. Надо команду плюсом к Старосу подыскивать для переферии...
Кого бы...

>Отдельно разрабатывают мелкую логику.
Мелкую логику уже в серию передают. ;-) МЭП он большой, Пульсар второй фаб для экспериментов построил. Скоро второй серийный завод достоят.
Надо блин где-то взрывать серийное производство с гибелью человек 200-300. :-(
928. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 10:44
> > 926.Almt

>Кстати. Если взять ПЗУ 2к, ОЗУ 1кб, процессор и блок семисегментных индикаторов, то на выходе получаем семейство настольных калькуляторов. Отличаться они будут клавиатурой и софтом.

Это кстати интересная закладка для Староса. Будет проще делать калькулятор на мощном процессоре, но не переразводить новый "слабый" проц.


929. Александр 2011/11/11 10:49
> > 927.Дмитриев Павел
>>
>Надо блин где-то взрывать серийное производство с гибелью человек 200-300. :-(


Это что бы показать что без компьютеризации некуда?

930. Almt 2011/11/11 10:56
> > 927.Дмитриев Павел
>Надо блин где-то взрывать серийное производство с гибелью человек 200-300. :-(

Район ФГУП ПО "Маяк" характеризуется высокой степенью загрязненности в результате аварии 1957 года (взрыв емкости с жидкими РАО и образовние Восточно-Уральского радиоактивного следа), ветрового уноса 1967 года с берега озера Карачай и предшествующих деятельности производств при выполнении оборонных программ.
931. Michael 2011/11/11 11:02
> > 925.Дмитриев Павел
>> > 923.NCCP
>
>>Прижигать каленым железом. Еще одна могила кода? И труд крупных коллективов программистов на смарку. Нет, чтобы в начале сделать языки, и пусть тогда все у кого хватит ресурсов на 2-3 прогаммистов - тоже могут.
>
>О, о, как страшно.
>Оцените эту "могилу кода" в человекочасах. ;-)
>Плюнуть и растереть.
>Вы не мыслите как разработчик, смотрите как менеджер.
>В общем, ну могила кода, да и хрен с ним. Текущие задачи решает, опыт программерам дает. И вполне окупается. Чего еще надо для счастья?

Я еще добавлю, что если случается могила кода, это следствие проблем в основном вообще организационных. Потому что доля собственно кодирования чего-либо занимает небольшую 5-15% ресурсов от потраченных на разработки.

Кроме того, даже на бумажке никто не мешает разрабатывать алгоритм на языке высокого уровня, более того, это даже крайне желательно. Такой ЯВУ будет просто выполнять роль описательного языка.

Ну и наконец, пока размер программ не достиг объема хотя бы в 10 000 строк кода, огромного количества проблем, приводящих к "могиле кода" просто не возникнет. Сколько там накодируют-то на тех ЭВМ, даже если в кодах на бумажке. Совсем немного.
932. Michael 2011/11/11 11:05
> > 927.Дмитриев Павел
>Надо блин где-то взрывать серийное производство с гибелью человек 200-300. :-(

Нарочно - это карму портить, такие вещи даром не проходят потом, даже ради блага. Опять же даже чисто прагматически рассуждая вероятность, что могут докопаться существует, такие без хвостов чисто делать - это особый талант или спецзнания надо иметь. Тем более разного рода происшествий хватало и так.

933. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 11:07
> > 932.Michael

>Нарочно - это карму портить, такие вещи даром не проходят потом,

Брр... Да само оно взорвется. При форсаже и дерьмовой дисциплине почти неизбежность.
934. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 11:11
> > 931.Michael

>Я еще добавлю, что если случается могила кода, это следствие проблем в основном вообще организационных. Потому что доля собственно кодирования чего-либо занимает небольшую 5-15% ресурсов от потраченных на разработки.

:-) Или вообще комментарии не писал никто, и документации на программу нет.
А документация - это по тем временам больше чем программа.
На одной только БЭСМ имхо был десяток могил кода в виде негодных ОС. И ничего, никто не помер.

935. dimka 2011/11/11 11:57
> > 918.Michael

> даже если однокристальный процессор и не нужен на то время или слишком дорогой с большим браком получается, все равно он должен быть сделан, если это возможно в приемлемые сроки, например, к весне 67-ого.
Ага, подпустим жучка. Забив на все остальное.
К весне 67 даже 4004 не сделать.
>Представьте себе как ГГ демонстрирует его, крутя между пальцами и говорит "Вот - это процессор", быстродействие 100-300 тыс. операций в секунду
300? Могу представить на 4х крситаллах в 70, ну пусть прототип в 69, Аи все-таки.

936. dimka 2011/11/11 12:11
> > 922.Семаргл

>
>> > 916.dimka
>>Разработка такого процессора с 0 и без опыта, без средств разработки займет года три минимум.
>Дык в том-то и дело, что не с нуля. ГГ чётко знает что он хочет получить. Пусть даже конкретные знания у него и смутные.
>Ему не надо искать оптимум, он его за неделю нарисует, потом спаяют из мелкосхем макет, утрясут мелочи и можно уже для чипа маски рисовать начинать.
Что он за неделю нарисует? Там только архитектура минимум полгода займет и еще полгода макет из меклосхем. Причем примерно за это же время можно сделать пдп-11.
>
>
>> > 917.Marlagram
>> Но воткнуть его некуда. И программы для него писать в промышленном объёме не на чем.
>На бумажке, в кодах :)
Написание и отладка минимального количества софта это еще год минимум.
Плюс к нему еще кучу всего надо прикрутить.
Да и не перенесется оно на чип, чтобы вот раз и готово. Итого в идеале(АИ) года три до опытных партий.
>
>Это не рояль, это АИ :) ГГ знает, какие - лучшие.
Что он знает? Ничего.
>
>> Нерегулярный камень на 3000 транзисторов в РИ, для команды в 30-40 профессионалов (и плюс - производственники фаба, ещё 200-300 человек на подхвате), без компьютерной поддержки - 2,5-3 года от ТЗ до экспериментальных серий.
>Проц без аппаратной оптимизации - регулярный!
Вы предлагаете потратить время и ресурсы на Г.
В то время как уже через полтора года можно имет нормальную вещь на логике. И потом впихнуть ее на кристаллы.


937. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 12:14
> > 936.dimka

>В то время как уже через полтора года можно имет нормальную вещь на логике. И потом впихнуть ее на кристаллы.

Еще раз. А на кой черт нужна эта "нормальная вещь"?
Ну, какие задачи она решит, что изменит в перспективе?
Отвечу - НИЧЕГО.
938. Справка 2011/11/11 12:29
> > 935.dimka
>> > 918.Michael
>К весне 67 даже 4004 не сделать.

4004 не сделать по другой причине.

Если у вас 4-битная шина памяти, то надо городить огород для выкачки 8-16 битных из памяти. А без этого никак, поскольку память, блин, дорогая. А это - отладка и т.п.

А вот если сделать регистрвовый риск с ортогональной системой команд одинаковой длинны с параметрами 16.16.16.1 (16-битные регистры, 16 бит адрес, 16 бит шина памяти, + 1 бит на команду памяти) + 16.16.1 (16 бит на данные на шине ввода/ вывода + 16 бит на адрес устройства + 1 на направление обмена), то декодер будет тупой, как валенок. Т.е. по сути можно сразу нарисовать и паять, ну придется платы развести. Но проводов и транзисторов потребуется побольше, факт и такт, будет достаточно длинный. Альтернатива - пытаться впихнуть побольше в минимум транзисторов, но это тупо ДОЛГО. Поскольку затраты на разработку сильно возрастают, пайка макета долгая, а гонять модели блоков тупо не на чем. Поэтому проще сделать тупой и довольно дорогой 'полный 16', а потом уже на его базе разрабатывать микроконтроллер с экономией битиков.

ЗЫ. и заранее нужно готовится к тому, что уже через 10 лет максимум у всех предложенных архитектур будут разработаны прогрессивные аналоги, оставляющие первоисточник далеко позади. Причем желательно бы и систему команд при этом переколбасить.
939. Michael 2011/11/11 12:20
> > 934.Дмитриев Павел

Обратил внимание на дату и время вашего поста :) Нарочно или само так?



> > 935.dimka
>> > 918.Michael
>
>> даже если однокристальный процессор и не нужен на то время или слишком дорогой с большим браком получается, все равно он должен быть сделан, если это возможно в приемлемые сроки, например, к весне 67-ого.
>Ага, подпустим жучка. Забив на все остальное.

Да на что остальное-то? Для чего вообще тогда попаданец?

>К весне 67 даже 4004 не сделать.

Автор уже высказывал аргумент, что в данном случае действуют преимущества СССР в виде возможности, если есть поддержка сверху, а она есть, как я понял, практически абсолютная, сконцентрировать просто гигантские усилия в одном направлении.

Это фактически, по рыночному говоря, инвестиции. Считайте, что ситуация с ГГ это по аналогии как если бы небольшой тогда фирме Intel инвесторы в США без особых условий дали с пяток миллиардов тех еще долларов под проект микропроцессора. И еще столько же под разворачивание производства.

Возможности у ГГ колоссальные, он может себе позволить сразу несколько направлений развивать, набирая при том на рутинные операции людей хоть в четыре смены.

Плюс избавлен от очень многих бюрократических ограничений, например, ему как я понял нет надобности в цикле: ТЗ-этапы разработки, отчеты-приемки и он может себе позволить все это параллельно делать.

В итоге, в микропроцессоре уровня 8008 или 6502, а то и получше, к весне-лету 1967 я ничего невозможного не вижу.

>>Представьте себе как ГГ демонстрирует его, крутя между пальцами и говорит "Вот - это процессор", быстродействие 100-300 тыс. операций в секунду
>300? Могу представить на 4х крситаллах в 70, ну пусть прототип в 69, Аи все-таки.

На один кристалл, все на один. Что нужен еще чипсет из контроллера шины, памяти и еще по мелочам, ГГ скромно умолчит при демонстрации.
940. Michael 2011/11/11 12:36
> > 936.dimka
>Что он за неделю нарисует? Там только архитектура минимум полгода займет и еще полгода макет из меклосхем. Причем примерно за это же время можно сделать пдп-11.

Все можно сделать быстрее, если запустить параллельные разработки. У ГГ хватит ресурсов на макетирование по результатам обсуждения архитектуры. Которая даже за счет этого быстрее утрясется. В результате через три-четыре месяца будет уже И архитектура И макет, еще с месяц уйдет на отладку схемы на чипе, а первые чипы вполне могут быть как раз через полгода и готовы. Плюс пару месяцев в резерв.

И при том, параллельно еще и саму ЭВМ спроектирует. И начнут ПО для нее разрабатывать. Так что сроки иметь и процессор и готовую ЭВМ и базовое ПО к весне 1967 ничуть не фантастические.

>Написание и отладка минимального количества софта это еще год минимум.

Какого минимального-то? В РИ быстрее делали. Тем более, для первого процессора первое ПО будет очень минимальным. Что-то похожее на Монитор (программу, а не девайс) для 8-ми биток 80-х, ассемблер, плюс пара простых компиляторов бейсика и форта какого-нибудь и сверхпростой редактор, уровня ed какого-нибудь, для того времени - немало.

Плюс для одно-двух платных вариантов вообще будет вариант пользователям их в кодах по бумажке программировать. Ничего, вполне себе будет востребовано, сужу по ситуации с ПМК в 80-х.

>Плюс к нему еще кучу всего надо прикрутить.
>Да и не перенесется оно на чип, чтобы вот раз и готово. Итого в идеале(АИ) года три до опытных партий.

Ну уж не в АИ, а в настоящей РИ у той же настоящей интел и прочих и то меньше времени уходило при меньших возможностях.

>Вы предлагаете потратить время и ресурсы на Г.

Г. - это будет только в одном случае, если проц получится вообще не работоспособный. Или с какими-то уж вовсе неприличными неудобствами в использовании. Предпосылок к таким неудачам я не вижу.

Собственно, самое главное там в той АИ уже есть - освоен 10мкм техпроцесс создания чипов высокой степени интеграции, плюс двух-трехслойные платы из стеклотекстолита и набор дискретных элементов.

>В то время как уже через полтора года можно имет нормальную вещь на логике. И потом впихнуть ее на кристаллы.

Ну выпустит он аналог PDP-11, круто конечно, но это еще не прорыв, он же созрел уже для качественного скачка.
941. dimka 2011/11/11 12:34
> > 937.Дмитриев Павел
>> > 936.dimka
>
>>В то время как уже через полтора года можно имет нормальную вещь на логике. И потом впихнуть ее на кристаллы.
>
>Еще раз. А на кой черт нужна эта "нормальная вещь"?
>Ну, какие задачи она решит, что изменит в перспективе?
>Отвечу - НИЧЕГО.
Они изменит ВСЕ.
Ее МОЖНО сделать. Фактически можно сделать пдп-11 к лету 67.
Она будет делать все тоже, что и ваша однокристаллка, которую сделать нельзя ни за год ни за два(9 женщин. Имхо.). Просто она будет занимать больше места. Сначала. А когда появится возможность реально перенести на чип будет все равно, что переносить z80 или т-11.
Просто нечто уровня пдп-11 на мой взгляд будет гораздо лучше, чем даже z80.
Впрочем если вы считаетt, что весной 67 у вас получится запустить аналог 8080 или хотя бы 8008, то тут конечно возразить нечего. Это офигительно круто.
942. Almt 2011/11/11 12:35
Чушь собачья.
Разработка обычно делается "за вечер". Всё остальное это доводка и внедрение.
В данном случае доводка делается на месте, т.к. ГГ ТОЧНО ЗНАЕТ требуемый результат.
Прототип 8/16 в любом случае сначала будут делать на логике. Тем более он получится небольшой - на одну плату, его даже выпускать иметь смысл будет.

Траблы при переносе на кристалл будут обязательно. Тут даже допустимо сделать кристалл чуть иным нежели рассыпной проц. Во имя скорости разработки.

8008 не надо - у него гарвардская архитектура. Результат слишком специализированный.
Надо аналог 6502 и/или 8080. Учитывая ТТХ ГГ получится как раз примерно гибрид.
943. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 12:36
> > 927.Дмитриев Павел
>> > 921.Marlagram
>>Т. е. выбирайте, что делать - я бы голосовал за АЛУ для бит-слайса на 4 бита. С АИ-ускорением - за год сделают.
>Вот тут спорить не буду. Но
>1. Не в сюжет, "пипл не поймет такого реализма".
А тут выбирайте. Или более-менее реализм - или фентези.
>2. ГГ не поймет его руководство. Это уже вообще реал. :-)
Фокус с часами на компьютерном фронте повторить не выйдет. Заодно драматизм появится.
>>Параллельно делают регулярки SRAM и пытаются скопировать EEPROM (скорее всего затянут) и контроллеры портов 8-1 послед. и 8-8 параллельн..
>Вот кстати да. Надо команду плюсом к Старосу подыскивать для переферии...
>Кого бы...
У Староса, вообще-то, великолепная команда периферийщиков. Одна из лучших в Союзе на тот момент. Только заняты они. Узлом.
>>Отдельно разрабатывают мелкую логику.
>Мелкую логику уже в серию передают. ;-) МЭП он большой, Пульсар второй фаб для экспериментов построил. Скоро второй серийный завод достоят.
Разработка мелкой логики - это вообще-то длительный процесс. Потому что она мелкая - и в хорошем семействе по идее должна быть сотня-другая разновидностей.
>Надо блин где-то взрывать серийное производство с гибелью человек 200-300. :-(
Ндя. Похоже, надо. Шансы на это при таком форсаже - стопроцентные.
944. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 12:44
> > 942.Almt
>Чушь собачья.
>Разработка обычно делается "за вечер". Всё остальное это доводка и внедрение.
Разработка процессора тогда - это мягко говоря долгий и нудный процесс. Отладка - ещё хуже.
>В данном случае доводка делается на месте, т.к. ГГ ТОЧНО ЗНАЕТ требуемый результат.
Не знает. Во всяком случае, исходя из "название Z80"...
>Прототип 8/16 в любом случае сначала будут делать на логике. Тем более он получится небольшой - на одну плату, его даже выпускать иметь смысл будет.
Вообще-то, первые прототипы будут паять из дискретных транзисторов, схемки на 20-40 элементов. Потом - быстрая стадия, перевод на логику.
>Траблы при переносе на кристалл будут обязательно. Тут даже допустимо сделать кристалл чуть иным нежели рассыпной проц. Во имя скорости разработки.
Блин. Там не траблы - там каторга будет. Потому что про адаптацию шаблонов ещё никто не в курсе (вспомните, за счёт чего на 6502 цены обвалили). Послали шаблон на фаб - через две недели получили партию. Не работает. Смотрят под микроскопом, прозванивают (вручную, потому что минимашины не сделали) - делают (вручную!) новую версию шаблона на рубилите. Опять на фаб. Таких итераций - не меньше 20.
>8008 не надо - у него гарвардская архитектура. Результат слишком специализированный.
>Надо аналог 6502 и/или 8080. Учитывая ТТХ ГГ получится как раз примерно гибрид.
Не будет там ничего.

Вообще, идея прокачать репутацию ГГ за счёт процессора-однокристаллки "вот прям счас" - убьёт текст.
945. Справка 2011/11/11 12:49
> > 942.Almt
>Чушь собачья.
>Разработка обычно делается "за вечер". Всё остальное это доводка и внедрение.

За час рисуется блоксхема со стрелочками. Нарисовать схему соединения даже 500 логических элементов за вечер нельзя, можно только описать, если она регулярная.


Есть такое явление природы, как transport triggered architecture. Славна наитупейшим проектированием процессора, поскольку блок-схема транслируется в кристалл практически один в один. Но она требует полного отказа от микрокода и подразумевает, что все инструкции завершаются за такт и абсолютно ортогональны. Т.е. такой контроллер можно нарисовать и делать сразу, без всякой доводки.

В минусе - в TTA или очень много межсоединений, или рыхлый код,
946. Michael 2011/11/11 12:53
> > 941.dimka
>Ее МОЖНО сделать. Фактически можно сделать пдп-11 к лету 67.
>Она будет делать все тоже, что и ваша однокристаллка, которую сделать нельзя ни за год ни за два(9 женщин. Имхо.).

Как раз в вашем варианте и произойдет напрасная трата ресурсов. Потому что для этого вообще не нужен ни ГГ, ни даже его ноутбук и прочие артефакты. Вполне, насколько я помню, в РИ наши сумели выдать аналоги PDP за сравнимое с вашим сроком. После того как поставили задание. С ГГ выйдет тоже самое, но чуть раньше и это будет с небольшим опережением повторение РИ.

> Просто она будет занимать больше места. Сначала. А когда появится возможность реально перенести на чип будет все равно, что переносить z80 или т-11.

В РИ машина вроде PDP-11 занимала много места не потому что не могли перенести на чип, а потому что таких техпроцессов не было. Уже в 80-х наши без особых напрягов наделали разных чипов де-факто клонов PDP.

>Просто нечто уровня пдп-11 на мой взгляд будет гораздо лучше, чем даже z80.

Нужно и то и другое. Но опять-таки повторюсь, уровень pdp-11 и даже лучше смогут и без ГГ с его НИИ Интел сделать. Можно иностранное передрать, можно свое реализовать, были у нас тоже хорошие оригинальные идеи. Было бы на все это желание руководства страны.

ГГ тут нужен именно потому что есть вещи которые на тот момент может сделать ТОЛЬКО он. Потому что даже при том минимуме знаний у него, только он хорошо себе представляет что именно должно получиться.

В разработках самое тяжелое даже не детали реализации рассчитать, а суметь поставить ясную и определенную цель. Ну в разумных рамках, конечно.

>Впрочем если вы считаетt, что весной 67 у вас получится запустить аналог 8080 или хотя бы 8008, то тут конечно возразить нечего. Это офигительно круто.

Вероятно, у автора у его ГГ именно аналог 8080 не выйдет, просто потому что не известен. Но оригинальный процессор вполне получится. Вероятно он будет иметь схожие с 6502 черты, даже если ГГ ничего не слышал про 6502.
947. dimka 2011/11/11 12:57
Насчет концентрации сил. Да это огромный плюс, вот только ускорить на начальном этапе не получится, потом - да, маховик закрутится и попрет результат. Но пока что этих сил просто нет. Нужны несколько команд специалистов. Но их нет. Даже просто специалистов нет. Нет людей которые умеют даже на новой логике, что-то делать. Тем более что-то сложное. Да и сама разработка новой логики не такая уж простая задача.
Те нужно и архитектуру разработать и на макетах обкатать. А специалистов - нет. Ну и на чип перенести тоже некому.
И никакой аи буст не позволит за год увеличить кол-во транзисторов на кристалле в 6 раз.
948. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 13:02
Специально для ценителей. Заводская документация на КМ1801ВМ2. По отзывам уже читавших - очень, очень полезная вещь.

http://zx.pk.ru/showthread.php?p=434162

Объём правда внушает.
949. Michael 2011/11/11 13:02
> > 944.Marlagram
>Блин. Там не траблы - там каторга будет. Потому что про адаптацию шаблонов ещё никто не в курсе (вспомните, за счёт чего на 6502 цены обвалили). Послали шаблон на фаб - через две недели получили партию. Не работает. Смотрят под микроскопом, прозванивают (вручную, потому что минимашины не сделали) - делают (вручную!) новую версию шаблона на рубилите. Опять на фаб. Таких итераций - не меньше 20.

На такого рода грабли, по идее ГГ уже наступил. Потому что разработки и выпуск микросхем со степенью интеграции около 1000 транзисторов на кристалл после часов идут полным ходом. В тексте даже что-то упомянуто про это.

>Вообще, идея прокачать репутацию ГГ за счёт процессора-однокристаллки "вот прям счас" - убьёт текст.

Ну почему? Особенно если не все у него выйдет гладко, вполне жизненно получится. Например, жизненно будет, если и проц сделает и ЭВМ, но в них и в железе и в софте окажется до хрена разных багов из-за чего ими пользоваться будет не то, чтобы невозможно совсем, но разработчикам придется все время учитывать их и поминать мать ГГ :-) ГГ их пофиксит, после чего будут материться те кто эти баги успеет пристроить к делу.
950. Almt 2011/11/11 13:08
Вы просто не видели, как голодный студент на "рыбе" синклер собирает :) Именно за вечер. Собственной конструкции :)

Я конечно, утрирую насчёт "за вечер". Но согласно "входным данным" мелкая логика уже есть. Собственно собрать процессор можно на голых И-НЕ.

Блок-схемы при таком подходе к разработке рисуют по готовой схеме :) Большие устройства так конечно не сделать. А мелочь...

Про процессор ГГ точно знает (просто не может не знать), что он состоит из регистров и управляющего устройства, знает основы системы команд. Этого в общем достаточно, чтобы сделать сырой прототип.

===============================================================

И насчёт литературных моментов. Пользователи будут жутко материть проц 8/16, "...потому, что невозможно вести более менее серьёзные математические вычисления. А нужно 48 бит слово, а не всякими игрушками заниматься..." :) Вот это точно будет. И ГГ будет крайне сложно объяснить линейным технарям, привыкшим к железу, что такие вещи делаются софтом.
951. dimka 2011/11/11 13:19
> > 946.Michael
>> > 941.dimka
>
>Как раз в вашем варианте и произойдет напрасная трата ресурсов. Потому что для этого вообще не нужен ни ГГ, ни даже его ноутбук и прочие артефакты. Вполне, насколько я помню, в РИ наши сумели выдать аналоги PDP за сравнимое с вашим сроком. После того как поставили задание. С ГГ выйдет тоже самое, но чуть раньше и это будет с небольшим опережением повторение РИ.
Я наверное плохо изложил свою мысль. Попробую сформулировать еще раз.
На мой взгляд, к тому моменту, когда проектируемый 8/16 можно будет запустить на кристалл, технология позволит запустить на нем аналог(по сложности) пдп-11.
Если вы считаете, что пдп-11 на четырех чипах на 7 лет раньше РИ и на одном на 10 это небольшое опережение, это небольшое опережение, то что тогда большое?
ГГ по большому счету нужен для привлечения внимания к электронике.
С указанием магистральных направлений.
Плюс некоторые бонусы. Больше он ничего дать и не может, но это и есть главное.
>> Просто она будет занимать больше места. Сначала. А когда появится возможность реально перенести на чип будет все равно, что переносить z80 или т-11.
>
>>Просто нечто уровня пдп-11 на мой взгляд будет гораздо лучше, чем даже z80.
>
>Нужно и то и другое.
Вполне можно обойтись вторым. Как минимум на начальном этапе.
> Но опять-таки повторюсь, уровень pdp-11 и даже лучше смогут и без ГГ с его НИИ Интел сделать. Можно иностранное передрать, можно свое реализовать, были у нас тоже хорошие оригинальные идеи. Было бы на все это желание руководства страны.
С 8080 и z80 то же самое.

>ГГ тут нужен именно потому что есть вещи которые на тот момент может сделать ТОЛЬКО он. Потому что даже при том минимуме знаний у него,
только он хорошо себе представляет что именно должно получиться.
ЧТО у него должно получится? И что может.
>
>
>Вероятно, у автора у его ГГ именно аналог 8080 не выйдет
Под аналогом имеется ввиду 6000 транзисторов по технологии 6 мкм.

952. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 13:26
> > 951.dimka


>На мой взгляд, к тому моменту, когда проектируемый 8/16 можно будет запустить на кристалл, технология позволит запустить на нем аналог(по сложности) пдп-11.

Категорически не могу согласиться. :-)

>Если вы считаете, что пдп-11 на четырех чипах на 7 лет раньше РИ и на одном на 10 это небольшое опережение, это небольшое опережение, то что тогда большое?

Гхм. Ну а почему тогда не запустить 8/16 на четырех чипах? И намного раньше?

>ГГ по большому счету нужен для привлечения внимания к электронике.

Угу. Вот только повторение ПДП-11 ничего никуда не привлечет.

>Под аналогом имеется ввиду 6000 транзисторов по технологии 6 мкм.

... 6502 - 4500 транзисторов. Очень даже укладывается в 10 мкм.

Кстати, вариант аналога 6502 на 4-х чипах - на сколько реален?
Это вполне те же яйца, что один процессор - для 67-го года.
953. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 13:31
> > 944.Marlagram

>Вообще, идея прокачать репутацию ГГ за счёт процессора-однокристаллки "вот прям счас" - убьёт текст.

Дожен заметить, что 99% неспецов вообще не понимают, чего это ГГ и вожди "вола ипут" и нифига не делают. ;-)

ЗЫ. Прода вечером будет.
954. dimka 2011/11/11 13:55
> > 952.Дмитриев Павел
>> > 951.dimka
>
>>На мой взгляд, к тому моменту, когда проектируемый 8/16 можно будет запустить на кристалл, технология позволит запустить на нем аналог(по сложности) пдп-11.
>
>Категорически не могу согласиться. :-)
Ну тогда фиксируем разногласия.
>
>>Если вы считаете, что пдп-11 на четырех чипах на 7 лет раньше РИ и на одном на 10 это небольшое опережение, это небольшое опережение, то что тогда большое?
>
>Гхм. Ну а почему тогда не запустить 8/16 на четырех чипах? И намного раньше?
Потому что намного раньше имхо не получится. Даже просто раньше вызывает сомнения.
>
>>ГГ по большому счету нужен для привлечения внимания к электронике.
>
>Угу. Вот только повторение ПДП-11 ничего никуда не привлечет.
ПДП-11 еще нет. Те речь идет о повторении РИ успеха, но раньше.
>
>
>Кстати, вариант аналога 6502 на 4-х чипах - на сколько реален?
6502 сделан опытными разработчиками с использованием идей до которых в 67 расти и расти.
Вобщем если вы считаете реальным сделать 8\16 за год, то надо делать:).
Я думаю это был бы эпик фейл.

> > 953.Дмитриев Павел
>Дожен заметить, что 99% неспецов вообще не понимают, чего это ГГ и вожди "вола ипут" и нифига не делают. ;-)
Я бы оценил успехи ГГ как фантастика на грани ненаучной.
Старт не мог получиться столь резвым. Потом да скорость была бы набрана.
А насчет вождей мне кажется странным их отношение к самому факту появления ГГ.
955. Almt 2011/11/11 13:47
> > 952.Дмитриев Павел
>Гхм. Ну а почему тогда не запустить 8/16 на четырех чипах? И намного раньше?
>Кстати, вариант аналога 6502 на 4-х чипах - на сколько реален?
>Это вполне те же яйца, что один процессор - для 67-го года.

Нет особого смысла. Секционные процессоры делали именно от желания упростить и одновременно универсализировать, но получалось 4 чипа + чип управления(причём только для конкретной конфигурации) + ПЗУ микрокоманд, да ещё мелочи набегало.

The MOS Technology 6502 is a 16 µm 10 process technology chip with 3510 transistors and a die size of 21 mm"

Кстати о "стратегической дезинформации". Существовала ещё версия 6507. Отличие - урезанная шина адреса. Процессор мог адресовать только 8кб (13 разрядная шина данных). Именно на нём делалаь игровая приставка "Атари". Для неё даже есть 3D шутеры от первого лица :)
956. Michael 2011/11/11 14:16
> > 951.dimka
>Я наверное плохо изложил свою мысль. Попробую сформулировать еще раз.
>На мой взгляд, к тому моменту, когда проектируемый 8/16 можно будет запустить на кристалл, технология позволит запустить на нем аналог(по сложности) пдп-11.

Вы можете назвать препятствия принципиального характера? С условием почти неограниченных ресурсов ГГ, в том числе и по привлечению специалистов? Плюс уже имеется опыт разработки сложных микросхем на 500-1000 транзисторов и уже отлаженный техпроцесс.

При том, что разработать процессор 8/16 тогда в СССР уже могут и разрабатывали уже вещи и посложнее. Более того, смысл такой процессор обретает именно в виде чипа, иначе он особо и не нужен.

Чип 8/16 с 5000 транзисторов на тот момент уже не станет чем-то с технологической точки зрения совсем новым. Конечно, грабли будут, куда без них, но что помешает сделать переход от 1000 к 5000 за 6-8 месяцев?

А PDP-11 от ГГ не уйдет, но это уже следующий этап.

>Если вы считаете, что пдп-11 на четырех чипах на 7 лет раньше РИ и на одном на 10 это небольшое опережение, это небольшое опережение, то что тогда большое?

Какие 7 лет, первые PDP-11 уже в 1970-м продавались. Притом имели довольно очевидные сейчас недостатки.

Понимаете, ГГ хочет сделать фактически, революционный скачок, сразу сделать ЭВМ, которая станет, по-настоящему массовой. Даже если будет очень простой. А PDP-11 - это не совсем то, вещь нужная, но в свете новшеств от ГГ устаревшая до рождения.

>С 8080 и z80 то же самое.

Не тоже самое, ну как бы объяснить. В сущности, PDP-11 - это был еще один компьютер, хороший, но он не завоевывал новых рыночных ниш, а лишь расширял имеющиеся.

Выпуск же микропроцессора, причем для промавтоматики в том числе, быстро приведет именно к расширению роли ЭВМ вообще и их количества в частности. В РИ до 8080 как раз было еще 7 лет.

>только он хорошо себе представляет что именно должно получиться.
>ЧТО у него должно получится? И что может.

У него должна получиться простая, дешевая, надежная, малогабаритная и с малой электрической мощностью ЭВМ, которую к тому же технологически просто наладить выпускать в количествах в десятки и сотни тысяч штук.
957. Michael 2011/11/11 14:19
> > 954.dimka
>Я бы оценил успехи ГГ как фантастика на грани ненаучной.
>Старт не мог получиться столь резвым. Потом да скорость была бы набрана.

А старт и не резвый совсем, раскачка идет уже больше года. Притом надо не забывать, что имеющиеся артефакты уже сыграли свою роль.

958. Erkon 2011/11/11 14:40
> > 956.Michael

>Вы можете назвать препятствия принципиального характера? С условием почти неограниченных ресурсов ГГ, в том числе и по привлечению специалистов? Плюс уже имеется опыт разработки сложных микросхем на 500-1000 транзисторов и уже отлаженный техпроцесс.
Самое принципиальное отличие в том, что для такой разработки без использования хотя бы минимальной САПР требуется просто гигантское количество ручного труда, соответствующее трудозатратам на проектирование обычной ЭВМ на дискретных транзисторах. Последнее что в США, что у нас занимало годы. Это сотни и тысячи человеко-лет. Вы никогда не пробовали хотя бы просто вручную нарисовать принципиальную схему? Хотя бы простейшего многодиапазонного радиоприёмника? Транзисторах на семи-десяти? Вот и прикиньте, сколько времени займёт только схемотехника. А ведь потом нужно ещё преобразовывать её в топологию, причём многослойную, и вручную вырезать многочисленные фотошаблоны. И на каждом этапе вполне возможны ошибки, которые надо выявлять!
В реальности уже на этапе проектирования процессоров класса 8080 пришлось прибегать к использованию САПР с библиотеками топологий логических элементов...
959. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 14:45
> > 943.Marlagram

>У Староса, вообще-то, великолепная команда периферийщиков. Одна из лучших в Союзе на тот момент. Только заняты они. Узлом.

Не заняты они "Узлом". ;-)
На подплав в РИ они перекинулись после смерти Королева.
Не смогли сработаться с Мишиным, и он разорвал сотрудничество.
Так что сейчас они "курят бамбук" - вяло шлифуют УМ-2С.
960. dimka 2011/11/11 14:46
> > 956.Michael
>
>Вы можете назвать препятствия принципиального характера?
Такая разработка на имеющемся уровне развития займет около 3х лет. С учетом аишного ускорения.
961. Almt 2011/11/11 14:53
Артефакты ещё не все сыграли. Просто не всеми можно играть (пока).

Проц на рассыпухе сделают в любом случае.
Проблемы с чипом будут. Но в РИ их ведь решали? Решат и там.
Схема на 6-7 транзисторов - это студенческий курсовик. Я такой делал. Конечно, это немного "не совсем тоже самое" :) но не боги горшки обжигают.
962. RAM 2011/11/11 15:20
Человеко-месяц, как известно, штука мифическая.
Ускорение методом "навались толпой" реально достижимо, если есть возможность паралелить.
Мне кажется, можно. Собственно так оно уже и есть, ГГ инициировал много работ, идущих одновременно.

1 группа пилит прототип 8-16
2 готовит для него софт
3 делает нужные САПР на БЭСМ-6 (что-то можно на БЭСМ-4 и ноуте ГГ)
4 готовит фабы
5 проектирует 32-32
6 готовит оптоволокно
...

О чем спорить? Всё это нужно.
963. Erkon 2011/11/11 15:43
Всё можно - и 8/16, и САПР, и софт... Но не в те сроки которые тут назывались! Года через 2-3 появление всего этого в работоспособном виде вполне возможно (ну, разве что 8/16 на рассыпухе быстрее сделают - за полгода-год). Сколько не вливай средств и людей. Так как этих людей (особенно в области софта) сначала научить надо чему-то. А о написании программ, особенно рассчитанных не на "числомолотилку", а на обработку графической информации, представление имеют считанные единицы - что у нас, что на Западе... Если такие вообще найдутся.
Кстати, опытный образец на рассыпухе сделают гораздо быстрее именно "накруткой", столь ненавистной многим из высказывавшихся! :-)
964. Справка 2011/11/11 15:51
> > 963.Erkon
> А о написании программ, особенно рассчитанных не на "числомолотилку", а на обработку графической информации, представление имеют считанные единицы - что у нас, что на Западе... Если такие вообще найдутся.

*покрутив пальцем у виска* обработки графической информации в обозримой перспективе не будет. Памяти мало. Вот будет её хотя бы мегабайт...

До тех пор можно в лучшем случае рисовать чертежи на графопостроителе.
965. Almt 2011/11/11 16:06
> > 964.Справка
>*покрутив пальцем у виска* обработки графической информации в обозримой перспективе не будет. Памяти мало. Вот будет её хотя бы мегабайт...
>
>До тех пор можно в лучшем случае рисовать чертежи на графопостроителе.


Эм... А в чём проблема? Мы на синклере "графическую информацию" обрабатывали. Даже видео делали. Настоящее. Примерно FLI-формат. В ОЗУ помещалось секунд до 10.
Подготовку чертежей делали.
Подготовку плат делали.
Механику 3D не делали, не было таких задач.
966. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 16:09
> > 960.dimka

>Такая разработка на имеющемся уровне развития займет около 3х лет. С учетом аишного ускорения.

Интел пилил новые процы очень даже не кисло. Тормозил только при смене техпроцессов, потому что кишка тонка была на вырост строить.
Это МАЛЕНЬКАЯ в те времена лавочка. Они в 68 с 12 сотрудников начали. с нуля!

71 год - 4004
72 год - 8008
74 год - 8080
Это не считая памяти и прочей шняги огромного ассортимента.

Их ресурсы и программы ГГ, извините, несравнимы.

Между тем уже на 8008 было две персоналки. Для уровня 67 года - очень нехреновые. Вот не понимаю - Интел 8008 "за год слобал". Это не удивляет?
967. dimka 2011/11/11 16:08
> > 964.Справка
>
>*покрутив пальцем у виска* обработки графической информации в обозримой перспективе не будет. Памяти мало. Вот будет её хотя бы мегабайт...
Шутите? В РИ это начало 70х
968. dimka 2011/11/11 16:29
> > 966.Дмитриев Павел
>Это МАЛЕНЬКАЯ в те времена лавочка. Они в 68 с 12 сотрудников начали. с нуля!
Это одна команда. И не с нуля. У них был опыт предыдущей работы.
>
>Их ресурсы и программы ГГ, извините, несравнимы.
Вот только никакие ресурсы не дадут мгновенной отдачи.
>
> Вот не понимаю - Интел 8008 "за год слобал".
Ну не за год ведь. И не из ничего. И им было на чем делать.
Ладно чувствую, что зря только отвлекаю от написания текста.
969. NCCP 2011/11/11 16:36
> > 966.Дмитриев Павел
>> > 960.dimka
>Интел пилил новые процы очень даже не кисло. Тормозил только при смене техпроцессов, потому что кишка тонка была на вырост строить.
>Это МАЛЕНЬКАЯ в те времена лавочка. Они в 68 с 12 сотрудников начали. с нуля!
Погуглил. Да как бы не совсем с нуля. Опыт они уже имели. И они не пытались родить ребенка тремя женщинами за 3 месяца. Не все процессы и задачи распаралеливаются.

>71 год - 4004
А начало разработки когда?
>72 год - 8008
>74 год - 8080
>Это не считая памяти и прочей шняги огромного ассортимента.
>Их ресурсы и программы ГГ, извините, несравнимы.
По сравнению с ними легко ужаться в 1,5-2 раза. Начиная с второго процессора. В это я легко поверю.

>Между тем уже на 8008 было две персоналки. Для уровня 67 года - очень нехреновые. Вот не понимаю - Интел 8008 "за год слобал". Это не удивляет?
Не удивляет. Потому что уже есть инструментарий и опыт.
970.Удалено написавшим. 2011/11/11 16:54
971. *Семаргл 2011/11/11 16:56
> > 923.NCCP
>Нужен-нужен. КГБ, это какие? Вот им как раз надо что-то небольшое для зашифровывания и большое для расшифровывания. Вот на это небольшое - ориентироваться в том числе.
Ориентироваться - надо. Но они сами не придут. Им нужно готовый продукт предложить.
Да и не получается маленькое. Аудиопоток шифровать не потянет (даже просто mp3 раскодировать - сотня мегагерц надо), а для текстов - нужна обвязка монитор-клава-...

>Это и есть с 0. Чего хотеть - тогда знали многие и могли даже накидать расклад. Сделать - вот это надо время.
Не знали!
>Кроме названий ГГ знает что-то еще?
ну х86 посмотреть в натуре может. о 8080 и контроллерах наверняка смутные воспоминания имеются, что там внутри.

>>Проц без аппаратной оптимизации - регулярный!
>При тех скоростях рассчетов и без оптимизации? Ну-ну. И не очень то он регулярный.
АЛУ - регулярный, блок на 8-16 разрядов. блок регистров - типичная статическая память. а больше там ничего и нет.

> > 936.dimka
>Что он за неделю нарисует? Там только архитектура минимум полгода займет и еще полгода макет из меклосхем. Причем примерно за это же время можно сделать пдп-11.
Блок-схему рисовать полчаса. потом неделю думаем, как блоки из этой схемы из логики собрать.
паяем-собираем-тестируем - месяц прошёл. результат на столе.
А если БИС в наличии - оно вообще за день собирается.

>Написание и отладка минимального количества софта это еще год минимум.
Но это уже опосля.

> > 938.Справка
> А вот если сделать регистрвовый риск с ортогональной системой команд одинаковой длинны с параметрами 16.16.16.1 (16-битные регистры, 16 бит адрес, 16 бит шина памяти, + 1 бит на команду памяти) + 16.16.1 (16 бит на данные на шине ввода/ вывода + 16 бит на адрес устройства + 1 на направление обмена), то декодер будет тупой, как валенок.
Прочитать по 16-битной шине байт - проблем не представляет.

> За час рисуется блоксхема со стрелочками. Нарисовать схему соединения даже 500 логических элементов за вечер нельзя, можно только описать, если она регулярная.
а 25 можно? а потом размножаем её в 25 экземплярах и соединяем уже их.

> В минусе - в TTA или очень много межсоединений, или рыхлый код
рыхлый код - не страшно, пишем на нём интерпретатор плотного и...

> > 939.Michael
>>300? Могу представить на 4х крситаллах в 70, ну пусть прототип в 69, Аи все-таки.
>На один кристалл, все на один. Что нужен еще чипсет из контроллера шины, памяти и еще по мелочам, ГГ скромно умолчит при демонстрации.
Совершенно необязательно на один. Можно микросборку сделать. Ну получится ногастая штука типа нынешних процев, только увеличенная на порядок - всё равно шок будет.

> > 943.Marlagram
>Разработка мелкой логики - это вообще-то длительный процесс. Потому что она мелкая - и в хорошем семействе по идее должна быть сотня-другая разновидностей.
А этим могут уже другие заниматься. ГГ только задачу поставит "надо то, то и это"

> Вообще-то, первые прототипы будут паять из дискретных транзисторов, схемки на 20-40 элементов. Потом - быстрая стадия, перевод на логику.
минимальная логика по идее уже сейчас есть.

> Послали шаблон на фаб - через две недели получили партию. Не работает. делают (вручную!) новую версию шаблона на рубилите. Опять на фаб. Таких итераций - не меньше 20.
2 недели - это когда фаб чужой. А когда свой - шаблон сразу в работу идёт, вне очереди.
972. Справка 2011/11/11 16:59
> > 965.Almt
>> > 964.Справка

>Подготовку чертежей делали.
>Подготовку плат делали.
>Механику 3D не делали, не было таких задач.

Это не обработка изображений. Обработка изображений - это отсканировать картинку в хорошем разрешении и распознать текст, например. Или обработка в стиле фотошопа.

Кстати, 3д-то в разрешении 320/240 нарисовать наверно можно, не бог весть что.

973. Almt 2011/11/11 17:01
Не потянет шифровать в реальном времени. Хотя... Тоже вопрос. Если на "телефонных" частотах (до 4кГц), то можно и пободаться. А если в пакетном режиме... Apple II в играх уже умел воспроизводить вполне пристойные звуковые треки.
974. Справка 2011/11/11 17:23
> > 971.Семаргл
>> > 923.NCCP
>Прочитать по 16-битной шине байт - проблем не представляет.
Прочитать по 8 битной шине два байта - две команды минимум в ортогональном риске - четыре. (чтение раз, сдвиг влево на 8, чтение два, логическое или). Соответственно, 8-битная шина здеь - это микрокод и усложнение разработки. Поэтому если хочется быстро и грязно и в более-менее приличными параметрами - то только 16.16.16 . 16.16.8 - это уже усложнение разработки или рыхлый код. Приносить в жертву скорость - это вариант, но не на изделии, на котором симуляторы гонять будут. Там производительность как раз критична.



А так первая итерация будет выглядить примерно так. Плата - регистровый файл, плата - алу, плата - инициатор чтения команд, плата - контроллер памяти, плата - блок ввода-вывода. Сзади 3 шлейфа проводов на 3 внутренних шины данных плюс шлейф на шину команд. От контроллера памяти провода на внешнюю шину памяти, на неё цепляем платы с памятью, от контроллера внешних устройств провода на печатающее устройство и несколько магнитных лент.

Причем для простоты проектирования желательно бы еще отдельно выделить память для прогрыммы и для неё сделать отдельный контроллер памяти. Монстр? Да. Но зато просто и быстро проектируется (единицы дней) и макетируется. Самая сложная плата - регистровый файл, но это везде так.

Дальше силами группы товарищей пишется симулятор логических схем (это обязательно) и проектируется уже вторая итерация, что-то вот такое http://sites.google.com/site/macthenaief/Home/retro/able и запиливается на кристалл.
975. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 17:27
> > 969.NCCP

>Погуглил. Да как бы не совсем с нуля. Опыт они уже имели. И они не пытались родить ребенка тремя женщинами за 3 месяца. Не все процессы и задачи распаралеливаются.

Так и Пульсар не пальцем в песочке это время ковырялся. ;-)

>По сравнению с ними легко ужаться в 1,5-2 раза. Начиная с второго процессора. В это я легко поверю.

А чем процессор отличается от тех же часов? Что, вырезать рубелит такая хохма? Элементы-то все одинаковые...

>Не удивляет. Потому что уже есть инструментарий и опыт.

Инструментарий - мозги, карандаш, и нож. ;-)
мозгов у команды Староса и Пульсара хватит.
976. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 17:34
Первое поколение 8-биток - это минимум 4К транзисторов. Более вероятно 5-6, потому что навыка упихивания нету. При этом система команд страдает дефектами, сильно затрудняющими приличное использование. Например - почти полное отсутствие 16-битных команд при 16-битной адресации. И отсутствие продвинутой адресации, позволяющей обойти прорву проблем и в пару раз уплотнить код. Что для адресного пространства в 64КБайта (не 128, как было бы при 16/16 за счёт адресации слов/полуслов) - убийственно.

Собственно, если ставить задачу впечатлить - то 8/16 на 6 кристаллах за 3 АИ-года (реально с имеющимися исходниками было бы лет 8) сделать можно. (Ещё через пару лет - однокристаллка, за счёт своей однокристалльности и опыта - в полтора раза компактнее по транзисторному бюджету с теми же показателями) Правда, если сначала сделать минисистему на рассыпухе и бит-слайсе - то потратив на неё год-полтора, с учётом задела по АЛУ и ускорения разработки за счёт компьютеризации 8/16 будет готово примерно в то же время, что и без разработок мини. Три (+/-) года и так - и так.
977. Almt 2011/11/11 17:35
16-битные процессоры, в 40-pin корпусе имели мультиплексируемую шину данных/адреса. Т.е. чтобы вычитать два байта им нужно было:
- выставить адрес
- сказать память "вот адрес"
- дождаться ответа "готов"
- переключить шину
- сказать памяти "жду данные"
- получить данные и строб от памяти "вот данные"
Т.е. ускорение не в два, а только в полтора раза. При этом если требовалось работать с байтовыми данными, то возникала головная боль - как заставить память выставлять на шину данных старшим байтом тот, который иначе надо выставлять младшим? :) В результате IBM PC при работе с нечётными адресами работал МЕДЛЕННЕЕ чем 8-битный процессор :)
978. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 17:39
> > 976.Marlagram
>Первое поколение 8-биток - это минимум 4К транзисторов.

8008 - 3500
Не думаю что тогда на интеле был опыт "упихивания"...
Его сделали за год - после 4004. Категорически не верю, что его начали делать раньше чем закончили 4004. Скорее поверю что 8008 делали в перекурах между памятью и прочим...

>Собственно, если ставить задачу впечатлить - то 8/16 на 6 кристаллах за 3 АИ-года (реально с имеющимися исходниками было бы лет 8) сделать можно.

За 10 лет в реальной истории Интел сделал 8086! С нуля, СОВСЕМ С НУЛЯ, от начала работы с 12 сотрудниками.
В общем, что-то тут не то (с).

\\\8086 разрабатывавшийся с весны 1976 года и выпущенный 8 июня 1978 года\\\

979. dimka 2011/11/11 17:47
> > 978.Дмитриев Павел
>8008 - 3500
>Не думаю что тогда на интеле был опыт "упихивания"...
>Его сделали за год - после 4004. Категорически не верю, что его начали делать раньше чем закончили 4004.
8008 очень многое унаследовал от 4004
и не за год его сделали
и посмотрите на 4004 который делали 2 года
980. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 17:59
> > 978.Дмитриев Павел
>> > 976.Marlagram
>>Первое поколение 8-биток - это минимум 4К транзисторов.
>8008 - 3500
6800 - 4000, 6800D- 5000.
>Не думаю что тогда на интеле был опыт "упихивания"...
У них там был опыт извращений. Они ни стек, ни регистровый файл сделать не смогли нормально.
>Его сделали за год - после 4004. Категорически не верю, что его начали делать раньше чем закончили 4004. Скорее поверю что 8008 делали в перекурах между памятью и прочим...
Тут да, нюанс. Но систему команд - им спустили. У них был даже готовый прототип в рассыпной логике - со стороны. Всё же, 8008 - это упакованные в кристалл платы из Datapoint 2200. У ГГ&Co этого нет.
>>Собственно, если ставить задачу впечатлить - то 8/16 на 6 кристаллах за 3 АИ-года (реально с имеющимися исходниками было бы лет 8) сделать можно.
>За 10 лет в реальной истории Интел сделал 8086! С нуля, от начала работы с 12 сотрудниками. На чужих ФАБах скорее всего.
>В общем, что-то тут не то (с).
Для этого нужно ввести героя класса Фаджина - т. е. гения. И среду, в которой варилась Intel. Одно только наличие PDP-11 и IBM/360 в компании, которыми можно не только воспользоваться, но и посмотреть, а что у них там внутри - стоит многих лет. Не говоря уж о критически важной периодике по специальности. Всё же, сравните - что могут почитать в СССР в 66 - и в США в 76? 8086 вырос отнюдь не на пустом месте. А у ГГ - не то, чтобы вакуум, но идейно-людская плотность ниже на пару порядков...
981. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 17:48
> > 979.dimka

>8008 очень многое унаследовал от 4004
>и не за год его сделали

Т.е. 8008 начали делать ДО окончания работ по 4004. Сложно поверить. :-)
Скорее наоборот, сначала сделали 4004, посмотрели как продается и работает, и пошли на 8008. Иное в частной лавочке вообще малореально.
982. dimka 2011/11/11 17:53
> > 981.Дмитриев Павел
>Скорее наоборот, сначала сделали 4004, посмотрели как продается и работает, и пошли на 8008. Иное в частной лавочке вообще малореально.
Ссылаться на вики может и не очень, но все же посмотрите
983. Almt 2011/11/11 18:03
Не надо кивать на 4004 и 8008. Это не слишком годные процессоры. Сравните успехи 8008 и 6502 (имеющий меньшее кол-во транзисторов).
Рассыпушный 8-битник сделаю без особых сложностей. Железяка будет не без недостатков, но работоспособна.
Заметьте 6502 заметно уступает 8080 и тем более Z80, но отличается равным долгожительством.

"Уминать" схемы в минимальное количество элементов электронщиков тех времён учить не надо. Конечно, результат будет не идеален, но...
984. dimka 2011/11/11 18:24
> > 983.Almt
>Не надо кивать на 4004 и 8008. Это не слишком годные процессоры. Сравните успехи 8008 и 6502
6502 это порождение опыта и прогресса
985. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 18:25
> > 984.dimka
>> > 983.Almt
>>Не надо кивать на 4004 и 8008. Это не слишком годные процессоры. Сравните успехи 8008 и 6502
>6502 это порождение опыта и прогресса
При том без 6800 - не было бы 6502.
986. NCCP 2011/11/11 18:46
> > 975.Дмитриев Павел
>> > 969.NCCP
>А чем процессор отличается от тех же часов? Что, вырезать рубелит такая хохма? Элементы-то все одинаковые...
Процесс тестирования не одинаковый. Каждая лишняя обратная связь усложняет процесс тестирования. Сложность, сцуко, растет по экспоненте. Не важно что там резать. Важно, что даже на рассыпухе они свое детище будут тестировать до охренения, и с ностальгией вспоминать часы, как что-то очень-очень легкое и приятное.

Я так понял, что эти процы будет делать коллектив под руководством ГГ и его раздолбаев. Надорвутся и не сделают. Если сами. А вот если Старос подкинет им людей, или включится в процесс полностью, то сделать требуемый проц после УМ - без проблем.
987. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/11 18:52
> > 986.NCCP

>Я так понял, что эти процы будет делать коллектив под руководством ГГ и его раздолбаев. Надорвутся и не сделают. Если сами. А вот если Старос подкинет им людей, или включится в процесс полностью, то сделать требуемый проц после УМ - без проблем.

Совсем наоборот. Что прототип, что процессор будет делать Старос и его команда. Расширенная раз эдак в 20-30. УМ он больше делать не будут. "Узел" тоже - сюжетно он легко снимается.
НИИ "Интел" - общее ТЗ, согласования, и внедрение.
988. Almt 2011/11/11 18:53
Да всё они сделают. У нас пионэры самодельный калькулятор на рассыпухе сделали во дворце пионеров соответственно. Это середина 80-х. Делали на старых микрухах кМОП, ибо питание там было 27 вольт. 4 десятичных разряда. Целые числа складывал и вычитал со знаком.
989. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 18:58
> > 988.Almt

>Да всё они сделают. У нас пионэры самодельный калькулятор на рассыпухе сделали во дворце пионеров соответственно. Это середина 80-х. Делали на старых микрухах кМОП, ибо питание там было 27 вольт. 4 десятичных разряда. Целые числа складывал и вычитал со знаком.
Всё сказано...

990. Almt 2011/11/11 19:04
> > 989.Marlagram
>Всё сказано...

Не сравнивайте пионеров, выковыривающих микросхемы из гор мусора (именно так, ну не было другого источника!) И компанию описанную у автора.
991. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/11 19:07
> > 990.Almt
>> > 989.Marlagram
>>Всё сказано...
>Не сравнивайте пионеров, выковыривающих микросхемы из гор мусора (именно так, ну не было другого источника!) И компанию описанную у автора.
Ну... Для аналогии. Кривой, косой, но всё же. Самолёт-самоделка в 1905 и в 1925 годах - есть разница в сложности создания?


992. Almt 2011/11/11 19:10
> > 991.Marlagram
>> > 990.Almt
>>> > 989.Marlagram
>>>Всё сказано...
>>Не сравнивайте пионеров, выковыривающих микросхемы из гор мусора (именно так, ну не было другого источника!) И компанию описанную у автора.
>Ну... Для аналогии. Кривой, косой, но всё же. Самолёт-самоделка в 1905 и в 1925 годах - есть разница в сложности создания?

Есть конечно :) Но ГГ уже создал (вернее добился создания) самое главное для успешного полёта "аэроплана" - рассыпной логики и ожидаем память-с... Далее следует ступенька - создание микропроцессора, преодолеваемая на уровне "изобретательства". Вот с чипом будет уже сложнее...
993. *Семаргл 2011/11/11 19:33
> > 974.Справка
Угу, примерно так.

>Дальше силами группы товарищей пишется симулятор логических схем (это обязательно) и проектируется уже вторая итерация, что-то вот такое http://sites.google.com/site/macthenaief/Home/retro/able и запиливается на кристалл.
угу. Притом тут 3/4 команд - для работы с устройствами, вряд ли такое надо

> > 977.Almt
>16-битные процессоры, в 40-pin корпусе имели мультиплексируемую шину данных/адреса.
Угу, не лезет. но можно и 48-pin сделать.

> > 986.NCCP
>Процесс тестирования не одинаковый. Каждая лишняя обратная связь усложняет процесс тестирования. Сложность, сцуко, растет по экспоненте. Не важно что там резать. Важно, что даже на рассыпухе они свое детище будут тестировать до охренения, и с ностальгией вспоминать часы, как что-то очень-очень легкое и приятное.
на рассыпухе - делать и тестировать помодульно.
На кристалле тоже кстати можно не всю схему сразу печатать, а кусочек. Отладили - собрали в единую маску.

> > 991.Marlagram
>Ну... Для аналогии. Кривой, косой, но всё же. Самолёт-самоделка в 1905 и в 1925 годах - есть разница в сложности создания?
Если их собирать из выкинутых на помойку самолётов 1905?
994. ctrlx 2011/11/11 20:14
> > 971.Семаргл
>Да и не получается маленькое. Аудиопоток шифровать не потянет (даже просто mp3 раскодировать - сотня мегагерц надо)
Это кому же столько надо на mp3, не иначе x86? :)
ARM6 в RiscPC-600 хватало 30МГц под многозадачной осью
есть подозрение что в монопольном режиме хватило бы 10
995. NCCP 2011/11/11 21:14
> > 987.Дмитриев Павел
>> > 986.NCCP
>Совсем наоборот. Что прототип, что процессор будет делать Старос и его команда. Расширенная раз эдак в 20-30.
Тогда все. Просто посмотреть на заложеное в сюжет число влезающих на кристалл элементов, выбрать самый подходящий аналог из РеИ, и вперед. Обоснуй для меня более чем достаточный. Конечно, хотелось бы минимум 16/16/16 и отдельно схемку-контроллер для жесткого диска или иного емкого хранилища, чтобы там было многапамяти.

Если ускорять, то делать проц под технологию и число элементов, которые будут к концу разработки схемы Старосом.

Если не гнать, то, есть такая методика, "тик-так" называется. Ей реальный Интел пользуется. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тик-так_(стратегия)
996. dimka 2011/11/11 21:18
> > 995.NCCP

>Если ускорять, то делать проц под технологию и число элементов, которые будут к концу разработки схемы Старосом.
Так по этому вопросу основная заруба и идет.
997. Erkon 2011/11/11 22:14
> > 964.Справка
>> > 963.Erkon
>> А о написании программ, особенно рассчитанных не на "числомолотилку", а на обработку графической информации, представление имеют считанные единицы - что у нас, что на Западе... Если такие вообще найдутся.
>
>*покрутив пальцем у виска* обработки графической информации в обозримой перспективе не будет. Памяти мало. Вот будет её хотя бы мегабайт...
Крутите себе. Точнее будет. Так как только идеально круглый дурак может "не заметить" работы с графической информацией при создании ФОТОШАБЛОНОВ. А без этого никакой САПР для микросхем принципиально невозможен... И главное - просто не нужен.
Кстати, полностью графический САПР электронных схем OrCAD вполне себе отлично работал на Искре 1030.11 с 512 килобайтами памяти и EGA-адаптером... В том числе и автоматическая трассировка 4-слойных плат работала... А сама программа умещалась на 2 (двух) дискетах (одна - схемотехника с библиотеками, вторая - трассировщик с библиотеками корпусов). То есть "мегабайта" ждать точно не нужно.
998. Справка 2011/11/11 22:29
> > 997.Erkon
>> > 964.Справка
>>> > 963.Erkon
>Крутите себе. Точнее будет. Так как только идеально круглый дурак может "не заметить" работы с графической информацией при создании ФОТОШАБЛОНОВ.

Ну и где там графика? Графика - это там, где есть растр. Там растра нет, есть описание геометрии. Причем проводники в основном по координатным осям направлены.

>Кстати, полностью графический САПР

Сапр не работает с графикой. Он её рисует. Может и в три-де. Дурацкое дело нехитрое. А вот то, что есть работа с графикой и её обработка - уже сказано. Это обработка изображений, полученных из реального мира. Для этого те самые изображения должны там как минимум поместится. Как ни странно, для этого нужно довольно много памяти.
999. dimka 2011/11/11 23:26
> > 998.Справка
>Ну и где там графика? Графика - это там, где есть растр. Там растра нет, есть описание геометрии. Причем проводники в основном по координатным осям направлены.

Те вот такое вы графикой не считаете?
http://www.youtube.com/watch?v=495nCzxM9PI&feature=player_embedded

1000. NCCP 2011/11/12 00:09
> > 996.dimka
>> > 995.NCCP
>>Если ускорять, то делать проц под технологию и число элементов, которые будут к концу разработки схемы Старосом.
>Так по этому вопросу основная заруба и идет.
Какая-то она неправильная заруба. Или автор неточно выразился. С тем как теперь я понимаю размер вложений, то процессор упирается в размер вафли. Схему можно любую.

Первые вафли были ЕМНИП 2 или 3 дюйма, а из них нарезали кристаллы.
Табличка по размерам и процессам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count
Для 6800 в таблице данные после применения хитрого метода улучшения выхода годных

Если заложиться на качество как у 6800 в 1975 до метода улучшения( http://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_6800 )
то изготовление чипов около 20 мм кв даст выход 20%.

Будет техпроцесс 6 мкм, то это практически Z80 или 6809. На 20 мм кв.

Утроить площадь чипа. Будет как i8086! Ну и что, что в начале единицы годных и пока не научатся делать его на 3 мкм - 0,1% годных? Зато вменяемый проц с 16 шина 16 данные и 24 адрес.

Или делать сразу 8 бит числогрызку уровня Z80 или 6809. Зато много и сразу.

Четвёртая тысяча комментариев

1. Справка 2011/11/12 00:26
> > 999.dimka
>> > 998.Справка
>Те вот такое вы графикой не считаете?

Блджад, это ошибка терминологии. На ролике - примитивный векторный редактор с графически интерфейсом. Дурное дело нехитрое и обычно ненужное, ну да ладно. А обработка графической информации - ака image processing - это строго обработка растра.

Теперь о циферках. Растр 640*480 - это 307200 точек, т.е. в 64к не впишется заведомо. В реале же речь идет об обработки, например, данных фотосъемки - объем данных можете прикинуть на досуге самостоятельно. Между прочим, область очень важная (под это можно срубить неплохую поддержку по линии фоторазведки, особенно космической) , но памяти, что ОЗУ, что дисковой, нужно ну просто дофига.
2. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/12 00:18
Выложил продолжение. ;-)
Больно не бить!
3. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/12 00:48
> > 1002.Дмитриев Павел
>Выложил продолжение. ;-)
>Больно не бить!
А буду. Калифорниевыми валенками. Ибо есть за что. Но - или к утру, или уже к сегодняшнему вечеру...
>Поругались только на избыточность блочной пересылки, которая мне была категорически нужна для подключения жестких дисков и видеокарт.
Какие видеокарты при 64К адресного пространства? Окститесь! Пусть ГГ хотя бы на пальцах посчитает, сколько займёт видео в адресном пространстве (и не надо про работу через регистры а-ля Атари или переключение банков а-ля Спектрум) - и отстоит хотя бы 24 бита адресов.

Но вообще - кусок вот отсюда
> - Ха! - быстро возразил Марк. - У нас все куда проще, на данные пятнадцать бит, и двадцать для команд. Можно сказать, что элементов по вашему ТЗ с разрядностью 32/24 понадобится раз в десять больше.
и досюда
> - My God... - Старос схватился за голову буквально, двумя руками. - Петр, раскрой секрет. Я себя считал самым необычным ученым в стране, но ты... Настоящая черная дыра! Ничего не понимаю.
придётся радикально переделывать. Мало того, что он закладывает слишком много мин под дальнейшее повествование - он местами слишком безграмотен!
4. ctrlx 2011/11/12 00:54
> > 1003.Marlagram
>Какие видеокарты при 64К адресного пространства?
например такие: http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_Instruments_TMS9918 ;))
5. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/12 00:59
> > 1004.ctrlx
>> > 1003.Marlagram
>>Какие видеокарты при 64К адресного пространства?
>например такие: http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_Instruments_TMS9918 ;))
Для работы нужны не спрайты и проблемы с конфликтами атрибутов - а честный битмап. При том, зараза, на ближайшую же перспективу - или цветной, или хотя бы с градациями. Иначе слишком неудобно. При том можно медленный - но высокого разрешения. CADовский. А это - не меньше 64К адресного пространства только на однослойный фрейм-буфер...


6. ctrlx 2011/11/12 01:06
> > 1005.Marlagram
>Для работы нужны не спрайты и проблемы с конфликтами атрибутов - а честный битмап. При том, зараза, на ближайшую же перспективу - или цветной, или хотя бы с градациями. Иначе слишком неудобно. При том можно медленный - но высокого разрешения. CADовский. А это - не меньше 64К адресного пространства только на однослойный фрейм-буфер...
ну и что мешает "для работы" сделать внешний медленный честный битмап?
хоть даже через банкирование, все равно адресоваться через порты
7. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/12 01:11
> > 1006.ctrlx
>> > 1005.Marlagram
>ну и что мешает "для работы" сделать внешний медленный честный битмап?
>хоть даже через банкирование, все равно адресоваться через порты
Вы на практике сталкивались с таким механизмом? Это же капец - для мало-мальски приличных разрешений. И по скорости, и по удобству. Хуже было только у УКНЦ...
8. ctrlx 2011/11/12 01:21
ну не я же написал "медленный" :D
и потом, что мешает выделить на отрисовку отдельный проц?
а через порты можно блоками заливать ему задачи
9. *Семаргл 2011/11/12 01:49
> > 1000.NCCP
>Утроить площадь чипа. Будет как i8086! Ну и что, что в начале единицы годных и пока не научатся делать его на 3 мкм - 0,1% годных? Зато вменяемый проц с 16 шина 16 данные и 24 адрес.
А нужно ли оно такой ценой? Или проще из 4 чипов собрать, но на пару порядков больше?
Кстати, а параллельно процы поставить нельзя? Соединить АЛУ по переносу, выкинуть из одного всю часть, которая за выдачу адреса отвечает, и пусть только считает синхронно

а адрес 24 можно и на 8-битном сделать, не вопрос.
Да, длина световой волны - полмикрона. Т.е. в принципе техпроцессы до 1 микрона - зависят исключительно от точности изготовления оборудования. Автоматизация производства тут рулит.

> > 1003.Marlagram
>Какие видеокарты при 64К адресного пространства? Окститесь! Пусть ГГ хотя бы на пальцах посчитает, сколько займёт видео в адресном пространстве (и не надо про работу через регистры а-ля Атари или переключение банков а-ля Спектрум) - и отстоит хотя бы 24 бита адресов.
Придётся многопроцессорные девайсы лепить :)
10. Dimo 2011/11/12 03:51

Вот ето первая современная DRAM - Mostek MK4096 (4096x1)- 1973 год. Она для RAM как Т-34 для танчиков. ;)
http://www.mindspring.com/~mary.hall/mosteklives/photos/mk4096.jpg

http://www.jrok.com/datasheet/mk4096.pdf

А вот и наследник 4116 позади Поля Шредера:
http://www.mindspring.com/~mary.hall/mosteklives/photos/schroder.jpg


Вот немножко еще немножко музейных фоток
http://www.tayloredge.com/museum/chippic1/index.html

11. oal 2011/11/12 04:39
> > 973.Almt
>Не потянет шифровать в реальном времени. Хотя... Тоже вопрос. Если на "телефонных" частотах (до 4кГц), то можно и пободаться. А если в пакетном режиме... Apple II в играх уже умел воспроизводить вполне пристойные звуковые треки.

А с чего это вы все решили шифровать звук?

Шифровать нужно текст, вернее: битовый поток. А вот вводить его в машину - или клавиатурой или перфокартами. Речь же идет о шифровальной машине которую поставят по одной в каждое советское посольство. Ну и может быть - на подводные лодки и прочие авианосцы - как недоброй памяти Энигму.

А портативная ЭВМ с двумя руками - это какой-то баллистический компьютер или другая военная хрень. К слову, при шифровании звука можно еще в ЦАП/АЦП упереться. Потому что на шифрование все равно будет сопроцессор, поэтому можно рояльно допустить, что он потянет, а вот на преобразователи - забудут в первой итерации.
12. oal 2011/11/12 04:49
> > 1000.NCCP
>Утроить площадь чипа. Будет как i8086! Ну и что, что в начале единицы годных и пока не научатся делать его на 3 мкм - 0,1% годных?

"И зафем тогда фыть?" (ц) анекдот

С таким процентом выхода можно вешаться сразу. И, да - проще собрать плату или даже сборку на нескольких чипах.

> > 1006.ctrlx
>ну и что мешает "для работы" сделать внешний медленный честный битмап?

Я сейчас дурацкую вещь скажу, но как насчет векторной графики? Я в основном о разводке плат думаю, так хранить можно только сочленения и их взаимное расположение. А растеризировать схему - графопостроителем.
13. ctrlx 2011/11/12 05:16
> > 1012.oal
>Я сейчас дурацкую вещь скажу, но как насчет векторной графики? Я в основном о разводке плат думаю, так хранить можно только сочленения и их взаимное расположение. А растеризировать схему - графопостроителем.
пусть расцветают все цветы)))
14. Dimo 2011/11/12 17:30
Для видео, текстовый режим:

Минимальный знакогенератор (латиница) матрица 256x(5x7),кирилица - 256x(7x7) - Д,Щ,Ц. Если брать 256x(8x8) ето два килобайта ROM для символьного генератора.
Видел извращения как знакогенератор Гутенберга - в знакогенераторе не символы, а eлементы символов - Три вертикальных линий, три хоризонтальных линий, и т. д.
В одном древном матричном принтере было другое извращение - таблицу генератора минимизировали как логическую функцию (8+3 входов, 8 выходов) и сделали чип.

80x25 черно-белый текст ето 2000 байта, цветный - 4000
Чтоб было ближе к 4:3 делаем двойный скан - каждый ряд рисуем два раза
один байт для кодировки цвета - 16 цвета для фона и 16 символа.
Если реализирована RGB палитра (16фон+16симв)*3 = 96 байтов то палитру можно вставить в последных 96 байт видеостраницы. Но лучше не надо. Лучше отдельная палитра.

Были извращения с один байт - цвет для двух символов и длина строки в 81 байт (один байт - цвет фона).

Для графики
4000 байта ето 32000 битов. 200x160 в двух цветов, 160*100 в четыре, 100х80 в шестнадцать.
Если хочем 4:3 то 208x156,144x108,104х78


Добрая старая CGA была без палитры и кодировка была RGB+Intensity для символов и RGB+Blinkink для фона. Выход был цифровый, ТТЛ. У некоторых карт был доп. выход для композитный немодулированный NTSC сигнал. RАM был 16 килобайт.

Добрая старая EGA - там выход тоже был ТТЛ, но цвет уже был двухбитовый. RAM 64-256К

Добрая старая VGA - выход аналоговый, RGB, частотные параметры - NTSC
RAM 256K и некоторые клоны делали 800х600х16 и 640х350х256
15. oldfag 2011/11/12 08:19
А потянет ли CAD векторный дисплей?
Там же будет дофига гашений с переносом луча
Как бы "кадровую" частоту не пришлось повышать
Или подбирать специальный люминофор
16. Dimo 2011/11/12 08:47
Дейвид Еванс и Айвен Сазерленд потянули в 1966-ом
вместе с Дани Коен - первый авиосимулqтор 1967
1968 - примитивная виртуальная реальност, синхронизация картины и положение головы.
17. oldfag 2011/11/12 09:44
Сколько линий-то потянули? На подробной "проволочной" модели их будут сотни!
А стандартный пал/секам телек в полукадре "чертит" менее 300 горизонталей
18. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/12 10:47
> > 3.Marlagram

>Какие видеокарты при 64К адресного пространства? Окститесь! Пусть ГГ хотя бы на пальцах посчитает, сколько займёт видео в адресном пространстве...

Брр.. А что, для вывода текстов видеокарта не нужна? ;-) Немного оно там займет.
19. Справка 2011/11/12 11:02
> > 18.Дмитриев Павел
>> > 3.Marlagram
В ЖОПУ ВИДЕОПАМЯТЬ!

Делается отдельный терминал. Совсем отдельный. Вешается на шину. В терминале - двойной буфер и система команд рисования и/или текстового вывода. Работа с терминалом идет как с обычным внешним устройством. За попытки проецировать видеопамять в адресное пространство - бить железным чайником по голове.
20. Справка 2011/11/12 11:05
Под нужды шифров. Берется группа математиков, которые эти шифры разрабатывают. И ведется к Старосу, чтобы объяснили, какие им команды нужны в процессоре. По итогам пилится специализированный потоковый сопроцессор.
21. ctrlx 2011/11/12 11:06
только раннеписишные видюхи сдирать не надо, это ж мрак и ужос
их разрабы явно люто ненавидели программистов))
22. NCCP 2011/11/12 12:11
> > 20.Справка
>Под нужды шифров. Берется группа математиков, которые эти шифры разрабатывают. И ведется к Старосу, чтобы объяснили, какие им команды нужны в процессоре. По итогам пилится специализированный потоковый сопроцессор.
+1 И даже не один.

> > 1009.Семаргл
>> > 1000.NCCP
>А нужно ли оно такой ценой? Или проще из 4 чипов собрать, но на пару порядков больше?
Все можно ;) Вопрос в том, что нужно. Вот устами ГГ автор показал, что нужна одночиповая максимально производительна схема "на вчера", и нужна в больших кличествах. Из чего получился аналог 8080. При этом, как я понял, аналог заложен под технологию в 6 мкм, которая будет делаться под процессор, который сделает Старос. Двойной рывок - круто, хоть и тяжело.

Зато теперь можно спокойно обдумать, что еще можно сделать доброго если основа 8/8/16. Вот, например, видео и математика. Почему бы не заложить следующим процессорным этапом не полностью новый проц и новую технологию для второго двойного рывка, а на той же 6 мкм технологии сделать специализированные сопроцессоры. Будет персоналка второго поколения на 4-5-6 чипов: основа, видео, математика, согласование и 1-2 специальных ;))

Вот пока ПЭВМ на 4 кристалла будут захватывать рынки готовить второй двойной рывок - 3 мкм и 80тыс транзисторов на кристалле. Или если не рвать жилы, то последовательно - 3 мкм и 40 тыс транзисторов, потом 80 тыс транзисторов.

Хотя двойными рывками оно будет интереснее. Легче привязаться к пятилеткам. И частники из США таких вещей себе позволить ПМСМ не смогут. Так СССР каждый раз будет оставлять врагов далеко за флагом.
23. p2004r 2011/11/12 15:56

> нужны в процессоре. По итогам пилится специализированный потоковый сопроцессор.

не забыть еще про сигнальный процессор для модемов что бы qam модуляцию считал
24. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/12 15:58
Потихоньку...

"There is only one mistake that can be made in a computer design that is difficult to recover from: not providing enough address bits for memory addressing and memory management." - Gordon Bell and Bill Strecker, 1975

Далее, оптимальная плотность кода достигается при ширине слова, равном ширине адресной шины. (при прочих равных)
25. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/12 16:06
> > 24.Marlagram
>Потихоньку...
>
>"There is only one mistake that can be made in a computer design that is difficult to recover from: not providing enough address bits for memory addressing and memory management." - Gordon Bell and Bill Strecker, 1975

Чья ошибка? ;-)
Манагеров? Но это же не так. Негодные чипы 8 на 16 продавались как пирожки. Именно они разогнали паровоз закона мура.
Пользователей? Да они довольны были эпплами, атарями и прочими синклерами до жопы. Компы дешевели на глазах, как ничто более в этом мире (кроме совести и чести).
Кто пострадал? Бедные программеры переписали код? Какое горе... ;-)
26. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/12 16:31
> > 25.Дмитриев Павел
>> > 24.Marlagram
>Чья ошибка? ;-)
Инженеров в первую очередь. Манагеры только отполировали.
>Манагеров? Но это же не так. Негодные чипы 8 на 16 продавались как пирожки. Именно они разогнали паровоз закона мура.
Хе. Вы глубоко не правы. 60-70% чипов 8/16 общего назначения уже в 82 комплектовались внешней схемой менеджера памяти. Что было невыгодно процессороделам - но так сложилось. Встроить такое с самого начала - это существенная прибавка коммерческой эффективности. А то придётся делать как в Z180...
>Пользователей? Да они довольны были эпплами, атарями и прочими синклерами до жопы. Компы дешевели на глазах, как ничто более в этом мире (кроме совести и чести).
Вы таки поинтересуйтесь, когда и почему на том же Apple II появился механизм переключения банков. И чего стоила медлительность и неуклюжесть этого механизма системе в 82-84 годах. И вспомните, что тот же Синклер Спектрум очень быстро (но как всегда, через ж..у) обзавёлся модификацией 128К - угадайте, что добавилось?
>Кто пострадал? Бедные программеры переписали код? Какое горе... ;-)
У СССР нет лишних ресурсов на исправление глупых ошибок.
27. NCCP 2011/11/12 17:06
> > 26.Marlagram
>У СССР нет лишних ресурсов на исправление глупых ошибок.
Каких ошибок? 8/8/16 - контроллер и способ застолбить рынок. Будущий 32/24 - вместо 80186 и 80286. Его хватит надолго.
28. ctrlx 2011/11/12 17:13
> > 26.Marlagram
>60-70% чипов 8/16 общего назначения уже в 82 комплектовались внешней схемой менеджера памяти
ээээ, подробней пжалста, что за "менеджер", а то мож одно название

>Вы таки поинтересуйтесь, когда и почему на том же Apple II появился механизм переключения банков. И чего стоила медлительность и неуклюжесть этого механизма системе в 82-84 годах. И вспомните, что тот же Синклер Спектрум очень быстро (но как всегда, через ж..у) обзавёлся модификацией 128К - угадайте, что добавилось?
Синклер обзавелся, комодор обзавелся, эпл обзавелся...
только покупатели обзаводиться 128К+ моделями не спешили
29. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/12 17:28
> > 28.ctrlx
>> > 26.Marlagram
>>60-70% чипов 8/16 общего назначения уже в 82 комплектовались внешней схемой менеджера памяти
>ээээ, подробней пжалста, что за "менеджер", а то мож одно название
Например MOS Technology 8722, но к большинстве случаев реализация была или на рассыпной логике (Apple II ранних моделей), или в составе чипсета (поздние Apple II, Спекки - ULA)
И да, не путайте с полноценными MMU для механизма виртуальной памяти - в большинстве случаев, эти недо-MMU были банальным механизмом переключения банков ОЗУ.
30. Семаргл 2011/11/12 17:38
> > 26.Marlagram
>Хе. Вы глубоко не правы. 60-70% чипов 8/16 общего назначения уже в 82 комплектовались внешней схемой менеджера памяти. Что было невыгодно процессороделам - но так сложилось.
А почему не встроили? Сегментные регистры Intel запатентовал?
31. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/12 17:49
> > 30.Семаргл
>> > 26.Marlagram
>>Хе. Вы глубоко не правы. 60-70% чипов 8/16 общего назначения уже в 82 комплектовались внешней схемой менеджера памяти. Что было невыгодно процессороделам - но так сложилось.
>А почему не встроили? Сегментные регистры Intel запатентовал?
А софт? Все эти переключения банков - они сильно ограничивали софт и требовали поддержания совместимости. И не были совместимы с сегментными регистрами. Собственно, воткнуть сегментные регистры в тот же Z80 или 6809 так, чтобы софт работал без перекомпиляции - нетривиальная задача. Решаемая через переключение режимов работы процессора - и старые программы не могут использовать новые возможности. В итоге, процессоры со встоенным механизмом переключения банков появились - но было уже в общем поздно. Почитайте про железо Apple IIGS и поздние MSX...

32. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/12 18:00
> > 26.Marlagram

>Хе. Вы глубоко не правы. 60-70% чипов 8/16 общего назначения уже в 82 комплектовались внешней схемой менеджера памяти.

В 82 году уже был 80286 и чуть не мегабайты оперативки.
Не понятно чего в это время "теребили зомбика" с менеджерами памяти выше 64к.
Его давно пора было хоронить, а не цепляться за старое.
Хотя сам 80286 - сплошная ошибка... Но это другая история.

>Вы таки поинтересуйтесь, когда и почему на том же Apple II появился механизм переключения банков. И чего стоила медлительность и неуклюжесть этого механизма системе в 82-84 годах.

Гхм. Им давно пора было сменить комп на новый...



33. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/12 18:07
> > 32.Дмитриев Павел
>> > 26.Marlagram
>>Хе. Вы глубоко не правы. 60-70% чипов 8/16 общего назначения уже в 82 комплектовались внешней схемой менеджера памяти.
>В 82 году уже был 80286 и чуть не мегабайты оперативки.
>Не понятно чего в это время "теребили зомбика" с менеджерами памяти выше 64к.
>Его давно пора было хоронить, а не цепляться за старое.
Вы ниши по ценам сравните? Сколько стоил яблочник - и сколько ранние рабочие станции на 80286? (ведь AT - high-end pc-рынка в 84...)
>Хотя сам 80286 - сплошная ошибка... Но это другая история.
Это да.
>>Вы таки поинтересуйтесь, когда и почему на том же Apple II появился механизм переключения банков. И чего стоила медлительность и неуклюжесть этого механизма системе в 82-84 годах.
>Гхм. Им давно пора было сменить комп на новый...
Вообще-то, если бы не проблема с адресацией - то стригли бы купоны до конца 80-х.
34. Семаргл 2011/11/12 18:40
> > 32.Дмитриев Павел
>В 82 году уже был 80286 и чуть не мегабайты оперативки.
>Не понятно чего в это время "теребили зомбика" с менеджерами памяти выше 64к.
>Его давно пора было хоронить, а не цепляться за старое.
Осилить в одно лицо разработку и проца, и софта, и периферии - просто денег на нужный темп не хватило. А сделать "открытый стандарт" жадность не позволила...
35. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/12 19:18
> > 34.Семаргл

>Осилить в одно лицо разработку и проца, и софта, и периферии - просто денег на нужный темп не хватило. А сделать "открытый стандарт" жадность не позволила...

Естественно. Даже во времена 286 - интел не монстр и маленькая империя, а один из многих. О бабках думать им надо в первую каску. Бесконечных патронов нет.
У СССР с послезнанием - они таки есть. Это многое меняет.
36. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/12 19:19
> > 33.Marlagram

>Вы ниши по ценам сравните? Сколько стоил яблочник - и сколько ранние рабочие станции на 80286? (ведь AT - high-end pc-рынка в 84...)

Рискну предположить - производственная себестоимость у них была... ОДИНАКОВА.
Ну, почти одинакова.
Остальное маркетинг, а не техника.
37. Dimo 2011/11/12 22:45
> > 15.oldfag
>А потянет ли CAD векторный дисплей?
>Там же будет дофига гашений с переносом луча
>Как бы "кадровую" частоту не пришлось повышать
>Или подбирать специальный люминофор

Решение для векторного дисплея:

init/reset X,Y - инициализируй систему - X,Y - флаги для инициализация началного состояния системы.
STOP/EOF/GOTO X,Y/NOP - конец работы/файла/переход - X,Y - новый адрес для счетчика дисплейного файла и флаги
STOP - ето GOTO на текущий адрес
NOP - ето GOTO на адрес после етого
EOF ето GOTO в начале списка
moveto X,Y - выключи луч/подними перо и двигайся к X,Y
lineto X,Y - включи луч/опусти перо и двигайся к X,Y
beginpoly X,Y - выключи луч/подними перо и двигайся к X,Y
polypoint X,Y - включи луч/опусти перо и двигайся к X,Y
setcolor X,Y - цвет/интензитет линии, заполнения полигона
setstyle X,Y - тип линии (побитовая маска), заполнения полигона (на первом етапе не пользуем ето)

Четыре бита для командного кода,
8 команд = три бита, четвертый бит - резервирован для разширения системы.
X и Y числа с 0 до 2^n-1 где 0 ето "0.0", а 2^n-1 ето "1.0"
"0.0,0.0"/"0000...,0000..." ето один угол екрана, "0.0,0.0"/"1000...,1000..." ето центр, а "1.0,1.0"/"1111...,1111..." - противоположный
8 бит дают координатную сетку в 256*256, десять - в 1024*1024.
2х10бит+команда=24 бит.
Для трехмерной графики еще немножко памяти для Z-коодинат. (Ето не настоящая Z координата а глубина).
Набор команд один и тот же вне зависимости от разрядности. Больше денег - больше разрядност. Командный код разширяем со стороны старшего бита, Операнды со стороны младшего. Если командный код шире чем тот который понимаем и старшие биты не "1" то команда не выполняеться, если "1" то игнорируем лишных старших битов выполняем результат. "Лишные" младшие биты в операндов, которые подает компютер на графическую подсистему игнорируем (уходят в /dev/null).

Если не нравиться что короткие линии ярче чем длинные, то ставим аналогувую схему компенсации яркости, или делаем апаратнoй реализации алгоритма Брезенхэма (1962) и разбиваем линию на коротких сегментов.

Позиция на екране:
Один ЦАП1 для X
Один ЦАП2 для Y
Управление луча:
Один регистр+ЦАП0 для интензивности луча
Один закольцованный регистр сдвига для типа линии

Попозже делаем ето:
Решение для растрового дисплея:
Пока мало памяти - берем магнитный барабан, каждая дорожка барабана - несколько строк. Частота вращения барабана 3600 оборотов в минуте для для 30 кадров в секунду и 3000 для 25. Микронная точность не нужна. Двигатель стандартный асинхронный + стандартный магнитный слой (краска на основе Fe2O3), головки навитые вручную на феритных колец перепиленных лобзиком. На барабане аналоговый видеосигнал, хоть цветной хоть ч/б. Головки чтения и записи разные. Допуск щели между головку и барабана - 0.1-0.25 милиметра.
Селектор головки чтения - аналоговая линия задержки или тупой регистр сдвига, можно и динамический на nMOS технологию.

Селектор головки записа - регистр сдвига.
Для растеризации - алгоритм следящей линии (scan-line algorithm)
На головке записа идеть сигнал с ЦАП0
сигнал на ЦАП1 идет не с Х координате а с выхода линейного интерполятора глубины (та самая апаратная реализация алгоритма Брезенхэма) и потом на Z-буфер.

Когда сделаем хороших линий задержки, меняем барабан на кучу закольцованных линий. Линии аналоговые. Потом меняем аналоговые линии на закольцованных регистров сдвига. Регистр сдвига для n-битового параметра длиннее в n раз аналоговой линии.Потом делаем VRAM. Переход с аналоговых линий задержки на полностю цифровых регистров сдвига и/или VRAM в РИ ето девяностые годы. (Pixar например).


Трехмерная графика:
Для бедных:
Одна из дорожек зарезервированна под Z-буфера для альгоритма линейного сканирования - выход головки чтения на тупой аналоговый компаратор - новое Z больше чем старое Z - запис разрешен, иначе запрещен. Минус - при переходе на следующую сканлинию Z-информация теряетсья.
Для богатых буратин: Второй барабан под Z-буфер - Минус - жаба давить
Междинный вариант: Резервируем под Z-буфера не одна а больше дорожек.
Если одна из четыре получаем 3D не в 640x480 a в 640x360. (здесь растут ноги у всех резолюций 16:9)
38. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/13 01:04
Оффтопично.
Читаю описание КР1801ВМ2. Вот забавно...
Как известно, у i8086/8088 чтение следующей команды происходило параллельно с исполнением текущей (точнее, там был мини-буфер на несколько байтов). У 1801ВМ2 сделано в общем так же, только буфер меньше, а при условном переходе поведение умнее. Но! Обе архитектуры умели (и в общем любили) модифицировать исполняемый код. Однако, у 8086 не было проверки на изменение уже загруженных в буфер исполнения команд. И процессор достаточно легко было подвесить до хардверного ресета, отмодифицировав особым образом команду на грани буфера. А в 1801ВМ2 потратили несколько сотен транзисторов на схемы проверки именно таких случаев, обеспечив корректный сброс конвеера при обнаружении исключений по модифицирующемуся коду.
39. Dimo 2011/11/13 01:32
> > 38.Marlagram
>Оффтопично.
>Читаю описание КР1801ВМ2. Вот забавно...
>Как известно, у i8086/8088 чтение следующей команды происходило параллельно с исполнением текущей (точнее, там был мини-буфер на несколько байтов). У 1801ВМ2 сделано в общем так же, только буфер меньше, а при условном переходе поведение умнее. Но! Обе архитектуры умели (и в общем любили) модифицировать исполняемый код. Однако, у 8086 не было проверки на изменение уже загруженных в буфер исполнения команд. И процессор достаточно легко было подвесить до хардверного ресета, отмодифицировав особым образом команду на грани буфера. А в 1801ВМ2 потратили несколько сотен транзисторов на схемы проверки именно таких случаев, обеспечив корректный сброс конвеера при обнаружении исключений по модифицирующемуся коду.

Ну ето можно сделать с каждом процесоре где есть хоть зачатки конвеера, вариантов несколько - "прыжок в никуда"(jump in the void), "выполнение случайной инструкции"(random opcode execution), "невалидная инструкция"(invalid opcode), "тройная ошибка"(triple exeption fault). А конвеер совместно с кешем основная причина заката самомодифицирущейсего кода.
40. ctrlx 2011/11/13 01:43
> > 29.Marlagram
>Например MOS Technology 8722, но к большинстве случаев реализация была или на рассыпной логике (Apple II ранних моделей), или в составе чипсета (поздние Apple II, Спекки - ULA)
>И да, не путайте с полноценными MMU для механизма виртуальной памяти - в большинстве случаев, эти недо-MMU были банальным механизмом переключения банков ОЗУ.
эпл не помню, но юла в 1982 банки точно не переключала за их отсутствием
(и таки от "менеджера" одно название)

> > 33.Marlagram
>Вообще-то, если бы не проблема с адресацией - то стригли бы купоны до конца 80-х.
выпуск эпл-2 прекращен в 1993
41. ctrlx 2011/11/13 01:52
> > 37.Dimo
>> > 15.oldfag
>>А потянет ли CAD векторный дисплей?
>Решение для векторного дисплея:
Я так понял, oldfag видит проблему в том, что векторный дисплей должен треснуть, но нарисовать весь объект сразу целиком в одном кадре/цикле свечения люминофора. Слишком сложный - может и не успеть. В то время как в битмап чертеж можно заливать за несколько кадров - контроллеру пофиг, он выводит на экран фиксированный буфер вне зависимости от содержимого.
42. Семаргл 2011/11/13 02:15
> > 41.ctrlx
Растровый дисплей рисует 600 строк за кадр шириной в экран. У векторного линии короче - так что успеет 1000-2000 линий.
ИМХО, для несложного чертежа достаточно, столько разглядеть и то сложно.
43. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/13 02:35
Коллекция ссылок для медитации на SSI-компьютеры.
http://www.galacticelectronics.com/Simple4BitCPU.HTML
http://www.vttoth.com/vicproc.htm
особенно рекомендую
http://www.timefracture.org/D16.html
и вот это фото
http://www.timefracture.org/D16pics/d16board.jpg

И, конечно,
http://www.bigmessowires.com/bmow1/
плюс исторический
http://www.ibmsystem3.nl/hjs22/overview.html
44. Семаргл 2011/11/13 03:49
> > 43.Marlagram
>http://www.timefracture.org/D16.html
Навеяло - надо сделать макетку с zif-гнёздами с обеих сторон, с одной стороны пихать микрухи, с другой проволоку.
45. 1Van 2011/11/13 04:23
Доброго времени суток.

> > 5.Marlagram
>Для работы нужны не спрайты и проблемы с конфликтами атрибутов - а честный битмап. При том, зараза, на ближайшую же перспективу - или цветной, или хотя бы с градациями. Иначе слишком неудобно. При том можно медленный - но высокого разрешения. CADовский. А это - не меньше 64К адресного пространства только на однослойный фрейм-буфер...

Нуу, тут ежу есть варианты. Причём в количестве.
Для начала два базовых.
1) таки фреймбуфер, но побитно-послойный;
2) строка == сегмент или хотя бы страница.

Спрайтовая и тайловая графика хороша для других применений. Более того, для большинства применений ещё надолго хватит вообще псведографики.

--
CU, 1Van.
46. 1Van 2011/11/13 04:41
> > 18.Дмитриев Павел
>> > 3.Marlagram
>
>>Какие видеокарты при 64К адресного пространства? Окститесь! Пусть ГГ хотя бы на пальцах посчитает, сколько займёт видео в адресном пространстве...
>
>Брр.. А что, для вывода текстов видеокарта не нужна? ;-)

Абсолютно.
Нужен контроллер терминала. Отдельный. Вполне возможно на таком же точно процессоре, как основная машина. С возможностью подключить несколько видеоадаптеров, возможно не одноголовых. Ключевое отличие в том, шо первое время они будут не "видеокартами", а "видеоящиками". С двумя (минимум) вариантами подключения: через системную шину, через быстрый внешний интерфейс (типа где-то рядом) и через медленный внешний интерфейс.


> Немного оно там займет.

Ну, по странице на страницу грубо говоря. В смысле странице памяти на страницу текста. Кодировка первое время однобайтная, потом возможны варианты.

--
CU, 1Van.
47. ctrlx 2011/11/13 04:54
> > 42.Семаргл
>Растровый дисплей рисует 600 строк за кадр шириной в экран. У векторного линии короче - так что успеет 1000-2000 линий.
Почему короче? Совсем не факт. Например, увеличение с поворотом и кучей получившихся косых линий. Или неудачная проекция - когда много линий перекрываются. А еще надо бы оптимизировать переходы от линии к линии (это значит делать сортировку в реальном времени), а не то невидимые переходы даже в случае коротких видимых линий могут оказаться в разы длиннее. Суть проблемы в том, что любой видеоадаптер с динамическим формированием картинки (в том числе векторный) ДОЛЖЕН быть способен отобразить ХУДШИЙ случай, или же придется мириться с глюками.

>ИМХО, для несложного чертежа достаточно, столько разглядеть и то сложно.
А несложные несложно и на бумажке нарисовать))
48. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/13 11:12
> > 46.1Van

>>Брр.. А что, для вывода текстов видеокарта не нужна? ;-)
>
> Абсолютно.
>Нужен контроллер терминала. Отдельный. Вполне возможно на таком же точно процессоре, как основная машина.

А в чем отличия между видеокартой и контроллером терминала? ;-)
49. Справка 2011/11/13 16:39
> > 48.Дмитриев Павел
>> > 46.1Van
>А в чем отличия между видеокартой и контроллером терминала? ;-)

Видеокарта - это буфер, спроецированный в адресное пространство процесса + блок, из этого буфера рисующий на экран. А контроллер терминала - это отдельное устройство, получающее по шине команды на рисование, по прерыванию сообщающее о нажатиях клавиш и по специальным командам отдающее свои параметры.

Хохма в том, что нонешние видеокарты предпочитают жить во втором режиме, но должны уметь эмулировать первый =)))).
50. ctrlx 2011/11/13 18:46
Отсебятина, "video card, Graphics Card, or Graphics adapter is an expansion card which generates output images to a display" - и не более того, без лишних подробностей
51. Битюков 2011/11/13 20:11
Народ, в 1965м году какая элементная база?
На лампах чтоли будете ваять персональный компьютер?


сколько кубических метров он займет?
Вычислительные машины придумали еще в начале 20го века.

В обиходе они просто никому не были нужны о них мало знали и мало пользовались.
У всех чудесно получалось со счетами и бумажными записями.
Вычислительная машина воспринималась как сложная и дорогая игрушка которую нужно обслуживать и ремонтировать.

Лучше сотовую связь внедрять.
И спутники глобальной системы позиционирования запускать.
Персоналки и так чуть позже появятся как пойдет технология ваккумного напыления и микросхемотехника.



52. Michael 2011/11/13 21:01
> > 51.Битюков
>Народ, в 1965м году какая элементная база?
>На лампах чтоли будете ваять персональный компьютер?

А это что модный тренд такой книгу не читать, но мнение высказывать? И таки в 1965-м году компьютеры на лампах не делали.
53. Dimo 2011/11/14 00:34
> > 51.Битюков

>Лучше сотовую связь внедрять.
>И спутники глобальной системы позиционирования запускать.
>Персоналки и так чуть позже появятся как пойдет технология ваккумного напыления и микросхемотехника.

А на каком железе будете считать смещение фаз сигналов со спутников глобалного позиционирования? А базовых станций для сотовой связи на лампочек сделаете? А маршрутизацию сигнала между базовых станций тоже на лампах? Схему на стол/кульман!
54. 1Van 2011/11/14 02:33
Доброго времени суток.

> > 48.Дмитриев Павел
>>>Брр.. А что, для вывода текстов видеокарта не нужна? ;-)
>>
>> Абсолютно.
>>Нужен контроллер терминала. Отдельный. Вполне возможно на таком же точно процессоре, как основная машина.
>
>А в чем отличия между видеокартой и контроллером терминала? ;-)

Отличия незначительные, но существенные.
Видеокарта, точнее видеоадаптер (поскольку в это сначала "видеоящик" с несколькими платами) устройство тупое. Берёт данные из памяти (системной или отображаемой на, по вкусу) и гонит на выход, пропустив через знакогенератор на формирователь сигнала, или сразу на него в случае графического режима. В случае аналогового выхода там будет ЦАП и генератор развёртки с усилителями, в случае цифрового -- соответсвующий трансмиттер. Все данные готовит процессор. На писюках долгое время так и было. Но уже во времена EGA часть функций видеоBIOSа ускорялись средствами видеоплаты.

Контроллер терминала этот самый процессор в себе содержит. При том на входе имеет стандартный интерфейс. В простейшем варианте однонаправленный (разве шо с контролем потока), в этом случае устройства ввода подключаются отдельно. Можно пихать в корпус с экраном, можно отдельным ящиком. Оригинальный писюк был не более чем терминалом-переростком, с возможностью подключать два экрана (вообще говоря до четырёх, по крайней мере у мнея получалось запихать именно столько: дальше всё упиралось в адресное пространство). Остальные устройства и интефейсы тоже шли "каждой твари по паре", но в базовом комплекте не более одного (COM-порты парами не сразу ходить начали). Разве шо клавиатуры дополнительные вешались на COM или LPT, и только в PS/2 появился спаренный универсальный клавиатурно-мышиный интерфейс.


Хороший пример "как нельзя делать" -- УК-НЦ. Два почти одинаковых процессора, каждый со своей областью памяти (залезть в "соседскую" было можно, но несколько нетривиально) на общей МЕДЛЕННОЙ шине памяти. Там мноого было сделано "почти правильно", и из-за этого "почти" в результате получилась редкостная гадость.

--
CU, 1Van.
55. Алекс 2011/11/14 02:39
> > 53.Dimo
>> > 51.Битюков

> А маршрутизацию сигнала между базовых станций тоже на лампах? Схему на стол/кульман!
Ну сделали же в США в 1936, если не ошибаюсь? И ничего, работала. Даже на лампах. :)

56. Dimo 2011/11/14 06:48
> > 55.Алекс
>> > 53.Dimo
>>> > 51.Битюков
>> А маршрутизацию сигнала между базовых станций тоже на лампах? Схему на стол/кульман!
>Ну сделали же в США в 1936, если не ошибаюсь? И ничего, работала. Даже на лампах. :)
Ну не была там маршрутизация. Была центральная диспечерская. Крик диспечерской слышали все полицейские и кричали в ответ. Рации у таксистов видели? В сороковых диспечерская когда хотела выгоняла всех лишных из канала/выделяла канал. Если ето сотовая связь то я синий тролейбус.

Сотовая связь на основе "умных" базовых станций ето 1978
57. Almt 2011/11/14 09:34
Хорошо :) Но было бы забавнее, если смысла поликремниевого затвора не понял бы один из будущих создателей :-D

> > 7.Marlagram
>> > 1006.ctrlx
>>> > 1005.Marlagram
>>ну и что мешает "для работы" сделать внешний медленный честный битмап?
>>хоть даже через банкирование, все равно адресоваться через порты
>Вы на практике сталкивались с таким механизмом? Это же капец - для мало-мальски приличных разрешений. И по скорости, и по удобству. Хуже было только у УКНЦ...
Я такую хрень писал :) Когда делал обработчик для самодельного трёхмерного сканера :) А во-второй раз, когда делал утилиту для генерации хитрого монтажа, выводимого на плакатный плоттер. Там был такой размер битмапа, что даже фотошоп не тянул. Правда это было уже во времена первых пней и машинка была с 32Мб. Но пережёвывал я там картинки начиная от 600Мб.

Шифрование звука вполне реально. Мы делали приблуду и цифровали звук именно для синклера, добавить XOR`ку не проблема. Даже АЦП по сути не было. Был дифференциальный усилитель, с которого получалась "однобитная дельта-модуляция". На частоте 8кГц, затем всё это запихивалось в сдвиговый регистр, который раз в 8 считываний читался портом синклера. 16кБ (синклеровская страница) хватало на 16 секунд. Качество было, как у плохого телефона.

> > 18.Дмитриев Павел
>> > 3.Marlagram
>
>>Какие видеокарты при 64К адресного пространства? Окститесь! Пусть ГГ хотя бы на пальцах посчитает, сколько займёт видео в адресном пространстве...
>
>Брр.. А что, для вывода текстов видеокарта не нужна? ;-) Немного оно там займет.

Самое простое - это сделать однорежимный графический дисплей как в бытовых компутерах. Я уже говорил, что мы в синклеровском "каде" платы трассировали и разводили, потом печатали и из полученного результата делали фотоматрицы для плат. Минимальные параметры для чисто-текстового контроллера, я называл: 768 байт озу, 2к пзу.
Но ИМХО это неверный подход. При наличии 1кбитовых микросхем нужно сразу делать графический.

128 и более кб на 8-битных процессорах, это попытка догнать уходящий поезд, и при том не потерять чемодан без ручки :) Производителям было жалко терять наработки и они продолжали бить током покойника. Мэйнстрим 8-битных процессоров - это не увеличение памяти, а уменьшение :) Приставки Атари и контроллеры имели урезанную шину данных, а не расширенную :)
Длинная память на 8-битных процессорах нужна только очень специфическим рабочим станциям. Для графики например. Или для обработки звука. Если обрабатывать звук медленно, а для вывода сделать специализированный процессор, то можно и на синклере.

58. Справка 2011/11/14 11:21
> > 57.Almt
>Шифрование звука вполне реально. Мы делали приблуду и цифровали звук именно для синклера, добавить XOR`ку не проблема.

*покрутил пальцем у виска* С ксоркой - к психиатру. Посмотрите на стандарты шифрования, хотя бы тот же AES или ГОСТ.
59. Michael 2011/11/14 11:36
> > 58.Справка
>*покрутил пальцем у виска* С ксоркой - к психиатру. Посмотрите на стандарты шифрования, хотя бы тот же AES или ГОСТ.

Для шифрования ЗВУКА достаточно длинной ксорки, периодически меняемой, может и хватить для оперативных целей. Конечно, с некоторыми дополнительными усовершенствованиями. Смысл тут в том, что аппаратура тех лет, даже АИ аналог 8080 не потянет шифрование и дешифрование звукового потока в реальном времени по ГОСТ или AES.

60. Almt 2011/11/14 11:28
> > 58.Справка
>*покрутил пальцем у виска* С ксоркой - к психиатру. Посмотрите на стандарты шифрования, хотя бы тот же AES или ГОСТ.

А сами-то читали?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/a/0/9/a09485e8014dabd86ed143f2cc9db12c.png
61. Справка 2011/11/14 11:29
> > 59.Michael
>> > 58.Справка
>Для шифрования ЗВУКА достаточно длинной ксорки, периодически меняемой, может и хватить для оперативных целей.

Мухаха. Ломать будут. Довольно быстро. Вычислят ключ по особенностям сигнала. Такой трюк позжее с видеокадром провернули, не то что со звуком. Нунах.
62. Справка 2011/11/14 11:32
> > 60.Almt
>> > 58.Справка
>>*покрутил пальцем у виска* С ксоркой - к психиатру. Посмотрите на стандарты шифрования, хотя бы тот же AES или ГОСТ.
>
>А сами-то читали?
читал.
http://csrc.nist.gov/publications/fips/fips197/fips-197.pdf

Там не голый ксор, там сложное перемешивание битиков. Очень сложное. И под него нужен соответствующий проц.
63. Michael 2011/11/14 11:37
> > 61.Справка
>Мухаха. Ломать будут. Довольно быстро. Вычислят ключ по особенностям сигнала. Такой трюк позжее с видеокадром провернули, не то что со звуком. Нунах.

Во первых, не чисто ксор, во вторых, все равно, что-то простое придется использовать, из-за недостатка вычислительной мощности на обработку по ГОСТ или AES в реальном времени.

64. Справка 2011/11/14 11:38
> > 63.Michael
>> > 61.Справка
>Во первых, не чисто ксор, во вторых, все равно, что-то простое придется использовать, из-за недостатка вычислительной мощности на обработку по ГОСТ или AES в реальном времени.

Ненене. Там будет стриминг процессор для жатия сигнала в любом случае. Забить в него еще и аппаратное ускорение сжатия будет стоить не так много денег.
65. Almt 2011/11/14 11:45
> > 62.Справка
>> > 60.Almt
>>> > 58.Справка
>>>*покрутил пальцем у виска* С ксоркой - к психиатру. Посмотрите на стандарты шифрования, хотя бы тот же AES или ГОСТ.
>>
>>А сами-то читали?
>читал.
>http://csrc.nist.gov/publications/fips/fips197/fips-197.pdf
>
>Там не голый ксор, там сложное перемешивание битиков. Очень сложное. И под него нужен соответствующий проц.

И что? Для реал-тайма всегда используются алгоритмы проще и короче, чем для медленного. В чём проблема "битики перемешивать"? В конце-концов, банальная "промокашка" не ломается вообще ни как, если ключ ПРАВИЛЬНЫЙ. Да. Передача и/или генерация ПРАВИЛЬНЫХ ключей дело не быстрое, но само шифрование/дешифрование выполняется тупой ксоркой.

И в самое главное, что речь идёт о принципиальной возможности, а не об "идеальности". Тем более в 60-70-х.

Ставим два процессора. Один на лету шифрует/дешифрует промокашкой по длинному ключу. Другой постоянно генерит сеансовые ключи. При работе на базе 8-битного процессора, ключ приличной длины можно сгенерить минут за 15-20 (открытый), ещё несколько минут на генерацию сеансового закрытого ключа. Вот каждые пол-часа будет меняться сеансовый ключ. Ломайте :)

Главная проблема - нормальный генератор случайных чисел. Тут ой... Шумовые генераторы (оч модные в 60-70х), как показала практика - отстой. В PGP оператор по клавиатуре долбит :) А потом результат фильтруют корреляционными алгоритмами. В общем случае задачу решают функциями, которые секретят почище атомной бомбы.

В любом случае. Для шифрования текстов возможностей 8-битника достаточно. Для ломки откровенно мало, но если комп дешёвый, то кто мешает поставить сотню или тысячу машинок класса Apple II ? И распараллелить задачу.
66. Справка 2011/11/14 12:01
> > 65.Almt
>> > 62.Справка
>>> > 60.Almt
>И что? Для реал-тайма всегда используются алгоритмы проще и короче, чем для медленного.
*посмотрел работу про GC для риалтайма. Посмотрел на клиента. С жалостью*

> В чём проблема "битики перемешивать"?
Да не проблема! Проблема - делать это на ЦПУ общего назначения. Неэффективно. По сей день вполне себе есть специализированные потоковые процессоры. Их и надо делать. Надо пилить специализированный потоковый процессор, который нихрена не умеет работать с памятью (кроме как читать прошитую в ПЗУ программу и сбрасываться по резету), зато имеет дохрена регистров и умеет очень быстро колошматить на них целочисленные операции. А данные получает извне по шине и отдает по другой шине, плюс извне можно записать/прочитать значения в регистры.

>В конце-концов, банальная "промокашка" не ломается вообще ни как, если ключ ПРАВИЛЬНЫЙ.
Это вы про посимвольный ксор? Ломается. Частотным анализом. Для звука такой частотный анализ тоже можно провести.

>Главная проблема - нормальный генератор случайных чисел. Тут ой... Шумовые генераторы (оч модные в 60-70х), как показала практика - отстой.

Нихрена они не отстой, их обратно в писюки воткнули.
67. dimka 2011/11/14 12:40
> > 62.Справка

>Там не голый ксор, там сложное перемешивание битиков. Очень сложное. И под него нужен соответствующий проц.
Не нужен там никакой особый проц. И ничего особо сложного и грузяцщего в этих алгоритмах нет. Все команды однотактовые. Можно посчитать сколько в зависимости от режима их потребуется

68. Almt 2011/11/14 12:43
> > 66.Справка
Во-первых. Я понимаю интернеты-шмынтернеты, но у меня скромная просьба. Не надо переходить на личности.

Во-вторых. Можно вывернуться наизнанку. Поставить (несуществующий) квантовый потоковый процессор. Но медленные алгоритмы шифрования, всё равно будут устойчивее быстрых.

В-третьих. Да, частотный анализ звукового сигнала - уязвимое место. И что? Кто мне мешает, например перемешивать байтики 8-битным компом? И если оцифровку делать например, на трёх-битной дельта-модуляции, то и битики перемешаются. И частотный анализ поедет, куда положено. При этом ни какой особой сложности.

В-четвёртых, "воткнули обратно в писюки". Не хочу вдаваться в конспироложество, но... я лучше в PGP на кнопочки понажимаю. Во всяком случае ГСЧ на тиратронах - оч хреново работают.
69. NCCP 2011/11/14 17:03
Извращаться так извращаться. ГСЧ на счетчике Гейгера ;))))))
70. Almt 2011/11/14 17:10
> > 69.NCCP
>Извращаться так извращаться. ГСЧ на счетчике Гейгера ;))))))

Тоже бесполезно. Это получится приёмник солнечного ветра. Нормальный ГСЧ, только на квантовых эффектах. Ну или в казино :)
71. Семаргл 2011/11/14 18:26
> > 70.Almt
>Тоже бесполезно.
А если первые две значащих цифры выкинуть?
72. Almt 2011/11/14 19:54
> > 71.Семаргл
>> > 70.Almt
>>Тоже бесполезно.
>А если первые две значащих цифры выкинуть?

Пофик. Всё равно статистически - регулярное значение будет получаться.
73. Dimo 2011/11/14 23:47
> > 72.Almt

Радиоактивный распад квантовый ефект.

Берем радиоактивный источник. Берем гайгер. Помещаем их в свинцовый контейнер. Делаем статистику какое средное время между распадов. Берем счетчик на X позиций и запускаем его с такой скорости чтоб время между срабатывания гайгера было в несколько сот раз быстрее полного цикла счетчика. При срабатывание гайгера берем число которое находиться в счетчике.

Зеркальный - полупрозрачное зеркало. Квант света или пройдет или будет отражен. Дальше - смотрите выше.

Берем время возникновения события по модуль X, потому что у гореупоменатых методик имеем длинный ряд из нулей прерываемый случйным образом.

AES - у доброго старого AES слабое место в случае если знаем часть оригинального сообщения. Разбиваеться на раз. Подумайте сколько бизнесменов шифрируют свою корепонденцию. И думают что никто прочитать не сможет. А если взглянем:

У нас есть стандартный заголовок и он тоже зашифрованный внутри документа:

для HTML:
*!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd"*
*html lang="en" dir="ltr" xmlns="http//www.w3.org/1999/xhtml"*
*head*

У большинства остальных документов, тоже заголовок есть. Да, у разных редакторов заголовки разные, но и в етом случае ето несколько сот до несколько тысяч вариантов. Дальше думаю что всем все понятно...

Еще:
Субституция интервалов/шпаций.
Чтоб разбить стандартньй AES нужно знать позиций и значений 4 символов
После каждого слова есть интервал. В болгарский язык самое корокие слово - 1 символ и потом шпация. Самое длинное - "непротивоконституционствувателствувайте". У нас, ну на у нас, у професионалов есть словарь с возможных позиций первых пять шпаций. Сортированный в направление убывания вероятности. Размер такого словаря для слов длиной 1-16 16*16*16*16*4 байт или 256 килобайт для четыре шпаций и 4 мегабайт для 5
74. Справка 2011/11/14 23:58
> > 73.Dimo
>> > 72.Almt
>
>Радиоактивный распад квантовый ефект.

Забей. Проще на туннелировании сделать. Или на тепловом шуме, он тоже в хорошей степени случаен. Емнип, в реале берут АЦП, на него подают сигнал с усилка с константным входом, вычитают фон. До кучи остаток можно пожать хорошим алгоритмом сжатия, они уровень случайности повышают.
====

xhtml напрямую там никто не гоняет, протоколы там специальные да еще и инфа по-хорошему перед шифрованием жмется.
75. Dimo 2011/11/15 00:23
> > 74.Справка
>> > 73.Dimo
>>> > 72.Almt
>>
>>Радиоактивный распад квантовый ефект.
>
>Забей. Проще на туннелировании сделать. Или на тепловом шуме, он тоже в хорошей степени случаен. Емнип, в реале берут АЦП, на него подают сигнал с усилка с константным входом, вычитают фон. До кучи остаток можно пожать хорошим алгоритмом сжатия, они уровень случайности повышают.
>====
На тепловом шуме или на ценере/лавинном транзиторе проблема в том нужно хорошая екранировка и акумуляторное питание. Иначе Легко задавить генератора с помощью радиопомех/помех по линии питания.

>
>xhtml напрямую там никто не гоняет, протоколы там специальные да еще и инфа по-хорошему перед шифрованием жмется.

Ну мы с вами так не делаем. А большинство берет файл, шифрует и посылает по мыло. А мы как хорошие мальчики засели в засаду после рутера и пишем.

А потом читаем:
" Обратно пишу вам, разлюбезная Катерина Матвеевна, поскольку выдалась свободная минутка. С письме присылаю вам новый вариант договора на Ворде для вашего директора. Пароль вы знаете..."
76. прохожий 2011/11/15 00:42
Одного я не пойму в книге, у первого фаблеса СССР была цель, создать технологию, и на основе этой
технологии и для пробы сил создана ИМС для часов для съезда, а потом?
Я так понял из книги, что после производства ИМС часов... цели ставить(заказчиком) будет контора Филиппа Георгиевича, ведь не может фаблес
производить-проектировать ИМС просто так, возможно что то тестовое для освоения технологии
(в данном случае 10 микрон) но это будет мало тиражное, для отработки технологии и наработки статистики по % брака, увеличения слоёв, возможно ввод металла.
Ведь инженера фаблеса не знают что нужно промышленности СССР.
И вобще в мире, только единственная фаблес сама разрабатывает ИМС.... это интел. Остальные ищут на рынке(а это самое главное) что нужно рынку, какая ИМС.... и уж потом разрабатывают её, а после разработки передают на фаблес который отвечает рыночным условиям (фаблес-завод по производству ИМС)
Вполне вероятно что попаданец закажет для начала что то типа микропроцессорного комплекта,(для обеспечения автоматизации производства ПП и прочее..)
А так как 10 микрон освоено, то уже можно выпустить микропроцессор что то типа Intel 8008, если конечно для этого достаточно освоено кол-во слоёв имс (который когда то тоже был произведён по заказу)
>Производился 1 апреля 1972 по 10 микронной технологии.
>Размер регистров теперь составлял 8 бит,
>14-битная адресация памяти, в результате чего процессор мог >поддерживать до 16Кбайт внешней памяти,
>8-битная шина,
>процессор мог обратиться к 8 портам ввода и 24 портам вывода.
>В 1974 году на базе микропроцессора i8008 выпускается два >персональных компьютера - Mark-8 и Scelbi-8N
Потом, по мере роста технологии, фаблес должен будет перейти на заказные ИМС(контроллеры, процессры... т.е. ИМС с высокой степенью интеграции), а старую технологию перенести на другой завод
так как не будет же завод способный сделать 10000 элементов на кристалле, производить мелкую логику для микропроцессорного комплекта где не нужна такая плотность.
77. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/15 02:57
Немного фото экзотических корпусов чипов, для настроения

TI - чипы с ножевыми разъёмами
http://decadecounter.com/vta/articleview.php?item=593

HP - замысловатая красивая керамика
http://decadecounter.com/vta/articleview.php?item=551

Стеклянный гибрид для телефонной аппаратуры от Western Electric
http://decadecounter.com/vta/pict14/trimlinechip.jpg


78. Almt 2011/11/15 11:47
Два маленьких предложения

В тексте:
\\\Вместо легендарной в реальной истории 155 серии TTL логики в АИ производство первой пошла "166", продвинутый аналог реальной 164/176 серии CMOS логики - или же, с другой стороны, адаптация идей семейства 74HC/HCT/AHCT, с тактовой частотой до 4 (а в ближайшей перспективе - до 10) МГц\\\

155 серия была "потом". Сначала была военнная 133. Кроме того "про частоту" ниже. Предложил бы данный фрагмент изменить на:

\\\Вместо 133 в реальной истории (и легендарной 155) серии TTL логики, в АИ производство первой пошла "166", продвинутый аналог реальной 164/176 серии CMOS логики\\\


Про "тактовую частоту". У рассыпной логики нет такого понятия "тактовая частота" и ни один разработчик так не скажет. Есть "время задержки" или "время срабатывания". Для 155 ттл 6-30нс, а вот для 561 кмоп 50-300 нс. И определяется эта задержка исключительно площадью затвора (ёмкостью). Т.е. для 10мкм 50-300нс, а для 5мкм сразу 12-75нс.
Прикидочные частоты, можно посчитать фронт импульса + длительность единицы + спад импульса + длительность нуля. Т.е период 200 - 1200 нс, частоты 5 - 0,6 МГц. В реале 561 серию вполне можно было раскачать до 1МГц, (174 и 100кГц тяжко), выше, видел, но там начинались извращения типа "выбери микросхему из партии, которая потянет".
Если хочется сказать про тактовую частоту, то предложил бы внести поправку в этот фрагмент:

- Хм... Старос не думал и секунды. - Если доступные для ваших интег... микросхем частоты не ошибка, то такой компьютер будет намного быстрее.

вместо этого:

- Хм... Старос не думал и секунды. - Если у ваших интег... микросхем действительно такое время срабатывания, то ЭВМ будет намного быстрее. - он на секунду замер, что-то прикидывая, - да, пожалуй под мегагерц тактовой частоты выйти можно. Уж тысяч на 100 операций в секунду точно.
79. Almt 2011/11/15 12:09
Про ГСЧ.
Чтобы квантовый эффект неопределённости ловить, надо ловить одиночные частицы. Иначе вы будете получать не случайность, а статистическое распределение шума.
Генератор случайных чисел, представлял собой набор тиратронов - по одной штуке на разряд. Идущий с них шум компаратором разделяют на "0"/"1".
При длительной работе выясняется, что каждый разряд выдаёт на самом деле не случайный шум.
80. Справка 2011/11/15 12:06
> > 79.Almt
>Чтобы квантовый эффект неопределённости ловить, надо ловить одиночные частицы. Иначе вы будете получать не случайность, а статистическое распределение шума.

Это известно. Поэтому нужен прибор, который сработает от единичного электрона. Простейший вариант - счетчик гейгера.

>При длительной работе выясняется, что каждый разряд выдаёт на самом деле не случайный шум, а гауссиану.

Это и есть случайный шум, банально функция распределения неровная. С этим можно бороться по-разному, например отбрасывая старшие разряды или руками отображать отрезок в равномерное распределение . Но шум нужно снимать не побитно, а с АЦП.

В общем, всего лишь приложить фантазию надо. А в чисто цифровой схеме источника истинно случайных чисел нет. Поэтому и берут внешний аналоговый сигнал, усиливают, отфильтровывают собственно сигнал, чтобы остался только шум, и работают с тем, что осталось. В общем, упражнение на уровне очень средней школы.
81. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/15 12:32
> > 78.Almt

>Два маленьких предложения
>В тексте:
>\\\Вместо легендарной в реальной истории 155 серии TTL логики в АИ производство первой пошла "166", продвинутый аналог реальной 164/176 серии CMOS логики - или же, с другой стороны, адаптация идей семейства 74HC/HCT/AHCT, с тактовой частотой до 4 (а в ближайшей перспективе - до 10) МГц\\\

>155 серия была "потом". Сначала была военнная 133. Кроме того "про частоту" ниже. Предложил бы данный фрагмент изменить на:
Они были почти одновременно. И по смыслу АИ-серия - "замена" именно 155...
>\\\Вместо 133 в реальной истории (и легендарной 155) серии TTL логики, в АИ производство первой пошла "166", продвинутый аналог реальной 164/176 серии CMOS логики\\\

>Про "тактовую частоту". У рассыпной логики нет такого понятия "тактовая частота" и ни один разработчик так не скажет.
Несколько более неоднозначный вопрос.
" ... В 1967 году НИИМЭ начал разработку серии цифровых микросхем (серия 133) на основе транзисторно-транзисторной логики, параметрический ряд которых охватывал широкий диапазон по быстродействию и потребляемой мощности (ОКР "Логика-2"). Параметры интегральных схем - рабочая частота 5-10 МГц, мощность рассеяния не более 22 мВт на 1 вентиль. Разработка была закончена в сентябре 1969 года. ... "

>Если хочется сказать про тактовую частоту, то предложил бы внести поправку в этот фрагмент:

>- Хм... Старос не думал и секунды. - Если доступные для ваших интег... микросхем частоты не ошибка, то такой компьютер будет намного быстрее.

>вместо этого:

>- Хм... Старос не думал и секунды. - Если у ваших интег... микросхем действительно такое время срабатывания, то ЭВМ будет намного быстрее. - он на секунду замер, что-то прикидывая, - да, пожалуй под мегагерц тактовой частоты выйти можно. Уж тысяч на 100 операций в секунду точно.
Это смотрится профессиональнее, да. Можно и так.
82. Сергей 2011/11/15 12:38
> > 61.Справка

>>Для шифрования ЗВУКА достаточно длинной ксорки, периодически меняемой, может и хватить для оперативных целей.
>Мухаха. Ломать будут. Довольно быстро. Вычислят ключ по особенностям сигнала.

Вообще-то обычно делают именно ксором. Берется генератор псевдослучайных чисел, туда закладываются ключ и случайное начальное число, которое передается на ту сторону, и всевдослучайную последовательность накладывают на звук.
Правда, звук перед этим еще сжимают...
83. Almt 2011/11/15 13:08
> > 81.Marlagram
>Параметры интегральных схем - рабочая частота 5-10 МГц,
Да, "рабочая частота" возможно. Так иногда, достаточно редко, говорили, но если открыть справочник, то там 6 типов задержки для ТТЛ и 2 для кМОП.
Возможно стоит чтобы Старос вместо "тактовая частота", сказал "рабочая частота".
Безусловно надо учитывать, что терминология (особенно официальная) изменялась со временем. "Время срабатывания" - это вообще от реле осталось :) Ибо полезный показатель.
84. NCCP 2011/11/15 13:14
2Автор
Что-то непонял зачем делать АИ-ISA из рассчета 16+16.

ISA были на 8, 16 и 32 (EISA). И довольно четко ложились на разрядность шины и данных процов, по годам. Например, 32 EISA появилась как раз перед выходом 32 битного 80486.

Первый проц - 8 шина/8данные/16 адрес. Ему 8+16. Второй проц будет 32/24, так?
Если есть DMA, то 16 адреса - глупость. Надо 24. И 16 данных - туда же. Нужно будет делать 32+24.

> > 80.Справка
>> > 79.Almt
>>Чтобы квантовый эффект неопределённости ловить, надо ловить одиночные частицы. Иначе вы будете получать не случайность, а статистическое распределение шума.
>Это известно. Поэтому нужен прибор, который сработает от единичного электрона. Простейший вариант - счетчик гейгера.
Он не верит ;)))
85. *Almt 2011/11/16 14:30
Позволил себе маленький фанфик.
Если автор будет против - грохну.
http://samlib.ru/editors/a/almt/frustacija.shtml
86. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/16 15:55
> > 85.Almt
>Позволил себе маленький фанфик.
>Если автор будет против - грохну.
>http://samlib.ru/editors/a/almt/frustacija.shtml

Совсем наоборот, очень даже за. :-)
Надо будет вынести ссылку на главную. Только я не понял еще как это делается. :-)
87. *Семаргл 2011/11/16 16:55
> > 86.Дмитриев Павел
>Надо будет вынести ссылку на главную. Только я не понял еще как это делается. :-)
Можно ссылку в коммент к произведению вставить, можно в линклист раздела
88. *Almt 2011/11/16 17:00
> > 86.Дмитриев Павел
>Совсем наоборот, очень даже за. :-)
Ну и гуд :)
89. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/16 17:00
> > 85.Almt
>Позволил себе маленький фанфик.
>Если автор будет против - грохну.
>http://samlib.ru/editors/a/almt/frustacija.shtml
Присоединиться к почину, что ли? :-)
90. RAM 2011/11/16 17:13
> > 89.Marlagram
>Присоединиться к почину, что ли? :-)
Да, замечательно получилось.
Ждем с каждого синего ника - по фанфику.
91. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/16 18:50
Вставил в линклист раздела, но мне кажется, где-то я видел более симпатичный способ. :-(
92. Agrin 2011/11/17 14:26
Может стоит добавить ссылку на
Микробэсм-79
техническая альтисторическая зарисовка
http://samlib.ru/m/marlagram/microbesm.shtml
и ссылки на самодельные процессоры о
которых упоминали в комментах
93. Dimo 2011/11/18 00:49
Из практики:

Печатные платы:

1. В РИ шаг между ножек для DIP чипов выбран так что на технологий во время принятия стандарта была возможность проложить одну дорожку между двух ножек. С развитие технологий печатного монтажа можно 2 дорожки между 2 ножек.
2. Самый дорогой елемент печатной платы ето сквозные дырки.
3. Для восемь чипов с организацией 8Kx8 (всего 64 килобайт) нужно больше место, дорожек и/или сквозных дырочек чем для восемь чипов 64Кx1

Интегральные схемы:

Память:

Самый быстрый (линейный) дешифратор адреса для N битов ето N инверторов + 2^N N-входовых NAND-ов (И-НЕ) + 2^N инверторов (НЕ). Для N-входового NAND-а нужно N*2 транзисторов. для инвертора - 2 транзисторов
Для всего дешифратора - N*2+(2^N)*(N*2)+(2^N)*2
1 адр. вход - 1 инвертор - 2 транзистора
2 адр. входов - 2*2+(2^2)*(2*2)+(2^2)*2= 4+4*4+4*2 =28
3 адр. входов - 3*2+(2^3)*(3*2)+(2^3)*2= 6+8*6+8*2 =70
4 адр. входов - 4*2+(2^4)*(4*2)+(2^4)*2= 8+16*8+16*2=168
8 адр. входов - 8*2+(2^8)*(8*2)+(2^8)*2=16+256*16+256*2=4624

Для 256 адресов:
Тупая двухступенчатая схема из семнадцать 4 входовых дешифратора ето 168*17=2856 транзисторов
Матричная двухступенчатая схема дешифратора ето 1872 транзистора.
Двух четыревходовых дешифратора 256 двухвходовых NAND-ов и 256 инверторов.

Для одного бита SRAM нужны 6 транзисторов для DRAM - 1
для каждого столбца/разряда нужны еще 10 транзисторов
3 транзисторов - precharge - предзаряд
7 трaнзистотов - sense amplifier (усилитель)
Всего (2^N*6+10)*М транзисторов где N ширина адреса, а M - данных
1бит 2бит 4бит 8бит
1 адр. вход - 22 44 88 176
2 адр. входов - 34 68 136 272
3 адр. входов - 58 116 232 464
4 адр. входов - 106 212 424 848
8 адр. входов - 1546 3092 6184 12368

Для DRAM-а дла каждого столбца нужен селектор запись,перезапись и D-триггер/регистр для данных. (При чтение клетка DRAM-а теряет содержание)

для SRAM 64Кx1 надо:
матричный дешифратор ряда на 8 бит - 1872 транзистора
256 столбцев * 1546 = 395776 транзистора
матричный дешифратор столбца - 1872 транзисторов
Ну со всей доп. логики плюс резервных рядов и столбцов 410000-420000 транзисторов.

для DRAM 64Кх1 надо:
матричный дешифратор ряда на 8 бит - 1872 транзистора
256 столбцев * 266 = 68096
матричный дешифратор столбца - 1872 транзисторов
ну вместе с несколько резервных столбцев/строк и доп. логики - 75000-76000 транзистора.

Почему резервных рядов строк? Потому что одиночный дефект на кристале убивает только одну целую строку и не всегда убивает целого столбца. Чтоб на выбрасывать чипа делают несколько резервных рядов/столбцов. Если все хорошо то на выходе имеем например девятибитную память, в противном случае выключаем дефектные столбцы и продаем х8,х4,х2,х1.
для строк методика аналогичная. У разных произодителей реализация разная - mask ROM,PROM,FLASH,JTAG-FLASH/PROM.
Девятый бит - контрольный (parity).

Каких выводов можем сделать из гореупоменатого?

"нормальный" цикл
1. Доступ к памяти из трех фаз
фаза 1 фаза 2 фаза 3
цикл 1 старший адрес, младший адрес, данные.
цикл 2 старший адрес, младший адрес, данные.
и т.д.
"быстрое чтение" первый вариант
если старший адрес тот же, то можно и так:
фаза 1 фаза 2 фаза 3
цикл 1 старший адрес, младший адрес, данные.
фаза 2 фаза 3
цикл 2 младший адрес, данные.
и т.д.
"быстрое чтение" второй вариант (внутри чипа есть и счетчик)
если старший адрес тот же, а младший растет линейно то можно и так:
фаза 1 фаза 2 фаза 3
цикл 1 старший адрес, младший адрес, данные.
фаза 3
цикл 2 данные.
и т.д.

Можно реализировать "быструю запись", когда во время записи объединяем фаз 2 и 3 (данные и младшую часть адреса подаем вместе)

2. Нет смысла одномоментно подавать и адрес и данных.
3. Если нет смысла то нет и нужды демультиплексировать шину процесора.

Процессор:

Здесь были коментарии на теме ноймановских и харвардских и т.д. архитектур. Делаем универсального процесора.

Как работает процесор с периферией:
цикл тип I:
1а читаем инструкцию из памяти
1б декодируем
1в выполняем
цикл тип II:
1а читаем инструкцию из памяти
1б декодируем
2а читаем операнд из памяти
1в выполняем
цикл тип III:
1а читаем инструкцию из памяти
1б декодируем
1в выполняем
2б пишем результат в память
цикл тип IV:
1а читаем инструкцию из памяти
1б декодируем
2а читаем операнд из памяти
1в выполняем
2б пишем результат в память

Ето без конвееризации, с конвееризацию циклы перекрывают друг друга, но компоненты цикла такие же.

Линии статуса процесора: S0-S2 (украл с 8086)
S2 S1 S0
0 0 0 - читаем вектор прерывания (READ INTERRUPT VECTOR)
0 0 1 - читаем порт (READ PORT)
0 1 0 - пишем порт (WRITE PORT)
0 1 1 - освободили шину для DMA (HALT)
1 0 0 - читаем код инструкции (INSTRUCTION PREFETCH)
1 0 1 - читаем память (MEMORY READ)
1 1 0 - пишем память (MEMORY WRITE)
1 1 1 - ничего не делаем (IDLE)

S4 S3 -> текущий режим адресации
0 0 ES - доп. сегмент
0 1 SS - сегмент стека
1 0 CS - сегмент кода
1 1 DS - сегмент данных


Можно и более разширенный статус вывести: (ето компиляция с разньх источников)
S5-S7
0 0 0 - Выполняем RESET
0 0 1 - Выполняем NMI
0 1 0 - Выполняем HardIRQ
0 1 1 - Выполняем SoftIRQ
1 0 0 - RING 0 - Выполняем програмную емуляцию инструкций (Hypervisor)
1 0 1 - RING 1 - Системный режим
1 1 0 - RING 2 - Потребительский режим
1 1 1 - Ничего не делаем (IDLE)

На основе первых трех выходов нет проблем сделать и харвардскую или номановскую архитектуру.
На основе остальных - сделать гибкую систему с защитой памяти.
94. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/18 01:43
> > 93.Dimo
Вы чуть-чуть торопитесь с расчётами про DRAM и SRAM. Пока что даже 1 Килобит на чип - на грани реального.
И однотранзисторная ячейка на DRAM - это тоже пока впереди.
95. Dimo 2011/11/18 02:07
> > 94.Marlagram
>> > 93.Dimo
>Вы чуть-чуть торопитесь с расчётами про DRAM и SRAM. Пока что даже 1 Килобит на чип - на грани реального.

DRAM и SRAM: 1Кх1
Mатрица 32*32,
5 линий
N*2+2^(N+1)*(N+1) = 396 - "линейный"
2 4->16 и один 1->2 = 336 - "тупая" схема
32*6+70+28 -> 290 - "матричная" схема
2*290=580
32*10=320
32*32*6=6144
7100-7200 транзисторов для 1Кx1 SRAM
2100-2200 транзисторов для 1Кx1 DRAM

Формулы для разчета дал.

Сейчас даю немножко инфы про интересную технологию:

CCD регистр сдвига. Транзисторов - несколько на вход, несколько на выход и один очень очень длинный многогейтовый транзистор. Принцип действия - подвижная потенциальная яма. Брой ямок = брой гейтов/2, все четные гейты вместе (гребенка) , все нечетные гейты тоже вместе. Форма гейта сложная. Если брой ямок = брой гейтов/3 и "гребенки" не 2 а 3 то форма гейтов уже не критическая. Стойност в ямке аналоговая. Не проблем закодировать и 2-3 битов в одну ямку. Если правильно сделать можно и единичных електронов из ямки в ямку гонять. Не проблем сделать по технологию конца пятидесятых.
96. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/18 02:26
Вы только учтите, что CCD - это другие фабы. Линия вбок. И это не конец 50-х. Это конец 60-х...
Даже цифровые видеосенсоры в этой АИ, возможно, будут изначально CMOS... Во всяком случае, советские.

И да, в довесок. В DRAM учтите конденсаторы. Которые - отдельная проблема. Потому что технологическая цепочка - немного другая. И да, конденсаторы - плоскостные, а не вертикальные. Размером примерно с 3 транзистора.

P. S. Про печатные платы. Самое дорогое в них (правда, это касается только многослойных) - это НЕсквозные дыры. Особенно неудачно спроектированные ;-)
97. Dimo 2011/11/18 02:46
> > 96.Marlagram
>Вы только учтите, что CCD - это другие фабы. Линия вбок. И это не конец 50-х. Это конец 60-х...
В 69-том додумались что можно. В 1970 - малая серия:
http://www.tayloredge.com/museum/chippic1/1970_8bitCCD.jpg

И не как сензор света а как тупой регистр.

И если УЖЕ сделан и полисилициевый затвор то где проблема?
98. *Семаргл 2011/11/18 03:01
> > 93.Dimo
Чё-то много насчитал.
Там же не "честные" элементы. А могут быть и вообще многозатворные транзисторы.
99. Dimo 2011/11/18 03:38
> > 98.Семаргл
>> > 93.Dimo
>Чё-то много насчитал.
>Там же не "честные" элементы. А могут быть и вообще многозатворные транзисторы.
Для декодеров я енто верхную границу считал. Можно и немножко поменьше. Для клетки SRAM считал правильно. Для DRAM считал как для "trench capacitor" "траншейный кондензатор?" или как там его называете.
http://www.ieee.org/portal/cms_docs_sscs/sscs/08Winter/sunami-fig5.jpg



100. *Семаргл 2011/11/18 23:12
Любопытный факт.
На начало 70-х в США использовалось более 450 различных языков программирования высокого уровня, включая различные диалекты. Если же считать с различными ассемблерами, то цифра переваливала за 1500 языков
101. Волчёнок 2011/11/19 15:49
Тут уже упоминалось про сложности с выпуском плат с высокой плотность монтажа, мол, не получается сделать тонкие дорожки и вообще дорого. В "ЮТ" N10 за 1988 нашёл кое-что интересное (статья на 3й стр.):
http://tech-biblio.spb.ru/magazin/03/ut8810.djvu
Наверняка ГГ этот журнал не читал, но может вспомнить, когда о монтажке и рассыпухе разговоры пойдут, что в 2000х уже и в одежду напихивают нагреватели, разводку кабелей с USBшками, оптоволокна и жк-индикаторы. А может и сами подчиненные во время мозгового штурма сообразят - идея то простейшая, дело за наличием проводов нужного сечения.
В том же журнале, следующая статья - о разработке 32-разрядной ЭВМ всего за 3 года собранной с бору по сосенке командой по сути энтузиастов (там конкретной инфы о машине немного, зато есть о процессе именно поисков и согласований). Короче - любопытная статья, советую.
102. Igor (igorzvo@gmail.com) 2011/11/21 01:27
Хотел бы вернуться к вопросу кодировки. Выбранная 'сокращенная ГОСТ 19768-87' может и неплохо, но недостатки весьма существенные:
- нет полной поддержки Кириллицы (ну хотя бы Украинкий язык) и того же Ё.
- нет Греческих букв
- нет умляутов+diakritics (буковок с чем-то сверху) для поддержки европейских языков.
Теперь подробнее:
В СССР живет 50М украинцев. В украинском есть умляут буква '§' - 'и с двумя точечками сверху'. Конечно, можно отменить Украинский в АИ-СССР как мечтает множество современных россиян, но не советую. Лучше сразу распустить Союз, меньше мучиться.
Греческий - мне приходилось печатать достаточно много статей и просто 'инженерного' текста, поверьте, вставлять формулы вручную это не подарок.
Умляуты - французкий, немецкий, шведский и др. их используют. Попробуйте теперь напечатать русский текст со ссылками на евро языки если нет Юникода.
Короче:
- 32 х 2 = 64 - Русский
- 24 x 2 = 48 - Греческий
Итого 112, остаётся 16, куда пойдут некоторые умляуты (включая русское 'Ё' и украинское 'Ї', немецко-шведско-французские ä, ö, ü), украинско-беларусские 'є', ('i'?), и пару полезных символов по усмотрению (значок номера, ?). Возможно добавить беларусское 'ѓ' или немецкое ß, но без них можно и обойтись. Французские диакриты не влезают, но это 'се ля ви'. Да весь мир за такую кодировку схватится.
103. Igor (igorzvo@gmail.com) 2011/11/20 21:17
Для целей автоматизации производства, хотел бы обратить внимание на стандарт КАМАК (Computer Automated Measurement And Control (CAMAC)). Приходилось работать с ним в конце 80-х с 'есемками'(клоны DEC PDP 9/11), весьма разумный интерфейс. Разработан 1972, используется до сих пор.
104. Семаргл 2011/11/20 22:12
> > 102.Igor
В современном шрифте помимо букв с умляутами есть и умляуты отдельно, которые рисуются поверх следующей буквы.
лучше такие захренячить
105. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/20 23:18
> > 104.Семаргл
>> > 102.Igor
>В современном шрифте помимо букв с умляутами есть и умляуты отдельно, которые рисуются поверх следующей буквы.
>лучше такие захренячить
Бл..н! Опять! Чур меня!
И да, сколько можно про составные шрифты? До них ещё переть и переть. Лет двадцать АИ-времени как минимум - за исключением, может быть, отдельных экспериментов с вёрсткой после 75-77 года.
106. smsm 2011/11/21 00:56
> > 103.Igor
> DEC PDP 9/11),

.. а уж если PAC написать для них сразу-же.. ууууу...
популяризация будет оччень сильна :)


107. Igor (igorzvo@gmail.com) 2011/11/21 01:40
> > 104.Семаргл
>> > 102.Igor
>В современном шрифте помимо букв с умляутами есть и умляуты отдельно, которые рисуются поверх следующей буквы.
>лучше такие захренячить.
Я как то не понял смысла вашего предложения - упомянутые ниже умляуты не нужны или наоборот?
Поддержка Украинского и Белорусского мне кажется обязательной, другое, согласен, под вопросом, но если есть место, зачем добру пропадать? Проблема представления евро текстов в одной код странице с Русским ведь не из пальца высосана?


108. Igor (igorzvo@gmail.com) 2011/11/21 02:29
> > 106.smsm
>> > 103.Igor
>> DEC PDP 9/11),
>.. а уж если PAC написать для них сразу-же.. ууууу...
>популяризация будет оччень сильна :)
Поясните, а то 'РАС' и 'ууууу...' это слишком непонятно.
И вообще речь шла о КАМАК
109. Sanul 2011/11/21 08:32
> > 102.Igor
>- нет полной поддержки Кириллицы (ну хотя бы Украинкий язык) и того же Ё.
>- нет Греческих букв
>- нет умляутов+diakritics (буковок с чем-то сверху) для поддержки европейских языков.


>- 32 х 2 = 64 - Русский
>- 24 x 2 = 48 - Греческий
>Итого 112, остаётся 16, куда пойдут некоторые умляуты (включая русское 'Ё' и украинское 'Ї', немецко-шведско-французские ä, ö, ü), украинско-беларусские 'є', ('i'?), и пару полезных символов по усмотрению (значок номера, ?). Возможно добавить беларусское 'ѓ' или немецкое ß, но без них можно и обойтись. Французские диакриты не влезают, но это 'се ля ви'. Да весь мир за такую кодировку схватится.


Псевдографика гораздо более актуальна. И греческие большие буквы в советско-русской кодировке явно не нужны.
А мир будет плевать и пользоваться своей. потому как им тоже надо удобно для их языков

А вот Ё надо сохранить! Восстановить честное имя Жюля Вёрна, Рёнтгена и кучи других :)
110. *Almt 2011/11/21 08:48
С добавкой украинского глобуса, сори алфавита, и белоруского, во весь рост встают минимум 2 проблемы:
1) Если "распихать по закоулкам" 256-значного знаконабора недостающие символы, то получим нехилые траблы с сортировкой, например.
2) Если как-то умять таки в набор украинский и белорусский алфавиты, то немедленно возникнет политический вопрос - почему дискриминируется казахский, таджикский, узбекский, а главное грузинский алфавиты!?!? Траблов будет... А уж ителллллллигентского срача - не разгребёте.

Так что там не латинский и русский алфавиты, а латинский и киррилический, специальный набор для ЭВМ. Если возникнет залипуха относительно национальных шрифтов, то создаётся межреспубликанская комиссия и неторопливо пилит "национальные шрифты для ЭВМ специальные".
111. RAM 2011/11/21 08:56
> > 110.Almt
> "национальные шрифты для ЭВМ специальные".
Тут уже был мегаспор по юникоду. Ясно, что в будущем без многобайтных кодировок не обойтись. А пока автор решил так... ну надо же как-то решить.
112. *Almt 2011/11/21 10:41
> > 111.RAM
>> > 110.Almt
>> "национальные шрифты для ЭВМ специальные".
>Тут уже был мегаспор по юникоду. Ясно, что в будущем без многобайтных кодировок не обойтись. А пока автор решил так... ну надо же как-то решить.

Причём если для большинства алфавитов дело элементарно решается, например, выделением национальной 256-значной страницы, то с иероглифами будут траблы.
И ещё грандиозный косяк с многосимвольными над/подстрочными знаками, как в церковнославянском.
113. NCCP 2011/11/21 12:17
> > 110.Almt
Умственная лень. Вот как называется то, что продвигает ГГ. Но ему позволительно, более того, если бы ГГ "придумал" что-то другое - это было бы странно. Вот то, что потом умные люди его моугт поправить - другой вопрос.

Если смотреть реально, то траблы с сортировкой принципиально надуманные.

Рассмотрим на примере буквы "о". Вот есть слова, где этой буквы нет. И что? И ничего, то, что в таблице символов она есть, а в словах ее нет, НЕ МЕШАЕТ нам:во-первых отсортировать слова по алфавиту; во-вторых слить отсортированный список с списком слов где эта буква есть, в-третьих разделить списки обратно без нарушения порядка. Для всех тех слов, где буква "о" отсутствует, ее наличие в кодовой таблице ни на что не влияет. Вообще не влияет.
С ё - то же самое.

Траблы с "ё" результат дурацких метаний и умственной лени русских же лингвистов. Сами виноваты. С буквой "ё", кстати, удобнее.

>С добавкой украинского глобуса, сори алфавита, и белоруского, во весь рост встают минимум 2 проблемы:
>1) Если "распихать по закоулкам" 256-значного знаконабора недостающие символы, то получим нехилые траблы с сортировкой, например.
Бред ;)) и лень ума.

Добавить надо по сравнению с русским: апостроф в самый конец, одну букву чисто украинскую, одну чисто белорускую, одну белоруско-украинскую, и русско-белоруское "ё". Переставить мягкий знак в укаинской, как это сделано сейчас. После "щ" и перед "ю". ИЧСХ переставили ЕМНИП после получения независимости ;))) Реально получается сквозной набор букв из 36 штук.

>2) Если как-то умять таки в набор украинский и белорусский алфавиты,
Что просто.

>то немедленно возникнет политический вопрос - почему дискриминируется казахский, таджикский,
Мнэ? Почему вдруг ;)) Казахи, киргизы, молдаване, монголы, таджики - все упаковываются в общую таблицу ;)) с русско-укаинско-белорусским ;))) И работают по тому же принципу.

>узбекский, а главное грузинский алфавиты!?!? Траблов будет... А уж ителллллллигентского срача - не разгребёте.
Их проблемы. Цена самобытности, фигли. Ну вот нах.я узбекам было выносить специальные символы в конец кирилизированного алфавита? За вычетом этого - опять все можно затрамбовать в единую таблицу символов ;)))

Короче, все отлично работает, если голову приложить.
114. *Almt 2011/11/21 12:26
По любому сортировка, когда буквы идут не по алфавиту, требует дополнительной таблицы соответствия. Я на синклере, память экономил, так сдуру хитрую прогу написал, которая занимала откровенно больше 256 байт, хотя сортировать надо было менее 200 символов :))))

В общем проблема не то чтобы непреодолимая, но... скажем так - излишняя если без этого можно обойтись :)

Насчёт таджикско-узбекского суржика, я конечно утрирую, но зачем давать лишний козырь враждебной пропаганде? ИМХО даже добавлять в стандарт "возможность расширения" нельзя, ибо "нарасширяют". На практике, если кому потребуется национальный шрифт, то какое-то время будут тупо подменять знакогенератор, используя служебные коды смены знакового набора. Так всегда делали, и ни кому это не мешало. Понятно, что "кто в лес кто по дрова", но в данном случае даже лучше. Пущай грузинские таджики с кодировками мучаются, пока не прийдёт ГОСТ и не спасёт отцов демократии "основной универсальной кодировкой" :)
115. NCCP 2011/11/21 12:33
> > 114.Almt
>По любому сортировка, когда буквы идут не по алфавиту, требует дополнительной таблицы соответствия.
Так для русско-украинско-белорусско-казахско-киргизско-молдавско-монгольско-таджикской системы все будет практически по алфавиту ;))
8 алфавитов сразу - дофигища, не находите? Траблы украинцев - их проблема. Все равно ведь перешли на нормальное положение мягкого знака. В АИ - перейдут раньше.
116. *Almt 2011/11/21 12:50
В том-то и траблы! Что ради одной буквы надо городить чёрти-какой алгоритм!

ИМХО проще на время (до появления 3-х, а то и 4-х байтового алфавита), закрыть глаза и сделать вид, что проблемы не существует.
117. Michael 2011/11/21 13:33
> > 116.Almt
>В том-то и траблы! Что ради одной буквы надо городить чёрти-какой алгоритм!
>
>ИМХО проще на время (до появления 3-х, а то и 4-х байтового алфавита), закрыть глаза и сделать вид, что проблемы не существует.

+1. Проблемы-то и на самом деле не было. В РИ более-менее заметное использование в СССР кроме русского было только у украинского языка. Да и то на фоне остальных. Остальные за пределы обязательного, если так выразиться, нацминимума в виде учебников, словарей и нескольких книг национальных поэтов и писателей, мало выделялись даже в республиках.

Например, по воспоминаниям сотрудников первого русского отдела Microsoft, которые где-то в 90-м году занимались первой официальной локализацией ее софта, а там надо было, например, раскладку клавиатуры сделать, были серьезные проблемы с поиском национальных пишущих машинок. Читал, что белорусскую машинку искали долго и упорно, едва нашли где-то. Что-то вообще не сумели найти.

Так что кириллицы + латиницы и умляутов для западноевропейских языков более чем хватит поначалу до появления многобайтных кодировок. Все равно, никто всерьез поначалу использовать ЭВМ для таджикского или грузинского языка ничего не будет. Как и в РИ не использовали ЭВМ.

А когда компьютеры распространятся настолько, что на них секретарши будут повсеместно печатать документы, возросшие возможности позволят и о многобайтной кодировке подумать. Раньше, все равно она слишком избыточна при тех размерах памяти.
118. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/21 13:39
Только имейте ввиду - полный (да даже более-менее приличный, для поляков, французов, немцев, чехов и скандинавов) набор умляутов и русский алфавит (заглавные и строчные) при наличии псевдографики - несовместимы.
119. Michael 2011/11/21 13:54
> > 118.Marlagram
>Только имейте ввиду - полный (да даже более-менее приличный, для поляков, французов, немцев, чехов и скандинавов) набор умляутов и русский алфавит (заглавные и строчные) при наличии псевдографики - несовместимы.


Можно что-то перенести в первую половину ASCII таблицы вместо кучи управляющих символов, которые почти никому не нужны были даже в момент ее появления. Если вычистить все, оставив только несколько управляющих символа, чтобы принтерами легче было управлять, навскидку CR,LF,FF,BEEP,ESC, места хватит?

120. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/21 13:54
> > 119.Michael
>> > 118.Marlagram
>Можно псевдографику перенести в первую половину ASCII таблицы вместо кучи управляющих символов, которые почти никому не нужны были даже в момент ее появления.
Не выйдет. Первая половина, увы - уже намертво стандартизирована. И не в СССР. Так что - хочется, конечно, большей универсальности, но не получится. Будет что-то типа ChiWriter'а для тех, кому совсем надо, и TeX'а...
121. NCCP 2011/11/21 14:10
> > 116.Almt
>В том-то и траблы! Что ради одной буквы надо городить чёрти-какой алгоритм!
Никакого "черти-какого" алгоритма нет. Вставка ё в набор на свое место НЕ МЕНЯЕТ порядок сортировки слов, которые её не содержат.

>ИМХО проще на время (до появления 3-х, а то и 4-х байтового алфавита), закрыть глаза и сделать вид, что проблемы не существует.
Проще сделать единую кирилизированную кодировку на 8+1 языков. А локально пусть программысты приучаются, что мягкий знак идет после "щ" и перед "ю". Ну и всякое такое прочее. 9 языков можно вбить в единый алфавит на 49 букв с апострофом. Из них 7 языков при этом не страдают, в украинском 1 букву переставить. ИЧСХ в РеИ переставили! В узбекском - 4. Это как, сложно?

Для русских текстов все что нужно будет делать, иногда - за один проход менять в копиях текстов "ё" на "е", если часть текстов с "ё", а часть без и нужно обработать одинаково.
122. *Almt 2011/11/21 14:37
Вы знаете, что самое страшное слышишь из уст "манагеров", когда они ставят задачу? :)))

"Здесь всегда так, и только иногда ну очень редко - эдак".

У меня от этого уже лет 15, при одном упоминании, волосы дыбом встают. :)
Причём дело не в том, что программма усложняется, а в том, что в половине случаев такая вводная означает, что проект можно закрывать даже не начиная - иначе всё равно сам развалится :-D
123. Справка 2011/11/21 14:57
> > 113.NCCP
>> > 110.Almt
>Если смотреть реально, то траблы с сортировкой принципиально надуманные.
>
>Рассмотрим на примере буквы "о".

Это ваше 'рассмотрение' - от безграмотности. Компьютер работает не с алфавитами и символами , а с цифрами. Кодировка -- соответствие символов цифрам. И сортировку компьютер выполняет сравнением символов с цифрами.

Пока в кодировке блок букв последователен и в алфавитном порядке, сортировка по этим буквам выполняется как сортировка по численному ключу и делается элементарно. Если же приходит идиот и говорит - а теперь между вот этими двумя символами в середине блока у нас будет еще одна буква - программеру приходится сидеть и писать дополнительные проверки. В общем случае надо вообще писать отдельную таблицу соответствия. В условиях дефицита памяти за такие художества надо в дурку.
124. dusty 2011/11/21 15:04
> > 122.Almt
>Вы знаете, что самое страшное слышишь из уст "манагеров", когда они ставят задачу? :)))
>"Здесь всегда так, и только иногда ну очень редко - эдак".
>У меня от этого уже лет 15, при одном упоминании, волосы дыбом встают. :)
Это еще не самое страшное... Самое страшное - это если говорят: "Нет, здесь по другому _никогда_ быть не может". Точно окажется, что может - и придется переделывать уже в процессе ввода в эксплуатацию.

125. *Almt 2011/11/21 15:14
> > 124.dusty
>> > 122.Almt
>>Вы знаете, что самое страшное слышишь из уст "манагеров", когда они ставят задачу? :)))
>>"Здесь всегда так, и только иногда ну очень редко - эдак".
>>У меня от этого уже лет 15, при одном упоминании, волосы дыбом встают. :)
>Это еще не самое страшное... Самое страшное - это если говорят: "Нет, здесь по другому _никогда_ быть не может". Точно окажется, что может - и придется переделывать уже в процессе ввода в эксплуатацию.

Тут возможны варианты :) Во всяком случае, если скорость разработки будет выше скорости переформулирования ТЗ, то будут выходить хоть что-то работающее в скольки-то %% случаев :) "Вопреки всем усилиям" :)))

А вот с той формулировкой, опытный разработчик обычно сразу понимает, что проект можно и не начинать. Мой опыт обычно говорит, что самой жуткой вводной является "здесь будут работать разработчики, но иногда - менеджеры". :)))))) Это трындец сразу...
Ситуация, когда последовательность сортировки "плавает", по нонешним временам обычно решается достаточно просто - созданием индекса. Но в ситуации, когда память считают буквально на байты, а опыт программистов, мягко-говоря... недостаточен :)

Хотя как линия развития сюжета АИ было бы интересно. Например, запрос от криптографов "у нас шифровки на банту, а он в ГОСТ "Основную" не лезет!" :))) С попытками сторонних специалистов "а давайте вот тут сделаем переключалку типов кодировок как в телетайпе!" желательно, чтобы предлагали переключать вторую половину в 128 байт, на основании "вот в PDP-8 страницы по 128 байт - отлично ложится!" :)))))))))
126. German 2011/11/21 15:31
> > 125.Almt
>Хотя как линия развития сюжета АИ было бы интересно. Например, запрос от криптографов "у нас шифровки на банту, а он в ГОСТ "Основную" не лезет!" :)))
И ответ "Пусть эти борцы за права негров не выпендриваются и пишут используя кровавое наследие колониального режима - алфавит на базе английского"
127. Сергей 2011/11/21 16:31
Опять спор о букве Ё... Автор решил, что она будет стоять отдельно, и так сделал, хотя еще никто ни одного довода в пользу этого не привел (довод "так сделано в ГОСТе" не считается). Кроме того, эксперты, которые должны были принимать эту кодировку в книге даже не спросили "почему?".
128. *Almt 2011/11/21 16:41
> > 127.Сергей
>Опять спор о букве Ё... Автор решил, что она будет стоять отдельно, и так сделал, хотя еще никто ни одного довода в пользу этого не привел (довод "так сделано в ГОСТе" не считается). Кроме того, эксперты, которые должны были принимать эту кодировку в книге даже не спросили "почему?".

Потому, что гуманитариям пофик ЭВМ
Потому, что технарям в сущности пофик где именно стоит "Ё"
Потому, что бюрократам оформляющим бумажки вообще всё пофик, кроме мнения начальства, а мнение начальства (Шелепина) выражено достаточно однозначно

:)
129. Алексей К 2011/11/21 17:11
> > 127.Сергей
>Опять спор о букве Ё... Автор решил, что она будет стоять отдельно, и так сделал
С точки зрения программиста, лучшее место для Ё - после Е. Потому что любое другое её положение усложняет сортировку. И не важно что ё встречается раз в год, всё равно в программе придётся этот случай предусмотреть заранее.
130. *Almt 2011/11/21 17:30
> > 129.Алексей К
> С точки зрения программиста, лучшее место для Ё - после Е. Потому что любое другое её положение усложняет сортировку.


Согласен. Но автор, устами ГГ, уже решил иначе.
131. Сергей 2011/11/21 17:46
> > 130.Almt

>Согласен. Но автор, устами ГГ, уже решил иначе.

С этим все согласны, кроме автора.
132. Семаргл 2011/11/21 17:49
> > 131.Сергей
>С этим все согласны, кроме автора.
А что делать? "не лезет" :)
Ну будут писать "йолка", какая разница? :))))
133. 1Van 2011/11/21 17:52
Доброго времени суток.

> > 129.Алексей К

> С точки зрения программиста, лучшее место для Ё - после Е. Потому что любое другое её положение усложняет сортировку. И не важно что ё встречается раз в год, всё равно в программе придётся этот случай предусмотреть заранее.

Ну, здесь есть отличный выход из положения. Называется реформа правописания, благо напрашивается.

Все "лишние" буквы вынести в конец алфавита, вместе с апострофом, мягким и твёрдым знаками и прочей радостью. Постаравшись единый кириллический алфавит уложить в 48 символом. Тогда у нас остаётся "основной" блок в 32 символа, легко сортирующийся и сдвигающийся для смены регистра, плюс 16-символьный "хвост". Делать сразу 48-символьный блок или больше -- его придётся делать 64-символьным, с "дырой" под псевдографику в конце. В принципе, тоже нормально, только 31 символ для псевдографики маловато будет.

--
CU, 1Van.
134. Сергей 2011/11/21 18:09
> > 132.Семаргл
>А что делать? "не лезет" :)

Куда?

>Ну будут писать "йолка", какая разница? :))))

Только после того, как грамматику в русском языке поменяют.


> > 133.1Van
>Называется реформа правописания, благо напрашивается.

Куда напрашивается? Буквально только что (в исторических масштабах) была глобальная реформа, плюс небольшие реформочки, среди которых были введение буквы Ё. Раз ее ввели, значит, она нужна. И поставили ее куда надо - сразу после Е.
135. NCCP 2011/11/21 18:35
> > 123.Справка
>> > 113.NCCP
>>> > 110.Almt
>>Если смотреть реально, то траблы с сортировкой принципиально надуманные.
>>Рассмотрим на примере буквы "о".
>Это ваше 'рассмотрение' - от безграмотности. Компьютер работает не с алфавитами и символами , а с цифрами. Кодировка -- соответствие символов цифрам. И сортировку компьютер выполняет сравнением символов с цифрами.
Ну и?

>Пока в кодировке блок букв последователен и в алфавитном порядке, сортировка по этим буквам выполняется как сортировка по численному ключу и делается элементарно. Если же приходит идиот и говорит - а теперь между вот этими двумя символами в середине блока у нас будет еще одна буква - программеру приходится сидеть и писать дополнительные проверки.
Включить мозги - слабо? И где этот самый общепринятый "блок" в АИ-1966? Какой примут - тот и будет. Какой длины укажут - такой и будет.

>В общем случае надо вообще писать отдельную таблицу соответствия.
В общем случае не надо принимать кодировку заточеную на будущие неприятности. С буквой "ё" таки удобнее. Пруф - в тексте автора.

>В условиях дефицита памяти за такие художества надо в дурку.
В условиях безмозглия, оно кончено легче и лучше - принять кривую кодировку и потом обвинять всех, что они не хотят вписываться в прокрустово ложе придуманное ленивым дятлом.

> > 133.1Van
>Доброго времени суток.
> Все "лишние" буквы вынести в конец алфавита, вместе с апострофом, мягким и твёрдым знаками и прочей радостью. Постаравшись единый кириллический алфавит уложить в 48 символом. Тогда у нас остаётся "основной" блок в 32 символа, легко сортирующийся и сдвигающийся для смены регистра, плюс 16-символьный "хвост". Делать сразу 48-символьный блок или больше -- его придётся делать 64-символьным, с "дырой" под псевдографику в конце. В принципе, тоже нормально, только 31 символ для псевдографики маловато будет.
Тоже способ. Но он требует массовых реформ правописания. "Сплошной 49" в этом вопросе требует минимальных реформ и в него еще и болгарский вкладывается вообще без переделок;))
Итого 10(!) алфавитов на одном непрерывном буквенном ряду.

Или одинадцать, если добавить сербов. Но сербы в этом вопросе получаются дороже чем узбеки, для них к 49 надо добавить еще 5.


> > 120.Marlagram
>> > 119.Michael
>>> > 118.Marlagram
>>Можно псевдографику перенести в первую половину ASCII таблицы вместо кучи управляющих символов, которые почти никому не нужны были даже в момент ее появления.
>Не выйдет. Первая половина, увы - уже намертво стандартизирована. И не в СССР.
Хорошая причина послать на.й. Тем более, что в 1967 будет пересмотр ASCII. Самое время подсуетится c тонким намеком на толстые обстоятельства или пусть переделывают, или как хотят. СССР продавая свои компьютеры не совместимые с ихними может вообще что хош ввводить. Лишь бы потом пользователи могли перекодировать в ASCII.

Это еще зне засилье винтеля, тут СССР может вполне сделать так, как удеобннее, не оглядываясь на США. Вот на французов посмотреть стоит ;)) А на США - нет.

136. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 18:37
> > 129.Алексей К

> С точки зрения программиста, лучшее место для Ё - после Е. Потому что любое другое её положение усложняет сортировку. И не важно что ё встречается раз в год, всё равно в программе придётся этот случай предусмотреть заранее.

Данунафик! Кто это вам сказал такое?
Е и Ё сортируются... ОДИНАКОВО. Т.е. нормальные алгоритмы учитывают, что вместо одной буквы может быть другая. И наоборот.
А раз это исключение, то... Ё может стоять вообще в любом месте таблицы. Алгоритм сортировки от этого не меняется.

Вообще, Ё-срач по пятому кругу достал.
Почему некоторые себя считают умнее разработчиков гостовской кодировки...
137. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 18:43
> > 127.Сергей
>Опять спор о букве Ё... Автор решил, что она будет стоять отдельно, и так сделал, хотя еще никто ни одного довода в пользу этого не привел

Если для вас не довод "машинистки не используют Ё, в книгах Ё не печатают" - то извините, это не моя проблема. :-)))

138. NCCP 2011/11/21 18:57
> > 137.Дмитриев Павел
>> > 127.Сергей
>Если для вас не довод "машинистки не используют Ё, в книгах Ё не печатают" - то извините, это не моя проблема. :-)))
Зато вы сами пользуетесь ;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Потому что удобно, не так ли?

Кстати, текст переделывать совершенно не нужно. Именно такого отношения я и ожидал от ГГ. Вот позже, после того как с кодировкой поработают другие люди - будет другой разговор.
139. Erkon 2011/11/21 18:50
> > 128.Almt
>Потому, что гуманитариям пофик ЭВМ
>Потому, что технарям в сущности пофик где именно стоит "Ё"
>Потому, что бюрократам оформляющим бумажки вообще всё пофик, кроме мнения начальства, а мнение начальства (Шелепина) выражено достаточно однозначно
Потому, что только дуракам-технарям пофиг, где стоит "ё". Так как 90% времени нормальным технарям придётся заниматься написанием программ для всех (в том числе гуманитариев и бюрократов), в которых обработка буквы "ё" потребуется обязательно. А вышибание из общепринятого порядка значимой буквы эту обработку серьёзно усложняет. Причём вышибание, сделанное под двумя противоположными лозунгами - стремления к доминированию советской вычислительной техники и непонятно каким образом с этим стыкующегося желания ничего не менять в американской кодовой таблице для исключительно латинского алфавита...
А "реформа орфографии", которая усложняет написание (вместо одной буквы предлагается писать две!), это вообще что-то несусветное. Давайте тогда ещё и вместо "ещё" будем писать ИСТЧО! Заодно и букву "щ" выкинем. Или уж сразу - гулять так гулять! - на латинский алфавит перейдём... Тут уж вообще обойдёмся одной ASCII. Вот радость-то кое-кому будет!


140. German 2011/11/21 18:55
> > 139.Erkon
>Или уж сразу - гулять так гулять! - на латинский алфавит перейдём... Тут уж вообще обойдёмся одной ASCII. Вот радость-то кое-кому будет!
Хрена обойдемся одной ASCII - у чехов с поляками не получилось (да и у скандинавов с французами всяких тоже)
141. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 18:57
> > 138.NCCP

>Зато вы сами пользуетесь ;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>Потому что удобно, не так ли?

Кто пользуюется? Я?
Не пользуюсь и пользоваться не собираюсь.
Более того, считаю аргументы защитников Ё смешными. :-)
142. NCCP 2011/11/21 19:05
> > 141.Дмитриев Павел
>> > 138.NCCP
>>Зато вы сами пользуетесь ;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>>Потому что удобно, не так ли?
>Кто пользуюется? Я?
А кто? Цитатки из первой части:
а деле Лёне Брежневу в рот смотрит
Лёня там в количествах...
коллектива проекта Эльбрус перешёл в структуру корпорации Intel
любимый маленьким Алёшей шоколад "Жорж Борман" стоил три копейки
Значит, - подвёл итог Косыгин, - будете интриговать
Объединённая Арабская Республика
В докладе Счётной палаты отмечалось
Recommended Standard 232 был введён
самолётом. Досталось Лю Шаоци

А еще есть вторая и начало третьей ;)

Кстати, на автозамену никак не похоже. Хотябы потому, что есть и такое:
Говорил же уже, это 4-5 часов самолетом. Без ё ;))

>Не пользуюсь и пользоваться не собираюсь.
;))
>Более того, считаю аргументы защитников Ё смешными. :-)
;)))))))))))))))))
143. *Almt 2011/11/21 19:06
> > 139.Erkon
>> > 128.Almt
>>Потому, что гуманитариям пофик ЭВМ
>>Потому, что технарям в сущности пофик где именно стоит "Ё"
>>Потому, что бюрократам оформляющим бумажки вообще всё пофик, кроме мнения начальства, а мнение начальства (Шелепина) выражено достаточно однозначно
>Потому, что только дуракам-технарям пофиг, где стоит "ё". Так как 90% времени нормальным технарям придётся заниматься написанием программ для всех (в том числе гуманитариев и бюрократов), в которых обработка буквы "ё" потребуется обязательно.

Технари в 60-х тексты не обрабатывали. Эдинственный технарь, который знает, что это надо - ГГ.
В книге Брукса "Мифический человеко-час" сказано, что использование текстового редактора стало коллосальным прорывом, позволившим разрулить узкое место процесса разработки System 360 :) Причём, речь идёт просто об использовании компьютера для набивки и распечатки текстов, которыми обменивались разработчики системы!!! Чат у них так организован был!
Т.е. о поиске и какой-либо индексации речь ещё не идёт :) Тот же Глушко или Лебедев, могли просто не понять проблемы "есть буква Ё, нет буквы Ё - науке это безразлично" :)

ГГ проблему примерно представляет. Как минимум на уровне пользователя. И попыталсяч разрулить её в соостветствии со своим видинием мира. ВСЁ! Тему стоит закрыть.

===============================================================

Вообще срач - это от безделья. Давненько нам автор вводных не подкидывал :)

P.S. Моё лично мнение - буква "ё" полезна. Ибо передаёт точный звук. Её уничтожение - это очень серьёзное изменение, причём не только формальное. Как например, отличать слова "лес" и "лёс"???
144. Справка 2011/11/21 19:08
> > 135.NCCP
>> > 123.Справка
>>> > 113.NCCP
>Включить мозги - слабо? И где этот самый общепринятый "блок" в АИ-1966? Какой примут - тот и будет. Какой длины укажут - такой и будет.

Уже приняли. Без Ё. Точка.

>В общем случае не надо принимать кодировку заточеную на будущие неприятности.

Гм. Боюсь, если юникод пробивать с кодировкой в UTF-8, диактритикой и прочими умляутами - не поймут. А все остальное на эти грабли заранее обречено.
145. NCCP 2011/11/21 19:14
> > 144.Справка
>> > 135.NCCP
>>> > 123.Справка
>>Включить мозги - слабо? И где этот самый общепринятый "блок" в АИ-1966? Какой примут - тот и будет. Какой длины укажут - такой и будет.
>Уже приняли. Без Ё. Точка.
И сколько всего успели реализовать под "без Ё"? ;))) Нифига не успели. Потому в следующих главах следует ожидать визита до глубины души оскорбленных деятелей. Будут вправлять моск ГГ. Или писем в газеты. Иначе - рояль ;)))

>>В общем случае не надо принимать кодировку заточеную на будущие неприятности.
>Гм. Боюсь, если юникод пробивать с кодировкой в UTF-8, диактритикой и прочими умляутами - не поймут. А все остальное на эти грабли заранее обречено.
Вопрос в количестве грабель и набитых шишек. 10 алфавитов в одной полосе на 49 символов. Очень заманчиво.
146. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 19:21
> > 142.NCCP

>А кто? Цитатки из первой части:
>А еще есть вторая и начало третьей ;)

Ага. Следы копипаста. :-)


> > 145.NCCP
>Будут вправлять моск ГГ. Или писем в газеты. Иначе - рояль ;)))

Еще раз. Медленно и по буквам.
В 66 году НЕ НАЙТИ КНИГИ С Ё!!! Не считая букваря. Не издают-с. И в документах нет - машинистки ВСЕ обучены печатать без Ё.
Кто придет к ГГ? Разве что косяк роялей. ;-)
147. Dimo 2011/11/21 19:28
В реальной истории програмисты в Болгарии послали всяких стандартизаторов пешим сексуальным маршрутом и сделали
MIK http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%98%D0%9A
или "Болгарская кодировка" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
И ето очень быстро стало "де факто" стандарт в Болгарии.
Для принтеров и електрических пиш. машинок была создана "редуцированная" кодировка - на стандартной "ромашке" были только те кирилские буквы у которых нет графического соответствия в латинице.

10xx xxxx - буква кирилицы
100x xxxx - заглавная буква кирилицы
101x xxxx - малая буква кирилицы
(133)(85h)10000101 - E
(165)(А5h)10100101 - е
Если помираем без "Ё" то лучшее место где можно впихнуть:
(197)(C5h)11000101 - Ё
(229)(E5h)11100101 - ё
Сортировку делаем по младших пять бит в байте.
148. NCCP 2011/11/21 19:28
> > 146.Дмитриев Павел
>> > 142.NCCP
>>А кто? Цитатки из первой части:
>>А еще есть вторая и начало третьей ;)
>Ага. Следы копипаста. :-)
Вот так и рушится вера в большое и чистое ;)))

Хорошо, для меня вопрос закрыт.
149. *Almt 2011/11/21 19:38
> > 147.Dimo
>В реальной истории програмисты в Болгарии послали всяких >MIK >...была создана "редуцированная" кодировка - на стандартной "ромашке" были только те кирилские буквы у которых нет соответствия в латинице.

Это происки Барраярских спецслужб! Только там была в ходу "чудовищная 42-х буквенная кириллица" :))))))))
150. *Almt 2011/11/21 19:38
> > 147.Dimo
>...была создана "редуцированная" кодировка - на стандартной "ромашке" были только те кирилские буквы у которых нет соответствия в латинице.

Это происки Барраярских спецслужб! Только там была в ходу "чудовищная 42-х буквенная кириллица" :))))))))
151. Dimo 2011/11/21 19:51
> > 149.Almt
>> > 147.Dimo
>>В реальной истории програмисты в Болгарии послали всяких >MIK >...была создана "редуцированная" кодировка - на стандартной "ромашке" были только те кирилские буквы у которых нет соответствия в латинице.
>
>Это происки Барраярских спецслужб! Только там была в ходу "чудовищная 42-х буквенная кириллица" :))))))))

"Редуцированная" была только на "ромашках", а как иначе впихнуть и латиницу и кирилицу, и еще кое что в 96 пера ромашки. В начале перекодировали перед засылкой на принтер, потом написали елементарный драйвер, потом "ромашки" устарели.

Самая веселая часть была в том что вся страна (и бюрократы тоже) писали и читали на MIK, но стандартизировать - "В НИКАКОМ СЛУЧАЕ!"(C), "НЕЛЬЗЯ!"(C), "А ВЫ ТАМ ЧТО О СЕБЕ ДУМАЕТЕ!? ИДИТЕ ВЫ ТАМ В СВОЕЙ КОНУРЕ!"(C). Цирк.

152. Сергей 2011/11/21 21:34
> > 137.Дмитриев Павел
>Если для вас не довод "машинистки не используют Ё, в книгах Ё не печатают" - то извините, это не моя проблема. :-)))

Так. Давайте с самого начала. Буква Ё нужна в кодировке?

>И в документах нет - машинистки ВСЕ обучены печатать без Ё.

Но они МОГУТ печатать с Ё?
153. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 21:43
> > 152.Сергей

>Так. Давайте с самого начала. Буква Ё нужна в кодировке?

По десятому кругу? :-)))
Ё в кодировке нужна и есть. Как есть и псевдографика, и еще много "нужного".

>>И в документах нет - машинистки ВСЕ обучены печатать без Ё.
>Но они МОГУТ печатать с Ё?

Вы правда хотите научить машинисток правильно печатать? Гы. :-)
154. Сергей 2011/11/21 22:01
> > 153.Дмитриев Павел
>Ё в кодировке нужна и есть. Как есть и псевдографика, и еще много "нужного".

Следующий вопрос, зачем нужна в кодировке буква Ё? Чтобы была или чтобы ее иногда печатали?

>Вы правда хотите научить машинисток правильно печатать? Гы. :-)

Я не хочу никого учить. Я спрашиваю, существует ли хотя бы теоретическая возможность, что кто-нибудь когда-нибудь использует букву Ё при печати?
155. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 22:06
> > 154.Сергей

>Следующий вопрос, зачем нужна в кодировке буква Ё? Чтобы была или чтобы ее иногда печатали?

Конечно. Буквари, словари, и прочие подростковые книги. :-)))


156. Сергей 2011/11/21 22:51
> > 155.Дмитриев Павел

>Конечно. Буквари, словари, и прочие подростковые книги. :-)))

Но раз ее будут печатать, то почему ее нужно ставить отдельно от алфавита?
157. Dimo 2011/11/21 23:14
> > 156.Сергей
>> > 155.Дмитриев Павел
>
>>Конечно. Буквари, словари, и прочие подростковые книги. :-)))
>
>Но раз ее будут печатать, то почему ее нужно ставить отдельно от алфавита?

Ето буква призрак. Специальная форма заменяющая "ьо" (после согласных) и "йо" - в начале слова и после гласных.
И букву ввели не потому что нужна была а по причине почесухой левой пятки княгини Дашковой.
158. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 23:15
> > 156.Сергей

>Но раз ее будут печатать, то почему ее нужно ставить отдельно от алфавита?

Потому что вообще нет разницы куда ее ставить.
Количество текстов без Ё существенно больше. Машинистки Ё игнорируют.
Следовательно обработка Ё в сортировках и т.п. будет исключением (сортировать надо по обоим буквам, проверять орфографию тоже).
159. Сергей 2011/11/21 23:24
> > 158.Дмитриев Павел

>Потому что вообще нет разницы куда ее ставить.

А вот давайте посмотрим, какие преимущества дает отдельное стояние буквы Ё? Недостатки известны: сложности при сортировке.

>Количество текстов без Ё существенно больше. Машинистки Ё игнорируют.

И что? При программировании нужно учитывать ВСЕ варианты, даже самые маловероятные.

>Следовательно обработка Ё в сортировках и т.п. будет исключением (сортировать надо по обоим буквам, проверять орфографию тоже).

Про орфографию забудем - от местоположения буквы она не зависит.
А вот при сортировке, если букву Ё поставить туда, где ее место в алфавите (сразу после буквы Е), проблем никаких не будет. Хоть заменяй, хоть не заменяй, сортировка будет правильной. А иначе, зачем вообще буквы размещать в алфавитном порядке?
160. Сергей 2011/11/21 23:26
> > 157.Dimo
>Ето буква призрак. Специальная форма заменяющая "ьо" (после согласных) и "йо" - в начале слова и после гласных.
>И букву ввели не потому что нужна была а по причине почесухой левой пятки княгини Дашковой.

Давайте отталкиваться от того, что эта буква есть. Или вы хотите, чтобы ГГ еще и реформу русского языка провел?
161. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 23:36
> > 159.Сергей

> Хоть заменяй, хоть не заменяй, сортировка будет правильной. А иначе, зачем вообще буквы размещать в алфавитном порядке?

Вы похоже не пытаетесь читать, что я пишу. Последний раз - обработка Ё - ИСКЛЮЧЕНИЕ. В любом случае. Все равно где она стоит.
А вот 32 буквы (кратно степени двойки) - достоинство для ранних ЭВМ. Хоть копеечку да экономит.
Все. На этом разговоры о Ё прекращаю. Хватит с меня.

162. Алексей К 2011/11/21 23:53
> > 136.Дмитриев Павел
>> > 129.Алексей К
>Данунафик! Кто это вам сказал такое?
Когда я писал программу сортировки не раз помянул "добрым словом" создателей кривой кодировки.
>Е и Ё сортируются... ОДИНАКОВО. Т.е. нормальные алгоритмы учитывают, что вместо одной буквы может быть другая. И наоборот.
>А раз это исключение, то... Ё может стоять вообще в любом месте таблицы. Алгоритм сортировки от этого не меняется.
Угу алгоритм не меняется, потому что он уже кривой. Вообще-то алгоритм сортировки НЕ ДОЛЖЕН учитывать, что вместо одной буквы может стоять другая. Просто наделали кривых кодировок, вот теперь и учитывают всякие исключения.
>Почему некоторые себя считают умнее разработчиков гостовской кодировки...
Потому, что её явно делали чиновники для галочки.
PS Гг до простого алфавитного порядка скорее всего не додумается, а использует что уже есть. Так что споры нужна ё или нет бессмысленны.
163. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/21 23:56
> > 162.Алексей К

>>Почему некоторые себя считают умнее разработчиков гостовской кодировки...
> Потому, что её явно делали чиновники для галочки.

:-) Да-да. Вы разумеется не знаете, что гостовская кодировка использовалась далеко не всегда. Посмотрите что сделали НЕ чиновники, и возвращайтесь просветленным. :-))))


164. Сергей 2011/11/22 00:15
> > 161.Дмитриев Павел

>Вы похоже не пытаетесь читать, что я пишу.

Так Вы же не объяснили, в чем исключительность буквы Ё.

>Последний раз - обработка Ё - ИСКЛЮЧЕНИЕ. В любом случае. Все равно где она стоит.

Исключение где? В кодировке или в алфавите?

>А вот 32 буквы (кратно степени двойки) - достоинство для ранних ЭВМ. Хоть копеечку да экономит.

Просто интересно, а как можно сэкономить копеечку на букве Ё?

>Все. На этом разговоры о Ё прекращаю. Хватит с меня.

Приведите хотя бы один разумный довод против алфавитного расположения буквы Ё, и я от Вас отстану.
165. Сергей 2011/11/22 00:07
> > 163.Дмитриев Павел
>> Потому, что её явно делали чиновники для галочки.

Чиновники ТУПО взяли альтернативную кодировку, ТУПО передвинули буквы, чтобы были подряд и ТУПО оставили букву Ё в конце.

>:-) Да-да. Вы разумеется не знаете, что гостовская кодировка использовалась далеко не всегда. Посмотрите что сделали НЕ чиновники, и возвращайтесь просветленным. :-))))

Я видел море кодировок. Какую конкретно смотреть?
166. Семаргл 2011/11/22 00:26
> > 164.Сергей
>Так Вы же не объяснили, в чем исключительность буквы Ё.
В том, что без неё можно обойтись.
>Просто интересно, а как можно сэкономить копеечку на букве Ё?
Преобразование строчные-прописные (без чего сортировка обойтись не может) делается одной простой битовой операцией
167.Удалено владельцем раздела. 2011/11/22 00:55
168. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/22 00:59
Хватит с меня Ё-троллей. Буду тупо стирать, ибо хуже спамеров.
169. smsm 2011/11/22 02:35
> > 108.Igor
>Поясните, а то 'РАС' и 'ууууу...' это слишком непонятно.
>И вообще речь шла о КАМАК

угу. но вспомнилась пдп11 и накатила ностальгия..


170.Удалено владельцем раздела. 2011/11/22 07:47
171.Удалено владельцем раздела. 2011/11/22 10:07
172.Удалено владельцем раздела. 2011/11/22 10:08
173. German 2011/11/22 13:25
> > 158.Дмитриев Павел
>> > 156.Сергей
>Следовательно обработка Ё в сортировках и т.п. будет исключением (сортировать надо по обоим буквам, проверять орфографию тоже).
ЭЭЭ, а вынести "декретом" Ё в конец алфавита, как ея и ввели на тот момент не так давно, не проще?
174. NCCP 2011/11/22 13:40
> > 173.German
Автор потрет ведь ;))
Если есть желание, то вполне можно заняться вопросом оптимальной кодировки из рассчета на побольше языков, но где-то в другом месте.

У Злобного Ыха как раз есть такое место. Арена называется. http://zhurnal.lib.ru/comment/z/zlobnyj_y/arena Вот там можно обсуждить, а здесь уже давать ссыль на готовую таблицу. Если она, конечно, будет когда-то согласована ;))
175. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/22 14:38
> > 173.German
>> > 158.Дмитриев Павел
>>> > 156.Сергей
>ЭЭЭ, а вынести "декретом" Ё в конец алфавита, как ея и ввели на тот момент не так давно, не проще?

Последний раз.
Она там в конце и стоит в гостовской кодировке.
Тру ё дальше...
176. прохожий 2011/11/22 17:57
поддержка в ПП устройствах разных алфавитов принесла бы большую конкурентность относительно американских аппаратов. Так как печатная машинка на местном языке использовалась бы всеми странами, даже теми в европе.... что потеряли независимость, даже несмотря на приказания им из Ваш.обкома.
177.Удалено владельцем раздела. 2011/11/22 21:38
178. Igor (igorzvo@gmail.com) 2011/11/22 23:31
> > 174.NCCP
>> > 173.German
>Автор потрет ведь ;))
Да нет, он избиратеьно трёт, только то что ему лично не нравится. Имеет право.
>Если есть желание, то вполне можно заняться вопросом оптимальной кодировки из рассчета на побольше языков, но где-то в другом месте.
>У Злобного Ыха как раз есть такое место. Арена называется. http://zhurnal.lib.ru/comment/z/zlobnyj_y/arena ...

Не нашел ничего близкого по указанной ссылке. Можете уточнить "ссылка/#пост"?


179. NCCP 2011/11/22 23:40
> > 178.Igor
>> > 174.NCCP
>>> > 173.German
>>У Злобного Ыха как раз есть такое место. Арена называется. http://zhurnal.lib.ru/comment/z/zlobnyj_y/arena ...
>Не нашел ничего близкого по указанной ссылке. Можете уточнить "ссылка/#пост"?
Там и нет ничего пока. Это просто место, которое завел Злобный Ых, для вот таких случаев, чтобы поспорить о науке, фантастике, технологии, и прочем подобном.

Там можно обсудить такой вопрос без перчаток, не оглядываясь на.
180. Dimo 2011/11/23 00:15
По ссылке:
http://www.computerhistory.org/revolution/input-output/14/356

Первый виртуальный шлем
"Дамоклевый меч" Ивана Сазерленда (Назвали так потому-что был слишком тяжелой и подвесили с потолка).

Там еще есть топка "для гольфа" - печатающая головка для принтера IBM Selectric
Двух "Ромашек" - одна из пластика и одна с шрифтом из металла для Xerox Diablo 630.

Один "наперстник"/"стакан" (ето "ромашка" у которой пера не радиальные а согнуты вверх) для принтера NEC Sprinwriter

Не смог найти фотку "двойной" "ромашки" с 2*96 (192) символов. Не нашел и "Гутенберговской ромашки" - на ней не символы а елементы символов. Поищу в подвале и если найду сфотографирую и выложу.

На пенсию "ромашки" ушли по причине разпространения лазерных принтеров. Качество у матричных было не очень. Когда сделали 24 игленных головок уже было поздно.
181. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/23 01:50
К вопросу о шифровании на 8-битных архитектурах
http://labs.oracle.com/people/eberle/CHES_2004.pdf
Разбирают Chipcon CC1010 (продвинутая реализация CISC i8051, 1-5 циклов/команда вместо оригинальных 12 циклов/команда и быстрое умножение) и ATmega128 (почти RISC). Алгоритмы ECC secp160r1,
ECC secp192r, ECC secp224r, RSA-1024, RSA-2048 с нюансами.

Оптимизация
Signi cant performance improvements can be achieved by combining one multiplication and two additions into one instruction as proposed by Grosch¨adl 9. We refer to this instruction as "MULACC" and de ne it to perform the following operation on a source register rs, a destination register rd, a xed architectural register rc and a non-architectural register exc (all of bit-width k):

MULACC rd; rs : rd (rs  rc + exc + rd)k − 1::0
exc (rs  rc + exc + rd)2k − 1::k
182. Igor (igorzvo@gmail.com) 2011/11/23 09:40
> > 179.NCCP
>> > 178.Igor
>>> > 174.NCCP
>>>У Злобного Ыха как раз есть такое место. Арена называется. http://zhurnal.lib.ru/comment/z/zlobnyj_y/arena ...
>>Не нашел ничего близкого по указанной ссылке. Можете уточнить "ссылка/#пост"?
>Там и нет ничего пока. Это просто место, которое завел Злобный Ых, для вот таких случаев, чтобы поспорить о науке, фантастике, технологии, и прочем подобном.
>Там можно обсудить такой вопрос без перчаток, не оглядываясь на.
Я так понимаю что это шутка.
Не могут разные несвязанные темы обсуждаться на одной ветке.
На эту тему есть украинская поговорка которая звучит так: "у городи бузына а в Кыеви дядько" (в огороде бузина а в Киеве дядька).

183. NCCP 2011/11/23 10:02
> > 182.Igor
>Я так понимаю что это шутка.
Ну если по вашему это шутка, то загляните в соседние комменты к "Ошибкам и штампам в фантастике"
>Не могут разные несвязанные темы обсуждаться на одной ветке.
Кроме общей шапки и общего желания взаимно выпендриться или подколоть обсуждение там ничем не связано ;)) Все что угодно, лишь бы это касалось ошибок и штампов ;))

32 буквы в кодировке и выигрышь от этого - чем не спорный момент? Разнести со сдвигом на 64 символа - столь же легкое преобразование верхний-нижний регистры. Не? ;))

"Арена" - для тех, кому влом сдерживаться от названия оппонента имбицилом или другими, более эксперссивными, выражениями.

Но, судя по отсутсвию там кого-либо из здешних спорщиков - правильно автор трет ё-троллей.
184. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/23 13:46
Да что вы так в кодировки упрелись?! :-) Мое мнение - 32 буквы неразрывным блоком - самое то. Желательно еще и на том же стартовом адресе, с которого английский блок начинается.

Давайте лучше компы обсуждать :-)

Мое мнение - что комп должен быть максимально простым. У микропроцессорной техники по любому есть превосходство в вычислительной мощности, так что сделать аналог 8080, и хватит на первое время. Фактически, ухищрения типа разделения шины памяти и шины переферии, и введения кэша команд/данных понадобились только лет через 10, на уровне 386 машин. До того отлично обходились единой шиной.

Думаю, надо так - шину сразу заложить продвинутую, 32/32, 32 линии прерываний. Но сам разъем спроектировать так, чтобы можно было выделить шины 8/12 и 16/24. И поначалу использовать именно их. А как перестанет хватать 32/32 - тогда уже вводить чипсет и разделять шины памяти и переферии.

Более медленный процессор разгружать путем добавления функциональных модулей на шину. Проц должен заниматься только операциями 'принятия решений', а 'черновую работу' должны делать более простые и дешевые функциональные блоки - таймер-генераторов, АЦП, контроллеров привода и т.д. Так сделано в микроконтроллерах, и в результате очень скромные характеристики по памяти/флешу им нисколько не мешают.

Да, кстати. В свичах, и уж наверняка в роутере - установлены микроконтроллеры в дополнение к коммутационной фабрике. Которые как раз выполняют ту самую 'интеллектуальную' работу по ведению списка MAC-порт и так далее, и настройке коммутационной фабрики.
185. *Almt 2011/11/23 15:29
Думаю эту ветку вообще можно замораживать. Ибо на ближайший том, уже всё решено в общем.
186. Сергей 2011/11/23 16:59
> > 184.hcube
>Да что вы так в кодировки упрелись?! :-) Мое мнение - 32 буквы неразрывным блоком - самое то

Не факт. Автор хочет ради кажущейся простоты перевода в верхний/нижний регистры обрести вечный геморрой с сортировкой. Флаг ему в руки.

>Мое мнение - что комп должен быть максимально простым.

Я так понял, что все идет к созданию микропроцессорного комплекта (наверное, 8-ми разрядного), из которого потом будут собирать любые процессоры: хоть 8-ми разрядные, хоть 32-х разрядные, хоть DSP.
187. NCCP 2011/11/23 17:06
> > 186.Сергей
>> > 184.hcube
>>Да что вы так в кодировки упрелись?! :-) Мое мнение - 32 буквы неразрывным блоком - самое то
>Не факт. Автор хочет ради кажущейся простоты перевода в верхний/нижний регистры обрести вечный геморрой с сортировкой.
Подробности? В чем конкретно проблема?

>Я так понял, что все идет к созданию микропроцессорного комплекта (наверное, 8-ми разрядного), из которого потом будут собирать любые процессоры: хоть 8-ми разрядные, хоть 32-х разрядные, хоть DSP.
Себе дороже. Однокристаллы намного удобнее и производительнее. Многокристалки - это от безнадеги.
188. Сергей 2011/11/23 17:11
> > 187.NCCP
>Подробности? В чем конкретно проблема?

Пожалуй, воздержусь...

>Себе дороже. Однокристаллы намного удобнее и производительнее. Многокристалки - это от безнадеги.

Насколько я понял, даже 8-ми разрядный процессор в одном кристалле пока не смогут сделать...
189. NCCP 2011/11/23 18:05
Тут упоминался "спутник эффект".

Так вот, по результатм размышления ГГ должне накатать для Шелепина и Семичастного записку такого содержания.

Планируемый процессор 8/8/16 при появлении вызовет этот самы спутник-эффект. Технический обоснуй по вкусу. В течении 1 года после выхода на рынок следует ожидать американских аналогов, в течении 2 лет - процессора, которым американцы будут показывать всем, что их микроэлектроника - самая лучшая в мире. Желательно произвести кампанпию по дезинформации противника, выдавая "вот это" за будущую разработку. Технические параметры по вкусу, например, 8/16/16. Но существенно, в 1,5-2 раза мощнее, чтобы не создавать впечатления слабого. Цель кампании - выработка ложнного целеполагания американцами. И еще один технический обоснуй, с привлеченим таких аргументов.

Процессор-конкурент для ложного 8/16/16 должен быть слабее реального 32/24 настолько, чтобы эмуляция на нем 8/8/16 была затруднена/неудобна/нерациональна. Зато советский 32/24 будет на это способен и позволит всем, кто купит советские 8/8/16 производить разработку ПО под него и создание техники в том числе станков-автоматов быстро, надежно удобно.

В случае успеха такой провокации СССР закрепляется как мировой лидер-производитель процессоров 8/8/16 для промышленности и 32/24 для науки и разработки ПО, а США с их процессором - безнадежно пролетают еще до окончания производства.
Если записка будет написана после визита де Голля, то там еще можно вставить, что "это позволит сманить лучших их разработчиков" в Францию, где они будут работать на благо совместных советско-французких проектов.

Время закладывать фундамент процесса выкачивания мозгов из США ;)))))

190. Сергей 2011/11/23 18:26
> > 189.NCCP
>Желательно произвести кампанпию по дезинформации противника...

Кстати, МПК для этой цели тоже подходит. Пустить рекламу того, как это круто - иметь возможность сляпать свой собственный процессор. И пока американцы будут копировать, самим уйти в сторону однокристальных процессоров.
191. *Almt 2011/11/23 19:24
Возможный подход... Но слабо сочетается с менталитетом янки. Не пойдёт. любые технические решения попавшие в шаловливые ручки тамошних технарей, не будут скопированы слепо. Они будут только использованы на предмет "что здесь интересного, чтобы реализовать свои идеи".
192. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/23 19:35
Как это не печально, но никакого "спутник-эффекта" в США не будет. Потому что обывателю на электронику всё ещё пофиг, политикам среднего звена (за исключением профильных лоббистов) - в общем тоже. Будет небольшая подвижка у тех, "кто понимает" - не более того.
А копировать если и будут - то джапы. Но их эпопея только начинается...
193. RAM 2011/11/23 20:00
> > 192.Marlagram
>Как это не печально, но никакого "спутник-эффекта" в США не будет.
Публичности, шума в прессе - не будет
>Потому что обывателю на электронику всё ещё пофиг,
Да. Обывателю это и сейчас не особо интересно: ему важнее цвет корпуса и форма кнопочек. Да и у политиков тогда еще не было понимания важности отрасли.

Однако те, кто понимает - впечатлятся. В этой области штаты бесспорный лидер... и вдруг выясняется, что не совсем лидер. Но, возможно, не смогут донести свою озабоченность до тех, кто принимает решения.
194. Сергей 2011/11/23 20:00
> > 191.Almt
>любые технические решения попавшие в шаловливые ручки тамошних технарей, не будут скопированы слепо.

Я не правильно выразился. Они не будут копировать схемы, а будут развивать данное направление. Только представьте себе: в Америке выпускаются компьютеры в несколько шкафов, а в это время в СССР выпускают настольный 8-ми разрядный компьютер, 32-х разрядный размером с небольшую стойку и еще продают всем желающим набор "процессор сделай сам". Какая будет у них реакция?

> > 192.Marlagram
>Потому что обывателю на электронику всё ещё пофиг, политикам среднего звена (за исключением профильных лоббистов) - в общем тоже.

Так это и хорошо. Значит, дольше будут большие компьютеры, и МПК дольше продержатся.

195. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/23 20:36
А кстати. Надо посмотреть бы (хе) на детали праймериз и предвыборных компаний в США того времени. Ибо тему электроники могут раскрутить. Чисто с политическими целями - чтобы отвлечь от Вьетнама, например. Но шансы на это не очень велики...

Кстати, о компьютерной географии СССР. Alex_C1234 с iXBT
" ... В Ташкент еще с времен ВОВ были вывезены заводы из России, например, ленинградская "Светлана" на их базе в советские годы работали предприятия радиоэлетронной промышленности: Микон,Фотон (полевые транзисторы, диоды Шоттки и пр.), разные НИИ элетронной и космических тематик, существовал большой парк СВТ и , соответственно, специалистов. Например, всем известный Байконур (Ленинск) обслуживали бригады специалистов из ССТУ Ташкента. Парк машин был самый разнообразный от Урала, Весны, БЭСМ до американских Cyber Computers и DEC. ... "
196. oal 2011/11/23 20:47
> > 193.RAM
>Однако те, кто понимает - впечатлятся.

Тут можно ждать эдакого "письма Энштейна". То есть:

"Дорогой мистер президент, нам тут прислали на исследование образец русской ЭВМ, это нечто отличное от всего, что мы видели раньше. Если они не обогнали нас уже, то обгонят очень скоро. Поэтому мы не должны бездействовать, а должны вкачать тонны бабла в какой-то национальный институт."

Отправителем может быть кто-то из Bell Labs или DEC. IBM вроде бы на это все было пофиг. Результатом может быть или недопущение распиливания Ma Bell или хотя бы усиление финансирования APRA/DAPRA.
197. NCCP 2011/11/23 20:49
> > 195.Marlagram
>А кстати. Надо посмотреть бы (хе) на детали праймериз и предвыборных компаний в США того времени. Ибо тему электроники могут раскрутить. Чисто с политическими целями - чтобы отвлечь от Вьетнама, например. Но шансы на это не очень велики...
На самом деле пофиг. Дело ГГ подать такую бумажку. Будет спутник-эффект - так все готово. Не будет спутник-эффекта - проблемы индейцев шерифу... ;)))))
198. Dimo 2011/11/24 00:16
Не знал где запостить и поетому здесь:
А наносекунда подарочная будет?
(Ето кусок медной проволоки длиной 0.299792458 метров или округленно 30 сантиметров). Шутку приписывают Грейс Хоппер но она говорила что в 1947-48 в Гарварде спросила "а сколько ето наносекунда" и кто-то из цивилов отрезал кусок проволоки и вручил в руки.
199. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 02:11
Еще момент. DMA не совместима с простотой системы. Недаром DMA пересылки начали появляться только на 386 машинах, где блок процессор-память стал разделен с шиной переферии так, что появилась возможность независимого обмена. А, и еще память нужна такая, доступ к которой возможен И со стороны процессора, И со стороны DMA контроллера.

Без этого - сделать-то управление шиной для передачи данных без проца можно, только толку не будет - проц все равно это время простаивает. МОГ БЫ работать с внутренними регистрами - но опять же, это операции доволно короткие, а для длинных - у него должна быть более сложная внутренняя структура. Кстати говоря - время выполнения команды у серии х86 неуклонно снижалось. У первых 8086 среднее время доходило до 11 тактов процессора - то есть CISC процессор по сути выполнял зашитую жестко в структуре процессора командную последовательность действий. Ну и нафига, если это можно сразу положить на компилятор или программиста? А дальше - львиная доля усложнения процессора была направлена на то, чтобы сделать выполнение той же самой 'сложной' операции более быстрым. За 8 тактов. За 6. За 3. За 1. За 1/2 :-).

До этого, на 8080-8086-80286 - процесс обмена полностью контролировался процессором. И вся продвинутость обмена с, скажем, IDE винчестером, была в том, что процессор мог инициировать блочный обмен, и просто читать последовательные байты из порта винчестера по прерыванию, не прикладывая усилий к физическому управлению винчестером. То же самое с модемами, причем на них зачастую стоял процессор мощнее, чем в самом компе - см. пресловутые U.S.R.Sportster, которые сменой прошивки модернизировали в 'курьер', выбирая заложенную в конструкции избыточность - там как раз стоял проц 80186.

И в микроконтроллерах младше ARM7 или XMEGA, которые суть аналог 386 - тоже DMA нету. Только продвинутая переферия.

Так что я думаю, что 8-битная простая архитектура - будет самое то. Просто логические операции и сложение, даже умножение уже делается последовательным сложением. Ну да, да, 16-32 такта одна операция... и чего, мы куда-то торопимся? ;-) На CMOS вполне реально сразу получить частоту порядка 5 МГц - во всяком случае, что 155, что 561 серия эту частоту на ура тянут. Если даже у нас сложные операции займут по 50 тактов - все равно 100 КГц эффективной частоты получаем. Дополнить их автономно работающей переферией, которая по готовности выставляет флаг/прерывание - и вуаля. Зато сам процессор будет очень простым, и машина на его основе тоже будет простая.

А имея успех с этой простой архитектурой, и набив на этом руку - можно попробовать сделать ВТОРОЙ (после собственно микропроцессора в принципе) скачок - полностью 32-разрядную систему с кэшами, DMA и виртуализацией памяти. Опять же максимально простую. Ну, ARM7, по сути. И где-то далеко-далеко впереди - третий скачок - многоядерные/кластерные вычислители.

Промежуточные же ступени - вычислитель 16/24 с повышенной тактовой, техпроцесс 5 нм, вычислитель 32/32 с DMA, техпроцесс 3 нм, вычислитель 32/32 с кэшом и увеличенной частотой, техпроцесс 1 нм. Дальше уже пойдет в той или иной степени кластеризация ядер.

Боковая ветка - микроконтроллеры, то есть процессор типа 8/12, но целиком в одном кристалле, с парой килобайт оперативки - то есть подключай внешний EEPROM с программой, внешние исполнительные устройства типа таймеров - и все, весь вычислитель для управления станком умещается в одну-единственную небольшую плату. Ну, примерно как 8086 мамки, только дым пониже, хвост пожиже. Но зато с куда более простой схемотехникой - на тех было до сотни копрусов, тут должно быть не более десятка.
200. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/24 02:23
> > 199.hcube
>Еще момент. DMA не совместима с простотой системы.
Умеренно совместима.

>Недаром DMA пересылки начали появляться только на 386 машинах, где блок процессор-память стал разделен с шиной переферии так, что появилась возможность независимого обмена.
Чего?! Матчасть! Что такое i8237? Когда он появился в писишках? Да и разницу в шинах 286 и ранних 386 не надо преувеличивать. EISA и MCA - это отдельная история.
>А, и еще память нужна такая, доступ к которой возможен И со стороны процессора, И со стороны DMA контроллера.
А Вам ещё и двухпортовую память подавай? Не... Учите матчасть. Вы, похоже, недостаточно хорошо знаете, что такое DMA на ранних машинах.
>До этого, на 8080-8086-80286 - процесс обмена полностью контролировался процессором.
Даже на i8080 можно было запихать полноценный DMA (только стоил комплект микросхем столько же, сколько сам процессор). А уж про i8089 и напоминать не надо...
>И вся продвинутость обмена с, скажем, IDE винчестером, была в том, что процессор мог инициировать блочный обмен, и просто читать последовательные байты из порта винчестера по прерыванию, не прикладывая усилий к физическому управлению винчестером.
Э... Вы бы перечитали историю. IDE-диски массово - это уже эпоха i80386. Вам MFM-диски знакомы?
>То же самое с модемами, причем на них зачастую стоял процессор мощнее, чем в самом компе - см. пресловутые U.S.R.Sportster, которые сменой прошивки модернизировали в 'курьер', выбирая заложенную в конструкции избыточность - там как раз стоял проц 80186.
Модемы в те времена как-то на COM-порт цеплялись. А там контроллер... Да и эпопея с перепрошивками - это с 1994 года.
>И в микроконтроллерах младше ARM7 или XMEGA, которые суть аналог 386 - тоже DMA нету. Только продвинутая переферия.
Чего? Какой аналог i80386? Вы совсем того? Сравните хотя бы архитектуру, число транзисторов и аппаратный MMU/многозадачность... Младшие ядра ARM, которые без MMU и с маленьким адресным пространством (но зато 30-40кк транзисторов) - это НЕ аналоги i80386.
>Так что я думаю, что 8-битная простая архитектура - будет самое то. Просто логические операции и сложение, даже умножение уже делается последовательным сложением.
Почитайте учебники и описания 8-биток. Внимательно. А потом - перечитайте дискуссию.
>Ну да, да, 16-32 такта одна операция... и чего, мы куда-то торопимся? ;-)
Вообще-то слегка да. Но - тут пока что не критично.
>На CMOS вполне реально сразу получить частоту порядка 5 МГц - во всяком случае, что 155, что 561 серия эту частоту на ура тянут.
Напомню, что 155 - ттл-биполярка, до 10МГц в ранних выпусках. А 561 серия - это да. Но вообще-то, дискуссия о частотах АИ-CMOS уже была...
>Если даже у нас сложные операции займут по 50 тактов - все равно 100 КГц эффективной частоты получаем. Дополнить их автономно работающей переферией, которая по готовности выставляет флаг/прерывание - и вуаля.
Кто, вот кто Вам будет делать эту автономную периферию? Забудьте Вы про эту идею по крайней мере на 3-5 лет АИ-книжного времени. Просто нет свободных разработчиков.
>Зато сам процессор будет очень простым, и машина на его основе тоже будет простая.
Машина и так будет достаточно простой.
>А имея успех с этой простой архитектурой, и набив на этом руку - можно попробовать сделать ВТОРОЙ (после собственно микропроцессора в принципе) скачок - полностью 32-разрядную систему с кэшами, DMA и виртуализацией памяти. Опять же максимально простую. Ну, ARM7, по сути. И где-то далеко-далеко впереди - третий скачок - многоядерные/кластерные вычислители.
А вот здесь - Вы торопитесь и опять же, не читаете обсуждения. Виртуальная память уже есть. На БЭСМ-6. И будет на БЭСМ-8, которую, по идее, поставят в разработку - когда дым интриг и реформ слегка рассеется. Но это будет "большая" система, местами 64-разрядная.
А вот базовый 32-битный процессор БЕЗ виртуальнойц памяти - уже вот-вот. И нужен он, для CAD, как можно скорее. При этом кэши, по крайней мере пока - не нужны. У нас память SRAM (потом и DRAM будет) - можно просто сделать быстрое ОЗУ (а не возиться с сердечниками) и не заморачиваться пока с кэшами нигде кроме супермашин.

Вообще, почитайте про историю компьютеров. Вы плаваете...
201. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 02:33
Ну. Устройство аппаратного копирования память-память со счетчиком адреса. Ну, или устройство-память, несущественно. И нафига оно нужно, если есть простаивающий процессор? А он - особенно если он простой и бОльшую часть операций выполняет последовательно - должен иметь постоянный доступ к памяти для чтения как минимум команд, а то и данных. Которая занята обменом с каким-то DMA устройством. Процесс стопим, курим пока обмен не закончится.

В этом случае, IMHO, проще сделать просто чтение из устройства в регистр процессора, а потом - в другое устройство. Получится несколько медленнее, но куда проще по реализации.

IDE, кстати, появились этак во времена 8086. Во всяком случае, 80286 все уже штатно ими комплектовались. По сути, IDE - это MFM диск + контроллер на шину ISA.

Память - да, проще всего статическую. Для начала - ячейки 8/4, на 256 полубайт.

> Чего? Какой аналог i80386? Вы совсем того?

Такой аналог. Производительность на мегагерц на том же уровне, частота даже выше - но это просто технология совершеннее. Механизмы поддержки многопоточности типа теневых регистров - тоже есть. То есть все чем ARM7 хуже 386 - это тем, что у него набор команд беднее. И все. А для нас это плюс - можно получить хорошую производительность при меньшей сложности процессора ценой всего лишь роста объема кода.
202. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/24 02:59
> > 201.hcube
>Ну. Устройство аппаратного копирования память-память со счетчиком адреса. Ну, или устройство-память, несущественно. И нафига оно нужно, если есть простаивающий процессор? А он - особенно если он простой и бОльшую часть операций выполняет последовательно - должен иметь постоянный доступ к памяти для чтения как минимум команд, а то и данных.
Вы с времянкой z80 возились? Ранние 8-битки, которые CISC, на типичном коде занимают 10-20% времени доступа к ОЗУ. Если делать расслоение - ещё меньше.
>В этом случае, IMHO, проще сделать просто чтение из устройства в регистр процессора, а потом - в другое устройство. Получится несколько медленнее, но куда проще по реализации.
Проще. Но ОЧЕНЬ сильно (как минимум, на порядок) медленнее - и это ещё не касаясь прерываний и реал-тайма.
>IDE, кстати, появились этак во времена 8086. Во всяком случае, 80286 все уже штатно ими комплектовались. По сути, IDE - это MFM диск + контроллер на шину ISA.
Первый релиз стандарта IDE - это аж 86 год. А более-менее значимое распространение - эпоха 386 машин. 88-90 годы.
>Память - да, проще всего статическую. Для начала - ячейки 8/4, на 256 полубайт.
Наиболее вероятны 256-битные чипы однобитной организации.

> > 201.hcube
>> Чего? Какой аналог i80386? Вы совсем того?
>Такой аналог. Производительность на мегагерц на том же уровне, частота даже выше - но это просто технология совершеннее.
Повеяло любимым фетишем ARM-фанатов... Производительность на мегагерц... Там очень, очень лукавые измерения. Вообще, внятных сравнений быстродействия ARM и x86 крайне мало (буду благодарен за любую ссылку). Потому что очень разные архитектуры, разные компиляторы и системы. Лично я встречал утверждение, что ARM60 на 12МГц где-то вшестеро медленнее равночастотного i80386 на реальном нематематическом коде без профильных оптимизаций, откомпилированном с ЯВУ. Вот с ассемблерного рода оптимизацией - и в строго однозадачной ситуации без MMU - ARM60 чуть быстрее 386.
>Механизмы поддержки многопоточности типа теневых регистров - тоже есть. То есть все чем ARM7 хуже 386 - это тем, что у него набор команд беднее. И все. А для нас это плюс - можно получить хорошую производительность при меньшей сложности процессора ценой всего лишь роста объема кода.
Вообще-то, полный ARM7 - это 580кк транзисторов. Что намекает.

Нет, я не спорю - что-то вроде радикально упрощённого ARM, лишившегося даже RISC-идеи и большей части регистров (а так же возможности подключать MMU и 15 сопроцессоров) - надо делать. Только идей, породивших ARM, и нужных методик разработки и оптимизации - НЕТ. И ГГ тут ничем не поможет - кроме не слишком внятных по тем временам объяснений. Ведь ещё даже нормальной теории компиляторов считай нет...

Но Вы очень зря так лихо сравниваете ARM и i80386. Не смотря на далеко не лучшую архитектуру, творение Intel куда круче, чем может показаться из рекламы ранних ARM. А сравнивать что-то вроде ARM710 и i80386 - попросту некорректно. Разные эпохи - и всё равно, по возможностям MMU и адресного пространства в 2 терабайта старый 386 ARM несколько обходит.
203. Справка 2011/11/24 02:55
> > 201.hcube
>Ну. Устройство аппаратного копирования память-память со счетчиком адреса. Ну, или устройство-память, несущественно. И нафига оно нужно, если есть простаивающий процессор?

За такт неконвеерного микропроцессора выполняется 0.1 - 0.3 инструкции + далеко не все они лезут в память. Собственно, чем меньше процессор лезет в память - тем лучше, поскольку цикл обращения к памяти всегда достаточно длинный.

Таким образом, естественным образом приходим к понятию чипсета - внешнего устройства, которое обеспечивает доступ к памяти со стороны процессора и устройств. При этом устройства и процессор могут сидеть на одной общей шине (и для ранних устройств это пожалуй даже оправданно) и на разных (процессорной шине все-таки нужна сильно бОльшая скорость, чем относительно медленным внешним устройствам).

И да. Раздельные шины кода, данных и адресов для того и другого - это не ухищрение. Это самый лобовой подход, с минимумом транзисторов. Но - увы! - требующий сумасшедшего количества контактов. Поэтому для микропроцессоров приходится извращаться.
204. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 03:19
А насколько CISC сложнее RISC? То есть да, он читает данные раз на команду, а команда в нем выполняется те самые 5-10 тактов. Внутри. Но для этого ему нужно устройство выполнения той самой микропрограммы - вместо того, чтобы по фон-неймановски оперировать байтиками сразу из внешней памяти, он будет их втягивать, где-то накапливать, обсчитывать, а в конце выдавать результат. Это - лишняя сложность процессора, которая в RISC разменяна на обмен с памятью - фактически, просто 'поднята на поверхность'.

И практически получится разница между влезающим на кристалл 8/16 RISC процессором и невлезающим - CISC. Конечно, CISC с набором внутренних регистров-накопителей и встроенным контроллером DMA - лучше. Но... 'тяжелее'. Не минуморум-решение. А микропроцессор по тем временам уже настолько революционная шутка, что надо постоянно думать, что же от него еще открутить, чтобы оно целиком в кристалл влезло.

По поводу памяти - тоже сначала думал про 1-битные... но... резко растет число корпусов - раз. И растут накладные расходы на дешифратор. Так один дешифратор адреса приходится на 1024 бита, а так - на 256. Сложность же дешифратора - ну, этак пара сотен логических элементов. Если влезет в кристалл - лучше всего было бы делать 256 байт микросхему SRAM 8х8. Но может не влезть чисто по выходу годных.

> Собственно, чем меньше процессор лезет в память - тем лучше, поскольку цикл обращения к памяти всегда достаточно длинный.

Не в данном случае. Если это DRAM, да большой разрядности - да. Странциа, потом строка, потом столбец... SRAM же малой разрядности получит результат на выходе практически синхронно с установкой адреса и R/OE. В микроконтроллерах именно SRAM, и чтение в пределах 64К - именно синхронное, за 1 такт.

> Вот с ассемблерного рода оптимизацией - и в строго однозадачной ситуации без MMU - ARM60 чуть быстрее 386.

Ну вот. Опять же - у нас задача при минимальной сложности вычислителя получить максимум производительности, как и на 8-битнике. Как это сделать? Да очень просто - упростить до предела структуру процессора, добавить (если будет DRAM) кэш-память (фактически - здоровенный набор дополнительных регистров), а всю сложность - возложить на программный код вообще и компиляторы в частности. Пусть оно выполняет 5 штук RISC-команд над регистрами вместо 1 CISC-команды. Но зато процессор будет вдвое проще, раз, и код будет немножко быстрее, потому что комплектовать эти команды можно в любой последовательности, а не строго определенными CISC-блоками.

Производительность же взять брутфорсом - тупо нарастив частоту работы системы. Благо в простой системе это проще сделать. ПОТОМ, когда будут средства разработки и всякие чипкады - можно перейти к CISC или там VLIW. До того же - движок помощнее, а на дизайн кузова машины забить :-)

> Раздельные шины кода, данных и адресов для того и другого - это не ухищрение.

Я думаю, что вот это как раз категорически противопоказано. Код/данные должны быть в одном адресном пространстве и в одной памяти. При этом несколько усложняется логика работы устройства выборки команд - зато сильно упрощается схемотехника системы. Опять же - см. фон-неймановскую машину. Там никакого разделения данные/код нету. Все - код :-).
205. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/24 03:23
> > 204.hcube
>А насколько CISC сложнее RISC? То есть да, он читает данные раз на команду, а команда в нем выполняется те самые 5-10 тактов. Внутри. Но для этого ему нужно устройство выполнения той самой микропрограммы - вместо того, чтобы по фон-неймановски оперировать байтиками сразу из внешней памяти, он будет их втягивать, где-то накапливать, обсчитывать, а в конце выдавать результат. Это - лишняя сложность процессора, которая в RISC разменяна на обмен с памятью - фактически, просто 'поднята на поверхность'.
RISC стал возможен за счёт нескольких прорывов. Главный - это компиляторы (которых в этой АИ ещё нет и не скоро будут). Писать на ассемблере для RISC безусловно можно - но человек к этому плохо приспособлен. Продуктивность кодинга (в среднем) существенно ниже на риск-ассемблере. Потом - возможность автоматического синтеза сложных логических матриц. CISC-процессор на микрокоде, не смотря на заметно большее число элементов - значительно легче спроектировать, и особенно отладить - без автоматических систем. Затем - размеры ОЗУ и особенности шин. Без поздних (и опирающихся на продвинутые теории и статистику) изобретений класса Thumb плотность кода у рисков хуже (при том в разы) - а это нагрузка на шины и объём дефицитной ОЗУ. Есть ещё несколько нюансов, которые заметно осложняют использование RISC. Каждой идее - своё время и свои предпосылки.
>И практически получится разница между влезающим на кристалл 8/16 RISC процессором и невлезающим - CISC. Конечно, CISC с набором внутренних регистров-накопителей и встроенным контроллером DMA - лучше. Но... 'тяжелее'. Не минуморум-решение. А микропроцессор по тем временам уже настолько революционная шутка, что надо постоянно думать, что же от него еще открутить, чтобы оно целиком в кристалл влезло.
Ситуация не настолько критично - чтобы любой ценой делать срочно однокристаллку. А приличный CISC в 8 бит с нормальной производительностью для программ и программистов ТЕХ ЛЕТ - влезет на АИ-70.
>Я думаю, что вот это как раз категорически противопоказано. Код/данные должны быть в одном адресном пространстве и в одной памяти. При этом несколько усложняется логика работы устройства выборки команд - зато сильно упрощается схемотехника системы. Опять же - см. фон-неймановскую машину. Там никакого разделения данные/код нету. Все - код :-).
Машина, увы - но должна быть неймановской. Столько шин просто не потянуть. Так что - да, тут так.
206. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 03:30
Сам себе противоречишь :-) Разработчик процессора, значит, может в него встроить - аппаратно, заметь, без возможности исправить - матрицу микрокоманд, а ту же самую матрицу в программный генератор RISC кода встроить нельзя :-). Хотя там цена ошибки куда ниже - ну, сбойнул генератор - вычислили ошибку, исправили, заново сгенерировали прошивку. Я все-таки думаю, что идти надо именно в эту сторону - максимального упрощения аппаратной части.

И тестировать RISC процессор проще - команд меньше, логика их работы - 'прозрачная', вся видна снаружи.
207. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/24 03:36
> > 206.hcube
>Сам себе противоречишь :-) Разработчик процессора, значит, может в него встроить - аппаратно, заметь, без возможности исправить - матрицу микрокоманд, а ту же самую матрицу в программный генератор RISC кода встроить нельзя :-).
Совершенно верно. Потому что микрокод и логическая матрица (т. е. конечный автомат) - это РАЗНЫЕ вещи. И расширить/отладить микрокод на порядки легче, чем логическую матрицу. Например, Z8000, хоть и CISC, был сделан полностью на жесткой логике матриц - и был сделан с ошибками. И делали его дольше, чем микрокодовый m68k. Потому что трудоёмкость процессора на 38к транзисторов жесткой логики - раз в десять-пятнадцать выше, чем у микрокодового проца на 70к транзисторов.
208. Справка 2011/11/24 03:43
> > 204.hcube
>А насколько CISC сложнее RISC?

Парадокс в том, что в числе транзисторов он может быть проще. Циски как правило имеют регистры с предопределенной ролью и отнюдь не ко всем может обратиться программист. Это позволяет разводить меньше внутренних шин, чем у рисков с однородным набором регистров, где нужно подводить провода к каждому регистру.

>По поводу памяти - тоже сначала думал про 1-битные... но... резко растет число корпусов - раз.
На практике - наплевать. даже 1 кб - это несерьезно, 64 кбайта - это в любом случае на тот момент НЕ один чип, как по ним раскладывать транзисторы - роли не играет абсолютно.

> И растут накладные расходы на дешифратор. Так один дешифратор адреса приходится на 1024 бита, а так - на 256. Сложность же дешифратора - ну, этак пара сотен логических элементов.

Меньше. Грубо для 256 битного чипа два раза по 16 * 3 плюс 8 инверторов = 96 . При том, что в самой памяти грубо по шесть элементов на ячейку памяти, т.е. порядка 1500 на 256 бит, на этом фоне 96 элементов незаметны, и с ростом объема соотношение усугубляется. Для однобитного же чипа структура более регулярна и проще масштабируется.

> SRAM же малой разрядности получит результат на выходе практически синхронно с установкой адреса и R/OE.

Для чтения из памяти нужно прочитать два регистра и сформировать адрес и только потом прочитать ответ. Из регистра все читается сразу. Ну и если память используется процессором не эксклюзивно, то все обращения к памяти идут через контроллер памяти, т.е. дополнительная задержка.




209. *Семаргл 2011/11/24 07:38
> > 201.hcube
>Ну. Устройство аппаратного копирования память-память со счетчиком адреса. Ну, или устройство-память, несущественно. И нафига оно нужно, если есть простаивающий процессор?
Ну во-первых не факт что процессор простаивает, может он с регистрами играется. Не говоря уж о CISC.
Во-вторых - прерывание на любом процессоре это достаточно много тактов. А возможно и код из памяти читать надо будет.
Если же DMA интегрировать в процессор - а влезет?
В третьих - периферия, тот же дисковый контроллер, может и сама напрямую в память писать, без отдельного DMA.

> Я думаю, что вот это как раз категорически противопоказано. Код/данные должны быть в одном адресном пространстве и в одной памяти.
Не надо путать логическую и физическую организацию.
Код и данные всё равно разнесены в разные зоны памяти (код вообще в ПЗУ может сидеть) - и эти зоны могут сидеть на разных каналах.
Т.е. пока процессор читает команду - устройство пишет данные.

> > 208.Справка
>Для чтения из памяти нужно прочитать два регистра и сформировать адрес и только потом прочитать ответ. Из регистра все читается сразу.
Для чтения из памяти - регистр просто подключается к шине адреса (возможно два регистра через простой сумматор) - и берётся результат с шины данных.
Для чтения из регистра - регистр подключается к шине данных.
Разницы минимум.
210. Dimo 2011/11/24 09:18
> > 199.hcube
> > 201.hcube
> > 204.hcube
> > 206.hcube
Ну извините а вы нас тролите или да?
211. *Almt 2011/11/24 10:54
Учтите ещё необходимость производить регенерацию, если память DRAM.

В мелких компах, впрочем, регенерация совмещена с опросом в интересах видеовывода. Особенно интересно это сделано в Атари и Денди. Там регенерация, видеовывод и специфические видеофункции завязаны на "видеопроцессор", который собственно выполняет всего несколько команд по блочной пересылке память-память :)
Идея такого "сопроцессора" для аппаратного управления спрайтами в видеоиграх не то чтобы самоочевидна, но быстро приходит в голову любому программисту видеоигр, который пишет для 8-битных машинок.
212. pyromancer 2011/11/24 10:56
> > 202.Marlagram
>Повеяло любимым фетишем ARM-фанатов... Производительность на мегагерц... Там очень, очень лукавые измерения. Вообще, внятных сравнений быстродействия ARM и x86 крайне мало (буду благодарен за любую ссылку). Потому что очень разные архитектуры, разные компиляторы и системы. Лично я встречал утверждение, что ARM60 на 12МГц где-то вшестеро медленнее равночастотного i80386 на реальном нематематическом коде без профильных оптимизаций, откомпилированном с ЯВУ. Вот с ассемблерного рода оптимизацией - и в строго однозадачной ситуации без MMU - ARM60 чуть быстрее 386.
Если сравнивать не голые процессоры, а компы, могу кое-что сказать. Довелось мне как-то поработать с Архимедом лет 15 тому назад (кто не в курсе, в нем стоит всего лишь самый первый ARM2, машинка очень простая, никакого кэша, никакого навороченного чипсета как на Амигах). Так вот, чисто по ощущениям Архимед на 8МГц с мегабайтом ОЗУ был шустрее рядом установленного песюка 386DX33 с 4мб. И притом шустрее под многозадачной осью с нормальным гуём (а на песюке приходилось в досе работать в основном в текстовых режимах, маздай 3.11 запускали только чтобы в Старз поиграть, ибо тормозил и глючил ужасно). Бейсик архимедовский тоже был заметно быстрей кюбейсика. Компиляторы не пробовал, но все равно - даже после этого о сравнении 386 с ARM6 просто смешно читать.

>Вообще-то, полный ARM7 - это 580кк транзисторов. Что намекает.
Что за цифры дикие, одна буковка не лишняя? :)
Да и что такое "полный" ARM7
213. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 11:12
> > 211.Almt
>Учтите ещё необходимость производить регенерацию, если память DRAM.

Ну, у нас-то SRAM... и, я думаю, и будет хоть сколько-то SRAM в будущем, вне зависимости от появления динамической памяти.

>В мелких компах, впрочем, регенерация совмещена с опросом в интересах видеовывода. Особенно интересно это сделано в Атари и Денди. Там регенерация, видеовывод и специфические видеофункции завязаны на "видеопроцессор", который собственно выполняет всего несколько команд по блочной пересылке память-память :)

О да. Тогда знали толк в извращениях :-)

>Идея такого "сопроцессора" для аппаратного управления спрайтами в видеоиграх не то чтобы самоочевидна, но быстро приходит в голову любому программисту видеоигр, который пишет для 8-битных машинок.

Ну, видеопроцессор-то штука весьма полезная, и я согласен с теми, кто пишет, что его надо делать как отдельный автономный блок. Можно, кстати, на базе ровно такого же процессора.

Ну, в общем, по результатам обсуждения - сделать полу-CISC, с очередью команд (прото-кэшом) на максимальную длину операции (последовательность элементарных действий, аналогичная CISC-микрокоду, только видная 'снаружи') - процессор грузит ее из области кода целиком, потом выполняет последовательно. Регистры сделать специализированные (один фиг, доступ к памяти очень быстрый, почти как к регистру - память-то SRAM), то есть вычислительная раскладка не произвольная, а определенная, A + B -> C, потом C -> A. При таком раскладе, действительно, вполне может работать DMA, если процессор что-то пережевывает в это время. Так что еще контроллер DMA туда. Формирование корректной последовательности микрокоманд в коде ложится на генератор кода - ну, опять же, прото-компилятор, который собирает исполняеый код из операций 'высокого уровня' 'полезть в память туда-то, сложить с тем-то'. По-моему, прогрессивно :-P.
214. Michael 2011/11/24 11:21
> > 212.pyromancer
> Так вот, чисто по ощущениям Архимед на 8МГц с мегабайтом ОЗУ был шустрее рядом установленного песюка 386DX33 с 4мб. И притом шустрее под многозадачной осью с нормальным гуём (а на песюке приходилось в досе работать в основном в текстовых режимах, маздай 3.11 запускали только чтобы в Старз поиграть, ибо тормозил и глючил ужасно). Бейсик архимедовский тоже был заметно быстрей кюбейсика. Компиляторы не пробовал, но все равно - даже после этого о сравнении 386 с ARM6 просто смешно читать.

Ощущения трудно как-то использовать на практике, тем более, ясно же, что бейсики и сами по себе разные были, там вообще сравнение получается непонятно чего с чем.

Тесты нужны. Конкретных программ, например, Dhrystones хотя бы.


215. *Almt 2011/11/24 11:35
Для универсального компьютера нет смысла в таком "сопроцессоре". Это только для видеоигр и шло, на сколько я знаю.

А сами "сопроцессоры" зачастую делали на ПЛИСинах, ибо там несколько регистров и счётчик в сущности.
Так что в АИ лучше пусть ГГ рояль ПЛИС найдёт. А сам процессор видео хоть буржуи пусть придумывают.
216. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 12:02
The MIPS figures which ARM (and most of the industry) quotes are "Dhrystone VAX MIPs".

The industry adopted the VAX 11/780 as the reference 1 MIP machine.
The VAX 11/780 achieves 1757 Dhrystones per second.

- The maximum performance of the ARM7 family is 0.9 Dhrystone VAX MIPS per MHz.
- The maximum performance of the ARM9 family is 1.1 Dhrystone VAX MIPS per MHz.

- The average CPI for the ARM7 family is about 1.9 cycles per instruction.
- The average CPI for the ARM9 family is about 1.5 cycles per instruction.

http://infocenter.arm.com/help/index.jsp?topic=/com.arm.doc.faqs/ka3885.html

The Dhrystone performance benchmark test was run on the Intel386 processor evaluation board. The Concurrent Sciences, Inc. (CSI) locate* and debug* tools were used to load the Dhrystone code into
memory, run the program, and view the results. The Intel386 processor ran with an internal processor clock of 25 MHz. Also, the Intel386 processor evaluation board was modified slightly so that the code
could be placed into SRAM and operate with zero wait states. 200,000 runs were made through the section of code which measures the Dhrystone performance in order to meet the condition of having the
Dhrystone code execute for over two seconds. Following the formula given above for computing the Dhrystone performance measure, the result for the Intel386 processor is 11312 Dhrystones/second.

Краткая выжимка. ARM7 достигает (в идеальных условиях, когда не тормозит память) 0.9 MIPS/MHz, ARM9 - 1.1 MIPS/MHz. 386 на 25 МГц имеет производительность в 11312 дристонов, или же 6.43 MIPS, то есть развивает 0.25 MIPS/MHz.

А вот по числу транзисторов :

В ARM2 была 32-разрядная шина данных, 26-битное адресное пространство и 16 32-разрядных регистров. Программный код должен был лежать в первых 64 мегабайтах памяти, а программный счетчик был ограничен 26 битами, так как верхние 4 и нижние 2 бита 32-битного регистра служили флагами. ARM2 стал, возможно, самым простым из популярных 32-битных процессоров в мире, имея всего лишь 30000 транзисторов (для сравнения, в сделанном на 6 лет раньше процессоре Motorola 68000 было около 70000 транзисторов). Многое из этой простоты обусловлено отсутствием микрокода (который в процессоре 68000 занимает от одной четверти до одной трети площади кристалла), и отсутствием кэша, как и в многих процессорах того времени. Эта простота привела к низким затратам энергии, в то время как ARM был гораздо более производителен, чем Intel 80286источник не указан 104 дня. У его преемника - процессора ARM3 - уже был кэш 4 кб, что еще больше увеличило производительность.

Для сравнения, 386 - 275К, 286 - 140К, 8086-29K, 8080-6K

i8051 - 126K, но у него встроено ВСЕ, вплоть до UART. AVR - не нашел. Но, кстати, AVR8 как раз ближе всего к тому, что нужно по структуре ядра.
217. *Almt 2011/11/24 11:57
ГГ скорее всего не знает про MIPS и 100% не в курсе про 8-битный "видеосопроцессор".
Хотя MIPS 32/24 даже 32/28 смотрелся бы очень комильфо
218. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 12:28
Вот кстати и ответ на вопрос, насколько сложнее CISC. Незначительно, ага. Всего-то в жалкие 8 раз - 386 vs ARM6 :-). Притом, на мегагерц производительность ниже в 2 раза.

Да - ПЛИС - это жуткий хайтех по тем временам. Это типа как сделать Запорожец-трансформер, потому как круто :-). Ну нету, НЕТУ возможности тогда сделать любую электронную фигню. ГГ явно поставил предел - 70К на кристалле, не больше. Это - или ARM3, или 80186. Лично мне первый нравится больше, все-таки честные 32/32.

У ARM2 было 0.33 MIPS/MHz, у ARM3 - 0.5. ARM7TDMI (который и СЕЙЧАС весьма популярен) - 0.7.

И, кстати, поскольку ARM7 был широко распространен - есть шанс процессор с таким ядром обнаружить среди ГГ-шного хлама - в свичи их например очень любили ставить, для управления коммутационной фабрикой.
219. *Almt 2011/11/24 12:53
У MISC разрядность адреса принципиально меньше разрядности данных.
ПЛИС - тяжко. Но городить примитивный в общем "видеопроцессор" имеет смысл только на продажу. Он нужен только для видеоигровых машинок. На самом деле его и на рассыпухе собрать не проблема, как в общем для апгрейженных синклеров и делали.
220. Michael 2011/11/24 12:56
Если у ARM так все хорошо с производительностью в MIPS/MHz почему же они еще не конкурируют с Intel или AMD в сегменте хотя бы не топовых, а просто средних процессоров? А только пока там, где именно MIPS/MHz имеют значение, а не абсолютная производительность, то есть, для разного рода устройств для которых важна экономия энергии и минимум тепловыделения. Совместимость с виндой тут не играет такой уж большой роли как кажется.
221. Сергей 2011/11/24 12:56
> > 218.hcube
>ГГ явно поставил предел - 70К на кристалле, не больше.

Где? Вот отрывок:

Он еще спрашивает. Я точно знаю, что для "Пульсара" десять тысяч элементов на чипе - предел. Причем достижимый лишь в будущем, с большим трудом, можно сказать, в отчаянном прыжке. До семидесяти тысяч там дотянутся в лучшем случае лет через десять, потому что для этого придется с процесса 10 мкм переходить на 3 мкм.
222. 1Van 2011/11/24 12:56
> > 217.Almt
>ГГ скорее всего не знает про MIPS и 100% не в курсе про 8-битный "видеосопроцессор".

MIPSы стоят в сетевом оборудовании. Массово. Там где не ARMы или ППЦ. Учитывая шо ГГ у нас окучивал "жырных" клиентов, он кошкое^Hвод, соответственно у него скорее всего ППЦ (ну, в 17хх именно оно, насколько мне склероз не изменяет, причём моторолловское).

Да, точно. Собственной персоной.
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=MPC860

ихний же 68К -- где-нибудь в POTS-модеме. Парочка тех же зюхелей U-1496 (или как там они назвались? лень в хламовник закапываться) или U-336 запросто могла оказаться в том самом "ящике с раритетами".

>Хотя MIPS 32/24 даже 32/28 смотрелся бы очень комильфо

32/32 они как минимум. Невзирая на 26-битный "короткий" указатель в ранних версиях (ну или где-то около, по памяти пишу). Но, как и все RISC отпадают по очевидным причинам, а потом можно наоборот в сторону VLIW развиваться, особенно с векторными сопроцессорами.

--
CU, 1Van.

223. dimka 2011/11/24 14:08
> > 221.Сергей

>Он еще спрашивает. Я точно знаю, что для "Пульсара" десять тысяч элементов на чипе - предел. Причем достижимый лишь в будущем, с большим трудом, можно сказать, в отчаянном прыжке. До семидесяти тысяч там дотянутся в лучшем случае лет через десять, потому что для этого придется с процесса 10 мкм переходить на 3 мкм.
Это полная фигня. При указаный дотижениях 3 мкм самое позднее в 72. А скорей в 70 уже в производстве и в 69 на уровне лаборатории
224. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 14:28
> > 220.Michael
>Если у ARM так все хорошо с производительностью в MIPS/MHz почему же они еще не конкурируют с Intel или AMD в сегменте хотя бы не топовых, а просто средних процессоров?

Это вы просто не видите эту конкуренцию :-). ВСЕ мобильные устройства - абсолютное большинство, 97% - сделаны на ARM, в частности iPad/iPhone - Cortex A8, который суть арм с примочками.

Многие цифровые фотоаппараты - опять же, ARM с графическим сопроцессором.

Встраиваемая электроника, от микроволновок до беспилотников - бинго, ARM опять же. Сетевое оборудование туда же - как думаете, что находится в мигающем лампочками DIR-300? :-)

Так что ARM архитектура - это те самые муравьишки, которые находятся в основе всего :-)

Но я думаю, что полноценный ARM - для ГГ все еще слишком сложно. Если использовать специализированные регистры, АЛУ изрядно упрощается, и можно сэкономить еще процентов 30 логики. За счет, да, падения производительности из-за необходимости перекидывания данных между регистрами.

То есть ключевые моменты

- виртуальный CISC - то есть процессор снабжен конвеером выполнения команд с буферизацией их потока. Как бы CISC, но код идет непорсредственный, просто блоками.

- упрощенная за счет специализации регистров система команд. Причем на 32-разрядном процессоре добавлено только аппаратное умножение, а команды по сути остались те же, что на 8-разрядном, просто работают сразу с 32 битами.

- прямо адресуемая область SRAM памяти - не кэш, который независимо от процессора пашет, а явно используемая программистом 'быстрая' память - типа регистров в ARM, но куда больше по объему. Данные/код, ессно, с единой адресацией. В 8-битнике она единственная, а в 32-разрядном процессоре - выполнена на кристалле вместо кэша. С этой памятью работает сам проц и внешний DMA контроллер - ну, детали надо думать. Процессор с блоком памяти этак на 16-32 килобайта и DMA - это готовая заготовка для кластерной вычислительной системы - фактически, только коммутационное поле добавить.


225. Erkon 2011/11/24 14:29
> > 224.hcube
>Так что ARM архитектура - это те самые муравьишки, которые находятся в основе всего :-)
Заблуждаетесь. По количеству ARMы сильно уступают клонам архитектуры х51, AVR'ам и Хитачевским/Ренесасовским SH. Хотя двое последних - тоже RISC... Скажем, в Bluetooth-адаптерах используется именно ядро х51. Бум АРМоподобных реально начался относительно недавно - лет пять-семь назад, а действительно широкое распространение они получили только с переходом к технормам 45 нм и менее, когда стали достаточно дешёвыми, чтобы конкурировать с х51 и другими 8-разрядными контроллерами по цене.


226. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 14:37
51 и AVR - это 8-битники. Для многих современных задач управления их уже не хватает - производительность маловата. Хотя, да, много где используются, 51 те же - в клавиатурах. 51, кстати, стал первым в мире (ну хорошо, хорошо, его предшественник 48) микроконтроллером - то есть системой-на-чипе, с ОЗУ и ПЗУ, с переферией и т.д.

Но, как бы, у нас и не стоит задача везде впихнуть ARM. На промышленный компьютер вполне хватит и 8-битного процессора. ARM был приведен в пример как наиболее простая 32-разрядная архитектура, чуть ли не на порядок более простая, чем x86, с наилучшим соотношением производительности-к-сложности.
227.Удалено владельцем раздела. 2011/11/24 14:49
228. Michael 2011/11/24 14:37
> > 224.hcube
>> > 220.Michael
>>Если у ARM так все хорошо с производительностью в MIPS/MHz почему же они еще не конкурируют с Intel или AMD в сегменте хотя бы не топовых, а просто средних процессоров?
>
>Это вы просто не видите эту конкуренцию :-).

Отчего же - вижу. Но я не случайно сделал оговорку про конкуренцию там, где требуется низкое энергопотребление. А вот суперкомпьютер на ARM-ах, что-то никто не делает, насколько я знаю. Хотя там маленькая электрическая мощность тоже важна.

> ВСЕ мобильные устройства - абсолютное большинство, 97% - сделаны на ARM, в частности iPad/iPhone - Cortex A8, который суть арм с примочками.
>
>Многие цифровые фотоаппараты - опять же, ARM с графическим сопроцессором.
>
>Встраиваемая электроника, от микроволновок до беспилотников - бинго, ARM опять же. Сетевое оборудование туда же - как думаете, что находится в мигающем лампочками DIR-300? :-)

Я знаю об этом и в этой нише ARM-ы себя неплохо чувствуют, но вопрос все тот же, что им мешает прийти в нишу высокопроизводительных вычислений где есть Intel, AMD, процессоры, совместимые с Power, Sun(Oracle) Sparc даже, но почему там нет места ARM-у? Техпроцесс уже давно не проблема, так в чем проблема?

229. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 15:14
А они пришли. Только не конкретно ARM. А CUDA. У ARM есть большой недостаток - нету блока плавающей арифметики. Хотя это у первых нету, а у современных A8 он просто трансформировался в функциональный GPU модуль.

Топовую производительность же сейчас показывают системы на GPU - которые есть матричная сборка опять же ПРОСТЫХ процессоров. Если взять ту же нвидиа - 3 _миллиарда_ транзисторов, 450 вычислительных ядер - одно ядро - 700 МГц, пловучка - 6 миллионов тразисторов, что-то между пентиум и пентиум2.

В 3U ставится до 4 таких GPU, то есть всего в составе компа оказывается _1800_ вычислительных ядер по 700 MIPS каждое. В тот же габарит, максимум, можно упихать 3 1U сервера по 4 6-ядерных процессора каждый, каждый процессор - 3 ГГц, т.е. в 4 раза шустрее. Всего плучается 3*4*6*4 = 288 эквивалентных ядер, что 1800 изрядно уступает. Да и кушают эти 3 сервака побольше.
230. Семаргл 2011/11/24 15:43
> > 228.Michael
>Отчего же - вижу. Но я не случайно сделал оговорку про конкуренцию там, где требуется низкое энергопотребление. А вот суперкомпьютер на ARM-ах, что-то никто не делает, насколько я знаю.
Это другое. В хорошо занятую нишу лезть - тяжко. Даже если проц лучше. Проще подняться в свободной и только потом...
231. NCCP 2011/11/24 17:06
> > 223.dimka
>> > 221.Сергей
>Это полная фигня.
Это мнение паникующего ГГ.

>При указаный дотижениях 3 мкм самое позднее в 72. А скорей в 70 уже в производстве и в 69 на уровне лаборатории
Текущий уровень - 10 мкм. С АИ-текущий уровень это почти 1970 РеИ - по сложности и надежности как раз без 1 года уровень i4004, который появился в 1971. 6 мкм - это 3 года РеИ разницы у американцев между i4004 и i8080. Поскольку первый 8/8/16 будут делать на 10 мкм, то 6 мкм - технология к выходу первых 32/24 на нескольких кристаллах.
3 мкм - в РеИ была достигнута в 1974 - это еще 2 года к первым 3-м.
На 3 мкм можно воткнуть 70-80 тыс на кристалл. Это второе поколение 32/24. Процессор все еще многокристальный.

Итого 3 мкм в лучшем случае 1966+3+2 = 1971. Если будут тормозить, то 3 мкм будет к 1973. И это сразу предельный 3 мкм без запаса на оптимизацию.

2Автор
Ведь действительно жестокая паника у ГГ. Так и задумывалось?
232. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/11/24 18:14
Я так понял что емкие микросхемы ПЗУ уже начали выпускать, а вот с ОЗУ возникли трудности.
Если так, то имеет смысл делать продвинутую систему команд процессора, запрограммированных на уровне микрокоманд записанных в ПЗУ. Туда же записать стандартный набор драйверов и подпрограмм (подпрограммы тригонометрических и прочих математических функций, преобразований Фурье, ОС и т.д.). Предусмотреть возможность подключения дополнительных ПЗУ со специализированной прикладной библиотекой подпрограмм.

Это позволить здорово экономить место в ОЗУ и на внешних носителях. Позволит поднять производительность ЭВМ и... программистов.
233. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/24 18:31
> > 231.NCCP

>Ведь действительно жестокая паника у ГГ. Так и задумывалось?

Ну не жестокая, но 7 лет вместо 10 - не сильно проще. ;-)
Реально должно быть побыстрее, иначе сюжет провалится, или надо будет делать лакуны по паре лет. :-(
234. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/24 18:32
> > 232.Шпильман Александр
>Я так понял что емкие микросхемы ПЗУ уже начали выпускать, а вот с ОЗУ возникли трудности.

Да, так. Хотя про ПЗУ не написано, но это довольно очевидно.

ЗЫ. Спасибо за емыл, плата с ферритовой памятью вообще прикольно смотрится.

235. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/11/24 18:50
> > 231.NCCP
>На 3 мкм можно воткнуть 70-80 тыс на кристалл. Это второе поколение 32/24. Процессор все еще многокристальный.

Еще не стоит забывать что печатные платы далеко не многослойные...
Так что только 8 и 16 разрядные ЭВМ реально быстро наладит в массовое производство.
236. Michael 2011/11/24 19:26
> > 229.hcube
>А они пришли. Только не конкретно ARM. А CUDA. У ARM есть большой недостаток - нету блока плавающей арифметики. Хотя это у первых нету, а у современных A8 он просто трансформировался в функциональный GPU модуль.

Про Фому и про Ерему :-) CUDA и прочие OpenCL - это ни разу не ARM - это совсем иная технология, причем имеющая несколько менее широкую нишу, чем сначала казалось где-то в 2008-2009 году на пике энтузиазма. Да есть немало задач, на которых CUDA способна превратить обычную персоналку в суперкомпьютер, особенно если использовать несколько плат. Но еще больше таких, где эффект не настолько очевидный и таких, к которым CUDA пристроить сложно.

В общем, ниша CUDA - это хорошо параллелящиеся задачи с небольшим расходом памяти, по крайней мере без ее частого обмена ею и без сложных условных ветвлений. Желательно, еще и такие для которых 32-битного вещественное является достаточным, поскольку на 64-битных уже быстродействие сильно проседает.

Криптография, обработка изображений и вообще мультимедиа-данных отлично идут. Томография хорошо считается. Всякие там Фурье. Многое другое, но далеко не все. Везде где расчеты трудно свести к параллельному вычислению по одинаковым формулам CUDA не годится.



>В 3U ставится до 4 таких GPU, то есть всего в составе компа оказывается _1800_ вычислительных ядер по 700 MIPS каждое. В тот же габарит, максимум, можно упихать 3 1U сервера по 4 6-ядерных процессора каждый, каждый процессор - 3 ГГц, т.е. в 4 раза шустрее. Всего плучается 3*4*6*4 = 288 эквивалентных ядер, что 1800 изрядно уступает. Да и кушают эти 3 сервака побольше.

Эквивалентными ядрами нельзя считать, только для некоторых ситуаций.
Кроме того 3 ГГц - это не в 4 раза шустрее, чем 700MIPS, считая за MIPS по тактовой частоте. Это больше. Потому что, одно ядро FPU современных x86_64 процессоров содержит по три и более параллельных блока вычислений и если машинный код программы правильно оптимизирован за один так до 3-х инструкций сразу выполняется. Плюс всякие векторные инструкции MMX,SSE,SSE2 и прочие нехило ускоряют вычисления, если правильно использованы.

Ну и с СУБД на GPU работать не получится, к примеру.


---

> > 230.Семаргл
>> > 228.Michael
>>Отчего же - вижу. Но я не случайно сделал оговорку про конкуренцию там, где требуется низкое энергопотребление. А вот суперкомпьютер на ARM-ах, что-то никто не делает, насколько я знаю.
>Это другое. В хорошо занятую нишу лезть - тяжко. Даже если проц лучше. Проще подняться в свободной и только потом...

Если проц реально лучше можно сразу отгрызть заметный кусок этой ниши. В конце-концов, чего во всякую CUDA полезли? Именно потому что скорости обычных процессоров не удовлетворяют людей, которым требуются высокие скорости, их не так много, но они есть.

Еще и низкое энергопотребление вдобавок - просто находка для разного рода дата-центров. Я уж не говорю о том, что ныне кулера для процессоров во что-то монстроидальное превратились из-за тепловыделения. Одна из проблем повышения скорости современных процев - это как раз высокое энергопотребление даже на 32нм техпроцессе. Казалось бы ARM может всех уделать со своими показателями производительности на Ватт. Но ARM туда даже не пытается влезть. И не потому что ниша занята, а как раз потому что на реальных задачах производительность ARM-а оказывается сомнительной, а попытки ускорить работу приводят к усложнению архитектуры и потери столь любимого отношения mips/mhz.
237. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/11/24 19:31
> > 234.Дмитриев Павел
>ЗЫ. Спасибо за емыл, плата с ферритовой памятью вообще прикольно смотрится.

В конце 70-х в министерствах уже откровенно говорили о отставании от запада не меньше чем на 25 лет. Так что в верхах начали чувствовать крах СССР в ближайшее время. Потому Горбачев тупо и замутил "Престройку" (с большим опозданием).
238. Семаргл 2011/11/24 19:37
> > 232.Шпильман Александр
>Я так понял что емкие микросхемы ПЗУ уже начали выпускать, а вот с ОЗУ возникли трудности.
Не то чтобы трудности... Просто ПЗУ - 1диод/бит, а ОЗУ - 6-8 транзисторов.

> > 236.Michael
>Если проц реально лучше можно сразу отгрызть заметный кусок этой ниши. В конце-концов, чего во всякую CUDA полезли?
Но опять же - сначала как видеопроцессоры в "большой бизнес" выехали. И только потом - прочие расчёты.
Вот и ARM - начал с совсем мобильных устройств, теперь потихоньку перелезает на ноутбуки.
239. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/11/24 19:48
> > 238.Семаргл
>Не то чтобы трудности... Просто ПЗУ - 1диод/бит, а ОЗУ - 6-8 транзисторов.

А ПЗУ случайно не электрически перепрограммируемое?
240. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/24 19:53
Ну, в общем да. Малопотребляющие процессоры - это Arm с максимальной тактовой 1.2-1.4, и Atom - примерно то же, 1.3-1.7. Ну, еще у AMD что-то такое есть. Тепловой пакет на максимальной производительности у Атома 5-10 Вт, у арма - 3-5. И не больше. Что-то тяжелее Андроида 3 им тянуть сложно. Да еще плавучки толком нету... как-то оно конечно посчитает на эмуляторе, но не шибко быстро.

Правда, все развивается, и эти процы тоже - лет 5, и они дотянут до уровня современного настольника, из-за улучшения техпроцесса и увеличения числа ядер.

Но у нас-то как задача стоит? Максимально простой и быстрый проц для всяких CAD'ов, и еще вчера. Под эту задачу АРМ или его упрощенная версия отлично подходит. Так же как 8-битник подходит под всякие embeded приложения и автоматизацию производства, а также радиолюбительский рынок.

То есть чем делать 8086, который 29К транзисторов, по мне лучше сделать 3 арм, который на 35. Но который честные 32/32.

По поводу числогрызов - согласен, да. Именно что числогрызы, а не устройства для работы с СУБД или пользовательским интерфейсом. Но, заметьте, не я первый про MIPS'ы заговорил :-).
241. NCCP 2011/11/24 21:17
> > 233.Дмитриев Павел
>> > 231.NCCP
>>Ведь действительно жестокая паника у ГГ. Так и задумывалось?
>Ну не жестокая, но 7 лет вместо 10 - не сильно проще. ;-)
>Реально должно быть побыстрее, иначе сюжет провалится
Не вопрос. Для дорогих военных ничего не жалко ;)) После выхода первого проца Устинова его подчиненные и не очень его, и не подчиненные - все начнут насиловать в особо извращенных формах.
Вот под это дело выделить финансирование и пойти по форсированому пути ;)) Во-первых не тянуться в линейке 10-6-3-1,5-1 а работать на на самом лучшем, по выходу годных, из доступных процессов. Будет хорошо работать 6,5 вместо 6 или 4 вместо 3 - брать. Во-вторых, увеличивать площадь кристалла. Так 8086 - ЕМНИП 20 мм кв. Для сравнения. Вики дает для 386DX на техпроцессе 1 мкм площадь 44 мм кв при 275 000 транзисторах. 80486DX на техпроцессе 1 мкм имел площадь 81 мм кв при 1,185 млн транзисторов.
Как видно, плотность упаковки на 1 мм кв, при одном и том же техпроцессе не догма, а побуждение к действию ;))
В-третьих, забить на примеры из РеИ, когда кристаллы первых моделей были по 20 мм кв, и делать сразу 30-40 мм кв для первой модели 32/24.

А для второй - сразу 60-80 мм кв. Очень дорого, но в принципе СССР может позволить себе такое дорогое удовольствие. Ничем не хуже вваливания денег в космическую и ядерную гонки. В процессорной хоть есть прямой экономический эффект.

Пример. Есть процесс 6 мкм с 5% годных и 6,5 мкм с 10% годных. Удвоив площадь кристалла и перейдя с 6 на 6,5 получим условный прирост (6*6)*2/(6,6*6,5)=1,7 или +70% транзисторов на кристалл. При удвоении цены. Оценка приблизительно, там не совсем очевидная быстрорастущая зависимость по ошибкам. Так что цена может подняться и в три раза.


>или надо будет делать лакуны по паре лет. :-(
Почему бы и нет? Технологический вандализм и попытки впихнуть в кристалл предельные количества элементов плохи тем, что многократно возрастает цена ошибки. Падает массовость. А работа без ошибок - фентези. Прикольно, но напрочь неправдоподобно. В этом смысле интеловская стретегия "зиг-заг" более чем годная.

242. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/24 21:56
ARM-овский оффтоп.
Почему нельзя сравнивать ранние ARM (до 600, а то и 710), а так же многие встраиваемые ядра с старым-добрым 80386.
1. На очень многих ARM нет MMU - и иногда даже возможности его подключить.
1.1. Отдельный вопрос про TLB, которого на ранних ARMовских MMU иногда нет - или внешний.
1.2. Адресное пространство - 32 бита физического, 63 бита виртуального у 80386. Против ARMовских 26/32 (С боями в последние годы - 32/40, 64-битную версию всё обещают...)
2. Подключение кэша. На ранних ARMах нет не то что кэша - но и встроенного контроллера кэша.
3. Шина подключения сопроцессора. Которой на встроенных и старых ARM нет.
В итоге - если из 80386 каким-то макаром вынуть MMU с TLB, контроллер кэша и интерфейс сопроцессора - только тогда можно как-то сравнивать именно "ядра". При этом если учитывать удельную сложность проектирования без CAD систем - то ещё вопрос, что проще...

По поводу ARM7. Да, одна буква лишняя, там 760к транзисторов. Это с MMU, TLB, 8кб кэша с контроллером и некоторые другие добавления. Если откусить кэш - то ядро, функционально почти дотягивающее до 80386 - это 260к транзисторов.
243. p2004r 2011/11/24 21:45
http://habrahabr.ru/blogs/hardware/133291/#habracut

Чарльз Мур, создатель языка программирования Форт (Forth), довёл до стадии промышленного производства уникальную разработку - многоядерный процессор GA144. Чип размером 10х10 мм уже поступил в продажу по цене $20 (при заказе от десяти штук), также доступны материнские платы для него. Фактически, это аппаратное воплощение самого языка программирования Форт.

Крайне необычный процессор по ряду параметров не имеет себе равных среди CPU:
144 независимых ядра, которые активируются только при поступлении инструкции, то есть у этого процессора нет такой характеристики как 'тактовая частота';
скорость выполнения инструкций 1400 пикосекунд (эквивалент 700 МГц);
энергопотребление 7 пикоджоулей на одну инструкцию;
энергопотребление в 'спящем' режиме менее 100 нановатт;
244. Dimo 2011/11/24 21:56
> > 239.Шпильман Александр
>> > 238.Семаргл
>>Не то чтобы трудности... Просто ПЗУ - 1диод/бит, а ОЗУ - 6-8 транзисторов.
>
>А ПЗУ случайно не электрически перепрограммируемое?

Тупой одноразовый PROM с диодными пробками (fuse)
Можно сделать и по принципе пробоя в гейте (antifuse)
Просто как топор.
Когда есть таких PROM-ов можно не делать большую серию логики. Записываем в PROM-е таблицу истинности и вуаля.

245. Справка 2011/11/24 23:12
> > 236.Michael
>> > 229.hcube
>>Но ARM туда даже не пытается влезть.

Загуглите АРМ + Сервер.
246. Dimo 2011/11/24 23:53
Бросаю дохлую крысу в бочке где молоко. Асинхронная архитектура. В смысле что более сложные блоки процесора/компютера должны формировать сигнал готовности. Суматоры в том числе. Можно и псевдоасинхронную. Плохо для промишленных контролеров (никто не скажет сколько тактов выполняеться инструкция), хорошо для персоналок - средное быстродействие прыгает между 130% и 500%. 500% для тех кто любит операцию умножения. Но уже будет нужны часы в железе.

Для промышленных контролеров идеальный вариант если все инструкции выполняються за одно и тоже время. В i8051 (и производных) Intel попытались так сделать но "не получился аленкий цветочек". Там инструкции, которые короче двенадцатитактового цикла, округляют до полного цикла микрокодовыми NOP-ами. В i8051 в зависимости от операндов реальное умножение не 4 циклов а до 4 циклов, но округлили. A цикл подогнали так что одна инструкция ето 1,2 или 4 микросекунд.
247. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/25 00:03
Асинхронные архитектуры - это известный соблазн. Более того, советский соблазн - у нас такое делали в серии.
Но увы, как показала РИ - есть неочевидные подводные камни. Которые портят всё дело - и не смотря на периодически всплывающие проекты с очень многообещающими параметрами - асинхронки остаются экзотикой.
248. Семаргл 2011/11/25 00:13
> > 236.Michael
> Но ARM туда даже не пытается влезть.
да, забыл ещё один момент сказать - он туда влезть не может, потому как современные сервера - 64-битные. Хиловат, однако. Нужно другое ядро, пусть и "по мотивам".
А вот из новостей - Microsoft решила представить специальную ARM-версию своей следующей клиентской операционной системы Windows 8
249. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/25 00:20
> > 242.Marlagram
>ARM-овский оффтоп.
>1. На очень многих ARM нет MMU - и иногда даже возможности его подключить.
>1.2. Адресное пространство - 32 бита физического, 63 бита виртуального у 80386. Против ARMовских 26/32 (С боями в последние годы - 32/40, 64-битную версию всё обещают...)

Эмм... 26 бит - это типа 64 мега. На 65 год о таких объемах памяти и слыхом не слышали. 16 килобайт считалось круто, 1 мегабайт - суперэвм :-). Так что, я думаю, для простого 32-разрядного проца даже 64 мега адресного пространства уже хорошо, а полные 4 гига - более чем достаточно для любых задач (с)

>2. Подключение кэша. На ранних ARMах нет не то что кэша - но и встроенного контроллера кэша.

Арм3 и далее. Вы уж все-таки гнобите архитектуру объективно :-)

>3. Шина подключения сопроцессора. Которой на встроенных и старых ARM нет.

Ну, это да - про арм с сопром не слышал. Но... он нужен, сопер-то? Фиксированной точки и 32 разрядов недостаточно?

>По поводу ARM7. Да, одна буква лишняя, там 760к транзисторов. Это с MMU, TLB, 8кб кэша с контроллером и некоторые другие добавления. Если откусить кэш - то ядро, функционально почти дотягивающее до 80386 - это 260к транзисторов.

Хмм... а арм6 - 35К. С кэшом уже, заметь. Откуда такой рост? Пресловутый тумб? А кто мешает сразу на него систему команд делать?
250. Семаргл 2011/11/25 00:31
> > 249.hcube
>Хмм... а арм6 - 35К. С кэшом уже, заметь. Откуда такой рост? Пресловутый тумб? А кто мешает сразу на него систему команд делать?
Тумб - транзисторов почти не ест, там прямое соответствие команд.
Наверно рост потому, что по современным технологиям уж больно мелкий кристалл получается :)
251. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/25 00:46
35К у ARM6 - это абсолютно голое ядро. Без всего. Кэш с контроллером, менеджер памяти с буферами трансляции, интерфейс сопроцессоров (не говоря уж про сами сопроцессоры) - это всё идёт отдельно.
Так что читайте внимательно документацию - чудес не бывает. Если кто-то хвастается маленьким ядром - значит он что-то из этого ядра выкинул - или аккуратно не упомянул.

Вообще, ранние ядра ARM - которые в 30-50к транзисторов - можно уверенно сравнивать с процессорами класса m68000. Тут да, можно обсуждать. Но для сравнения с m68030 или i80386 нужно брать совсем другие цифры и ядра.

И я ещё раз подчеркну в применение к этой АИ: что-то ARM-подобное силами местных в приемлемые сроки не сделать. Даже если бы у ГГ было полное описание архитектуры - из-за отсутствия опыта и средств автоматического проектирования и моделирования логических схем "местный" ARM6 (да-да, голое ядро) был бы раза в три больше по транзисторному бюджету и вчетверо медленнее. Се ля ви...
252. ctrlx 2011/11/25 01:14
> > 214.Michael
>> > 212.pyromancer
>> Так вот, чисто по ощущениям Архимед на 8МГц с мегабайтом ОЗУ был шустрее рядом установленного песюка 386DX33 с 4мб. И притом шустрее под многозадачной осью с нормальным гуём (а на песюке приходилось в досе работать в основном в текстовых режимах, маздай 3.11 запускали только чтобы в Старз поиграть, ибо тормозил и глючил ужасно). Бейсик архимедовский тоже был заметно быстрей кюбейсика. Компиляторы не пробовал, но все равно - даже после этого о сравнении 386 с ARM6 просто смешно читать.
>
>Ощущения трудно как-то использовать на практике, тем более, ясно же, что бейсики и сами по себе разные были, там вообще сравнение получается непонятно чего с чем.
Полноценного сравнения действительно не получится, ибо упомянутый 386 сразу же впадает в кому, если на него в качестве приблизительного аналога архимедовской RISC OS поставить 32-битный вынь-95 :)

> > 242.Marlagram
>ARM-овский оффтоп.
>Почему нельзя сравнивать ранние ARM (до 600, а то и 710), а так же многие встраиваемые ядра с старым-добрым 80386.
>1. На очень многих ARM нет MMU - и иногда даже возможности его подключить.
>1.1. Отдельный вопрос про TLB, которого на ранних ARMовских MMU иногда нет - или внешний.
>1.2. Адресное пространство - 32 бита физического, 63 бита виртуального у 80386. Против ARMовских 26/32 (С боями в последние годы - 32/40, 64-битную версию всё обещают...)
>2. Подключение кэша. На ранних ARMах нет не то что кэша - но и встроенного контроллера кэша.
>3. Шина подключения сопроцессора. Которой на встроенных и старых ARM нет.
Все вышеперечисленное не мешает однако же сравнивать производительность в определенных задачах. Тем более что возможности 386 на практике использовались не полностью. Не тянул он "полноценную многозадачную ось с нормальным гуем" (да и в досе, насколько я помню, обычная 386-я писишка при отключении внешнего (!) кэша становилась тормозным инвалидом, это к вопросу о корректности сравнения с ARM2).

> > 251.Marlagram
>И я ещё раз подчеркну в применение к этой АИ: что-то ARM-подобное силами местных в приемлемые сроки не сделать. Даже если бы у ГГ было полное описание архитектуры - из-за отсутствия опыта и средств автоматического проектирования и моделирования логических схем "местный" ARM6 (да-да, голое ядро) был бы раза в три больше по транзисторному бюджету и вчетверо медленнее. Се ля ви...
А шестой-то сразу зачем?
253. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/25 01:48
Совсем оффтоп.
К вопросу о сравнении писюка с Архимедом. Тут, как обычно, сравнивают несравнимое. Для начала, нужно уточнить, мы процессоры сравниваем или архитектуры целиком? Операционки учитываем? А то гиря совместимости по имени ISA bus - как-то не вдохновляет. И сравнивать 16/32-битную win 3.11 с ранней RISC OS... Странно. Вот если взять трёшку с MCA и хотя бы OS/2 (я не говорю о купированном Линуксе:-)))) - тогда ситуация была бы несколько иной...
254. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/25 02:31
... ага, нашел. Арм 2 - 25К транзисторов, частота до 12 МГц, техпроцесс 2 нм. Арм3 - 300К транзисторов, частота до 25-35 МГц, техпроцесс 1.5 нм. 4К кэша, полноценная 32/32 адресация, интерфейс для подключения сопроцессора.

Ну, по ходу, с 3-5 нм процессом МОЖНО сделать на кристалле 32-разрядную систему, но сильно урезанную - даже не RISC. Регистров меньше, набор команд победнее, кэша нет... но быстрая и большой разрядности. Еще один чип - сопроцессор с пловучкой, еще один - контроллер DMA/памяти/внешней шины. Чипсет бишь.

Кстати, на трешках не было встроенного в процессор кэша. На мамке - да, был. В процессор стали встраивать только на 386/486 гибридах, особо этим увлекался Cyrix - 486SLC у меня до сих пор лежит где-то :-)
255. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/25 05:54
2hcube
Какие нанометры? Поправьтесь, техпроцессы микрометрового уровня.
И да, кстати. ARM2 - таки 30к транзисторов, не 25. 25к было у прототипа, ARM1:
" ... The world's first commercial RISC processor and first ARM processor, ARM1, yield working silicon the first time it was fabricated, in April 1985 at VLSI Technology. It bettered the stated design goals while using fewer than 25,000 transistors. These samples were fabricated using 3μm process. ... "
Потом, обратите внимание на размер блоков
http://www.engineersgarage.com/sites/default/files/imagecache/Original/wysiwyg_imageupload/1/ARM1.jpg

защиты памяти, контроллера кэша, самого кэша - и сравните с "ядром".

О сроках и достижениях. Гипертекст и графические станции - то, что потребуется для разработок "вот прям сейчас". РИ-конкуренты :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/FRESS - 1968 год, гипертекстовая система
http://www.ubanproductions.com/imlac.html - одна из первых графических станций, с векторным дисплеем правда. 1970 год.
256. ctrlx 2011/11/25 06:38
> > 253.Marlagram
>К вопросу о сравнении писюка с Архимедом. Тут, как обычно, сравнивают несравнимое. Для начала, нужно уточнить, мы процессоры сравниваем или архитектуры целиком? Операционки учитываем? А то гиря совместимости по имени ISA bus - как-то не вдохновляет.
Эту гирю помогает волочить упомянутый уже внешний кэш
(без которого производительность рухнет в разы)

> И сравнивать 16/32-битную win 3.11 с ранней RISC OS... Странно. Вот если взять трёшку с MCA и хотя бы OS/2 (я не говорю о купированном Линуксе:-)))) - тогда ситуация была бы несколько иной...
Ну, по крайней мере, вынь-3.11 требует "всего лишь" 2мб памяти ;)
А иксы на оба компа это вариант
257. Справка 2011/11/25 10:48
> > 248.Семаргл
>> > 236.Michael
>> Но ARM туда даже не пытается влезть.
>да, забыл ещё один момент сказать - он туда влезть не может, потому как современные сервера - 64-битные. Хиловат, однако. Нужно другое ядро, пусть и "по мотивам".

Окстись. Ибо экономия памяти на размерах указателей. 64 бита пользуют на серверах негуманоидных баз данных, а на веб-серверах 32 бит - это более чем достаточно. Вот всякие расширения дескрипторов сегментов, чтобы 36-38 бит физического адреса было и можно было 4-8 процессов запустить или стопиццот виртуалок запустить - это да, это есть. Но не более.
258. p2004r 2011/11/25 12:33
> > 247.Marlagram
>Но увы, как показала РИ - есть неочевидные подводные камни. Которые портят всё дело - и не смотря на периодически всплывающие проекты с очень многообещающими параметрами - асинхронки остаются экзотикой.

это идеальный перепрограммируемый сопроцессор, который вдобавок программируется на форте, который форт наращивается до любого уровня абстракции кода

ну чем таким асемблер лучше форта?
259. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/25 12:55
Ну да, да, кэш много жрет, спору нет. Но заметь - в 386 кэша нет, и контроллера нет, а размер все равно 275К. А у 486, где он есть - уже под 600, кажется.

И - по мне, даже ARM IMHO избыточен. Поначалу надо что-то типа AVR32.
260. Справка 2011/11/25 14:43
Для начала к вопросу о мегафлопсах. Вот у меня тут ATLAS компилируется, ну и вот статистика некоторых его тестов

TEST TA TB M N K alpha beta Time Mflop SpUp
==== == == === === === ===== ===== ====== ===== ====

27 N N 10 10 10 1.0 1.0 3.28 890.3 1.00
27 N N 10 10 10 1.0 1.0 5.12 570.8 0.64
28 N N 750 750 750 1.0 1.0 0.80 4214.1 1.00
28 N N 750 750 750 1.0 1.0 0.24 14303.0 3.39
29 N N 380 380 380 1.0 1.0 0.71 4168.1 1.00
29 N N 380 380 380 1.0 1.0 0.20 14598.7 3.50
30 N N 195 195 195 1.0 1.0 0.72 4078.8 1.00
30 N N 195 195 195 1.0 1.0 0.50 5850.1 1.43
31 N N 102 102 102 1.0 1.0 0.74 3931.6 1.00
31 N N 102 102 102 1.0 1.0 0.72 4074.0 1.04
32 N N 56 56 56 1.0 1.0 0.84 3473.6 1.00
32 N N 56 56 56 1.0 1.0 0.92 3165.4 0.91
33 N N 79 79 79 1.0 1.0 0.78 3755.0 1.00
33 N N 79 79 79 1.0 1.0 0.80 3670.2 0.98
34 N N 90 90 90 1.0 1.0 0.75 3895.1 1.00
34 N N 90 90 90 1.0 1.0 0.73 4007.1 1.03

Отсюда видим, что мегафлопсы те самые в зависимости от численных значений в алгоритме могут отличаться больше, чем на порядок. Говорить после этого о сравнениях производительности на мегагерц просто смешно. Можно обсуждать производительность аппаратно-программного комплекса, решающего некоторую задачу, и только.

===============

Теперь про сравнения транзисторов. понятное дело, i386 для целей ГГ не подходит. Но производительность на транзистор тут играет далеко не главную роль. основные фишки линейки i386 - это аппаратные средства виртуализации и защиты памяти. Нужны они только для многозадачных и многопользовательских приложений. Поэтому на i386 смотреть и не требуется. Но и ARM тоже не подходит, потому что у этой ветки 32-битные команды, что для 8.8.16 процессора - ну просто дофига. В идеале все команды должны быть 1 байтными, на крайняк - 2 байтными.
261. ctrlx 2011/11/25 22:16
> > 260.Справка
> ARM тоже не подходит, потому что у этой ветки 32-битные команды,
Thumb

> В идеале все команды должны быть 1 байтными
JVM

> на крайняк - 2 байтными.
Forth

:D
262. oal 2011/11/25 22:45
> > 261.ctrlx
>JVM

Кстати, сделать (условно) JVM в железе, начиная с компилятора (условно) жабки в это самое JVM - интересный путь развития. Потому что почти всегда делали наоборот.
263. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/25 23:01
> > 260.Справка
>Но и ARM тоже не подходит, потому что у этой ветки 32-битные команды, что для 8.8.16 процессора - ну просто дофига. В идеале все команды должны быть 1 байтными, на крайняк - 2 байтными.

Ну да, если удастся урезать архитектуру настолько, что команды будут все влезать 8 бит - причем для 8, 16 и 32-битной версии регистров - это будет супер. Правда, с другой стороны... нафиг нужна обратная совместимость? 8-битный код на 32 не запустишь - система дорогая, прирост производительности мал. 32 на 8 - аналогично. Так что наверное лучше не париться и делать 16-разрядные команды на 32, и 8-разрядные на 8, 8 - аналог АВР или около того.

В АРМ2, кстати, добавили аппаратное умножение, потому что без него оно дико тормозило.

264. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/25 23:16
8-битные команды - это ересь и близорукость. Ради мизерного увеличения плотности кода - значительно усложняется дешифратор и "мерилка". Более-менее приемлемо решение в стиле AVR ATMega 16 - 16-битные команды минимум.
http://easyelectronics.ru/avr-uchebnyj-kurs-arxitektura.html#more-17
265. oal 2011/11/25 23:15
> > 263.hcube
>нафиг нужна обратная совместимость? 8-битный код на 32 не запустишь - система дорогая, прирост производительности мал. 32 на 8 - аналогично. Так что наверное лучше не париться и делать 16-разрядные команды на 32, и 8-разрядные на 8, 8 - аналог АВР или около того.

Идея, что аппаратная совместимость на уровне ассемблера не нужна, если системный высокоуровненый код (няшная сишка) будет без кувалды портироваться с одной архитектуры на другую - для 60-х весьма свежая мысль. И это такая мысль, которую может высказать ГГ. Вроде "нам же все равно программы компилировать придется", после чего все лаборанты падают ниц и бьют себя пяткой в грудь "как мы не подумали".
266. Справка 2011/11/26 00:28
> > 263.hcube
>> > 260.Справка
>Ну да, если удастся урезать архитектуру настолько, что команды будут все влезать 8 бит

Делается одним способом - прибиванием гвоздями функций регистров. Тогда в пределе имеем 8 регистров. Из них два - регистры базового адреса памяти для обращений со смешением, один аккумулятор, остальные - общего назначения, плюс скрытые: указатель на вершину стека, указатель на исполняемый кода, регистр флагов. Команды - межрегистровые пересылки, условный/безусловный переход по двухбайтному адресу за командой, переход по таблице переходов по адресу за командой, переход по таблице переходов в памяти по адресу в индексных регистрах, арифметика с одним операндом в аккумуляторе, положить-взять из стека в регистр, прочитать-записать в стек со смешением из регистра или из байта за командой.

Получается такой достаточно суровый аккумуляторный извращенец.

ЗЫ. Если ценой такого извращения удастся все утрамбовать на кристалл, то для первой машины - сойдет.
267. Dimo 2011/11/26 04:29
> > 266.Справка
>> > 263.hcube
>>> > 260.Справка
>>Ну да, если удастся урезать архитектуру настолько, что команды будут все влезать 8 бит
>
>Делается одним способом - прибиванием гвоздями функций регистров.
>ЗЫ. Если ценой такого извращения удастся все утрамбовать на кристалл, то для первой машины - сойдет.

Вы только что описали доброго старого 6502. Он был на 3510 транзисторов (гейты считали), 10um nMOS технология.
На кристале все ето выглядит так:
http://www.visual6502.org/JSSim/index.html
(там Java симулятор кристала)
а вот и его дядя моторолский 6800
http://www.visual6502.org/JSSim/expert-6800.html

Основные причины по которые сейчас мы работаем на x86 ето жлобство (ценовая политика) Моторолы и проблемы с фабом и "парашутистов"-финансистов в руководстве у MOS Technology в середину семидесятых
268. Семаргл 2011/11/26 04:48
> > 260.Справка
> В идеале все команды должны быть 1 байтными, на крайняк - 2 байтными.
В один байт лезут только одноадресные команды (код операции - минимум три бита, плюс ещё размер операнда указывать надо) - из чего следует, что для любой операции их будет надо использовать 2-3 штуки. Что собственно убивает смысл.
А вот двухбайтные - это уже вполне комфортно.
269. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/26 06:27
Об актуальных конкурентах - и заодно об достаточно изящной (для такой минималистичности и того времени) машине
http://www.series16.adrianwise.co.uk/history/ddp_116.html
16-битный миникомпьютер, запущенный в 1965 году. и породивший немало потомков...
Отдельно обращу внимание на набор регистров
http://www.series16.adrianwise.co.uk/programming/index.html
Тут явно не хватает указателей стеков, ещё как минимум одного индексного регистра и 5-6 флагов. Но...

И любопытный таймлайн
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/gbell/CyberMuseum_contents/Timeline_Events_Database_gbell_20070425.xls
270. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/26 08:27
Да не всё ли равно, каким будет первый недо писюк?

А собственно, что реально требуется?

Компьютер, который реально поставить на поток.
Небольшой в размерах, но превосходящий по функциональности.

Поймите, этот комп, реально, нужен в качестве ступеньки. Через пяток лет, он будет не нужен и не актуален.
Ну, разве что, окажется действительно удачным и дешевым.

Как обычно, перед покупкой компа, обрисовываю его принципиальные задачи:
Рулить станками и следить за технологическими операциями.
Расчёт формул, схем и т.д.
Пишущая машинка с возможностью редактирования текста.
Объмен сообщениями и др комуникации.
шифрация и дешифрация.
Научить детишек считать и писать.

назавём его ме-2 (микро электроника 2)

Однозадачная и однопользовательская среда.
Простенькая командная оболочка.
Програмы подгружаются с диска.

Видяха, чисто текстовый интерфейс.
25x40 знакомест.
И забить на цвета! Разве что задавать сразу цвет текста и фона.
Шрифты вшивать. С возможностью лёгкой перешивки.
Сделать под видео отдельную подсистему, чтобы не грузить ей центральный проц.

Модем, с возможностью подключения к одной телефонной линии, коротковолновому передатчику или магнитофону.
Расчёт на бытовые условия и универсальность. По сути одинаковые преобразования звука в цифру и наоборот.

Телефон понятно нам. Более менее классический модем, но с подключением в розетку!

Магнитофон, тоже полезная опция. Не тратить же ещё деньги на дополнительный внешний носитель?

А радио... Именно для ссср, это будет очень даже актуально. Куча коротковолновиков. А вот телефонных линий, ещё не очень-то много. Оптическая связь вообще ещё не придумана и не проложена.

Да и наверное хватит. Нафига там ещё мудрить?
Всякая графика, обработка фоток, ему явно не по силам.

А теперь, что можно сделать по максимому, в объёме?

16 битная адресация портов и памяти...
Хорошо если шина адресов и данных будет разделена, но можно и совместить, добавив ещё один контакт для переключения между портами и адресами.

Регистры... Ха-эм...
Если по минимому, то примерно так:
ax аккумулятор
bx дополнительный
cx цикла
flags флаги
ts вершина стека
bs низ фрейма на стеке

Команды... Ну... Думаю 8 бит должно хватить для простых команд, хотя лучше для выравнивания всё же 16 бит. Да и пусть задел на будущее останется.
И ещё плавающее число данных, скажем 64 бит.
и того,от 2 до 6 байт. Думаю нормально.

Пусть стек будет с самой вершины памяти, т.е. 16 кб и вниз.
а первые... ну хотя бы 16 или даже все 256 под адреса прерываний.

И вот с помощью этого компа, создать уже большой комп, с тяжолой архитектурой.
Назавём его ме-4
64 битная шина.
Отдельно адреса и данные.
Многозадачная, т.е. с разделением на потоки.
И уже со всякими плюшками.

Совместимость me-2 и me-4, на низком уровне, не обязательна. И даже вредна.

А вот на высоком уровне, почему бы и нет?!
Команды оболочки, пущай будут едины.
Да и язык программирования, тоже один.

Кстати, о яп.
Я за русский!
Не следует оператся на английский язык. Хотя можно передрать синтаксис, но использовать слова русские!
Если что, всегда можно будет легко перевести туда и обратно.
А вот для простых советских людей, более понятный и легчезапоминаемый яп, даст выигрыш!
Американцам, в плане программирования легче, они учат синтаксис и всё.
А русским, приходится учить синтаксис и английский язык.
Да при этом ещё и путатся в буквах, где кирилица, а где латиница. Оно кому-то надо?
Реально, такое идёт на пользу исключительно англоязычным странам!

А пока нет языка C и не создан Unix, продавить кирилицу очень даже можно.
Потом, это будет так же возможно, но уже гораздо труднее.

Не знаю, какие там у гг заморочки. Он на английском спокойно спикает.
Но вот простой советский человек, должен возмутится, почему он должен писать программы на языке потенциального противника.

Повторяю, перевести английскую программу, на русский язык, очень просто.
А вот обратно, хе-хе, немного сложнее, поскольку у нас буковок больше.

Что же касается языка программирования... Я помню, вы просили не предлагать языки, говоря, что тот или иной лучше.
Я просто немного хочу проанализировать состояние.

Языка C, по сути ещё не существует. Это закрытая и сырая разработка внутри лаборатории.
Только с распространением третьей редакции unix C пойдёт гулять по миру.
Да и то, вариант не очень-то хороший.

Далее, внедрять всякие C++ и подобные, уж совсем рано. Ну не доросли местные до подобных концепций!
Да и машины, для них нужны уже по сложнее.

Ассемблер. А кудаже без него? Но он конкретно под платформу. Исключительно для драйверов.

Язык basic, гг, конкретно обосрал. Я так понимаю, слышал звон, да не знает где он?
Поясняю. Проблема первых версий бэйсика, за который его так сильно все ругали, была в оформлении.


Бэйсик разрабатывался как наглядный язык, для объяснений принципов построения алгоритмов.
У него не было функций, но зато были безусловные переходы goto, что катострофически плохо.
Все строки, должны были строго нумероватся, что мешало при разработке.
Ну и синтаксис некоторых конструкций, был больше прогнут в сторону человека, а не машины. Из-за чего не было стройности.
Последующие версии бэйсика, почти от всех своих проблем избавились.

С паскалем, было немного не так. Он разрабатывался как концептуальный язык.
В прочем, он не избежал некоторых проблем, аналогичным бэйсику.

Ах да. Репутацию бэйсика, очень сильно испортил Бил Гейц.
Поскольку язык был жестко вшит в персоналки, а сделан был он в попыхах, то откровенно всех достал.
Исправить же ошибки или обновить прошивку было нельзя, из-за обратной совместимости.
В итоге, бэйсик был искуственно заторможен в развитии.

Что же касается алгола и других языков... Ну вот не знаю! Писать на них операционки?
Ужас! Пусть уж будет C или подобный.
Хотя у него много своих заморочек. Из-за которых люди страдают до сих пор.

Возвращаясь к радио модему... Есть парочка идей.
Во-первых с репозиторием можно связыватся и по радио.

А во-вторых, как на счёт, централизованного распространения программ?
Центральная широковещательная радиостанция, в прямом эфире рассказывает о новых программах и тут же в прямом эфире гонит код. Ну а пользователи, подключившись к приёмнику, загружают программу, через модем.
Прислать же исходник можно и на магнитной ленте и даже в распечатке.


Между прочем, даже на базе me-2 спокойно можно сделать нечто вроде фидонета.
Пусть кто-то оставляет на ночь, свой комп подключенным к телефону и запускает сервер.
И за ночь, один сервак, сможет обслужить сотню юзеров.

Опять же через фидо сделать доступным репозиторий.
Распределённая система, копии хранятся на множестве серверах.

Хорошо бы конечно винчестеры по больше. Этак на терабайт хотябы.
271. Семаргл 2011/11/26 08:50
> > 270.Талипов Артём
>Да не всё ли равно, каким будет первый недо писюк?
Ну в общем-то не очень всё равно. выпустив один раз что-то массово - потом придётся обеспечивать совместимость очень долго. Полвека минимум.
Поэтому желательно сделать сразу хорошо.

Потом, ещё технологии. В один кристалл можно запихнуть только что-то совсем мелкое. А многокристаллка - дешёвой не будет.

>Модем, с возможностью подключения к одной телефонной линии, коротковолновому передатчику или магнитофону.
С телефонами и магнитофонами в СССР плохо. Поэтому соблазн сразу сделать АДСЛ (пусть и 64кбит) и цифровую запись, а не тртить силы на заведомо тупиковые технологии.

>Кстати, о яп.
>Я за русский!
ЯП - может вообще без языка обходиться.
(а==б)?{а=0}|{а=1}
А на каком языке функции-переменные называть - без разницы.

>Далее, внедрять всякие C++ и подобные, уж совсем рано. Ну не доросли местные до подобных концепций!
Не доросли прежде всего языкописатели.
Тот же ООП для рядового программиста гораздо понятней, чем играться указателями.

>Пусть кто-то оставляет на ночь, свой комп подключенным к телефону и запускает сервер.
>И за ночь, один сервак, сможет обслужить сотню юзеров.
Если будет господдержка (почему бы и не?) - то сервак может быть совсем другого уровня - и оно будет даже дешевле по итогу.
272. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/26 09:27
> > 271.Семаргл

>С телефонами и магнитофонами в СССР плохо. Поэтому соблазн сразу сделать АДСЛ (пусть и 64кбит) и цифровую запись, а не тртить силы на заведомо тупиковые технологии.

Не. Сначала без диалапа не обойтись. А дальше - сразу оптику в дом. ;-)

Это кстати не так и смешно - может оказаться дешевле медных коммуникаций.
Сейчас оптоволокно раз в 10 дешевле медной стопарки...
А оптика в дом - это к данным сразу телефон и телевизор...
273. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/26 09:42
Оффтоп на даааальнюю перспективу.
Не специалист по магистральной оптике. Но с потребительской точки зрения - важен нюанс с питанием. Я не уверен в том, что будет возможно строить сразу PON - хотя специалистам виднее. Зато PON-терминалы в квартирах без резервного питания в СССР - неприемлемы. Или возится (по итальянскому вроде как образцу) с прокладкой дублирующей низковольтной силовой сети (там использовали телефонную лапшу на последних метрах) - только для резервного питания терминалов - или же делать терминалы со встроенными аккумуляторами (как на Камчатке и Сахалине).
274. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/26 09:58
> > 273.Marlagram

>Я не уверен в том, что будет возможно строить сразу PON - хотя специалистам виднее. Зато PON-терминалы в квартирах без резервного питания в СССР - неприемлемы.

Пон - это извращение. И невообразимо сложно для уровня 70-х. Даже АИ. ;-)
Сеть в доме медная... Там ПоЕ не сложно организовать.
275. Сергей 2011/11/26 10:20
> > 270.Талипов Артём

>Через пяток лет, он будет не нужен и не актуален.

Если конструкция будет удачной, то и через 20 лет будет нужен, только в виде микроконтроллеров. Правда, до накопления опыта, закладываться на это не нужно.

>Ну, разве что, окажется действительно удачным и дешевым.

Дешевым может быть только однокристальный процессор. На данном этапе можно сделать в лучшем случае 4-разрядный. Конечно, такой тоже нужен (микрокалькулятор, индикаторы, датчики...), но реальные задачи он не потянет.

>25x40 знакомест.

А почему не 25x80? Вроде как раз ширина страницы...

>Если по минимому, то примерно так:
>ax аккумулятор
>bx дополнительный
>cx цикла
>flags флаги
>ts вершина стека
>bs низ фрейма на стеке

Еще нужна косвенная адресация. И в структурных языках любят локальные переменные размещать в стеке, значит, нужна косвенная адресация относительно указателя стека.

>Кстати, о яп.
>Я за русский!

Пробовал как-то программировать на 1С... Исплевался. Хотя, может, дело привычки.

>Язык basic, гг, конкретно обосрал. Я так понимаю, слышал звон, да не знает где он?

Нынешний бейсик отличается от первого как небо и земля, тут скорей уместно говорить как о разных языках.

>С паскалем, было немного не так. Он разрабатывался как концептуальный язык.

Насколько я помню, паскаль разрабатывался как язык для обучения структурному программированию, поэтому он перенасыщен разными begin, end и пр., и если бы не борланд, который создал турбопаскаль, его бы уже не было.
276. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/26 10:38
Не забывайте - основную роль в вытягивании Паскаля в начале 80-х сыграла Apple. У неё на Lisa и ранних Макинтошах это был системный язык, и Турбо Паскаль очень многое взял из Apple Pascal. И объектные расширения в Паскале - это в первую очередь яблочники.
277. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/26 10:42
> > 272.Дмитриев Павел
>> > 271.Семаргл
>>Поэтому соблазн сразу сделать АДСЛ (пусть и 64кбит) и цифровую запись.

>Не. Сначала без диалапа не обойтись. А дальше - сразу оптику в дом. ;-)

Дело в том, что сама идея АДСЛ - очень хорошо ложится на существующую _централизованную_ инфраструктуру СССР. И вполне работоспособна. Суть ее же не в суперкодировании сигнала, а в использовании резерва пропускной способности медной пары _до АТС_ по частоте выше 3 КГц, используемых для общения голосом. Никто не мешает сделать модем, работающий на этой самой повышенной частоте. Если он даст хотя бы 30 кбит - это уже будет более чем достаточно. Как раз в доме постройки 70-х живу - АДСЛ херово, но работает, мегабит выдает. Не 6, да, и не 20... но 1-2 мегабита тянет. В переводе на 'те' технологии - 64, может даже 128К - вполне можно получить.

>Это кстати не так и смешно - может оказаться дешевле медных коммуникаций.
>Сейчас оптоволокно раз в 10 дешевле медной стопарки...
>А оптика в дом - это к данным сразу телефон и телевизор...

Да, но оптика требует высокоскоростного (и высокопроизводительного!) устройства на оконечном конце. Мини-АТС с оптическим входом начали делать только в 90-е, а до терминирования VoIP руки дошли вообще в 2000-е. Ну, последнее, возможно, и неактуально - если есть кабель на 64 волокна, в него можно мноооого разного упихать. Но что оптика подразумевает цифровую передачу, а для оной нужно мощное вычислительное устройство - увы, факт ;-) Так что хорошо, да, но только лет через 10 в лучшем случае. В новых домах, да, есть прямой смысл сразу закладывать и оптику, и помещение для мини-АТС, и кабель-каналы увеличенной емкости, как задел на будущее (сетевик со стажем меня поймет, кхе, кхе :-)). Но подключать - все равно медь.
278. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/26 11:25
> > 277.hcube

>Дело в том, что сама идея АДСЛ - очень хорошо ложится на существующую _централизованную_ инфраструктуру СССР.

Хреново ложится. Или вообше не ложится.
1. телефонов в СССР 2-3-5 на многоквартирный ДОМ. Какой там адсл вообще? А новые линии - "земля копать". Для оптики, замечу, "земля копать" нафиг не надо. Смотреть в линии проводного радио.
2. Через АДСЛ не работает ТВ.
3. Нормальный АДСЛ требует на порядок больше "транзисторов". Это вообще по большому счету охрененно сложная и дорогая штука. А низкоскоростной - не сильно лучге ИСДН.

>Да, но оптика требует высокоскоростного (и высокопроизводительного!) устройства на оконечном конце.

Ничего оно особого не требует. ;-)
Оптика чудно работает и на мегабит, и на гигабит. Вообще, передача данных по оптике на порядок проще чем по меди (в транзисторах). Нужны только дешевые лазеры и приемники, остальное- мура.

>Мини-АТС с оптическим входом начали делать только в 90-е, а до терминирования VoIP руки дошли вообще в 2000-е. Ну, последнее, возможно, и неактуально - если есть кабель на 64 волокна, в него можно мноооого разного упихать. Но что оптика подразумевает цифровую передачу, а для оной нужно мощное вычислительное устройство - увы, факт ;-)

Гхм. Да ничего цифрового оптика не подразумевает!!!
Сйчас КТВ работает через оптику В АНАЛОГЕ, процентов на 80. :-)
И телефония СМОЖЕТ работать в аналоге, но это нафик не надо. Там все слишком просто сразу по цифре (не воип, естественно).

>Так что хорошо, да, но только лет через 10 в лучшем случае. В новых домах, да, есть прямой смысл сразу закладывать и оптику, и помещение для мини-АТС, и кабель-каналы увеличенной емкости,

Оптический кабель - ТОНЬШЕ медного. На порядок где-то, если грубо.
Тянуть и обслуживать его не сильно сложнее, впрос "рабочей" традиции.
279. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/26 11:50
Ну давайте посчитаем :-) Сейчас, если я правильно помню, меж-АТСные линки - это 32 канала голосовой связи. 3 КГц, 8 бит. Сжатия нету - вычислители не те. Значит, 24 кбит каждый канал. Каналов 32 - 768 кбит. Округляем до мегабита. Ну, 100 КБ в секунду пусть будет, в обе стороны.

В принципе, даже для современных одноканальных АЦП такой темп пойдет. АЦП должен тактироваться чем-то типа 1 МГц. Ну, и обработка - взять байт из АЦП, пихнуть его в пакет, пакет - в канал. Операций 10, грубо говоря. Операции проходят такта за 3 каждая - то есть в мини-АТС на 32 канала надо воткнуть условно говоря 4 платы по 8 ЦАП/АЦП, и плату интерфейса с оптикой на 1 мбит. Центральный процессор должен при этом работать на частоте порядка 5 МГц.

Еще надо номеронабиратель обсчитывать - но это по сравнению с оцифровкой простая задача.

Технически, можно сделать то же самое и без процессора - задача-то детерминированная, АТС работает просто как выносное устройство принял-выдал-считал-оцифровал-послал. Но коммутировать поток все равно ж придется. Кстати, центральная АТС будет уже посложнее. Я бы ее делал как набор тех же самых компов, просто вместо ЦАП/АЦП - система сетевой связи между компами, по которой маршрутизируется поток данных от абонента.
280. Семаргл 2011/11/26 11:59
> > 278.Дмитриев Павел
>1. телефонов в СССР 2-3-5 на многоквартирный ДОМ. Какой там адсл вообще?
Линию АДСЛ на дом - достаточно ОДНУ. Чтобы подключить все квартиры. Через коммутатор, да. Им не фильмы качать :)

>2. Через АДСЛ не работает ТВ.
Ну это уже сильно потом.

>3. Нормальный АДСЛ требует на порядок больше "транзисторов".
Дык то нормальный. А 64кбит - это просто несколько частот без всякой хитрой модуляции. Уровень модема на 2400.
281. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/26 12:37
> > 271.Семаргл
>Ну в общем-то не очень всё равно. выпустив один раз что-то массово - потом придётся обеспечивать совместимость очень долго. Полвека минимум.
>Поэтому желательно сделать сразу хорошо.

В чём-то вы правы. Только я говорил об общих архитектурных особенностях, что по сути поддерживать не реально. А вы же намекаете на тонкости.

И так. Команда должна быть плавающего размера.
2 байта, но с возможностью быть 4 и даже 8 байт.
Последнее, трудно представить. Но мы же закладываем на будущее. По этому предлагаю, два бита первого байта команды, отводить на указание разрядности команды.
00 - 1 байт
01 - 2 байта
10 - 4 байта
11 - 8 байт

Соответственно маркировать размеры аргументов. А они ведь могут быть: 1, 2, 4, 6, 8, 10, 12 и 16 байт. (если я не ошибаюсь)
Соответственно надо 3 бита, для указания размера аргумента.

Для команды с двумя аргументами, уже получили 8 бит, чисто описывающих саму команду.
Это например всякие mov и add.

Но тут надо составлять таблицу всех команд. Подумать, что нужно, а что не очень.

Например, в современных процах есть команды xlat, для перекодировки 8-битных кодировок.
Возможно они и нужны, но почему тогда нет и для utf-8?
Есть всякие команды, для формирования десятичных чисел... Ну что же, тоже не плохо.
Но по любому, надо оставлять место на будущее. Врят ли местным понадобятся команды вроде enter и leave. Они нужны только для языков высокого уровня. Соответственно, это для следующего поколения компов.

Прерывания... Я долго ржал, когда обноружил, в довольно современном проце, зарезервированные выходы для поддержки модема и магнитофона.
Всё это конечно хорошо, пихать в один камушек подряд всё что нужно и ненужно. Оно так, типа дешевле. Но я думаю, что дополнительная переферия, должна вешатся на собственные контроллеры.
С другой стороны, расширенную математику, можно сразу пихать в проц.
Проц выполняет программу, контроллеры управляют своими устройствами и всё хорошо.

Надо делать так, чтобы все действия проца, были понятны и однозначны.
А таблица кодов, не вызывала головную боль.
В те времена, очень много программеров улетало в дурку, из-за невозможности держать в голове все эти адреса и коды.

>Потом, ещё технологии. В один кристалл можно запихнуть только что-то совсем мелкое. А многокристаллка - дешёвой не будет.

Тут вы тоже правы. Изначально пихать минимум. Но закладывать возможность на будущее.

>С телефонами и магнитофонами в СССР плохо. Поэтому соблазн сразу сделать АДСЛ (пусть и 64кбит) и цифровую запись, а не тртить силы на заведомо тупиковые технологии.

Если с телефонами плохо, то откуда тогда adsl? Да и магнитофоны...
Ладно, надо думать...

Как передавать информацию на растоянии, без комуникаций?
Остаётся, значит только радио!
Ну не лайзером же сеть бросать?

Магнитофонов нет... Плохо. А на чём тогда писать?
Может быть на бумаге?
А чо, принтер, для двух режимов. Печать текста и печать данных.
Считывание, фотоэлементом.
Не распознавание текста, а тупо заливка чернилами знакаместа, типа 0 или 1.
Тогда уж, действительно, сразу делать большие винчестеры и дискеты. Да и стриммеры, тоже пригодятся!

>ЯП - может вообще без языка обходиться.
>(а==б)?{а=0}|{а=1}

Это да.

>А на каком языке функции-переменные называть - без разницы.

Не совсем так. Это сейчас в систему встроены функции, да и библиотеки реализуют свои, которые учитывают локализацию.
А тут ведь, т-щам придётся явным образом указывать, какие символы допустимы для идентификаторов.
В принципе они могут прописать свою функцию определения типа символа. Только вот гг, сразу заложил 8-битную кодировку! И от юникода отказался.
Всё это мне не нравится. Если бы сразу закладывать нечто вроде юникода, проблем в будущем было бы меньше.

>Не доросли прежде всего языкописатели.
>Тот же ООП для рядового программиста гораздо понятней, чем играться указателями.

Ну-ну! C++ и его ооп, это ещё та игра указателями!
Хотя, если сразу закладывать нечто вроде rubi, со зборщиком мусора. С полным пониманием объекта...
Но действительно, разработчики такого не потянут. Нем более изначально писать на асме.
До ооп, надо шагать, через структурное программирование.

Реально, концепция ооп, стала работать не так давно.
Как не крути, а для неё нужны мощные компы и определённый уровень виртуализации.
Тот же самый C++ только часть ооп, принял. Но из-за недостатков C, не может быть реально объектно-ориентированным.

> > 275.Сергей
>Если конструкция будет удачной, то и через 20 лет будет нужен, только в виде микроконтроллеров. Правда, до накопления опыта, закладываться на это не нужно.

Да я вот примерно так и думаю.
Накосячат же по жуткому.
А потом ещё и совместимость с этим страшилищем обеспечивать?
Не! Нафиг-нафиг!
Или уж действительно, всё тщательно продумывать... Только мне не верется, что получится всё с первого раза.

>А почему не 25x80? Вроде как раз ширина страницы...

Ну-у-у! Вы бы ещё 50x80 предложили, как на svga.
25x40 был когда-то такой стандарт.
И всего килобайт оперативной памяти.
А 50x80, с учётом цветов каждого символа... Оно нам надо?

Кстати! А почему бы сразу не делать текстовый жк дисплей?
Мне кажется выводить текст на него, будет проще, чем мучатся с развёрткой электронно-лучевой пушки.

>Еще нужна косвенная адресация. И в структурных языках любят локальные переменные размещать в стеке, значит, нужна косвенная адресация относительно указателя стека.

Стоп! Именно для этого у меня два регистра ts и bs.
На остальное я откровенно забил!
А низ стека, он фиксирован.
Сегментов памяти так же нет, тоже не нужно задавать. Прямая адресация.

>Пробовал как-то программировать на 1С... Исплевался. Хотя, может, дело привычки.

1с сам по себе, не очень-то удачный язык.
А вот родные буковки, людям гораздо приятнее.
Помню, как по началу мучался, с этой грёбаной латиницей!
Да ещё все эти слова, иносранные запоминать!..

>Нынешний бейсик отличается от первого как небо и земля, тут скорей уместно говорить как о разных языках.

Не совсем так. Я писал и на том и на другом. Точнее, я писал на очень многих диалектах.
Старый бэйсик, это действительно отстой полный.
Новый... Ну... Уже не страшно.


>Насколько я помню, паскаль разрабатывался как язык для обучения структурному программированию, поэтому он перенасыщен разными begin, end и пр.

Дело даже не в перенасыщенности. begin и end, они реально нужны.
Но в этом плане, мне больше нравится бэйсик. Хотя у него есть свои заморочки, как я уже отмечал.

Реально, на сегодняшний день, действительно хорошего языка программирования не существует.
У каждых есть свои плюсы и минусы. А вот, чтобы только плюсы без минусов, я ещё не встречал.
Более или менее, к идиальному языку, близок C#.
Но библиотека .net framework местами сделана очень небрежно.
Да и в самом языке, есть неприятные места.
282. ctrlx 2011/11/26 12:46
> > 270.Талипов Артём
>Да не всё ли равно, каким будет первый недо писюк?
>Поймите, этот комп, реально, нужен в качестве ступеньки. Через пяток лет, он будет не нужен и не актуален.
Ну уж в этом случае однозначно лучше стековая машина

> > 275.Сергей
>Если конструкция будет удачной, то и через 20 лет будет нужен, только в виде микроконтроллеров
и в этом тоже
283. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/26 12:52
> > 280.Семаргл

>>1. телефонов в СССР 2-3-5 на многоквартирный ДОМ. Какой там адсл вообще?
>Линию АДСЛ на дом - достаточно ОДНУ. Чтобы подключить все квартиры. Через коммутатор, да. Им не фильмы качать :)

Нискоскоростной модем будет при этом медленнее ИСДН. За что бороться-то?

>>2. Через АДСЛ не работает ТВ.
>Ну это уже сильно потом.

Да это совсем не "потом". КТВ через оптику древнее изобретение. Там нет ничего хитрого вообще - кроме лазеров. Но по ним "процесс идет".
Аналог удувают в оптику, на доме достают - и в коаксиал.

>>3. Нормальный АДСЛ требует на порядок больше "транзисторов".
>Дык то нормальный. А 64кбит - это просто несколько частот без всякой хитрой модуляции. Уровень модема на 2400.

64к можно гнать по коммутируемым каналам в цифре без всякой АДСЛ. ;-)
Причем параллельно с голосом.

284. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/26 12:57
> > 279.hcube
>Ну давайте посчитаем :-) Сейчас, если я правильно помню, меж-АТСные линки - это 32 канала голосовой связи.

32 по 64к.
Стандарт уже есть вроде, или вот-вот будет.

>Центральный процессор должен при этом работать на частоте порядка 5 МГц.

Зчем там центральный процессор? Этож жесткая логика.
Сунули на вход, вытащири на выходе. Труба.
е1 того времени НЕ МАРШРУТИЗИРУЮТСЯ. Реальный цифровой аналог 32 медных пар.


285. Семаргл 2011/11/26 13:01
> > 281.Талипов Артём
>Соответственно маркировать размеры аргументов. А они ведь могут быть: 1, 2, 4, 6, 8, 10, 12 и 16 байт. (если я не ошибаюсь)
Для целых чисел - 1,2,4,8 достаточно. С плавающей 4,8,16 - но они не одновременно с целыми.

>Если с телефонами плохо, то откуда тогда adsl?
Уже писал ниже - внутри дома по квартирам можно и развести, а одна линия на дом есть всяко

>>А на каком языке функции-переменные называть - без разницы.
>Не совсем так. Это сейчас в систему встроены функции, да и библиотеки реализуют свои, которые учитывают локализацию.
>А тут ведь, т-щам придётся явным образом указывать, какие символы допустимы для идентификаторов.
Дык оно только для компилятора важно, чтобы с прочими элементами языка не путать. А для линкера, в т.ч. рантаймового - это просто последовательность байт, которая совпасть должна.

> И от юникода отказался.
Юникод пока не лезет в память.

>Ну-ну! C++ и его ооп, это ещё та игра указателями!
Ну я типа джавовского/С# имел в виду.
Хотя на том уровне компов - что-то сверх жесткой типизации и с только статическими функциями вряд ли осилят.
Но всё равно удобней писать a.tostring() не думая о типе переменной, а не плодить кучу функций с разными именами под каждый тип.
286. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/26 13:45
> > 285.Семаргл
>Для целых чисел - 1,2,4,8 достаточно. С плавающей 4,8,16 - но они не одновременно с целыми.

Про указатели не забываем!

>Дык оно только для компилятора важно, чтобы с прочими элементами языка не путать. А для линкера, в т.ч. рантаймового - это просто последовательность байт, которая совпасть должна.

По сути, да. Тут же даже динамических библиотек не будет.

>Юникод пока не лезет в память.

А жопа в том, что если делать utf-8, то латинские буковки останутся на месте, а кирилица превратится в кракозябры.
Если же кирилица, будет принята на низком уровне, то utf-8 огребёт большие проблемы.

Все старые компиляторы, в лучшем случае, придётся подправлять.

>Ну я типа джавовского/С# имел в виду.

Так там вообще, полная жуть!

>Хотя на том уровне компов - что-то сверх жесткой типизации и с только статическими функциями вряд ли осилят.

Вот именно.

>Но всё равно удобней писать a.tostring() не думая о типе переменной, а не плодить кучу функций с разными именами под каждый тип.

Ну, и на уровне процедурного программирования, можно реализовать перегрузку функций по типу.
Пусть будет:
ToString( a )
Суть всё та же.
Немного больше мороки с компилятором и только.

А вот, если примут за стандарт, c строки, с терминальным двоичным нулём, то будет просто пипец.
Намучаются они с утечкой памяти.

Само же ооп, подразумевает, как минимум виртуальные методы.
Если для обычной процедуры, вызов делается просто
call mi_proc ; вызываем процедуру
то для ооп, может быть уже сложнее:
mov ax, @obj1 ; указатель на объект в ax
mov bx, @ax ; указатель на таблицу виртуальных функций в bx
add bx, offset class1.method1 ; вычислить адрес указателя на метод
mov ax, $bx ; получить указатель на виртуальный метод
push obj1 ; сунуть указатель на объект в стек
call ax ; вызов виртуального метода

Весело, однако!

И это не чистый ооп, а урезанный.
А если же там подддерживается динамическая модификация членов класса, то всё ещё больше усложняется.
Примитивный комп, просто надорвётся со сложными концепциями. Всему своё время.

Мой комп, даже с 4 ядрами, на 3 ггц и 4 мб озу, с виртуализацией подтормаживает.
А что творится на нетбуке, с той же прогой, просто жуть!
И это ведь более-менее современные технологии.
Компы будущего их будут жевать просто так.
А наши компы, с яп будущего, не справятся.

Например, как вам предложение, представлять все типы данных, в виде списков?
Не только массивы, что даже у нас сейчас, например в php.
Но и всё остальное, например строки и даже числа.

Фича в том, что если будет только один тип данных, то сама структура языка упростится. Сократится число спецефических функций.
Только какой же это будет гемор для машины!
Мой комп, просто ляжет.
287. Сергей 2011/11/26 13:43
> > 281.Талипов Артём
>Или уж действительно, всё тщательно продумывать... Только мне не верется, что получится всё с первого раза.

Согласен. Вряд ли ГГ знает архитектуру нескольких процессоров, чтобы иметь возможность обобщить опыт.

>Кстати! А почему бы сразу не делать текстовый жк дисплей?
>Мне кажется выводить текст на него, будет проще, чем мучатся с развёрткой электронно-лучевой пушки.

Не факт. В ЖК дисплее тоже нужно мучиться с разверткой, иначе количество контактов будет зашкаливать. А сделать развертку трубки не так уж и сложно.

>Стоп! Именно для этого у меня два регистра ts и bs.
>На остальное я откровенно забил!
>А низ стека, он фиксирован.

Во-первых, иногда нужно работать с массивами, а для этого нужна косвенная адресация. Во-вторых, чтобы знать, где в стеке располагается данная локальная переменная, нужно знать историю вызовов, т.к. каждая функция добавляет свои переменные.

>Старый бэйсик, это действительно отстой полный.

Старый бэйсик был заточен под маломощный компьютер с маленькой памятью (кажется, 4к) (как раз наш случай). Зачем потребовалось его развивать, мне не понятно.

>Реально, на сегодняшний день, действительно хорошего языка программирования не существует.

И вообще, вряд ли такой язык вообще возможен. Каждый язык заточен под свой круг задач: C - низкоуровневое программирование (вначале был ассемблер, но его уже давно не используют, разве что вставки); паскаль - C-подобный язык, просто многим нравится; C++ - высокоуровневое программирование; Java/C# - бесплатформенное программирование, программа может выполняться на любом компьютере; пролог - поиск решений по фактам; перл - обработка текстов и т.д.
288. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/26 14:01
Господа! Будьте проще.
Прежде чем говорить о чём-то идеальном - посмотрите, что было модно в те времена.
Из больших машин выделяются в первую очередь Burroughs B5000 - 1961 год, стековая большая машина с виртуальной памятью; IBM S/360 - 1964 год, 16 РОНов, почти классический CISC; CDC 1604 - 1960 год и CDC 6600 - 64 год, суперкомпьютеры.
Из минимашин - PDP-7, PDP-8, CCC DDP-116, CDC-160A. Но тут - очень большое разнообразие.

В СССР обратите внимание на Уралы, Мински и УМы.
А потом подумайте - что могут придумать Старос и компания - имея изложенные исходные, такой вот контекст - и такое ТЗ?

И кстати. Если у кого-нибудь есть хоть какая-то информация про УМ-1НХ, УМ-2, Узел, Электронику-К200 - кроме доступной в Вики, у Малиновского и Гальперина - пожалуйста, поделитесь.
289. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/26 14:07
> > 287.Сергей
>Согласен. Вряд ли ГГ знает архитектуру нескольких процессоров, чтобы иметь возможность обобщить опыт.

В книжках должна валятся спецификация какого-нибудь 386 или даже 486.
Но и они далеки от идиала, поскольку содержат кучу рудиментов и множество переделок.

>Не факт. В ЖК дисплее тоже нужно мучиться с разверткой, иначе количество контактов будет зашкаливать. А сделать развертку трубки не так уж и сложно.

Надо считать. Возможно да. Для жк, развёртку должна делать логическая схема, а у пушки, всё на генераторах.
Но для жк, скорость и все остальные параметры, задаёт комп, а с пушкой, придётся подстраиватся. А потянет ли такую скорость память и видяха?

>Во-первых, иногда нужно работать с массивами, а для этого нужна косвенная адресация.

Да пихать их в кучу и всего-то!

> Во-вторых, чтобы знать, где в стеке располагается данная локальная переменная, нужно знать историю вызовов, т.к. каждая функция добавляет свои переменные.

Естественно.
esp и ebp, граници фрейма локальных переменных.
А по ним, уже можно вычеслить адрес нужной локальной (для функции) переменной или её аргумента. Даже если функция вызывается рекурсивно.

>Старый бэйсик был заточен под маломощный компьютер с маленькой памятью (кажется, 4к) (как раз наш случай).

И удивительно сильно походил на упращённый ассемблер, по своей структуре.

> Зачем потребовалось его развивать, мне не понятно.

Пытались улучшить. Люди привыкли. Были книжки. Зачем выбрасывать?

>>Реально, на сегодняшний день, действительно хорошего языка программирования не существует.
>
>И вообще, вряд ли такой язык вообще возможен.

Конечно нет. Но в рамках своей ниши, язык , тот же C# надо ещё вылизывать.

К примеру, оператор присвоения, мне больше нравится паскалевский.

Очень слабо реализованы шаблоны классов.

При итерации foreach нельзя изменять коллекцию.

Плохой сборщик мусора.


Тупой обрезанный switch.

И так далее. В рамках конкретного языка, множество недостатков. От мелких, до критических.
290. NCCP 2011/11/26 14:13
> > 288.Marlagram
>Господа! Будьте проще.
>Прежде чем говорить о чём-то идеальном - посмотрите, что было модно в те времена.
>Из больших машин
На дальнее будущее. И все переиграется, когда выйдет первый однокристальный проц.

>Из минимашин - PDP-7, PDP-8, CCC DDP-116, CDC-160A. Но тут - очень большое разнообразие.
>В СССР обратите внимание на Уралы, Мински и УМы.
>А потом подумайте - что могут придумать Старос и компания - имея изложенные исходные, такой вот контекст - и такое ТЗ?
Надо бы уточнить, какое ТЗ. На 8/8/16 или 32/24?

>И кстати. Если у кого-нибудь есть хоть какая-то информация про УМ-1НХ, УМ-2, Узел, Электронику-К200 - кроме доступной в Вики, у Малиновского и Гальперина - пожалуйста, поделитесь.
2Автор
Если вам не сложно, то стоит ссылки на описания машин того времени добавлять в тело текста "Компьютер 1965". Наличие обще базы фактов способствует более качественной дискуссии ;)
291. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/26 14:34
> > 290.NCCP
>> > 288.Marlagram
>>Из больших машин
>На дальнее будущее. И все переиграется, когда выйдет первый однокристальный проц.
Эти машины уже есть. И например Барроуз - популяризирует стек, s/360 - РОНы и переменная длина команд. Как доноры идей - даже для минимашин - вполне возможны.

И ещё о потенциальных конкурентах. Бритты ,70 год
http://www.cucumber.demon.co.uk/geccl/2050/
292. Сергей 2011/11/26 14:40
> > 289.Талипов Артём
>В книжках должна валятся спецификация какого-нибудь 386 или даже 486.

У него много чего может "случайно" оказаться. Он же учился в ВУЗе, значит, делал лабораторные, курсовые и диплом, которые набивал на компьютере. Кем он сейчас работает, я не понял, но по работе вполне могут быть какие-нибудь спецификации, особенно, если он внедряет чужие устройства от самых разных фирм. Автор как-то не уточнил, что там лежит.

>Но для жк, скорость и все остальные параметры, задаёт комп, а с пушкой, придётся подстраиватся. А потянет ли такую скорость память и видяха?

Вот так, навскидку: заводим два счетчика для вертикальной и горизонтальной разверток, три младших разряда которых указывают номер пиксела в символе (будем считать, что символы 8x8 пикселов), а старшие - номер символа в строке или номер строки. Пропускаем выход счетчиков через ЦАП и получаем развертки, также вычитываем символ из памяти, пропускаем через ПЗУ со знакогенератором (8 бит - код символа плюс 3 бит - номера пиксела), и выдаем в трубку.

>Конечно нет. Но в рамках своей ниши, язык , тот же C# надо ещё вылизывать.

В данном произведении до шарпа еще лет 20...
293. 1Van 2011/11/26 14:59
Доброго рвемени суток.

> > [275.Сергей
>>Через пяток лет, он будет не нужен и не актуален.
>Если конструкция будет удачной, то и через 20 лет будет нужен, только в виде микроконтроллеров. Правда, до накопления опыта, закладываться на это не нужно.

Да, "вечным" должно стать второе поколение и "большие". Первое -- эмулировать или загонять в ВМ типа межделмашевских (см. 360/370/390) или хотя бы 86vm.


>>Ну, разве что, окажется действительно удачным и дешевым.
>Дешевым может быть только однокристальный процессор. На данном этапе можно сделать в лучшем случае 4-разрядный. Конечно, такой тоже нужен (микрокалькулятор, индикаторы, датчики...), но реальные задачи он не потянет.

Да. Но "младшие" варианты секционированного комплекта получаются уже достаточно недорогими, чтобы помещались в ту же Ромашку, матричный принтер, модем (евойный супервизор) и т.д.

>
>>25x40 знакомест.
>А почему не 25x80? Вроде как раз ширина страницы...

80 символов -- это IBMовская перфокарта (один из вариантов). Можно смело уходить на куда более удобные "короткие" 64-символьные и "длинные" 128-символьные. Это почему-то совпадает со стандартной машинописной строкой.

>
>>Если по минимому, то примерно так:
>>ax аккумулятор
>>bx дополнительный
>>cx цикла
>>flags флаги
>>ts вершина стека
>>bs низ фрейма на стеке

Отдельная схема адресации регистров не нужна, как и адресации портов.
Через единое адресное пространство. Для начала намертво "прибив" по странице на регистры и ввоз-вывоз, потом страницу/сегмент РОН достаточно принудительно кешировать. Да, часть регистров можно (и нужно) намерство "приколотить".

Не обойтись без адресных регистров для кода. А вот со стеком и флагами всё куда интереснее выходит.

>Еще нужна косвенная адресация. И в структурных языках любят локальные переменные размещать в стеке, значит, нужна косвенная адресация относительно указателя стека.

Именно коственная? Мнээ, вы с относительной не перепутали? Коственная это немножко другое.


>>Кстати, о яп.
>>Я за русский!
>
>Пробовал как-то программировать на 1С... Исплевался. Хотя, может, дело привычки.

Это тот самый васик.

>>Язык basic, гг, конкретно обосрал. Я так понимаю, слышал звон, да не знает где он?
>Нынешний бейсик отличается от первого как небо и земля, тут скорей уместно говорить как о разных языках.

Теоретически это так. Но на практике такие бейскиковские дурные привычки, как неявные преобразования типов и отсутствие строгой инициализации переменных вытравливать приходится очень и очень долго. Равно как и пламенную страсть к "значениям по умолчанию".


>>С паскалем, было немного не так. Он разрабатывался как концептуальный язык.

>Насколько я помню, паскаль разрабатывался как язык для обучения структурному программированию, поэтому он перенасыщен разными begin, end и пр.,

... и ничего страшного в этом нет. Эти скобки читаются глазом заметно лучше чем фигурные, а скорость набора текста в правильном редакторе не меняется от.

> и если бы не борланд, который создал турбопаскаль, его бы уже не было.

Да, вместо него попёрли бы Модула (2 или даже 3) и/или Ада. Или тот же TurboBASIC. На писюках и пост-писюках. Яблочники -- отдельная история.

--
CU, 1Van.
294. p2004r 2011/11/26 15:01
> > 283.Дмитриев Павел

>>>2. Через АДСЛ не работает ТВ.
>>Ну это уже сильно потом.
>
>Да это совсем не "потом". КТВ через оптику древнее изобретение. Там нет ничего хитрого вообще - кроме лазеров. Но по ним "процесс идет".
>Аналог удувают в оптику, на доме достают - и в коаксиал.
>


DOCSIS с технологией обратного канала очень хорошо ложится на аналоговые сети и будет его хватать (особенно при терминальном доступе) на 20 лет вперед.

Все что нужно это микросхемы кодеков qam модуляции для кабельмодемов.

_Каждый_ стандартный телеканал это 30 Мбит/c, в сети ктв даже в метровом диапазоне 12 каналов (кроме того даже для тогдашнего коаксиала посилен спец диапазон + куча каналов).

Надо сразу продавить стандар по которому обратный канал от 5-65 МГц занимает, и весь пассив для КТВ гнать гнать под эти частоты.

Между домами надо делать сразу оптику аналоговую (причем не дерево, а звезда, да и коаксиал в домах пробить стандарт проектирования только звездой для оптимальной ситуации с ОК), и никаких проблем :)
295. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/26 15:10
Гуано этот самый досис редкое. У Акакдо построенная так сеть падает через раз. Это ж блин на уровне коаксиальных сетей комповых. Один абонент отрубился - бац, вся сеть не работает. Иголка в кабеле - аналогично.

Не, нефиг. Если уж делать сеть - то НОРМАЛЬНО - стойка в точке входа оптики, нормальная СКС на витой паре по дому, коммутатор с парой портов на абонента, и така же мини-АТС. Можно даже кросс предусмотреть. По большому счету, в квартире тоже бы нишу под сетевое оборудование... но по розетке с инетом в каждой стене каждой комнаты - это уж перебор, не баре, чай. Сделать по паре 8-парников на квартиру, и хватит - там и телефон, и сеть влезут. Расширить же номерную емкость при оптическом линке к дому - как нефиг делать.
296. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/26 15:12
> > 294.p2004r

>
>DOCSIS с технологией обратного канала очень хорошо ложится на аналоговые сети и будет его хватать (особенно при терминальном доступе) на 20 лет вперед.

Доксис... Труп в реальной истории.
И он требует КОАКСИАЛА. По медной паре работать не будет.

>Между домами надо делать сразу оптику аналоговую (причем не дерево, а звезда, да и коаксиал в домах пробить стандарт проектирования только звездой для оптимальной ситуации с ОК), и никаких проблем :)

Если до дома оптика - на кой черт доксис нужен вообще? ;-)
297. 1Van 2011/11/26 15:13
Доброго времени суток.

> > 288.Marlagram
>Прежде чем говорить о чём-то идеальном - посмотрите, что было модно в те времена.
>Из больших машин выделяются в первую очередь Burroughs B5000 - 1961 год, стековая большая машина с виртуальной памятью;

+ она же на транзисторах и ихннее же "среднее" семейство. Почти RISC. :)
Вот куда надо промышленный шпионаж нацеливать. Благо в РИ Єльбрусі как раз с оглядкой на Барроуз и делали.

>Из минимашин - PDP-7, PDP-8, CCC DDP-116, CDC-160A. Но тут - очень большое разнообразие.

Да,

>В СССР обратите внимание на Уралы, Мински и УМы.
>А потом подумайте - что могут придумать Старос и компания - имея изложенные исходные, такой вот контекст - и такое ТЗ?

Дык, два варианта: или "мини-эльбарроуз", или нечто типа помеси своего с ПДП-11.

--
CU, 1Van.
298. Сергей 2011/11/26 16:52
> > 293.1Van

> Именно коственная? Мнээ, вы с относительной не перепутали? Коственная это немножко другое.

Просто интересно, а что значит косвенная? Как я понимаю, прямая адресация - адрес указан в команде процессора, косвенная - адрес лежит в регистре, относительная - в регистре лежит смещение от какого-то адреса...
299. oal 2011/11/26 18:39
> > 297.1Van
>>Из больших машин выделяются в первую очередь Burroughs B5000 - 1961 год, стековая большая машина с виртуальной памятью;
> Дык, два варианта: или "мини-эльбарроуз", или

Насчет барроуз: прочитал и прослезился. http://bit.ly/oKROv
300. MacLeod_KZ 2011/11/26 21:43
Доброго времени суток! У меня вопрос: а как у оптики обстоит дело с перехватом информации?? (Например на линии от АТС до дома). Несколько я помню, то перехватывать инфу не повреждая световод научились в СССР, путем изгиба световода под определенным углом, но эт сильно позже. Моя мысль в том, что если с этим все ОК, то КГБ, да и армия должны хвататься за оптику руками и ногами, т.к. не перехватываемый, высокозащищенный канал передачи данных.
301. p2004r 2011/11/26 23:05
> > 295.hcube
>Гуано этот самый досис редкое. У Акакдо построенная так сеть падает через раз. Это ж блин на уровне коаксиальных сетей комповых. Один абонент отрубился - бац, вся сеть не работает. Иголка в кабеле - аналогично.
>

ничего о сетях не знаешь, несешь чушь пионэр :)

302. p2004r 2011/11/26 23:15

>>DOCSIS с технологией обратного канала очень хорошо ложится на аналоговые сети и будет его хватать (особенно при терминальном доступе) на 20 лет вперед.
>
>Доксис... Труп в реальной истории.

ну ну, труп... который третью версию выпустил и дальше прекрасно себя чувствует.

>И он требует КОАКСИАЛА. По медной паре работать не будет.

уважаемый Автор, а Вы в курсе каковы сравнительные возможности "коаксиала" и "витой пары" как среды передачи данных?


>>Между домами надо делать сразу оптику аналоговую (причем не дерево, а звезда, да и коаксиал в домах пробить стандарт проектирования только звездой для оптимальной ситуации с ОК), и никаких проблем :)
>
>Если до дома оптика - на кой черт доксис нужен вообще? ;-)

потому что лазер в _каждый_ абонентский терминал еще 60 лет РИ никто не вставлял и вставлять не будет.

а стояк на витой паре без свича никому не нужен. никаких свичей там у вас в аи нет и как видно не предвидится. манчестерский код через лазер по оптоволокну это еще тот велосипед. да и волокна никакого в аи нет и не скоро будет, а того что будет на магистрали не хватит несколько лет.

между прочим изернет по витой паре по сравнению с доксисом окаменелое гуано времен описываемых в книге... оно не пригодно без костылей для массового подключения. до костылей еще лет десять перекидом.
303. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 00:00
> > 302.p2004r

>ну ну, труп... который третью версию выпустил и дальше прекрасно себя чувствует.

Надо поддерживать тех, кто "послушаш сказки маркетологов 20 лет назад".
Нету доксиса уже. Каюк.
Вместо него ПоН, который умеет тоже самое и намного больше.

>уважаемый Автор, а Вы в курсе каковы сравнительные возможности "коаксиала" и "витой пары" как среды передачи данных?

Угу. Знаю. Выше 100-от мегагерц витая пара почти не живет.
Частотку ТВ сигналов КТВ найдите сами. ;-)))

>потому что лазер в _каждый_ абонентский терминал еще 60 лет РИ никто не вставлял и вставлять не будет.

ГЫ! А лазеры в абонентские треминалы КТВ ВООБЩЕ НЕ ВСТАВЛЯЮТ.
Там только приемники, дешевка.
Впрочем, лазеры уже с 2000 года реальной истории недороги. Так что в АИ уже 80-м парочку на дом позволить можно будет без проблем.

>а стояк на витой паре без свича никому не нужен. никаких свичей там у вас в аи нет и как видно не предвидится.

Отчего же не предвидится? Это во-первых.
Во-вторых, свитч вообще не обязателен на доме. Для начала хватит тупейшего хаба.

>между прочим изернет по витой паре по сравнению с доксисом окаменелое гуано времен описываемых в книге... оно не пригодно без костылей для массового подключения. до костылей еще лет десять перекидом.

Вы вообще ориентируетесь в эпохах? ;-)
Мегабитный езернет по витой паре (он же Старлан) появился где-то в середине 80-х!!! Это реала. В АИ ему самое место в 75 возникнуть.
А до этого - можно начинать раздавать телефоны. По этой же витухе, да.
Думаю лазеры к 72-му году АИ все же победят. ;-) Это не сильный рояль.

Но до 80-го надо построить транстелеком, и вообще, заложить магистрали.
304. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/26 23:57
> > 301.p2004r

>ничего о сетях не знаешь, несешь чушь пионэр :)

Уф. Сходите на форум нага, что ли.
И скажите профи, что доксис - круто.
Вот ржака будет... :-)))
305. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/27 00:12
Ога. Товарищ комсомолец, вы не забывайте, что у езернета 10-100 мбит - на КАЖДОГО пользователя, а у доксиса его гигабит - на _всех_. Чуете разницу? А на одного там очень немного выходит, потому что в сети как _минимум_ сотня пользователей. И в случае какой-то помехи, да хотя бы и на оконечном устройстве у пользователя - ВЕСЬ сегмент тазиком накрывается.

Опыт из первых рук - Агадо раздавало инет. Раздавало-раздавало, и прекратило. Звоню, спрашиваю, в чем беда - проблемы в сегменте, говорят. Через две НЕДЕЛИ мне это надоело, и я переполз обратно на стрЁм.

Кстати, пара лазеров на весь дом - это, как бы, немного. Думаю, чисто стоимость 100-парника (а по оптике можно и МНОГО больше завести) от АТС до дома будет выше, чем стоимость оптоволокна и оконечек к нему.
306. Справка 2011/11/27 00:41
> > 292.Сергей
>> > 289.Талипов Артём
>В данном произведении до шарпа еще лет 20...

До шарпа с jit . Типизированный язык с динамической диспетчирезацией и виртуальной машиной с наследованием можно утрамбовать где-то в мегабайт - два. Если задаться целью и выкинуть рантайм-полиморфизм (и.е. виртуальные функции), то можно и 64 килобайта программы утрамбовывать, но компилировать надо будет на взрослой машине.

Только... нафига?
307. 1Van 2011/11/27 00:52
Доброго времени суток.

> > 299.oal

>> Дык, два варианта: или "мини-эльбарроуз", или
>Насчет барроуз: прочитал и прослезился. http://bit.ly/oKROv

Как просохнете -- поищите, почему Эльбрусы регулярно обзывали "Эль-барроуз". Никто ведь не требует ихние машины использовать "цельнотянутыми". Как источник идей и некоторых конкретных решений, не более того. "Чистый" стековый процессор не может быть универсальным, либо универсальность достигается ценой гигантского геморроя.

--
CU, 1Van.
308. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/27 00:51
> > 292.Сергей
>> > 289.Талипов Артём
>>В книжках должна валятся спецификация какого-нибудь 386 или даже 486.
>
>У него много чего может "случайно" оказаться. Он же учился в ВУЗе, значит, делал лабораторные, курсовые и диплом, которые набивал на компьютере. Кем он сейчас работает, я не понял, но по работе вполне могут быть какие-нибудь спецификации, особенно, если он внедряет чужие устройства от самых разных фирм.

гг из моего поколения. А я тащил к себе на комп, всё подряд,до чего лапки дотягивались.
Из приятелей, они поступали так же.
Я то программер. И спецификации процов, как бы обязательны.
Но вот у меня друг, музыкант, а есть всё тоже самое.

>Вот так, навскидку: заводим два счетчика для вертикальной и горизонтальной разверток...

Ок. Убедили.

>>Конечно нет. Но в рамках своей ниши, язык , тот же C# надо ещё вылизывать.
>
>В данном произведении до шарпа еще лет 20...

Гэ-ха-эм. Тут я высказывался вообще. Касательно того, что нет идиального языка.

> > 293.1Van
>Да, "вечным" должно стать второе поколение и "большие". Первое -- эмулировать или загонять в ВМ типа межделмашевских (см. 360/370/390) или хотя бы 86vm.

Если сразу писать проги,хотя бы на C похожем языке, а не на асме. И вообще, запретить привязыватся к архитектуре, то можно безболезненно выбросить неудачные варианты.

> Да. Но "младшие" варианты секционированного комплекта получаются уже достаточно недорогими, чтобы помещались в ту же Ромашку, матричный принтер, модем (евойный супервизор) и т.д.

Вообщем-то так.
А если смотреть на нашу историю, то... Вон, даже америкосы, засунули целый проц в клавиатуру,хотя могли бы обойтись контроллером.

> 80 символов -- это IBMовская перфокарта (один из вариантов). Можно смело уходить на куда более удобные "короткие" 64-символьные и "длинные" 128-символьные. Это почему-то совпадает со стандартной машинописной строкой.

а ведь и правда! Красивые цифорки выходят.
64 столбцов и 32 строк.
И для памяти, все 2048 ячейки будут заняты.
Только получается, что и памяти в 2 раза больше и соответственно скорость доступа выше.

> Отдельная схема адресации регистров не нужна, как и адресации портов.
> Через единое адресное пространство. Для начала намертво "прибив" по странице на регистры и ввоз-вывоз, потом страницу/сегмент РОН достаточно принудительно кешировать. Да, часть регистров можно (и нужно) намерство "приколотить".

Нет, нет! Пусть будут именно отдельные ячейки памяти - регистры!
Это конечно сложнее, но выйгрыш по скорости весьма значительный.
Ха-эм... А я вот попытался представить такое и не смог.
Ну допустим команда mov.
Считываем данные из памяти... Куда считываем? Где эти данные запоминать?
Такт регенерации.
Пишем запомненные (где именно?) в регистр который ячейка памяти.
Такт регенерации.

И выходит лажа.
А если же более сложные операции, вроде копирования n байт, то добавляется ещё и проверка счётчика.

> Не обойтись без адресных регистров для кода.

Упс. Тут вы правы!
ci - смещение исполняемого кода
ri - смещение читаемых данных
wi - смещение записываемых данных
vi - смещение видео данных

> А вот со стеком и флагами всё куда интереснее выходит.

Тут не знаю. Стек мне кажется простым и понятным. Не вижу смысла чего-то с ним делать.

>Теоретически это так. Но на практике такие бейскиковские дурные привычки, как неявные преобразования типов и отсутствие строгой инициализации переменных вытравливать приходится очень и очень долго. Равно как и пламенную страсть к "значениям по умолчанию".

Ой! Да ладно!
Многие программеры, на C++ продолжают приводить через круглые скобочки!
x = (int) a;
Сказано же, что надо использовать соответствующие операторы:
x = static_cast( a );
Но нет, не вытравливается!

А значения по умолчанию... Это брехня! Я даже на бэйсике усё инициализировал.

Вот что я реально наблюдал, это маразм с goto!

Но тут, главное правильный компилятор.

>... и ничего страшного в этом нет. Эти скобки читаются глазом заметно лучше чем фигурные, а скорость набора текста в правильном редакторе не меняется от.

Согласен. Честно говоря, в этом плане, мне даже больше нравится бэйсиковский вариант. Он как-то нагляднее и строже.

Есть ещё обероновский вариант, но я думаю, что это уж через чур. Исправил имя функции, так ещё и во втором месте её приходится исправлять. Лишние проблемы.

> Да, вместо него попёрли бы Модула (2 или даже 3) и/или Ада. Или тот же TurboBASIC. На писюках и пост-писюках. Яблочники -- отдельная история.

А вот почему те же яблочники не протолкнули c object? Или не потянули конкуренции с C++?

309. 1Van 2011/11/27 02:55
upd.

Доброго времени суток.

> > 303.Дмитриев Павел
>
>Угу. Знаю. Выше 100-от мегагерц витая пара почти не живет.

"А мужики-то и не знают"(с).
До десятков гигагерц включительно. Больше тоже бывает, но пальцем не потыкаю, оборудование миллимтерового диапазона руками не смотрел. Разная она бывает, эта самая витая пара. Да, для стабильной работы выше 500 МГц весьма желательно каждую пару в свой экран пихать.

Да, из-за скин-эффекта приходится многожильные пучки использовать (если витую пару используем именно как витую пару, а не как твинаксиал, т.е. работаем с электрической составляющей), тогда как коаксиал работает фактически волноводом, со всеми вытекающими. Но. Мы ведь магистраль собрались оптикой класть, да?

>Частотку ТВ сигналов КТВ найдите сами. ;-)))

До гигагерца недотягивают, а шо?

>>потому что лазер в _каждый_ абонентский терминал еще 60 лет РИ никто не вставлял и вставлять не будет.
>
>ГЫ! А лазеры в абонентские треминалы КТВ ВООБЩЕ НЕ ВСТАВЛЯЮТ.
>Там только приемники, дешевка.

Дык, мы ведь не только в ящик втыкать собираемся, нам ведь ещё что-то "наверх" передавать надо. С приёмниками тоже не всё так просто. Оптика это только точка-точка, и вся коммутация чисто электрическая. Концентраторы, усилители сингала -- тоже.

>Впрочем, лазеры уже с 2000 года реальной истории недороги. Так что в АИ уже 80-м парочку на дом позволить можно будет без проблем.

Если вовремя озаботиться полупроводниковыми лазерами АКА прецезионными светодиодами, то возможны ещё более интересные варианты. Но -- таки да, оптика это удел магистралей, а местная разводка ещё доолго будет электрическая. Хотя, снова таки есть варианты. В своё время у мнея вызвала мощный когнитивный диссонанс такая хрень, как оптопара в гальванической развязке. И непонимание, почему нельзя разнести ЭТО на разные стороны проблемного участка, оставив посредине оптоволокно.


>>а стояк на витой паре без свича никому не нужен. никаких свичей там у вас в аи нет и как видно не предвидится.
>
>Отчего же не предвидится? Это во-первых.
>Во-вторых, свитч вообще не обязателен на доме. Для начала хватит тупейшего хаба.

Оптический хаб? "Я хочу на это посмотреть"(с). Собственно, их отсутствие -- одна из причин фактически провала FC (дошло до того, что пару лет назад там таки продавили медь). Поскольку коммутатор там ещё та радость, а реальная необходимость тянуть оптики от каждого диска до коммутатора в том же ящике лично у мнея вызывает большие сомнения.


>Вы вообще ориентируетесь в эпохах? ;-)
>Мегабитный езернет по витой паре (он же Старлан) появился где-то в середине 80-х!!! Это реала. В АИ ему самое место в 75 возникнуть.

Можно и раньше, и пока на более низких частотах. Грубо говоря, в на границе 60х-70х уже вполне попрут UARTы (пока низкоскоростные), "самое то" для подключения оборудования в пределах здания. Потом -- практически неизбежно появляется нечто типа RS-485 (поскольку помесь ИРПР и HP-IB/IEEE-488, кстати говоря чуть ли не в 65 созданного, уже появилась в тексте), оттуда уже недалеко до идеи "сколпассированной шины". Ну а дальше -- традиционным путём. Разве шо часть этапов развития успешно пропустить благодаря послезнанию (да, рояли), а часть эпохальных моментов резко ускорить.

>> собственно upd.

Раз уж вспомнили про HP и ихний "суперцентроникс" (который с DECовским SCSI старательно делали несовместимым обе конторы). Именно туда цеплялись ихние же BFD (официально конечно "big fixed disk" или как-то так, но в народе называлось "big f'in disc"), не менее немелкие чем межделмашевские, и с неменее пятизначной ценой. Так вот. Тверодотельный диск на EEPROMах получается ничем не хуже.

>А до этого - можно начинать раздавать телефоны. По этой же витухе, да.

Дык, оно так именно в РИ было. Вот только потом оказалось, шо хреново низковольтный ethernet с вполне высоковольтной телефонией уживаются, заодно и правильный PoE (48/60В постоянки по сигнальным парам) похерили. В общем, со "среднедальними" (т.е. локальными сетями, расширенными до пары километров диаметра одиночного сегмента) линиями связи надо что-то решать. Потому как в самих компах практически неизбежно будут ТТЛ-уровни и, позднее, низковольтные дифференциальные сигналы. Как всё это увязывать, обеспечив дуракоустойчивость и невыпаливаемость?.

>Думаю лазеры к 72-му году АИ все же победят. ;-) Это не сильный рояль.

Чтобы победить массовые лазеры, надо получить массовые светодиоды. Ну и фотодиоды/фоторезисторы тоже не помешают. Потому как массовые рубины/сапфиры/изумруды -- это несколько ненаучная фантастика.


>Но до 80-го надо построить транстелеком, и вообще, заложить магистрали.

Для связи нужны абоненты...
Как вариант, отталкиваться можно не от телефонии (она уже тогда была мнээ, странной), а от почты/телеграфа/телетайпа. В качестве бонуса -- примазываемся к транспорту и контролю за грузопотоками и даже отдельными отправлениями. Обратный процесс: передача более-менее больших объёмов информации, в т.ч. регулярная, путём пересылки носителя.

--
CU, 1Van.
310. 1Van 2011/11/27 03:45
Доброго времени суток.

> > 308.Талипов Артём
>> > 292.Сергей

>гг из моего поколения. А я тащил к себе на комп, всё подряд,до чего лапки дотягивались.
>Из приятелей, они поступали так же.

Есть такое.

>Я то программер. И спецификации процов, как бы обязательны.

Ну, у сетевого инженера может оказаться разве шо случайно. Тем более не лезущего в дебри сетевых ОС (не важно, IOS/*BSD/Linux), иначе бы и основной ОС на буке была не винда, и познания в архитектурах (и заодно истории "у кого откуда ноги растут") были более глубокими. Да и в случае программиста тоже совсем не обязательно (смотрим на 1Сников и пыхпыхеров с жабакодерами и ужасаемся).

>Но вот у меня друг, музыкант, а есть всё тоже самое.

Хе. Музыканты они тоже разные бывают.


>>В данном произведении до шарпа еще лет 20...
>Гэ-ха-эм. Тут я высказывался вообще. Касательно того, что нет идиального языка.

Ну почему же. Есть вполне вплотную подобравшиеся кандидаты.


>> > 293.1Van
>>Да, "вечным" должно стать второе поколение и "большие". Первое -- эмулировать или загонять в ВМ типа межделмашевских (см. 360/370/390) или хотя бы 86vm.
>
>Если сразу писать проги, хотя бы на C похожем языке, а не на асме. И вообще, запретить привязыватся к архитектуре, то можно безболезненно выбросить неудачные варианты.

К сожалению, бесполезно. Стоит кому то ковырнуть хотя бы ручную адресную арифметику, и приехали.


>> Да. Но "младшие" варианты секционированного комплекта получаются уже достаточно недорогими, чтобы помещались в ту же Ромашку, матричный принтер, модем (евойный супервизор) и т.д.
>Вообщем-то так.
>А если смотреть на нашу историю, то... Вон, даже америкосы, засунули целый проц в клавиатуру,хотя могли бы обойтись контроллером.

... весьма простым в случае параллельного интерфейса. В случае последовательного -- добавляется UART с буфером.

>> 80 символов -- это IBMовская перфокарта (один из вариантов). Можно смело уходить на куда более удобные "короткие" 64-символьные и "длинные" 128-символьные. Это почему-то совпадает со стандартной машинописной строкой.
>
>а ведь и правда! Красивые цифорки выходят.
>64 столбцов и 32 строк.

Сколько по вертикали -- вопрос неоднозначный. Лично я брал бы 64х48 (полтора интервала, вертикальный лист) или 64х64 (одиночный интервал, "в каждую строчку"), тоже на вертикальном листе А4. Как раз на 14" экран ложится.

>И для памяти, все 2048 ячейки будут заняты.
>Только получается, что и памяти в 2 раза больше и соответственно скорость доступа выше.

Ну так и информации на экране больше.


>> Отдельная схема адресации регистров не нужна, как и адресации портов.
>> Через единое адресное пространство. Для начала намертво "прибив" по странице на регистры и ввоз-вывоз, потом страницу/сегмент РОН достаточно принудительно кешировать. Да, часть регистров можно (и нужно) намерство "приколотить".
>
>Нет, нет! Пусть будут именно отдельные ячейки памяти - регистры!
>Это конечно сложнее, но выйгрыш по скорости весьма значительный.

Откуда?

>Ха-эм... А я вот попытался представить такое и не смог.
>Ну допустим команда mov.

Пересылка чего? Ну ладно, пускай слова.

>Считываем данные из памяти... Куда считываем? Где эти данные запоминать?

В другую память пишем. Часть из которой таки да, фактически регистры (в более продвинутом случае это будет скорее кеш). Но логически -- такая же точно память. Если именно туда -- то прям сразу туда и читаем. Если в "просто" память, то читаем во внутренний буфер (он у нас всё равно есть, не прямо из внешней памяти же АЛУ работает), а потом пишем по новому адресу.

>Такт регенерации.

А зачем? У нас SRAM, по крайней мере в быстром сегменте (ну или хотя бы странице).

>Пишем запомненные (где именно?) в регистр который ячейка памяти.

Сразу и пишем. Если не сразу, то см. выше.

>Такт регенерации.

Нету. Это забота контроллера памяти

>И выходит лажа.

Не выходит.
"Безрегистровых" (в том смысле что без РОН как таковых) процессоров более чем хватает, и они вполне успешны.

>А если же более сложные операции, вроде копирования n байт, то добавляется ещё и проверка счётчика.

Ну и шо? Мы ведь не "руками" его проверяем каждый раз. Хотя, в продвинутом варианте (с управляемым блоком управлением памятью) пересылку строки, до страници включительно, можно спихнуть на MMU (там же многоканальный DMA-контроллер).


>> Не обойтись без адресных регистров для кода.
>
>Упс. Тут вы правы!
>ci - смещение исполняемого кода

Это понятно и естественно.

>ri - смещение читаемых данных
>wi - смещение записываемых данных
>vi - смещение видео данных

А это зачем? Не, первые два где-то внутре конечно есть ()как и многие другие неявные регистры, но выделать отдельный регистр под некое видео ИМХО перебор.


>> А вот со стеком и флагами всё куда интереснее выходит.
>Тут не знаю. Стек мне кажется простым и понятным. Не вижу смысла чего-то с ним делать.

Стек прост и понятен в однозадачной однопользовательской среде без прерываний/событий и пока он ровно один.

>Ой! Да ладно!
>Многие программеры, на C++ продолжают приводить через круглые скобочки!
>x = (int) a;


... потому что мосг был "в детстве" вынесен.
Хорошо хоть напрямую не присваивают, тоже регулярно наблюдаю. "А шо, работает ведь, и неважно шо в лог варнингами ругается"(с).

>Сказано же, что надо использовать соответствующие операторы:
>x = static_cast( a );
>Но нет, не вытравливается!

Вот именно.


>А значения по умолчанию... Это брехня! Я даже на бэйсике усё инициализировал.

Значит, бейсик был не совсем первым языком.

>Вот что я реально наблюдал, это маразм с goto!

Нуу, это регулярно, включая скрипты.

>Но тут, главное правильный компилятор.

Да, приучает довольно быстро. Кроме принципиально необучаемых.

>Согласен. Честно говоря, в этом плане, мне даже больше нравится бэйсиковский вариант. Он как-то нагляднее и строже.

Тот, который "нагляднее и строже" это уже не совсем бейсик. :)


>Есть ещё обероновский вариант, но я думаю, что это уж через чур. Исправил имя функции, так ещё и во втором месте её приходится исправлять. Лишние проблемы.

В правильном редакторе это совсем не мешает. Но зато весьма наглядно. Иначе всё равно ведь писать придётся, разве шо в комментарии.


>> Яблочники -- отдельная история.
>А вот почему те же яблочники не протолкнули c object? Или не потянули конкуренции с C++?

Потому шо копирасты и закрытые по самые уши. Плюс мелкомягкие подгадили: Object Pascal они конечно выпустили, но всё шо можно утащили в свой васик и именного его стали развивать/продвигать. До сих пор евойный байт-код регулярно вылазит в самых неподходящих местах.

--
CU, 1Van.
311. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/27 03:58
> > 309.1Van
> Для связи нужны абоненты...
>Как вариант, отталкиваться можно не от телефонии (она уже тогда была мнээ, странной), а от почты/телеграфа/телетайпа. В качестве бонуса -- примазываемся к транспорту и контролю за грузопотоками и даже отдельными отправлениями. Обратный процесс: передача более-менее больших объёмов информации, в т.ч. регулярная, путём пересылки носителя.

В мою голову пришла отличная мысля! Или воспоминания... Точно не помню, по этому зарисовочки с нуля.

По сути, что реально надо?
Нужна изначальная сеть, на которую ужев последствии можно оперется.
Причём, сеть, с самого начала, уже должна давать эффект, в смысле экономическую отдачу.

Почта, телеграф и даже телефон, это не решение.
Как мы тут уже обсудили, проблемы с конечными пользователями.
При этом, сложные технологии, ради мелких абонентов.
Пусть даже эти абоненты госслужащие, учёные и военные. И тогда, вВесь проект уйдёт в глубокий минус, с возможной отдачей в далёком будущем.

А вот железной дороге. Именно ей родимой, хорошая связь нужна и важна.
Вспомните, ведь именно жд, в реальной истории нашей страны, строила комуникации.
Первый телеграф, был куплен и брошен вдоль Николаевской дороге из Питера в Москву.
Оптоволокно, легло там же.
Вычеслительные и аналитические центры, в двух столицах, опять же внедрялись на той же Октябрьской жд.
Да и сейчас, не знаю по другим городам, но в Питере и Москве, жд является очень важным участником обмена трафиком между двумя столицами.
конечно, потом подтянулся Ростелеком, но это было уже гораздо позже.

И так, оборудуются компами логистические центры, на Ленинградском, Московском вокзалах. Возможно ещё в Балагое.
Первые компы, всё равно не смогут нагрузить сеть. Так что, спокойно можно гнать сигнал, по телеграфной линии.
Но даже это даст ощутимый эффект.
Вместо ручного расчёта расписания движения. Вместо ручного учёта кол
купленых билетов, всё вешается на компы.
Трафик минимальный. Но когда местные прочухают. Они же через своё минестерство будут выбивать, всё то же оптоволокно.
И между прочем, своих инженеров натаскают. Так что железнодорожникам, давать надо будет минимум, который они с руками будут отрывать. Но руки не давать, специ самим нужны.
А дальше, как пожар, сеть пойдёт по всему союзу, вдоль рельс. Кто-кто, а железнодорожники, от новинок не шарахаются.
И оптоволокно, с дорогими новыми лайзерами и фотоэлементами, придётся к месту. Это вам не квартира, это организация с широкими информационными потребностями.
Экономический эффект, будет почти сразу.

А уже на базе железнодорожной сети. Даже отчасти заимствуя их опыт, подтянется почта и телефония.

К тому времени, в городах, уже будут мелкие сетки. Не в квартиры конечно. А между конторами.
Поставить в метро. Московское уже было ни хухлы мухлы.
Поставить компы в универах. Так силами студентов, быстренько свяжут их в единую сеть.
Поставить на заводах... Тут конечно придётся многих начальников пинать. Но обосновывать не надзором, а технологическими необходимостями.
Ах да! Конечно же сберкассы! Перевести их на компьютеры, будет очень даже полезно.

Ну да как именно точно, и в каком порядке не знаю.
Главное давать компьютерные технологии тем, кто в них реально нуждается. И кто будет их поддерживать, вольно или невольно.
312. MacLeod_KZ 2011/11/27 04:42
> > 311.Талипов Артём

Плюс к ним военные (защищенная связь), энергетики теже... Кста, видел проэкт встраивания оптоволоконного кабеля в линию молниезащиты. И вместе с жд, электрики могут опутать всю страну запросто. Даже тупо просто пускать оптику по строящемся линиям электропередач. Если уж не для реальных задач, так хоть на перспективу...
313. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/27 05:05
> > 310.1Van
> Ну, у сетевого инженера может оказаться разве шо случайно. Тем более не лезущего в дебри сетевых ОС (не важно, IOS/*BSD/Linux), иначе бы и основной ОС на буке была не винда, и познания в архитектурах (и заодно истории "у кого откуда ноги растут") были более глубокими. Да и в случае программиста тоже совсем не обязательно (смотрим на 1Сников и пыхпыхеров с жабакодерами и ужасаемся).

а я вот и думаю, чем же гг, занимался,если компы и сети, только поверхам? Типа как подключить и как настроить? Плюс конечно автомобиль. Ах да управление фирмой. И всё!

У человека, должен быть более широкий кругозор.
Я к примеру, чем только не увлекался. Радио дело, от транзисторов, до собственно связи. Шахматы. Судомоделизм. Позже всякая другая муть, но уже в основном компьютерная. В голову можно многое набидь. А соответствено на винте должны быть следы деятельности.

>Ну почему же. Есть вполне вплотную подобравшиеся кандидаты.

Не знаю! Не встречал! А ведь спецом копался по данному поводу.

> К сожалению, бесполезно. Стоит кому то ковырнуть хотя бы ручную адресную арифметику, и приехали.

Наверное так. Но ведь такие проги будут уже для специализированных задачь.
Да и адаптировать их, если будут именно асмовские вставки,будет проще, чем полностью переписывать.

> Сколько по вертикали -- вопрос неоднозначный. Лично я брал бы 64х48 (полтора интервала, вертикальный лист) или 64х64 (одиночный интервал, "в каждую строчку"), тоже на вертикальном листе А4. Как раз на 14" экран ложится.

Ну уж нет! Ладно, 64 строки ещё как-то. Но наверное будет не очень удобно.
А вот 48, и в памяти будут косяки. Надо будет спецальную делать.
Помните, что вышло постановление делать кратное степени двойки? Вот и будем следовать ему.


Буква получается 5x8точек.
по горизонтали 320 точек.
А по вертикали 256 точек.
соотношение 5/4, вроде неплохо должно смотрется. Тем более квадратные (почти) экраны делать проще.
Я правда неучитывал зазор между буквами.

> В другую память пишем. Часть из которой таки да, фактически регистры (в более продвинутом случае это будет скорее кеш). Но логически -- такая же точно память. Если именно туда -- то прям сразу туда и читаем. Если в "просто" память, то читаем во внутренний буфер (он у нас всё равно есть, не прямо из внешней памяти же АЛУ работает), а потом пишем по новому адресу.

Ну не знаю. Всё равно, как-то непривычно.
Да и потом, с этим кэшем, морока лишняя.
Ваше мнение учёл. Согласен, с тем, что годится как вариант.
Но, я остаюсь на своём мнении, что нужны реальные регистры в процессоре.
Ведь придётся буферизовать и другие регистры. В частности адреса приёмника, получателя.
Да и по какому адресу размещать? Нет уж. Пусть в памяти будут данные.
Я бы вообще предложил, делать отдельную память для стека и отдельную для адресов прерываний.


>> vi - видео
> А это зачем? Не, первые два где-то внутре конечно есть ()как и многие другие неявные регистры, но выделать отдельный регистр под некое видео ИМХО перебор.

Ладно, видео нафиг.

> Стек прост и понятен в однозадачной однопользовательской среде без прерываний/событий и пока он ровно один.

А у нас ведь именно такой комп!
Просто мощности на многозадачную и многопользовательскую систему не хватит.
А когда хватит, то виртуальная память. Каждому процессу своё автономное адресное пространство.

>Хорошо хоть напрямую не присваивают, тоже регулярно наблюдаю. "А шо, работает ведь, и неважно шо в лог варнингами ругается"(с).

Ага. Было у меня такое. Но я однажды почитал параметры компилятора, и выставил, что варнинги считать ерорами и рубить компиляцию.
Быстро отучился игнорить подобное.

>Значит, бейсик был не совсем первым языком.

Как сказать... Первым был калькулятр, не помню что за номер, электроника какая-то.
Но дали, я побаловался и вернул.
Потом был zx spectrum. А там именно бэйсик в самом ушлом варианте.
Я побаловался и бросил.
Потом был qbasic, который время от времени насиловал.
Далее препод втюхал мне ту самую K&R "язык программирования си" читал, но писать не смог.
Не помню, что было и в каком порядке дальше.
JavaScript, php, sql... печальные попытки подружится с assembler, C++ и Java.
Долго писал на freebasic. По сути qbasic, но с конкретным прикидом в сторону C.
А вот дальше пошел C++. Со всеми плюшками. На глубоком уровне (как думаю) К которому всё время возвращаюсь.
Ну и несколько других языков походя, вроде того же C#.

>Тот, который "нагляднее и строже" это уже не совсем бейсик. :)

Не помню какой конкретно. Я за эталонный basic, считаю диалект FreeBASIC.
Хотя, конечно же он от изначального далёк.
Ну и у него есть свои заморочки. Косательно строгости, я имел в виду, оформления функций.

function MiFunc( byVal x as integer, byVal y as integer ) as integer
return x + y
end function

Сразу понятно, где начало функции, и где её конец. Именно это мне нравится.

> В правильном редакторе это совсем не мешает. Но зато весьма наглядно. Иначе всё равно ведь писать придётся, разве шо в комментарии.

Наверное так. Только вот, правильный редактор, это не всегда хорошо.
Исходный код программы должен быть легко набиваем в простом блокноте.
И легко публикуем и читаем в интернет эксплорере.
Если же для сборки нужны дополнительные инструменты. А распространение через обычные форумы и мессенджеры вызывает проблемы, то язык вызывает раздражение.

> > 312.MacLeod_KZ
>> > 311.Талипов Артём
>
> энергетики теже... Кста, видел проэкт встраивания оптоволоконного кабеля в линию молниезащиты. И вместе с жд, электрики могут опутать всю страну запросто.

Точняк. Энергетики... Распределение нагрузки. Защита от сбоев. Определение аварий.
Думаю да, они тоже будут рады.
И ведь именно для энергетики, использовался первый советский комп.
Так что ребята уже действительно готовы.

А вот военные... В смысле военные комуникации. Извините. Им конечно надо. Но не всё сразу. Скорее войдут в долю с железнодорожниками с электриками.
Тем более, что организации государственные и находятся на полувоенном положении.
314. oal 2011/11/27 06:11
> > 308.Талипов Артём
>Вот что я реально наблюдал, это маразм с goto!

Кстати о. ГГ может воспроизвести эту максиму про goto как попугай. А для спецов того времени это будет откровением.

Собственно, Edsger Dijkstra (March 1968). "Go To Statement Considered Harmful". Communications of the ACM 11 (3): 147-148. doi:10.1145/362929.362947.

Так что в 1966 эта мысль не только свежа в СССР, но и, возможно, даже еще не записана Дайкстрой. Хотя идеи витали в воздухе с 1959 года: http://bit.ly/1wCTMu
315. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/27 07:49
> > 314.oal

Не всё так просто.
для ассемблера, да и машины на низком уровне, goto это очень даже правильная вещь.
По этому я и утверждал, что первый бэйсик близок к машине.
Всё тот же принцип адресации кода.

Но само goto изымать нельзя, просто так, не дав замену.
Структурное программирование, ещё не формализовано.

Вот если гг, покажет, что такое цикл, петля и как из них можно выходить, то будет очень даже хорошо.
т.е. продемонстрирует все ситуёвины, когда goto можно удалить, выигрывая на удобстве и понятности кода.

Кстати, он же на vba кодил.
А значит, и примеры, может, довольно неплохие показать.
С другой стороны, удобный максимум, в этом плане, кажись у java.
Мне там понравился выход из петли по метке.
Ах да, ещё нужна обработка исключений. Хотябы структурных.
В этом случае goto можно выбрасывать спокойно.

Если же в языке нет всех инструментов... То, goto бывает нужен.

Contayner *CreateContayner()
{
Contayner *ret = NULL;

ret = (Contayner*) HeapAlloc( GetProcessHeap(), 0, sizeof(Contayner) );
if( ret == NULL ) goto final1;

if( ContaynerInitialize( ret ) == FALSE ) goto final2;

return( ret );

final2:
HeapFree( GetProcessHeap(), 0, ret );

final1:
return( NULL );
}

И вот такое, красиво переработать, не всегда просто. Можно сделать например так:

Contayner *CreateContayner()
{
Contayner *ret = NULL;

do
{

ret = (Contayner*) HeapAlloc( GetProcessHeap(), 0, sizeof(Contayner) );
if( ret == NULL ) break;

if( ContaynerInitialize( ret ) )
return( ret );

return( ret );

HeapFree( GetProcessHeap(), 0, ret );

}
while( FALSE );

return( NULL );
}

Код увеличился на условие. В бэйсике кстати, было бы чуток красивее.

А если ф-я более сложная, то гемора будет ещё больше. Это так сказать база.

Вот с goto усё легко решается. Хоть и не правильно так делать.
Конечно, в C, нет всех фишек. Да и само goto кушается, без варнингов.
Одним словом, давно устаревший морально язык.
316. Добров (vicdobrov@gmail.com) 2011/11/27 13:33
1) Ознакомьтесь с компьютером Amiga (разработка 1989-1992), который больше не выпускается (деньги фирмы промотал президент Мехди Aли)
Преимущества платформы Амига: революционная операционная система Amiga-OS с микроядром, уникальное железо (несколько спецпроцессоров), перемещаемые программы. Подробности здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Amiga
После банкротства Commodore все патенты на Амигу были выкуплены и современные OS используют некоторые надёрганные идеи из этой архитектуры. Самые простые вещи сейчас не реализованы (видимо умышленно), например передача данных из одной программы в порт другой, добавление новых форматов файлов через DataTypes и многое другое...
История создания компьютера: http://www.upspecial.ru/kto-sdelal-podruzhku-istoriya-commodore.html

После прекращения производства компьютеры Амига использовались ещё несколько лет!!! На Амига делались спецэффекты ко многим фильмам и сериалам (например Вавалон 5), они использовались в видеостудиях (при тех же возможностях были дешевле графических станций в сотни раз)
NASA использовала Амиги для мониторинга, т.к. они лучше всех "тянули" обработку данных в реальном времени.

Забавный факт: на Apple и Amiga одинаковые процессоры, но эмулятор Маконтоша на Амиге работал быстрее (!!!), чем реальный новый Apple с таким же процессором Motorola 68030. Когда это выяснилось, фирма Apple была вынуждена срочно дорабатывать BIOS.

2) для домашнего пользования (и станков с ЧПУ) можно сделать что-то подобное ZX-Spectrum с несколькими разъёмами для подключения перефириии (одного слота в фирменной модели явно было недостаточно, выпускались платы-расширители)
317. MacLeod_KZ 2011/11/27 11:22
Вопрос автору: а у ГГ в момент переноса был с собой сварочный аппарат для оптоволокна?? Ведь девайс хатек еще тот, там и прецезионная механика, и всякие манипуляторы, печки и т.д. Если ГГ собирается повсеместно вводить оптоволокно, то ему нужно будет каким-то образом копировать сей девайс. Пусть и в упрощенном виде (типа отическая система визуализации, а не электронная), но все равно мне кажется что гимору с ним будет много. Хотя ГГ наверное скинет разработку под своим чутким руководством в тот же ЛОМО или в Питерский институт оптики. Опять же с помощью оптоволокна можно лазерный гироскоп сделать (авиаторы/ракетчики ОООЧЕНЬ большое спасибо скажут), эндоскопы всякие. Хотя там электроника хитрая...
318. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 11:26
> > 309.1Van

> "А мужики-то и не знают"(с).
> Разная она бывает, эта самая витая пара. Да, для стабильной работы выше 500 МГц весьма желательно каждую пару в свой экран пихать.

Вы ее в руках держали, то что повыше 5-6 категории? Это тот же коаксиал, вид сбоку. И это, извините, пи..ц, который никогда не приживется на практике из-за свой космической цены и сложности. Практически уверен (и готов спорить), что СКС 10G будет оптической.
Твинаксиал к примеру - не живет-с.
Трансиверы оптики 10Г все время дешевле медных.

> До гигагерца недотягивают, а шо?

То, что "обычная" витая пара за разумные деньги этого не переварит.
Не надо экзотические конструкции тащить как пример. :-)))

> Дык, мы ведь не только в ящик втыкать собираемся, нам ведь ещё что-то "наверх" передавать надо. С приёмниками тоже не всё так просто. Оптика это только точка-точка, и вся коммутация чисто электрическая. Концентраторы, усилители сингала -- тоже.

Угу. Середина 80-х реальной истории. В АИ - реален 75, если не суваться в толстые и тонкие колаксиалы, которые тащили в компьтеры явно не от большого ума.

> Оптический хаб? "Я хочу на это посмотреть"(с).

Только что же говорили - разводка в доме медная. При чем тут оптический хаб?
Кстати, хабы (электрические, естественно) с оптическими портами были в истории. Чего в этом особенного?

> Можно и раньше, и пока на более низких частотах. Грубо говоря, в на границе 60х-70х уже вполне попрут UARTы (пока низкоскоростные), "самое то" для подключения оборудования в пределах здания. Потом -- практически неизбежно появляется нечто типа RS-485 (поскольку помесь ИРПР и HP-IB/IEEE-488, кстати говоря чуть ли не в 65 созданного, уже появилась в тексте),

RS-485 - начало 80-х ;-). Конечно, появятся, но... Для передачи данных он полное дерьмо. Сейчас многие СКУДники на езернет посматривают. Так что проще сразу езернет городить. Тем более для этого есть прототипы, и даже документация стандартов.

> Дык, оно так именно в РИ было. Вот только потом оказалось, шо хреново низковольтный ethernet с вполне высоковольтной телефонией уживаются, заодно и правильный PoE (48/60В постоянки по сигнальным парам) похерили.

Откда это? ;-) Нормально они уживаются, нет никаких проблем, если СКС сделан не на таджикском кабеле. У буржуев СКС именно и делалась всегда для телефонии и езернета в одном кабеле. Даже разъемы телефонные и езернетные (!) совмемстимы, в смысле, пихаются в одно гнездо.

> Чтобы победить массовые лазеры, надо получить массовые светодиоды. Ну и фотодиоды/фоторезисторы тоже не помешают. Потому как массовые рубины/сапфиры/изумруды -- это несколько ненаучная фантастика.

Будут Алферову и светодиоды. Через главу-другую он должен взмолиться, и попросить ГГ "добыть" что-то попроще в образцы. ;-)

>Как вариант, отталкиваться можно не от телефонии (она уже тогда была мнээ, странной), а от почты/телеграфа/телетайпа. В качестве бонуса -- примазываемся к транспорту и контролю за грузопотоками и даже отдельными отправлениями. Обратный процесс: передача более-менее больших объёмов информации, в т.ч. регулярная, путём пересылки носителя.

Естественно, телфония и телетайпы. Вообще в РИ транстелеком строили прежде всего ДЛЯ НУЖД ЖД. АИ в этом плане нифига отличаться не будет.


319. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 11:29
> > 317.MacLeod_KZ
>Вопрос автору: а у ГГ в момент переноса был с собой сварочный аппарат для оптоволокна?? Ведь девайс хатек еще тот, там и прецезионная механика, и всякие манипуляторы, печки и т.д. Если ГГ собирается повсеместно вводить оптоволокно, то ему нужно будет каким-то образом копировать сей девайс.

Нет. Слишком большой рояль.
Да и хайтек это слишком серьезный...
Сваривать оптику вполне можно.. Вручную! В смысле, сводить маховичками под микроскопом, и выставлять силу тока и напряжение по табличке.
ГГ это даже умеет делать, еслит что. ;-)
Это долго, конечно... Но пока строят магистрали - пойдет. А там и автоматы делать научатся.

320. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/27 12:25
Более того, прецизионный сварочник с микроскопом нужен только для т.н. одномодового, 'тонкого' волокна. Для 'толстого' многомода, которое поначалу выдаст промышленность, требования по сварке куда проще.

Да и, действительно, то что делает робот - может сделать и человек, без проблем. Только помедленнее.
321. p2004r 2011/11/27 13:40
> > 303.Дмитриев Павел

>Вместо него ПоН, который умеет тоже самое и намного больше.
>>потому что лазер в _каждый_ абонентский терминал еще 60 лет РИ никто не вставлял и вставлять не будет.
>
>ГЫ! А лазеры в абонентские треминалы КТВ ВООБЩЕ НЕ ВСТАВЛЯЮТ.
>Там только приемники, дешевка.

ну ну и как это сочетается с выше сказанным? пон передает данные обратно на голову святым духом?

>>между прочим изернет по витой паре по сравнению с доксисом окаменелое гуано времен описываемых в книге... оно не пригодно без костылей для массового подключения. до костылей еще лет десять перекидом.
>
>Вы вообще ориентируетесь в эпохах? ;-)

Вы про историю изернета что нибудь почитайте? Откуда есть пошла она: случайный доступ к среде передачи. Очень увлекательно, и очищает уши от "маркетоидного бреда".

>Мегабитный езернет по витой паре (он же Старлан) появился где-то в середине 80-х!!! Это реала. В АИ ему самое место в 75 возникнуть.
>А до этого - можно начинать раздавать телефоны. По этой же витухе, да.
>Думаю лазеры к 72-му году АИ все же победят. ;-) Это не сильный рояль.

они не победили даже сейчас.

единственно почему выскочила медь, это наличие в каждой конторе сша готовой сети на витой паре 3й категории.



322. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 14:00
> > 321.p2004r

>ну ну и как это сочетается с выше сказанным? пон передает данные обратно на голову святым духом?

Вы КТВ и пон оличать не умеете? Более того, пон вполне может быть БЕЗ интернета, и соответствено без передатчика. Посмотрите конструкцию онушек...
Хотя это извращение. :-)


>Вы про историю изернета что нибудь почитайте? Откуда есть пошла она: случайный доступ к среде передачи. Очень увлекательно, и очищает уши от "маркетоидного бреда".

:-))) И при чем тут "случайный доступ"? Сказать кроме этого совсем нечего?

>единственно почему выскочила медь, это наличие в каждой конторе сша готовой сети на витой паре 3й категории.

Уф. Вы когда-нибудь обслуживали езернетную сеть на коаксиале? Думаю нет, раз такую чепуху говорите...
323. 1Van 2011/11/27 14:29
Доброго времени суток.

> > 318.Дмитриев Павел
>Вы ее в руках держали, то что повыше 5-6 категории?

Не только держал, но и применял. И, даже страшно сказать, делал "на коленке" когда прижало. Когда антенны 5ГГц диапазона подключал к приёмопередатчикам. Предварительно натрахавшись с коаксиалом и волноводами, и намучавшись бороться с помехами.

> Это тот же коаксиал, вид сбоку.

ет. (с)
Это не коаксиал. Совсем другой принцип распространения сигнала. И габариты кабеля тоже совсем другие, и допустимые радиусы.

> И это, извините, пи..ц, который никогда не приживется на практике из-за свой космической цены и сложности.

Уже прижился. Поскольку коаксиал и твинаксиал слишком дорогие, габаритные и капризные. На практике, приличные внешние кабели SAS -- это пресловутая "семёрка", вид в профиль. Изнутри корзинок оптические FC тоже были выметены практически мгновенно (оставшись там, где оно уже прописано во все сметы и прочие бумаги) и намертво.

Инфинибенд, кстати, тоже почему-то в основном медный. Не подскажете, поечему? ;-)

> Практически уверен (и готов спорить), что СКС 10G будет оптической.

А вот тут большой вопрос. Разве что следующеее поколение, где XGE будет только началом.

>Твинаксиал к примеру - не живет-с.

Никто и не спорит, твинаксиал -- радость ещё та. Удачно совмещает недостатки "классического" коаксиала и витой пары. Преимущества проявляются только на "совсем" длинных линиях, т.е. магистралях, где чуть ли не с середины 80-х уже можно оптику использовать.

>Трансиверы оптики 10Г все время дешевле медных.

И приёмопередатчики, и кабель. Вот только розничная цена оптических вне зависимости от скорости (да хоть сотка) ну никак не хочет спускаться ниже $80 (ну ладно, $50) за порт, а медные GBE и 2,5GBE вполне массовые и недорогие. Вот когда японцы (Фуджи, говоря более конкретно) доведут оптоэлектронный транссивер для внутренних магистралей и разводку оптики по объединительной плате, тогда всё станет куда интереснее. Плюс разъёмные соединения вменяемые.

>> До гигагерца недотягивают, а шо?
>То, что "обычная" витая пара за разумные деньги этого не переварит.
>Не надо экзотические конструкции тащить как пример. :-)))

Переваривает. Особенно если не требовать симметричной двунаправленной передачи. На практике, массовый коаксиал выше 800МГц не тянет. Одиночная витая пара получается несколько дороже (т.к. не моножила, а пучки, и желательно не по семь жилок а по 20+ сигнальных), но зато намного более устойчива к помехам и наводкам. Самое то шо надо местную разводку делать, и даже для коротких магистралей. Для длинных -- да, коаксиал/твинаксиал, который позже заменяется оптикой.

>Угу. Середина 80-х реальной истории. В АИ - реален 75, если не суваться в толстые и тонкие колаксиалы, которые тащили в компьтеры явно не от большого ума.

Да, коаксиалы, которые использовали строго обратным к правильному способом -- нафиг.

>> Оптический хаб? "Я хочу на это посмотреть"(с).
>Только что же говорили - разводка в доме медная. При чем тут оптический хаб?

А шо, от центра сети к каждому дому собственный кабель пойдёт? Или доба будут на магистраль "нанизываться", как телевизионные сети почти все сейчас построены?

>Кстати, хабы (электрические, естественно) с оптическими портами были в истории. Чего в этом особенного?

Извращение потому как. Комутатор не намного дороже получается. Хоть каналов, хоть пакетов.

>> Можно и раньше, и пока на более низких частотах. Грубо говоря, в на границе 60х-70х уже вполне попрут UARTы (пока низкоскоростные), "самое то" для подключения оборудования в пределах здания. Потом -- практически неизбежно появляется нечто типа RS-485 (поскольку помесь ИРПР и HP-IB/IEEE-488, кстати говоря чуть ли не в 65 созданного, уже появилась в тексте),

>RS-485 - начало 80-х ;-).

Раньше. Намного. 70-е. Середина. Барроуз это в первую очередь, и когда там оно у них внутре появилось навскидку не скажу. В 83г договорились до принятия ихней multidrop модификации RS-422 в качестве промышленного стандарта, а в 86 Барроуз не стало. История поглощения околовоенной Sperry corporation сначала Rand, а потом и Burroughs -- хорошая тема для отдельного расследования.

> Конечно, появятся, но... Для передачи данных он полное дерьмо.

По сравнению с RS-232 (а так же RS-423 и даже 422) и USB не сказал бы. А эзернет -- совсем другая история.

> Сейчас многие СКУДники на езернет посматривают.

Потому как не развивали 485 толком, в отличие от. Как Барроуз загробили, так Юнисис груши и околачивала, почивая на лаврах. Лет через десять писюкоделы решели сделать "такое же, но нетакое". Получился USB. Потом ещё лет двадцать RS-485 не развивался, в итоге неудивительно шо на ethernet начали посматривать.

> Так что проще сразу езернет городить. Тем более для этого есть прототипы, и даже документация стандартов.

Скрещивать их надо между собой (а так же с SCSI), чтобы в итоге получить аналог нынешнего thunderbolt'а на тридцать лет раньше. А так -- да, лет десять назад RS-232/422 гоняли не то шо поверх эзернета, вообще поверх IP (там где асинхронными портами довольствовались).

>Откда это? ;-) Нормально они уживаются, нет никаких проблем, если СКС сделан не на таджикском кабеле.

Вопрос совсем не в кабеле. Кабель и 220В выдерживает с запасом. Вопрос в одновременной передаче скоростной цифры, аналогового "голосового" сигнала или "медленной" цифры и слаботочного питания по одной и той же паре.

Кстати, о кабеле. У нас таджикского кабеля нет: далеко и везти неудобно. Зато есть китайский. Ладно бы просто люминь типа с омеднением. Иногда это даже хорошо. Но когда у мнея к UTP, где вместо стального корда была нитка, впервые прилип магнит, мне пришлось бороться с когнитивным диссонансом.

> У буржуев СКС именно и делалась всегда для телефонии и езернета в одном кабеле. Даже разъемы телефонные и езернетные (!) совмемстимы, в смысле, пихаются в одно гнездо.

Вы мнея не так поняли.
Сейчас, в отличие от оригинального старлана (а так же *DSL и HomePNA), невозможно гнать телефонию (аналоговую) и ethernet по общей паре одновременно. Строго по-очереди, т.е. рядом, по соседним парам. В качестве бонуса потеряли возможность гнать питание по сигнальным линиям, приходится отдельные пары использовать. Иногда это раздражает чуть более чем сильно.

>Будут Алферову и светодиоды. Через главу-другую он должен взмолиться, и попросить ГГ "добыть" что-то попроще в образцы. ;-)

Он им выдаст голову от КД-ПЗУ или "лампочку" с клавиатуры?

>Естественно, телфония и телетайпы. Вообще в РИ транстелеком строили прежде всего ДЛЯ НУЖД ЖД. АИ в этом плане нифига отличаться не будет.

Воот. На этом этапе всё нормально. Вопросы начинаются дальше, где в РИ телефонисты сильно отделились от почты/телеграфа. Здесь же можно и ЦОДы к почтовым/телеграфным центрам привязывать, и абонентские узлы от универсальных узлов/отделений связи плясать. Не делая отдельной сети гигантских АТС.

--
CU, 1Van.
324. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 15:38
> > 323.1Van

> Не только держал, но и применял. И, даже страшно сказать, делал "на коленке" когда прижало. Когда антенны 5ГГц диапазона подключал к приёмопередатчикам. Предварительно натрахавшись с коаксиалом и волноводами, и намучавшись бороться с помехами.

Похоже мы говорим несколько о разном. Не сталкивался с высокочастотным использованием симметричных линий на маленькие расстояния. Ну кроме САТА. :-)
И полагаю (искать точно лень) что это никак не изменяет невозможности использовать витую пару (разумной стоимости) для передачи гигагерцов на сотню метров. Иначе медные 10Г уже бы жили в быту, а не являлись экзотикой.

> Уже прижился. Поскольку коаксиал и твинаксиал слишком дорогие, габаритные и капризные. На практике, приличные внешние кабели SAS -- это пресловутая "семёрка", вид в профиль.

Ну, 10Г по меди на 5 метров тоже работает. И на 30 метров по семерке, кажется. Или шестерке... Причем особых прорывов в этом направлении не видно.

> А вот тут большой вопрос. Разве что следующеее поколение, где XGE будет только началом.

Не, оптические СКС реально стоят "на пороге". Свергибкие волокна давно применяются в быту, через год-два они начнут вытеснять обычные в патчах "равной ценой".
Останавливает инерция и реальная невостребованность 10Г до рабочих станций.
Но отдельные проекты полностью оптических СКС уже есть в реале.

> И приёмопередатчики, и кабель. Вот только розничная цена оптических вне зависимости от скорости (да хоть сотка) ну никак не хочет спускаться ниже $80 (ну ладно, $50) за порт,

Гигабит?! Гигабитный SFP стоит 15-20 баксов. На 10Г SFP+ начинается от 80 баксов.

>Плюс разъёмные соединения вменяемые.

А чем обычный LC плох?

> Переваривает. Особенно если не требовать симметричной двунаправленной передачи. На практике, массовый коаксиал выше 800МГц не тянет.

Так его просто не делают на большее, ибо не нужно. Зачем платить больше (с).

>но зато намного более устойчива к помехам и наводкам.

Вот где ни читаю - везде пишут, что витая пара значительно уступает по частотным свойствам коаксиальному кабелю в виду значительно большей емкости и менее равномерного волнового сопротивления.

> А шо, от центра сети к каждому дому собственный кабель пойдёт? Или доба будут на магистраль "нанизываться", как телевизионные сети почти все сейчас построены?

Собственное ВОЛОКНО до дома. На сегодня это самый дешевый способ. ПоН с его разветвлением стоит дороже из-за активки.
Волокно в кабеле стоит где-то 20 баксов КИЛОМЕТР. И это еще до массового внедрения ленточных волокон и работы с ними, там будет скачек цены вниз раза в два-три.

> Извращение потому как. Комутатор не намного дороже получается. Хоть каналов, хоть пакетов.

Это сейчас хабов нет вообще. А полтора десятка лет назад разница в цене была ого-го. :-)))

> Раньше. Намного. 70-е. Середина. Барроуз это в первую очередь, и когда там оно у них внутре появилось навскидку не скажу. В 83г договорились до принятия ихней multidrop модификации RS-422 в качестве промышленного стандарта, а в 86 Барроуз не стало. История поглощения околовоенной Sperry corporation сначала Rand, а потом и Burroughs -- хорошая тема для отдельного расследования.

Забавно. Надо почитать, хотя для АИ уже неактуально по сути. Будет что-то свое.

> Вопрос совсем не в кабеле. Кабель и 220В выдерживает с запасом. Вопрос в одновременной передаче скоростной цифры, аналогового "голосового" сигнала или "медленной" цифры и слаботочного питания по одной и той же паре.

Да нет с этим проблем никаких. Слухи и сказки ходят только.
Монтажеров СКС пугать. ;-)

> Кстати, о кабеле. У нас таджикского кабеля нет: далеко и везти неудобно. Зато есть китайский. Ладно бы просто люминь типа с омеднением. Иногда это даже хорошо. Но когда у мнея к UTP, где вместо стального корда была нитка, впервые прилип магнит, мне пришлось бороться с когнитивным диссонансом.

О... Про китайский кабель я могу отдельный роман написать. :-)
Счас новая подства - латунь вместо меди. И еще одна подствава - переработанная медь покрытая нормальной.

>Сейчас, в отличие от оригинального старлана (а так же *DSL и HomePNA), невозможно гнать телефонию (аналоговую) и ethernet по общей паре одновременно. Строго по-очереди, т.е. рядом, по соседним парам.

А. Конечно по разным парам. За старлан не знаю (и смотреть лень), но 10басеТ и 100 басеТ - все по сосендним парам. ПНА это сильно более позднее извращение.
Вообще, сделать телефонию поверх езернета наверняка можно и не сложно, просто тупо никому не надо похоже.

>В качестве бонуса потеряли возможность гнать питание по сигнальным линиям, приходится отдельные пары использовать.

А вот тут нет проблем. Есть стандарты ПоЕ по сигнальным линиям.
И - есть ПоЕ для гигабита, который все 4 сигнальные пары юзает.
Да и по сути - чего там сложного?

> Он им выдаст голову от КД-ПЗУ или "лампочку" с клавиатуры?

Зачем? Остаток парктроника. :-) Там сверхяркие стоят...



325. Michael 2011/11/27 15:49
> > 316.Добров
>После банкротства Commodore все патенты на Амигу были выкуплены и современные OS используют некоторые надёрганные идеи из этой архитектуры. Самые простые вещи сейчас не реализованы (видимо умышленно), например передача данных из одной программы в порт другой, добавление новых форматов файлов через DataTypes и многое другое...

А можно подробнее, про то что не реализовано. Например про передачу данных между программами сейчас чего только не используется, от каналов (pipe), разделяемой памяти, COM, DCOM, Corba и куча всякой мути :) Про новые форматы файлов тоже ведь новые это для кого?

>История создания компьютера: http://www.upspecial.ru/kto-sdelal-podruzhku-istoriya-commodore.html

Мне показалось, что революционные для 80-х идеи сейчас стали привычными. Например, наличие спецпроцессоров, по сути, видео и аудио сейчас уже давно так и работают.

Но комп, конечно был легендарным, пойди история чуть иначе, сейчас бы не было засилья писюков.
326. p2004r 2011/11/27 15:49
> > 304.Дмитриев Павел
>> > 301.p2004r
>
>>ничего о сетях не знаешь, несешь чушь пионэр :)
>
>Уф. Сходите на форум нага, что ли.
>И скажите профи, что доксис - круто.
>Вот ржака будет... :-)))



я сам такой профи с 1994 года где то строю сети масштаба город и занимаюсь провайдингом (первую сеть на витой паре в городе своем делал, так что что такое витая пара и что в ней хорошо а что плохо я знаю более чем), и на наге я отвечал на вопросы а не задавал. :)

когда я сподобился циско инструктора сдавать лет 5 назад, то модуль не более чем за 3 дня закрывал (и то по тому что там бреда маркетоидного хоть и немного относительно но запоминать все равно надо)

PS похоже что эникей он и в аи эникей :)
327. p2004r 2011/11/27 16:13
> > 322.Дмитриев Павел
>> > 321.p2004r
>
>>ну ну и как это сочетается с выше сказанным? пон передает данные обратно на голову святым духом?
>
>Вы КТВ и пон оличать не умеете? Более того, пон вполне может быть БЕЗ интернета, и соответствено без передатчика. Посмотрите конструкцию онушек...
>Хотя это извращение. :-)
>

ктв тоже может быть без модулей обратного канала тоже, это что то меняет?

я это ктв строю помимо прочего. весь изернет это сплошные костыли даже при 100% проникновении услуги. это офисная технология из-за массовости ставшая дешевой. эта дешевость не решает при строительстве сетей в жилом фонде. стояк на витой паре окупается только от 20 подключений на подъезд. причем окупается медленнее чем любая другая технология. потому что все равно тупо дороже любой другой технологии. и когда у тебя тысячи домов с длинной витой на каждого _абонента_ 30 метров в среднем + порт не самого тупого свича (ну любители из кружка умелые руки вам его конечно спаяют сами :), а не локалка в _фирмочке_ занимающей три комнаты, то очень даже начинаешь думать почему бы и не использовать нормально построенную сеть ктв.

и в куче домов подключаются на практике 2-3 в подъезде абонента. Впрочем согласен что куча делоидов и туда строит оптику и медный стояк.


>>Вы про историю изернета что нибудь почитайте? Откуда есть пошла она: случайный доступ к среде передачи. Очень увлекательно, и очищает уши от "маркетоидного бреда".
>
>:-))) И при чем тут "случайный доступ"? Сказать кроме этого совсем нечего?
>

при том что изернет в своих обозначениях (что такое слово base знаете?) предполагал вариант и с несущей (где не base писать надо), а это тот же доксис только без наворотов авторизации. самое смешное что это выпускалось...

...и разработано это все намного раньше чем Вы предполагаете.

>>единственно почему выскочила медь, это наличие в каждой конторе сша готовой сети на витой паре 3й категории.
>
>Уф. Вы когда-нибудь обслуживали езернетную сеть на коаксиале? Думаю нет, раз такую чепуху говорите...

я? я застал еще аркнет. вот Вы же похоже много предполагаете имея перед глазами лишь опыт собирания из китайских кубиков чего то что типа работает (это я _в ответ_ встречное предположение делаю).

на толстом коаксиале (про который тоже был пассаж ни к селу ни к городу (Вы ведь его даже в глаза не видели? не правда ли? :)) _никаких_ проблем.


328. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 16:15
> > 326.p2004r

>я сам такой профи с 1994 года где то строю сети масштаба город и занимаюсь провайдингом (первую сеть на витой паре в городе своем делал, так что что такое витая пара и что в ней хорошо а что плохо я знаю более чем), и на наге я отвечал на вопросы а не задавал. :)

Ник может подскажите? ;-)
Хоть посмотрю...

Вы там напишите таки про "вечноживой доксис", ладно? И все, больше не надо ничего особого делать, просто ссылочку запостить тут...


329. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 16:20
> > 327.p2004r

>стояк на витой паре окупается только от 20 подключений на подъезд.

Феерический бред, уж извините.
Вы это в профи-тусовке напишите, не стесняйтесь.
Вот и посмотрим...

>причем окупается медленнее чем любая другая технология. потому что все равно тупо дороже любой другой технологии.

То-то эти сети высадили конкурентов с рынка. :-)))
Ну понятно - дороже ведь.

>при том что изернет в своих обозначениях (что такое слово base знаете?) предполагал вариант и с несущей (где не base писать надо), а это тот же доксис только без наворотов авторизации. самое смешное что это выпускалось...

Уф. Похоже дискутировать с вами попросту бесполезно.

>на толстом коаксиале (про который тоже был пассаж ни к селу ни к городу (Вы ведь его даже в глаза не видели? не правда ли? :)) _никаких_ проблем.

:-))) Этот геморрой никаких проблем??? Не, хватит с меня.
330. p2004r 2011/11/27 16:32
> > 329.Дмитриев Павел

>То-то эти сети высадили конкурентов с рынка. :-)))
>Ну понятно - дороже ведь.
>

ну да, то что выгодно производить, продавать то и занимает рынок. а то как это выгодно эксплуатировать только по остаточному принципу.

Пример --- ну купите смартофон который 2 недели от заряда работает? не можете? :) вот видите он вам нужен, а купить не можете. И не выпускает никто почему то

>>при том что изернет в своих обозначениях (что такое слово base знаете?) предполагал вариант и с несущей (где не base писать надо), а это тот же доксис только без наворотов авторизации. самое смешное что это выпускалось...
>
>Уф. Похоже дискутировать с вами попросту бесполезно.
>

Название xx-base-yy имели вариант c broadband. Или Вы считаете авторов стандарта тупым быдлом как и всех остальных с кем дискутируете? Или те кто писал стандарт просто заложили слово в название?

>>на толстом коаксиале (про который тоже был пассаж ни к селу ни к городу (Вы ведь его даже в глаза не видели? не правда ли? :)) _никаких_ проблем.
>
>:-))) Этот геморрой никаких проблем??? Не, хватит с меня.

Толстый 10BASE5 не имел никаких проблем с подключением отключением кабелей.

AUI можно разрывать без вырубания сегмента сети.

От приёмопередатчика к узлу сети (большая ЭВМ, персональный компьютер, принтер и т. п.) подходил кабель Attachment Unit Interface (AUI). Этот интерфейс использует 15-ти контактный двухрядный разъём D-subminiature, но с дополнительными клипсами, вместо обычно применяемых винтов, для удержания разъёма и удобства монтажа.
331. p2004r 2011/11/27 16:41
> > 329.Дмитриев Павел
>> > 327.p2004r
>
>>стояк на витой паре окупается только от 20 подключений на подъезд.
>
>Феерический бред, уж извините.
>Вы это в профи-тусовке напишите, не стесняйтесь.
>Вот и посмотрим...
>

писал, и не раз. покрытие некой территории (или абонентской массы) моно технологией передачи данных имеет эффект, когда последние 10% покрытия стоят столько же сколько первые 90%.

в отличии от Ваших уж извините фантазий в районе дефолт сити у меня перед глазами реальная статистика абонентов по подъездам за 7 лет.

20-30% жилого фонда выгодно охватывать изернетом, остальная часть доксис. в сумме решение в 3 раза дешевле.

почему так не делают в высококонкурентной среде дефолтсити? наверное потому же что и подключают к инету на низкой скорости абонентов бесплатно и без абонентской базы... лишь бы в дом пустили с сеткой (5 или 6й по счету).

где все эти сетки в аи? какой отношение весь маркетоидный бред и особенности производства витой пары китайцами и прочими к технологии как таковой?
332. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 16:42
> > 330.p2004r

>>Уф. Похоже дискутировать с вами попросту бесполезно.
>
>Название xx-base-yy имели вариант c broadband. Или Вы считаете авторов стандарта тупым быдлом как и всех остальных с кем дискутируете? Или те кто писал стандарт просто заложили слово в название?

Если вам нравится себя считать былом- так прямо и пишите. :-)
И не придумываейте пожалуйста за меня "что я считаю".
Это был последний мой ответ вам. Спасибо.
Грубость - буду просто тереть.

>От приёмопередатчика к узлу сети (большая ЭВМ, персональный компьютер, принтер и т. п.) подходил кабель Attachment Unit Interface (AUI). Этот интерфейс использует 15-ти контактный двухрядный разъём D-subminiature, но с дополнительными клипсами, вместо обычно применяемых винтов, для удержания разъёма и удобства монтажа.

Теоретик! Вы его пробовали прокладывать, этот коаксиал? Одним негнущимся нифига куском? А вампирчики втыкать? А потом искать, где он, собака, окислился. Отдельный квест - искать места, куда его можно втыкать...
Ладно, это уже далеко от темы оптики.


333. Главнигра 2011/11/27 16:48
> > 330.p2004r
>От приёмопередатчика к узлу сети (большая ЭВМ, персональный компьютер, принтер и т. п.) подходил кабель Attachment Unit Interface (AUI)

Прозреваю тролля. Вы его когда-нибудь вживую их видели?

Один трансивер стоил в предкризисный 1997 Москве $30, в Питере $40, с советскими кабелями 75ом они работали плохо, а десятиметровый AUI вообще было не достать кроме как через Финляндию, за что могли послать братков.

К счастью, ne1000 (и позднее 2000) нормально жили с Т-коннекторами на советских кабелях. Так и жили.
334. p2004r 2011/11/27 17:01
> > 333.Главнигра

>Прозреваю тролля. Вы его когда-нибудь вживую их видели?
>

да я видел толстый коаксиал с нормальными вампирчиками.

прозревал что нашлись умельцы использовать толстый коаксиал как сердцу жаба подсказывает. но какое это отношение имеет к недостатку технологии как таковой? что разрыв aui вешал сегмент?

или Вы хотите намекнуть что я тонкого коаксиала не видел (говорю же что начиная с аркнета видел)? более того что видел, вот на 75 его не держал в руках, как то никто не додумался так секономить. на репитерах и мостах да, экономили. всю эту лабудень я сразу заменил (выбил замену) на витую пару. все достоинства и недостатки витой прекрасно знаю, но в подьездных стояках она мне кажется промежуточным решением.
335. Главнигра 2011/11/27 17:08
> > 334.p2004r
>прозревал что нашлись умельцы использовать толстый коаксиал как сердцу жаба подсказывает. но какое это отношение имеет к недостатку технологии как таковой? что разрыв aui вешал сегмент?

Разрыв AUI сегмент не вешал, разумеется, но и разрыв Т-отвода тоже не вешал. А терминатор находился на чердаке или в подвале, к тому же он размером с ноготь и железный, что с ним можно сделать?

Просто абонентский порт с MAU обходился, если мне память не изменяет, в $300, а тот же порт с тэшкой в $10, при этом кабель покупался не за границей а в ближайшем радиомагазине, и в квартире прокладывался до рабочего места намного легче. Скорость при этом в пределах 100м почти не страдала.

Разумеется, никаких сплиттеров и возможности пустить КТВ по тому же проводу не было, но при тридцатикратной разнице в цене инсталляции и почти нулевой эксплуатации (байонет стоил какие-то смешные копейки) это никого не волновало.
336. p2004r 2011/11/27 17:11
> > 332.Дмитриев Павел
>> > 330.p2004r
>
>>>Уф. Похоже дискутировать с вами попросту бесполезно.
>>

Голая информация

The name 10BASE5 is derived from several characteristics of the physical medium. The 10 refers to its transmission speed of 10 Mbit/s. The BASE is short for baseband signalling as opposed to broadband, and the 5 stands for the maximum segment length of 500 metres


так вот broadband варианты были и они работали на многие километры

>Теоретик! Вы его пробовали прокладывать, этот коаксиал? Одним негнущимся нифига куском? А вампирчики втыкать? А потом искать, где он, собака, окислился. Отдельный квест - искать места, куда его можно втыкать...
>Ладно, это уже далеко от темы оптики.

что за кабель то такой без меток Вам попался?! разметка по всей длине всех точек была.

толстый коаксиал вообще одним куском шел, в нем ничего окислится не может по определению.

или Вы про тонкий на т-конекторах?

PS я сразу сказал что беспроблемной является сеть на толстом кабеле с aui подключением, фактически это такой распределенный хаб.
337. p2004r 2011/11/27 17:20
> > 335.Главнигра
>Разрыв AUI сегмент не вешал, разумеется, но и разрыв Т-отвода тоже не вешал. А терминатор находился на чердаке или в подвале, к тому же он размером с ноготь и железный, что с ним можно сделать?
>

ага ага :), ну если _очень_ повезет то снятый тконектор не вешал. обычно все вставало колом.

>Просто абонентский порт с MAU обходился, если мне память не изменяет, в $300, а тот же порт с тэшкой в $10, при этом кабель

я и говорю, что "как сердцу жаба подскажет" :)

>Разумеется, никаких сплиттеров и возможности пустить КТВ по тому же проводу не было, но при тридцатикратной разнице в цене инсталляции и

потому что стандарт изернет -base- , было бы "броадбанд" вписывающийся в сетку каналов то работал бы. в аи :)
338. Главнигра 2011/11/27 18:05
> > 337.p2004r
>ага ага :), ну если _очень_ повезет то снятый тконектор не вешал. обычно все вставало колом.

Т-коннекторы были на лестничной клетке в запертом ящике, легче уж провода было обрезать чем их снять.

>потому что стандарт изернет -base- , было бы "броадбанд" вписывающийся в сетку каналов то работал бы. в аи :)

Он и в РИ до сих пор работает, но в США и местами. Да и выглядел бы он в АИ-СССР по-другому, как раз на тонком 75ом кабеле и Т-коннекторах. Причина - основные трудности в СССР были с надежностью плат, а значит надо было бы минимизировать их количество.

MAU это хорошо, особенно программируемые, но схема с отводами от терминируемого кабеля позволит вынести всю логику в сетевые платы, а проблемы с расстоянием решить тупым поднятием мощности - та же ISA позволяла потреблять до 25ватт на разъем!
339. Michael 2011/11/27 18:23
p2004r, Дмитриев Павел, мне кажется у вас просто несколько разный опыт и условия в которых его приобрели. Теперь чего-то доказываете друг-другу :)
340. p2004r 2011/11/27 18:30
> > 338.Главнигра

>Т-коннекторы были на лестничной клетке в запертом ящике, легче уж провода было обрезать чем их снять.
>

обычно наши местные кулибины сажали т-конектор прямо на сетевую карту :)

>>потому что стандарт изернет -base- , было бы "броадбанд" вписывающийся в сетку каналов то работал бы. в аи :)
>
>Он и в РИ до сих пор работает, но в США и местами. Да и выглядел бы

ну доксис работает пока не будут самортизированы и выброшены сети ктв последние доводящие коаксиал в квартиру.

> он в АИ-СССР по-другому, как раз на тонком 75ом кабеле и Т-коннекторах. Причина - основные трудности в СССР были с надежностью плат, а значит надо было бы минимизировать их количество.

глядя на тогдашние "модемы" и число плат в них такого не скажешь :) основная проблема была что никто не сделал микросхему qam-модулятора, а иметь синус в канале передачи по всякому лучше прямоугольника...

да и проблемы с расстоянием это решит лучше накачки мощности. с мощностью резко растут помехи и падает соотношение сигнал шум. бюджет усилителей тоже не бесконечный... в общем всё печально :)


341. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/27 18:58
> > 339.Michael
>p2004r, Дмитриев Павел, мне кажется у вас просто несколько разный опыт и условия в которых его приобрели. Теперь чего-то доказываете друг-другу :)

А чего доказывать-то. Один пост в профи-тусовке, и гнилые помидоры в адрес доксиса до сюда долетят. Как и ржач про неэффективный езернет на витой паре. :-)
Проверить легче легкого. Но p2004r этого поста не сделает...
342. Главнигра 2011/11/27 19:29
> > 340.p2004r
>глядя на тогдашние "модемы" и число плат в них такого не скажешь :)

Они такие были как раз из-за невозможности обеспечить качество монтажа, приходилось разносить элементы. Вы же не хотите, чтобы МАU были размером, весом и энергопотреблением с ТК-16?
343. p2004r 2011/11/27 21:00
> > 341.Дмитриев Павел
>> > 339.Michael
>>p2004r, Дмитриев Павел, мне кажется у вас просто несколько разный опыт и условия в которых его приобрели. Теперь чего-то доказываете друг-другу :)
>
>А чего доказывать-то. Один пост в профи-тусовке, и гнилые помидоры в адрес доксиса до сюда долетят. Как и ржач про неэффективный езернет на витой паре. :-)
>Проверить легче легкого. Но p2004r этого поста не сделает...

Вы что то придумали о том что я где то что должен сказать что то что придумали Вы... (и что характерно в этом грехе, додумывать за другого что он де имел в виду категорически подозреваете меня :)

я уже давно (года 4-5 как) потерял пароль от нага :), и никогда кстати там ничего не спрашивал :) я просто читал документацию и как то хватало.

в дискуссии пока ничего профессионального против я не услышал, одни увы "помидоры" :( (какой то детский лепет пионера про иголку в коаксиале якобы выводящий ктв из строя Вас возмутил, название стандартов тоже, толстый коаксиал почему то глючным оказался и без меток)

и кстати я не слышал что то, что акадо закрылась, да и знакомые в штатах на половину доксис операторов используют. у самого доксис. ну никаких претензий не могу предъявить за все время (года 4 как именно доксис провел) ну два раза на полчаса что то вырубали (вместе со светом :)

мы наверное в разных ветках ри живём с Вами уважаемый Автор. :)

ну а к сожалению осваивать средства инвесторов много ума не надо. изернет это приспособленная для услуг изначально сугубо офисная технология. и о чем в конкретном случае идет речь за нагромождением костылей уже и не видно. на все еще накладывается конкурентная борьба, это когда оператор за право войти в дом 6м по счету дает жильцам бесплатный инет на 64кбит :)

это к технологии не имеет отношения, так просто сложилось
344. p2004r 2011/11/27 21:07

>Они такие были как раз из-за невозможности обеспечить качество монтажа, приходилось разносить элементы. Вы же не хотите, чтобы МАU были размером, весом и энергопотреблением с ТК-16?

я и говорю, что микросхема qam кодека это то что способно реально изменить историю. но категорически не было именно этого, хотя ничего более полезного --- все каналы связи от этого зависят --- представить нельзя.

любая физическая среда передачи (не важно лазеры там или медь) лучше передает синус, чем ступеньку с бесконечным спектром

да тупо массовые модемы в 60х с аналогов v34 сделают революцию в скорости передачи информации по стране, ведь все что есть в ри это телетайп-телеграф

да тупо нормальный факс сделать вместо фототелеграфа
345. Dimo 2011/11/28 00:11
Несколько соломок для некомпютерной електроники:

1. Добрый старый NE555.
2. IGBT транзистор где решен проблем тиристорного ефекта - большой ток/высокое напряжение
3. мощный MOSFET транзистор - большой ток/ниское напряжение
4. Хороший операционньй усилитель для НЧ. (Для меня все что ниже 10 MHz давно уже НЧ)
5. Если не слишком большой рояль - SN74S124 - сдвоенный осцилятор управляемы напряжением (VCO) - для 60-тых характеристики запредельные (1Hz-60MHz).

Немножко из дырявой памяти:

Еще помню в 1991/2-ом через руки прошел интересный PC XT-клон. Полупортативный. Вариант для военных. Проц - 8086 а не 8088, диски 2x20 MB, 2 дискетницы 3.5" и 5.25", RAM память 2048KB на материнке (Конвенциональная 640/704/736 если EGA/CGA/MDA) остальное постранично (LIM EMS хардварный). Монитор ч/б с оттенки серого и маленкий. Все в одной коробке. Слево монитор, а слево и сзади блок питания. Справо дискетницы. Твердые диски позади дискетниц. Шина ISA 16-ти битная но с вывертом - платы были под углом в 45 градусов. Материнка справо и ниже дискетниц и дисков. На материнке - COM1 (25 выводов) (с вывертом - там кроме стандартных выводов и "токовая петля" была) и LPT1. Контролер для дискетниц тоже на материнке. На видюху - трех внешных RF, простой композитный, девятка и внутренный шлейф к собственного монитора. была I/O карта - COM2 (девятка), допиленный LPT2 с 4 выходных регистров для двух 12 битных ЦАП-ов, и двух буферов для управления 16 реле на 12V и 4 входящих регистров, на один из них было
8 аналоговых компараторов, два из них делали сравнение с выходов ЦАП-ов, остальные 6 - потенциометром между +10 и -10 вольт или двух произвольных сигналов (там перемычки были). Остальные 3 входящих регистров были TTL с защите на ценеров. Карта выглядела в програмном отношение как стандартный LPT2. Блок питания тоже интересный был - принимал все переменные напрежения с 100 по 400V - 110,127,220,380. И на блоке был дополнительных клем где акумулятора подключить. Была и защита против подключения акумулятора наоборот и схема для подзарядки акумулятора. Так сказать UPS и блок питания в одном флаконе. Клавиатура работала и как крышка для защиты дисплея и дискетниц при переноске. Все ето весило 30-35 килограм, если бронепластин снять - килограм так десять. Бронепластины выстрел из тетешника держали, из калаша - нет. Один полкан "немножко принявший" решил проверить в натуре сколько выдержит броня. Ну полрожка из АКМС не выдержали. Комп в фарш, полкан на пенсию, инцидент замяли. Привезли такой же 286, но блок питания уже без клем для акумулятора был. Еееех, двадцать лет прошло, а еще жаба давить...

Выглядел похоже на етого но немножко иначе:
http://www.selectric.org/zenith/z300.jpg

Дискетницы горизонтальные были как у етого:
http://www.dynamoo.com/uploaded_images/compaq-portable-ii-795187.jpg

на клавиатуре функциональные клавиши были слева а не сверху, a PrtSC, ScLOCK,Break,Insert, Home, PGUp, стрелки выглядели как щит:

ооо
ооо
ооо
ооо
о
346. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/28 01:31
В цене подключения цена _кабеля_ - совершенно несущественна. Равно как и порта устройства. Поэтому СССР МОЖЕТ, и, я бы сказал, ДОЛЖЕН подготовиться к БЦС в части кабельной системы. Закладка в проект домов и учереждений кабельных каналов, пропускающих по два 4-парника на квартиру - ВООБЩЕ ни разу не проблема. Кабель этот по технологии недалеко от телефонной лапши ушел - в отличии, к слову, от коаксиала. Если так сильно беспокоит вопрос длины линии - ну нивапрос, на каждом этаже закладываем мини-кросс (по меньшей мере, МЕСТО под него), и разводку всю ведем обычным типовым 50-парником на витухе. В подвале - мини-АТС, и, по мере развития либо потребности - центральный коммутатор уровня дома. Именно в СССР, с его централизацией, такая схема БУДЕТ работать, и много эффективнее, чем индивидуальное подключение по мере развития спроса. Просто потому, что ее себестоимость - копейки, по сравнению с затратами труда, а эти затраты пойдут еще на этапе строительства дома, когда их сделать можно _дешево_.
347. 1Van 2011/11/28 02:56
Доброго времени суток.

> > 324.Дмитриев Павел
>Похоже мы говорим несколько о разном. Не сталкивался с высокочастотным использованием симметричных линий на маленькие расстояния. Ну кроме САТА. :-)

Нуу, в SATA вообще извращение. Ширпотребные кабели вообще ленточники. Но не моножила обычно, что не может не радовать.

>И полагаю (искать точно лень) что это никак не изменяет невозможности использовать витую пару (разумной стоимости) для передачи гигагерцов на сотню метров.

А не нужно банально. В магистралях лазеры дешевле. И суммарно проще выходит. Вот в локальном и "почти" локальном использовании таки медь.

> Иначе медные 10Г уже бы жили в быту, а не являлись экзотикой.

Вполне живут. На малых расстояниях. До десятков метров, т.е. в пределах примерно одного ряда машзала. Аналогично инфинибэнду. И применение XGBe ограничивается совсем не кабелями.

Но не в быту. В быту их банально нечем потребить. Пока что.

>> Уже прижился. Поскольку коаксиал и твинаксиал слишком дорогие, габаритные и капризные. На практике, приличные внешние кабели SAS -- это пресловутая "семёрка", вид в профиль.

>Ну, 10Г по меди на 5 метров тоже работает. И на 30 метров по семерке, кажется. Или шестерке... Причем особых прорывов в этом направлении не видно.

Дык, особо и не нужно потому как. Семёрка же вполне распространённый кабель, и стоит взять более мелкие проволоки в жилу -- частоты и дальше подвигаются.

>> А вот тут большой вопрос. Разве что следующеее поколение, где XGE будет только началом.

>Не, оптические СКС реально стоят "на пороге". Свергибкие волокна давно применяются в быту, через год-два они начнут вытеснять обычные в патчах "равной ценой".

Кроме волокон есть ещё разъёмы и вопрос вытаскивания одиночного волокна из толстого пучка. Но это мелочи по сравнению с отсутствием потребности. А так -- недавно встречал в оптическом удлиннителе PCI-E. Подешевеют транссиверы и разъёмы с разделкой -- тогда пойдут. Хотя, тот же оптический S/PDIF вполне доступен уже много лет.

>Останавливает инерция и реальная невостребованность 10Г до рабочих станций.

Праавильно. Причём не только и не столько вычислительных, сколько всяческих аудио/видео-терминалов.

>Но отдельные проекты полностью оптических СКС уже есть в реале.

И шо по ним гонять собираются?

>> И приёмопередатчики, и кабель. Вот только розничная цена оптических вне зависимости от скорости (да хоть сотка) ну никак не хочет спускаться ниже $80 (ну ладно, $50) за порт,
>
>Гигабит?! Гигабитный SFP стоит 15-20 баксов.

Хм.. Интересно.
//полез в активное сетевое...
Да, действительно. Ну, конечно у нас оно несколько дороже, но где-то так.

> На 10Г SFP+ начинается от 80 баксов.

Ну, эти у нас пока от 140.

В общем, стоило с годик не последить за предметом (поскольку у мнея интересы немножко рядом), как всё поменялось до неузнаваемости.

Осталось нарыть инсрументы для работы с оптикой за разумные деньги (когда своё собственное -- оно как-то спокойнее).

>>Плюс разъёмные соединения вменяемые.
>А чем обычный LC плох?

Сажать на кабель не сильно удобно. С обоих сторон. А так нормально.

>> Переваривает. Особенно если не требовать симметричной двунаправленной передачи. На практике, массовый коаксиал выше 800МГц не тянет.
>Так его просто не делают на большее, ибо не нужно.

Наоборот: дальше не лезут, т.к. иначе цена кабеля сильно растёт. Ну и активное оборудование забывать не следует, там тоже не всё просто.

> Зачем платить больше (с).

Оо, с этим девизом такие перлы рождаются...

>>но зато намного более устойчива к помехам и наводкам.
>Вот где ни читаю - везде пишут, что витая пара значительно уступает по частотным свойствам коаксиальному кабелю в виду значительно большей емкости и менее равномерного волнового сопротивления.

Ну и шо? Кого это вообще волнует, межпарная ёмкость (или между парой и экраном) и неплоская АЧХ на всём диапазоне? В пределах пары там строго наоборот, ёмкость мааленькая, т.к. провода в кабеле не параллельные, а скрещивающиеся на всей длинне. Всю полосу одним едтиным куском, без коррекции АЧХ, никто не использует даже в POTS-модемах, не говоря уже о высокочастнтных сигналах. Не, вру. Компонентный (в т.ч. RGBHV) видеосигнал "как есть" гонят, благо на 100+МГц получается дёшево и сердито.

Недостаток витой пары в другом. Именно с точки зрения высокоскоростных длинных (сотни метров+) магистралей. Причём недостаток практически неустранимый.

Во-первых, затухание сигнала происходит не из-за неполного отражения, как в волноводах и, в частности, в коаксиальных кабелях, а из-за банального электрического сопротивления.

А во-вторых, на высоких частотах ток вытесняется на поверхность, и как следствие эффективное сечение проводника уменьшается до неприличных значений.

Бороться с этим можно, и борются вполне успешно. Стандартные проволочки по 0,08 (см. МГТФ), но не лужёные, а лакированные, и не по два десятка в жиле, а по две-три сотни. Конечно, сотни метров всё равно проще по оптике гнать. Но от антенны до собственно приёмопередатчика, и даже для межблочного соединения вполне хватает. И никакого геморроя со сваркой.

>> А шо, от центра сети к каждому дому собственный кабель пойдёт? Или доба будут на магистраль "нанизываться", как телевизионные сети почти все сейчас построены?
>Собственное ВОЛОКНО до дома. На сегодня это самый дешевый способ. ПоН с его разветвлением стоит дороже из-за активки.

Это да, в голову нормальным людям не приходит ПОН штатным образом использовать. Ибо стрёмно. Проще волокно в режиме "точка-точка" использовать и не мучаться. Толстому клиенту можно вообще оптику в помещение затянуть.

>Волокно в кабеле стоит где-то 20 баксов КИЛОМЕТР.

Хм.. Если в пучке сотня с лихуем -- вполне вариант. Вопрос только как развести всё это по территории аккуратно.

> И это еще до массового внедрения ленточных волокон и работы с ними, там будет скачек цены вниз раза в два-три.

Снова вопрос соединений. Как постоянных, так и разъёмных.

>> Извращение потому как. Комутатор не намного дороже получается. Хоть каналов, хоть пакетов.

>Это сейчас хабов нет вообще. А полтора десятка лет назад разница в цене была ого-го. :-)))

Недорогими были только простейшие, чуть ли не пассивные. А с полноценными повторителями/усилителями уже приближались к такой радости, как "switching hub".


>> Барроуз
>Забавно. Надо почитать, хотя для АИ уже неактуально по сути. Будет что-то свое.

Дык, примерно он и будет в первом приближении. Разве шо силовые линии с сигнальными совместят, "по-телефонному". ВСё равно на ~~800В синфазную наводку зкаладываться нужно, а то и больше. Со сложным кодированием для больших дистанций "прям тут" (ethernet phy) можно не связываться, это задача модема. Телефонного, кабельного или оптического. Главное откровенных глупостей не наделать, как в USB или "неподружившихся" кусках SCSI-3.

>> Вопрос совсем не в кабеле. Кабель и 220В выдерживает с запасом. Вопрос в одновременной передаче скоростной цифры, аналогового "голосового" сигнала или "медленной" цифры и слаботочного питания по одной и той же паре.

>Да нет с этим проблем никаких. Слухи и сказки ходят только.
>Монтажеров СКС пугать. ;-)

Пролемм нет, вот только стоит подать на эзернетовскую пару телефон, как начинается неизменное веслье.

>О... Про китайский кабель я могу отдельный роман написать. :-)
>Счас новая подства - латунь вместо меди.

Видел. "В гостях" к счастью.

> И еще одна подствава - переработанная медь покрытая нормальной.

Вопрос не в источнике меди, вопрос в степени очистки.

>А. Конечно по разным парам. За старлан не знаю (и смотреть лень),

Один из вариантов работал вообще по одной паре. Как коаксиал примерно.

> но 10басеТ и 100 басеТ - все по сосендним парам. ПНА это сильно более позднее извращение.

ТАм оочень долго договориться не могли. И пока не попёр массово скоростной и недорогой WiFi, был вполне интересный вариант.

>Вообще, сделать телефонию поверх езернета наверняка можно и не сложно, просто тупо никому не надо похоже.

Уже не надо. Почти. А ещё пять лет назад было очень и очень полезно.

>>В качестве бонуса потеряли возможность гнать питание по сигнальным линиям, приходится отдельные пары использовать.

>А вот тут нет проблем. Есть стандарты ПоЕ по сигнальным линиям.
>И - есть ПоЕ для гигабита, который все 4 сигнальные пары юзает.
>Да и по сути - чего там сложного?

То, что это было в исходном стандарте. А потом четверть века велосипед изобретали. Сложного конечно особо ничего нет, но рожать поделия на коленке или начинать добывать в неподходящий момент уже достало.

>> Он им выдаст голову от КД-ПЗУ или "лампочку" с клавиатуры?
>Зачем? Остаток парктроника. :-) Там сверхяркие стоят...

Белые небось? Если да, то исследователей ожидает сюрприииз.. :)

--
CU, 1Van.
348. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/28 07:05
Ещё о современниках и потенциальных конкурентах. Обращу внимание на SDS Sigma 2 - производство с 1966, 16 бит, 26-100 килобаксов за систему в сборе.
Рекламный буклет тех лет
http://archive.computerhistory.org/resources/text/SDS/SDS.Sigma.1967.102646100.pdf

Там, кстати есть и о регистрах, немного об ассемблере. Интересно, что в архитектуре есть линк-регистр - куда записывается адрес возврата из текущей подпрограммы.

Ещё одни потенциальный конкурент из РИ-истории - это Computer Automation NAKED MINI/Alpha 16. Вот буклет этой системы
http://archive.computerhistory.org/resources/text/Computer_Automation/ComputerAutomation.NakedMini_Alpha16.1972.102646111.pdf
ориентированной на встраиваемое применение. Много красивых фотографий :-)

К вопросу о ранних 16-битных микропроцессорах. National Semiconductor PACE (NS IPC-16) - анонсирован в 74, массовые поставки в 76. Проблема с быстродействием и стеком фиксированной (и небольшой - всего 10 ступеней) глубины - но ведь 16-битный!
http://www.bitsavers.org/pdf/national/_dataSheets/PACE_dataSheet.pdf
349. Справка 2011/11/28 10:06
> > 347.1Van

>>Останавливает инерция и реальная невостребованность 10Г до рабочих станций.
>
> Праавильно. Причём не только и не столько вычислительных, сколько всяческих аудио/видео-терминалов.


Для вычислительных нужд оно очень даже нужно. Был бы дешевый сетевой интерфейс, по производительности хотя бы в пределах порядка от интерфейса CPU-память (i.e. ~10 Гбайт/с) , на ширпотребные кластеры с руками бы оторвали.
350. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/28 11:00
> > 347.1Van

> Кроме волокон есть ещё разъёмы и вопрос вытаскивания одиночного волокна из толстого пучка. Но это мелочи по сравнению с отсутствием потребности.

Из пучка тащить не проблема. Для FTTH куча кабелей с волокнами в буфере. Надрезай-и-вытаскивай. Потребности уже есть в ДЦ.

> И шо по ним гонять собираются?

Видео, как обычно. :-)


> Осталось нарыть инсрументы для работы с оптикой за разумные деньги (когда своё собственное -- оно как-то спокойнее).

Сварочник-автомат китайский стоит 4 килобакса где-то. :-)

> Хм.. Если в пучке сотня с лихуем -- вполне вариант. Вопрос только как развести всё это по территории аккуратно.

Вот для этого ленточники рулят. Там до 1000 волокон в кабеле бывает более-менее часто.

> Белые небось? Если да, то исследователей ожидает сюрприииз.. :)

Мм... Зеленые и красные. Хотя можно предположить что там светофильтр, и сделать белые. Что лучше и интереснее?

351. Семаргл 2011/11/28 11:27
> > 350.Дмитриев Павел
>Мм... Зеленые и красные. Хотя можно предположить что там светофильтр, и сделать белые. Что лучше и интереснее?
Не, наоборот, это белые - синие с желтым люминофором.

ЗЫ: кстати, у меня знакомый с 10-ваттным недавно игрался
http://asat.science.su/img/440.jpg

352. Справка 2011/11/28 11:25
> > 348.Marlagram
>Ещё о современниках и потенциальных конкурентах. Обращу внимание на SDS Sigma 2 - производство с 1966, 16 бит, 26-100 килобаксов за систему в сборе.

Дамы и господа ! Только сегодня ! Bitsavers' PDF Document Archive содержит массы сканов исторических документов! Только сегодня, только сейчас - анонс великого хранилища.

Если серьезно, всячески рекомендую.
353. 1Van 2011/11/28 11:57
Доброго времени суток.

> > 350.Дмитриев Павел
>> И шо по ним гонять собираются?
>Видео, как обычно. :-)

Мнээ, а где сигнал брать-то? Или пресловутое КТВ? А я так на видеосвязь надеялся...

>> Осталось нарыть инсрументы для работы с оптикой за разумные деньги (когда своё собственное -- оно как-то спокойнее).
>Сварочник-автомат китайский стоит 4 килобакса где-то. :-)

Вот именно. Тогда как неплохой комплект для работы с витой парой в $40 укладывается с запасом. Паяльник считаем отдельно, он нужен/ненужен в обоих случаях.

>> Белые небось? Если да, то исследователей ожидает сюрприииз.. :)
>
>Мм... Зеленые и красные. Хотя можно предположить что там светофильтр, и сделать белые. Что лучше и интереснее?

Тогда я ничего не понимаю.
Разноцветные могут быть в индикторе, но непонятно тогда нафига сверхяркие. Хотя, могли поставить "шо было" и накрыть "лампочку" светофильтром.

Ладно, происхождение не важно, важен результат.

Классические светодиоды (монохромные, т.е. красные/жёлтые/зелёные) вполне известны как таковые и нужны только для подтверждения необходимости копать. Очень хорошо ложатся в легенду "СВР у буржуев стащила".

С белими интереснее. Они бывают двух сортов: "псевдобелые", которые при ближайшем рассмотрении вообще RGB, и двухэтажные, с жёлтым люминофором поверх голубого светодиода. Который в обоих случаях и является самой интересной деталью, т.к. приличный голобой/синий светодиод, как и УФ, появился только в начале 90-х, когда японцы догадались (а потом умудрились) частоту излучения/резонанса удваивать. Сейчас самые распространённые именно двухэтажные, невзирая на постепенное выгорание люминофора. Мощный когнитивный диссонанс обеспечен в обоих случаях.

С лазерными диодами АКА полупроводниковыми лазерами ещё интереснее. Ими активно занимались в 60-х и где-то в середине позапускали в серию. Что в штатах (GE, насколько мне склероз не изменяет), чо у нас.

--
CU, 1Van.
354. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/28 12:22
> > 352.Справка
>> > 348.Marlagram
>Дамы и господа ! Только сегодня ! Bitsavers' PDF Document Archive содержит массы сканов исторических документов! Только сегодня, только сейчас - анонс великого хранилища.
>Если серьезно, всячески рекомендую.
А Вы там попробуйте аккуратно по годам, нишам и доступной информации отсортировать. Архив великолепный - и очень хорошо известный :-))) - но не слишком удобный для быстрого поиска даже с учётом того, что гугл его частично проиндексировал (имеется ввиду по содержанию).
355. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/28 12:47
> > 353.1Van

> Мнээ, а где сигнал брать-то? Или пресловутое КТВ? А я так на видеосвязь надеялся...

Какой сигнал? Монтаж видео. :-)

>Вот именно. Тогда как неплохой комплект для работы с витой парой в $40 укладывается с запасом. Паяльник считаем отдельно, он нужен/ненужен в обоих случаях.

Если критично - то соединители волокна стоят где-то баксов 5.
А для массовых работ 4 килобакса - копейки.

356. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/28 13:16
> > 350.Дмитриев Павел
>
>Мм... Зеленые и красные. Хотя можно предположить что там светофильтр, и сделать белые. Что лучше и интереснее?

Если имеются в виду индикаторные - то там 100% сидят обычные одноцветные. Никто в здравом уме не будет заменять копеечный одноцветник на дорогой белый ПЛЮС светофильтр. А скорее в индикаторе стоят сборки - красный + зеленый.

Учитывая, что RAV старенькая, в ее штатном оборудовании вряд ли есть белые диоды - это сейчас они продвинулись, а тогда - не, вряд ли. А вот если парктроник отдельно уставноленный - то вполне может быть. Ща пошла мода всюду где только можно синие пИсалки вкрячивать.
357. *Almt 2011/11/28 13:59
Чото я наблюдаю повальное увлечение чрезмерностью :)

У ГГ в загашнике что? Витая пара и оптика.
Оптику когда ещё сделают, а витуха - вот оно.

Правда надо учитывать, что на путях внедрения ещё мильон тараканов. Начиная от разноцветного провода (ага-ага, как щас помню, каким жутким дефицитом были эти провода в конце 70-х) и разьёмов.
А там один разъём - ещё тот хайтеч. Я посмотрю, как ГГ помучается организуя производство разъёмов нового типа :)
358. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/28 14:54
Ещё пример промышленного компьютера тех лет. Датский RC 4000 - интересен тем, что в 1966-67 экземпляр такого был установлен в Польше как часть химзавода, импортированного из Дании. 24-битный...
http://www.datamuseum.dk/site_dk/rc/rc4000/rc4000b.pdf
http://www.brinch-hansen.net/papers/1967a.pdf
Четыре аккумулятора - и весьма крупное по тем временам адресное пространство.
Кстати, забавно сравнить оную машину с БЭСМ-6.
359. 1Van 2011/11/28 18:29
Доброго времени суток.

> > 357.Almt
>Чото я наблюдаю повальное увлечение чрезмерностью :)

Сержантский зазор однако. Традиционный.

>У ГГ в загашнике что? Витая пара и оптика.
>Оптику когда ещё сделают, а витуха - вот оно.

Да, вопремя протолкнуть идею симметричной длинной линии полезно.

> Правда надо учитывать, что на путях внедрения ещё мильон тараканов. > Начиная от разноцветного провода (ага-ага, как щас помню, каким жутким дефицитом были эти провода в конце 70-х)

Телефонную многопарку красить научились довольно быстро, так шо ничего страшного. В крайнем случае можно банальную цветную нитку под изоляцию в жилу запхать, благо основную массу кабеля надо по-хорошему делать многожильной.

> и разьёмов.
>А там один разъём - ещё тот хайтеч. Я посмотрю, как ГГ помучается организуя производство разъёмов нового типа :)

Не делайте мне смешно. Все необходимые разъёмы вполне есть.

--
CU, 1Van.
360. *Almt 2011/11/28 18:40
Телефонная многопарка, это та которая в кабеле? Так она же толстенная! Мы из неё браслеты плели, потому, что хорошо форму держала :) А в качестве монтажного, даже в школьном радиокружке брезговали :-D

Что касается разъёмов, то я например, впервые увидел разъем защёлкивающийся, блин забыл как правильно называется, который не припаивается, а просто прокалывает изоляцию. (Вот склероз! :) ) Так вот я его впервые увидел вместе с первыми 286-ми. На производстве работал радиомонтажником в 87-88, там и близко ничего подобного не было. Только под распайку или накрутку.

Т.е. оно как бэ может есть, но его и нет :) Возможно я не прав. Но уж точно 6-ти контактников под обжим в 60-х не было.
361. 1Van 2011/11/29 00:07
Доброго времени суток.

> > 360.Almt
>Телефонная многопарка, это та которая в кабеле? Так она же толстенная! Мы из неё браслеты плели, потому, что хорошо форму держала :)

Праавильно. Это она и есть, до 6cat включительно. Разве что пресловутая "витая пара" ещё толще. Поскольку в телефонии использовалась не выше третей категории обычно, ещё и с малым сечением. Пятёрка и выше обычно встречаются чуток потолще.

> А в качестве монтажного, даже в школьном радиокружке брезговали :-D

Дык, немудрено, имея под рукой такое богатство как МГТФ. Вот только стоит он чуть ли не порядок дороже, и далеко не всегда нужен. Пока его чуть-чуть, МГТФ/МГТФЭ можно использовать смело.

>Что касается разъёмов, то я например, впервые увидел разъем защёлкивающийся, блин забыл как правильно называется, который не припаивается, а просто прокалывает изоляцию. (Вот склероз! :) ) Так вот я его впервые увидел вместе с первыми 286-ми. На производстве работал радиомонтажником в 87-88, там и близко ничего подобного не было. Только под распайку или накрутку.

Правильно. Так ведь и не нужны они нигде, кроме сверхдешёвых ленточников. Даже приличный ленточник для SCSI уже паяный, и даже средней поганости SATAшные шнурки. Так шо три традиционных варианта: пайка, накрутка и зажимы, в первую очередь винтовые.


>Т.е. оно как бэ может есть, но его и нет :) Возможно я не прав. Но уж точно 6-ти контактников под обжим в 60-х не было.

Если подразумевается семейство "модульных соединителей" типа RS-11/12/45, то они и не нужны. Моё мнение -- лучше бы этих хитрожопых янки из Коннектикута втихую прикопали. Слишком уж они в "Ma Bell" зажрались. А вот всякие RJ-21 и прочие ножевые (как "толстые", так и "тонкие") -- очень даже неплохо. Или нечто типа немецких/австрийских TDO/TAE (но это уже 80-е). Единственное, шо лично мнея тянет поменять относительно РИ, так это сдвинуть на пол-шага противоположные ряды контактов.

--
CU, 1Van.
362. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/29 00:54
Многожилку-то нафига? Технологически она куда сложнее, а на тех частотах, на которых работает даже eth, не говоря уж о телефоне, скин-эффект никакого влияния не окажет.

Ножевой разъем типа розетки RJ45 - конечно не верх совершенства. Но у него есть плюс - удобный монтаж и компактность. Придумайте что-то столь же компактное и дешевое, но не с ножами - с руками оторвут :-) Пока что даже DB9, которые изначально были под пайку, стали делать с обжимкой на ленточный кабель.
363. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/29 03:02
Немного цен.
Flexowriter в комплекте с компьютерным интерфейсом, перфоратором считывателем перфоленты в 1964 году стоил 5550 баксов. Под заказ - для коммерческих покупателей.
Скоростной оптоэлектронный перфосчитыватель для ленты - 4800.
364. *Almt 2011/11/29 10:08
Эм... Ну не скажите. Если витуху сделать из того толстенного провода - это будет нечто противотанковое :)
Понятно, что "для войны" обжимные разъёмы могут не пойти, но стоимость РУЧНЫХ работ для гражданки падает даже не в разы. На порядок точно. Со всеми вытекающими.
365. Dimo 2011/11/29 11:29
Вспомнил забытую технологию. На бумажной перфоленте печатаем принтером несколько дорожек баркода.На барабане 16-ти символьная азбука (каждый символ - 4 линии - толстые или тонкие) На стандартной перфоленте 6 дорожек без проблем. 24 бит на позицию против 6-8 в оригинале. Если хорошую механику сделать то можно и 32 бит на позицию (8 дорожек). Термопечать дает в самом худшем варианте 16 дорожек и двойную плотность записи (16*4*2=128 битов). Как архив самое то. В РИ етa технология умерла в конце восмидесятых. Есть ентусиастов которые делают 200 килобайт на A4. Принтером 200 DPI и дешевым ручным скенером.
366. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/29 14:08
> > 365.Dimo
>Вспомнил забытую технологию. На бумажной перфоленте печатаем принтером несколько дорожек баркода.

Когда-то развлекался тем, что скидывал листинги на принтер.
А потом грузил их сканером.
Но прикол был в том, что я мучительно пытался подобрать шрифты обычных букв и пытался добится 100% распознавания.
Даже добивался! Если конечно не портить бумагу. Не пачкать её и не мять.
А вот какой шрифт и размер ставил, не помню. Какой-то шибко деревянный.
Ну и сканил весьма древним аппаратом и старым файнридером приложенным к нему в комплекте.

Мораль истории не в том, какой я извращенец (это и сам знаю), а в том, что бумага не шибко надёжный носитель.
367. *Семаргл 2011/11/29 15:11
> > 365.Dimo
>Вспомнил забытую технологию.
Вспомнилось...
http://blog.pcmag.ru/files/imagecache/photo/files/blogphoto/windows_95_scanner_boot_up.gif
368. Dimo 2011/11/29 17:46
> > 367.Семаргл
>> > 365.Dimo
>>Вспомнил забытую технологию.
>Вспомнилось...
>http://blog.pcmag.ru/files/imagecache/photo/files/blogphoto/windows_95_scanner_boot_up.gif
Ну ето не осилят. А вот ето, но на бумажной ленте. Перфолента та же самая. Только дырки в ленту не делаем и она не рветься когда захочет, плотность записи на порядок выше. Вот например чтец:
http://www.hartetechnologies.com/manuals/Unclassified/Paperbyte_Bar_Code_Loader_Article.PDF
Журнал "Byte"(сентябр 1978):
http://primepuzzle.com/waduzitdo/waduzitdo-article-page-5.jpg

http://primepuzzle.com/waduzitdo/waduzitdo.html
Можно в журнале для радиолюбителей таким способом листингов печатать.
369. *Almt 2011/11/29 18:01
Не.. Это уж очень... Паллиатив. Для журнала точно недопустимо, там только коды (пока программы небольшие). Для архива... Даже не знаю. Для профессиональных целей может и сгодится, но первый же винт, пригодный для переноски в чемодане, это всё убъёт.
370. Dimo 2011/11/29 18:35
> > 369.Almt
>Не.. Это уж очень... Паллиатив. Для журнала точно недопустимо, там только коды (пока программы небольшие). Для архива... Даже не знаю. Для профессиональных целей может и сгодится, но первый же винт, пригодный для переноски в чемодане, это всё убъёт.

Не палиатив. Наработают оптический тракт, схемы кодировок информации, синхронизацию чтения на нестабильных скоростей, сам чтец для баркода наработают. (железнодорожникам на маркировку вагонов). А в кружке дети сами чтец для баркода из журнала сделают. А все ети наработки вместе с лазером из фонарика/китайской зажигалькой - CD-ROM. Красный лазерный диод в зажигалке ето брак при производство головок чтения дла CD. для DVD - зеленый. Blu-ray думаю что перевода не надо?

А про твердого диска в чемодане? Ну переносные диски сейчас дешевые и служебные и не страшно что где-то раз в полгода их убиваю/теряю. Убейте/потеряйте двадцатимегабайтовку в начале восмидесятых и небо в клеточку/альмазах увидите. А здесь в АИ 196X-овой год.
371. *Almt 2011/11/29 19:03
Про диски я имел в виду, что-то вроде 5Мб винта "Ростовского вертолётного завода" начала 90-х. У него габарит где-то в кирпич и примерно такой-же вес.

Что касается радиолюбительства, то вбросить такой накопитель в радиолюбительскую среду ни кто не возражает. Но ответьте на простой вопрос - где взять должное кол-во бумажной ленты? :) В смысле не на считанные ВЦ, а "для масс".

Нет уж... Пусть лучше возятся с бытовыми магнитофонами (они уже есть и давно), а для промышленных целей нужен дисковод.
372. Справка 2011/11/29 19:09
> > 366.Талипов Артём
>> > 365.Dimo
>Мораль истории не в том, какой я извращенец (это и сам знаю), а в том, что бумага не шибко надёжный носитель.

Ламинированный лист + код коррекции ошибок + служебная разметка- и вполне рабочий вариант.
373. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/29 21:15
Порекомендую к прочтению
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=400&Itemid=1
Пафос слегка напрягает, и оптимизма многовато - но факты интересные. В том числе про Ершова и контакты советских и американских теоретиков программирования в 50-70-е.
374. Dimo 2011/11/29 23:40
> > 371.Almt
>Про диски я имел в виду, что-то вроде 5Мб винта "Ростовского вертолётного завода" начала 90-х. У него габарит где-то в кирпич и примерно такой-же вес.
>
>Что касается радиолюбительства, то вбросить такой накопитель в радиолюбительскую среду ни кто не возражает. Но ответьте на простой вопрос - где взять должное кол-во бумажной ленты? :) В смысле не на считанные ВЦ, а "для масс".
>
>Нет уж... Пусть лучше возятся с бытовыми магнитофонами (они уже есть и давно), а для промышленных целей нужен дисковод.

Для промышленных нужд нужно что-то ударостойкое, вибростойкое, терпящее можных индуктивных нагрузок поблизости в електросеть и самое важное - дуракостойкое. Самое близкое к идеалу ето носитель с однократной записи, напромер плата PROM-ов и/или дешевый но стойкий носител который не погибнет по причину запуска мощного електромотора или по причину того что сварщику лень было два провода тащить и заземление взял с метального шкафа где вся електроника и автоматика для управление станка с ЧПУ. Ну там заземление защинтое есть но не на двухсот ампер. Оно быстро сгорело и потом сварочные токи пошли по плат и по екранировок кабелей для датчиков. Ну шкаф поменяли, но пока програму забили внутри за*****сь. У двух соседных шкафов програма была на дисков из картона, дорожка спиральная, два ряда квадратиков 0.75мм мм, ряд полосок 1.5мм и опять два ряда 0.75мм - всего ширина полоски 3 мм, левое и правое "такси" для синхронизации и для систему слежения дорожки. Там все на операционников было. А програм в 80десятых размножали на ксероксе закупленного вокруг КОКОМ-а, а в более поздные времена просто печатали струйником на гладком картоне и обрезали потом ножницами.

Кирпич ростовский на 5 мегабайт спиздили отсюда:
Seagate ST-506
http://www.visionnet.nl/joomla/images/stories/history/hdd/st-506%20extern.jpg

http://www.visionnet.nl/joomla/images/stories/history/hdd/ST-506.jpg

а во второй половине 80-тых самы писк было ето (ST-225)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/ST_225_20MB_drive_and_WDC_controller.jpg

В девяностых начал с Conner IDE 40 MB, сейчас коробка как пепельницу работает:
http://pictures.kyozou.com/pictures/_12/11319/11318095.jpg
http://pictures.kyozou.com/pictures/_12/11319/11318093.jpg
http://pictures.kyozou.com/pictures/_12/11319/11318092.jpg
Потом Seagate Medalist 540MB, еще работает
http://img.mercadolivre.com.br/jm/img?s=MLB&f=165024374_5847.jpg&v=E
Дальше уже менял как перчатки.
375. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/29 23:35
CD сделать не получится. Ну, не сразу, по крайней мере. Там динамическая система позиционировани головки и динамическая же фокусировка - это технология приводов второго уровня. (первая - это позиционирование шаговиками). А вот по первому уровню поработать можно - в конструкции 5-10-20 мегабайтного винчестера ничего сложного нету - тот же дисковод, просто более прецизионный. У меня, собственно, лежит до сих пор т.н. ZIP drive - дисковод, но... со 100-мб дискетой. Там еще был конкурент, у которого 120-мб дискета была совместима с обычными 3.5".
376. Dimo 2011/11/29 23:53
> > 375.hcube
>CD сделать не получится. Ну, не сразу, по крайней мере. Там динамическая система позиционировани головки и динамическая же фокусировка - это технология приводов второго уровня. (первая - это позиционирование шаговиками). А вот по первому уровню поработать можно - в конструкции 5-10-20 мегабайтного винчестера ничего сложного нету - тот же дисковод, просто более прецизионный. У меня, собственно, лежит до сих пор т.н. ZIP drive - дисковод, но... со 100-мб дискетой. Там еще был конкурент, у которого 120-мб дискета была совместима с обычными 3.5".

CD 24x не сделают, но CD 1x (Там трансфер в 115-120 КБ/сек) - там внутри было 8048/8080/8031/6502 - у разных производителей по разному, высота двойная была а ширина 5.25" для трех полноразмерных плат. И кто сказал что нужно сразу 650МБ? Более красный лазер, меньше плотность записи, краска похуже, диск из ламинированого картона (картон, краска, ламинат) и будет у нас к 71-72 - 80-100 мегабайтов.
А еще можно и на грампластинок данные записывать. Но для чтения опять фототракт нужен. Иголка стирает информацию
377. NCCP 2011/11/29 23:58
> > 376.Dimo
>А еще можно и на грампластинок данные записывать. Но для чтения опять фототракт нужен. Иголка стирает информацию
;)) Изращаться изволите? Тогда для массовых вещей делать пластинки из тонкого пластика. Я такие в руках держал, они бывло в книжки вкладывались ;)) На 5-6 считываний. Рассылать и хранить очень удобно ;))
378. Dimo 2011/11/30 00:16
> > 376.Dimo
>> > 375.hcube
>>CD сделать не получится. Ну, не сразу, по крайней мере. Там динамическая система позиционировани головки и динамическая же фокусировка - это технология приводов второго уровня. (первая - это позиционирование шаговиками). А вот по первому уровню поработать можно - в конструкции 5-10-20 мегабайтного винчестера ничего сложного нету - тот же дисковод, просто более прецизионный. У меня, собственно, лежит до сих пор т.н. ZIP drive - дисковод, но... со 100-мб дискетой. Там еще был конкурент, у которого 120-мб дискета была совместима с обычными 3.5".
>
>CD 24x не сделают, но CD 1x (Там трансфер в 115-120 КБ/сек) - там внутри было 8048/8080/8031/6502 - у разных производителей по разному, высота двойная была а ширина 5.25" для трех полноразмерных плат. И кто сказал что нужно сразу 650МБ? Более красный лазер, меньше плотность записи, краска похуже, диск из ламинированого картона (картон, краска, ламинат) и будет у нас к 71-72 - 80-100 мегабайтов.
>А еще можно и на грампластинок данные записывать. Но для чтения опять оптический тракт нужен. Иголка стирает информацию.

А для быстрых твердых дисков один самых больших проблемов ето правильный разчет аеродинамики головки. Для оптического тракта ето не проблем, линза находиться дальше на более чем в три порядка (1000 раз) от поверхности в стравнение с магнитной головки и максимальных ход линзы 1-2 мм а не 20 микрон.

Прочитайте на досуге вот етого:
Standard ECMA-130
Data Interchange on Read-only 120 mm Optical Data Disks (CD-ROM)
http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-130.htm

Я запоем читал в 2000-ом вместе со стандартов для DVD когда работал в Vivastar и делали вот ето:
http://www.reviewsonline.com/articles/1006933157.HTM
"http://www.tomshardware.co.uk/comdex-2001-day-3,review-4408-2.html"
Там на фотке бывшее началство. Ууууу рожа гебисткая. Когда увидели высер дизайнеров в один голос сказали что выгладит как перееханная Зилом кошка. Механику взяли у Mitsumi, лазер и оптика наша, вместе несколько человек писали на VHDL-ом, протестировали на ранных Xilinx-ах, У прототипа были 4 платы размером с большой материнки потом переработали чтоб получилься чип. Чип сделал NEC. Потом патенты и продали NEC, а лицензы на тех же патентов и дочерную фирму купил Atmel. Vivastar-е еще одно производство было нужно как корове седло. Главный бизнес был производство носителей, а если девайсы мало и слишком дорогые то носители никому не нужны.
379. oal 2011/11/30 00:19
> > 378.Dimo

О, господи! Зачем вам всем в 1966 году ЦД? Что вы на нем будете хранить?

Тут бы касету вместо бобин ввести и утрамбовать на нее 80 килобайт - и то хлеб. Ну не нужен сменный носитель такого объема. Нечего на нем хранить. Пока вообще перфокартами обходятся. Потом дискеты пойдут.

А несменные - есть диски и барабаны. Они развиваются. Может быть: недостаточно быстро, но все-таки. Если родите в 1970 флеш в потребных количествах - другой разговор. А так - от лукавого все это.
380. NCCP 2011/11/30 00:33
> > 379.oal
>> > 378.Dimo
>О, господи! Зачем вам всем в 1966 году ЦД? Что вы на нем будете хранить?
ВСЁ ;)) и сразу: софт ВЕСЬ который есть, учебники, справочники, библиотеку примеров ;)) Вся программистская подшивка для журнала "Радио", в цифровой форме.
Очень неплохо может получиться, если 1 раз в месяц будет приходить по почте диск на 300 считываний. На нем вообще ВСЁ что только есть из материалов не ДСП. И так год за годом ;))
381. Следж Хаммер 2011/11/30 00:37
> > 379.oal
>> > 378.Dimo
по-моему, об этом всем уже говорили, и о пленке и о штрих-коде, в архиве
давно лежит.
382. Dimo 2011/11/30 01:09
> > 379.oal
>> > 378.Dimo
>
>О, господи! Зачем вам всем в 1966 году ЦД? Что вы на нем будете хранить?
>
>Тут бы касету вместо бобин ввести и утрамбовать на нее 80 килобайт - и то хлеб. Ну не нужен сменный носитель такого объема. Нечего на нем хранить. Пока вообще перфокартами обходятся. Потом дискеты пойдут.
>
>А несменные - есть диски и барабаны. Они развиваются. Может быть: недостаточно быстро, но все-таки. Если родите в 1970 флеш в потребных количествах - другой разговор. А так - от лукавого все это.

Всегда была нужда в машинночитаемых носителях большого объема для архивных целей.
И вот вам патентик на оптический диск:
Patent number: 3430966
Filing date: Apr 3, 1967
Issue date: Mar 4, 1969
http://www.google.com/patents?vid=3430966

И первоначальный пост был что не нужно дырявит перфолент а нужно печатать баркодом на тех же самых лент и на уже наличных ленточитающих устройств менят читающи тракт на оптический. Здесь и фокусировка "твердая" и дорожки тоже и можно сразу 16 дорожек с линейной плотностю в 6-8 битов на сантиметр а не 6-8 дорожек с плотностью 2 битов на сантиметр. И в сравнение дуракостойкост у перфолент выше чем у магнитных. И время хранении информации тоже.

А CD низкой плотностью - в 1972 а не в 1974-6 как в реале. Патент Филипса на 650 мегабайт или сколько там минут было ето 1977.

> > 377.NCCP
>> > 376.Dimo
>>А еще можно и на грампластинок данные записывать. Но для чтения опять фототракт нужен. Иголка стирает информацию
>;)) Изращаться изволите? Тогда для массовых вещей делать пластинки из тонкого пластика. Я такие в руках держал, они бывло в книжки вкладывались ;)) На 5-6 считываний. Рассылать и хранить очень удобно ;))
Ну зачем извращениe? ;-P
Просто предлагаю варианты технически доступные для 60-тых. Некоторые на уровне радиокружка а другие на уровне космической программы
383. oal 2011/11/30 01:22
> > 382.Dimo
>Всегда была нужда в машинночитаемых носителях большого объема для архивных целей.
>И вот вам патентик на оптический диск:

Патент - не доказательство. Доказательство - внедрение.

Вон, у того же, простите, Гулиа дофига патентов на маховики. И тоже из 60-х. А вот что-то мы на махомобилях не ездим. И не ездили толком. И вряд-ли ездить будем.
384. Dimo 2011/11/30 02:52
> > 383.oal
>> > 382.Dimo
>>Всегда была нужда в машинночитаемых носителях большого объема для архивных целей.
>>И вот вам патентик на оптический диск:
>
>Патент - не доказательство. Доказательство - внедрение.
>
>Вон, у того же, простите, Гулиа дофига патентов на маховики. И тоже из 60-х. А вот что-то мы на махомобилях не ездим. И не ездили толком. И вряд-ли ездить будем.

А вы внимательно читайте какиe другиe патенты цитируют етот. Я его нашел как предшественик патента Филипса. Етот патент был выкуплен вместе со всей фабрике по щамповке дисков. Покупатель - MCA (Music Corporation of America) один из главных производителей грампластинок. Патент в сейф. Фабрика на металлолом. Единственая разница между етого патента и патента Филипса ето лазер. И что у етого человека диски были на 25-30 минут а не 74. И в 1977 Та же самая MCA вместе с Филипсом "изобрели" компакт диск. И если лимит в 30 минут был по причине отсуствия лазера, то лимит в 74 минут ето был лимит щамповки но не лазера.

В 1968 MCA владела
Coral Records
Brunswick Records
Universal Pictures
Universal Television
Uni Records
Kapp Records
Danelectro
MCA Records
Рекламное лицо MCA - будущий президент Рейган (Ronald "Ronnie RayGun" Reagan)
385. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/30 03:15
К вопросу об объектном программировании.
http://obj-o.blogspot.com/2008/07/blog-post.html
386. Семаргл 2011/11/30 03:21
> > 375.hcube
>CD сделать не получится. Ну, не сразу, по крайней мере. Там динамическая система позиционировани головки и динамическая же фокусировка - это технология приводов второго уровня.
Это для магнитной записи второй уровень, а для оптики - вообще на аналоговой схеме сделать можно.
387.Удалено написавшим. 2011/11/30 04:59
388. 1Van 2011/11/30 04:59
Доброго времни суток.

> > 362.hcube
>Многожилку-то нафига?

Гигагерцы и десятки. Туда -- с действительно мелкой жилой. До 0,003 включительно, а то и ещё мельче. В ширпотреб по 7 или 19 проволок соответствующего сечения. Естественно, лакированных.

> Технологически она куда сложнее,

Не намного. Просто дороже. И то, не сказать чтобы сильно. Более того, все нормальные кабели и провода -- многожильники. Моножила предпочтительна разве что в качестве центрального провода в коаксиальном кабеле.


> а на тех частотах, на которых работает даже eth, не говоря уж о телефоне, скин-эффект никакого влияния не окажет.

Да, до сотен мегагерц включительно достаточно вообще моножилы, а скин-эффект парировать увеличением диаметра и правильным покрытием проволоки. Но. Хороший провод в стационарных условиях лежит по тридцать лет с лихуем и не портится. Если его не перерубить и не спалить.


>Ножевой разъем типа розетки RJ45 - конечно не верх совершенства.

Праавильно.

> Но у него есть плюс - удобный монтаж и компактность.

Нету там ни компактности, ни удобства.

> Придумайте что-то столь же компактное и дешевое, но не с ножами - с руками оторвут :-)

Мнээ, "вам по пояс будет"(с). Включая защёлкивающиеся эксцентрики.

> Пока что даже DB9, которые изначально были под пайку, стали делать с обжимкой на ленточный кабель.

Ну, жлобы пусть получают свой подарок на 1-е апреля. Даже SATAшные кабели нормальные пропаяны, а не обжаты. И внутри любого ленточника, даже самого дешёвого флопового 34-жильника почему-то пучки, а не моножилы.

--
CU, 1Van.
389. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/30 09:33
> > 372.Справка
>Ламинированный лист + код коррекции ошибок + служебная разметка- и вполне рабочий вариант.

На счёт спец разметки + коды коррекции, да, согласен.

А вот ламенирование...
читал список, как защитить печатный текст, от сканирования и распознавания.

1. использовать нестандартные шрифты, курсивы или рукописные.
2. использовать цветной текст на разноцветном фоне.
3. использовать глянцевую или ламенированную бумагу.
390. *Almt 2011/11/30 10:36
У ГГ не миллион рук. "Солдат может держать под непрерывным наблюдением только однк точку" (с) Хайнлайн.
В трудовой деятельности - "каждый сотрудник может единовременно выполнять только одну задачу".
Дмитриев пишет не "Атоммаш" :) Если ГГ начнёт внедрять печатные перфоленты, то за это прийдётся заплатить отказом от других типов накопителей. Сделать накопитель на бытовом магнитофоне будет ещё и проще чем на бумажной ленте. А для архивов... Ну не знаю. Вот ИМХО не стоит заморачиваться с бумажными носителями. Как показывает печальная практика РИ, самый надёжный архив - это постоянно обслуживаемый сервер с регулярно обновляемым железом.
391. *Семаргл 2011/11/30 11:06
> > 390.Almt
> Если ГГ начнёт внедрять печатные перфоленты, то за это прийдётся заплатить отказом от других типов накопителей.
Это-то понятно. Но тут вопрос - а имеет ли смысл вкладываться в заведомо тупиковую технологию (запись на магнитную ленту) или выбрать что получше?
Да, насчёт ламинированных - это просто сканер "не умеет". Ведь по сути DVD - это заламинированная фольга.
392. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/11/30 11:21
В 60-и и 70-и малогабаритных электромоторчиков можно сказать и не было. Как ГГ собирается автоматизировать производство? Одними микросхемами?... в игрушках... неподвижных...
393. *Almt 2011/11/30 12:02
Сколько микросхем в магнитофонном порту? Одна. Прога для задач записать/прочитать кусок памяти пишется за вечер. Я писал. Нужно было для синклера нестандартный формат сделать. Что там "вкладываться"? :)

Электродвигатели - это да :( Это ой :(
394. *Семаргл 2011/11/30 12:10
> > 392.Шпильман Александр
>В 60-и и 70-и малогабаритных электромоторчиков можно сказать и не было.
Шаговый движок - штука простая...

> > 393.Almt
>Сколько микросхем в магнитофонном порту? Одна.
Только к ней ещё целый магнитофон прилагаться должен, не забываем.
395. *Almt 2011/11/30 12:44
Магнитофон БЫТОВОЙ :) Их уже выпускают. Причём есть ещё такая смешная штука, как "магнитофон-приставка". Не в стиле 80-х, а такая хрень, которая надевается на обычный проигрыватель вместо пластинки :) В общем для радиолюбителей это гораздо проще, чем бумажная неперфолента.

Сами посчитайте, что в магнитофоне такого "хайтечного" на тот период? 1(одна) штука - голова. Для чтения даже электронику самостоятельно паять не обязательно - можно использовать усилитель радиолы.

А в оптикобумажном считывателе? Одних только фотосчитывателей (а к каждому усилитель нужен!). А для записи? Механика по сложности сопоставимая с матричным принтером. Я уж молчу про схему управления.
396. Справка 2011/11/30 13:55
> > 389.Талипов Артём
>> > 372.Справка
Уточняю. Матовое ламинирование или сканер с подсветкой под большим углом.
397. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/30 14:45
> > 391.Семаргл
>Да, насчёт ламинированных - это просто сканер "не умеет". Ведь по сути DVD - это заламинированная фольга.

Ха! Нашли что сравнивать! Там способы считывания разные.
Лайзер на диск светит точно на определённую точку, а фотоэлемент принимает или не принимает весь отраженный свет.
Лампа сканера, светит сразу на всю бумагу, а матрица фотоэлементов принимает только свой свет.
От матовой поверхности, отражение роли не играет. А от ламенированного, отражение будет всё портить сканеру.

> > 396.Справка
>Уточняю. Матовое ламинирование или сканер с подсветкой под большим углом.

Возможно. Но это уже гораздо более сложная техника.

>Это-то понятно. Но тут вопрос - а имеет ли смысл вкладываться в заведомо тупиковую технологию (запись на магнитную ленту) или выбрать что получше?

Гэ-ха-эм. А так ли эта линия тупикова?
Почитайте про историю развития магнитофонов.

Лично я пока именно винчестеры (жесткие диски с магнитным способом записи) считаю наиболее оптимальным способом хранения. Но на тот момент, их массовая штамповка была не реальна.

А ведь именно на магнитофонах отрабатывалась вся технология записи и считывания. Всякие сплавы, способы напыления и так далее.
По этому, лет на двадцать, магнитофоны займут нишу хранения информации.
А потом, уйдут в узкую нишу для хранения резервных копий огромных объёмов.

Касательно микро электро двигателей... Ну для магнитофона, нужен всего один моторчик, работающий равномерно с одной скоростью. К тому времени, такие моторы были! А для равномерности, к нему ещё приципить тяжолый маховик.

А вот что касается моторчиков, для всего остального, к примеру жесткого или оптического диска, то извините, но не получится. Точнее получится, но будет излишне сложно.
Для дисков головку надо поставить ровно. И не так-то всё просто. Ну ладно, пусть будет червячная передача. Но всё же, механика много тоньше и нежнее.

Касательно электроники, то тут наоборот.
Если перфокарта или перфолента, сразу пишет и читает двоичный код, даже без усилителей и преобразователей.

Диск требует усилителей, а к нему ещё и систему позиционирования головки.
А возможно, даже более тонкой... Но на тот момент труднореализуемой схемы.

То магнитофону, нужны уселитель, генератор, модулятор и демодулятор.
Вообщем более просто, чем винчестер.
Хотя и сложнее чем перфокарта.

При этом, компьютеру, всё равно нужен модем для телефонных или даже радио линий.
По этому я и предлогал их все вместе совместить.
Как уж там сделать модем, не знаю.
Можно частотной, можно импульсной, а можно и фазовой модуляцией. У каждого варианта свои плюсы и минусы.
Хотя один способ больше для телефона пригоден, а другой для записи. По этому, возможно, что проще делать микросхемы для разных модуляций.

А магнитофон... Ну что же. Он и в быту пригодится. Так сказать прибор двойного назначения.
Кто-кто, а наши советские люди, именно такие варианты предпочитали.
И модем, по этому, лучше тоже делать универсальным.

Далее. Это в последнее время, стали носить устройства, к примеру винчестеры.
Но когда само устройство дорого и сложно, то удобнее носить именно сам носитель информации.
Не важно, что это будет, бумага, оптический диск, магнитофонная лента, киноплёнка...

Конечно, чем проще тем лучше.
Бумага вроде как проще. Но её эксплуатация, в качестве носителя менее удобна.
Киноплёнка или др оптический носитель, довольно сложен.
А вот магнитофонная лента, это как раз компромис между.

По этому, для компьютеров всех уровней, магнитофон, это оптимальное решение.
Уже ничего не нужно придумывать. Всё есть. Осталось собрать и подключить.

Для больших компьютеров... Которые будут продаватся серьёзным организациям... Можно и винчестеры собрать. Но это будут чудовища! Причём весьма нежные в эксплуатации.
Из-за того, что сверхтонкая механика не возможно, головка над поверхностью не взлетит сама. А значит придётся для этого дела суетится с многочисленной и тонкой механикой. А объём хранимых данных, будет не столь велик.
На ту же магнитофонную плёнку, влезет гораздо больше.

И вообще. Если человек/организация способна купить компьютер. То магнитофон или грам-проигрыватель для них не будет проблемой. И я просто не понимаю, о чём тут спорить! Просто без вариантов.

Распространять же... Тут проскачила идейка...
Ведь и раньше продавались журналы. А к ним прилогались диски. Не лайзерные. И даже не виниловые. Не помню как они назывались. Такие тоненькие. Но обычный плеер виниловых пластинок их чудесно играл.

Так вот. А почему бы Программы в приложении журнала, на таких пластинках не распростронять?

Бумага, нужен специальный ридер.
Магнитофонн... не могу представить, как приложить его к журналу.
А вот диск, пусть проигрыватель его сможет только несколько раз воспроизвести, но этого уже должно хватить для загрузки программы на компьютер. А дальше человек сбрасывает его на магнитофон и пользует.
398. Справка 2011/11/30 15:00
> > 397.Талипов Артём
>> > 391.Семаргл
>Для больших компьютеров... Которые будут продаватся серьёзным организациям... Можно и винчестеры собрать. Но это будут чудовища! Причём весьма нежные в эксплуатации.

Оно все верно, но вы, пожалуйста, задумайтесь вот о каком сценарии. Средней паршивости торговая организация, где-то 5-20 продаж в минуту. Одна продажа - одна транзакция. Суммарный объем базы - где-то первые десятки мегабайт в пределе. Параллельно с собственно продажами нужно уметь отображать список имеющихся товаров, пусть тоже 5-20 запросов в минуту и раз в сутки делать длинный отчет для бухгалтерии.

Какой для этого по вашему нужен компьютер?
399. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/30 15:30
> > 398.Справка
>Какой для этого по вашему нужен компьютер?

Ндямс... Тут уж верно, нужен винчестер.
Гонять плёнку туда-сюда, будет весьма обломно, даже если автоматизировано.
С другой стороны, нужен диск, действительно, не очень большой. Но именно что с произвольным доступом.

А не рентабельнее ли будет клепать цилиндровые винчестеры? Хотя бы на пяток лет.

С другой стороны, пока эти компы дойдут до магазинов... Это уже явно будет не первый и даже не второй поток.
А следовательно, и винчестеры будут к ним уже нормальные. Технология будет отработана более-менее.

Первый поток, ручной сборки, это для себя любимых. Десяток, ну максимум сотня, на точные производства, инженерам, гос безопастности и конечно же учёным будущим девелоперам.
Тут и магнитофоны сгодятся.
Если нужно, то винчестеры ручной сборки, отдельным заказом.

Второй поток, уже на кристалах, полуавтоматической сборки.
Пойдёт всё тем же, плюс серьёзным конторам, вроде железнодорожников, энергетиков, банков, крупных заводов, больших университетов.
те самые дорогущие и страшные винчестеры.

А вот третий поток. На кристалах. Автоматической сборки. Пойдёт уже всем тем, кому нужен.
Вариант по дешевле с возможностью подключения магнитофона.
Вариант подороже, со встроенным небольшим и более дешевым винчестером.

Примерно такой расклад.
400. *Almt 2011/11/30 15:42
Магнитофон - это в первую очередь простота. Держать на лентах базы данных - это безусловно грязное извращение, хотя при небольших объёмах данных и возможно. Но всё равно извращение :)

Следующий номер нашей программы - дисковод. Винчестер лучше, но сложнее и дороже. Магнитные барабаны имели совершенно недостаточную ёмкость. Если не ошибаюсь 4к слова. Для "Урал-1" 16кб (8+1 программы и (8+1)*3 - данных) не считая форматной дорожки и дорожек контроля чётности. Можно конечно, покорячится и выдать на гора что-то более ёмкое, но в любом случе это будет стационарный агрегат размером поболя преусловутых "тумбочек".

Дисковод в аэродинамике не нуждается. Скорости обработки там маленькие, а вот объёмы и главное возможность произвольного доступа, позволяет держать достаточно приличные объёмы данных. Ну и плюс мобильность носителя.
Электродвигателей там всего два, причём на первых порах можно обойтись и без шаговиков.
401. *Семаргл 2011/11/30 15:48
> > 395.Almt
>Магнитофон БЫТОВОЙ :) Их уже выпускают.
В ничтожных количествах. Ещё не поздно прибить.

>А в оптикобумажном считывателе? Одних только фотосчитывателей (а к каждому усилитель нужен!).
Фотосчитыватель - один. Плюс для удержания дорожки.

> А для записи?
Излучатель, фотобумага...
Есть составы, которые не требуют проявителя (но там свет яркий надо, да)

> > 397.Талипов Артём
>Лично я пока именно винчестеры (жесткие диски с магнитным способом записи) считаю наиболее оптимальным способом хранения.
Угу.
>Но на тот момент, их массовая штамповка была не реальна.
Вопрос интересный.

>А ведь именно на магнитофонах отрабатывалась вся технология записи и считывания. Всякие сплавы, способы напыления и так далее.
Вообще говоря - нет. Магнитный слой для гибкого лавсана(?) и жёсткого люминя - совсем разный. Технологии аналоговой и цифровой записи - тоже.

>Касательно микро электро двигателей... Ну для магнитофона, нужен всего один моторчик, работающий равномерно с одной скоростью. К тому времени, такие моторы были! А для равномерности, к нему ещё приципить тяжолый маховик.
Для цифровой записи равномерность не особо нужна, это аналоговые фичи.
402. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/11/30 16:18
> > 397.Талипов Артём
>Касательно микро электро двигателей... Ну для магнитофона, нужен всего один моторчик, работающий равномерно с одной скоростью. К тому времени, такие моторы были! А для равномерности, к нему ещё приципить тяжолый маховик.

"Как сейчас помню" в магнитофонах 60-х годов были "микродвигатели"... асинхронные двигатели с запиткой от сети 50 Гц и весом 1-3 кГ.

В серийном ширпотребе что-то было... Для космоса тоже в каком-то сарае что-то делали... Но вот для разработчика новой аппаратуры и в 80-е годы мини и микро электродвигатели были практически не доступны.
(Сам много поездил по снабженческим делам.)
403. *Almt 2011/11/30 16:35
> > 401.Семаргл
>> > 395.Almt
>>Магнитофон БЫТОВОЙ :) Их уже выпускают.
>В ничтожных количествах. Ещё не поздно прибить.
Зачем??? Зачем прибивать производство мейнстрима бытовой электроники??

> > 401.Семаргл
>> > 395.Almt
>>А в оптикобумажном считывателе? Одних только фотосчитывателей (а к каждому усилитель нужен!).
>Фотосчитыватель - один. Плюс для удержания дорожки.
Не понял. Вы предлагаете 1 дорожку? На всей ленте? "А в чём прикол?" (с) Жмурки
404. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/11/30 17:17
> > 403.Almt
>> > 401.Семаргл
>>> > 395.Almt
>Зачем??? Зачем прибивать производство мейнстрима бытовой электроники??

В идеале, надо сразу ставить на поток кристалическую память. т.е. на один карат минимум 500 петобайт.
И скорость произвольного доступа 10 терагерц.
А тупую механику, намыло. Ну нефиг всякую древность разводить!

Я вот даже представляю как такое сделать. Выращивается алмаз (я помню, что это точно кристал). Он жестко закрепляется и под ним прифигачивается хреновина. К этой хреновине подходят 18 проводков. Может оптических... Ну а они уже в комп втыкаются. И полный кайф!
Предки умные! Им название скажи, опиши как оно работает. А они быстренько, на коленках усё склепают. И весь ссср завалят по самое немогу, за месяц.

А бытовая техника?! Да на кой она нужна?
Клепается робот. Я его даже могу описать.
Такая большая шарообразная хреновена. Летает во всех плоскостях.
Заряда хватает на 1000 лет. Может больше, но не проверял. Я их каждые 100 лет меняю на новые.
Короче робот. Я ему думаю, что хочу. А он уже всё остальное делает.
Но на самом деле, брехня. Я не думаю. Я просто хочу... А он за меня и думает. И еду готовит. И одежду стерает. И вместо машины.
Ну да это всё упращенно. Машина мне не нужна, так как робот может телепортировать, что угодно и куда угодно. Еду он не готовит, а прямо все нужные вещества закидывает в каждую клетку моего организма.
И музыку, прямо в мозг играет. Туда же и кинохи, и всё остальное сливает.
Не поверите, этот робот, даже жену может заменить, в постельном смысле. Виртуальная реальность, даже реальнее реальной. А когда эмулируется оргазм, то на 5 часов, центр удовольствие просто грузится не по детски. И тут же из комы, шустренько выводит.
Знаете, уже просто тошнит, от такой красивой жизни. Но сдохнуть не могу!
И с дома прыгал. И 1000 вольт на себя замыкал. А этот гад, мою проклятую тушку заного реконструирует!

Так что, в наш век, цифровых технологий, бытовая электроника, никому не нужна!

>> > 401.Семаргл
>>> > 395.Almt
>>Фотосчитыватель - один. Плюс для удержания дорожки.
>Не понял. Вы предлагаете 1 дорожку? На всей ленте? "А в чём прикол?"

Я так понимаю, что одна дорожка, с контрольной полосой.
А по остальным дорожкам, ездит в карете второй фотоэлемент.
Минимум электроники, максимум механики.
405. *Almt 2011/11/30 17:27
> > 404.Талипов Артём
ой...
406. Dimo 2011/11/30 18:37
> > 403.Almt
>> > 401.Семаргл
>>> > 395.Almt
>> > 401.Семаргл
>>> > 395.Almt
>>>А в оптикобумажном считывателе? Одних только фотосчитывателей (а к каждому усилитель нужен!).
>>Фотосчитыватель - один. Плюс для удержания дорожки.
>Не понял. Вы предлагаете 1 дорожку? На всей ленте? "А в чём прикол?" (с) Жмурки
Тааакс.
1. Четец для баркода нужен для народного хозяства?
Отвечаю: Нужен.
2. По всех вычцентров и не только в СССР уже есть немалая куча считыватели перфолент?
Отвечаю: Есть.
3. У них чтение уже на фотопринципа - 1 лампа - Х фотоприемников?
Отвечаю: Да для большинства устройств ето так.
4. Пока не разработали дешевых струйных/лазерных/термических принтеров как баркод печатать будете по всей стране?
Отвечаю: Ударным сповобом, но матрица не подходит. И следовательно нужен дешевый принтер для баркода. Самый простый - узкий молоток и молоток пошире. 2 електромагнита. На каждом столбце. Моторчик для бумаги. Информацию кодируют только полоски но не зазоры между полосок (сколжение бумаги никто не отменял, а так можно и механику попроще). Более сложный - сразу печатаем групу из несколько полосок. Для 2 полосок - 4 рариантов - УУ,УШ,ШУ,ШШ, один молоток с електромагнитом на каждом столбце. 1 моторчик вращает метальную призму на которую выгравированные четыре символов. Подвижка бумаги и поворачивание призму - двух передач типа простый "мальтийский крест" четверка.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Geneva_mechanism_6spoke_animation.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Geneva_drive.svg
Двигател посредством первой вращает символную призму, а призма посреством второй передвигает бумагу. Нужен и 2 датчика для положения механики.
Самый многопозиционньй мальтийский крест который видел был двенадцатипозиционный. Нам и 8 вполне подходит. Тут уже три датчика нужны (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Encoder_Disc_%283-Bit%29.svg). Дешево и сердито.
Електроника управления - на каждом столбце счетчик (2 или 3 тригера). При каждом повороте символьного бруска счетчик вычитывает. Когда счетчик в ноль идет импулс на молоток. Если моторчик шаговый, то первый мальтийский крест лишний.
И точность в ширине символов здесь очень большая не нужна. Тупая морзянка. "Точка-тире". УШ.

P.S. А чтоб доказать что "знаю толк в извращениях" ;-)
А как полное извращение можно и вовсе на механике сделать. Моторчики нет, счетчики механические, Выставляем кодовое слово на счетчиках, один оборот ручкой и один ряд готов. "Железный Феликс" номер три. Первый САМ был. Полупортативный (есть ручка для переноски) или портативный (две ручки для переноса есть).
407. *Almt 2011/11/30 18:38
Должен заметить, что нужно выбрать что-то одно, или бар-код или внешний накопитель :)
Для бар-кода штриховое кодирование совершенно в жилу, но при чём тут перфораторы/считыватели?

"Давайте возьмём готовое и переделаем" - это кошмар проектировщика N2 :)

Сделать печать штрих-кода можно на одном электромагните,а его считывание вообще без механики.

Но речь-то идёт совершенно о другом.

Второй пункт. До массового внедрения компьютеров в учётно-складское хозяйство ценность означенных кодов скорее отрицательная.
408. Dimo 2011/11/30 19:29
> > 407.Almt
>Должен заметить, что нужно выбрать что-то одно, или бар-код или внешний накопитель :)
>Для бар-кода штриховое кодирование совершенно в жилу, но при чём тут перфораторы/считыватели?
>
>"Давайте возьмём готовое и переделаем" - это кошмар проектировщика N2 :)
А выбросить недешевую старую технику жаба давить. А я в етом кошмаре долго жил. У меня первая специальност такая. "Компютеризация производственых технологий".
"Шеф а ети хотят или денги или жопу с ручкой!!!" (C)
"Денег нет, вот тебе ручка от двери, сам знаеш что делать..."(C)
На проектирование архитектур ИС ушел в 1999-том. "Так делать нельзя, у нас нет лиценз на етого патента и поетому сделаете иначе (зубы лечим через жопу)" (C). В 1998 дошел до ручки, уволился и нашел легкую админскую работу.
>
>Сделать печать штрих-кода можно на одном электромагните,а его считывание вообще без механики.
>
>Но речь-то идёт совершенно о другом.
>
>Второй пункт. До массового внедрения компьютеров в учётно-складское хозяйство ценность означенных кодов скорее отрицательная.
Кодировка морзянкой. Считыватель на зумер или на телеграфный апарат. На баркоде дестинация и категория товара. Если подсказать правильно то железнодорожники сами сделают. Как думаете в 196Х очень трудно найти человека который морзянку на слух читает?

409. *Almt 2011/11/30 19:19
На каждой коробке в магазине штрихкод. Можете найти человека, который штрихкод глазами читает?

Перфоратор - это стационарный агрегат весом в десятки килограмм, предназначенный для работы в стерильных условиях ВЦ. Считыватель полегче, но в остальном - тоже самое.
410. Справка 2011/11/30 19:43
> > 400.Almt
>Следующий номер нашей программы - дисковод.

В идеале бы - магнитооптический диск. элементы чтения-записи можно держать дальше от диска, поэтому точность к механике пожиже, а скорости - повыше. Технология коммерциализирована в середине 85-х. Качественные полпроводниковые лазеры, можно надеятся, лет через пять будут.
411. Dimo 2011/11/30 21:00
> > 409.Almt
>На каждой коробке в магазине штрихкод. Можете найти человека, который штрихкод глазами читает?
Глазами нет, на звук - тетка касирша в соседнем супермаркете. Так словила умника который менял наклейки с баркодом.
>
>Перфоратор - это стационарный агрегат весом в десятки килограмм, предназначенный для работы в стерильных условиях ВЦ. Считыватель полегче, но в остальном - тоже самое.

А перфораторов выбрасываем/меняем на более простых принтеров. Колючие конфетти уже не летают по ВЦ. Лента не рветься/ломается когда захочет (перфорации нет). Все процедуры управления периферии те же самые. И в процессе нарабатываем несколько ключевых узлов и алгоритмов.

Переход на личностей:
У меня наблюдения как работают некоторые "псевдоинженеры". Ты ему говориш нужна такая и такая схема. Резисторы будут -+10% из етого списка , кондензаторы -+25% из етого списка. Транзисторов можно сколько хочеш, но только из ЕТОГО очень короткого списка. И самое важное - НИКАКИХ ПОТЕНЦИОМЕТРОВ. Берет списки и уходит. Через две недели гордо несет простыню а там что? Все резисторы +-0.1%, кондензаторы +-1%. Транзисторов 4, в списке их нет, два из них уже никто не делает, один еще в проекте и один делают в Афгане/Ираке/Либии а там сейчас стреляют. Потенциометров - ну немножко, восемнадцать. А мне до одного места что так на 8 транзисторов меньше. У меня машину для SMD пайки на 16 ролок/катушек и если на схеме больше 16 разных елементов то нужно каждую печатную плату два раза через машину запускать. Если вы из етих нет смысла в дискусии. В реальной жизни для серийного производства никто не проектирует "с нуля". Все работают с готовых узлов. Когда нужно проектируем новый узел. Шаблон АЛУ, Шаблон блока регистров, шаблон "схема управление принтера"

Попал мне один раз в руки примус. С двух горелок. Там винтиков всяких несколько десятков было. Там были типоразмеры M2,M3,M4,M5,M6,M8,M10. Длин винтиков с 6мм по 40 мм. Зачем? Если можно все сделать на двух М3 (регуляция пламя) и все остальное на M4 или М6?!!!!
412. NCCP 2011/11/30 20:37
Не, как ни крутись, но первыми носителями будут грампластинки.

Потому что, на техуровне середины 50-х!
http://beliy.ru/private/na_rebrah/apparat_zapisi.jpg
http://bujhm.livejournal.com/381660.html
Эту прелесть можно дешево поставить в каждый вычцентр. Стоить оно будет копейки, а емкость в самом худшем случае на 2* 6 мин* 300 бит/сек = 27000 байт. Но по уму - легко доводится до 32К. 2 таких - точно по размеру оперативки 8/8/16, чтобы влезла любая программа.

И носители тоже будут стоить копейки ;)) в поликлиниках можно получать пленку бесплатно ;)) И писать на пластинки можно будет в каждом ВЦ. Удобно!

А если не жмотиться, и писать на большие пластиники на твердом виниле, то 2*20 мин* 960 бит/сек = 288 000 байт. Вот так то.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kansas_City_standard

Кстати, пластинки намного удобнее чем пленка, их не надо перематывать!

Достаточно на конвертах пластинок большого объема можно печатать с какого маркера начинается какая программа/запись.
413. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/30 21:38
Это из более поздних времён, но для некоторой атмосферы процитирую. via goto, rsdn, 01.05.08
" ... Про Fortran IV я выше говорил, он обладал наилучшей переносимостью. Почему был выбран PL/1: много кода переносилось на PL/1 с Алгола (выбор здесь делал не только я, я вообще был студентом); больше нравился "эмоционально"; с более компактным кодом (меньше строк) тогда было удобнее работать технически.

Каких-то специальных сравнений производитеьлности PL и Фортрана мы тогда не проводили, но думаю, что компилятор PL/1 на IBM и ЕС был достаточно эффективным. А вот на одном компе (кажется это был Control Data. Точно не знаю, т.к. компы тогда часто ввозились контрабандно и им давались свои имена) мы как-то с одним мужиком написали независимо 2 программки, кот. использовали один и тот же выч. алгоритм. Писали не для соревнования, просто совпало, и считали они разные вещи. Я писал на PL. Для быстродействия нигде не ипользовал массивы, только структуры и пойнтеры (практически связные списки), оптимизировал циклы. А мужик написал на Фортране крайне незатейливо, в лоб, вообще без оптимизации с использованием кучи 2-мерных массивов даже в самых критических местах. Словом, как блондинка. Его программа работала быстрее моей! Я поначалу не мог поверить, просто в голове не укладывалось. Правда, конкретно на том компе компилятор PL был видимо совсем фиговым (реализовано было какое-то подмножество языка, называлось это кажись PL/M), но тем не менее. Только тогда я осознал, что Фортран - это очень круто . Оптимизация там офигительная.

Позже имел дело с мини-компами Norsk Data (графика, CAD), весьма передовыми в 90-х. Их система SINTRAN, если не изменяет склорез, была вообще написана на Фортране. API были заточены под Фортран. Весь их CAD был написан на нем. Вообще очень интересная система, оччень интересно был устроен UI.

Раз уж расвспоминался. Отношение к быстродействию программ было вообще странным. Мэйнфреймы были разные, и я не мог объективно судить, какой из них быстрее, насколько. Информации не было. Интерактивности не было. Там были не профессиональные программисты. Просто обычно надо было что-то посчитать, и ученые и инженеры садились сами писать программы, это было необходимой побочной работой. Доходило до смешного. В одну работающую программу на PL/1 в описание целочисленных переменных я добавил BIN(32) кажется (по дефолту там целые хранятся в десятичном формате). И программа реально заработала почти в 10 раз быстрее, т.к. при каждой индексации ей не приходилось преобразовывать типы. Мне сказали: шаман! И допустили к участию в принятии некоторых решений Т.е. программирование не было основным занятием.

Еще, если кому интересно, скажу, что производительность труда современного программера по сравнению с тогдашним, сидящим за терминалом мэйнфрейма, выше наверное раз в 10-30. ... "

414. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/30 21:54
> > 412.NCCP
>Не, как ни крутись, но первыми носителями будут грампластинки.

Опа!
А идея-то более чем годная!
Если никто не опорочит - тащу в сюжет!
Пластинку можно и больше сделать - 64к влезет только в путь!!!
415. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/30 22:14
Опорочим, опорочим. С царапинами что делать будешь? Магнитная пленка в бобине практически не царапается и не изнашивается, и емкость у нее охрененная по сравнению с пластинкой.

Альтернативой могла бы быть оптика. Но грампластинки... не. Не тот уровень, и нету перспективы развития.

Лучше оптику, право слово. Диск, прямо на диске - квадратурный декодерный код для точного позиционирования по углу. И по радиусу - шаговым двигателем. 5 см радиуса - 500 шагов, легко, шаговик + ходовой винт. На 1000 шагов по окружности. 500 килобит, 50 килобайт. Причем с возможностью ЭВОЛЮЦИОННОГО роста - так что новые привода с увеличенной точностью смогут читать и писать старые диски.
416. Dimo 2011/11/30 22:07
> > 412.NCCP
>Не, как ни крутись, но первыми носителями будут грампластинки.
>
>Потому что, на техуровне середины 50-х!
>http://beliy.ru/private/na_rebrah/apparat_zapisi.jpg
>http://bujhm.livejournal.com/381660.html
>Эту прелесть можно дешево поставить в каждый вычцентр. Стоить оно будет копейки, а емкость в самом худшем случае на 2* 6 мин* 300 бит/сек = 27000 байт. Но по уму - легко доводится до 32К. 2 таких - точно по размеру оперативки 8/8/16, чтобы влезла любая программа.
>
>И носители тоже будут стоить копейки ;)) в поликлиниках можно получать пленку бесплатно ;)) И писать на пластинки можно будет в каждом ВЦ. Удобно!
>
>А если не жмотиться, и писать на большие пластиники на твердом виниле, то 2*20 мин* 960 бит/сек = 288 000 байт. Вот так то.
>http://en.wikipedia.org/wiki/Kansas_City_standard
>
>Кстати, пластинки намного удобнее чем пленка, их не надо перематывать!
>
>Достаточно на конвертах пластинок большого объема можно печатать с какого маркера начинается какая программа/запись.

A DTFM еще лучше. И как схемотехническое решение множно впихнуть везде где можно и нужно:
http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol39-1960/articles/bstj39-1-235.pdf
Там и античную схемку есть. Чтец на фильтрах. Аналоговых. Выбор честот - замыкание на вывод трансформатора.

Для записи можно 3.3 милисекунд на ноту. 300 нот в секунду, 150 байтов/сек, минута - 9000 байтов. 808 байтов синхронизация, маркеры, коды Рида и Соломона. 1 минута = 8 килобайт. 8 минут = 64 килобайт.
417. NCCP 2011/11/30 22:09
> > 415.hcube
>Опорочим, опорочим. С царапинами что делать будешь?
Опередил ;)) Ну и ладно.

Мой ответ - ничего. Это одноразовые носители ;)) Запишу еще один ;))

> > 414.Дмитриев Павел
>> > 412.NCCP
>>Не, как ни крутись, но первыми носителями будут грампластинки.
>Опа!
>А идея-то более чем годная!
>Если никто не опорочит - тащу в сюжет!
Я и сам могу опорочить, так, слегонца ;)))
Там проблема в том, что каждое чтение стирает выступы, много чтений - убъют пластинку. Ниша мягких фабричных пластинок - как CD-R, чтобы "записать, отдать, забыть". Дешево и массово ;))

Пластинки из старой рентгеновской пленки, как не исхищряйся - довольно быстро стареют. Так что "записать, взять, довезти и перезаписать на что-то другое, пока не испортилось". Зато почти бесплатно ;))

>Пластинку можно и больше сделать - 64к влезет только в путь!!!
Только если твердую. Мягкую лучше на 40+, но после записи данных вместе с разметкой и контрольными суммами - будет 32Кб. И математиков запрячь, на создание системы записи сразу под оптимальные коды исправляющие ошибки ;))

По поводу оптимального кода могу погуглить ;))
418. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/30 22:22
> > 417.NCCP
>> > 415.hcube
>>Опорочим, опорочим. С царапинами что делать будешь?
>Опередил ;)) Ну и ладно.
>
>Мой ответ - ничего. Это одноразовые носители ;)) Запишу еще один ;))

Как одноразовые - вполне. Ну, считываний на 10-50. Продумать цифровое кодирование, и вперед. Считывание - аналогично магнитофону. Мягкую пластинку вклеивать в журнал Радио вместе со схемой демодулятора :-).

С резаком только непонятки. Если я правильно помню, то обычные пластинки изготавливались путем отливки с мастер-шаблона (кстати, как и одноразовые диски). А вот для записи... проигрыватель-резак надо использовать, да?

Более того, при цифровом коде истирание носителя - не проблема. Сделать помехоустойчивый код, как только начали сыпаться ошибки - подключил 2 дисковода... тьфу, граммофона - и прогнал диск сквозь комп, читая-исправляя-записывая обратно на другой диск.
419. NCCP 2011/11/30 22:46
> > 418.hcube
>> > 417.NCCP
>С резаком только непонятки. Если я правильно помню, то обычные пластинки изготавливались путем отливки с мастер-шаблона (кстати, как и одноразовые диски). А вот для записи... проигрыватель-резак надо использовать, да?
Фото девайса:
http://beliy.ru/private/na_rebrah/apparat_zapisi.jpg
Делали такие еще в 50-х. Гуглить историю "Золотой Собаки" ;))

> > 416.Dimo
>> > 412.NCCP
>A DTFM еще лучше.
На каком конкретно аппаратном обеспечении?
420. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/11/30 22:53
> > 414.Дмитриев Павел
>> > 412.NCCP
>>Не, как ни крутись, но первыми носителями будут грампластинки.
>А идея-то более чем годная!

Не-а. Даже новая пластинка шуршит. Придется 0 и 1 растягивать на длительность более чем длительность помехи шуршания. Так что плотность записи получится очень низкая.
421. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/11/30 23:06
Шуршание можно зарезать фильтром. Либо применить модуляцию сигнала. Но фильтром лучше - цифровой телеграфный код сам себе модуляция.

Плюс, да, избыточное кодирование - это одновременно и исправление ошибок, и сигнал о том, что с записью не все в порядке. Что хорошо бы вывести на отдельную лампочку :-)
422. NCCP 2011/11/30 23:04
> > 420.Шпильман Александр
>> > 414.Дмитриев Павел
>>> > 412.NCCP
>>>Не, как ни крутись, но первыми носителями будут грампластинки.
>>А идея-то более чем годная!
>Не-а. Даже новая пластинка шуршит. Придется 0 и 1 растягивать на длительность более чем длительность помехи шуршания. Так что плотность записи получится очень низкая.
РеИ вас опровергает ;))
http://en.wikipedia.org/wiki/Kansas_City_standard
И шум реально начинает мешать только если энергия шума выше энергии сигнала ;)) И такой шум не в виде треска, а в виде сплошного рёва ;)) Треск точно фиксится кодами исправляющими одну ошибку ;)) Что это за коды - у гугль ;))
423. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/11/30 23:18
> > 422.NCCP
>http://en.wikipedia.org/wiki/Kansas_City_standard

6КБ на минуту звучания грампластинки?
424. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/30 23:28
Опорочу идею. Проблема в том, что электрические проигрыватели пластинок - тогда штука дорогая и не столь уж часто встречающаяся. Их просто мало. А уж история с добыванием "алмазных" иголок... В добавок их производство развивать - абсолютно тупиковая затея. Шило на мыло - проигрывателей пока больше, но они в принципе не могут записывать. Они не могут быть компактнее. Они значительно требовательнее к механике и даже электродвигателям. Да, тиражирование "одноразовых" записей относительно дешёвое - но и всё.
Так что не даром эта затея в РИ быстро скончалась. Проще сделать прото-CD, на 5-10 мегабайт - заодно и опыт появится.

> > 423.Шпильман Александр
>> > 422.NCCP
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Kansas_City_standard
>6КБ на минуту звучания грампластинки?
Порядка 2 килобайт в идеальном случае - когда получится полностью повторить возможности более поздней магнитной плёнки.
425. Dimo 2011/11/30 23:41
> > 419.NCCP
>> > 418.hcube
>>> > 417.NCCP
>>С резаком только непонятки. Если я правильно помню, то обычные пластинки изготавливались путем отливки с мастер-шаблона (кстати, как и одноразовые диски). А вот для записи... проигрыватель-резак надо использовать, да?
>Фото девайса:
>http://beliy.ru/private/na_rebrah/apparat_zapisi.jpg
>Делали такие еще в 50-х. Гуглить историю "Золотой Собаки" ;))
>
>> > 416.Dimo
>>> > 412.NCCP
>>A DTFM еще лучше.
>На каком конкретно аппаратном обеспечении?

LC генератор на 2 трансформаторов, двух конденсаторов, один резистор и 1 (один)транзистор/вакуумный триод. Выбор честот в оригинале механическое (16 кнопок). Можно сделать на 8 транзисторов/ламп. (4 выбор строки, 4 столбца). Детекция - на 10 LC фильтров. Еще 10 транзисторов/ламп. Каждый символ - простое смешивание 2 частот. Пропускная полоса грампластинки шире чем телефонный канал в несколько раз. Если имеем 300 отсчетов в секунду берем для ниских частот:

1500Hz 1660Hz 1835Hz 2030Hz (коефицент роста 1.106)

для высоких частот:

2500Hz 2765Hz 3060Hz 3382Hz (коефицент роста 1.106)
2500Hz ето 1500Hz*2*0.85 (с округление на кривых ручках и целых чисел для обмитки трафов)

Я добрый взял резерв в 5 раз для частоту в 1500Hz. Котелников говорил что 2 раза нормально.

Если телефонная линия хорошая то можно и по ней таково сигнала проиграть. Для очень плохих линий сигнал 3382Hz не пройдет а 3060Hz потеряет много по дороги.

Схема генератора на стр.12 и стр.13
http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol39-1960/articles/bstj39-1-235.pdf (или 246 и 247 по номерации в тексте)

Ето фактически 2 QFSK сигнала по одной и той же линии или как еще называют MFSK.
426. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/30 23:39
Оптические диски - это хорошо и перспективно.
Но писать-то нужно "здесь и сейчас". Т.е. идея пойдет прекрасно, хоть и не долго.
Перфоратор - это тоже не копеечный девайс.
Вот только... Я правильно понимаю, что в перфоленте 64 кбайта - всего лишь 16 метров бумаги?
Стоит ли из-за этого изобретать велосипед?

427. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/30 23:54
> > 426.Дмитриев Павел
>Оптические диски - это хорошо и перспективно.
>Но писать-то нужно "здесь и сейчас". Т.е. идея пойдет прекрасно, хоть и не долго.
Уточните, на какую нишу Вы нацелились? Потому что для любой советской организации значительно проще достать перфосчитыватель.
>Перфоратор - это тоже не копеечный девайс.
Зависит от быстродействия. Те, которые 10 строк/секунда - они относительно дещёвые...
>Вот только... Я правильно понимаю, что в перфоленте 64 кбайта - всего лишь 16 метров бумаги?
Э... Смотря какой. Если брать дюймовую ленту и "защищённый" по Хэммингу код - то на 1 байт уходит примерно 6 мм ленты.
>Стоит ли из-за этого изобретать велосипед?
ИМХО - не стоит. Время ГГ слишком дорого.
428. Dimo 2011/11/30 23:57
> > 426.Дмитриев Павел
>Оптические диски - это хорошо и перспективно.
>Но писать-то нужно "здесь и сейчас". Т.е. идея пойдет прекрасно, хоть и не долго.
>Перфоратор - это тоже не копеечный девайс.
>Вот только... Я правильно понимаю, что в перфоленте 64 кбайта - всего лишь 16 метров бумаги?
>Стоит ли из-за этого изобретать велосипед?

Стандартная перфолента ECMA-10, Ноябрь 1965.

Ширина ленты 25.4 мм
Шаг между дорожек 2.54 мм
Шаг между последовательных позиций 2.54 мм
Брой дорожек 8
Кодировка 7 бит с контролем по четности.

1 метр ето 343 восмибитовых байтов или 392 себимитных слов
64 килобайт ето 192 метра.


429. NCCP 2011/11/30 23:59
> > 424.Marlagram
>Опорочу идею. Проблема в том, что электрические проигрыватели пластинок - тогда штука дорогая и не столь уж часто встречающаяся. Их просто мало.
Э? В 1966 году? Вы, случайно, с 1956 не перепутали?

>А уж история с добыванием "алмазных" иголок...
Поподробнее пожалуйста?

>В добавок их производство развивать - абсолютно тупиковая затея.
И что там особо тупикового? Поподробнее.

>Шило на мыло - проигрывателей пока больше, но они в принципе не могут записывать.
Даже не знаю, что ответить ;))
>Они не могут быть компактнее.
Зачем?

>Они значительно требовательнее к механике и даже электродвигателям.
А вот это - фигня. Ошибку в 5% скорости они даже не заметят ;))
Более того, у пластинок скорость движения иглы по пластинке переменная. В СССР освоили с 1956 года. И знаете что? Все пучком.

>Так что не даром эта затея в РИ быстро скончалась.
Ага. В РеИ она появилась тогда, когда в ходу уже было достаточно магнитофонов ;)) 1976. Вот и скончалась. В книге АИ-1966. На 10 лет хватит ;))

>Проще сделать прото-CD, на 5-10 мегабайт - заодно и опыт появится.
Проще? Докажите.

>> > 423.Шпильман Александр
>>> > 422.NCCP
>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Kansas_City_standard
>>6КБ на минуту звучания грампластинки?
>Порядка 2 килобайт в идеальном случае - когда получится полностью повторить возможности более поздней магнитной плёнки.
А почему так мало в идеальном случае? Если верить вики - больше. А Dimo подсказывает, что еще больше, чем я думал сразу ;)))

> > 425.Dimo
Жесть ;))

Если я правильно понял, то можно объем увеличить в 6 раз уверенно ;)) и еще иметь одинаковый АЦП, который потом можно воткнуть в модем. Круто ;))

> > 426.Дмитриев Павел
>Оптические диски - это хорошо и перспективно.
>Но писать-то нужно "здесь и сейчас". Т.е. идея пойдет прекрасно, хоть и не долго.
>Перфоратор - это тоже не копеечный девайс.
>Вот только... Я правильно понимаю, что в перфоленте 64 кбайта - всего лишь 16 метров бумаги?
>Стоит ли из-за этого изобретать велосипед?
Перфолента имеет привычку рваться. Перфоратор и тот скромный девайс, для записи на "костях" - несравнимы. Проигрыватель-писатель - компактнее и удобнее.
430. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/01 00:21
Кстати, об объёме и истории
http://ru.wikipedia.org/wiki/Floppy-ROM
О прообразе дисковода (где-то на 4-6 килобайт): дисковый специальный магнитофон "МАГ-Д1" (П-181). Модель 1957 года
http://savok.name/uploads/magnitofon/59.jpg
И вообще, неплохая обзорная страничка
http://savok.name/144-magnitofon.html
Пластиночный обзор
http://retro.samnet.ru/remaster/78/78.htm
обратите внимание на импульсные помехи и детонацию - и то, и другое - профзаболевания электрофонов.
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/01/melod.htm
о производстве. Кстати,
" ... Издание грампластинок зарубежных исполнителей в СССР на лицензионной основе началось в 1973 году, когда страна присоединилась к Женевской всемирной конвенции об авторском праве. ... "
431. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/01 00:10
> > 428.Dimo

>1 метр ето 343 восмибитовых байтов или 392 себимитных слов
>64 килобайт ето 192 метра.

Так. По ходу я где-то потерял порядок.
Если 200 метров - то это дофига. "Кости будут жить"!
Резак по косятм по ходу гораздо более близкий промышленности СССР девай, по сравнению с оптическим диском.
Но про диски - забывать ни-ни. А вот магнитофон... Как я мечтал от него избавиться в сюжете! ;-)
432. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/01 00:28
> > 431.Дмитриев Павел
>> > 428.Dimo
>Резак по косятм по ходу гораздо более близкий промышленности СССР девай, по сравнению с оптическим диском.
А производство игл - нет.
http://www.gramplastinki.com/golovki/19-kontakt-igly-so-zvukovoj-kanavkoj.html
>Но про диски - забывать ни-ни. А вот магнитофон... Как я мечтал от него избавиться в сюжете! ;-)
И зря мечтали. Рояль будет неимоверный - от магнитофона в предложенных условиях не деться абсолютно никуда. Он почти так же безальтернативен, как транзистор :-) .


433. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/01 00:44
> > 432.Marlagram
>А производство игл - нет.

Подозреваю, что проблемы были с хорошими иглами.
Для данных особо хороших игл вроде как и не надо даже...

>И зря мечтали. Рояль будет неимоверный - от магнитофона в предложенных условиях не деться абсолютно никуда. Он почти так же безальтернативен, как транзистор :-) .

По размеру он не меньше электрофона.
Пользоваться - сильно менее удобно. Даже очень сильно.
Минус - нужен отдельный резак. Электроники как я понимаю там кот наплакал, одна механика.
434. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/01 00:46
> > 427.Marlagram
>Уточните, на какую нишу Вы нацелились? Потому что для любой советской организации значительно проще достать перфосчитыватель.

На текстовый процессор прежде всего.
К моменту персоналки долны появиться дискеты... Хоть какие-то.
435. Dimo 2011/12/01 00:59
Ну можно и лазерной/оптической читающей головки для грамофона сделать, а для чисто цифровой записи то и ультразвуковой на пиезокварце. Сигнал с длиной вольны "лямбда" может по интерферентную картину узнать (на уровне "да"-"нет" о наличие неровности с размер лямбда/2 и глубина лямбда/4. Схема на операционных усилителях. В реале были и есть разработки лазерных головок для грамофонов, но звукозаписная индустрия уже переходила на CD в начале восмидесятых и наглецов втихонько придушили чтоб не вылезали со своих предложений после того как большие дяди вбухали очень много денег в новую технологию. Сейчас японцы делают такие проигрыватели для очень богатых Буратин. Цены кусаются. http://www.elpj.com/purchase/index.html
Если будет оптический/ультразвуковой тракт в 1970-ом то ето кошмар для звукозаписной индустрии. Читаю заголовок в газетах:
Вечные пластинки!!!
Конгрес вводит запрет на комунистических проигрывателей!!!
Суд осудил 186 человек за контрабанду грамофонов из Канады!!!

436. Волчёнок 2011/12/01 01:15
> > 435.Dimo
>В реале были и есть разработки лазерных головок для грамофонов
Так в реале почти тот же метод использовали при чтении с кинопленки звуковой дорожки, разве нет? Почему бы не использовать то что уже есть. Насчёт записи вот не знаю... Но если диски\пластинки только ROM, можно делать "дискеты"-чехлы со сдвигающимися шторками и гибкими дисками-негативами внутри. Запись - светом, потом в проявку.
З.Ы. А вообще, нужно конкурс объявит на изобретение подобного девайса - не между предприятиями\КБ, а среди студентов например, читателей журналов тех.направленности ("Моделист-конструктор", "Радио", "ТМ", "ЮТ"), школьников-членов технических кружков. Энтузиасты очень часто такое изобретают, что потом профессионалы завистливо цокают. А уж тогдашних энтузиастов было куда как больше, чем сейчас!
437. NCCP 2011/12/01 01:22
> > 430.Marlagram
>обратите внимание на импульсные помехи и детонацию - и то, и другое - профзаболевания электрофонов.
Обратил ;)) Импульсные помехи - результат попыток записи на слишком высокой громкости или частоте ;)) Где вы это найдете на ВЦ?
Детонация до 5%,это я загнул, но 1% при указаном Dimo способе записи, если не переусердствовать с частотным уплотнением, на результат не повлияет ;)) 1%, на самом деле - очень дофига. А компу - пофиг ;))

И надо помнить, что писать будут моносигнал, так что половина проблем происходящих от стереопластинок - далеко побоку ;))

> > 432.Marlagram
>> > 431.Дмитриев Павел
>>> > 428.Dimo
>>Резак по косятм по ходу гораздо более близкий промышленности СССР девай, по сравнению с оптическим диском.
>А производство игл - нет.
>http://www.gramplastinki.com/golovki/19-kontakt-igly-so-zvukovoj-kanavkoj.html
Познавательно. Но где бы найти пруф, что СССР не производил тогда иглы в достаточных количествах? ;))

Для сведения 64К - приблизительно полчаса работы при 300 бит/сек. Сапфировая игла - 100 часов.

> > 436.Волчёнок
Ага. Если не постесняются, судимостей, то придут ;)) В РеИ их сажали ;)) как раз за это ;)) За очумелые ручки, нарезавшие гибкие пластинки ;))
438. Волчёнок 2011/12/01 02:30
> > 437.NCCP
>В РеИ их сажали ;)) как раз за это ;)) За очумелые ручки, нарезавшие гибкие пластинки ;))
Ну у вас и позитивное мЫшление, однако! ;)
Не по теме, но сдаётся мне, сажали их не за никому по большому счету не мешавшие записи, а за то, что делились они со страждущими отнюдь небесплатно :Р Незаконное предпринимательство, современным языком.
439. Dimo 2011/12/01 05:30
> > 436.Волчёнок
>> > 435.Dimo
>>В реале были и есть разработки лазерных головок для грамофонов
> Так в реале почти тот же метод использовали при чтении с кинопленки звуковой дорожки, разве нет? Почему бы не использовать то что уже есть. Насчёт записи вот не знаю... Но если диски\пластинки только ROM, можно делать "дискеты"-чехлы со сдвигающимися шторками и гибкими дисками-негативами внутри. Запись - светом, потом в проявку.
На кинопленке с одной стороне лампа, а с другой фотоклетка. Выход фотоклетки на усилитель и с усилителя на говорителей.
Для грампластинок нужен источник кохерентного или поляризированного света. Четец работает на изменений дифракционной картинки и/или изменение угла поляризации при отражение света от неравностей дорожки. Фоточувствительных елементов не один а четыре. там несколько диференциальных услителя формируют сразу сигналов слежения дорожки, фокусировки и чтения. Головка висит внутри каретку на резинках, передвижение головки на електромагнитах. Резинки возвращают голову в неутральное положение. Електромагниты противодейтвуют резинкам. Вся електроника аналоговая. А шаговой електродвигатель каретки просто делает 1 шаг на Х оборотов диска/пластинки.
440. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/12/01 05:45
Очень вероятно что у попаданца были с собой диски CDR и возможно CDRW. А это значит можно инициировать производство жидких кристаллов под это дело.
Естественно, по началу плотность записи будет весьма низкая, но есть надежда что можно выйти на 0.5 МБ.
441. Семаргл 2011/12/01 05:49
> > 414.Дмитриев Павел
>> > 412.NCCP
>>Не, как ни крутись, но первыми носителями будут грампластинки.
>Опа!
>А идея-то более чем годная!
>Если никто не опорочит - тащу в сюжет!
>Пластинку можно и больше сделать - 64к влезет только в путь!!!
Идея хорошая, только считывание надо сделать оптическим. Чтобы диск не изнашивался. Т.е. наносим сверху слой другого цвета, при записи его прорезаем.
А для считывания - если основу делать прозрачной - ставим лампу с другой стороны и светим насквозь. Сквозь весь диск сразу (напротив считывателя). А считыватель фокусируем на конкретной дорожке.
442. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/01 06:55
Я уже тут делал расчёты.
Повторюсь, с дополнениями и акцентированием внимания.

Грам пластинки, чем хороши. А тем что есть техника для их воспроизведения!

Магнитофоны, так же техника уже есть!

Модемы тоже уже есть. Не просто цифро-аналоговые преобразователи. А именно модуляторы и демодуляторы!

Имея всё это, устройства хранения информации собирается на коленках!


Грам пластинки, да и магнитофоны, всё равно задержутся ещё на долго. До сих пор можно купить и проигрыватели и магнитофоны, даже катушечные!

И пусть эта линия развития не прямая, но она и не тупиковая.

А вот всякие другие технологии, уже сложнее. И почти все тупиковые.

Грампластинки с лайзерным считыванием. Соглашусь, что круто. Но шибко сложно! И не очень-то востребовано.

Перфокарты, баркоды и так далее. Опять же сложности на ровном месте.


Разработка лайзерных дисков... Слишком много времени займёт.
Точно так же как и многое другое.
Разработка, отладка, внедрение.
И никуда, кроме компьютеров будет не нужно.


Конечно, лайзерные диски, это задел на будущее. Но вот прямо в конкретный момент, они не реализуемы.

В то время, как магнитофоны есть. К ним цепляется модем. И можно информацию сохранять и считывать.
Это будет удобно для локального использования.
Многоразовая запись и считывание. Плёнка стерпит такое.
Передача копий соседям знакомым и коллегам.

В то время, грам проигрыватели тоже есть. Так же цепляется модем.
Локальное считывание, пусть несколькократное.
единожды считанную информацию, тут же сохранить на магнитофон. Можно даже, прямо сразу, используя, только один модем. Демодулятор на считывание. Модулятор на запись.
Удобное централизованное распространение. В виде фкладышей в журналы. Бандерольки по почте.
Конечно запись на спецальном рекордере. Но и такие были! К нему всё тот же модем и ура.
А вот размножение пластинок, это же просто кайф. Сделать мастер диск. А потом начпакать с него уже сотни тысяч копий. Опять же технология отработана.


При этом модем, можно использовать для связи по телефонам или весьма распространённому любительскому радио.

Срочные данные, программы, или обновления к ним, можно гнать в эфир через центральное радио вещание.
Всё тот же модем, к обычному радио приёмнику.

Это всё реально сделать, без особых дополнительных трат.
А используемая техника, кроме компьютеров, послужит ещё и для прямых целей.
Нужен ведь рывок. Почти с пустого места.
Нет лишнего времени и людей, чтобы разрабатывать, изготавливать и распространять заведомо примитивные технологии, нужные для того самого рывка.
Уже отмечали, что всё будет грубо. Дискеты. Бумажные или какие либо другие носитили, потребуют излишней трудозатраты. Причём их эффективность будет крайне низкой.
И всё равно, через несколько лет, потребуется замена.

Хотя вот, в голову пришло ещё две технологии.

А как вам такое:
Берётся тонкий картон, поверх клеится фальга. А по верх неё деэлектрический лак.
Запись производится путём нанесения в нужные точки растворителя лака.
Считывание. Счётка контактов протаскивается по карточке.
Максимально примитивно. Разве что с химией придётся поковырятся.
Механика не сложная. Электроники по сути вообще не нужно.

Или другой вариант.
Размечается доска.
В определённые точки вбиваются железные колышки.маркированные опреде
Контактные и просто фиксирующие.
Контактные колышки надо маркировать.
А далее, натягиваются провода от одного к другому контакту.
Получается объёмно, грубовато. Но тоже работает как вариант.
Правда для записи нужна будет ручная работа для натягивания проводов.
Вообще-то это старая технология для изготовления сложной проводки, например телефонных станций. Так что уже всё отработано.
443. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/01 08:58
Ну, хе, потихоньку... По кусочкам...
" ... Большинство, наверное, забыло, что главной проблемой советских проигрывателей было то, что они "запиливали" диски. Где-то к 1980 году советская промышленность нашла решение - стали закупать весь механизм в Польше. То есть получалась польская вертушка "Унитра" в советском деревянном корпусе и с советским корректором. Называлось это чудо "Вега-106". Характерная особенность: при воспроизведении диска ходить по комнате можно было только на цыпочках, так как от каждого неосторожного шага иголка начинала скакать по пластинке. К концу перестройки, где-то к 1988 году отличилось НПО Новосибирска и стало выпускать достойные вертушки "Электроника". В них была хорошая механика и полностью отсутствовали электролитические конденсаторы производства Еревана. Но это едва ли не единственный случай, когда советская техника близко приблизилась к мировым стандартам. ... "
Винил с лазерным считыванием - тупик. Очень, очень боится пыли - которую механическая игла игнорирует, а стереть полностью невозможно. (Вспомните рецепт с плёнкой ПВА - так вот, он тоже не слишком помогает.) Тем не менее - в начале 90-х такое чудо японцы доделали. В свободной продаже нет, но под заказ - порядка 15 килобаксов, для прослушивания коллекционного (включая квадрофонический) винила...

Потом, обратите внимание на физику записи. Дорожка не любит бинарных данных - для того, чтобы её полноценно использовать для цифры, данные надо довольно неочевидно (QAM с нюансами) кодировать, на что пока нет вычислительных ресурсов - а потом не нужно будет. В отличии от музыки, данные - а особенно вестимо программы - очень чувствительны к мелким повреждениям. (сравните уровень избыточности кодирования музыкальных CD - и компактов с данными) Значит, надо закладывать избыточность и защитное кодирование - а ресурсов на это нет. Как ни странно, магнитная плёнка в этом смысле тогда всё же надёжнее - для бинарных данных.
Таким образом, игры для домашних компьютеров первого поколения - на пластинки влазят. А вот хоть что-то серьёзное - нет.

> > 434.Дмитриев Павел
>> > 427.Marlagram
>>Уточните, на какую нишу Вы нацелились? Потому что для любой советской организации значительно проще достать перфосчитыватель.
>На текстовый процессор прежде всего.
>К моменту персоналки долны появиться дискеты... Хоть какие-то.
А зачем пластинки текстовому процессору? Объём мизерный, надёжность и долговечность низкая, перезапись невозможна (коммерчески оправданная :-)) - и пользоваться не слишком удобно. Потом, Вы представьте себе масштаб проблем с виброизоляцией проигрывателя от печатающего устройства - даже если их не использовать одновременно, всё равно серийная гражданская механика приводов не выдержит.
444. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/01 10:38
> > 440.Шпильман Александр
>Очень вероятно что у попаданца были с собой диски CDR и возможно CDRW. А это значит можно инициировать производство жидких кристаллов под это дело.

Безусловно были. И те, и другие, и просто CD. И много.

>Естественно, по началу плотность записи будет весьма низкая, но есть надежда что можно выйти на 0.5 МБ.

Как я понял, там проблема с механикой привода. Впрочем... Если диск монстрячить на 32 КИЛОбайта, а не 600 МЕГАбайт... Может быть оно и не сильно сложнее будет.
Другая проблема - перезаписываемые - это химия. Разве что с Францией что-то путевое сделать получится.

445. Справка 2011/12/01 10:51
> > 444.Дмитриев Павел
>> > 440.Шпильман Александр
>Другая проблема - перезаписываемые - это химия. Разве что с Францией что-то путевое сделать получится.

Не такая сложная.И, что особенно приятно, на диск из массовой химии только поликарбонат нужен, пишущего слоя там шиш да маленько. Просто на технологов нужно сесть и не слезать, пока не сделают.

Понимаете, массовый химпром в СССР нужно двигать вперед в любом случае. Если его продвинуть достаточно далеко, то все эти компакты будут делаться походя.
446. *Almt 2011/12/01 11:21
> > 434.Дмитриев Павел
>На текстовый процессор прежде всего.
>К моменту персоналки долны появиться дискеты... Хоть какие-то.

Да классические флопики нужны!
Механика там простейшая. Сами головы от магнитофонных отличаются в сторону упрощения :)
Электроника для записи/чтения собирается на рассыпухе.

Граммпластинки это не то. Там будет и уязвимость большая и плотность записи низкая, и непобедимость необходимости ручками перемещать голову, для выбора "файла". Наличие в объёмах проигрывателей "на руках" - это не великое преимущество в данном случае. Резиновых сапог "на руках" ещё больше, но использовать их для хранения информации - затруднительно :))))))

Всякую экзотику надо передавать КГБ - на страх врагам. В общем было бы интересно если ГГ заставить своих сделать опытный образец, а потом подарит его руками Семичастного Bell Labs :)
447. Michael 2011/12/01 11:45
> > 445.Справка
>> > 444.Дмитриев Павел
>>> > 440.Шпильман Александр
>>Другая проблема - перезаписываемые - это химия. Разве что с Францией что-то путевое сделать получится.
>
>Не такая сложная.И, что особенно приятно, на диск из массовой химии только поликарбонат нужен, пишущего слоя там шиш да маленько. Просто на технологов нужно сесть и не слезать, пока не сделают.

Тем не менее, и не все там так просто как кажется. Может даже основная осложность и не в технологии, а в том насколько тщательно она должна быть вылизана.

Припоминаю, что в уже далекие 80-е - начало 90-х годов пользовался я советскими дискетами, в частности пятидюмовыми, всякие там ГМД-130 и т.п., так вот, пользоваться ими было реально можно. Вот только вероятность того, что дискета не прочтется у них была заметно выше, чем у импортных. Как раз помню какие-то MAXI DATA повалили в страну в районе 90-го года, даже довольно свободно продавались в Москве в магазинах, но дорого. Одна эта максидатовская дискета что-то как бы не 10 руб. стоила.

Правда, сейчас уже давно все дискеты вообще стали дерьмом. Хотя кое-где еще бывают нужны иногда.

>Понимаете, массовый химпром в СССР нужно двигать вперед в любом случае. Если его продвинуть достаточно далеко, то все эти компакты будут делаться походя.

Самое парадоксальное, что в химпром в СССР вообще-то был довольно продвинут в тех областях, где это считалось действительно важным. Например, радиохимия (химия радиационных материалов) у нас даже сейчас как бы не превосходит зарубежную. Слышал, что у нас еще в 60-х научились химически разделять изотопы урана и эта технология уникальна, вроде бы больше никто в мире этого не умеет.

Композиционные материалы для корпусов подводных лодок и самолетов тоже были неплохо освоены.

А вот хорошую магнитную ленту делать так и не научились вообще.
448. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/01 11:50
Я имел дело с разными советскими проигрыватялями. Датировку их не знаю! Кто их делал, тоже не знаю. Но у всех звук был более-менее терпимый.
Ну да там и усилки и динамики были паршивые.

А вот электроника, с алмазной головкой, который стоял у нас с давних времён, был очень даже на высоте.
В 1980 он точно уже был.
И звук, гнал вполне терпимый.

Возможно, что раньше, всё было гораздо хуже.
Не знаю, не юзал ту технику. Надо бы проконсультироватся. О! Это идея.

Ага. Вот мне рассказали. Были магнитофоны, проигрыватели. Вполне нормальные.
Дед мой покупал "маяк" в 1967 году. Я думал что он гораздо младше... И кстати, я пробовал на него проги со спектрума писать и читать. Оно работало! Хотя, минимум 9 скорость. На четвёрке, были сбои. Ну да
может быть старичок уже разваливался.

А другой двоюродный дед в 1963 году, купил "астра" это был шик! Говорят, что звук был просто отличный!

Хотя другая история. В 1960 году, група журналистов брала интервью в казахстане. Магнитофон они поставили в соседнюю комнату, чтобы он не грохотал в микрофон.

На счёт проигрывателей, смог узнать, что они были и вполне нормальные. Кто их делал, мне не сказали.
И меня поправили, не электронные, а электрические.
Иголки были железные, пластинки портили быстро.
Но и пластинки те штамповали очень много и дешево.

Конечно, магнитофон и проигрыватель цифровые данные, не может хранить.
На прямую, преобразовывать, цифру в аналог, конечно же нельзя.
И тут даже дело не во всяких умных коррекциях и защитах.
Сам модем можно сделать аналоговым способом.
К примеру частотная модуляция. Чем плохо? Если конечно не обращать внимание на сокращенный объем данных. Но всяко, будет больше 1000 бод в секунду.
А если писать сразу 2 или 3 частоты, то пропускаемый объём можно увеличить раза в два.

А оптические диски. Они же в 1970 году появились.
Были правда размером с большую виниловую пластинку.
Но песня на них влезала.
449. Справка 2011/12/01 12:26
> > 447.Michael
>Припоминаю, что в уже далекие 80-е - начало 90-х годов пользовался я советскими дискетами, в частности пятидюмовыми,

Там не химия. Там механика и точность изготовления.
450. *Almt 2011/12/01 12:43
Хотелось бы заметить, что там не химия и не физика, а банальное нарушение техпроцесса :)

Диски дискет засовывались в конверты недошлифованными. Во всяком случае так объяснял это дело поставщик. Магнитное покрытие сразу гладким не получалось, потому, плёнку дополнительно механически шлифовали. А это время=деньги. Потому и гнали абы что. В принципе ничего страшного, если периодически протирать головы. А сами диски со временем "дошлифовывались" прямо в конверте.
451. Макаров П.А. 2011/12/01 12:48
> > 449.Справка
>> > 447.Michael
>>Припоминаю, что в уже далекие 80-е - начало 90-х годов пользовался я советскими дискетами, в частности пятидюмовыми,
>
>Там не химия. Там механика и точность изготовления.

Есть подозрение, что всё дело в разолбайстве наладчиков. Как с фабричными охотничьими патронами - "а-а-а, один х.. по банкам палить будут".

При всем вокруг колхозном, лечится вниманием к отрасли.
452. NCCP 2011/12/01 14:19
Пластинки, кассеты, оптические диски... А вот зачем? Мы забыли спросить у Автора, в каком темпе планируется наращивать объемы данных. И насколько может отличаться техника для ВЦ от ширпотреба.
453. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/01 14:44
Я думаю, что если автору хочется - то пусть будет пластинка. Причем лучше бы ее придумал кто-то из его коллектива. На 10 лет хватит, а там из пластинки можно будет развить CD - принцип считывания весьма похож, просто более продвинутый, на полпути к жестким дискам.

Главное - использовать сразу цифровой код с избыточностью, а не тоновое кодирование.
454. Dimo 2011/12/01 16:57
А была и немножко другая технология производства дискет. Берем за основу полимер который не плавиться до (например) 170 градусов наносим магнитный слой и сверху напыляем тонким слоем износостойчивым полимером с температура плавки в (например) 130 градусов. Ставим в печку на 140 градусов на 30-40 минут. На выходе так называемых дискет/лент с "кварцовым"/"хрустальным" слоем. Можно сделать непрерывный процес.
Белем гранулированный полимер плавим, потом валиками в рулон, толщина хоть милиметр, хоть полмилиметра, хоть 0.1 мм если слишком прижимистые как товарищей из TDK. Допуск в толщине на один диаметр будущего дискa 5-6%, но только если толщина меняется равномерно. Если ленту нужно делать то надо потоньше и там допуск поменьше.
Берем конец рулона. Засовываем во вторую машину. Первая зона покраски (валиком), тунельная сушка, напыление, тунельная плавка, на выходе наматываем на рулон, вакуумируем в полимерном мешке и посылаем клиентам или прямо в щамп-резак на дисков или продольная резка на ленточек. Просто как сапог. Забытые овраги в том что нужна чистая комната. Вся пыль в цехе заканчивает жизнь на рулоне и половина вплавляеться в "хрустальный" слой магнитную головку стирать, другая половина в магнитного слоя (Там не настолько большая проблема). Влезет в цех дядя Вася в грязных сапогах и будут у вас две недели сплошный брак.

Есть куча технологий которые не внедряли по причине жадности. Ето одна из них. Там у производителей был выбор - делать дискету на 1500 записей или дискету на 50-60 записей. Выбор глаза колет. Если дискеты стираються то можно продавать больше дискет.

> > 453.hcube
>Я думаю, что если автору хочется - то пусть будет пластинка. Причем лучше бы ее придумал кто-то из его коллектива. На 10 лет хватит, а там из пластинки можно будет развить CD - принцип считывания весьма похож, просто более продвинутый, на полпути к жестким дискам.
>
>Главное - использовать сразу цифровой код с избыточностью, а не тоновое кодирование.

Немножко теории:
Максимальная пропускная способность канала измеряеться в Бодах.
1 Бод ето одно изменение в канале в секунду. При простом немодулированном двоичном коде число бодов лежит между двух бодов на бит и ноль бодов. Например ето состояние канала на одну секунду
00100011100011110
Первая цветная единица ето 2 бода, вторая 1 бод, а третая 0 бодов. Имеем 6 бодов в секунду.
Если передаем несколько частот сразу то состояние канала меняется когда меняем набор частот.
Есть разных типов частотных кодировок например 2 из 5 - дает 10 возможных состояний канала. Есть многомерные кодировки. Там каждая координата кодируется полосой частот с несколько частот в каждой полосе. Больше пятимерных не встречал вживую а только в литературе.
перепиленный DTMF (сдвинул и мащабиривал сетку частот) ето кодировка для тонально выбора телефонного номера. Она двухмерная (есть двух полос) и максимально помехостойкая (она идет в тот самый канал по которому вы говорите и во время вашего разговора). Тип кодировки DTMF - 2*(1 из 4) и там 16 состояний канала. Селективност у кодировки 1 из X выше чем у кодировки n из X. Еще: 1 из 4 ето 4 кодов а 2 из 4 ето 6, 3 из 4 опять 4. Дальше 8 частот в полосе слишком много для реализации на LC фильтрах и селективност опят идет вниз. Меньше 4 теряем слишком много в плотности информации и нужно больше полос. Идеальный вариант 4-6 честот в полосе. кодировка 1 из Х.
3*(1 из 4) = 64
4*(1 из 4) = 256
5*(1 из 4) = 1024
3*(1 из 5) = 125
4*(1 из 5) = 625
5*(1 из 5) = 3125
3*(1 из 6) = 216
4*(1 из 6) = 1296
5*(1 из 6) = 7776
Реализация кодера простая - переключаем обмотки в трафе на генераторе.
Для декодера нужны на каждой полосе один фильтр которы ету полосу пропускает и на каждой частоте в полосе простой теснолентовый филтр.
Не надо забывать что ето только самый нижный код канала.
Если тупо байтов кодируем таким способом то у нас будут проблемы.
Что будет если после 0011 передаем 0011? Плохо будет. Поетому вводим ограничение что в канале не можеть быть двух одинаковых последователных символов. И на выходе декодера уже можем очень простым способом детектировать каждого символа - если состояние канала другое то пришел новый символ. Второй проблем - нельзя менять слишком быстро полную енергию канала. Поетому для каждую двойку канальных кодов замеряем время переключения канала. Если слишком большое - айда в списке запрещенных.Чтоб закодировать 1 байт берем трехмерную схему 3*(1 из 4) = 64 каналных кодов. Информацию кодирует не канальный код а переходы из кода в код. 64*64 - 4096 переходов. Выбираем 256 самых лучших комбинаций. Таблицу кодировки на PROM-е и/или на конечном автомате. Ну у нас уже кодировка на двух уровней и на порядки устойчивее к ошибкам.
На третьем уровне хороший блоковый код (Рид-Соломон или Рид-Малер или и т.д).
На четвертом - компресия/декомпресия сигнала. LZW(Zip) можно на TTL и немножко RAM-e сделать.
На каждом уровне - свой чип/схема. Модульная архитектура. А можно и на одном процесоре считать.
Алгоритм Гертцеля (англ. Goertzel algorithm)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC_%D0%93%D1%91%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8F

455.Удалено написавшим. 2011/12/01 15:15
456. *Семаргл 2011/12/01 15:25
> > 442.Талипов Артём
>Грам пластинки, чем хороши. А тем что есть техника для их воспроизведения!
>Магнитофоны, так же техника уже есть!
Техника есть, но она 1) аналоговая 2) неуправляемая.
Т.е. почти сразу всё равно будут делать специальную модель "под компьютер". А дальше зачем-то будем тащить хвост совместимости.

> > 443.Marlagram
>Потом, обратите внимание на физику записи. Дорожка не любит бинарных данных - для того, чтобы её полноценно использовать для цифры, данные надо довольно неочевидно (QAM с нюансами) кодировать
А какая разница? Есть смена уровня - 1, нет - 0. Так и писать с частотой до 20 кГц
На 10" пластинке до 15 минут звукозаписи - т.е. 4.5Мб сырых данных. С потерями на помехоустойчивость - 1-2Мб итого влезет.
457. *Almt 2011/12/01 15:39
Цифровая запись - это ТОЛЬКО максимально-высокие частоты. Кроме того, для цифровой записи желательны крутые фронты/спады, а пластинка этого не любит. Магнитная плёнка как раз наоборот - там нелинейные искажения всегда проблемой были.

Я ни разу не спорю, что писать "цифру на рёбра" :) можно. Но... Не нужно, разве что врагов пугать :)

Для ширпотреба главный недостаток - невозможность перезаписи ("рёбра" - это не для всех). Да и вообще, в быту ПЗУшки (картриджи) вытеснили любые другие накопители очень быстро.

P.S. Кстати о. Были такие цифровые звуковые магнитофоны. В докомпьютерные времена ещё. Уж как от них выли копирасты :) Хуже чем сейчас от торрентов :)
458. NCCP 2011/12/01 16:06
Нужны цифровые носители для таких областей:
- ВЦ организаций
- Станки с ЧПУ
- Кружки очумелых ручек.

Для таких задач:
- Носители, возможно одноразовые, для переноса данных. Основное требование компактность, надежность на 5-10 прочтений.
- Носители, возможно одноразовые, для постоянного хранения данных. Основное требование надежность на 500-5000 прочтений.
- Носители многоразовые для хранения данных. И так ясно.

Ваши предложения по тому, как закрыть все эти позиции.
459. oal 2011/12/01 16:22
> > 458.NCCP
>Нужны цифровые носители для таких областей:
>- ВЦ организаций
А
>- Станки с ЧПУ
Б
>- Кружки очумелых ручек.
В

>Для таких задач:
>- Носители, возможно одноразовые, для переноса данных. Основное требование компактность, надежность на 5-10 прочтений.
(1)
>- Носители, возможно одноразовые, для постоянного хранения данных. Основное требование надежность на 500-5000 прочтений.
(2)
>- Носители многоразовые для хранения данных. И так ясно.
(3)

>Ваши предложения по тому, как закрыть все эти позиции.

А1: магнитофонная лента
А2: перфокарты/распечатки АЦПУ - машинки там все равно есть.
А3: магнитофонная лента или диски-барабаны, что предпочтительнее.

Б1: магнитофонные касеты, если есть. если нет: лента, как А1
Б2: как А2. Программы раздавать на прошитых ПЗУ.
Б3: считая, что станкам много места не надо, можно хранить все прямо в ОЗУ. Если вдруг понадобится, то: как А3.

В1: касеты, как Б1
В2: касеты или лента, как А1. А когда сдохнет: перепишут еще раз.
В3: касеты или лента, как В1 и В2. Диски для любителей слишком дороги.

В приципе: может быть несовместимость бытовых магнитофонов и профессиальных, на которых пишут бобины в ВЦ. Но очень желательно, чтобы такой несовместимости не было.

Более того: было бы очень хорошо, если бы кодировки записи на проф. бобинах на ВЦ (А1) были полностью совместимы со станковыми касетами (Б1, Б2) и любительскими касетами (В1-В3). Тогда программы из ВЦ с бобины можно переписать на любительную касету состыковав два магнитофона.
460. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/01 16:35
Не, фронты как раз можно и нужно загладить. Чтобы был не меандр, а трапеция. Но уж явно не набор синусоид, которые дальше надо через частотные фильтры прогонять! :-)

1 - мягкий диск
2 - стальной, или скорее титановый диск. Записывать закаленным стальным либо алмазным резцом. По самой технологии записи, '1' - это ямка.
3 - НЖМД
461. *Almt 2011/12/01 17:08
> > 458.NCCP
>Нужны цифровые носители для таких областей:
>- ВЦ организаций
НГМД, НЖМД

>- Станки с ЧПУ
Лучше всего ППЗУ. Для промышленности - самое то.
Но НГМД и НЖМД в принципе тоже годятся с ограничениями

>- Кружки очумелых ручек.
Да ни каких ограничений. Но практика показывает, что магнитные ленты и НГМД

Для бытовых целей забыли. Это опять же магнитофон, ППЗУ (картриджи) и в третью очередь НГМД.

Это если не брать Hi-Tech типа CD или флэшек

Так же хотелось бы отметить, такую интересную штуку, как "накопитель на магнитных доменах". Накопитель магнитный, главный плюс - отсутствие подвижных деталей. Довольно устойчивая штука в отношении радиации. Потребный технологический уровень невысокий.
Несколько НО:
- изобретено было в конце 60-х но в 90-х благополучно умерло и в СССР особого распространения не имело. Очень сомнительно, чтобы ГГ знал про это.
- габариты мегабайтного накопителя (то что в руках держал) примерно 5" дисковод, только потяжелее, при ёмкости 1Мб
- в конечном итоге тупиковый путь, хотя даже в варианте гибридных микросхем выпускался.

>но уж не синусоида
Э вот видите ли... Проблема в том, что как и магнитная лента, так и механическая граммпластинка не позволяют записать сигнал "0" и "1". Вернее записать при нужде можно, но как воспроизвести прямую линию? :) На магнитофоне потому, пишут "пустотами" обрамлёнными импульсами. Т.е. сигналом фактически является длительность паузы между двумя импульсами. Если пытаться сделать нечто подобное на граммпластинке, то вместо импульсов понадобятся две полуволны синусоиды. Представляете каково оно? А что произойдёт при одной единственной царапине?
462. Макаров П.А. 2011/12/01 17:05
> > 460.hcube
>2 - стальной, или скорее титановый диск. Записывать закаленным стальным либо алмазным резцом. По самой технологии записи, '1' - это ямка.

???
Это ж одноразовый носитель получится, да еще и дорогущий. А при отработке программы приходится переписывать. Да и потом коррекция возможна вполне. Так что, имхо, бумажная лента - перфорированная (желательно черная), или "штриховая" - предлагал уже. Тоже одноразово, но дешево. Преимущество диска в виде быстрого доступа к участку кода пока не очень критично для этой области.

Магнитную ленту... имхо - в дупу из цеха.
463. *Almt 2011/12/01 17:12
> > 462.Макаров П.А.
>Магнитную ленту... имхо - в дупу из цеха.

Как только сделают ППЗУ, вся эта экзотика в промприменении уедет к татаро-монголам в Африку грибы выращивать.
А в условиях ВЦ или быта даже магнитная лента лучше. "Архивная стойкость" бумажных носителей - перимущество сомнительное. Уж лучше тогда спецпринтер и спецраспознавалку - 2кб на лист А4. Ещё и глазками читать можно.
464. *Семаргл 2011/12/01 17:22
> > 458.NCCP
>Нужны цифровые носители для таких областей:
>- ВЦ организаций
перенос - ленты, с переходом на прямую передачу по связи.
постоянное хранение - хм...
текущее - магнитные диски
>- Станки с ЧПУ
- ППЗУ
- ППЗУ
- нафиг не надо.
>- Кружки очумелых ручек.
- что изобретут :)
- оптические диски
- магнитный диск, какие варианты? только попроще, чем у ВЦ
465. Справка 2011/12/01 17:28
> > 459.oal
>> > 458.NCCP
>А1: магнитофонная лента
>А2: перфокарты/распечатки АЦПУ - машинки там все равно есть.
>А3: магнитофонная лента или диски-барабаны, что предпочтительнее.

В.Ц организаций - это, блджаж, базы данных. устройства последовательного доступа для них применимы крайне ограниченно. База данных типового магазина - это от сотен (средней паршивости продуктовый) до десятков тысяч (большой магазин-склад) позиций. Для складов перевалочных все еще хуже. Транзакций в этой базе может быть десятки-первые сотни в минуту. А есть еще бухгалтерия и банковское дело. Идите с вашими лентами поглубже и подальше. Магнитные диски, хоть мытьем, хоть катаньем, но 10 МБ агрегаты в райде надо выпинывать в промышленное производство. Если нечего делать, можно запилить по той же цене блок из шести лент и 10 МБ оперативки (DRAM/SRAM), в принципе, на них можно сваять нечто близкое по потребительским качествам
466. Справка 2011/12/01 17:31
> > 462.Макаров П.А.
>> > 460.hcube
> Так что, имхо, бумажная лента - перфорированная (желательно черная), или "штриховая" - предлагал уже.

Бумага треплется довольно быстро, её мотать надо. Поэтому только диск, без контакта движущихся деталей. Либо ппзу (EEPROM) .
467. Макаров П.А. 2011/12/01 17:35
> > 463.Almt
>> > 462.Макаров П.А.
>>Магнитную ленту... имхо - в дупу из цеха.
>
>Как только сделают ППЗУ, вся эта экзотика в промприменении уедет к татаро-монголам в Африку грибы выращивать.
>А в условиях ВЦ или быта даже магнитная лента лучше. "Архивная стойкость" бумажных носителей - перимущество сомнительное. Уж лучше тогда спецпринтер и спецраспознавалку - 2кб на лист А4. Ещё и глазками читать можно.

М/л в быту и ВЦ - да, и ОК, и рулез. Особенно при перезаписи через комп. А вот в промоборудовании - спаси Господь! Потому что рядом со станком может стоять пресс тонн на 300, легко. Или - ха, координатно - пробивной пресс м.б., с э/м приводом пуансона. С обоими случаями сталкивался в течение последних 10 лет.

На счет спецпринтера: 8-дорожечная п/л с ИСО-кодами вполне читабельна для глаз, и корректируется самопальным дыроколом. А при печати на лист - потребуется 2-координатный привод, или получим просто "широкую ленту". Тогда уж лучше на стеклянный диск - бумажный наложить, и писать на нем рапидографом вместо лазера. Или - прямо по стеклу, если его свойства позволят, и будут приемлемые для стекла чернила. Стала инфа ненужной - сходил, помыл, и пишешь заново.
468. NCCP 2011/12/01 17:41
Так, бардак нарастает. Давайте упростим задачу.

Станки с ЧПУ привяжем к маленьким ВЦ на предприятих.
Тогда на станках одно из двух. ППЗУ в моноблоке, "принес-поставил-снял-унес" Или перфолента. При длинне программы 2-6 Кб вполне себе решение.

Остается решить задчи для ВЦ от научников до банков. И очумелых ручек отдельно.

Магазины - пока останутся без электроники, лет на 5-10. Потому что дорого и профит от того не докажешь.
469. Макаров П.А. 2011/12/01 17:47
> > 466.Справка
>> > 462.Макаров П.А.
>>> > 460.hcube
>> Так что, имхо, бумажная лента - перфорированная (желательно черная), или "штриховая" - предлагал уже.
>
>Бумага треплется довольно быстро, её мотать надо. Поэтому только диск, без контакта движущихся деталей. Либо ппзу (EEPROM) .

Бумага стоИт десятки и сотни деталей, технологически проста - и соответственно - дешево стОит. Перемотка туда-сюда - это или к подпрограмме перейти, или перемотаться к началу "большой" проги. Для фрезерной обр-ки, при нескольких часах на деталь, последнее вряд ли критично. А подпрограммы - именно подпрограммы, не циклы - не так часто встречаются в действительно сложных деталях.
На счет ППЗУ - полностью за, при одном условии: оно должно нормально жить в цеховых условиях.
470. Справка 2011/12/01 17:48
> > 458.NCCP
>Нужны цифровые носители для таких областей:
>- ВЦ организаций
Магнитный диск, причем жесткий и без контакта для баз + магнитная лента для архивов. В очень некоторых применениях - оптика или магнитооптика.

>- Станки с ЧПУ
EEPROM/NAND/этц. МЕХАНИКИ В УПРАВЛЯЮЩЕМ УСТРОЙСТВЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.

>- Кружки очумелых ручек.
Магнитная лента в кассетах для библиотек и архивов, диск любого вида для файловой системы и программ.

>Для таких задач:
>- Носители, возможно одноразовые, для переноса данных. Основное требование компактность, надежность на 5-10 прочтений.

Как ни странно - лента. У неё одно единственное ограничение - последовательный доступ, и файловую систему на ней не сделаешь. Т.е. если нужно обработать документ и скинуть обратно, придется читать, записывать в местное хранилище и оттуда снимать.

На бумаге можно добиться достаточно высокой плотности записи, бит-три на квадратный миллиметр, но... но читать это достаточно сложно, нужен специальный и нехилый сканер со специальным же софтом.

>- Носители, возможно одноразовые, для постоянного хранения данных. Основное требование надежность на 500-5000 прочтений.
Оптодрайвы разного толка. Но от других требований зависит.


>- Носители многоразовые для хранения данных. И так ясно.

Нифига не ясно. У носителя есть следующие характеристики - типичное время задержки рандомного чтения, максимальное время задержки чтения, скорость чтения, скорость записи.

По факту для ряда применений жесткие диски неизбежны как старость. Для других применений неизбежны как старость ленты. А вот с одноразовыми и переносными носителями возможны варианты - дискеты, компакт-диски, магнитооптика, флешки.
471. Справка 2011/12/01 17:54
> > 468.NCCP
>Магазины - пока останутся без электроники, лет на 5-10. Потому что дорого и профит от того не докажешь.

Без электроники не взлетит, например, нормальная работа транспорта (сводка расписаний этц). Минимизация задержек в пути для СССР в силу габаритов более чем важна и тех, кто этого не понимает, надо отправлять все расписания стыковать вручную. Непонятливых расстреливать, чтобы генофонд не портили

> > 469.Макаров П.А.
>> > 466.Справка
>>> > 462.Макаров П.А.
>На счет ППЗУ - полностью за, при одном условии: оно должно нормально жить в цеховых условиях.

она сдохнет одновременно с остальной электроникой, плюс, в отличии от механики, её можно залить в пластик, чтоб наружу только контакты торчали. Не вижу проблемы кроме как для помещений с высокой радиацией, но там в любом случае нужна спецэлектроника. Например, хихи, вакуумная микроэлектроника.
472. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/01 18:06
> > 462.Макаров П.А.
>Это ж одноразовый носитель получится, да еще и дорогущий. А при отработке программы приходится переписывать.

Не-а. Не туда смотрите :-)) Это АРХИВНЫЙ носитель. Записали, в ПЭ конвертик, и на полочку. Гарантированно пролежит 100 лет, потому что портиться в нем нечему.

А для текущей активности - магнитные диски, особой альтернативы-то и нет. Либо связка флеш-дисков и оптических приводов, тоже вариант.

Тут какая проблема - комп надо с чего-то грузить. То есть например загрузочный диск с ОС вообще не меняется. И сами уже разработанные программы - тоже. Меняется только текучка - но для нее как раз лучше всего магнитную дискету использовать - емкость и многоразовость рулят. Даже оптический диск не настолько эффективен - это все-таки архивная штука скорее.

И программы станочные тоже проще всего делать в виде 'загрузочных флешек' - диск, на диске ОС, программа управления станком, и код обработки для этой программы управления. При запуске станка все читается с диска и разворачивается в память управляющего компа. На момент начала работы привод уже отработал, и постален в парковочное положение.

Собственно... я думаю, так. Комп надо ближе к станку. А вот сами привода - нет. Протягиваем простейший последовательный интерфейс для загрузки программы (условно - JTAG) к станку, и всю нежную механику держим в ВЦ. Одну витую пару на станок СССР потянет? :-) А такой интерфейс - сразу - дает мониторинг всего автоматического станочного парка, и дальше этим же интерфейсом можно пользоваться для сопряжения станков и цеховой транспортной системы при организации поточных линий. А, ну и 'приводить в чувство' можно станочные компы удаленно, и диагностировать до какой-то степени...

И вообще, такой загрузочно-управляющий интерфейс, IMHO, пригодится. Если он есть, то внешнему устройству для загрузки ОС надо всего-то выдать определенную последовательность битиков (причем устройство коррекции по избыточности - уже внутри компа, а в программе оно использовано на этапе записи на носитель). Это можно и с магнитофона, и с граммофона, и с харда, и с ПЗУ сделать. И даже с радиоканала.
473. NCCP 2011/12/01 17:58
> > 471.Справка
>> > 468.NCCP
>Без электроники не взлетит, например, нормальная работа транспорта (сводка расписаний этц). Минимизация задержек в пути для СССР в силу габаритов более чем важна и тех, кто этого не понимает, надо отправлять все расписания стыковать вручную.
И при чем здесь магазины и магазиничики? Сельмаги и прочие торговые точки. Транспортников - конечно же надо обслуживать по высшему классу.
474. Справка 2011/12/01 18:01
> > 473.NCCP
>> > 471.Справка
>>> > 468.NCCP
>И при чем здесь магазины и магазиничики? Сельмаги и прочие торговые точки. Транспортников - конечно же надо обслуживать по высшему классу.

О сельмагах речь изначально не шла. речь шла о достаточно крупных магазинах, типа центрального детского мира конца 1980-х - начала 90-х или нонешних ашанов-атаков.
475. NCCP 2011/12/01 18:06
> > 474.Справка
>> > 473.NCCP
>О сельмагах речь изначально не шла. речь шла о достаточно крупных магазинах, типа центрального детского мира конца 1980-х - начала 90-х или нонешних ашанов-атаков.
За оконом у ГГ - АИ-1966. Расслабляемся ;)))
476. Справка 2011/12/01 18:10
> > 475.NCCP
>За оконом у ГГ - АИ-1966. Расслабляемся ;)))

ЦУМ'а и ГУМ'а не замечаем, подумаешь, ерунда какая.
477. *Almt 2011/12/01 18:13
Бытовой компутер с НГМД решает 99% задач "в магазинах".
НГМД имеет меньшую ёмкость чем лента, это да. Для транспортировки информации магнитная лента в 60-х это примерно, как грузовик CDюков сейчас :)
Но перенос информации между компьютерами - это НГМД (в отсутствие сети, да и при ней не вредно).

Мало-мальско серьёзные задачи требуют жёсткого диска. Иначе ни как. Хотя бы 5Мб "кирпичи".

Для производства N1 это ППЗУ. НГМД или НЖМД - это или экспериментальное производство или форс-мажор :)

В всех вышеперечисленных нишах, у бумаги место только одно - длительное архивное хранение. Длительно архивно хранить можно и перфоленту. Бумага та же самая, и делать ничего не надо :)
478. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/01 18:18
А зачем НГМД? Зачем вообще нужен носитель? Выделенная линия - и комп грузит прогу с репозитария, и через ту же линию связи обменивается с центральным сервером, программа грузится сразу в оперативку. То есть софта в компе ВООБЩЕ нет, только железо и линия связи. Если же линии связи нету - только тогда на тот же интерфейс сажаем устройство загрузки. Но в 80% случаев комп не автономен - в пределах сотни метров есть еще компы, в том числе сервер.

Иметь НГМД, и 95% времени его не использовать - это как-то не по коммунистически :-)).
479. NCCP 2011/12/01 18:33
> > 478.hcube
>А зачем НГМД? Зачем вообще нужен носитель? Выделенная линия - и комп грузит прогу с репозитария, и через ту же линию связи обменивается с центральным сервером, программа грузится сразу в оперативку. То есть софта в компе ВООБЩЕ нет, только железо и линия связи.
;))))))))) Вам самим не смешно? Где в АИ-1967 у вас такой объем линий связи?

Ориентироваться НАДО на АИ-1967 - АИ-1972. Потом вполне могут появиться НЖМД в количествах. А до того - нужен дешевый удобный переносной носитель.
480. *Almt 2011/12/01 18:46
Даже современные компьютеры комплектуются НГМД. До сих пор!!!!

Так же НГМД - дешёвая альтернатива НЖМД. Да НЖМД лучше, но дороже, и технически сложнее. Причём сложнее на порог.

НГМД при остром желании можно и дома в мастерской слепить. Там один единственный промышленный элемент - плёнка, хотя и её в лабораторных условиях сделать можно. Т.е. это быстрый путь для получения компактного и достаточно ёмкого (по тем временам, в РИ до 90-х годов!) накопителя, да ещё и довольно быстрого.

Для НЖМД такие номера не пройдут. Это промышленность. Там один блин чего стоит. Да и остальное...
Спецификацию на НЖМД ГГ может отдать профильному предприятию. Пусть на основе технологии производства магнитных барабанов и купленных "тумбочек" сделают аналог "кирпича".
А НГМД и мэнээсы слепят...
481. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/01 18:51
Ну так по сеньке и шапка - объемы кода тоже не сказать чтобы большие.

Для промавтоматики точно пойдет. Там программа управления заведомо влезает в 64К (больше физически нету), а скорости передачи - это 128кбит точно, то есть программа объемом во всю память грузится 4 секунды. Реально, там 64 не будет.

В торговле похуже... но... те же 64К через модем на 1200 кбпс, 150 байт/сек - загрузятся за 400 секунд, 7 минут примерно. Один раз в сутки, ну или при каждом отключении электричества. Это похуже - но в общем тоже приемлемо.

НГМД же рядом со станком - КАТЕГОРИЧЕСКИ неприемлем. Надежность будет нулевая. И даже хард я бы поостерегся ставить. Вибрации, пыль... не проживет долго. Лучше вынести накопитель на хвостике в ВЦ, и грузить программу оттуда.
482. Макаров П.А. 2011/12/01 19:20
> > 471.Справка
> Непонятливых расстреливать, чтобы генофонд не портили

Ну зачем же так жестоко? В школу - завучем - стыковать расписание занятий. С учетом не только образ.программы, а еще кабинетов, возможностей и пожеланий учителей... а потом всё это корректировать с учетом того, что в "биологии" труба потекла, математичка заболела и её подменяет трудовик...


>> > 469.Макаров П.А.
>>> > 466.Справка
>>>> > 462.Макаров П.А.
>>На счет ППЗУ - полностью за, при одном условии: оно должно нормально жить в цеховых условиях.
>
>она сдохнет одновременно с остальной электроникой, плюс, в отличии от механики, её можно залить в пластик, чтоб наружу только контакты торчали. Не вижу проблемы кроме как для помещений с высокой радиацией, но там в любом случае нужна спецэлектроника. Например, хихи, вакуумная микроэлектроника.

Хм. Как заливка пластиком повлияет на уровень э/м наводок? Поможет - поклон и премию разработчику. Нет - ему же венок с троеточиями, как г.Думбадзе у Величко. Ну, и пластик должен быть годным для массового пр-ва.

Спецуху, простите, рассматривать просто не возьмусь сейчас.

> > 472.hcube

Моя не понимать. Нахуа ОС или программа столетней давности? 20-летние-то станки, морально устарев, приносят вполне "в бабле" убытки. Какая, вообще, ОС у стойки ЧПУ 66 года? Это контроллер, а не комп. Сколько будет стоить такой диск, дисковод под него - отдельный! - и разработка ОС, безошибочной и актуальной через 20 лет? Нет, при желании, можно и в камне вырубить, но - нахуа?

Витая пара от удаленной стойки... блин! НА-ВОД-КИ!!! В ЦЕ-ХЕ! У знакомых рядом с э/д вибростендами - калькуляторы дохли, с куда меньшей длиной проводника! Про то, что кабель, канал, и канава под них - не по божьему велению сами появятся, а вполне конкретных работ требуют - забыли? Будете вспоминать - добавьте телефон от оператора к тому "роботу", который будет с удаленной стойки пускать прогу с 999-го кадра.

Дико извиняюсь, но общий ответ - возьмите турпутевку из страны эльфов в те места, где этим эстетствующим идеалистам куют грубые, неэстетичные наконечники для их стрел. В 66-й, северное полушарие, местность, огорожена красными флажками - не промахнетесь.
483. Справка 2011/12/01 20:02
> > 482.Макаров П.А.
>> > 471.Справка
>Хм. Как заливка пластиком повлияет на уровень э/м наводок?

А, вы в этом смысле. Не, никак. По идее, в такой ситуации вариант ровно один - всю тонкую электронику и ключи в в мелкоячеистую сетку или в железный короб, информацию подводить по оптике. Из кабелей наружу торчат только силовые.
Заливка пластиком хороша в том смысле, что от агрессивной в химическом плане среды защищает - от воды там, кислоты и прочего. Кстати, в производствах с химией вполне может быть проблемой.

> > 482.Макаров П.А.
>> > 471.Справка
>Моя не понимать. Нахуа ОС или программа столетней давности?

ну тут уже говорили, что софт для промавтоматики должен жить лет 50. Лента и харды живет 20, сидиром - 2-10. Вещь, в общем, смысла не лишенная.
484. Семаргл 2011/12/01 20:09
> > 480.Almt
>Даже современные компьютеры комплектуются НГМД. До сих пор!!!!
Уже как правило нет. И иногда его даже подключить некуда.

>Так же НГМД - дешёвая альтернатива НЖМД. Да НЖМД лучше, но дороже, и технически сложнее. Причём сложнее на порог.
Вообще, не надо путать... Принципиальной разницы между ними нет. Тот же шаговый движок, та же головка...
Просто НЖМД достаточно быстро ушли в отрыв по оборотам и плотности записи. Но - никто не запрещает делать дискетки на жёсткой основе, типа нынешних сидюков.
Они даже лучше выйдут - плёнку центровать весьма сложно, всё равно пришлось в центр железку вставлять...
485. Макаров П.А. 2011/12/01 21:04
> > 483.Справка
>> > 482.Макаров П.А.
>>> > 471.Справка
>>Хм. Как заливка пластиком повлияет на уровень э/м наводок?
>
>Не, никак. (...) Кстати, в производствах с химией вполне может быть проблемой.

Именно об этом. Кстати, СОТС бывают такие - что и при резании вполне этот пластик полезен будет. Спирт, эмульсиол марки "самопальный, на глазок мешаный", или тупо - туман.

>> > 482.Макаров П.А.
>>> > 471.Справка
>>Моя не понимать. Нахуа ОС или программа столетней давности?
>
>ну тут уже говорили, что софт для промавтоматики должен жить лет 50. Лента и харды живет 20, сидиром - 2-10. Вещь, в общем, смысла не лишенная.

Давайте, всё же, разделять софт - и носитель. К старым стойкам вполне стыковались DNC-терминалы через переходную плату. Даже к БЦК, уж про Н33 и говорить нечего. Но и это - не полумеры ли? Оставлять отлаженные, 100500 лет работающие СУ и софт есть смысл на агрегатах, которые на эти 100500 лет и проектируются. Именно там, зачастую, даже переносить с "большой машины" на ПК=рождать ошибки. А для массового металлорежущего оборудования, зачастую, прошедшего уже пару-тройку модернизаций? У него уже и движки, и механика другие. И инструмента того, старинного, уже нет - умер вместе с производителем. Получается, что хранить нужно не непосредственно коды, а исходники - типа алгоритмов - так этому всему место на ВЦ, и перед использованием трэба всё вручную переправить, кроме опорных точек.
486. Справка 2011/12/01 22:19
> > 485.Макаров П.А.
>> > 483.Справка
>>> > 482.Макаров П.А.
>>>Оставлять отлаженные, 100500 лет работающие СУ и софт есть смысл на агрегатах, которые на эти 100500 лет и проектируются. Именно там, зачастую, даже переносить с "большой машины" на ПК=рождать ошибки.

Его на удивление много. АЭС, ГЭС, домны монструоидные...

>А для массового металлорежущего оборудования, зачастую, прошедшего уже пару-тройку модернизаций?

Ок, принимается. Но, в общем, и для 15 лет хранить на магнитных или оптических носителях не стоит, они умирают довольно регулярно.
487. Следж Хаммер 2011/12/01 22:56
Станки с ЧПУ
наши
"я начинал в 1970 сначала на станках советских. с начало были у нас станки токарные и фрезерные с магнитной лентой 32 мм.и сверлилки со стерлитамака на перфоленте использовали кодирование в бцк-5.двоично-десятичную систему.мороки было много .станки были с гидроусилителями и шаговыми двигателями.сначала чертили схемы обработки .выбирали точки отсета перещитывали в растояние которое должен быть пройти станок .перещтывали количество импульсов.кодировали информацию и печатали оную на 5 или 9 дорожечную перфоленту, потом на специальном приборе производили перезапись с перфоленты на магнитную ленту.
учтите экранов не было сначала они стали появляться этак в году 1980 это не в оборонной промышленности, параллельно поступали станки с программатарами испол шарики и диоды."
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=38301
"Для работы над станком с программным управлением (ПУ) на собрании, состоявшемся 20 мая 1966 года в СКБ завода, было решено организовать сначала группу при отделе ? 8, а затем организовать отдел ПУ.
Уже 18 июня 1966 года было закончено и оформлено техническое предложение на станок 1М63ПУ, а спустя два дня, 20 июня состоялся техсовет, где обсуждалось техническое предложение. Основным докладчиком был А.А. Яковенко, который доложил техсовету, что за базу взят станок повышенной точности РТ426 и выбрана система программного управления ПРС-3К, разработанная ЭНИМСом.
Система ПРС-3К работает от магнитной ленты, кроме того, в системе имеется ручное управление. Техническое описание станка сводилось к следующему: на станке можно обрабатывать в принципе любые криволинейные поверхности, но для начала сделана подборка деталей, которые предполагается обрабатывать на 1М63ПУ. Время обработки ориентировочно сокращается на 20-30%. Станок будет весить 4,5 тонны. Основанием выбора базы станка РТ426 является то, что этот станок делается на базе станка 1М63, являющегося самым распространенным как по изготовлению на РСЗ, так и по применению в промышленности. К тому же РТ426 повышенной точности, что особенно важно при создании станков с ПУ.
28 июля 1966 года был закончен технический проект станка, 3 августа утвержден в министерстве, а 4 августа утверждено экспертное заключение по техническому проекту ЭНИМСом. 19 октября подписан приказ о создании отдела станков с программным управлением.
За период с октября 1966 года по январь 1967 года отделом велись следующие работы:
комплектация станка 1М63ПУ
улучшение конструкции станка 1М63ПУ
заключение предварительных соглашений на поставку заводу различных систем ПУ
намечена разработка документации на два станка с ПУ 1М63ПУ и РТ470
Запись от 1 февраля 1967 года: 'Сегодня первое подключение станка... Все механизмы при ручном управлении работают... Недостатки устраняются. Сборку вели слесари цеха ? 13 и электрики цеха ? 10'."
http://www.all-factories.ru/index.php?id=6
"Конструкции металлорежущих станков с цикловым программным управлением отличаются многообразием устройств, задающих программу цикла обработки (штекерные и клавишные панели, панели с переключателями, барабаны с перфокартами, перфолентами и т. д.).
К станкам со штекерной системой программного управления относятся горизонтально-фрезерные станки моделей 6А82Г, 6А12П, 6В13П и др.
В станках моделей 6А82Г и 6А12П программируются перемещения стола в трех направлениях, включение механизма выбора зазора в винтовой паре продольного хода стола, автоматическое опускание консоли на 1,0 мм во время ускоренного хода стола и обратной подаче ее в прежнее положение.
На этих станках можно производить обработку по программе, включающей до 24 переходов. Настройка станка для работы по программе состоит из двух операций: расстановки штекеров на пульте согласно заданной программе и расстановки кулачков в Т-образных пазах стола.
Носителем программы в станках с цикловым программным управлением является вращающийся барабан с рядами отверстий, в которые вставляются штифты. Расстановкой штифтов задаются все необходимые команды, а также величины перемещений в десятичной системе счисления. Исполнение и точность перемещений осуществляются с помощью отсчет-ных устройств' с применением индуктивных датчиков. В отличие от 'жестких' программоносителей (перфорированная лента или карта, магнитная лента, фотолента и др.) данный способ задания программы позволяет быстро подготовить новую программу при смене объекта производства. Кроме того, легко откорректировать программу, не прерывая обработки.
Станок модели 6530Ц предназначен для полуавтоматической обработки деталей. Система циклового программного управления позволяет в соответствии с программой производить обработку плоскостей.по трем координатам. Возможна также многопроходная обработка заготовок.
Числовые системы программного управления (ЧПУ), применяемые на фрезерных станках, бывают двух видов: замкнутые с приводом непрерывного перемещения рабочих органов и непрерывным контролем датчиками обратной связи и разомкнутые, в которых перемещение рабочих органов точно дозировано шаговыми двигателями, без применения датчиков обратной связи.
...вертикальный консольно-фрезерный станок модели 6Р13ФЗ с числовым программным управлением. Станок предназначен для обработки концевыми и радиусными фрезами заготовок деталей сложной конфигурации (штампы, кулачки, копиры и др.).
Обработка пространственно-сложных фасонных поверхностей достигается сочетанием движения стола станка с обрабатываемой заготовкой в горизонтальной плоскости по двум координатам (X-в продольном, У-в поперечном направлениях) и вертикального перемещения Z шпиндельной головки с режущими инструментами. Станок снабжен серийно выпускаемым устройством (пультом) ЧПУ типа 2ПТ-71/3. В станке применена шаговая разомкнутая система числового программного управления с вводом информации на бумажную 5-дорожечную ленту шириной 17,4 мм (ГОСТ 10860-68) в виде последовательности символов, наносимых с помощью перфораторов и реперфораторов.
....
Построен также участок станков с ЧПУ для механической обработки мелких и средних корпусных деталей и деталей типа рычагов, планок, крышек и т. д. Этот участок имеет автоматизированную транспортно-складскую систему, созданную институтом Оргстанкинпром. Участок состоит из шести станков: горизонтально-расточного станка модели МА2612Ф2 с ЧПУ и автоматической сменой инструмента (до 100 шт.) завода 'Станкоконструкция', четырех станков ГЗФС - горизонтально-фрезерно-свер-лильно-расточного станка с ЧПУ с крестовым поворотным столом и магазином на 30 инструментов модели ГЦ-08, одностоечного продольно-фрезерного станка с ЧПУ и автоматической сменой инструмента модели 6305Ф4, вертикально-фрезерного консольного станка с ЧПУ модели 6Р13РФЗ, вертикально-фрезерного консольного станка с ЧПУ модели 6Р13ФЗ. Кроме того, на участке установлены консольный вертикально-фрезерный станок модели 6Р11ФЗ с ЧПУ производства ДЗФС и автоматизированная транспортно-складская система Оргстан-кшшрома.
Существуют четыре режима управления:
1. Автоматический режим группового программного управления станками и транспортно-складской системой от ЭВМ.
2. Автоматический режим программного управления транспортно-складскои системой от ЭВМ, а управление каждого станка - от одного группового или индивидуального пульта ЧПУ.
3.Полуавтоматический режим, который предусматривает, что программа работы транспортно-складскои системы разработана ЭВМ лишь на определенный период.
4. Режим ручного ввода программы, который предусматривает применение автоматизированной транспортно-складской системы на предприятиях, не имеющих ЭВМ (сменное задание в этом случае разрабатывают вручную)."
http://bibliotekar.ru/spravochnik-53/65.htm
немцы
"1967 - SINUMERIK System 200 (300)
Первое контурное управление, транзисторная и ленточная память 64 бит.
Для токарной, фрезерной и шлифовальной обработки. Электрогидравлический и сервопривод, шаговые моторы."
http://www.sinumerik.by/products/cnc/history/
488. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/01 23:46
> > 485.Макаров П.А.
>Получается, что хранить нужно не непосредственно коды, а исходники - типа алгоритмов - так этому всему место на ВЦ, и перед использованием трэба всё вручную переправить, кроме опорных точек.

Так о чем и разговор - и алгоритм движения, и сама последовательность движения, на станке может и меняться. Интерфейс до станка... ну полноте, что, канавку под кабель не проложить?

ОС на 8-битном контроллере, конечно, нету. Прошивка там, того же порядка, что на современных 8-битных контроллерах. Скорее всего управление идет разомкнутое, шаговиками, с контролем концевых датчиков. Для этого просто банально не нужен НГМД - применять его на станке - стрелять из пушек по воробьям. Линия связи со станком (да хотя бы та же 'токовая петля' с опторазвязкой) и выйдет дешевле, и позволит станок в реальном времени наблюдать - что он делает, нет ли сбоя, на каком этапе обработки находится...

Причем линия-то нужна только для начальной загрузки, а ее можно делать и относительно медленно, с перепроверкой - один фиг секунды получатся.
489. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/02 01:10
> > 456.Семаргл
>> > 442.Талипов Артём
>Техника есть, но она 1) аналоговая 2) неуправляемая.
>Т.е. почти сразу всё равно будут делать специальную модель "под компьютер". А дальше зачем-то будем тащить хвост совместимости.

Специальная модель под компьютер. Вы на запад не смотрите! Это они таким балуются. У нас может быть подумают. И даже может быть кто сам себе сделает. По принципу "доработать напильником".

Тянуть совместимость? С чего это? Когда появятся новые дешевые винчестеры. Может быть дискеты или лайзерные диски. Все быстренько начнут юзать их.

При этом старый модем, будут ещё какое-то время наворачивать. Повышать частоту пропускания. Вот в нём и реализовывать поддержку. А не втыкать в процессор.

А если у кого окажется старая пластинка или магнитофонная бабина с программой или данными, то берётся почти любой бытовой агрегат и заюзывается.

Это вам не сейчас. Купить дисковод 5.2 становится всё сложнее. А у меня вон, коробка дискет от спектрума завалялась. И выкидывать жалко. И пользоватся нечем. Да и ничего там нет хорошего и нужного.

А вот старый специализированный девайс для перфокарт, я вообще не видел! А вдруг надо будет что? Какая нафиг совместимость?

Я же говорю, бытовую электронику, на временное пользование, просто в качестве основы для прыжка.

Всё равно стандартов будет много. И большая часть, пойдёт нафиг. Те же самые слоты для процессоров, памяти, плат расширения.
490. Макаров П.А. 2011/12/02 01:54
> > 488.hcube
>> > 485.Макаров П.А.
>Причем линия-то нужна только для начальной загрузки, а ее можно делать и относительно медленно, с перепроверкой - один фиг секунды получатся.

Знаете... всё Вы хорошо и правильно говорите. Цеховые и заводские сети - нужны. Но станочный "привод" - обязателен. Это такой же элемент надежности, как и сеть. Он обязателен, имхо, именно "в базе". Особенно - для первых "дешевых" ЧПУ, у которых упреждение считывания - на 3 кадра, а не для современных компов под виндой, позволяющих переписываться с Японией он-лайн, пока станок партию в автомате гонит. На этих машинах в принципе неприемлема предварительная закачка программы - памяти не хватит. И даже таких станков нужно будет - много и сразу. Потому, что надо станок привезти, установить - и немедленно запускать в работу. В режиме 16/365. Тогда, при правильном подходе к внедрению, это направление не будет загублено. Сеть - потом, когда люди перестанут спрашивать "где же лошади?". Ан масс перестанут, а не по два наладчика на 10000-й завод.


491. Макаров П.А. 2011/12/02 01:54
> > 486.Справка
>Его на удивление много. АЭС, ГЭС, домны монструоидные...

Вот очень хорошо сказано - монструоидные. Потому - и "монстры", чудовища - что выделяются. И много этих агрегатов - в абсолютном подсчете. А относительно количества станков? Именно станков, не станов? При том, что ЧПУх нужно - дохрена. Уже потому, что хороший станочник-универсальщик - это штучный товар, их много - не бывает, пока есть станочная обработка.

>Ок, принимается. Но, в общем, и для 15 лет хранить на магнитных или оптических носителях не стоит, они умирают довольно регулярно.

И опять полностью согласен - не надо по 15 лет хранить инфу на стареющем за 15-N лет носителе. Только не пойму, что переписать-то мешает? С одной из 2 архивных копий - неюзаных, нетертых, мирно дремлющих шкафу архива, в тепличных условиях? С п/л на CD, DVD, еще что-то - массовое, дешевое, нормально живущее в условиях ВЦ и архива? Повторюсь, я говорю - о прогах для массовых металлорежущих ст-ков с ЧПУ, и только о них.



492. Справка 2011/12/02 02:20
> > 491.Макаров П.А.
>> > 486.Справка
>При том, что ЧПУх нужно - дохрена.

Это понятно и для них таки нужны немеханические ЗУ.

>Только не пойму, что переписать-то мешает? С одной из 2 архивных копий - неюзаных, нетертых, мирно дремлющих шкафу архива, в тепличных условиях?

Переписывать раз в год - это значит перетряхивать каталоги, выделять отдельных людей именно на переписывание и так далее. Лучше иметь именно что вечные носители, тогда их сложил, в каталог текущий записал и забыл до востребования.

>С п/л на CD, DVD, еще что-то - массовое, дешевое, нормально живущее в условиях ВЦ и архива?
CD-R, DVD-R и что-то еще не годятся для длительного хранения.

493. oal 2011/12/02 02:37
Штришок неотсюда о совместимости.

Байонет "F" для зеркалок Никон был представлен в 1959 году. Он пережил все усовершенствования в фотоделе и используется до сих пор. С, да, не совсем полной, но очень хорошой палитрой совместимости: как старых фотоаппаратов с новыми объективами, так и старых объективов с новыми фотоаппаратами. Не хочу тут разводить заклепки про совместимость, но идея в том, что объектив 1977 года прекрасно работает на цифрозеркалке, выпущенной в 2011.

Вот надо бы что-то такое в компах, а то стандарты мрут каждые пять лет.
494. Michael 2011/12/02 03:08
> > 493.oal
>Вот надо бы что-то такое в компах, а то стандарты мрут каждые пять лет.

Так они есть эти стандарты. Промышленные и ничего там не мрет каждые пять лет, только на обычных PC редко встречается.

О некоторых можно тут, например, почитать: http://axofiber.no-ip.org/inside/peripheral.standards.htm

Тем не менее, нельзя сразу на все времена принять стандарт на что-то. Даже с учётом послезнания можно подкорректировать некоторые неудобные моменты, но смена все-равно будет. Например, в 67-м году бессмысленно закладывать даже на вырост в стандарт возможность высокоскоростных линий на 10Гб/сек. Да даже на 1Гб/сек.

Просто потому что для скоростей того времени технологии более высоких будут слишком дорогими и неэффективными.

495. Dimo 2011/12/02 04:09
Для станков с ЧПУ? И прочих?
Ну "рабош":
http://islan.dir.bg/_files/4737426.png
http://islan.dir.bg/_files/4737427.png
;))
1. Длинная узкая металическая коробка 25x50x300мм залитая изнутри полимером, на длинной узкой стороне торчит "перо" для ISA-пoдобного ножевого разъема. Шаг контактов не 2.54мм а 5мм, контактов 50 и вырезов есть чтоб наоборот не всунули. Ето если место чистое, иначе ножки как у клеморяда для ножевых клем и более толстые ножки-ключи. Ударостойкост коробки должна быть как у резиновой палки. Если думаете что мастер не будет ей бить об каменных голов пьяных подмастерья то ошибаетесь. ;) Внутри плата а на плате несколько PROM-ов. Тупых. С прожигом диода. Одноразовых. Дешевых. Трудноубиваемых.
2. Такая же коробка но с двух разъемов. На втором разъеме (он сделан так что не входит влезет там где включаеться первый) крышка. Привинченая. На разъеме можно подключить шлейф. На конце шлейфа большая такая комутационная панель на перемычках или програматор или то что захочем.
3. Такая же коробка как 2 но на EEPROM. У самых ранных EEPROM-ов было максимум 50-60 циклов перезаписи и время доступа 270-600ns.
4. Такая же коробка как 2 но на SRAM + акумуляторная батарейка.
5. В железном шкафе рядом с машину минимум 4 разъемов и ручной переключатель/перемычка для выбора разъема. На каждом разъеме опят привинчена крышка.

"Потерянных" и "забытых" крышкек ищем посредством большого железного лома в задницу отвественого мастера. Для смазки пользуем скипидарчик и грамофонные иголки.
496. Макаров П.А. 2011/12/02 05:35
> > 492.Справка
>> > 491.Макаров П.А.
>>> > 486.Справка
>>При том, что ЧПУх нужно - дохрена.
>Это понятно и для них таки нужны немеханические ЗУ.
П/л при световой "считке" - уже механооптическая, механика - это поверхности со штырьками)))

>>Только не пойму, что переписать-то мешает? С одной из 2 архивных копий - неюзаных, нетертых, мирно дремлющих шкафу архива, в тепличных условиях?
>
>Переписывать раз в год - это значит перетряхивать каталоги, выделять отдельных людей именно на переписывание и так далее. Лучше иметь именно что вечные носители, тогда их сложил, в каталог текущий записал и забыл до востребования.

А кто сказал, что раз в год, а не в три, или пять? И что это должно быть "мероприятие", а не нормальная рутинная работа?
И сколько будут стоить "вечные" носители и аппаратура чтения-записи для них? И содержание всего этого хозяйства?

>>С п/л на CD, DVD, еще что-то - массовое, дешевое, нормально живущее в условиях ВЦ и архива?
>CD-R, DVD-R и что-то еще не годятся для длительного хранения.

Для насколько длительного? А то есть такой носитель - пергамент назывется, английский парламент только недавно отказался от его использования. Живет раза в два дольше бумаги. Можно извратить из него перфоленту, "Капитал" увековечить. Но для программ обработки - программ, не носителей - 30 лет хватит выше крыши.
497. Справка 2011/12/02 06:03
> > 496.Макаров П.А.
>Для насколько длительного?

Единицы лет. Среднее время жизни - 10 лет, но разброс большой.
498. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/02 08:07
Сразу говорю, станки с чпу не ковырял. Только читал.
И насколько я понял, вполне рабочий станок, делается на камушке z80.
48 kb озу. 16 kb пзу.

А собственно, что надо от станка? Если простой металообрабатывающий, то действий не очень-то и много.

Самое сложное, это управление двигатялями. Но этим будет заниматся отдельный чип.

Если сверлить, то задаётся глубина отверстия, плюс марка сверла и марка сверлимого тела.
Программа, перещитывает эти параметры. Некоторые получает от станка. К примеру высоту детали. С какой скоростью надо опускать сверло.


Для токарного станка, задача уже сложнее.
Нужно уже переписать в комп параметры детальки.
Тут, я думаю, лучше всего подойдёт, нечто вроде флэшки. Ну да и в ручную, чтобы можно было вбить параметры детали. Их не так уж и много.


А вот станки, которые будут делать микросхемы... Вот это действительно жесть!
Но тут, можно ставить большой комп. Или хотя бы в обыкновенный наталкать по больше памяти.
Потому, что даже современному компу, с микросхемой трудно справится. Слишком много у неё элементов.

Для серьёзных контор и особых задачь, всё равно будет нужен винчестер. Это и Так понятно. Но он не может считатся надёжным носителем.
А вот кто может... Я не знаю.
Сейчас вроде бы ведутся разработки, как хранить информацию миллионы лет. Но для этого используется генная инженерия. Бактерии размножаются и передают информацию по наследству.
Физические же материалы, на такое не способны.

Тут есть мысль. А ведь можно уже сделать оптический носитель.
Я вот думаю, что даже без механики.
На стеклянную пластинку, наносится обычный фотослой.
Запись производится электронно-лучевой пушкой.
Потом, стандартные фотооперации. Проявление, закрепление.
Считывание, всё той же электронно-лучевой пушкой.
А с другой стороны, стоит фокусирующая оптика и фотоэлемент.

На фотопластину информации влезет очень много. Особенно, если она будет с большой площадью. Наверное лучше всего именно круг. Причём без дырочки.

Луч в пушке, наводится магнитным полем. Следовательно им можно управлять с очень большой точностью.

Надо бы ещё подумать, как сделать, чтобы засветка на пластинке была минимальная.

Хотя... Люминофоры нам тут не нужны. Можно же подобрать состав пластины, чтобы он засвечивался от луча.

А в итоге, получаем, весьма технологичное, при этом довольно простое в изготовлении устройство чтения и записи информации больших объёмов.

О! Я полез за инфой и узнал, что ещё в конце сороковых, делали оперативную память на электронно-лучевых трубках.

А фотопластина, думаю, будет засвечиватся, даже без люминофоров, просто от самого луча. Ведь даже ренгенография, использует тот же принцип.

А ведь и сейчас, такой девайс, может дать очень охрененный объём. Речь идёт о сотнях терабайт. Тут не механика а электроника.

Хотя конечно, чтобы чётко писать и читать инфу, нужны весьма стабильные электронные преобразователи.

Всякие шумы, всплески, плавающее напряжение, будет сбивать луч.
Но для начала, можно использовать меньший шаг точек.
Да и брать составы, которые нужно будет выдерживать подольше. Чтобы всякие кратковременные засветки, не пропечатались.

Чем я больше над этим девайсом думаю, тем больше он мне нравится.
Большая скорость считывания.
быстрое копирование.
Произвольный доступ к информации.
Без ломающейся механики.
Полная совместимость. Старые записи будут читатся на новых ридерах. А на новых рекордерах, можно будет записать инфу в старом формате.
499. Макаров П.А. 2011/12/02 08:11
> > 497.Справка
>> > 496.Макаров П.А.
>>Для насколько длительного?
>
>Единицы лет. Среднее время жизни - 10 лет, но разброс большой.

Хм. Судя по срокам - не для рутинного еженедельного бэкапа, а что-то серьёзное хранить. Тогда, м.б., и правда - печатаемый ч/б код и "спецсканер"?
500. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/12/02 09:49
Вероятно, вместо "Лунной" программы стоит принять программу "Электроники и электротехники". Соответственно резко увеличить набор студентов на соответствующие кафедры институтов. Открыть новые кафедры, НИИ и КБ. (пока не поздно)
501. *Almt 2011/12/02 10:15
Да. Разумеется на промпроизводстве ППЗУ. НГМД нужен при разработке программы для ЧПУ. Собственно "а как иначе"?

Сверлильные станки с ЧПУ которые я видел и даже щупал ручками (пока не отогнали :) ), работали от перфоленты. Обычной на 5 дырок. Манипуляторы US Robotics до 90-х(!!) годов выпускались с программным барабаном, как в музыкальной шкалулке! Но я бы не сказал, что "это хорошо". Просто есть свои плюсы. Например, если естьне то чтобы низкоквалифицированный, но компьютерно-неграмотный персонал, то барабан со шпеньками проще и понятнее. Оно наверное и в наши дни нишу найти можно.
502. Главнигра 2011/12/02 10:16
> > 498.Талипов Артём
>А ведь и сейчас, такой девайс, может дать очень охрененный объём. Речь идёт о сотнях терабайт. Тут не механика а электроника.

О сотных терабайт не идет. Практический предел массовой фотопластинки ~6000^2 бит на квадратный миллиметр. Дальше цена возрастает совершенно неприлично. С учетом всех допусков, на 1кв.мм. можно писать ~4 мегабайта, на диск диметром 20см - ~120Гб.

Это при условии, что все операции с диском производим в стерильной среде, иначе емкость придется опускать раз в 100. Как раз до емкости компакт-диска :)
503. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/02 10:33
> > 502.Главнигра
>Как раз до емкости компакт-диска :)

Ну стерильность, обеспечить можно. Хотя конечно лишняя морока. Так что будем думать, что и 700 МБ нам хватит.
Не подозревал, что у фотоплёнки, такая низкая инфоёмкость.
504. Dimo 2011/12/02 10:59
> > 498.Талипов Артём

Для луча у которого длина волны 780nm (инфракрасный) минимальное пятно засветки с диаметром 1um. И не имеет никакого значения из фотонов, електронов или даже гравитонов или тахионов составлен луч. Физика.
Зона 10х10 сантиметров дает 596 мегабайтов. 405nm (фиолетовый) луч дaет минимальное "пятно" 580nm. Для електронов пятно можно и поменьше, но есть маленкий проблем - на больших енергий електроны при попадания на носителя информации будут генерировать рентгеновских лучей. А оно вам надо? И еще нужен хороший вакуум. А на ниских енергий устройство которые вы описали уже имеет название. Имя его телевизионная камера.
505. Главнигра 2011/12/02 11:16
> > 503.Талипов Артём
>Не подозревал, что у фотоплёнки, такая низкая инфоёмкость.

На практике она еще ниже - 6000 линий на миллиметр это спецпластинки для аэрофотосъемки, астрономии и спутников-шпионов.

Обычная пленка из магазина - от 100 до 400 линий на миллиметр (на самом деле там считаются пары линий или переходы между линиями определенного контраста, но не будем усложнять), в кино лучшая пленка имеет предел от 600 до 1200 линий. Обычная пластинка - примерно столько же.

Dimo выше написал, почему на практике даже этот предел достижим только большими усилиями оптиков и механиков, а светить надо обязательно лазером или пучком электронов.
506. *Almt 2011/12/02 11:22
...не говоря уже о проблеме позиционирования считывающего/пишущего устройства для оптических накопителей. А если это всё ещё и в вакуум засовывать :) Короче опять как всегда вместо детской карусели атомный реактор получится :))))

К слову о НЖМД. Там кинематика совершенно иная чем в НГМД. Вернее самые древние винты имели похожую схему, но всё равно иную.
Я уж молчу о "парящей" головке.
507. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/02 11:46
> > 490.Макаров П.А.
>Он обязателен, имхо, именно "в базе". Особенно - для первых "дешевых" ЧПУ, у которых упреждение считывания - на 3 кадра, а не для современных компов под виндой, позволяющих переписываться с Японией он-лайн, пока станок партию в автомате гонит. На этих машинах в принципе неприемлема предварительная закачка программы - памяти не хватит.

Ну, поставить туда читалку для перфоленты - причем ПРОСТОЙ перфоленты, под тот же самый загрузочный код, 1-битной. И хватит, как аварийный вариант.

По поводу объемов... есть такая штука - G-code. В ней фактически, описывается, в каком направлении и с какой скоростью станок должен крутить приводами. Фактически - это интерпрентируемый язык программирования. Так вот - даже сложная обработка в нем помещается в единичные килобайты даже при использовании читаемого отображения. Если же сразу запаковать его в последовательность обработки, то будет еще компактнее.

Соответственно, нужно следующее - полудуплексный канал связи, который допускает загрузку программы в комп (в память) с него. Равно как чтение - удаленное - памяти компа. На аппаратном уровне, помимо процессора. Послал запрос - получил ответ. JTAG, только по одной полудуплексной линии, и телеграфным кодом.

И после загрузки программы управления, через тот же интерфейс грузится программа обработки в G-code. А в хвосте - устанавливается флажок запуска обработки.

А уж что на интерфейсе висит - ВЦ или считыватель телеграфной ленты (или телетайп, кхе, кхе) - это уже сугубо второй вопрос.
508. *Almt 2011/12/02 12:39
В АИ нет особого смысла в сугубо-специализированных девайсах.

Поскольку уже выясненный мейнстрим - 8-битный промконтроллер, то мейнстрим промышленной памяти - ППЗУ.
Что касается "жёстких условий эксплуатации", то если оные не позволяют использовать микросхемы ППЗУ, то и микропроцессору там тоже делать нечего.
Остаётся широченная перфолента и релюшки :)
509. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/02 13:04
Кстати, а какая проблема вместо ППЗУ для самых примитивных станков использовать планки с переставляемыми перемычками? Понятно что пещерный век, но... Шпеньки-то на барабане дожили до 90-х годов.
Естественно, софт для работы контроллера в нормально ППЗУ, а вот сами настройки - чего куда крутить и с какой скоростью - шпеньками или вообще тумблерами.
Может я конечно чего не понимаю, но в условиях цеха это единственный вариант быстрой перенастройки...
Грубо говоря, заменить 2-3 метра перфоленты.
Больше наверно уже будет сложновато, хотя... Перемычки-то вообще нихрена не стоят по большому счету. И не ломаются.
510. *Almt 2011/12/02 13:17
> > 509.Дмитриев Павел
>Кстати, а какая проблема вместо ППЗУ для самых примитивных станков использовать планки с переставляемыми перемычками? Понятно что пещерный век, но... Шпеньки-то на барабане дожили до 90-х годов.
>Естественно, софт для работы контроллера в нормально ППЗУ, а вот сами настройки - чего куда крутить и с какой скоростью - шпеньками или вообще тумблерами.

Я здесь где-то в архиве описывал девайс, который делал школьником. В принципе "ПЗУ", состоящий из диодов и сменной перфокарты. Грязное извращение с т.з. перспективы, но вполне адекватный паллиатив ПЗУ на 80 байт.

У манипуляторов и поныне настройка частично осуществляется физическим переразмещением концевых датчиков. Но мне кажется, увлекаться подобным для ГГ - вреднопустая трата времени.
511. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/02 13:17
Шпеньков больно много надо. Типовой объем программы обработки - первые килобайты.

В масочном ППЗУ может содержаться программа управления приводами и интерпрентатор G-code. А вот сама программа движения - в памяти. Джамперами ее не отконфигурируешь, как раз сила ЧПУ станков - в том, что они за счет последовательных ПРОСТЫХ движения делают СЛОЖНУЮ обработку. То есть программа движения - сложная, а механика станка - наоборот, простая.
512. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/02 13:32
> > 510.Almt

>Я здесь где-то в архиве описывал девайс, который делал школьником. В принципе "ПЗУ", состоящий из диодов и сменной перфокарты. Грязное извращение с т.з. перспективы, но вполне адекватный паллиатив ПЗУ на 80 байт.

По идее нет особой проблемы и 200-300 байт загнать на перемычки.
Размер вополне разумный, как и сложность настройки.
А это в данных - огого сколько.
И не надо ни диодов, ни перфоркарт, только грубые пальцы цехового настройщика, а то и токаря. Подправить там скорость или время...
Черт! Пломбировать придется, иначе такого направят!

>У манипуляторов и поныне настройка частично осуществляется физическим переразмещением концевых датчиков. Но мне кажется, увлекаться подобным для ГГ - вреднопустая трата времени.

А придется. ;-) Хотя конечно, обойти по возможности...

513. *Almt 2011/12/02 13:42
"Вреднопустая" - это я не про концевики, а про ПЗУ на перфокарте.
У манипуляторов US Robotics на валике со шпеньками умещалось 200 команд.
Большой плюс валика - можно сделать очень широкое командное слово и система команд будет выглядеть для манипулятора например так:

Всего у манипулятора 5 гидродвигателей и 1 пневматический схват. Для каждого двигателя 2 направления (до концевика) + 1 шпенёк схвата, всего получаем 11 шпеньков (бит).
Правда тут будут определённые ограничения по возможностям, зато просто.

Валик стальной с дырками под винты М6 :) 11 контактов и часовой механизм :-D
514. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/02 13:47
> > 511.hcube

>В масочном ППЗУ может содержаться программа управления приводами и интерпрентатор G-code. А вот сама программа движения - в памяти. Джамперами ее не отконфигурируешь, как раз сила ЧПУ станков - в том, что они за счет последовательных ПРОСТЫХ движения делают СЛОЖНУЮ обработку. То есть программа движения - сложная, а механика станка - наоборот, простая.

Хм... Команды Г-кода укладываются в байт. Параметры, на кадр, еще байтов 5-7 примерно.
Итого в 2 сотни байт можно уложить 25-30 кадров... Хотя наверно не так, около 50 - много команд будет "одно-двухбайтовыми", всякий выбор, останов, и прочая.
Маловато, конечно. :-(
Или хватит? Вот не сталкивался с ЧПУ вплотную.
515. *Almt 2011/12/02 14:05
http://www.nastanke.ru/basecon/
O0002 (номер Программы)
N005 G54 G90 S350 M03 (Задание начальной точки, выбор абсолютный режим и включение шпинделя с оборотами 350 об/мин)
N010 G00 X-.625 Y-.25 (Быстрый ход в точку)
N015 G43 H01 Z-.25 (Быстрый ход до поверхности заготовки + включение коррекции)
N020 G01 X5.25 F3.5 (Линейное движение)
N025 G03 X6.25 Y.75 R1.0 Движение по дуге)
N030 G01 Y3.25
N035 G03 X5.25 Y4.25 R1.0
N040 G01 X.75
N045 G03 X-.25 Y3.25 R1.0
N050 G01 Y.75
N055 G03 X.75 Y-.25 R1.0
N060 G00 Z.1 (Быстрый подъем Z безопасное)
N065 G91 G28 Z0 (Быстрый возврат в начальную точку)
N070 M30 (Конец программы)
516. NCCP 2011/12/02 14:22
> > 512.Дмитриев Павел
>Черт! Пломбировать придется, иначе такого направят!
Чем тогда то, что описал Dimo в 495 не подходит? Все равно "доступ запрещен".
517. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/02 14:22
> > 515.Almt
>http://www.nastanke.ru/basecon/
>O0002 (номер Программы)

Меньше 50-ти байт...
Но наверно это очень простая программа...
Хотя...
Хватит, нет 200 байт для ЧПУ? Больше втыкать фишками уж совсем малореально. :-(

518. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/02 14:25
> > 516.NCCP
>Чем тогда то, что описал Dimo в 495 не подходит? Все равно "доступ запрещен".

Пломбу можно снять, и пальчиками залезть - перенастроить. ;-)
А программатор... Сложно для цеха.
До ЕЕПРОМ еще как до луны. Несколько лет минимум.
И СРАМ с батарейкой тоже...

519. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/02 14:29
На одну операцию обработки - хватит. Но станок ЧПУ хорош тем, что может заменить полдюжины обычных станков - вплоть до того, что ВСЮ обработку точением сделать на одном станке - форму корпуса, окна, выборки, отверстия под нарезку резьбы... конечно, у поточной линии производительность выше будет, но для прототипирования и выпуска небольших партий - самое то.

А для сложной обработки программа может быть большая. Килобайты, может даже десятки килобайт - какое-нибудь точение коленвала или там блока цилиндров...

На самом деле, если надо обязательно именно автономный станок - сделать загрузку программы с перфоленты. Затем прогон всухую, без детали, для контроля. И потом ставим заготовку, и понеслась. А лучше - линия связи до заводского ВЦ, и программы обработки на станки раздавать оттуда.
520. *Семаргл 2011/12/02 14:33
Вот примеры
http://www.thewarfields.com/cnccookbook/img/GWizardE/GWEOverview.jpg
760 команд, 22к
http://www.mr-soft.net/imag/s2.gif
8378 команд. Но это конечно крайность.
521. Справка 2011/12/02 14:34
> > 499.Макаров П.А.
>> > 497.Справка
>>> > 496.Макаров П.А.
>Хм. Судя по срокам - не для рутинного еженедельного бэкапа, а что-то серьёзное хранить.

Рутинный еженедельный бекап должен жить минимум от одной налоговой проверки до другой.

522. NCCP 2011/12/02 14:45
> > 518.Дмитриев Павел
>> > 516.NCCP
>>Чем тогда то, что описал Dimo в 495 не подходит? Все равно "доступ запрещен".
>Пломбу можно снять, и пальчиками залезть - перенастроить. ;-)
>А программатор... Сложно для цеха.
Почему? Пришел, отвинтил крышку, воткнул, перебил, привинтил крышку,ушел.

>До ЕЕПРОМ еще как до луны. Несколько лет минимум.
До самих станков с ЧПУ, чтобы массово - не меньше, а то и больше.

На первое время - перфолента. И хватит. Подавляющее большинство программ в 6Кб лехко влезет. 20 метров ленты, что ли жалко?

2Семаргл.
Это если все на одном станке делать, то 22 Кб. А на разных? Что-то мне кажется, что там на порядок меньше будет.


Продолжая разговор о массовых носителях.

Гос ВЦ могут комплектовать магнитофонами. Получить финансирование на кассетники и кассеты - не вопрос. На эти девайсы спрос будет еще очень долго, не только на ВЦ, но и в быту. Пластинки - "невместно", это ему умные люди быстро объяснят ;))

Но откуда это чудо массово попадет в очумелые ручки? Не попадет. Зато резка по "костям" уже доступна ;)) Вот смешно будет, когда ГГ, как редактор приложения к "Радио", получит посылку с гибкой пластинкой, а на ней программа ;)) И описание схемы, как это все смайстрячить ;))
523. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/02 15:07
22К, кстати, это относительно простая программа - гравировка надписи.

А вот обработку лучше делать в одном месте - если хорошо продумать деталь, то можно отказаться (или снизить требования к) от прецизионной начальной выставки детали за счет того, что вся обработка пойдет на одной и той же установке детали. Что есть большой плюс.
524. *Almt 2011/12/02 15:51
Электроискровой станок. Первые станки в СССР - 1942 год. Без автоматики правда.
Первые станки с ЧПУ в СССР - 1958 год.
Источник: вики, страница ЧПУ

На сладкое.
Приятель только что рассказал. Приехал в гости, сам в штатах работает. Медицинская лаборатория, занимаются УЗИ (аппаратурой).
Персонал 6 человек
Начальник американец.
2 русских - делают работу
3 китайца - носят тяжести

1 из русских - еврей, приятель уверен, что результаты работы лаборатории уходят по электронке на "ридну еврейщину" ежедневно.
1 из китайцев - кореец, приятель уверен, что северокорейский шпион. Китайцы об этом знают. Но молчат. Потому, что один из них похоже всё таки японец и ездит на митсубиси, а другой подозрительно образован для грузчика, хотя и китаец.
Американский начальник тоже знает, но ездит на машине слишком дорогой даже для американского начальника.

Я не стал спрашивать приятеля, куда ОН отправляет отчёты. О чём можно спрашивать офицера-резервиста ВМФ?
525. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/02 17:20
> > 522.NCCP

>Но откуда это чудо массово попадет в очумелые ручки? Не попадет. Зато резка по "костям" уже доступна ;)) Вот смешно будет, когда ГГ, как редактор приложения к "Радио", получит посылку с гибкой пластинкой, а на ней программа ;)) И описание схемы, как это все смайстрячить ;))

Ок. Получит. Грех такой вариант не обыграть. ;-)
Но в серию это чудо все же пускать... Не пролезет через рояли. :-(
Магнитофон все же удобнее будет, как ни крути.
526. 1Van 2011/12/02 17:23
Доброго времени суток.

> > 464.Семаргл
>>Нужны цифровые носители для таких областей:
>>- ВЦ организаций
>перенос - ленты, с переходом на прямую передачу по связи.

Плюс ППЗУ. Слишком уж твердотельный кирпич неприхотлив относитеьно дисков и лент. Вот уж точно "твёрдый диск" будет. Особенно если микросхемы паковать в SIPы, а потом набитую плату заливать компаундом.

Передача по линиям связи: попытаться сделать телефакс доступных для предприятия массогабаритов и цены. Стандартизировать цифровую подпись. Для военных и околовоенных организаций -- в дополнение к подписи ещё и шифрование.

Гибкие диски можно сразу "в нафиг". Ненадёжно, морочливо, и по скорости слабо отличается от куда более универсальных кассетных магнитофонов. Правильных. Благо нормальные люди "ещё тогда" с дискетами напрямую не работали.

>постоянное хранение - хм...

Ленты. Для "полупостоянного" хранения хватит. Плюс ППЗУ (в т.ч. с УФ-странием), собственно ПЗУ (тоже на микросхемах) и традиционная твёрдая копия. Естественно, от бобин переходить к кассетам и "полукассетам" (для больших объёмов).

Со временем -- оптика или магнитооптика по первым двум пунктам. Плюс абстрактное "внешнее надёжное хранилище".

>текущее - магнитные диски

Плюс ППЗУ (поскольку замечательно распараллеливается) и кеш на барабанах. Ёмкость дорожки на барабане сравнима с аналогичной для диска, нет вопросов с позиционированием. Головки замечательно размещаются уступами. Естественно, барабаны не сменные. Плюс "удешевлённо-промежуточный" вариант барабанов, с перемещаемым блоком головок.

>>- Станки с ЧПУ
>- ППЗУ
>- ППЗУ
>- нафиг не надо.

ППЗУ и (sic!) ОЗУ. Поскольку таки надо, но немного.

>>- Кружки очумелых ручек.
>- что изобретут :)

Это да. Плюс "казённые" варианты в виде тех же лент и ППЗУ. Плюс модемы, тоже вполне казённые и даже учитываемые. Типа, "чтобы обеспечивать качество связи, ненужное для простого телефона".

>- оптические диски

Тут не всё так просто. По-первых, таки ленты, включая упакованные в кассеты. Кассеты -- лицензировать "типа занедорого". Двух размеров, "большие" (под полудюймовую или даже 20мм ленту например) и "маленькие". "Совсем большие" -- совместимость с интерфейсом накопителя, не более того. Их, как и профессиональное видеооборудование, и профессиональное фотокинооборудование, только организациям.

>- магнитный диск, какие варианты?

Барабан. :)
Можно попробовать фокус с динамическим слежением за спиральной дорожкой.

> только попроще, чем у ВЦ

А вот тут как раз не факт. Возможны и даже предпочтительны весьма хитрые варианты, которые в промышленность пойдут только в следующем поколении, когда надёжность и быстродействие отладятся. То же и к хранению относится. И вообще, все новинки (кроме секретных) обкатывать "на кошках", как оно сейчас и происходит.

--
CU, 1Van.
527. NCCP 2011/12/02 17:41
> > 525.Дмитриев Павел
>> > 522.NCCP
>
>>Но откуда это чудо массово попадет в очумелые ручки? Не попадет. Зато резка по "костям" уже доступна ;)) Вот смешно будет, когда ГГ, как редактор приложения к "Радио", получит посылку с гибкой пластинкой, а на ней программа ;)) И описание схемы, как это все смайстрячить ;))
>
>Ок. Получит. Грех такой вариант не обыграть. ;-)
>Но в серию это чудо все же пускать... Не пролезет через рояли. :-(
>Магнитофон все же удобнее будет, как ни крути.
Уже убедился.

Но надо ввести единый стандарт записи и размножить схемы. В серию нужно запустить гибкие пластинки с программами. Цена бобины или кассеты - ого. А гибкая пластинка на этом фоне - копейки ;)) Дальше пусть самоделкины и кулибины сами думают, что им удобнее, паять под грампроигрыватель или магнитофон или под то и другое сразу ;)) Модемы то не сразу распространить удастся.
528. *Almt 2011/12/02 18:11
> > 526.1Van
> Гибкие диски можно сразу "в нафиг". Ненадёжно, морочливо, и по скорости слабо отличается от куда более универсальных кассетных магнитофонов. Правильных. Благо нормальные люди "ещё тогда" с дискетами напрямую не работали.
Вот только не надо этих несуразностей. Гибкие диски и сейчас порой в ходу. Собственно до появления флешки, более доступных накопителей вообще не было. С чем там "нормальным людям" работать предлагаете?

И не надо насчёт "слабо отличается" от магнитофонов. Бытовой компьютер с магнитофоном - игрушка, бытовой комп с дисководом (лучше двумя) - серьёзный инструмент.
Скорость обмена ленты 300 бит/сек (апгрейженная 1200), скорость обмена НГМД 250 000 бит/сек. Если разница на 3 порядка "слабо", то я китайский лётчик.


А что касается массового тиражирования программ, то озадачиваться этим имеет смысл только в условиях рынка. Т.е. когда можно "отбить бабло". В условиях социалистической экономики это бессмысслено. Разве что на экспорт.
Вот! Нашёл. Пластинка "журнального" формата, 4кб :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Floppy-ROM
529. Алекс 2011/12/02 17:59
> Гибкие диски можно сразу "в нафиг". Ненадёжно, морочливо, и по скорости слабо отличается от куда более универсальных кассетных магнитофонов.
Кхм. Такое впечатление, что товарищ не общался с советскими спектрумами. Переход на гибкие диски с магнитофона - это же какой кайф был! И про скорость - совершенно напрасно: попытка чтения с магнитофона занимает примерно 2-4 минуты, причем в саааамом конце может выскочить надпись. Про ошибку чтения. С диском эту же надпись можно увидеть гораздо быстрее. И попытаться перечитать - тоже.
Нет, товарищ. Гибкие диски - шаг необходимый и важный. Для потребителя. Не для программиста. :))))))))))))))
530. *Almt 2011/12/02 18:14
...для программиста тоже. Это же ужос был без дисководов. Собственно, например на ассемблере писать проги без дисковода вообще было занятием для мазохистов.
А эпопея с писанием прог на лазер-бейсике?? Загружаем интерпретатор, пишем прогу, выгружаем, компонуем загрузочую комбинацию. А уж поиск версий копий на кассете - вообще мрак %)
531. Michael 2011/12/02 18:21
Только гибкие диски надо сразу делать не гибкими, а твердыми по образцу 3-х дюймовых. Может даже не особо роялем будет, если у ГГ найдется пара-тройка таких дискет для пенсионного фонда или еще чего подобного. И дисковод, пусть и через usb подключаемый.

От магнитофона, кстати, тоже не стоит отказываться. Как средство для архивного хранения большого количества информации ленте еще долго конкуренции не будет. Ленточные накопители для бекапа даже сейчас применяются в серьезных местах.
532. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/02 18:57
> > 525.Дмитриев Павел
>Ок. Получит. Грех такой вариант не обыграть. ;-)
>Но в серию это чудо все же пускать... Не пролезет через рояли. :-(
>Магнитофон все же удобнее будет, как ни крути.

С точки зрения ЧТЕНИЯ кода - граммофон ничем не хуже. Вот для ЗАПИСИ - да, он непригоден, магнитофон лучше. А читать - можно, вполне.

То есть если интерфейс загрузки кода унифицирован, и на диске есть готовый загрузочный код (а в компе - устройство сопряжения, что-то типа приемника телеграфного кода с автосинхронизацией по битовой скорости) - то грузить его можно с чего угодно - хоть с магнитофона, хоть с проигрывателя, хоть с перфоленты.

Но этакую штуку можно смастерячить только когда будут доступны бытовые ПК. До того - вероятность создания мала. Ну, и решение сугубо костыльное - потом будет вытеснено магнитофонами, а если ГГ подсуетится - то и НГМД. Главный недостаток - не царапины, а невозможность записи.

Кстати, мне 3.5" диски тоже больше нравятся как конструктив.

533. *Almt 2011/12/02 19:11
Да. Царапины - это так "приятная мелочь" :)
Мейнстрим для науки, управления и промышленности это: НГМД, сразу 3,5" можно, вопрос справятся ли химики.

Магнитофон - дешёвая версия, в первую очередь для бытовых/любительских, в крайнем случае учебных целей. Главное преимущество, там нечего делать. В стоимости компьютера интерфейс магнитофона - это исчезающе малый мизер.

НЖМД - следующий этап. Хотя в принципе вести разработки можно и параллельно.
534. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/02 19:27
Добавлю еще, что это РАЗНЫЕ девайсы. Магнитофон, по сути, это аналог не НГМД. А загрузочного ПЗУ. Разные поколения. То есть если делать дисковод - то у него в загрузочном секторе должен лежать тот самый код операционки. И при запуске, если НГМД получает сигнал от компа о начале загрузки - он этот код должен компу отдать. Ну, либо должен наличествовать флеш на объем кода - но IMHO с дисковода проще. И в этом случае файловая система начинается с ДРУГОЙ стороны диска, не-загрузочной. И объем ее будет переменный - сколько от загрузочного кода осталось - столько и можно использовать, а код - ни-ни трогать, кроме как в специальных программах создания загрузочных дисков.
535. 1Van 2011/12/02 19:35
upd.

Доброго времени суток.


>> Гибкие диски можно сразу "в нафиг". Ненадёжно, морочливо, и по скорости слабо отличается от куда более универсальных кассетных магнитофонов. Правильных. Благо нормальные люди "ещё тогда" с дискетами напрямую не работали.
>Вот только не надо этих несуразностей. Гибкие диски и сейчас порой в ходу.

Только потому что правильные кассеты зарезали. А потом зарезали (последовательно) оптику в жёстких конвертах и магнитооптику.

> Собственно до появления флешки, более доступных накопителей вообще не было. С чем там "нормальным людям" работать предлагаете?

С магнитофонными кассетами. Для хранения/переноса. Для работы "на месте посменно" -- снова таки с лентами и со сменными жёсткими дисками относительно невысокой (по сравнению с фиксированными дисками и барабанами) плотности и скорости. С ППЗУ.

>И не надо насчёт "слабо отличается" от магнитофонов. Бытовой компьютер с магнитофоном - игрушка, бытовой комп с дисководом (лучше двумя) - серьёзный инструмент.

Мааленькая поправка. Точнее две.

1) "бытовой" комп с дисководом по-прежнему остаётся игрушкой. Слишком несуразное время поиска. Реально файл с дискеты читался на постоянный диск (в т.ч. рамдиск) или в память, там обрабатывался и только затем записывался. Если надо работать, а не играться. Хоть с одним дисководом, хоть с двумя. То же и с лентами. Да, надо помнить, что стирание, совмещённое с форматированием, у ленты отдельная операция. Как у CD-RW. Собственно, правильная работа с лентой происходит достаточно быстро. Значительно быстрее, чем поиск нужной дискеты в пачке и выяснение шо это была не та дискета. Достаточно иметь на ленте оглавление и какую-никакую разметку.

3) для небольших объёмов (десятки и сотни килобайт) значительно удобнее разнообразные твердотельные ППЗУ.

>Скорость обмена ленты 300 бит/сек (апгрейженная 1200),

Странно. Лично я почему-то работал с ~~500+ килобитными лентами. На обычной (ну, почти обычной:) филипсовской "компакт-кассете". Не говоря уже о более других конструктивах типа SL, DAT, VHS и т.д., где нормой были сотни килобайт в секунду и даже мегабайты. Потом были накопители со скоростью до десятков мегабайт в секунду. Сотни живьём (шоб руками пощупать) уже не застал.

Может быть у нас магнитофоны несколько отличались?

> скорость обмена НГМД 250 000 бит/сек. Если разница на 3 порядка "слабо", то я китайский лётчик.

См. выше.

>А что касается массового тиражирования программ, то озадачиваться этим имеет смысл только в условиях рынка. Т.е. когда можно "отбить бабло". В условиях социалистической экономики это бессмысслено. Разве что на экспорт.

Ой, не скажите. Смысл в тиражировании блоков ПЗУ с программами и данными очень даже есть. Объяснять долго, тут на полноценную сдвоенную лекцию хватит, с отступлениями в экономику, от микроэкономики до политэкономической теории.


А насчёт лицензирования кассет -- лицензировать именно сами кассеты как таковые. Купил кассету -- отстегнул СССР копеечку. Главное не переборщить.

>Вот! Нашёл. Пластинка "журнального" формата, 4кб :)
>http://ru.wikipedia.org/wiki/Floppy-ROM
Ну, это скорее курьёз, хорошо именно в качестве первоапрельского приложения к журналу ко^H^H Радио.

А вот лазерные диски могут быть вполне нормальным вариантом. Через некоторе время. Примерно с середины 70-х. Собственно, RBS-70 шведы начали разрабатывать ещё в 67 году. В СССР тоже где-то в конце 60-х атмосферные лазерные линии связи появились, одна точка была где-то на Ленинских Горах, вторая в пределах пяти километров (на помню точно, давно интересовался). Так шо КД-ПЗУ технически сделать вполне можно, дальше только удешевление. Более того, Лазердиск собственной персоной запатентован где-то на границе 50х..60х, но там біл полупрозраній носитель. Трахались до начала 70-х, пока не привлекли немцев и вместе с Филипсом не сделали на отражающий вариант.

Оптические ленты -- да хоть "прямщас", в смысле, в 65-66.На стандартной 8/16/35мм киноплёнке. Да, ROM. Да, не сказать шо сильно дёшево. Максимум одноразовая запись. Но вполне приемлемый вариант вметсо бумажной перфоленты. Потом можно думать об альтернативном полупрозрачном слое, отражающем варианте и т.д.

--
CU, 1Van.
536. *Almt 2011/12/02 19:38
Не путайте специализированные накопители и бытовой магнитофон. Такие накопители сильно дороже дисковода, как бы не хуже по надёжности и проигрывают практически во всём CDюкам.

Утверждать, что "бытовой компьютер с дисководом тоже игрушка" - в корне неверно. Я писал на синклере и вполне приличные базы данных и программы для обсчёта больших (не влазящих в 64к) массивов данных и в качестве промконтроллеров их использовал. Должен заметить, что в нашей промышленности даже необслуживаемые(!!!) промконтроллеры с дисководами в 90-х лепили. Понятно, что по бедности, но некоторые работают до сих пор!!!!!

Накопитель на магнитной ленте, сравнимый по удобству использования с дисководом будет стоить мягко-говоря несколько дороже. Когда в продаже появились носимые накопители на носимой кассете, вот забыл как их называли, они стоили дороже даже винчестеров, а сдохли очень быстро.
537. Справка 2011/12/02 19:49
> > 536.Almt
>Не путайте специализированные накопители и бытовой магнитофон. Такие накопители сильно дороже дисковода, как бы не хуже по надёжности и проигрывают практически во всём CDюкам.

Окститесь. Стриммеры до 500 Гб могут быть, сидюки лежат на дне помойки. По-моему, лента до сих пор самый дешевый архивный накопитель на гигабайт. Другой разговор, что сидюк с записью на фабрике можно за копейки штамповать, поэтому их и продвигали.

Что касается файловой системы - ну да, на ленте она отсутствует как класс, вместо неё совсем другие дивайсы. И чё ?
538. *Almt 2011/12/02 20:12
> > 537.Справка
>> > 536.Almt
>>Не путайте специализированные накопители и бытовой магнитофон.
>
>Окститесь. Стриммеры до 500 Гб могут быть, сидюки лежат на дне помойки. По-моему, лента до сих пор самый дешевый архивный накопитель на гигабайт.

Вот и не путайте специализированные накопители и бытовой магнитофон. Если бы стриммеры были лучше сидюков по соотношению цена/качество, то "подставка для кофе" имела бы не круглую, а квадратную выемку :)

=========================================================

В любом случае в рамках АИ - это пустой разговор. Отменять специализированные магнитофоны "как класс" ни кто и не предлагал. Вопрос, что для каких ниш развивать в условиях дефицита главного ресурса - времени. И с учётом того, что ГГ - "одна штука" и разорваться он не может. Да и со стриммерами скорее всего не работал.
539. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/02 20:23
Плюс дисковода не в емкости, а в оперативности. Да, лента более емкая. Но толку-то, если ты на ней до нужного файла будешь минуту добираться в лучшем случае?

Соответственно, пока данные читаются большими кусками и один раз - ленту (или пластинку, или перфоленту - почти что одна фиг разница) вполне можно использовать. В роли последовательного загрузочного ПЗУ. Как только начинается работа а-ля база данных либо обширный проект, не влезающий в память целиком - то без устройства с быстрым случайным доступом не обойтись. Без него жить можно, но производительность работы резко падает.

В принципе, чисто технически, лента дешевле. На единицу емкости - ТОЧНО дешевле. Но она ни при каком раскладе не сможет заменить оперативность дискового накопителя. Десятки секунд (в лучшем случае) времени доступа вместо десятых долей - это неприемлемо.
540. NCCP 2011/12/02 21:01
Упорядочиваем, еще раз упорядочиваем ;)) может с ..надцатого раза что-то вытанцуется ;))

Если по категориям применения не договорились, то давайте по времени.

1)1968-1970 процессор 8/8/16 пошел в массы. Расцвет самоделок. На чем данные хранить и обрататывать?
2)1971-75 распространяются первые версии 32/24, 8/8/16 пропихивают во все щели. Пик самоделок. Пошла массовая серийная периферия и хранилища данных.
3) 1975 - серийники вытесняют самоделку.
541. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/02 21:15
> > 540.NCCP
>Упорядочиваем, еще раз упорядочиваем ;)) может с ..надцатого раза что-то вытанцуется ;))
>
>Если по категориям применения не договорились, то давайте по времени.
>
>1)1968-1970 процессор 8/8/16 пошел в массы. Расцвет самоделок. На чем данные хранить и обрататывать?

Все подряд. Хранилище - устройство для генерации последовательного загрузочного кода с избыточностью. Поскольку возможность записи все-таки нужна, у _разработчиков_ - как минимум магнитофон. У _пользователей_, которым достаточно воспроизведения - может быть пластинка. Но поначалу пользователей нету - компов-то даже на промышленность не хватает. Так что магнитофон.

>2)1971-75 распространяются первые версии 32/24, 8/8/16 пропихивают во все щели. Пик самоделок. Пошла массовая серийная периферия и хранилища данных.

Для самодельщиков - магнитофоны. Для пользователей, которым комп нужен только как черный ящик, и которым достаточно готовых программ - пойдет и прогрыватель. Но там все равно ж надо как-то сохранять данные - ну не на принтер же их выводить? Так что я бы скорее поставил на 1-битную перфоленту (а точнее - на перфоленту с телеграфным кодом, а еще точнее - не ПЕРФОленту, а обычную телеграфную ленточку). Там по крайней мере запись и воспроизведение возможны.

Для серьезных дядей - магнитофоны для бэкапа и НЖМД/НГМД для оперативной работы.

>3) 1975 - серийники вытесняют самоделку.

НГМД для пользователей, в том числе 8/16, НЖМД для серьезных дядей, магнитофоны для начального уровня уровня игровых компьютеров.
542. Следж Хаммер 2011/12/03 00:31
> > 510.Almt
>Я здесь где-то в архиве описывал девайс, который делал школьником. В принципе "ПЗУ", состоящий из диодов и сменной перфокарты. Грязное извращение с т.з. перспективы, но вполне адекватный паллиатив ПЗУ на 80 байт.
Посмотрите страницу-другую назад - я приводил примеры ЧПУ - люди отрабатывали программу на перфокарте, а потом записывали ее на магнитную ленту.
543. 1Van 2011/12/03 02:07
Доброго времени суток.

> > 536.Almt
>Не путайте специализированные накопители и бытовой магнитофон.

Мы и не путаем. Ну, по крайней мере я не путаю.

> Такие накопители сильно дороже дисковода, как бы не хуже по надёжности и проигрывают практически во всём CDюкам.

Дешевле и компактнее, если не брать сверхприбыль производителей. Естественно, если мы сравнимаве с минимально приличным магнитофоном, а не полупортативным чудом 4-го класса сложности. Поскольку аудиотракт имеют мягко гворя редуцированный, равно как и не менее упрощённый блок питания.


>Утверждать, что "бытовой компьютер с дисководом тоже игрушка" - в корне неверно. Я писал на синклере и вполне приличные базы данных и программы для обсчёта больших (не влазящих в 64к) массивов данных и в качестве промконтроллеров их использовал. Должен заметить, что в нашей промышленности даже необслуживаемые(!!!) промконтроллеры с дисководами в 90-х лепили. Понятно, что по бедности, но некоторые работают до сих пор!!!!!

Ну мало ли шо "до сих пор работает". У мнея тоже некоторые поделия наколенные (за которые сейчас было бы стыдно) тоже до сих пор работают.


>Накопитель на магнитной ленте, сравнимый по удобству использования с дисководом будет стоить мягко-говоря несколько дороже. Когда в продаже появились носимые накопители на носимой кассете, вот забыл как их называли, они стоили дороже даже винчестеров, а сдохли очень быстро.

Стриммеры и теперь живее всех живых. В прошлом году очередное поколение выпустили, с полуторатерабайтными лентами. Четырёхтерабайтные обещали, но выпустили или нет -- не скажу навскидку. Но они никогда не предназначались для работы в режиме "живой" файловой системы.

Из конкретных примеров, которые легко пощупать. Синклеровский микродрайв: около 120 килобит, уменьшенная SL-кассета (она же -- "восьмидорожечное кольцо", "stereo-8" и т.д.). Если бы не выделывались с носителем (кольцевой лентой), жили бы долго и счасливо. Разнообразные QIC-стримеры, подключавшиеся флоповым интерфейсом, обычно вместо третьего и четвёртого дисководов, реже вметсо второго. Довольно массовые стриммеры на DAT-кассетах (почти два мегабита поток, на стандартной скорости) и вполне себе встречающиеся цифровые видеомагнитофоны (прекрасно работающие в качестве накопителя практически "как есть").

То, чем я не отказал себе уловольствие потроллить спеколюбов -- гибрид из QIC-40 и трёхголовочной четырёхдорожечной лентопротяжки. Возникло в 90-е, поскольку у нас терпимого качества компакт-кассету добыть было значительно проще, чем "кик-картридж".

Всего-то нужно было, нормальную модуляцию использовать вместо уёжищного KC-образного чуда. Ну и стандартный програмный интерфейс в качестве бонуса. Что именно было -- навскидку не вспомню, то ли классическая MFM, то ли уже RLL. Нечто аналогичное, но без партизанщины делали немцы (Вербатим). У них вроде была ниже скорость, но выше объём.

Догадался кто-то использовать квадратурную модуляцию, да ещё и не полосы порезать -- не знаю.

Из серийного, те же IBMовские накопители -- лапочки. В кассете один шпиндель, после работы лента сматывается "до упора" на приёмный (если всю не допользовали), потом на полной скорости сматывается обратно в кассету.

Вот, к примеру: http://publibfi.dhe.ibm.com/epubs/pdf/c2722770.pdf

Да, с кассетами я уже почти "опоздал". Они вполне себе массовые ("CARtridge", она же SL-кассета, она же "stereo-8"), а Филипс свою компакт-кассету начал то ли с 62, то ли 63 выпускать, это они массово попёрли в 68. Что можно успеть за два года сделать такого, чтобы перебить Филипс со товарищи, и/или им же и продать лицензию -- сходу не скажу. Разве шо всё ту же miniDV или VHS-кассету (с прицелом на что-то типа D9).


--
CU, 1Van.
544. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/03 07:38
> > 525.Дмитриев Павел
>> > 522.NCCP
>>Но откуда это чудо массово попадет в очумелые ручки? Не попадет. Зато резка по "костям" уже доступна ;)) Вот смешно будет, когда ГГ, как редактор приложения к "Радио", получит посылку с гибкой пластинкой, а на ней программа ;)) И описание схемы, как это все смайстрячить ;))
>Ок. Получит. Грех такой вариант не обыграть. ;-)
>Но в серию это чудо все же пускать... Не пролезет через рояли. :-(
Тут есть некоторая пикантная деталь. "Музыка на костях" никогда не была особо массовой, и количество резаков - весьма ограничено. Собственно, подозреваю, что по всему Союзу их максимум - сотни. Более того, те, кто занимается именно резаками - они как бы скорее "лирики" :-) ...



545. Семаргл 2011/12/03 09:33
> > 533.Almt
>Мейнстрим для науки, управления и промышленности это: НГМД, сразу 3,5" можно, вопрос справятся ли химики.
3.5" - там не столько химики, сколько механики поработать должны, точность и плотность записи - это позиционирование.
Так что первые "дискетки" будут даже не 5.25, а 8" или даже 10-12"
И что-то типа такого http://www.pinzaru.ro/wp-content/uploads/555px-DVD-RAM.jpg

> > 537.Справка
> По-моему, лента до сих пор самый дешевый архивный накопитель на гигабайт.
Сейчас цены глянул - 360р за кассету на 20гиг. Раза в два дороже пяти рв или BD-RE 25ГБ. Увы...
А уж сама писалка - на порядок-другой дороже. Никакого сравнения.

> > 538.Almt
>В любом случае в рамках АИ - это пустой разговор. Отменять специализированные магнитофоны "как класс" ни кто и не предлагал.
Тут другой вопрос - а хватит ли ресурсов и на них тоже? Или пусть буржуи маются...

> > 541.hcube
>Для самодельщиков - магнитофоны.
Строим магнитофонный завод и завод по производству плёнки?

> > 544.Marlagram
>Тут есть некоторая пикантная деталь. "Музыка на костях" никогда не была особо массовой, и количество резаков - весьма ограничено.
Цифрорезак - конструкция ОЧЕНЬ простая. Крутилка и реле 0/1.
546. Справка 2011/12/03 10:29
> > 545.Семаргл
>> > 533.Almt
>Сейчас цены глянул - 360р за кассету на 20гиг. Раза в два дороже пяти рв или BD-RE 25ГБ. Увы...
30 баксов за картридж на 1.6 терабайта. РВ и блюреи нервно курят. Плюс 4 терабайта на сайте производителя, но ценик с ходу не нашел. Учись пользоваться гуглем, блин.
547. Семаргл 2011/12/03 11:20
> > 546.Справка
>30 баксов за картридж на 1.6 терабайта.
Пожатых. Реально там 800гиг. LTO4
LTO5 - 1.5/3Гб, не перепутаешь.
Вот в чём лента выигрывает - в ёмкости на единицу хранения. Несколько сот дивидюков - уписаешся менять.
548. Dimo 2011/12/03 12:05
Для технологий 60-тых:
"Жесткий" гибкий диск
Берем основание которое выдержит центробежных сил. Пластик, пропитанный картон. Берем смес из порошкообразного полимера и CoFe2O4 (CoOЈFe2O3) и/или CrO2 и/или Fe3O4 (FeOЈFe2O3). Красим основание. Горячий прес. На выходе готовый диск. Допуски при изготовления побольше чем у грампластинки. Магнитный слой толстый (0.05-0.1 мм). Ето не лента где нужна борьба за микронами. Для передвижения головки - резба M6 стандартная - там шаг 1 мм на поворот. Каретка на гайке. Ставим шаговой двигатель на 16 шагов (на вырост и чтоб записанное на одном месте смогли прочитать на другом). Почему не "быстрый" винт где 5-6 мм на поворот? Да нет необходимости. И ремонт устройств будет без проблем. И точность позиционирования получше. Для диска в 12 см имеем 40 мм зона записи. 3 сантиметра теряем для захвата в центре и сантимер (2*0.5) на периферии диска. Для диска в 20 см - 80 мм. Если сделаем головку для дорожки в 1 мм у нас будут 40/80 дорожки. Когда сделаем головку получше меняем головку, если хочем больше чем 4 дорожки на мм, меняем и шаговый моторчик. Индексные дырка/и "начало дорожки"/"сектора" не нужна но можно. Нулевая дорожка - самая внутренная.
Сигналы управления класические:

Из контролера к девайса:
1 линия - к моторчика шпинделя
(здесь широтно-импульсная модуляция для регуляции оборотов)
1 линия - шаг головки (один импульс один шаг)
1 линия - направление шага
2 линии - информация для записи (для каждой головки)
2 линии - запись/чтение (для каждой головки)

Из девайса к контролера
1 линия - 1 поворот шпинделя Х импульсов (с моторчика шпинделя)
1 индексная - начало индексной дырки
1 линия - конечное положение каретки.
2 линии - информация с носителя (верхная/нижная головка)

Можно запустить и в варианте с одной головки как приставку для грамофонов.
549. SerjZ 2011/12/03 11:56
Sun Oracle StorageTek T10000C обладает исходным объемом памяти 5ТБ(некомпресированрй) и полной пропускной способностью 240 Мб/с. (Стоит ОЧЕНЬ дорого)http://www.oracle.com/us/products/servers-storage/storage/tape-storage/t10000c-tape-drive-292151.html
DVD и BR не пригодны для долгого хранения важной информации, низкая надежность
550. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/03 12:57
Так магнитофоны-то по любому будут. Вымерли они по сути только на пороге века - до этого еще 35-40 лет, с развитием твердотельных накопителей. А если они есть - их можно припахать для использования вместе с компом. Конечно, не бобинные, а кассетные. Кстати, кассету в расчете на будущее DV делать, IMHO, смысла нет. Ниши разные, качество пленки разное...

А вот запатентовать видеомагнитофон - это хорошее, годное дело :-). Именно сам принцип диагональной записи вращаюшимися головками.
551. *Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/03 14:08
> > 548.Dimo
>Для технологий 60-тых:
>"Жесткий" гибкий диск

Ха-эм... А ведь должно получится!
Диск конечно же брать большой. Где-нибудь с диаметром 30 см.
Сами моторы, как уже говорили, будут не маленькие.
В итоге, ящичек получается, весьма объёмный.
Но, что радует, этот прибор, можно быстро поставить на конвеер, без умных станков. И даже собрать на коленках.


А теперь, опять подсчёты.
налаживаем выпуск, за 3 месяца, минимум!
Сколько будет в день? Если сотня, то будет просто чудо!
А сколько будет стоить? Думаю, как два магнитофона.
И сколько этот девайс будет актуальным? Лет пять.
А если же, ребятки, начнут такой дисковод доводить до ума, увеличивая ёмкость? А ведь будут, не сомневайтесь!

Хотя, наверное, тоже как вариант, стоит попробовать. Есть свои ниши. Те же базы данных, о которых уже вспоминали.
Ну и задел на будущее, для тренировки, отработки технологий.


Кабель управления использовать стандартный. И к нему, уже потом подключать другие девайсы.

Единственное, с чем я не совсем согласен, так это с прямым управлением головки.
Компьютер, должен указать нужный блок (кластер), указать режим (чтение / запись), передать/принять данные.
А девайс, уже должен сам позиционировать головки, провернуть диск и всё такое.

контактов описание
1 земля
1 готовность передавать
1 готовность принимать
8 линия данных

Но тут, конечно же всё спорно. Ведь данные можно передавать последовательно. А вот для адреса, байта будет всё равно мало. И жестко закладывать размер адреса не рекомендую. А то потом будет не совместимость с большими дисководами. Правильнее будет перед адресом, передавать его размерность.
1 байт, 2 байта, 3 байта и так далее.
А то вон, стоит у меня большой винт, из под win 7 12 tb, а из под win xp 700 gb.
А ещё было, что винт, больше 500 mb не воспринимался.
Или биос через int 31 только к 7.8 gb может обращатся.
(цифры точно не помню, но как-то так)

По любому, на дисковод, придётся ещё мудрить. Эксперементировать. Схемы составлять.
Как двигателями управлять. Как данные коректно считывать.
На слабый процессор это лучше не перекладывать.

Плюс к этому разработка файловой системы.
А это уже ложится именно на процессор и операционную систему.

И значит, чтобы ввести в строй новые дисководы, можно угробить годик.

С другой стороны, ведь есть импортные винчестеры. Копелефтнуть их.
Должны уже быть некие операционки. Пусть не юникс, но всё же.

Да! Операционку, опять же лучше сразу свою писать! С русскими командами!
И на кирилическом языке программирования.
И открывать коды! Что-что, а open source это комунизм в чистом виде, хе-хе.

Я тут пошарился. Какие на тот момент были интересные языки программирования.
ассемблер, это без вопросов.
но кроме него, уже были algol и fortran.
Плюс к этому, у гг, есть работающий vba, со всеми мануалами к нему. Оно конечно на английском, ну да разберутся.
Ну и делать свой язык, где-то между названными. Наших должно на это хватить.

И кстати, почему бы ссср, не пригласить иностранных разработчиков?
Они же ведь не идиологические и по контракту спокойно могут приехать.
Да и в те времена, учёные мира весьма тесно общались друг с другом.

> > 550.hcube
>Так магнитофоны-то по любому будут. Вымерли они по сути только на пороге века - до этого еще 35-40 лет, с развитием твердотельных накопителей. А если они есть - их можно припахать для использования вместе с компом.

Ага. И для этого, почти ничего не нужно делать!
И операционка не нужна, и файловая система не нужна.
И железо уже всё есть.

> Конечно, не бобинные, а кассетные.

Без разницы! Не всё ли равно, на чём пишут в деревне? Есть магнитофон и хорошо.
Всё равно, уже через пару лет, должны появится дисководы, операционки и всё такое.

> Кстати, кассету в расчете на будущее DV делать, IMHO, смысла нет. Ниши разные, качество пленки разное...

Да я вот думаю, что их вообще не нужно делать! В смысле мелкие аудио и компьютерные кассеты.

>А вот запатентовать видеомагнитофон - это хорошее, годное дело :-). Именно сам принцип диагональной записи вращаюшимися головками.

Ага. Согласен. И затачивать сразу и под видео и под стриммеры.

Аудио же сразу цифровать! Писать, хоть на диски, хоть на стриммеры. И качество звука будет выше. И опять же задел на будущее.

А мелких аудио, типа пляжных магнитофончиков, корманных плееров и диктофонов, пока не надо. Точно так же как с дачами, лишнее отвлечение сил.


552. Семаргл 2011/12/03 14:38
> > 550.hcube
>Так магнитофоны-то по любому будут. Вымерли они по сути только на пороге века - до этого еще 35-40 лет, с развитием твердотельных накопителей.
Тогда - они, по сути дела, в СССР ещё и не родились. Можно развивать куда угодно.

> > 551.Талипов Артём
>Диск конечно же брать большой. Где-нибудь с диаметром 30 см.
Стандарт грампластинки - 12" = 30.48

>А сколько будет стоить? Думаю, как два магнитофона.
Поначалу. Потом цена упадёт, так как требования к точности поддержания оборотов и усиления гораздо ниже. Двоичная логика, однако...
Да, о кодировании.
http://en.wikipedia.org/wiki/Run-length_limited

>Единственное, с чем я не совсем согласен, так это с прямым управлением головки.
Для дешёвого варианта - иначе никак.
>Компьютер, должен указать нужный блок (кластер), указать режим (чтение / запись), передать/принять данные.
>А девайс, уже должен сам позиционировать головки, провернуть диск и всё такое.
Угу. Но для этого в него контроллер впихнуть надо. Дорого...
553. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/03 14:59
> > 552.Семаргл

>Да, о кодировании.
>http://en.wikipedia.org/wiki/Run-length_limited

ГГ неплохо представляет кодирование в Езернете.
Там в общем-то проблемы совершенно те же, что и при записи...

554. oal 2011/12/03 16:43
> > 551.Талипов Артём
>ассемблер, это без вопросов.
>но кроме него, уже были algol и fortran.
>Плюс к этому, у гг, есть работающий vba, со всеми мануалами к нему. Оно конечно на английском, ну да разберутся.
>Ну и делать свой язык, где-то между названными. Наших должно на это хватить.

Лицорука.жпг.

Фортран, vba и ассемблер - худшие представители ЯП. Что же будет, если их скрестить... Наверное даже хуже кобола будет дитятко.

Во-первых, тогда уже был, цвел и пах лисп.

А во-вторых, стратегическим направлением развития ЯП должны быть языки со статической типизацией. Кстати, мотивация для такого развития есть: ошибки в прошивках для пром.контроллеров нужно ловить не когда пятидесятитонный кран куда-то врезается, а когда эта софтина собирается. Это первый факт.

Второй факт: ML появилось из языка описания тактик для системы доказания теорем. Поскольку ЯП все равно дадут разрабатывать математикам (не электронщиков же туда пускать?!), то высоколобый бред (на 1966) о автоматическом доказательстве теорем и прочем ИИ, в сочетании с жестким заданием создать ЯП, на котором написать программу, которая раздолбает стену цеха краном, невозможно в принципе, и даст нужный результат.
555. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/03 17:01
> > 552.Семаргл
>Для дешёвого варианта - иначе никак.

К сожалению, это именно так.

>Угу. Но для этого в него контроллер впихнуть надо. Дорого...

Причём, не очень-то простой.

Ну что же. Если так, то пихаем управление в компьютер.

Для этого дела, выводим какой-нибудь специальный порт. Этот порт, будет использоватся только для внешних дисководов. И ещё очень долго, придётся поддерживать с ним совместимость. Да и портов, лучше делать, сразу, две штуки, как минимум.

Далее, вшиваем прямо в биос, прерывание, для поддержки дисковода.
Ладно. Может быть компьютер и справится. Но коли нет кэша, то надо тщательно всё отладить.


Ха-эм. А я вот сейчас подумал. И ведь для магнитофона придётся делать всё почти тоже самое.
Разве что без части о позиционировании головки.
Да и программа чтения/записи, без прерывания обойдётся.
Ну и порт - стандартный модемный, а может быть аудио.
556. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/03 17:50
> > 554.oal
>Фортран, vba и ассемблер - худшие представители ЯП. Что же будет, если их скрестить... Наверное даже хуже кобола будет дитятко.

Разве же?

Фортран, возможно. Я на нём не писал.
Но до сих пор, этот язык используется.
Возможно потому, что куча библиотек написана.

vba конечно отстой. Тут я спорить не буду!
Пробовал писать на vb6 был в ужасе.
Но для того времени, если не сам язык, то многие концепции весьма и весьма сильны. В том числе объекты и классы.
А ещё там есть все стандартные блочные конструкции if, for, select case, do ... loop.
Вроде как типизация статическая.

ассемблер же! А что вы имеете против него?
Очень даже круто!
Не все диалекты конечно. Я нормально воспринимаю masm, и даже могу на нём писать, а вот gas у меня совершенно не прёт, Даже листинги не понимаю.
А типизация, совершенно точно статическая.

А других-то языков и нет! Остальные, либо теоретические, либо именно что, интерпретируемые с динамической типизацией!

>Во-первых, тогда уже был, цвел и пах лисп.

Угу. И куда его!
Кстате, вы вкурсе, что этот язык получился, при попытке написать интерпретатор алгола?

А>А во-вторых, стратегическим направлением развития ЯП должны быть языки со статической типизацией. Кстати, мотивация для такого развития есть: ошибки в прошивках для пром.контроллеров нужно ловить не когда пятидесятитонный кран куда-то врезается, а когда эта софтина собирается.

Совершенно верно! Я вот как-то и не мог подумать, что догадаются применять динамическую типизацию.
Хотя бы потому, что она сложнее.
яп должен быть максимально простым.

несколько базовых типов null, bool, byte, char, int, fload.
Модификаторы short, long, signed, unsigned.
Указатели на них. Плюс anyptr, nullptr.
Было бы не плохо структуры, перечисление и объединение - struct, enum, union.
пространство имён, Классы, перегрузка операторов пока нафиг.
Нужны процедуры procedure и соответствующие операторы () и return.
Управляющие конструкции if, switch.
циклы for, do ... loop.
ну и соответствующие операторы break, continue.
Безусловный переход нафиг!
(если надо выйти из конкретного цикла сразу, то после break метка нужного цикла)
Обработка ошибок, хотя бы хэндлером set_error_handler.
(идиально try, catch, finally, throw)
Встроить тип строки, массива, списка, словаря - string, array, list, dictionary.
(как раз для большей защиты. Если массив пользовать по указателю, то не будет проверки индекса, что крайне не безопастно.)
из встроенных функций так же:
cast
error
exit
abort
sizeof
mem_alloc
mem_realoc
mem_size
mem_free
memset
memcopy
memmove
mem_cmp
va_start
va_end
va_arg
set_termination_handler
set_error_handler
interupt
port_in
port_out

Если будут включены строки и массивы, то соответствующие функции к ним.
str_len
str_cmp
str_copy
...

всё же прочее, вынести во внешние библиотеки. Чем больше, тем лучше.
console_read
console_write
file_open
file_close
file_eof
file_read
file_write
file_size
file_seek
get_env
set_env
get_arg
и так далее и тому подобное.
557. Dimo 2011/12/03 18:02
Нарисовал грамофонную приставку для магнитной записи. Привинчиваем к грамофону две стойки, на месте пластинки ставим диск. Вариант диска который описывал не помирает от жирных пальчиков и можно мылом мыть. Провода и коробку с електроникой рядом представьте себе сами. 10-15 транзисторов на управления моторчика, еще столько на остальную електронику. Ну скажем что все влезет в 200х150х50 и еще место будет.
http://uploads.ru/i/b/J/p/bJplG.png
558. oal 2011/12/03 18:21
> > 556.Талипов Артём
>> > 554.oal
>Фортран, возможно. Я на нём не писал.
>Но до сих пор, этот язык используется.
>Возможно потому, что куча библиотек написана.

Фортран сильно довели до ума. Но то, что было в 60-х - тихий ужас. Выкусывание пробелов, ограничение по длине строки, god is real, unless explicitly declared as integer, и так далее.

>vba конечно отстой. Тут я спорить не буду!
>Пробовал писать на vb6 был в ужасе.

Угу.

>Но для того времени, если не сам язык, то многие концепции весьма и весьма сильны. В том числе объекты и классы.

А вот это еще спорный вопрос, нужны ли они в 1966. Вот в 1978-1982 они стали нужны, тогда и смоллток придумали. :)

>А ещё там есть все стандартные блочные конструкции if, for, select case, do ... loop.

У ГГ Кериган и Ричи где-то завалялся, там это все тоже есть. Разве что switch в сях дефективный.

>Вроде как типизация статическая.

Там duck typing, самая ужасная динамика, которая может быть.

>ассемблер же! А что вы имеете против него?
>Очень даже круто!

Хум хау.

>А других-то языков и нет! Остальные, либо теоретические, либо именно что, интерпретируемые с динамической типизацией!

Вот я и предлагаю теоретический довести до ума. Хотя сначала его придется придумать.

И вообще, ГГ в "Интеле" явно не хватает толкового математика. Наверное, прикладника. Чтоб не был совсем уж диким теоретиком, но понимание теории имел. И рвался применить наработки из одной области - в другой. Та же разводка печатных плат - решение проблемы комивояжера жадным алгоритмом.

>>Во-первых, тогда уже был, цвел и пах лисп.
>
>Угу. И куда его!

Лисп куда? Всюду. :)

>Совершенно верно! Я вот как-то и не мог подумать, что догадаются применять динамическую типизацию.

Это же дикие 60-е! Они и слов таких не знают, лепят как могут на коленке.

Да даже лет через десять, и даже дедушка Кнут наворотил в ТеХе такого бардака (с точки зрения теории ЯП), что расхлебать не могут по сей день. Scoping там такой, что ужас-ужас-ужас, описания самого Кнута из 80-х, в которых угадывается лексер и парсер, невозможно читать без сардонической улыбки.

>яп должен быть максимально простым.

Тут согласен. И все, все выносить в библиотеки. Даже switch, даже небо, даже аллах.

Кстати, то, что goto не нужно и даже вредно - тоже весьма свежая мысль в 1966 году. Некоторое время назад было в моем комменте. Подобные мысли витали в воздухе уже в 1958, но письмо Дайкстры в редакцию CACM (после которого идея и пошла в народ) было опубликовано только в 1968.

>всё же прочее, вынести во внешние библиотеки. Чем больше, тем лучше.

Дадада, особенно ввод-вывод.
559. oal 2011/12/03 18:51
Хм, а ебанусь-ка я на отличненько и напишу интерлюдию от лица того самого при-мата.

===
При ближайшем рассмотрении НИИ "Интел" было очень колоритным местом. Директор института, Петр Батькович - еще молодой мужик, который явно прожил лет так 20 за бугром. Ребенком его что-ли забросили? Или он сын кого-то из посольских деятелей? Или даже идейный коммунист из США. Хотя нет, на идейного коммуниста он не тянет. Впрочем, ладно, личные тайны моего самого главного шефа - не мое дело. Однако, весь антураж НИИ был шефу подстать. Облицовка стен природным камнем, новейшая техника, совершенно дикий и какой-то странный режим сектерности. Как будто шеф умыкнул из Америки не только чемодан с документацией, но и целую ЭВМ. Так, стоп. Шехерезада прекращает дозволенные речи. Надо думать над задачей по работе.

Мой замечательный начальник хочет от меня программу для разводки печатных плат. Вернее, не саму программу - ее мне поможет написать Иван-третий - один из эмэнэсов, занимающихся именно ЭВМ. А вот моя задача: придумать, что писать, что, пожалуй, сложнее.

Еще на планерке, получив эту задачу, я практически сразу сказал, "это же задача комивояжера, она не решается иначе, чем полным перебором!", на что мой начальник ответил популярной цитатой "мне известно, что эта задача не имеет решения. Я хочу знать, как ее решать!". Вот приходится решать. Я так понимаю, что весь НИИ расчитан на резкое увеличение производительности ЭВМ в ближайшем будущем. Вернее: НИИ хочет добиться этого увеличения, но одновременно пытается понять, что его помощью можно сделать. А сделать-то можно многое. Взять хотя бы быстрое преобразование Фурье. Это же переворот в науке! Как хорошо, что у нас хорошая библиотека и я смог со словарем, но прочитать статью Кулея и Тукей. Вот этим бы заниматься, а не всякими там дорожками! Впрочем, это идея. Пойду-ка я в библиотеку, почитаю что Данциг писал про проблему комивояжера.
===

Авторский комментарий: до расцвета "жадных" алгоритмов - еще 20 лет...
560. Michael 2011/12/03 19:13
> > 557.Dimo
>Нарисовал грамофонную приставку для магнитной записи.

А круто даже.


> Привинчиваем к грамофону две стойки, на месте пластинки ставим диск. Вариант диска который описывал не помирает от жирных пальчиков и можно мылом мыть. Провода и коробку с електроникой рядом представьте себе сами. 10-15 транзисторов на управления моторчика, еще столько на остальную електронику. Ну скажем что все влезет в 200х150х50 и еще место будет.
>http://uploads.ru/i/b/J/p/bJplG.png

Если я ничего не напутал нужен еще один какой-то фиксатор для считывающей головки.

ॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸॸ
561. Dimo 2011/12/03 21:35
Не хочу языкосрач генерировать.
"Языки всякие нужны, языки всякие важны"
Но чтоб были языки всякие:

Что нужно системщикам:
1. Ассемблер нужен.
2. Нужен гибкий процедурный язык высокого уровня который может делать ВСЕ что может делать ассемблер. Операционных систем пишут в основном на C не просто так. У C есть в етом только одна очень большая дыра. Нужны несколько псевдопеременных для доступа к основных флагов процессора.
Перенос. Переполнение. Ноль. Знак/отрицательное. Carry. Overflow. Zero. Sign/Negative. Покажите мне современный процесор где их нет. Денис Ричи хотел добавить их в синтаксисе но "стандартизаторы" не дали. Сейчас доступ к флагах идет через жопу посредством изключений и встроенного ассемблера. Теоретики блин... Чтоб об стенку убились. Стандартизаторы прикончили еще двух полезных ранных идей - подпрограма которая возвращает более чем одну переменную и "tail calls" - оптимизированный вызов функции в при возврата.
3. Гибкий интерпретативный язык с возможностью динамического саморазширения синтаксиса и минимальный размер чтоб в BIOS втиснуть - FORTH.
4. Интерпретативный язык общего назначения где синтаксис подмножество синтаксиса или похож на язык из т.2. Немножко перепиленная Lua например. Перепилка в смисле - запрет на неявных конверсий типов.
Если хотите конверсию делайте ее явно или посредством указателя, а не
а=10;
b=а+"бананан";
Здесь нужно или b=tostring(a)+"бананан" или b=а+tonumber("бананан").

Что нужно для станков и фрез? Нужен живой кошмар академических теоретиков:
Каждая инструкция ето:
"что делать", "условие старта етой инструкции", "условие прерывания выполнения етой инструкции", "куда идти если прерывание", "сколько время/циклов выполнять/скорость инструмента".

А плодить монстриков можно попозже. Операционку вначале сделайте.

И мое очень, очень, очень личное мнение:
Класация витающих/парящих в облаках самовлюбленных академпидоров:
1. Никлаус Вирт (Pascal)
То что у меня в гараже в сундуке инструментов двухметровый лом, десятикилограмовая кувалда которые мне нужны раз в едак лет в пять не причина их выбросить и потом валунов ломать и катать посредством ручной дрелью, микроскопа и отвертку.
2. Эдгар Франк 'Тед' Кодд (SQL)
Чтоб из его SQL-а сделать что-то хоть как-то работающее и похожее на язык програмирования ушло больше сорок лет. И практически каждый интерпретатор SQL-a большая годзила поедающая всех ресурсов до которых дотянеться.
3. Ларри Уолл (Perl)
Увидел когда-то обложку/переплета книжке по Perl. Выбранная лично Уоллом. Там Великий Он разбрасыват жемчуг свиньям. Под свиньей он понимал своих коллег программистов. Я ему не коллега, не свинья и есть то что он разбрасывает не буду. Никогда. А он со свой "козлиный жемчуг" пусть идет пешим сексуальным маршрутом.
4. Комитет по стандартизации языкa "Ada"
Кто думает иначе проклинаю: "Чтоб всю жизнь дрова для железа на АДЕ писал." (C)

P.S. Когда Денис Ричи делал "C" он прочитал все что пишут тероретики програмирования и сделал наоборот. (C). Когда пришло время стандартизации языка для теоретиков наступил час мщения. (C)

> > 560.Michael
>> > 557.Dimo

>Если я ничего не напутал нужен еще один какой-то фиксатор для считывающей головки.

Головка на схеме красная.
Каретка-фиксатор головки - светлосерая
562. Семаргл 2011/12/03 21:38
> > 556.Талипов Артём
>Фортран, возможно. Я на нём не писал.
У фортрана хорошо с вычислениями. Но вот формат написания программы - заточен под перфокарту.
>яп должен быть максимально простым.
>несколько базовых типов null, bool, byte, char, int, float.
>Модификаторы short, long, signed, unsigned.
модификаторы, по уму, нафиг. Сразу пишем uint и подобные. А то парсеры с ума сходят.

>Указатели на них. Плюс anyptr, nullptr.
anyptr - не уверен. А вот указатель на функцию - надо.
Притом указатели лучше в C#-стиле, чтобы не было соблазна легко адресной арифметикой занятся

>Если будут включены строки и массивы, то соответствующие функции к ним.
>str_len
>str_cmp
>str_copy
>...
Лучше сразу через объекты str.length() str.copy() и т.д.


>всё же прочее, вынести во внешние библиотеки. Чем больше, тем лучше.
>console_read
>console_write
>file_open
>file_close
>file_eof
>file_read
>file_write
>file_size
>file_seek
>get_env
>set_env
>get_arg
>и так далее и тому подобное.
Угу. Только тоже через объекты console.read console.write file.open ...

>> > 554.oal
>>Фортран, vba и ассемблер - худшие представители ЯП. Что же будет, если их скрестить... Наверное даже хуже кобола будет дитятко.
Смотря как скрещивать... Можно и только достоинства взять...

>>Но для того времени, если не сам язык, то многие концепции весьма и весьма сильны. В том числе объекты и классы.

> А вот это еще спорный вопрос, нужны ли они в 1966. Вот в 1978-1982 они стали нужны, тогда и смоллток придумали. :)

Нужны. потому как язык - станет по сути системным, как С в РИ. А его всё равно пришлось до С++ вытягивать и достаточно криво это получилось.
563. Справка 2011/12/03 22:38
> > 561.Dimo
>1. Ассемблер нужен.
Безусловно

>2. Нужен гибкий процедурный язык высокого уровня который может делать ВСЕ что может делать ассемблер.

Взаимоисключащие параграфы детектед.

>Операционных систем пишут в основном на C не просто так. У C есть в етом только одна очень большая дыра. Нужны несколько псевдопеременных для доступа к основных флагов процессора.

Не только. У си гвоздями прибитая парадигма структурного программирования. Из-за этого он очень плохо сопрягается с языками с другой парадигмой. Т.е. этот язык высокого уровня не должен навязывать решений в плане работы со стеком, например. В си они гвоздями прибиты.

>3. Гибкий интерпретативный язык с возможностью динамического саморазширения синтаксиса и минимальный размер чтоб в BIOS втиснуть - FORTH.

Интерпретируемый. Может быть, хотя я не понимаю, зачем. Задачу для этого языка сформулируйте.


>4. Интерпретативный язык общего назначения где синтаксис подмножество синтаксиса или похож на язык из т.2. Немножко перепиленная Lua например. Перепилка в смисле - запрет на неявных конверсий типов.

Нет. Интерпретируемый язык общего назначения - это достаточно тяжелый рантайм. За такое надо давать что-то, чего нет в базовом языке, иначе неравноценный обмен,

>Что нужно для станков и фрез? Нужен живой кошмар академических теоретиков:
>Каждая инструкция ето:
>"что делать", "условие старта етой инструкции", "условие прерывания выполнения етой инструкции", "куда идти если прерывание", "сколько время/циклов выполнять/скорость инструмента".

Это не кошмар академических теоретиков. Вы описали =) нечто близкое по функциональности к Эрлангу. Он, правда, динамически типизируемый, но для его ниши это неизбежно.


>2. Эдгар Франк 'Тед' Кодд (SQL)
>Чтоб из его SQL-а сделать что-то хоть как-то работающее и похожее на язык програмирования ушло больше сорок лет.

SQL - не язык программирования и никогда таковым становиться не был должен. SQL - structured query language, т.е. человекочитаемый язык запросов.

> И практически каждый интерпретатор SQL-a большая годзила поедающая всех ресурсов до которых дотянеться.

Разумеется. Задача этих интерпретаторов - выдать ответ как можно быстрее. А для этого все данные надо держать в памяти, собирать по ним кучу данных и вручную планировать весь ввод-вывод, включая свап. Поэтому нормальный движок базы данных - это именно что годзилла, в которой продублирована половина функциональности ОС. Другое дело, что не надо тащить его куда попало.

Короче, по данному пункту - неосилятор детектед.


>3. Ларри Уолл (Perl)
>Увидел когда-то обложку/переплета книжке по Perl. Выбранная лично Уоллом. Там Великий Он разбрасыват жемчуг свиньям. Под свиньей он понимал своих коллег программистов. Я ему не коллега, не свинья и есть то что он разбрасывает не буду. Никогда. А он со свой "козлиный жемчуг" пусть идет пешим сексуальным маршрутом.

Хехе. В перле - отличный для своего времени интегрированный движок регэкспов и неплохие средства для обработки логов. Все остальное - (не)приятное дополнение.

> > 556.Талипов Артём
>> > 554.oal
>Фортран, возможно. Я на нём не писал.
>Но до сих пор, этот язык используется.
1. Фортран хорош для числодробилок, но больше ничего толкого в нем нет.
2. На нем написана куча окаменелого легаси.

>ассемблер же! А что вы имеете против него?
>Очень даже круто!
Слишком много слов. Чем меньше в языке слов, тем

1. Больше свободы у оптимизирующего компилятора
2. Меньше возможностей посадить глупый ляп.

>А других-то языков и нет! Остальные, либо теоретические, либо именно что, интерпретируемые с динамической типизацией!

Предки МЛ на подходе.

>>Во-первых, тогда уже был, цвел и пах лисп.
>Угу. И куда его!
Нормальный язык прототипирования. Особенно компиляторы и оптимизаторы на нем писать.

>яп должен быть максимально простым.
ЯП для чего? Делать универсальный - вредно, а в разных нишах - очень разные требования.

> > 554.oal
>Поскольку ЯП все равно дадут разрабатывать математикам (не электронщиков же туда пускать?!), то высоколобый бред (на 1966) о автоматическом доказательстве теорем и прочем ИИ, в сочетании с жестким заданием создать ЯП, на котором написать программу, которая раздолбает стену цеха краном, невозможно в принципе, и даст нужный результат.

+500

> > 547.Семаргл
>> > 546.Справка
>Пожатых. Реально там 800гиг. LTO4
>LTO5 - 1.5/3Гб, не перепутаешь.

Даже так - все равно дешевле чем на харде.

564. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/03 22:32
> > 559.oal
>Мой замечательный начальник хочет от меня программу для разводки печатных плат. Вернее, не саму программу - ее мне поможет написать Иван-третий - один из эмэнэсов, занимающихся именно ЭВМ. А вот моя задача: придумать, что писать, что, пожалуй, сложнее.


Авторазводка нафиг не нужна. Собственно сама задача разводки - не такая уж сложная. Нужен только контроль схемы со стороны компа - все ли дорожки разведены, не пересекаются ли какие, нет ли избыточного взаимовлияния, и т.д. Желательно, в реальном времени. Но даже и это - фича, по минимуму - достаточно контроля проложенности и непересечения дорожек, и все. А дальше - мозолистые трудовые ручки ;-). То есть нужна не авторазводилка, а редактор с проверкой грамотности. И с чипами то же самое.

Не надо замахиваться на слишком большой кусок - даже СЕГОДНЯ задача автоматической разводки толком не решена. Да, поколбасившись часик, авторазводилка что-то выдает, но на это что-то - смотреть страшно :-).
565. Dimo 2011/12/03 23:19
> > 562.Семаргл
>> > 556.Талипов Артём
>>Фортран, возможно. Я на нём не писал.
>У фортрана хорошо с вычислениями. Но вот формат написания программы - заточен под перфокарту.
>>яп должен быть максимально простым.
>>несколько базовых типов null, bool, byte, char, int, float.
>>Модификаторы short, long, signed, unsigned.
>модификаторы, по уму, нафиг. Сразу пишем uint и подобные. А то парсеры с ума сходят.

Например:
ints - short int - самый короткий инт (вероятно 1 байт)
intl - long int - самый длинный инт (для етой машины)
int - просто int между ints и intl посередину закруглено вверх.
Если вам нужен unsigned int для арифметики то у вас что-то не так.
char ето только char и размер char-a не всегда 1 байт (Unicode)
модификатор unsigned - в болото! на его место для работы с железа:
bits08 и bitu08
bits16 и bitu16
bits32 и bitu32
bits64 и bitu64

Присваивания:
bits16 a=0xFFFF;
int b=a;
нелзя.
можно
int b=int(a);

NULL - он один такой уникальный и для указателей и для все остальное.

>
>>Указатели на них. Плюс anyptr, nullptr.
>anyptr - не уверен. А вот указатель на функцию - надо.
Указатели всех видов нужно. И void *ptr тоже.
>Притом указатели лучше в C#-стиле, чтобы не было соблазна легко адресной арифметикой занятся

А почему адресная арифметика ето плохо? Пото му что прохфесор так сказал? Иногда и лом и кувалда тоже нужны. Я очень люблю вызов в конце функции (tail call) функцию посредством указателя, которого берем, вычисляя индекса в массиве из указателей к фунций, посредством хеш-функцию. Обектное програмирование и оно такие вещи любит. Ето "анафему" называют и по другому "арифметическое goto".

>
>>Если будут включены строки и массивы, то соответствующие функции к ним.
>>str_len
>>str_cmp
>>str_copy
>>...
>Лучше сразу через объекты str.length() str.copy() и т.д.

Базовый масив должен быть с твердым размером и работа с ним только поелементно. А строки, масивы с переменной длиной и и/или проверка границ только как внешная библиотека.
>
>
>>всё же прочее, вынести во внешние библиотеки. Чем больше, тем лучше.
>>console_read
>>console_write
>>file_open
>>file_close
>>file_eof
>>file_read
>>file_write
>>file_size
>>file_seek
>>get_env
>>set_env
>>get_arg
>>и так далее и тому подобное.
>Угу. Только тоже через объекты console.read console.write file.open ...
Во внешных библиотек.
А почему именно объектное програмирование? А почему не на основе множеств? Например имеем переменную КОНЬ:
void set Horse;
give(Horse,Color(RED))
give(Horse,Status(Ill))
give(Horse,Name(Rosinant)
qive(Horse,Rider(El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha))
qive(Horse,Status(Old))
И Переменную ездок.
void set donQuijote;
give(donQuijote,Color(White))
give(donQuijote,Status(Crazy))
give(donQuijote,Name(El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha)
qive(donQuijote,Horse(Rosinant))
qive(donQuijote,Status(Old))

И вызов Horse.Status.Ill() и donQuijote.Status.Ill(); допустимые, но
второй вызов возвращает как резултат NULL. A можно вызват и так: Horse() и donQuijote() и будот вызваны все елементы Horse и donQuijote.

Ето разширения/надстройки языка и им в базовом варианте места нет.
>
>>> > 554.oal
>>>Фортран, vba и ассемблер - худшие представители ЯП. Что же будет, если их скрестить... Наверное даже хуже кобола будет дитятко.
>Смотря как скрещивать... Можно и только достоинства взять...
>
Про то что ассемблер худший... По факту он не язык програмирования. Ассемблер ето мнемоничный код для набора елементарных машинных инструкций, которые выполняет процесор вашего компютера плюс куча макросов - "чтоб жизнь слишком тяжелая не была".

>>>Но для того времени, если не сам язык, то многие концепции весьма и весьма сильны. В том числе объекты и классы.
>
>> А вот это еще спорный вопрос, нужны ли они в 1966. Вот в 1978-1982 они стали нужны, тогда и смоллток придумали. :)
>
>Нужны. потому как язык - станет по сути системным, как С в РИ. А его всё равно пришлось до С++ вытягивать и достаточно криво это получилось.

Что криво да. Но тут не "C" виноват. Для основе C++ взяли не последного стандарта для "C" и когда вышел стандарт для "C++" уже вышел другой стандарт для "C". Там не одна а две комисии потоптались, каждая сама по себе. "Орел, рак и щука" (C)

566. Dimo 2011/12/04 00:40
> > 563.Справка
>> > 561.Dimo
>>1. Ассемблер нужен.
>Безусловно
>
>>2. Нужен гибкий процедурный язык высокого уровня который может делать ВСЕ что может делать ассемблер.
>
>Взаимоисключащие параграфы детектед.
>
>>Операционных систем пишут в основном на C не просто так. У C есть в етом только одна очень большая дыра. Нужны несколько псевдопеременных для доступа к основных флагов процессора.
>
>Не только. У си гвоздями прибитая парадигма структурного программирования. Из-за этого он очень плохо сопрягается с языками с другой парадигмой. Т.е. этот язык высокого уровня не должен навязывать решений в плане работы со стеком, например. В си они гвоздями прибиты.

Дорогой где вы в "C" стек нашли? Нету там такого. Пишете сами или берете библиотеку. Или вы про методику передачи параметров?

>
>>3. Гибкий интерпретативный язык с возможностью динамического саморазширения синтаксиса и минимальный размер чтоб в BIOS втиснуть - FORTH.
>
>Интерпретируемый. Может быть, хотя я не понимаю, зачем. Задачу для этого языка сформулируйте.
Как гибкого универсального резидентного Bootloader-а в основном. В двух килобайт на 6502 и 8051 лезет без проблем. Ему все равно откуда команды и данны идут (С RS-232, с ленту или с HDD)
>
>
>>4. Интерпретативный язык общего назначения где синтаксис подмножество синтаксиса или похож на язык из т.2. Немножко перепиленная Lua например. Перепилка в смисле - запрет на неявных конверсий типов.
>
>Нет. Интерпретируемый язык общего назначения - это достаточно тяжелый рантайм. За такое надо давать что-то, чего нет в базовом языке, иначе неравноценный обмен,

Lua не тяжелой, легко впихнуть в приложение и дает возможность для скриптов. И может работает с всех функций всех библиотек которые доступны для приложения.

>
>>2. Эдгар Франк 'Тед' Кодд (SQL)
>>Чтоб из его SQL-а сделать что-то хоть как-то работающее и похожее на язык програмирования ушло больше сорок лет.
>
>SQL - не язык программирования и никогда таковым становиться не был должен. SQL - structured query language, т.е. человекочитаемый язык запросов.
Я етого знаю, Вы етого знаете Эдгар Франк 'Тед' Кодд (SQL) етого тоже знал, но ему было по одного места и ос пропихнул свой ублюдок административным способом.
>
>> И практически каждый интерпретатор SQL-a большая годзила поедающая всех ресурсов до которых дотянеться.
>
>Разумеется. Задача этих интерпретаторов - выдать ответ как можно быстрее. А для этого все данные надо держать в памяти, собирать по ним кучу данных и вручную планировать весь ввод-вывод, включая свап. Поэтому нормальный движок базы данных - это именно что годзилла, в которой продублирована половина функциональности ОС. Другое дело, что не надо тащить его куда попало.
>
>Короче, по данному пункту - неосилятор детектед.

Ну да я неосилил. И сервер тоже неосилил 14000 с гаком транзакций в минуту за раз и на каждую транзакцию несколько stored procedures. Лаг был епический. Задание такое было. С Олимпа упавшее. В конце концов сделали заплатку на сервере которая работала напрямо с back-end-а, а потом лгали как старых цыган пред приемки что все сделано на SQL, а заплатка только оптимизирует работу SQL сервера.
>
>
>>3. Ларри Уолл (Perl)
>>Увидел когда-то обложку/переплета книжке по Perl. Выбранная лично Уоллом. Там Великий Он разбрасыват жемчуг свиньям. Под свиньей он понимал своих коллег программистов. Я ему не коллега, не свинья и есть то что он разбрасывает не буду. Никогда. А он со свой "козлиный жемчуг" пусть идет пешим сексуальным маршрутом.
>
>Хехе. В перле - отличный для своего времени интегрированный движок регэкспов и неплохие средства для обработки логов. Все остальное - (не)приятное дополнение.
А библиотеки на что?
>

567. Справка 2011/12/04 00:55
> > 566.Dimo
>> > 563.Справка
>>> > 561.Dimo
>Дорогой где вы в "C" стек нашли? Нету там такого. Пишете сами или берете библиотеку. Или вы про методику передачи параметров?

Например, в документации на setjmp/longjmp и alloca . В языке все переменные выделяются жестко на стеке, но не уверен, что это в стандарте прописано.

>>Интерпретируемый. Может быть, хотя я не понимаю, зачем. Задачу для этого языка сформулируйте.
>Как гибкого универсального резидентного Bootloader-а в основном. в двух килобайт на 6502 и 8051 лезет без проблем. Ему все равно откуда команды и данны идут (С RS-232, с ленту или с HDD)

Хм... Нет, от этого я бесконечно далек.


>Lua не тяжелой легко впихнуть в приложение и дает возможность для скриптов. И может работает с всех функций всех библиотек которье доступны для приложения.
Луа имеет по семантике к си околонулевое отношение.

>
>>
>>>2. Эдгар Франк 'Тед' Кодд (SQL)
>>>Чтоб из его SQL-а сделать что-то хоть как-то работающее и похожее на язык програмирования ушло больше сорок лет.
>>
>>SQL - не язык программирования и никогда таковым становиться не был должен. SQL - structured query language, т.е. человекочитаемый язык запросов.
>Я етого знаю, Вы етого знаете Эдгар Франк 'Тед' Кодд (SQL) етого тоже знал, но ему было по одного места и ос пропихнул свой ублюдок административным способом.

Гм. Я это знаю и считаю это правильным. не надо сторед процедур стопиццот штук делать и только.



>Ну да я неосилил. И сервер тоже неосилил 14000 с гаком транзакций в минуту за раз и на каждую транзакцию несколько stored procedures.

Я и говорю - не тащить туда, где не надо. Или уметь готовить.

>>Хехе. В перле - отличный для своего времени интегрированный движок регэкспов и неплохие средства для обработки логов. Все остальное - (не)приятное дополнение.
>А библиотеки на что?

Неудобно. Если формулировка ТЗ укладывается в 5 строк, добавлять еще десяток и эксплицитно работать с переменными утомительно, Моструоидных конструкций на перле я тоже не понимаю.


568. dimka 2011/12/04 00:57
> > 566.Dimo
>>Короче, по данному пункту - неосилятор детектед.
>
>Ну да я неосилил. И сервер тоже неосилил 14000 с гаком транзакций в минуту за раз и на каждую транзакцию несколько stored procedures. Лаг был епический. Задание такое было. С Олимпа упавшее. В конце концов сделали заплатку на сервере которая работала напрямо с back-end-а, а потом лгали как старых цыган пред приемки что все сделано на SQL, а заплатка только оптимизирует работу SQL сервера.
>>
Вобщем сделали какую-то фигню, а виноват конечно sql ну и начальство чуток.

569. oal 2011/12/04 01:23
> > 564.hcube
>> > 559.oal
>>Мой замечательный начальник хочет от меня программу для разводки печатных плат. Вернее, не саму программу - ее мне поможет написать Иван-третий - один из эмэнэсов, занимающихся именно ЭВМ. А вот моя задача: придумать, что писать, что, пожалуй, сложнее.

Бля, какой непричесаный текст. Воистину, чукча не писатель. :(

>Авторазводка нафиг не нужна.
skip
>Не надо замахиваться на слишком большой кусок - даже СЕГОДНЯ задача автоматической разводки толком не решена.

А ГГ об этом знает? :)

Разводить многослоные платы и геометрию чипов все равно надо. Самый простой подход "из 2010-х" к этому: посадить сотрудника, пусть надрочит программу для.
570. Dimo 2011/12/04 03:04
> > 567.Справка
>> > 566.Dimo
>>> > 563.Справка
>Например, в документации на setjmp/longjmp и alloca . В языке все переменные выделяются жестко на стеке, но не уверен, что это в стандарте прописано.

Все переменные, хмммм, а те что static или extern или декларированно не внутри тела функции? А про выделение вручную переменных на стеке посредством alloca - не люблю. Люблю економить програмного стека. Он не безконечный. Он стек компютера а не мой стек. alloca она только если нужно звать внешную функцию с очень нестандарную организацию передач параметров посредством машинного стека. А setjmp/longjmp не самая удачная реализация аварийного выхода. И ето фактически не goto а break с выхода по метки.
А было время когда была возможность прыгнут из тела одной функции в тело другой и вызванная функция наследовала параметров вызвающей и выход из второй была входная точка первой. Мдяяяя. Ностальгия.

>>Lua не тяжелой легко впихнуть в приложение и дает возможность для скриптов. И может работает с всех функций всех библиотек которье доступны для приложения.
>Луа имеет по семантике к си околонулевое отношение.

if exp then block elseif exp then block else block end
if (exp) then {block;} else if (exp) {block;} else {block;}

Я разницу не вижу. Аааах вы про асоциативных таблиц... ;-)
Или про кишки языка? Ну да C - компилятор, а LUA - интерпретатор. C генерирует двоичньй машинный код. А LUA - генерирует машиннонезависимый byte-код и потом выполняет.


>Гм. Я это знаю и считаю это правильным. не надо сторед процедур стопиццот штук делать и только.
>

А если то что делаеться посредством сторед процедур нельзя делать клиент а должен сделать сервер? А сервер немножко хилый. И насялника говорит что денег нет. И что на сторед процедур сделаете и чтоб быстро работало. остаеться написать как внешную библиотеку и звать изнутри. И лгать на приемку что все на сторед процедур. Да и они были, выглядели красиво. Програмный код процедур делал все как должно. Только был там один флаг для выбора что выполнять - внешную быструю библиотеку или голубую мечту начальника. Так как сделали работало. Так как шеф хотел было шизофреничный бред.
>
>Я и говорю - не тащить туда, где не надо. Или уметь готовить.
>
Из г***а конфетку не сделаеш. "Я началник он дурак, Он началник я дурак" (C).

>>>Хехе. В перле - отличный для своего времени интегрированный движок регэкспов и неплохие средства для обработки логов. Все остальное - (не)приятное дополнение.
>>А библиотеки на что?
>
>Неудобно. Если формулировка ТЗ укладывается в 5 строк, добавлять еще десяток и эксплицитно работать с переменными утомительно, Моструоидных конструкций на перле я тоже не понимаю.

А я монструозных фигурок из перловки ненавижу.
571. 1Van 2011/12/04 05:29
Доброго времени суток.

> > 553.Дмитриев Павел

>ГГ неплохо представляет кодирование в Езернете.
>Там в общем-то проблемы совершенно те же, что и при записи...

Да, можно и этим путём пойти. Плюс пара "декодирование и чтение". Разве шо вместо MFM -- вариации на тему QAM. Получаем стандартный кодек "для всего" (в пределе "железный"), при достаточно широкополосном сигнале -- режем его на "полоски", но это уже второй этап. Если вместо филлипсовской компакт-кассеты выустят что-то минимально приличное, то это сразу диапазон от сотен килобайт до сотен мегабайт (однокатушечная кассета, первое время стандартная девятидорожечная лента с линейной записью, от 5мм до полудюйма "по вкусу"). Потом пойдёт рост.

Те же головы (по одной на сторону, по девять будет сильно большой наглостью даже сейчас) -- для сменных жёстких дисков. Одноблиновых.

--
CU, 1Van.
572. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/04 08:39
Уф! Мозг себе вынес, пытаясь скомпоновать ответ!

> > 562.Семаргл
>модификаторы, по уму, нафиг. Сразу пишем uint и подобные. А то парсеры с ума сходят.

Ха-эм-эм. Наверное вы правы. А и пофиг. Больше типов. Сделать их конкретных размеров.
Int8, UInt8, Int32, UInt32...

>>Указатели на них. Плюс anyptr, nullptr.

> > 562.Семаргл
>anyptr - не уверен.

Это конечно не совсем красиво. но неуправляемый код, всё равно будет нужен. И лучше о нём думать сразу.

> > 562.Семаргл
> А вот указатель на функцию - надо.
>Притом указатели лучше в C#-стиле, чтобы не было соблазна легко адресной арифметикой занятся

Да! Совершенно верно! Красивые делигаты, реализуемые на уровне компилятора. И сюда же лямда функции! Забыл написать.

> > 562.Семаргл
>Смотря как скрещивать... Можно и только достоинства взять...

Ну естественно! А как же ещё! Посмотреть, обдумать и взять понравившееся.

>>Но для того времени, если не сам язык, то многие концепции весьма и весьма сильны. В том числе объекты и классы.

> > 558.oal
>А вот это еще спорный вопрос, нужны ли они в 1966. Вот в 1978-1982 они стали нужны, тогда и смоллток придумали. :)

Сами по себе, объекты и классы пока не нужны. С этим я согласен.
Но тут есть некоторые тонкости. Само объектно-ориентированное программирование порадило кое-что новое, при этом не очень совместимое со старым.

Строгое приведение типов. Оно нужно! И его нужно сразу внедрять.
Ведь даже современные компиляторы C, кидают только робкие варнинги, на грубые нарушения правил приведения. А из-за них, могут быть серьёзные проблемы.
Значит нужны:
const_cast
static_cast
reinterpret_cast

Отсюда же операторы выделения памяти
new
delete

По сравнению с malloc и free, они гораздо безопастнее.

Ведь вот простое выделение буфера в C++.
LPTSTR buf = new TCHAR 1024 ;

И то же самое в C.
LPTSTR buf = (LPTSTR) malloc( 1024 * sizeof(TCHAR) );

Но C позволяет написать, к примеру так:
LPTSTR buf = malloc( 1024 );

И получаем уже ошибку. Если у нас режим анси, то всё нормально. А если врубаем юникод, то огребаем проблемы.
#ifdef UNICODE
#define TCHAR wchar_t
#else
#define TCHAR char
#endif
#define LPTSTR TCHAR*

Далее, сами структуры, тоже нужны. Нормальная удобная система создания новых типов данных.

А всё остальное, пока нафиг. Выдрать вкусненькое и отбросить вредное.

Всякое наследование, да и функции-члены, пока не нужны. Только поля структур.

// объявляем структуру
struct coordinate
field x as integer
field y as integer
end struct

// объявляем указатель на объект
var c1 as coordinate ptr

// создаём объект
c1 = new coordinate()

// задаём поля
c1.x = 12
c1.y = 55

// разрушаем объект
delete c1

Это необходимый минимум. Всё же остальное, будет уже сложно реализуемо, особенно на коленках, без хорошей подготовки.

> > 562.Семаргл
>Нужны. потому как язык - станет по сути системным, как C в РИ. А его всё равно пришлось до C++ вытягивать и достаточно криво это получилось.

Лично я фанат ооп. Причем такой экстремальный. Но как себе пытаюсь представить реализацию хорошего объектно-ориентированного языка, в то время и на тех машинах, мне становится тошно. Не т уж! Пускай реализовывают процедурный язык и не портят объектно-ориентированный! Слишком для них это сложно!

> > 562.Семаргл
>Лучше сразу через объекты str.length() str.copy() и т.д.
>Угу. Только тоже через объекты console.read console.write file.open ...

Ха-эм-эм. Как уже писал, полноценные объекты, вводить ещё рановато.
Но, что если правда, сделать такой задел, для псевдо объектов?
А ведь может получится. Так что поддерживаю.
И потом, в будущем, будет проще переходить на ооп.

>>А ещё там есть все стандартные блочные конструкции if, for, select case, do ... loop.

> > 558.oal
>У ГГ Кериган и Ричи где-то завалялся, там это все тоже есть. Разве что switch в сях дефективный.

Угу. switch это кошмар. Многие с ним намаялись. А то что в C# ещё хуже!
Лично мне, очень даже нравится select case из бэйсика. Вот действительно мощная вещь.

А ещё в C сложноватый for. Он конечно удобнее прочих. Но его применение слишком расплывчато и пропадает наглядность. Так что, я опять же за бэйсиковский вариант.

Так же в C, не очень симпатичная петля. Она наоборот проста и опять теряется наглядность. В бэйсике накрутили сильно, но есть хороший синтаксис.

do // начало петли
...
loop // окончание петли

А условие выхода, куда хошь, туда и пихай. А не хочешь, можешь не пихать. Будет бесконечный цикл.

do while (выражение)
...
loop

или

do
...
loop while (выражение)

на этом фоне, сишная петля, смотрится страшнова-то

do
{
...
}
while(выражение);

Помню переставил строку и словил конкретный зависон.

while(выражение);
{
...
}

Эти точки с запятой, в конце инструкций, меня иногда доводят до бешенства. То забываю их ставить. То наоборот ставлю, когда не надо.

> > 558.oal
>Там duck typing, самая ужасная динамика, которая может быть.

Да уж. Страшная вещь! А между прочим, она даже в плюсах используется, если явная маркировка объектов не включена.

>>ассемблер же! А что вы имеете против него?
>>Очень даже круто!

> > 558.oal
>Хум хау.

Простите, не понял! http://tema.livejournal.com/289777.html

> > 563.Справка
>Слишком много слов. Чем меньше в языке слов, тем
>
>1. Больше свободы у оптимизирующего компилятора
>2. Меньше возможностей посадить глупый ляп.

Ха-эм. Здраво. А что делать?
Всё равно нужен язык, прямого представления машинных инструкций.
Разве что, сокращать сами инструкции в процессоре.

> > 558.oal
>Вот я и предлагаю теоретический довести до ума. Хотя сначала его придется придумать.

Возможно. Но от наших математиков, можно ожидать странностей. К примеру присвоение:
1 + 2 = x

Или даже, так:
1 = x - 2

> > 558.oal
>И вообще, ГГ в "Интеле" явно не хватает толкового математика. Наверное, прикладника. Чтоб не был совсем уж диким теоретиком, но понимание теории имел. И рвался применить наработки из одной области - в другой. Та же разводка печатных плат - решение проблемы комивояжера жадным алгоритмом.

Согласен. Ему бы туда, вообще по больше людей, которые интересуются разными науками.
Например биолога,астронома, математика.
Интересные решения, именно такие люди и делают.
К примеру, разводка плат, можно расчитывать муравьиным алгоритмом (он кажись ещё не описан?).
А язык fort написал астроном, для руления своим радио телескопом.

> > 558.oal
>Лисп куда? Всюду. :)

Вот не могу представить! Ладно ещё prolog. Хоть как-то. Да и то, это немного на будущее.

> 563. Справка
>Нормальный язык прототипирования. Особенно компиляторы и оптимизаторы на нем писать.

Не знаю. Попробовать что ли самому? Какую бы софтинку взять с книжечкой?

> 563. Справка
>ЯП для чего? Делать универсальный - вредно, а в разных нишах - очень разные требования.

Это я вообщем. В смысле, что надо меньше слов, меньше понятий использовать в языке.
Хотя, заменять слова знаками пунктуации, ещё хуже. Это я толсто намекаю на фигурные скобочки в C и C++.

> > 558.oal
>Тут согласен. И все, все выносить в библиотеки. Даже switch, даже небо, даже аллах.

Ну уж нет! Базовые языковые конструкции выносить нельзя!
во-первых, уже ресурсов тех машин не хватит.
во-вторых будет чрезмерное усложнение процесса компиляции.
в третьих у языка должна быть железобетонная основа.

Выделение памяти, те же mem_alloc или mem_free, это да. Особенно если не будет new и delete.
Но вот операторы оставить.
Разве что разрешить их перегружать. Но не в первых версиях компилятора.

>>всё же прочее, вынести во внешние библиотеки. Чем больше, тем лучше.

> > 558.oal
>Дадада, особенно ввод-вывод.

Ух как было весело с алголом. Там же ведь функции вода-вывода, небыли фиксированы в спецификации.

Кстати! А ведь в то время и библиотек не было! Понятие "статическая библиотека" уже будет крутым прорывом вперёд!

И ещё надо будет продумать препроцессор. А лучше, вообще отказатся. Из-за него тоже много ошибок.
Лучше в сам язык, сразу пихать по больше сахара. Хорошую оптимизацию с предварительным вычислением возможных выражений. И возможностью обратной трассировки стека.


> > 561.Dimo
Жестко! Здраво! Аплодирую! Но есть и косяки.

>"Языки всякие нужны, языки всякие важны"

Согласен. Есть разные ниши. И один язык не займёт другой.
Как сказал мой препод программирования:
"каждый нормальный программист создаёт для себя удобный язык"
Он был фанатом fort'а. И мог его создать почти с нуля, используя debug.com.

Он же говорил:
"Натуральный язык это сигнальное средство. Компьютерный язык это информационное средство."
И я с ним полностью согласен!

>Но чтоб были языки всякие...

А вот тут уже начинается моё имхо. Думаю, что для ссср это подходит. А вот у буржуев, не сможет жить.

У каждой ниши, должен быть свой язык. Но один!
Вместо того, чтобы придумывать новые языки, надо вылизывать, выглаживать один существующий и работающий.
Иногда жесткими средствами, удаляя устаревшие элементы.
Плавно добавляя новые и расширяя возможности.

> > 561.Dimo
>Что нужно системщикам:
>1. Ассемблер нужен.
>2. Нужен гибкий процедурный язык высокого уровня который может делать ВСЕ что может делать ассемблер.

Правильно! Язык должен реально использовать возможности процессоров!

Но вот гибкость...

> > 563.Справка
>Взаимоисключащие параграфы детектед.

Согласен. Язык либо гибкий, либо системный.

> > 561.Dimo
> Операционных систем пишут в основном на C не просто так.

Реально, других языков для написания операционки не существует!
Даже уже C++ вызывает проблемы.
Хотя, если последний довести чуток до ума. Расширить стандарты динамических библиотек. Убрать заголовочные файлы. Вообщем сделать нечто вроде C#, то уже можно будет и операционку писать.

> > 561.Dimo
> У C есть в етом только одна очень большая дыра. Нужны несколько псевдопеременных для доступа к основных флагов процессора.
>Перенос. Переполнение. Ноль. Знак/отрицательное. Carry. Overflow. Zero. Sign/Negative. Покажите мне современный процесор где их нет. Денис Ричи хотел добавить их в синтаксисе но "стандартизаторы" не дали.

Кроме этого, ещё надо нормальное управление переменным числом параметров.
Ведь те же va_start, va_arg это пляски с бубном. Не удивительно, что подобное не безопастно.

> > 561.Dimo
> Стандартизаторы прикончили еще двух полезных ранных идей - подпрограма которая возвращает более чем одну переменную

А вот это весьма спорно. Тут дело уже больше в синтаксисе самого языка.
Если бы тип возвращаемого значения функции, указывался после списка параметров, то было бы симпатичнее.
Лично, мне такая идея очень даже нравится.

// объявление функции, возвращающий несколько значений
function foo() as integer, integer, string
return 1, 2, "test"
end function

// объявление переменных
var a as integer
var b as integer
var s as string

// вызов функции
a, b, s = foo()

> > 561.Dimo
>и "tail calls" - оптимизированный вызов функции в при возврата.

Простите, тут совсем не понимаю! На кой нужна? Что даёт?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F
Не сталкивался. Она мне была без надобности.

> > 561.Dimo
>3. Гибкий интерпретативный язык с возможностью динамического саморазширения синтаксиса и минимальный размер чтоб в BIOS втиснуть - FORTH.

Нафиг? Что с ним делать? Тем более, что уже запланирован другой крутой интерпретируемый язык.

> > 561.Dimo
>4. Интерпретативный язык общего назначения где синтаксис подмножество синтаксиса или похож на язык из т.2.

можно было бы для системного языка написать ещё интерпретатор. Было бы больше пользы.
Расширять штатными средствами, подгружаемые модули.
И скрипты можно юзать. И програмки отлаживать.
А приведение, запретить и компилятору.
Заточить одно об другое. Чтобы код работал и там и там. В смысле, хочу интерпретирую, хочу компилирую.

> > 563.Справка
>Нет. Интерпретируемый язык общего назначения - это достаточно тяжелый рантайм. За такое надо давать что-то, чего нет в базовом языке, иначе неравноценный обмен,

Добавить естественно всякие динамические плюшки. Вроде динамического приведения, сборки мусора.
Рефлексия там к примеру, динамическое изменение классов.

А пока нет хорошего объектно-ориентированного языка, интерпретатор особо и не нужен.
И уже потом, смастрячить, нечто вроде того же .net framework.

> > 561.Dimo
>Если хотите конверсию делайте ее явно или посредством указателя, а не
>а=10;
>b=а+"бананан";
>Здесь нужно или b=tostring(a)+"бананан" или b=а+tonumber("бананан").

Правильно! Согласен!
чтобы даже signed int в unsigned int конвертировался явно!

> > 561.Dimo
>Что нужно для станков и фрез? Нужен живой кошмар академических теоретиков:
>Каждая инструкция ето:
>"что делать", "условие старта етой инструкции", "условие прерывания выполнения етой инструкции", "куда идти если прерывание", "сколько время/циклов выполнять/скорость инструмента".

У! У меня волосы зашевелились!
Это же помесь императивного с декларативным языком. Прямо как makefile.

> > 561.Dimo
>А плодить монстриков можно попозже. Операционку вначале сделайте.

Не совсем так. Сначало нужен компилятор для системного языка. А потом уже с помощью этого компилятора делается операционка.

> > 561.Dimo
>И мое очень, очень, очень личное мнение:
>Класация витающих/парящих в облаках самовлюбленных академпидоров:
>1. Никлаус Вирт (Pascal)
>То что у меня в гараже в сундуке инструментов двухметровый лом, десятикилограмовая кувалда которые мне нужны раз в едак лет в пять не причина их выбросить и потом валунов ломать и катать посредством ручной дрелью, микроскопа и отвертку.

Согласен! Есть альтернатива. Но и у него были красивые идейки.
Например мне нравится присвоение оператором ":=" и не нравится псишное "=". Хорошая защита от невнимательности.

> > 561.Dimo
>2. Эдгар Франк 'Тед' Кодд (SQL)
>Чтоб из его SQL-а сделать что-то хоть как-то работающее и похожее на язык програмирования ушло больше сорок лет. И практически каждый интерпретатор SQL-a большая годзила поедающая всех ресурсов до которых дотянеться.

В принципе согласен. Но на данный момент не вижу даже альтернативы.

> > 563.Справка
>SQL - не язык программирования и никогда таковым становиться не был должен. SQL - structured query language, т.е. человекочитаемый язык запросов.

Вот был бы он ещё и человеко-понятным :-)
А то, иногда сидишь и голову ломаешь, как сделать выборку из трёх таблиц, со сравнениями в четвёртой. Лично мне проще, выбрать данные по простому условию, а потом своей прогой всё сравнивать и фильтровать. После чего подгрузить остальные данные.

> > 561.Dimo
>3. Ларри Уолл (Perl)
>Увидел когда-то обложку/переплета книжке по Perl. Выбранная лично Уоллом. Там Великий Он разбрасыват жемчуг свиньям.

Лично мне пофигу! Язык не нравится. Слишком топорный.
Хотя и perl, кое-что принёс. (а может быть и не он)

Мне не нравится сишные операторы работы с указателями "&" взятие адреса "*" разадресация указателя. Предлагаю заменить их на соответственно "@" и "$".

> > 561.Dimo
>4. Комитет по стандартизации языкa "Ada"
>Кто думает иначе проклинаю: "Чтоб всю жизнь дрова для железа на АДЕ писал."

Не забываем, что это были военные! Вообщем-то действительно идиотизм. Но и там были здравые идеи.
Например жесткие тесты. компилятор может делать что хочет, но конкретная программа, получив на входе конкретное значение, должна вернуть другое конкретное значение.

И как я уже говорил, из языка, при необходимости, надо выбрасывать пакости и глупости. Иначе язык застывает в развитии.
Совместимость, это конечно хорошо.
Но застой равнозначен смерти.
Хорошо бы просто делать трансляторы, со старых версий на новые.

573. Семаргл 2011/12/04 08:51
> > 565.Dimo
>А почему адресная арифметика ето плохо? Пото му что прохфесор так сказал? Иногда и лом и кувалда тоже нужны.
Именно что - иногда. Всякие *i++ - нафиг из нормальной программы. Пущай foreach пользуют.

> Я очень люблю вызов в конце функции (tail call) функцию посредством указателя, которого берем, вычисляя индекса в массиве из указателей к фунций, посредством хеш-функцию.
массив указателей - это нормально.

>>Лучше сразу через объекты str.length() str.copy() и т.д.
>Базовый масив должен быть с твердым размером и работа с ним только поелементно. А строки, масивы с переменной длиной и и/или проверка границ только как внешная библиотека.
Ну кто мешает? встретили a.length - вызвали array::length(a), или d_array::length(a) в соответствии какой там тип у "а" у нас. Компилятор знает.
а базовый массив или динамический - программисту в данный думать не надо.

>А почему именно объектное програмирование? А почему не на основе множеств?
Потому что объект типа "множество" сделать можно запросто, а вот наоборот...
Хотя конечно добавлять в объект методы и т.д. в рантайме - мощная фича.
574. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/04 13:19
> > 573.Семаргл
>Именно что - иногда. Всякие *i++ - нафиг из нормальной программы. Пущай foreach пользуют.

А в этом случае, придётся сразу реализовывать различные контейнеры данных. string, array, vector, shared_ptr, weak_ptr и так далее.
Да и устраивать всякие игры с маршализацией, буферами.
Нет уж. Пусть будут указатели. Для начала, так будет проще и понятнее.

Тем более, что для системного уровня "иногда", превращается в "часто".
Везде и всё время.

Конечно, для указателей, синтаксис нужен особый. А не ущербно перекрывающий, из C, который был использован из-за того, что на старых клавиатурах, кнопок было мало. Как я уже предлагал
obj_ptr := @obj возвращает указатель на объект
obj := $obj_ptr возвращает значение объекта по указателю.

И для дополнительной надёжности, незащищённый код, заключать в контейнер
unsafe
...
end unsafe

Типа указатели есть. Но воспользоватся ими случайно нельзя.

>Ну кто мешает? встретили a.length - вызвали array::length(a), или d_array::length(a) в соответствии какой там тип у "а" у нас. Компилятор знает.
>а базовый массив или динамический - программисту в данный думать не надо.

Это сделать не сложно. В принципе можно даже разрешить и функции-члены.
Но аппетит приходит во время еды. Сначало одно, потом другое.
Тут же захочется перегрузить операторы и многое другое. А дальше начнутся сложности. Да и непонимание у людей.

>Хотя конечно добавлять в объект методы и т.д. в рантайме - мощная фича.

Мощная-то мощная. Но кушает она ресурсов немерено!

Если в C++ всё просто. Даже в самом сложном случае:

из объекта берётся указатель на таблицу виртуальных функций.
Из таблици, по жесткому смещению, берётся указатель на функцию.
Вызывается функция по указателю.

То в динамическом, к примеру php, уже всё по другому.

из объекта берётся указатель на карту функций.
(карта функций... это хэшированная таблица, или словарь. где ключом является имя функции, а значением указатель на функцию)
Выполняется итерация карты функций, в поисках нужного ключа.
вызывается функция по найденному указателю.

И вот оно, счастье! В объект можно легко добавлять новые функции или удалять старые.
Но в жертву приносится скорость!
Даже мощные современные компы, на этом деле протормаживают!
575. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/04 15:46
Это некоторый оффтоп по внутреннему времени (до этих споров ещё лет 5-7 минимум, а возможно их вообще не будет в близкой к РИ форме) - но всё таки.
Для понимания нюансов развития.
Ранние риски - т. е. совсем ранние, 70-х годов (801 и иже с ними) очень сильно отличались от первого серийного (80-е - MIPS, SPARC, ARM) поколения. Для начала, и это принципиальный для больших систем вопрос - разделение полномочий и контроль привилегий предусматривался только при компиляции и загрузке, системных вызовов и колец защиты принципиально не должно было быть. Потом кэши и многопроцессорность. Ранние риски принципиально не имели алгоритмов когерентности памяти и кэшей - и не были способны к образованию большей части мультипроцессорных архитектур. Эти фичи были выкинуты из архитектур не просто так - они в разы усложняли системы и уменьшали производительность. Но позже выяснилось, что гибкость, предоставляемая ими - нужней голой производительности.
Соответственно, если сравнивать супермини-киски с этими рисками - то становится понятен успех именно киск-архитектуры в тот момент (хотя конечно, и цена ОЗУ, и маркетинговые соображения тоже играли роль - при том весьма существенную).

Далее. Это, опять-таки, как минимум на следующий такт - но...
Crashproof Architecture с географическим распределением. Т. е. жестко связанные в единую систему центры обработки данных (каждый - с несколькими машинами, обеспечивающими и горячий, и холодный резерв, и с синхронизируемыми в реальном времени базами данных), разнесённые на сотни километров. В РИ-открытой печати информация о первой действующей ГРАЖДАНСКОЙ системе подобного рода прошла то ли в 72, то ли в 73 году (в США, вестимо). Тут ГГ скорее всего уже упомянул в своих "закрытых обзорах" о подобных системах, и вояки - да и прочие безопасники - захотят такое как можно скорее, тем более что и в РИ в СССР что-то идейно схожее (но, увы, сугубо военное, неуниверсальное, медленное, относительно примитивное - хоть и остроумное) делали. А это - довольно специфические требования к каналам связи и к программному обеспечению...
576. MacLeod_KZ 2011/12/04 15:49
Доброго времени суток.

ГГ должен был слышать шумиху вокруг графена. И осознавать, что в будущем (лет 20-30) он возможно будет востребован. А графен - это углеродные нанотрубки. Материал - убервундервафля. Военным/ракетчикам/авиастроителям/судостроителям он ОЧЕНЬ понравится. А УТ - это развитие исследования фуллеренов. Как минимум 3 нобелевки. Поидее нужно загнать эту тему в несколько профильных институтов или НИИ. Пусть пилят тему. Можно даже через Шелепина пообещать первому коллективу, разработавшего промышленный способ получения всяческие ништяки (дачи/квартиры/машины/премии/степень академика руководству). Типа такого своеобразного соцсоревнования. С обязательным опубликованием результатов. Хотябы состав коллектива (ЧСВ потешить).
Где-то тут был вопрос почему ГГ не внедряет Li-Ion акки. Так в нем используются углеродные нанотрубки. Без них все будет сложнее или вообще невозможно.
След момент - развивать промышленное произодство алмазов, сапфиров и рубинов. Алмазы - инструмент, производство сильноточной электроники, военной/космической микроэлектроники. Сапфиры - электроника, иллюминаторы косм.аппаратов, сверхзвуковых самолетов, ядерная энергетика. рубины - лазеры опять же. Методы на тот момент известны.

to Дмитриев Павел
Уважаемый автор! Может имеет смысл создать отдельный раздел, ну скажем "Техника и технологии", для обсуждения различной техники и технологий, т.к. многие моменты напрямую к компам не относятся, а куда их постить не совсем понятно.
577. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/04 17:04
> > 576.MacLeod_KZ
>Где-то тут был вопрос почему ГГ не внедряет Li-Ion акки. Так в нем используются углеродные нанотрубки. Без них все будет сложнее или вообще невозможно.


А может быть лучше серебрянные акомы? Говорят, что они много круче. А есть ещё вроде какие-то совсем уж зверские.
578. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/04 17:11
Оффтоп.
Прежде чем рассуждать про литий-ионные аккумуляторы с нанотрубками и сравнивать оные аккумы с серебряно-никелевыми - загляните хоть в Вики. И сразу много вопросов отпадёт.
И "крутизна" в применение к аккумуляторам... Хм...
580. NCCP 2011/12/04 18:45
Вопрос цены оперативной памяти. Если дешеавая - забить. А если каждый килобайт на счету ;))

Вменяемый видеоадаптер - это как минимум 64Кб оперативки, верно? Самые ранние модели EGA шли с 64Кб.
А если задача не рисовать, а считать? После рассчета можно будет вывести данные на экран ;))
Обращаться к видеопамяти все равно быстрее, чем к жесткому диску ;)) Этим надо пользоваться ;))
Эффекты: кроме улучшения ряда рассчеток, еще и признак того, что кто-то считатет на пределе - характерное мельтешение на экране ;)))

581. oal 2011/12/04 18:52
> > 572.Талипов Артём
>>и "tail calls" - оптимизированный вызов функции в при возврата.
>
>Простите, тут совсем не понимаю! На кой нужна? Что даёт?
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F
>Не сталкивался. Она мне была без надобности.

Это оптимизация хвостовой рекурсии. Чтобы рекурсивные ф-ции особого вида не срывали стек. Особый вид в том, что рекурсивный вызов есть последняя инструкция в такой ф-ции.

Оптимизация хвостовой рекурсии - очень важная штука для функциональных языков. Грубо говоря, если есть она, то всякие while и for можно строить рекурсией и не тащить как примитивы в язык.

>>Лисп куда? Всюду. :)
> Вот не могу представить! Ладно ещё prolog. Хоть как-то. Да и то, это немного на будущее.

Вот пролог всюду я себе точно представить не могу. :)

А лисп в качестве первого поколения ФП языков - сойдет. За неимением раннего ML. Хотя, где-то в это время была рапира...
582. MacLeod_KZ 2011/12/04 19:35
> > 578.Marlagram
>Оффтоп.
>Прежде чем рассуждать про литий-ионные аккумуляторы с нанотрубками и сравнивать оные аккумы с серебряно-никелевыми - загляните хоть в Вики. И сразу много вопросов отпадёт.
>И "крутизна" в применение к аккумуляторам... Хм...

В Вику заглядывал. У СЦ акков особые преимущества то, что может отдавать большой ток и не взрывоопасна. Но дороже. А как раз в обсуждаемый преиод в СССР была проблема с серебром, т.к. в Китае бардак и натянутые отношения, а он был основным поставщиком серебра в СССР. Это в реале ощутили сильнее всех подводники, т.к. основным типом акк. батарей ПЛ были как раз таки СЦ АБ. Но Li-ion тоже далеко не выход. Я это и не обсуждал даже. Убервундервафля - сей эпитет был непосредственно по адресу нанотрубок. Ведь действительно материал уникальный и перспективный.

Вообще в качестве химических источников тока мне предствляется наиболее перспективными топливные элементы. Теже метанольные. Хотя с ними будут проблемы. Точнее не сними, а с метиловым спиртом. Как бочки не маркируй, а сегда найдется долпаеп, который не поверит. :(
583. MacLeod_KZ 2011/12/04 19:46
> > 577.Талипов Артём
>А может быть лучше серебрянные акомы? Говорят, что они много круче. А есть ещё вроде какие-то совсем уж зверские.

Литий-титанатный аккумулятор. Согласно вики: "отличается сверхбыстрой зарядкой - до 90 % емкости всего за 10 минут, и необычайно длительным сроком службы - до 10 лет. Число циклов заряд/разряд: 5000 - 6000. Также новый тип батарей безопасней распространенных сейчас Li-ion батарей. Энергетическая плотность - 48 Вт×ч/кг (для сравнения: обычные Li-Ion обладают плотностью 150-180 Вт×ч/кг)"
Еще из статьи:"В настоящее время в анодах литий-ионных батарей широко используется графит, т.к. он имеет слоистую структуру и при интеркаляции лития увеличивает свой объем менее чем на 12%. Ряд материалов обладает большими значениями теоретической емкости; в частности, для кремния она составляет 4200 мАч/г против 370 мАч/г для графита Однако объем кремния при внедрении ионов лития в структуру изменяется на 400%.

Исследователи из Стэнфордского университета (США) изготовили анод из кремниевых нанопроводов, выращенных на стальной подложке по стандартной ПЖК-методике с использованием золота в качестве катализатора.

Такая морфология анода имеет ряд преимуществ. Во-первых, она способствует эффективной релаксации механических напряжений, возникающих при внедрении лития. Во-вторых, каждый нанопровод соединен с токоприемником (стальная подложка) и вносит вклад в емкость. В-третьих, одномерные структуры обеспечивают направленный транспорт носителей заряда.

Емкость анода из кремниевых нанопроводов при первой зарядке составила 4277 мАч/г, т.е. была равной теоретической. Со второго цикла емкость упала на 15% и практически не изменялась в течение последующих 10 циклов. Таким образом, емкость полученного материала в 10 раз превосходит теоретическую емкость графита." Так что никуда от нанотрубок из графита и кремния не деться! :)))))
584. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/04 19:51
Оффтоп.
> > 582.MacLeod_KZ
>> > 578.Marlagram
>Убервундервафля - сей эпитет был непосредственно по адресу нанотрубок. Ведь действительно материал уникальный и перспективный.
Материал действительно интересный. Но... Даже для базовых исследований применения - нет аппаратуры. Получить что-то можно, а вот даже поделить на фракции и приспособить к делу - нет. И уж о длинных трубках определённого диаметра и мечтать рано. Так что это - на долгую перспективу. Тем более, что у ГГ нет ни образцов, ни (скорее всего) каких-либо профильных знаний.
А вот аккумы, при том литий-ионные, у него есть. Но толку от этого - не так уж много...
>Вообще в качестве химических источников тока мне предствляется наиболее перспективными топливные элементы. Теже метанольные. Хотя с ними будут проблемы. Точнее не сними, а с метиловым спиртом. Как бочки не маркируй, а сегда найдется долпаеп, который не поверит. :(
На мой вкус топливные элементы - в общем тупик. Местами да, их есть смысл использовать и даже развивать, но делать на них основную ставку - нельзя. Уж лучше мирный атом - в том числе такая экзотика (и пожалуй даже фантастика на грани фентези), как аккумулятор на искусственных изотопах, запасающий энергию изменением ядер вещества :-)))
Но к теме этого текста (и тем более этого обсуждения) всё это не относится.
585. *Семаргл 2011/12/04 21:29
> > 584.Marlagram
>Оффтоп.
>На мой вкус топливные элементы - в общем тупик.
Между прочим, вся биология - это топливные элементы и есть. Так что перспективы широкие. Но это даже не нанотехнологии, да.
586. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/04 22:03
> > 585.Семаргл
>> > 584.Marlagram
>>Оффтоп.
>>На мой вкус топливные элементы - в общем тупик.
>Между прочим, вся биология - это топливные элементы и есть. Так что перспективы широкие. Но это даже не нанотехнологии, да.
Ну... Для начала, такая трактовка топливных элементов - это очень большое расширение понятия. Да, возможное - но требующее многих оговорок. Живые системы - это отдельная тема.
Дальше. Почему я скептически отношусь к такой химии? Потому что мощность на массу/объём жёстко ограниченна физикой. И не так уж велика. И вполне сравнима например с комплектом из ДВС на спирту и электрогенератором - хотя конечно КПД разное...
587. Следж Хаммер 2011/12/05 00:11
> > 584.Marlagram
>На мой вкус топливные элементы - в общем тупик.
В чем по-вашему заключается сей тупик? Сейчас достаточно активно идут работы над ТЭ с риформингом углеводородного топлива http://www.ntpo.com/patents_gas/gas_1/gas_108.shtml даже наши наконец начали работать по этой теме для ПЛ, так что раньше сядут - раньше выйдут, тем более по различным схемам неатомных ПЛ мы в то время были получше немцев, и продавать это можно принципиально большему числу покупателей, не все немцам на экспорт работать, заодно и контакты наладим.
>Но к теме этого текста (и тем более этого обсуждения) всё это не относится.
Это нужно в отдельную тему технологий переносить, как предложили в посте 576.
588. Справка 2011/12/05 00:29
> > 587.Следж Хаммер
>> > 584.Marlagram
>>На мой вкус топливные элементы - в общем тупик.
>В чем по-вашему заключается сей тупик?

Во-первых, с них принципиально снимается невысокое напряжение.
Во-вторых, у них низкая удельная мощность на килограмм. При этом чем вы больше её повышаете, тем сильнее падает КПД.
589. Следж Хаммер 2011/12/05 01:14
> > 588.Справка
>Во-первых, с них принципиально снимается невысокое напряжение.
>Во-вторых, у них низкая удельная мощность на килограмм. При этом чем вы больше её повышаете, тем сильнее падает КПД.
Все зависит от конкретной конструкции, ее совершенствование задача инженеров. Сейчас есть разработки ТЭ, которые можно размещать вместе с электромотором на борту легких БЛА, т.е. подобные энергомодули пригодны даже для такого применения, и что особенно важно для ПЛ, подобные ЭУ являются воздухонезависимыми (анаэробными), дизеля такого обеспечить не могут, с сравнимыми характеристиками, в т.ч. по шумности, поэтому создание подобных ЭУ важная задача.
590. Dimo 2011/12/05 01:29
Оффтоп про акумуляторах:
Берем акумулятор и:
1) Считаем сколко амперчасов может отдать акумулятор за всю свою жизнь.
2) Считаем сколько стоит акумулятор - как денги и/или как материалы и енергии.
3) Считаем сколько стоит рециклирование акумулятора и какие материальные ресурсы получаем от етого.
4) Считаем что выделить акумулятор если просто выбросим и сколько стоит борьба с последствий выброса.
5) Коригируем кпд акумулятора на экономического коефицента из 2) 3) и 4) и получаем полный КПД акумулятора.
Так делаем для всех акумуляторов.
Победитель - "в массы", остальные - только серии для специфических нужд.
Например если нельзя сделать малого размера, или для подлодки/космоса нужен и т.д.

Но чтоб менять свинцовых на литиевых в автомобилях если и те и другие одинаково мерзнут зимой?!

Про топливных елементов:
Какой полный кпд топливного елемента в сравнение с ДВС? Если лучше делаем топливных елементов иначе делаем ДВС. Например берем метанол и бензин и алюминий как горючки для топливных елементов и ДВС. В действителност ли экономнее и экологичнее или просто перекинули загрязнение из автомобиля на электростанций?

591. Справка 2011/12/05 01:41
> > 589.Следж Хаммер
>> > 588.Справка
>Все зависит от конкретной конструкции, ее совершенствование задача инженеров.

В ТЭ температура - 200-400 градусов, емнип. В турбине - полторы тысячи. Скорость реакции возрастает при повышении температуры на 10 градусов в 2-3 раза, скорость диффузии в газе выше таковой в жидкости на несколько порядков Т.е. плотность выделения энергии в турбине теоретически может быть выше на много порядков. В реале все не так радужно из-за необходимости преобразовывать тепло сгоревшего газа, но все равно выигрыш оказывается достаточным.

> что особенно важно для ПЛ, подобные ЭУ являются воздухонезависимыми (анаэробными),

К психиатру. ТЭ либо кислородный, либо лабораторная игрушка. Причина - оксилитель. Основную массу потребленного топлива составляет кислородный окислитель. Возить его с собой, а не забирать из воздуха вокруг - это в высшей степени нерационально.


> > 590.Dimo
>Про топливных елементов:
>Какой полный кпд топливного елемента в сравнение с ДВС? Если лучше делаем топливных елементов иначе делаем ДВС.


Теоретически - под 90% может быть. В зависимости от конструкции, разумеется. Но.

1. Цена. До сих пор все топливники - это весьма хитрые конструкции с недешевыми материалами
2. Низкая удельная плотность мощности. 60 вт/кг у не-экзотики. У ДВС - сами посчитайте.
592. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/05 06:45
> > 581.oal
> рекурсивный вызов есть последняя инструкция в такой ф-ции.

А! Теперь понял!
Я не привык думать в стиле функциональных языков, т.к. закоренелый ооп-щик.
Хотя, думаю, что и в C, оптимизация для хвостовой рекурсии может защитить стек.
Но вот трассировка стека, выдаст полную лажу!
Да и нет особого смысла, для структурных языков, где есть полноценные циклы.

> Вот пролог всюду я себе точно представить не могу. :)

А почему бы и нет? Особенно для станков.
Единственное, что надо бы переработать типизацию. Мне она не понятна и не удобна. Что это за строки, без кавычек?
Да и для хранения данных, очень уж мило выходит.
593. Dimo 2011/12/05 09:26
> > 592.Талипов Артём
>> > 581.oal
>> рекурсивный вызов есть последняя инструкция в такой ф-ции.
>
>А! Теперь понял!
>Я не привык думать в стиле функциональных языков, т.к. закоренелый ооп-щик.
>Хотя, думаю, что и в C, оптимизация для хвостовой рекурсии может защитить стек.
>Но вот трассировка стека, выдаст полную лажу!
>Да и нет особого смысла, для структурных языков, где есть полноценные циклы.
A такое:
(Из комп. графики)
int penx,peny;

int line-abs-2d(int X,Y)
{
return line-rel-2d(X-PenX,Y-PenY);
}
int line-rel-2d(int dX,dY)
{
здеся рисуем линию по алгоритме Брезенгейма
return errno
}
Или такое:
float cos(float A)
{
return sin(half_pi-A);
}
Фактически у нас инструмент для генерации многовходовых подпрограмм.
Если нет оптимизации то на обслуживание вызова уходит больше время чем на самой функции. А генерировать больших объемов inline кода и/или писать отдельную подпрограму на функций с одинаковых алгоритмов, когда все адресно пространство в 64 килобайт, ну вы меня поймете... Немножко неправильно.

>
>> Вот пролог всюду я себе точно представить не могу. :)
>
>А почему бы и нет? Особенно для станков.
>Единственное, что надо бы переработать типизацию. Мне она не понятна и не удобна. Что это за строки, без кавычек?
>Да и для хранения данных, очень уж мило выходит.

Про станков уже писал там такое:

10 ПРЯМО ИДИНА X,Y,Z, ЕСЛИ НЕХОРОШО ИДИНА 100 , ЕСЛИ ПРОБЛЕМ ИДИНА 100, ЗАДЕРЖКА 10 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 11
11 БЕРИРЕЗЕЦ РЕЗЕЦ01,,, ЕСЛИ НЕХОРОШО ИДИНА 100, ЕСЛИ ПРОБЛЕМ ИДИНА 100, ЗАДЕРЖКА 10 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 12
12 ПРЯМО ИДИНА X1,Y1,Z1, ЕСЛИ НЕХОРОШО ИДИНА 100, ЕСЛИ ПРОБЛЕМ ИДИНА 100, ЗАДЕРЖКА 10 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 13
13 ОРИЕНТАЦИЯРЕЗЦА X0,Y0,Z0, ЕСЛИ НЕХОРОШО 100, ЕСЛИ ПРОБЛЕМ 100, ЗАДЕРЖКА 10 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 14
Здесь начинем резать:
14 ПРЯМО ИДИНА X2,Y2,Z2, ЕСЛИ НЕХОРОШО ИДИНА 100, ЕСЛИ ПРОБЛЕМ ИДИНА 100, ЗАДЕРЖКА 50 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 15
Во время прежней инструкции резец коснулся метала, начинаем резьбу резать:
15 ПРЯМО ИДИНА X3,Y3,Z3, ЕСЛИ НЕХОРОШО ИДИНА 100, ЕСЛИ ПРОБЛЕМ ИДИНА 100, ЗАДЕРЖКА 200 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 16
Убираем инструмент:
16 ПРЯМО ИДИНА X1,Y1,Z1, ЕСЛИ НЕХОРОШО ИДИНА 100, ЕСЛИ ПРОБЛЕМ ИДИНА 100, ЗАДЕРЖКА 10 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 17
17 СБРОСИТДЕТАЛЬ БУНКЕР1,,, ЕСЛИ НЕХОРОШО ИДИНА 100, ЕСЛИ ПРОБЛЕМ ИДИНА 100, ЗАДЕРЖКА 50 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 18
18 ЗАРЯЖАЙДЕТАЛЬ ЗАГОТОВКА1,, ЕСЛИ НЕХОРОШО ИДИНА 100, ЕСЛИ ПРОБЛЕМ ИДИНА 100, ЗАДЕРЖКА 100 ЦИКЛОВ, В КОНЦЕ ИДИНА 10
100 НИЧЕГОНЕДЕЛАЙ ,,,, , , ЗАДЕРЖКА 10,В КОНЦЕ ИДИНА 100

Практически подходит для всех станков, фрез, плотеров и т.д.
ЗАДЕРЖКА - ето сколько циклов ждать между отделных шагов операции.
Первое ЕСЛИ проверяет можно ли начинать операцию, второе ЕСЛИ проверяеться на каждым шагом команды,
В КОНЦЕ ИДИНА - ето следующая команда.

Команды языка:
ПРЯМО - движение инструмента по прямой
ДУГОЙ - движение инструмента по окружности
БЕРИРЕЗЕЦ
ОРИЕНТАЦИЯРЕЗЦА
СБРОСИТДЕТАЛЬ
ЗАРЯЖАЙДЕТАЛЬ
НИЧЕГОНЕДЕЛАЙ

Елементарно сделать такого конечного автомата. Нужен только один счетчик для задержки, програмного счетчика нет, есть регистр для следующего адреса где подаем одну из трех меток. И модуль который по алгоритме Брезенгейма вычисляет следующий елементарный шаг инструмента.

Былa и похожая семейка компютеров:
Немножко фольклора:
http://xtati.narod.ru/jargon.ru/mel.htm
http://www.cs.utah.edu/~elb/folklore/mel.html
Реклама:
http://www.sciencemag.org/content/137/3523/local/front-matter.pdf
Транзисторная версия:
http://wps.com/projects/LGP-21/images/lgp21-complete1.jpg
Руководство програмиста:
http://ed-thelen.org/comp-hist/lgp-30-man.html
594. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/05 09:46
Мелкое уточнение. Об программировании станков. Первыми под это дело попадут ведь не элементарные операции - а сложные, требующие обратной связи. Например, ранние установки по выращиванию больших сверхчистых кристаллов - требовали не просто директив, а управления в соответствии с моделью и данными, поступавшими с установки (торсионные весы, термометры, показатели расхода компонентов, давление...), при том алгоритмы в 64К Э-60 влазили только с самомодификацией кода :-)
595. Dimo 2011/12/05 10:01
> > 591.Справка
>> > 590.Dimo
>>Про топливных елементов:
>>Какой полный кпд топливного елемента в сравнение с ДВС? Если лучше делаем топливных елементов иначе делаем ДВС.
>
>
>Теоретически - под 90% может быть. В зависимости от конструкции, разумеется. Но.
>
Полное КПД ето не просто КПД а КПД с корекции (там и производственая цена и время и цена експлуатации елемента/двигателя входят). При таком разчете паровая машина с ее 10-11% выходит на третей позиции. На первом месте турбина. На втором ДВС.
Из турбин на первое место парогазовая на закрытом цикле, но там вода очень быстро в процессе работы превращаеться в кислоту и турбине бо-бо. При открытом цикле нужно подливать не только горючки но и воду.


> > 594.Marlagram
>Мелкое уточнение. Об программировании станков. Первыми под это дело попадут ведь не элементарные операции - а сложные, требующие обратной связи. Например, ранние установки по выращиванию больших сверхчистых кристаллов - требовали не просто директив, а управления в соответствии с моделью и данными, поступавшими с установки (торсионные весы, термометры, показатели расхода компонентов, давление...), при том алгоритмы в 64К Э-60 влазили только с самомодификацией кода :-)

Проверка ЕСЛИ НЕХОРОШО и ЕСЛИПРОБЛЕМ ето не просто ДА-НЕ, а нечто немножко более сложное

Например 32 сигнала из 32 сензоров и 32 битовая маска чтоб знать какие сензоры учитывать при выполнение етой инструкции. Для другой инструкции может быть и совсем другой набор сензоров и маску. И время елементарного шага/одиночный разряд задержки можеть быть как и 1 секунда так и 1 милисекунда или 10 наносекунд, а может быть и один год. Можно несколько таких контролеров запустить в паралель и нет необходимости чтоб у них сензоры и времеконстанты одинаковье были.
596. Справка 2011/12/05 10:06
> > 592.Талипов Артём
>> > 581.oal
>Я не привык думать в стиле функциональных языков, т.к. закоренелый ооп-щик.
Это проходит.
.
>Но вот трассировка стека, выдаст полную лажу!
И что? Она кому-то нужна?

>Да и нет особого смысла, для структурных языков, где есть полноценные циклы.

Есть, просто вы об этом не знаете. Самый распространенный пример - это разбор текстов. Его в сложных случаях пишут с goto, с оптимизацией хвостовых вызовов все оказывается куда гуманнее.

>А почему бы и нет? Особенно для станков.
Потому что пролог - это перебор с возвратом. Т.е. медленно и долго.

> > 595.Dimo
>> > 591.Справка
>>> > 590.Dimo
>Полное КПД ето не просто КПД а КПД с корекции (там и производственая цена и время и цена експлуатации елемента/двигателя входят).

КПД - это доля энергии, заключенной во входе, которая попала в полезную работу. В случае топливного элемента это может быть и 90 процентов и даже больше.
597. *Семаргл 2011/12/05 10:07
> > 590.Dimo
>Какой полный кпд топливного елемента в сравнение с ДВС? Если лучше делаем топливных елементов иначе делаем ДВС. Например берем метанол и бензин и алюминий как горючки для топливных елементов и ДВС.
КПД ТЭ близок к 100%, КПД тепловых машин редко выше 30-40%.
Но - современные ТЭ требуют чистых расходников, от грязи в расходниках катализаторы дохнут.
В живых клетках та же фигня, но там катализатор - белок и его постоянно производят новый.

> В действителност ли экономнее и экологичнее или просто перекинули загрязнение из автомобиля на электростанций?
На электростанциях можно сделать качественную очистку (вплоть до вообще отсутствия выбросов, кое-где в европе СО2 с прочим просто в грунт закачивают на большую глубину)

> > 591.Справка
> скорость диффузии в газе выше таковой в жидкости на несколько порядков
В ДВС/турбине циркуляция газов принудительная. В мощных ТЭ тоже.

> К психиатру. ТЭ либо кислородный, либо лабораторная игрушка. Причина - оксилитель.
Достаточно веществ, которые могут взять окислитель прямо из воды.
598. Dimo 2011/12/05 10:22
> > 596.Справка
>> > 595.Dimo
>>> > 591.Справка
>>>> > 590.Dimo
>>Полное КПД ето не просто КПД а КПД с корекции (там и производственая цена и время и цена експлуатации елемента/двигателя входят).
>
>КПД - это доля энергии, заключенной во входе, которая попала в полезную работу. В случае топливного элемента это может быть и 90 процентов и даже больше.

А ПОЛНЫЙ КПД ето ДОЛЯ ЕНЕРГИИ попавшая в полезную работу ЗА ВРЕМЯ ВСЕЙ ЖИЗНИ ЕЛЕМЕНТА по отношении ВСЕЙ ПРЯМО ВЛОЖЕННОЙ ЕНЕРГИИ ПЛЮС ЕНЕРГИЯ КОТОРАЯ УШЛА НА ИЗГОТОВКИ ЕЛЕМЕНТА ПЛЮС ЕНЕРГИЮ УШЕДШУЮ НА ДОБЫЧИ/ПРОИЗВОДСТВА ВСЕ ЧТО ЕТОТ ЕЛЕМЕНТ КУШАЛ.


В результате для топливных елементов получаем ПОЛНОЕ КПД 0.1-0.5% В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.

Для турбин - 10-15%, для ДВС - 4-6%, Для паровой машине 1-3%
599. Гррр 2011/12/05 10:33
> > 597.Семаргл
>Достаточно веществ, которые могут взять окислитель прямо из воды.

В самом ТЭ? Пока что на практике осуществлено только в ТЭ с жидким карбонатным электролитом. А это очень сильно не для карманного формата, там температура керамической "губки" с электролитом 600-800 градусов, да и живут они мало, добавление воды ничуть не помогает.

У нас сейчас целая лодка на приколе стоит, военные ее не берут по сообщениям агентства ОБС как раз из-за этого - ТЭ хорошо работали в лаборатории, но в море выдают 50% мощности и быстро умирают.
600. *Семаргл 2011/12/05 10:38
> > 599.Гррр
Ну дык, нефиг забортную воду в него заливать...
601. Гррр 2011/12/05 10:52
> > 600.Семаргл
>Ну дык, нефиг забортную воду в него заливать...

К сожалению нет, они просто быстро меняли мощность вверх-вниз имитируя срочное погружение и игру в прятки с кораблями вероятного противника.

По тем же слухам, на это наткнулся и Газпром. Ему нано-ученые по заветам Медведа сделали мегаваттник в 40 футовом контейнере, обскакали и японцев и американцев. Только одна маааленькая проблема - после каждого перезапуска -5% к мощности, и побороть не удается :(
602. NCCP 2011/12/05 11:06
Дались вам ТЭ? Лучше бы о компьютерах ;))

Главный недостаток магнитофонов как хранилищ отнюдь не большое время доступа. И даже не поиск нужной программы на ленте. А поиск свободного места ;)) 1Мб лента может иметь 90% свободного места, но на нее нельзя будет записать програмку в 4 кб. Всё свободное место кусками.

Как лучше всего сделать хранилище на основе магнитофона "с человеческим лицом"? Варианты "в лоб".

Програмный. Бобина содержит таблицу разметки в самом начале. Её загружают в память и там постоянно хранят. В конце работы с бобиной обязательно перемотать на начало и перезаписать таблицу разметки.

Аппаратно-програмный. Кассета имеет ППЗУ в котором хранится таблица разметки.

Ваши варианты?
603. *Almt 2011/12/05 11:10
Про ассемблер:
Ассемблер = Автокод - это тот или иной вариант символьного описания кодов процессорных команд. Вопрос "нужен / не нужен" как бэ не имеет смысла, ибо не бывает процессора без системы команд.
Хакерские тонкости, типа переадресовать выполнение на середину многословной команды - это именно безумное хакерство. Смысл имеет но не настолько большой, чтобы отказываться от мнемонических кодов :)

Про магнитофоны:
Я недавно на субподряде занимался городской системой видеонаблюдения. СОТНИ (в перспективе тысячи) камер по Москве. Круглосуточное видеоархивирование, с годовым хранением роликов. Под архив - стойка с винтами. Стриммеры ни кому даже в голову не пришли.
Я в своей практике магнитофон (за исключением бытовых) в последний раз видел в 90-м году на ЕС 1035. Стриммеры иногда видел. За последние 20 лет раза 2 или 3 в начале 90-х. Т.е. ниша применимости этих агрегатов настолько узкая, что тратить ресурсы на них... в последнюю очередь.

Про экзотические девайсы на базе граммофона:
Здесь приведена упрощённая кинематика НГМД :) Если её довести до рабочего состояния, НГМД и получится. Можно сделать аналог НГМД с "жёстким диском". Но... Получится голова трущаяся о жёсткую лакированную поверхность. Что с ресурсом будет объяснять надо? В НЖМД голова НЕ КАСАЕТСЯ диска - это главный смысл, который позволяет в частности крутить диск с высокой скоростью. В АИ жёсткие диски уже есть. Можно скопировать концепцию в габарите РИ. Но это работа на год минимум, если вовремя пинать.
НГМД делается быстрее и дешевле. Особых проблем с позиционированием у НГМД на самом деле нет. Вернее даже не так. НИКАКИХ проблем с позиционированием там нет. Можно даже на вал резьбу не тангенсальную, а обыную нарезать. Проблемы будут с СОГЛАСОВАНИЕМ позиционирования между разными дисководами. Но, как я ранее где-то писал, даже Ереванские МС5305, которые с завода умудрялись поставлять с НЕЗАФИКСИРОВАННЫМИ блоками головок настраивались с помощью отвёртки и какой-то матери :)))) В общем рабочие НГМД можно получить быстро. Для АИ БЦС - это важно.
604. *Семаргл 2011/12/05 11:41
> > 603.Almt
> Можно сделать аналог НГМД с "жёстким диском". Но... Получится голова трущаяся о жёсткую лакированную поверхность. Что с ресурсом будет объяснять надо?
А что будет? Кстати, в НГМД головка касается диска только в момент чтения. Если она постоянно прижата - то даже учитывая что диск крутится только при обращении - он мгновенно запиливается...
605. Dimo 2011/12/05 12:25
> > 603.Almt
>Про экзотические девайсы на базе граммофона:
>Здесь приведена упрощённая кинематика НГМД :) Если её довести до рабочего состояния, НГМД и получится. Можно сделать аналог НГМД с "жёстким диском". Но... Получится голова трущаяся о жёсткую лакированную поверхность. Что с ресурсом будет объяснять надо?

Не жесткую. Например диск "жесткий" PVC (поливинилхлорид) а сверху полмилиметра более мягкого полиетилена с наполнителем из порошка из окисов железа, хрома и очень немножко кобальта.

>В НЖМД голова НЕ КАСАЕТСЯ диска - это главный смысл, который позволяет в частности крутить диск с высокой скоростью. В АИ жёсткие диски уже есть. Можно скопировать концепцию в габарите РИ. Но это работа на год минимум, если вовремя пинать.
Не получиться за полгода. Или будут "стиральные машины". Для более мелких размеров головки немножко другие. Не меньше трех годов для головок. Год на подбор материалов для головки и два года с половиной головки.

>НГМД делается быстрее и дешевле. Особых проблем с позиционированием у НГМД на самом деле нет. Вернее даже не так. НИКАКИХ проблем с позиционированием там нет. Можно даже на вал резьбу не тангенсальную, а обыную нарезать.
Про обычную резбу М6 и идет речь.

>Проблемы будут с СОГЛАСОВАНИЕМ позиционирования между разными дисководами. Но, как я ранее где-то писал, даже Ереванские МС5305, которые с завода умудрялись поставлять с НЕЗАФИКСИРОВАННЫМИ блоками головок настраивались с помощью отвёртки и какой-то матери :)))) В общем рабочие НГМД можно получить быстро. Для АИ БЦС - это важно.

Не будут. Если от центра дорожки до центра дорожки например 16 шагов головки, и ширина дорожки/вместе с зоне тунельного стирания 6-8 шагов легко найти дорожку по ВЧ компоненту данных. Амлитуда ВЧ компоненты большая - есть данных, мы на дорожке. Максимум - в центре дорожки, минимум - между дорожек. И отвертка не нужна.

А грамофонная приставка ето вариант для кружков и самодельщиков. Им можно поставлять комплект из чертежа с размерами, шагового моторчика с длинной оси с резбой,гайка с такой же резбой, трех подшипников и головка с усилителем. Сделай сам. Еще в добавку схема контролера.

А чтоб не стиралась информация - вводим минус первая дорожка для паркировки. Там полиетилен без наполнителя.
606. *Almt 2011/12/05 12:24
Я сказал на НЖМД - "год минимум". Думаю опытный образец, не пригодный для серийного производства, возможно.

При касании головы жёской быстро-вращающейся поверхности, что у магнитных барабанов, что у винчестеров голова превращается в резец, а потом улетает :)

НГМД позиционируют головы не по поиску ВЧ составляющей. Так НЕЛЬЗЯ делать. А чисто механически. При этом блок головок настраивается относительно каретки 2-мя винтами и фиксируется третьим. Во всяком случае так было на МС5305.

При массовом производстве дисководов и дискет, выпускать что-то третье для радиокружков СПЕЦИАЛЬНО нет необходимости. Хотят? Пусть сами придумают. А радиокружкам можно, например отдавать бракованные детали дисководов - сами напильниками допилят, соберут и отладят. Хотя, повторюсь, при массовом производстве дисководов, ничего СПЕЦИАЛЬНОГО делать для радиогубителей смысла нет. НГМД лет на 10 даже при БЦС закроет любые бытовые и любительсие потребности. Большую часть потребностей управленческих и инженерных, а так же немалый сегмент научных. Собственно, единственно для чего НГМД откровенно мало, так это быстрая обработка больших объёмов даных. Но и тут вопрос, что значит "большой"?
607. Dimo 2011/12/05 12:45
> > 606.Almt
>Я сказал на НЖМД - "год минимум". Думаю опытный образец, не пригодный для серийного производства, возможно.
>
>При касании головы жёской быстро-вращающейся поверхности, что у магнитных барабанов, что у винчестеров голова превращается в резец, а потом улетает :)
У 5.25 инчовых винчестеров в начале было 2400 оборотов/мин. У дискетницу - 300 оборотов/мин.
>
>НГМД позиционируют головы не по поиску ВЧ составляющей. Так НЕЛЬЗЯ делать. А чисто механически. При этом блок головок настраивается относительно каретки 2-мя винтами и фиксируется третьим. Во всяком случае так было на МС5305.
А почему НЕЛЬЗЯ? В чем проблема? Индикатор дорожки ето двухтранзисторный фильтр-усилитель/компаратор, на еще двух-дрех транзисторов и обратной связи к моторчику вращающий диска можно и константной линейной скорости чтения/записи сделать.

>
>При массовом производстве дисководов и дискет, выпускать что-то третье для радиокружков СПЕЦИАЛЬНО нет необходимости. Хотят? Пусть сами придумают.
А вы мой пост вообще читали? - там ЯСНО сказано что для кружочников:
1 моторчик шаговой
1 гайка
1 шпилька с резбой М6
3 подшипника
1 головка
2 схем на бумаге
Где вы готовый девайс увидели?



> > 602.NCCP
>Дались вам ТЭ? Лучше бы о компьютерах ;))
>Програмный. Бобина содержит таблицу разметки в самом начале. Её загружают в память и там постоянно хранят. В конце работы с бобиной обязательно перемотать на начало и перезаписать таблицу разметки.
>
>Аппаратно-програмный. Кассета имеет ППЗУ в котором хранится таблица разметки.
>
>Ваши варианты?

Только что вы описали нечто очень похожее на одной из версии архиватора TAR. Та где есть дополнительный фаил-каталог в начале архива. Дешифровка имя Tape ARchiver. Проблема с лишней фрагментации решаеться при помощи двух "магнетофонов" копируем всех данные с No.1 на No.2

608. Справка 2011/12/05 12:51
> > 606.Almt
>Но и тут вопрос, что значит "большой"?

Архив цифрофото ночного неба например. пара терабайт. Это будет здоровенная батарея серверов, но себестоимость желательно пониже. Сюда же архив цифрофото со спутников.

Запись видео для цифрового монтажа. Первые сотни гигабайт.

609. *Almt 2011/12/05 13:07
> > 607.Dimo
>> > 606.Almt
>>НГМД позиционируют головы не по поиску ВЧ составляющей. Так НЕЛЬЗЯ делать. А чисто механически.
>А почему НЕЛЬЗЯ? В чем проблема?
Это всё хорошо, но как вы предложите отформатировать чистую дискету? ;)


> > 607.Dimo
>> > 606.Almt
>>При массовом производстве дисководов и дискет, выпускать что-то третье для радиокружков СПЕЦИАЛЬНО нет необходимости. Хотят? Пусть сами придумают.
>А вы мой пост вообще читали? - там ЯСНО сказано что для кружочников:
>1 моторчик шаговой
>1 гайка
>1 шпилька с резбой М6
>3 подшипника
>1 головка
>2 схем на бумаге
>Где вы готовый девайс увидели?
Во-первых, шаговый двигатель совершенно не обязателен. Если позиционировать 1 раз/оборот, то достаточно совершенно примитивной схемы с герконом или даже банальными контактами.
Во-вторых, мой главный тезис - нет ни какого смысла, что-то разрабатывать СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ. Тем более нет смысла грузить такой разработкой НИИ 721 в АИ :) Для радиолюбителей нужны дешёвые и доступные детали - транзисторы, микросхемы, микродвигатели. Сами сочинят и соберут. Помнится в союзе 70-80-х банальные МД-1 периодически попадали "в дефицит". Да и дороговаты они были для детишек.

>>Что значит большой?
Ну про обработку видеоизображений пока молчим. 60-е на дворе :) Большие для 60-х это экономические сводки/разводки и какие-нибудь мегарасчёты автоматически-снимаемых экспериментальных данных. Амцы только-только начали кстати этим заниматься.
610. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/05 13:15
> > 596.Справка
>>Я не привык думать в стиле функциональных языков, т.к. закоренелый ооп-щик.

>Это проходит.

Пока не сяду за функциональный язык на долго, фиг пройдёт.
А берясь даже за структурный, я пытаюсь подогнать всё под объекты. Иногда даже в ущерб скорости.
Сам над собой ржу, но желания отучиватся нет.

>>Но вот трассировка стека, выдаст полную лажу!

>И что? Она кому-то нужна?

А вот нужна. Лично мне удобнее получать сообщения об ошибках в стиле C#.
Я даже на C++ использую раскрутку стека.
В больших программах, где всё может быть запутано, проще на последовательность вызовов глянуть, чем мурыжить дебагер.

>Есть, просто вы об этом не знаете. Самый распространенный пример - это разбор текстов. Его в сложных случаях пишут с goto, с оптимизацией хвостовых вызовов все оказывается куда гуманнее.

Ха-эм-эм. Ну не знаю!
Я довольно плотно именно разбором текстов занимался. Серьёзных, и натуральных языков и языков программирования.
Сделал себе, весьма своеобразный конечный автомат, без всяких регулярок.
Очень удобно, никаких гото и желания заполучить хвостовую рекурсию.
По сути у меня класс реализующий потоковое чтение, типа XmlReader, но с большим набором типов токенов.

>>А почему бы и нет? Особенно для станков.

>Потому что пролог - это перебор с возвратом. Т.е. медленно и долго.

Возможно.
611.Удалено написавшим. 2011/12/05 13:26
612. Справка 2011/12/05 13:27
> > 610.Талипов Артём
>> > 596.Справка
>>И что? Она кому-то нужна?
>А вот нужна. Лично мне удобнее получать сообщения об ошибках в стиле C#.

А зачем? Все ошибки должны быть видны на стадии компиляции. Если не спасает, в ключевых местах ставится отладочная печать и идет разбор по логам.

>По сути у меня класс реализующий потоковое чтение, типа XmlReader, но с большим набором типов токенов.
А, то есть работа с таблицами? Ну можно и так. Я то пишу вообще страшно =). Примерно так.

parse_integer :: String -> Either (Error String String) (Int,String)
parse_integer s = parse_integer' 0 s
parse_integer' i (ch:s)
{#- is digit #-} | isDigit ch = parse_integer (i*10 + toNum ch) s
parse_integer' i s = (Right (i,s))



Вот. Для длинных чисел здесь будет глубокая рекурсия. Без гарантированной TCO оно будет непроизводительно. Зато написано удобно.

> > 609.Almt
>> > 607.Dimo
>>> > 606.Almt
>Ну про обработку видеоизображений пока молчим. 60-е на дворе :)

А почему, кстати? Военная разведка ухватится руками и ногами.

613. *Almt 2011/12/05 13:50
> > 612.Справка
>> > 609.Almt
>>> > 607.Dimo
>>>> > 606.Almt
>>Ну про обработку видеоизображений пока молчим. 60-е на дворе :)
>
>А почему, кстати? Военная разведка ухватится руками и ногами.

Потому, что пока нет ни алгоритмов, ни даже осмысленных задач. Даже сейчас автоматическая обработка изображений это весьма коническая штука. А у военных, есть вполне пристойные методики ручной обработки изображений с плёнок. Тем более в части обработки изображений ни 5Мб ни 20Мб винты не спасут отца русской демократии. Я правда умудрялся делать рендеринг мультфильмов на 386dx + 4Мб + 40Мб, но поверьте это было страшно :)
А вот кстати, анимацию на компутеры переводить - это вполне. Если взять денди и отснять прохождение какой-нибудь аркады, технический уровень будет вполне на уровне для 60-х :) Только для этого тоже не обязательны НЖМД. Можно и с дисководами справиться. Хотя это и извращение :)
614. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/05 13:56
Хм... Безумная идея.
Берем цивилизацию на ноуте. Снимаем игру на камеру. ;-)
Режем на серии. Показываем сериалом по ТВ.
Как идея?
615. Dimo 2011/12/05 13:59
> > 609.Almt
>> > 607.Dimo
>>> > 606.Almt
>>>НГМД позиционируют головы не по поиску ВЧ составляющей. Так НЕЛЬЗЯ делать. А чисто механически.
>>А почему НЕЛЬЗЯ? В чем проблема?
>Это всё хорошо, но как вы предложите отформатировать чистую дискету? ;)
Разстояние между дорожек - 16 шагов. Ширина дорожки - 6-7 шагов

Полное стирание:
1. Головка до упор в начале диска (начало самая внутренная дорожка)
2. Включаем только тунельное стирание.
3. 1 Шаг на 2 оборотов диска и до внешнего конца диска.

Форматируем:
1. Головка до упор в начале диска (начало самая внутренная дорожка)
2. Включаем тунельное стирание
3. Делаем 20 шагов
4. Пишем всю дорожку.
Сектор ето: Заголовок синхронизации сектора, логический номер дорожки, номер сектора, сектор, контрольная сума. Кодировка информации такая что нет больше 2 нулей или 8 единиц в ряд. Заголовок синхронизации - 01111111111011111111110 (Два раза по десят единиц)
Nibble Code
0000 01010
0001 01011
0010 10010
0011 10011
0100 01110
0101 01111
0110 10110
0111 10111
1000 01001
1001 11001
1010 11010
1011 11011
1100 01101
1101 11101
1110 11110
1111 10101
5. Делаем 16 шагов и вторая дорожка и так до конца диска.

Или в случае MFSK кодировку - Там тоже всегда есть несущая. QAM являеться однополосного частного случая MFSK. Описано вместе со схемой кодера и декодера в посте 454 и 425.

И никто никогда ни при каких обсоятелсв не писал на магнитном носителе информацию напрямо без перекодироки.

Учебники почитайте.
>
>
>> > 607.Dimo
>>> > 606.Almt
>>>При массовом производстве дисководов и дискет, выпускать что-то третье для радиокружков СПЕЦИАЛЬНО нет необходимости. Хотят? Пусть сами придумают.
>>А вы мой пост вообще читали? - там ЯСНО сказано что для кружочников:
>>1 моторчик шаговой
>>1 гайка
>>1 шпилька с резбой М6
>>3 подшипника
>>1 головка
>>2 схем на бумаге
>>Где вы готовый девайс увидели?
>Во-первых, шаговый двигатель совершенно не обязателен. Если позиционировать 1 раз/оборот, то достаточно совершенно примитивной схемы с герконом или даже банальными контактами.
Можно и так, но как сказал НЕ ОДИН РАЗ. 1 ШАГ ето не 1 ДОРОЖКА ето
1/8 - 1/16 ДОРОЖКИ.
>Во-вторых, мой главный тезис - нет ни какого смысла, что-то разрабатывать СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ. Тем более нет смысла грузить такой разработкой НИИ 721 в АИ :) Для радиолюбителей нужны дешёвые и доступные детали - транзисторы, микросхемы, микродвигатели. Сами сочинят и соберут. Помнится в союзе 70-80-х банальные МД-1 периодически попадали "в дефицит". Да и дороговаты они были для детишек.

А головки "второй пресноты" где девать? И кривых подшипников, И моторчиков со слишком неравномерньм шагом? Вы как думаете их мало будет? На первой поры выход годных для фабричных девайсов головок будет не больше 20%, 30% будет полный брак и 50% "немножко кривые".
Все ето бросаем в пакет и как дешевый комплект для радиогубителей. А бумажную схему контролера и усилителя в пакет - ето чтоб смогли стандартных дискет хоть как-то читать. Механику сами сделают. Напильником.



616. *Almt 2011/12/05 14:10
> > 614.Дмитриев Павел
>Хм... Безумная идея.
>Берем цивилизацию на ноуте. Снимаем игру на камеру. ;-)
>Режем на серии. Показываем сериалом по ТВ.
>Как идея?


Не... Аналитики сразу заподозрят неладное. Да и не интересно смотреть. А вот если в загашнике ГГ случайно окажется квест... Или там Dune-1. Именно первая - это РПГ.
Хотя и это лучше ручками перерисовать. А то пиксельная картинка слишком много вопросов вызовет.
617. *Almt 2011/12/05 14:15
> > 615.Dimo
>Учебники почитайте.
Вы уж выберите механическое у Вас позиционирование или дорожку ловить будете :)
Описанный Вами алгоритм - это механическое позиционирование, именно оно и испольуется в НГМД. А Вы предлагали дорожку ловить. Делать и то и другое одновременно наверное всё же как бэ не стоит :-D

>>> > 607.Dimo
>>>> > 606.Almt
>А головки "второй пресноты" где девать? И кривых подшипников, И моторчиков со слишком неравномерньм шагом? Вы как думаете их мало будет?
Слушайте Вы вообще мои посты хоть по диагонали прочитываете? Я собственно о том и писал, что радиогубителям можно тупо отдавать брак от производства. Тут правда есть неочевидный трабл экономико-политического свойства. Догадайтесь с трёх раз какой...
618. Dimo 2011/12/05 15:02
> > 617.Almt
>> > 615.Dimo
>>Учебники почитайте.
>Вы уж выберите механическое у Вас позиционирование или дорожку ловить будете :)
>Описанный Вами алгоритм - это механическое позиционирование, именно оно и испольуется в НГМД. А Вы предлагали дорожку ловить. Делать и то и другое одновременно наверное всё же как бэ не стоит :-D

Стоит. По простой причине что так делаем только при ФОРМАТИРОВАНИЕ потом тупо "ловим" дорожек. Ето чтоб смогли без проблем прочитать то что записывал другой девайс. А не отверткой калибрировать КАЖДЫЙ раз. Нужна дорожка No. 30: Позиционируем на 20+(29)*16+8=492 позиции и ищем по направлении вверх пока не найдем центр дорожки по ВЧ сигнала. Читаем. Ето тридцатая дорожка? Нет ето двадцатьдевятая ищем дальше вверх. Нет ето тридцатьпервая - ищем вниз. И разница в длине шага 10-15% у разных девайсов не создает проблемы, и немножко смещенная/кривая головка тоже. И если диск немножко кривый. И люфтов механики скомпенсирует. И немножко разбитые подшипники шпинделя.

>
>>>> > 607.Dimo
>>>>> > 606.Almt
>>А головки "второй пресноты" где девать? И кривых подшипников, И моторчиков со слишком неравномерньм шагом? Вы как думаете их мало будет?
>Слушайте Вы вообще мои посты хоть по диагонали прочитываете? Я собственно о том и писал, что радиогубителям можно тупо отдавать брак от производства.

Ну тут у нас мирное совместное сосуществование. Консенсус.

>Тут правда есть неочевидный трабл экономико-политического свойства. Догадайтесь с трёх раз какой...

Воровать будут. Много. ;-)

619. Dimo 2011/12/05 14:54
> > 616.Almt
>> > 614.Дмитриев Павел
>>Хм... Безумная идея.
>>Берем цивилизацию на ноуте. Снимаем игру на камеру. ;-)
>>Режем на серии. Показываем сериалом по ТВ.
>>Как идея?
>

Берем DOOM3/Halo ставим нацисткую символику в текстур. Пишем филм про сбежавших посредством летучих тарелок нацистов которые достучались до АДА. Тролим весь мир. Во второй раз.

620. *Almt 2011/12/05 15:08
В РИ обходимся безо всяких ухищерений. Выставляем нулевую дорожку и нормально работает. Кстати на 3.5" дисководах ни каких настроек положения блока головок уже нет. Механику научились делать достаточно точно.
Городить же мегаагрегат способный сам и механически и дорожку ловить - это примерно трактор с вертикальным взлётом. Просто ни к чему. В РИ обошлись чистой механикой, и в АИ незачем квадратные велосипеды изобретать. А регулировать дисководы надо 1 раз, по тестовой дискете. Мы обходились обычной дискетой отформатированной на заведомо рабочем дисководе. После чего наш локальный кудесник садился и отвёрткой за 30 минут настраивал даже самый убитый агрегат.

Слишком заментна рисованность персонажей. И кто-то может сделать правильные выводы, а нам это не надо. Даже с "аватаром" ситуацию может спасти только низкое качество сжатого видео.

P.S. Кстати о роялях. У ГГ в кэше могут оказаться файлы membrana.ru а там море неразгрёбанное инфы пригодной как для изобретательства, так и дезинформации.
621. прохожий 2011/12/05 15:30
> > 619.Dimo
>> > 616.Almt
>>> > 614.Дмитриев Павел
>>>Хм... Безумная идея.
>>>Берем цивилизацию на ноуте. Снимаем игру на камеру. ;-)
>>>Режем на серии. Показываем сериалом по ТВ.
>>>Как идея?
>>
>
>Берем DOOM3/Halo ставим нацисткую символику в текстур. Пишем филм про сбежавших посредством летучих тарелок нацистов которые достучались до АДА. Тролим весь мир. Во второй раз.

Было бы весело читать, а то серьёзно всё.... улыбку в книге малость надо... пощипать нервы людишкам и военным инопланетянами, не всё-ж им готовится к войне с друг другом, пусть о инопланетянах задумаются...это и хороший отвлекающий манёвр будет, пусть амы тратятся на тяжёлые носители, а мы тем временем протон доделаем и всё..... дизенформация это хорошее оружие.
622. *Almt 2011/12/05 15:35
Ну, создать НИИ "Вторчерметснабсбытзагранпостав", собрать туда САМЫХ тупых СНСов и МНСов, оградить колючей проволокой, поставить на крыше трансформатор Теслы и водить шпионов ЦРУ на экскурсии...
Только это всё не надолго. С другой стороны тоже не идиоты сидят.

Хотя можно проще.
Оградить кусок тайги колючей проволокой и охранять как-будто там золотой запас спрятан. А на самом деле ИТК для мошенников мистического плана. Пусть отрабатывают придумывая разводки для проклятого империализма.

Только к сюжету это не прикручивается.
623. Dimo 2011/12/05 15:41
> > 620.Almt
>В РИ обходимся безо всяких ухищерений. Выставляем нулевую дорожку и нормально работает. Кстати на 3.5" дисководах ни каких настроек положения блока головок уже нет. Механику научились делать достаточно точно.
А зачем нужна настолько точная (и дорогая) механика если можно и дешевой.
>Городить же мегаагрегат способный сам и механически и дорожку ловить - это примерно трактор с вертикальным взлётом. Просто ни к чему. В РИ обошлись чистой механикой, и в АИ незачем квадратные велосипеды изобретать.

Обходились в основном по причине патентной защите. То что описал запатентовано в несколько разных патентов. Там были "Ma Belle", IBM, Memorex и Burroughs. Когда Shughart Associates делала 5.25" то у них слишком много денежек на лицензов не было. И сделали на твердой механике. Со всеми вытекающими.

>А регулировать дисководы надо 1 раз, по тестовой дискете. Мы обходились обычной дискетой отформатированной на заведомо рабочем дисководе. После чего наш локальный кудесник садился и отвёрткой за 30 минут настраивал даже самый убитый агрегат.

Еще надо регулировать когда придет дискета с конца мира. А там у товарищей все головки в офисе смещенные на 2.1 дорожек. Там тоже регулируют. Сюрприиииз!!!

>
>Слишком заментна рисованность персонажей. И кто-то может сделать правильные выводы, а нам это не надо. Даже с "аватаром" ситуацию может спасти только низкое качество сжатого видео.
>
>P.S. Кстати о роялях. У ГГ в кэше могут оказаться файлы membrana.ru а там море неразгрёбанное инфы пригодной как для изобретательства, так и дезинформации.

Тьфу, Тьфу, Тьфу, плюнул через плечо три раза. Таких сайтов здесь тащить. Там на 99% журналистический бред. Только для дезинформации. Ето как проект летучей тарелки с анигилационньм движком и антигравитацией. Или как патент на пластик не пропускающий гравитацию. Трамплин. Наступил и уже на геостационаре. Или шапочка из фольги против телепатических влияний с Альдебарана.

624. *Almt 2011/12/05 16:01
Ни разу у меня не было проблем, с тем, чтобы дискета с драйвером, пришедшая из америки, китая или италии не прочиталась на дисководе :)))))

Да и нет там ни какой "дорогой механики". В НГМД допуски будь-здоров! Как в том анекдоте "если кошка внутри - значит корпус гермитичен".
625. Dimo 2011/12/05 17:10
> > 624.Almt
>Ни разу у меня не было проблем, с тем, чтобы дискета с драйвером, пришедшая из америки, китая или италии не прочиталась на дисководе :)))))
>
>Да и нет там ни какой "дорогой механики". В НГМД допуски будь-здоров! Как в том анекдоте "если кошка внутри - значит корпус гермитичен".

А ето помните? И скажу вам забудьте про 3.5" до восьмидесятых.

Ето сделано в РИ в начале восьмидесятых:
Apple II - дискетница год выпуска 1978 цена US$495
http://gbennett.whsites.net/zencart/images/products/disk2.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=Dub4nraPLlQ
С такого работал много. Читали по понедельникам. В других днях после кровавых жертв. И шаманских плясок бубнем. Каждый второй девайс был "откалиброванный"/"упавший со стола" и о совместимости только мечтали. В ВМЕИ "Ленин" в Софии (Висший Машинно-Елетротехнический Институт) держали один открытый и ловили дорожки с помощью отверкой и осцилоскопа.

А вот ето 8" Поздный IBM (1981)
http://www.youtube.com/watch?v=1-5rKcwHZ4E
На такого не работал но видел. В ГлВИЦ-е (Главный Военно Вычислительный Центр)
Хорошаааа музыка....

Шугартовский 5.25" - ето тоже большая детская неожиданность.
http://www.swtpc.com/mholley/SA400/SA400_Index.htm

А в книге на дворе 196Х год.
А и радиус дорожки на полмилиметра бегать будет и без активное слежение такое будет.

626. Michael 2011/12/05 17:10
> > 625.Dimo
>> > 624.Almt
>>Ни разу у меня не было проблем, с тем, чтобы дискета с драйвером, пришедшая из америки, китая или италии не прочиталась на дисководе :)))))
>>
>>Да и нет там ни какой "дорогой механики". В НГМД допуски будь-здоров! Как в том анекдоте "если кошка внутри - значит корпус гермитичен".
>
>А ето помните? И скажу вам забудьте про 3.5" до восьмидесятых.

Я уже где-то находил ссылки и кидал их сюда, они должны быть в архиве этого обсуждения, где-то примерно за сентябрь, может август. Так вот з-х дюймовые (не совместимые с 3.5" от Sony) уже делали в середине 70-х, сама сони свои ныне привычные 3.5" кстати, начала выпускать уже в 1981-м году, правда они поначалу были только на 720Кб.

Так что, думаю даже не особым роялем будет появление дискет такого форм-фактора в 1969-м, например. Может не 720Кб, но где-нибудь около 300Кб вполне.

627. *Almt 2011/12/05 17:34
Известны подводные камни, возможно у ГГ есть образец (раз ноут старый).
Проблем "танцы с бубнами" в начале 90-х на 5" не было. Конструкция же дискеты 3.5" дюйма нивелирует половину проблем.
В любом случае с динамическим позиционированием на дорожке проблем будет больше чем с механическим.

Например, как одновременно позиционировать и писать :) Это у винта проще, т.к. время когда нужно удержать голову над треком в 10 раз меньше чем у НГМД.

В любом случае НГМД в 60-х это вундерваффе.
628. Dimo 2011/12/05 19:14
> > 627.Almt
>Известны подводные камни, возможно у ГГ есть образец (раз ноут старый).
>Проблем "танцы с бубнами" в начале 90-х на 5" не было. Конструкция же дискеты 3.5" дюйма нивелирует половину проблем.
>В любом случае с динамическим позиционированием на дорожке проблем будет больше чем с механическим.
Какие?
>
>Например, как одновременно позиционировать и писать :)

Первый вариант: Пишем там где нашли центр дорожки не двигая каретки. У нас пошаговый моторчик и полная ширина дорожки 6-7 шагов. Схема детекции дорожки нужна не для записи. А чтоб потом смогли прочитать.

Второй вариант: У головки 3 щели (как большинство магнитых головок в РИ) в такой последовательности:
1. Читающая
2. Записи
3. Тунельного стирания
Запись не мешает чтения старой информации. При желания можно переписать дорожку напрямо без обмена информации с компом. Обновленная дорожка будет продольно смещена на растояние равное разстояния между щелей.


Это у винта проще, т.к. время когда нужно удержать голову над треком в 10 раз меньше чем у НГМД.

Угу, угу, блаженны верующие. В НЖМД головку надо и вниз електроникой прижимать чтоб не поднималась слишком вьсоко над поверхности. И головки двигал шаговый двигатель только в ST-506/412 и клонов. Дальше все было на линейных движков. Как катушка высокоговорителя.
>
>В любом случае НГМД в 60-х это вундерваффе.
Ага ответ в стиле "А мне все не нравиться!"

Тракт чтения:
1 транзистор предусилитель клас А.
У предусилителя 2 выхода через кондензаторы 100n.
На первом выходе:
2 транзистора в схеме моностабильного вибратора с гистерезиса на входе формируют сигнал что дорожка найдена и находимься вблизи центра дорожки. Каждый импулс с головки и достаточно большой амплитуде рестартирует моновибратора.
На втором выходе:
Триггерная схема формирования последовательности единиц и нулей считываемой информации (еще 2 транзистора). Сигнал с головки - положительный импулс по переднего фронта и отрицательньй импулс по заднего фронта.
Еще 2 транзистора - автогенератор + обратная связь для регенерации битклока.

Вундервафля цветная на двух транзисторов. На двух транзисторов больше чем без детекции дорожки. Не проблем и на вакуумных ламп сделать. Вундервафля ламповая в шестидесятых. Хи, хи, не смешите мои тапочки.

Тракт записи без изменений.
629. *Almt 2011/12/05 19:17
Во-первых, чистая механика позволяет вообще обойтись без шаговика и соответственно без схемы управления, каковая либо жменя транзисторов, либо специализированная микросхема (и + буферные транзисторы).

Во-вторых, ну не бывает чудес. Кроме собственно детектора дорожки, нужно ещё и схему управления. Тем более, что нужно не только "держать" дорожку, но и переходить на следующую/предыдущую. Чистой механике всё это не нужно.
630. Dimo 2011/12/05 19:33
> > 629.Almt
>Во-первых, чистая механика позволяет вообще обойтись без шаговика и соответственно без схемы управления, каковая либо жменя транзисторов, либо специализированная микросхема (и + буферные транзисторы).
>
>Во-вторых, ну не бывает чудес. Кроме собственно детектора дорожки, нужно ещё и схему управления. Тем более, что нужно не только "держать" дорожку, но и переходить на следующую/предыдущую. Чистой механике всё это не нужно.

Вы ему про Фому а он про Ерему.

Вам что нужна полная схема с каталожных наименований всех транзисторов. Полная симуляция на Spice. Чертеж механики а автокаде. CNC файл для изработки. Разводка всех плат в Gerber формате плюс Drill файл для дырокола. Листинг управляющего софта. Для несколько разных процесоров. Масок для чипов на контролере.
А кофий в постель тоже нужно?

Да пошли вы сами знаете куда, троль недобитый.

631. Семаргл 2011/12/05 19:43
Вы блин ещё дискету со спиральной дорожкой сделайте...

> > 623.Dimo
>Еще надо регулировать когда придет дискета с конца мира. А там у товарищей все головки в офисе смещенные на 2.1 дорожек. Там тоже регулируют. Сюрприиииз!!!
На это - стандарт принимается. "Шаг - 0.5мм, первая дорожка - 50мм от центра". И никаких отклонений.
632. Алекс 2011/12/05 19:57
> > 599.Гррр

>У нас сейчас целая лодка на приколе стоит, военные ее не берут по сообщениям агентства ОБС как раз из-за этого - ТЭ хорошо работали в лаборатории, но в море выдают 50% мощности и быстро умирают.
Гм-гм... А что тогда продали гансы евреям? Их "дельфины" ведь на ТЭ работают. По слухам.



633. *Almt 2011/12/05 20:01
> > 630.Dimo
>Да пошли вы сами знаете куда, троль недобитый.

Вот хамство придержите при себе сударь.
Разговор окончен.
634. oal 2011/12/05 20:07
К слову о разводке дорожек. http://dx.doi.org/10.2307%2F1910129 - это 1960 год.
635. Следж Хаммер 2011/12/05 22:37
> > 632.Алекс
>> > 599.Гррр
>
>>У нас сейчас целая лодка на приколе стоит, военные ее не берут по сообщениям агентства ОБС как раз из-за этого - ТЭ хорошо работали в лаборатории, но в море выдают 50% мощности и быстро умирают.
>Гм-гм... А что тогда продали гансы евреям? Их "дельфины" ведь на ТЭ работают. По слухам.
Мне интересно,что же тогда сделали 30 лет назад наши корабелы - http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dss/613e/list.html хотя возможно это был глюк.
Израильские Дельфины тип 800 анаэробной ЭУ не снабжены, они только на ПЛ проекта тип 212 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_212%D0%90
636. Справка 2011/12/05 22:52
> > 635.Следж Хаммер
>> > 632.Алекс
>>> > 599.Гррр
>Мне интересно,что же тогда сделали 30 лет назад наши корабелы - http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dss/613e/list.html хотя возможно это был глюк.


Водородные ТЭ мало кому интересны. Жидкий водород хранить неудобно. Но они самые простые и с самым высоким КПД. А метанольные, и прочие на жидком топливе... о, там все гораздо хуже.
637. Алекс 2011/12/05 23:57
> > 635.Следж Хаммер
>> > 632.Алекс

>Израильские Дельфины тип 800 анаэробной ЭУ не снабжены.
:)



638. Следж Хаммер 2011/12/06 09:45
> > 636.Справка
>Водородные ТЭ мало кому интересны.
И поэтому немцы построили тип 212, разработан проект 214, даже наши имея проблемы с реализацией водородно-кислородного ТЭ, интересовались немецким проектом, что кстати показывает величину наших проблем с реализации планов.
И по остальным вариантам топливных элементов, того же метанольного вы ошибаетесь http://www.powerinfo.ru/fuel-cell.php
кстати для компов - http://news.ferra.ru/hard/2009/12/26/94235/

639. Следж Хаммер 2011/12/06 09:46
> > 637.Алекс
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/148683/61/Gusev_-_Boevye_korabli_mira_na_rubezhe_XX_XXI_vekov._Chast%27_I._Podvodnye_lodki.html

640. NCCP 2011/12/06 12:05
Магнитофон - это звучит гордо. Или богатому буратине - большое поле дураков.

> > 607.Dimo
>> > 602.NCCP
>>Програмный. Бобина содержит таблицу разметки в самом начале. Её загружают в память и там постоянно хранят. В конце работы с бобиной обязательно перемотать на начало и перезаписать таблицу разметки.
>>Аппаратно-програмный. Кассета имеет ППЗУ в котором хранится таблица разметки.
>>Ваши варианты?
>Только что вы описали нечто очень похожее на одной из версии архиватора TAR. Та где есть дополнительный фаил-каталог в начале архива. Дешифровка имя Tape ARchiver. Проблема с лишней фрагментации решаеться при помощи двух "магнетофонов" копируем всех данные с No.1 на No.2

Девайс. Магнитофон на две независимые головки читающе-пишущие головки и две пары бобин. И микросхема управления. Если успеют - на 2 кассеты. Если сумеют извращнуться http://en.wikipedia.org/wiki/8-track_tape на
Стандарт записи. Таблица расположения записей. Между каждым блоком записей - большой промежуток специального сигнала.
Режим работы. Все новые записи делаются в конец первой ленты. Все лишние - с нее же стираются, но с середины. По сигналу микросхемы - оптимизация укладки записей, через вторую ленту.
641. Справка 2011/12/06 14:33
> > 638.Следж Хаммер
>> > 636.Справка
Следж, не кормите меня мурзилками для лохов. Я, все-таки, химик, и могу опознать, где правда а где мурзилка.

>>Водородные ТЭ мало кому интересны.
>И поэтому немцы построили тип 212, разработан проект 214,

Это, собственно, говорит лишь о стремлении искать приключения на свою жопу. Хорошо, уточняю: из здравомыслящих людей водородные ТЭ мало кому интересны. Именно из-за проблем с хранением и производством водорода.
642. ctrlx 2011/12/06 19:25
> > 580.NCCP
>Вменяемый видеоадаптер - это как минимум 64Кб оперативки, верно? Самые ранние модели EGA шли с 64Кб.
ахахах... это яга-то "вменяемый видеоадаптер"?
самое большое извращение в ряду ранних писишных видюх
одна только совершенно черезжопная работа с битпланами чего стоит
643. NCCP 2011/12/06 20:27
> > 642.ctrlx
>> > 580.NCCP
>>Вменяемый видеоадаптер - это как минимум 64Кб оперативки, верно? Самые ранние модели EGA шли с 64Кб.
>ахахах... это яга-то "вменяемый видеоадаптер"?
>самое большое извращение в ряду ранних писишных видюх
>одна только совершенно черезжопная работа с битпланами чего стоит
В контексте использования видеопамяти для рассчетов наравне с обычной оперативкой ваши замечания - не имеют значения. К видеопамяти быстрее чем к стриммеру.
644. Справка 2011/12/06 20:50
> > 643.NCCP
>> К видеопамяти быстрее чем к стриммеру.

Безусловно. Но. За попытки влезть напрямую в видеопамять надо бить железной палкой по голове. Однозадачные операционки уйдут, а дурацкие библиотеки останутся.
645. Следж Хаммер 2011/12/06 21:32
> > 641.Справка
>Я, все-таки, химик, и могу опознать, где правда а где мурзилка.
не знаю какой вы химик, но то что направление топливных элементов, в т.ч. и прямых метанольных разрабатывается, это факт.
>Это, собственно, говорит лишь о стремлении искать приключения на свою жопу. Хорошо, уточняю: из здравомыслящих людей водородные ТЭ мало кому интересны. Именно из-за проблем с хранением и производством водорода.
Это лишь говорит о том, что если вы не знаете темы, не стоит о ней рассуждать. К вашему сведению, термин "воздухонезависимые (анаэробные)" энергетические установки означают в судостроении ЭУ, работающие без связи с внешней атмосферой (можете изучить литературу, прежде чем обзываться - http://www.morkniga.ru/p203072.html ), что весьма актуально для неатомных ПЛ (НАПЛ), поэтому работы по ТЭ различных типов велись и будут вестись http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/15966-ckb-mt-rubin-ispytyvaet-novuju-vnjeu-dlja-podlodok.html http://www.news.elteh.ru/arh/2007/47/10.php , а т.к. для ПЛ кислород под водой взять пока что неоткуда, кроме как иметь его запасы на борту, то вопрос заключается в источнике водорода на борту, для чего и предлагается вариант риформинга углеводородного топлива http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/11_06_Chentsov.pdf
http://www.sgu.ru/files/izvestia/full/20020103.pdf что облегчает эксплуатацию ПЛ, при всем при этом топливные элементы имеют много ниш, начиная с космоса и заканчивая ноутбуками.
646. Александр Потапов 2011/12/06 21:35
Павел, пригодится -- на "Хабре" хороший репортаж с микроэлектронной фабрики из Зеленограда.

http://habrahabr.ru/blogs/hardware/134083/#habracut
647. Справка 2011/12/06 22:17
> > 645.Следж Хаммер
>> > 641.Справка
>> то что направление топливных элементов, в т.ч. и прямых метанольных разрабатывается, это факт.

Факт. И чё? Врожденных пороков это не снимает. А их, как уже сказано, два: относительно низкая мощность на килограмм (у ДВС и особенно газотурбин многократно выше) и проблемы с хранением идеального топлива - водорода. Их решают, принося в жертву КПД и удобство использования. ВСЁ. нигде, за вычетом специальных ниш, ТЭ не нужны. Даже на военные спутники микрореакторы ставят.

>Это лишь говорит о том, что если вы не знаете темы, не стоит о ней рассуждать.

Это да. Меня жутко умиляет, когда некто, не знакомый ни с теорией, ни с практикой, сыплет ссылками без прочтения.

> для чего и предлагается вариант риформинга углеводородного топлива

*лицо-рука* Не, если людЯм вместо нормальной двигательной установки с КПД ~30-50% хочется заводить реактор для риформинга с КПД ~70 и ТЭ c КПД в районе того же, да еще и дающий низковольный выход, да еще и привередливый к топливу, то флаг им в руки! особенно когда они баланс по массе подбивать буду.


>при этом топливные элементы имеют много ниш, начиная с космоса и заканчивая ноутбуками.

Несомненно! Народ уже лет 30 бьется за то, чтобы научиться в них жечь что-то доступное, типа метанола или бензина. С переменным успехом. Только как они 30 лет были перспективной технологией, так и есть, за вычетом очень специальных ниш.

648. 1Van 2011/12/06 23:10
Доброго времен суток.

> > 640.NCCP

Не совсем так.

>Девайс. Магнитофон на две независимые головки читающе-пишущие головки

Скорее, стандартная тройка "стирание-запись-чтение", это даёт возможность контроля записи.

> и две пары бобин.

Не пары. Просто две лентопротяжки. По одному блоку головок и одной приёмной катушке на каждую. Вторая катушка -- в кассете.

> И микросхема управления. Если успеют - на 2 кассеты.

Мнээ, лично я смотрел бы в сторону четырёхпортового базового контроллера. Дуплексного, т.е. одновременно чтение/запись любых на одном или двух устройствах. Почти как в РИ контроллер FDD.

> Если сумеют извращнуться http://en.wikipedia.org/wiki/8-track_tape
> на Стандарт записи.

Мнээ, доработать напильником и можно пользоваться.
1) убрать нафиг закольцовку ленты, оставив одну нормальную бобину, как на IBMовских лентопротяжках: это резко повышает доступную скорость движеня ленты как при подведенных головках, так и при быстрой перемотке;
2) расходные материалы, такие как пылесборник -- в кассету, но с возможностью вынуть и "вытрусить";
3) прижимной резиновый вал нафиг, вместо него пару подпружиненных роликов демпфирования нагрузки и регулировки натяжения.
4) никаких девятидорожечных головок. Разрядность по степеням двойки, избыточность поблочная. Уж на сектор с CRC мозгов хватит. Одиночный байт ловить смысла нет ИМХО никакого
5) диагональная запись -- отдельная тема.

> Таблица расположения записей. Между каждым блоком записей - большой промежуток специального сигнала.

Во-первых, промежуток можно не сверхбольшой делать, а вот при форматировании бить ленту на секторы таки надо. Во-вторых, кроме оглавления в начале блока -- копия в конце, "закрывающая". Всё вместе образует нечто типа многосессионного CD/DVD или однофайлового контейнера БД.

>Режим работы. Все новые записи делаются в конец первой ленты. Все лишние - с нее же стираются, но с середины. По сигналу микросхемы - оптимизация укладки записей, через вторую ленту.

Правильно, но ровно наполовину.

1) пишем (данные) таки да, в конец.
2) физически ничего не стираем, только дописываем. Удалённые блоки метим в оглавлении.
3) в начала ленты или даже в ПЗУ/ППЗУ -- её характеристики (длинна, продольная и поперечная плотность записи, скорость протяжки и т.д., аналогично заголовку CD/DVD-болванки) и серийный номер;
5) стирание только при форматировании ленты. И никаких "по сигналу микросхемы".
5) Как лента заполнилась -- делаем классическую "сборку мусора" с ленты на ленту. Обращением к стандартной системной библиотеке. На микроЭВМ выполняется целиком на ЦП, на "супермини" -- большинство операций делает процессор контроллера. На промежуточных вариантах -- промежуточно.

6) при парковке ленты в её заголовок (который в начала ленты или в отдельной области данных) пишем ссылку на актуальное оглавление, оно совсем не обязательно в начале ленты. Один раз за сессию туда вполне можно отмотать.

Где-то так.

--
CU, 1Van.
649. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/07 03:48
Ндя! Убежали вы мыслями за магнитофонами!
И понесло же вас уже кошмарики придумывать!

Единственно, почему я настаивал на магнитофонах, самых обычных бытовых, так только ради быстрого развёртывания систем хранения данных.
Технология подскока, на пару лет.
Всё делается ручками. перематывается на чистое место. вбивается команда "сохранить", Включается запись, жмётся "ввод".
Так же и чтение. Перематывается к началу программы, ну или примерно. Вбивается команда "загрузить", жмётся "ввод" и тыкается "воспроизведение".
Это дурдом! Согласен! Но система работает!
Что интересно, она не вызывает сильного раздражения. Человеку понятен весь процесс. А те, кто до этого работал на перфокартах, будут просто кайфовать!


А вот девайсы, которые придут на смену... Это уж точно, не "умные магнитофоны". Развивать эту линию конечно можно, но силами интузиастов, которые конечно же найдутся.

А индустриальный упор делать сразу, на технологии корманных дискет и нормальных жестких дисков.
Потому, что промышленно чпакать их будет всё равно быстрее и проще, чем всякие чудо магнитофоны.


И кстати, кочу отметить, что писать в данные о "файле", отдельно от него, для магнитофона, это плохая идея.
Потому, что плёнка, как не крути, а портится. При этом больше всего страдает начало и конец.
И чего мудрить? Люди с файлами, ручками, быстрее разбирутся. Просто в начале каждого файла, нужен маркер, что это начало файла. Потом его атрибуты с названием и длиной. И дальше уже сами данные.
Компьютер, слушает всё подряд. и только наткнувшись на заголовок, с именем запрошенного файла, начинает грузить данные. Все остальные данные, просто игнорит. Последние две операции, надо индицировать. И человек, просто на слух, отматает к следующему файлу.

Всё крайне примитивно. На что собственно и делается расчёт.
А "умные специальные компьютерные магнитофоны" лишняя затрата сил.
Люди узнав или даже увидев, что существуют винчестеры и дисководы, с большей радостью захотят заполучить их. А магнитофоны будут снова использовать только для звука.
650. *Семаргл 2011/12/07 09:14
> > 649.Талипов Артём
>Технология подскока, на пару лет.
Если бы магнитофон к тому моменту был в каждой семье - то да. Но это не 80е...

>Люди узнав или даже увидев, что существуют винчестеры и дисководы, с большей радостью захотят заполучить их. А магнитофоны будут снова использовать только для звука.
А попробовав цифровой звук - и от этого откажутся.
651. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/07 09:36
> > 644.Справка
>> > 643.NCCP
>>> К видеопамяти быстрее чем к стриммеру.
>Безусловно. Но. За попытки влезть напрямую в видеопамять надо бить железной палкой по голове. Однозадачные операционки уйдут, а дурацкие библиотеки останутся.
Ну... На мой взгляд, тут всё не так однозначно. Можно разрешить лезть программам прямо в видеопамять - но! При соблюдении (хотя бы в перспективе, с резервированием) некоторых технических нюансов. Точнее, аппаратного графического MMU. Если не заморачиваться с красивыми окошками произвольного размера, а работать экранами с фиксированными параметрами, то такой подход неплохо ложится в многозадачность при сравнительно простом аппаратном обеспечении и логике работы. Программа сможет залезть/увидеть только в ту видеоОЗУ, которую ей выделит ОС при помощи VideoMMU - при том в фоновом режиме возможен прозрачный своп содержания видеопамяти как просто в ОЗУ, так и на жёсткий диск. Минусы подхода тоже давно известны - это относительная аппаратная сложность и жадность до скорости шин.
652. Следж Хаммер 2011/12/07 09:59
> > 647.Справка
>нигде, за вычетом специальных ниш, ТЭ не нужны. Даже на военные спутники микрореакторы ставят.
Если вы не понимаете того, что это и есть решение для вполне конкретных ниш, я о автомобилях не говорил, о энергостанциях с ТЭ тоже, речь шла о ПЛ и спутниках, которым реакторы нужны если энергопотребление немаленькое, типа спутника системы Легенда.
> Меня жутко умиляет, когда некто, не знакомый ни с теорией, ни с практикой, сыплет ссылками без прочтения.
А меня восхищает ваш аплом, вы прям все знаете, и химик вы и компьютерщик, и даже по ПЛ спец.. Это не говоря о том. что вы похоже название статьи по ссылке до конца дочитать не захотели.
>если людЯм вместо нормальной двигательной установки
вы похоже все-таки идиот, если не понимаете для чего создаются такие ЭУ, упорно начинаете нести бред по то, как неудобны ТЭ, тогда как весь кроме вас населен идиотами, незнающими о недостатках этих элементов.
653. *Almt 2011/12/07 10:08
На медленных машинах, быстро формировать видеоизображение, только лезя в память :(
Это не настолько страшно. Во-первых, ассемблерные библиотеки 8-битника всё равно невозможно перетащить на 32-бита. Во-вторых, с т.з. языков высокого уровня работа с видео прозрачна.


Ну да. Магнитофоны - это дешёвый бытовой девайс. А мегасупер-агрегаты нужны только для очень узких ниш применения.
Кстати, кассетные магнитофоны умерли только с появлением дешёвых флешек. Даже появление CD их не убило. Так что бытовым магнитофонам 60-х жизнь будет достаточно долгая, чтобы ориентироваться на них как на дешёвый накопитель для маленьких компутеров.
654. Справка 2011/12/07 10:42
> > 652.Следж Хаммер
>> > 647.Справка
>Если вы не понимаете того, что это и есть решение для вполне конкретных ниш,
Это. Не надо мне приписывать ваших фантазий. Очень дурно выглядит.

>А меня восхищает ваш аплом, вы прям все знаете, и химик вы и компьютерщик, и даже по ПЛ спец..
Я действительно химик и компьютерщик. Химик по основному образованию, компьютерщик по основному интересу и текущей деятельности.

>не понимаете для чего создаются такие ЭУ
Почему не понимаю? Понимаю. Либо чтобы деньги отмыть, либо из интереса. Ну и удачи им. На подлодках еще фактор шумности может играть роль, но тут не компетентен. Сомневаюсь

> > 651.Marlagram
>> Программа сможет залезть/увидеть только в ту видеоОЗУ, которую ей выделит ОС при помощи VideoMMU

Можно, но зачем? В видеопамять, если она не является одновременно оперативкой, а подключена к внешнему контроллеру, тупо медленно лазить. А контроллер таковой, специализированный для рисования графических примитивов, все-таки скорее нужен, чем нет.

> > 653.Almt
>На медленных машинах, быстро формировать видеоизображение, только лезя в память :(

Не-а. Для таких вещей специализированный сопроцессор нужен, с прошитым приличным набором графических примитивов. А шина Проц-видеопамять как правило сильно медленнее, чем Проц-ОЗУ. Лучше, конечно, чем лента, но все равно - не озу.
655. ctrlx 2011/12/07 10:50
> > 653.Almt
>На медленных машинах, быстро формировать видеоизображение, только лезя в память :(
Не на медленных, а на сверхдешевых
Медленный процессор-то как раз желательней разгрузить

> > 654.Справка
>Не-а. Для таких вещей специализированный сопроцессор нужен, с прошитым приличным набором графических примитивов
Почему "прошитых", если сопроцессор можно запрограммировать?
Для начала же - нужен блиттер (хоть самый примитивный)
656. *Almt 2011/12/07 10:53
Я имею в виду машинки класса Apple II, синклер, РК, специалист и иже с ними.
Машинки типа Атари и приставки выбиваются как раз наличием "видеопроцессора". Но это специализированные машинки, там ещё и звучок есть. Но даже у них видеопамять в прямом доступе. Так проще.

Согласитесь, что при объёме видео памяти 2-10кб городить отдельный контроллер - это "буржуазное излишество" :)
На скорость каких-либо расчётов это особо не влияет, а упрощение конструкции и снижение стоимости - значительные.
657. *Семаргл 2011/12/07 10:58
> > 644.Справка
>Безусловно. Но. За попытки влезть напрямую в видеопамять надо бить железной палкой по голове.
а что плохого, собственно?
Каждой задаче выделяется своя область видеопамяти (виртуальная), при записи в которую GPU пересчитывает адрес и пиксель попадает в отведённое задаче окно. С учётом перекрытия.

> Можно, но зачем? В видеопамять, если она не является одновременно оперативкой, а подключена к внешнему контроллеру, тупо медленно лазить.
Всё-таки как правило скорость доступа к видеопамяти не уступает скорости доступа к обычной. Ибо критично.

> > 653.Almt
>Кстати, кассетные магнитофоны умерли только с появлением дешёвых флешек.
Нет, они умерли с появлением дешёвого интернета. До - просто не было канала распространения цифрозаписей.
> Даже появление CD их не убило.
Что-то не припомню пишущих CD-плееров. Т.е. для записи необходимо было иметь отдельный компьютер с радиоплатой.
658. ctrlx 2011/12/07 11:06
> > 656.Almt
>Согласитесь, что при объёме видео памяти 2-10кб городить отдельный контроллер - это "буржуазное излишество" :)
Как сказать, вот на рубеже 80-х у буржуев посчитали бы излишеством лишний килобайт, а не лишний чип))

> > 657.Семаргл
>> > 644.Справка
>>Безусловно. Но. За попытки влезть напрямую в видеопамять надо бить железной палкой по голове.
>а что плохого, собственно?
>Каждой задаче выделяется своя область видеопамяти (виртуальная), при записи в которую GPU пересчитывает адрес и пиксель попадает в отведённое задаче окно. С учётом перекрытия.
Так это ж не напрямую)) только лучше аппаратные окошки на вывод сделать, а не запись с учетом перекрытий
659. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/07 11:05
> > 650.Семаргл
>> > 649.Талипов Артём
>>Технология подскока, на пару лет.

>Если бы магнитофон к тому моменту был в каждой семье - то да. Но это не 80е...

Ну что же. Настаивая на магнитофонах, я окончательно пришел к породоксальному выводу - разрабатывать и сразу делать нормальные винчестеры и только!

обоснование:

1. у советских людей, на руках нет достаточного количества дешевых и простых единиц информационно записывающе-воспроизводящей техники.

2. для адаптации существующей бытовой техники, активизации производства и распространения, времени тоже нет.

3. разработка, специальной компьютерной техники, на базе существующих технологий, займёт время, отвлечёт силы. А потом цикл изготовления и распространения.

4. возникнут проблемы при переходе с промежуточной техники, на продвинутые специализированные. А так же с утилизацией промежуточной.

5. разработка новой специальной продвинутой техники. Вместе с внедрением сопутствующих технологий. А так же тестирование и разносторонняя доработка, займёт значительное время. Но гораздо меньше, если те же люди, будут отвлекатся на промежуточные аппараты.
(по моим ну уж очень поверхностным прикидкам года два. 1968 г начало внедрения)

6. дискеты, и другие простые внешние носители, потребуют на себя так же определённых усилий. При этом их ёмкость и скорость будет значительно меньше жестких дисков. А производственные линии, будут отвлечены. Так что разработку надо придержать.

7. в качестве внешних носителей, переходить на компакт диски.
К тому времени, и с полупроводниками будет понятнее и с лайзерами и с химией. Последние две темы подготавливать сразу, на разработку винчестеров не повлеяет, пусть будет параллельно.
(опять же по очень приблизительным прикидкам, начало внедрения придётся на 1969 г.)

Систему управления диском, разрабатывать сразу умной. Для эксперементальных, можно строить ручками на лампах. А потом уже пойдут микросхемы.

приводы компакт дисков, будут уже подключатся по разработанным интерфейсам.
Механика и почти вся электроника, сходна с жесткими дисками.
Так что разработка, после завершения винтов, покажется простой.

Единственное слабое место, это оттянутое время внедрение компьютеров.
Конечно, самым критичным учреждениям, можно поставлять сырые изделия. И сразу дорабатывать, по результатам эксплуатации. А прочим придётся ждать дольше.

Но я думаю, что с существующей базой, если хорошенечко всех стимулировать, винчестер можно собрать гораздо быстрее.
Конечно, самые первые, будут грубыми, но время разработки сократится.

Ещё одно слабое место, это передача больших объёмов данных, между компьютерами у которых есть жесткие диски, но нет сменных носителей.
Но тут, думаю, всё проще.
во-первых, инсталировать сразу на заводе, максимально полный набор программ (это вам не капитализм, а комунизм!)
а во-вторых, больших объёмов данных, по началу и не будет. Пока люди привыкнут к технике. Пока начнут хоть как-то с ней разбиратся. А на крайняк, посадить девочек, чтобы набивали ручками!

>А попробовав цифровой звук - и от этого откажутся.

А тож! Так что, может быть правда, нафиг магнитофоны совсем!

Кстати, я вот тут считал время разработки винчестеров с носителями. Ну хоть какой-то компьютер есть. На его базе, расширив и дополнив разрабатывается уже промышленная модель. Ха-эм... Пол годика, а может быть и больше.

А ведь для этого чуда, ещё нужны программы! А программы, надо тоже писать!
Так вот и получается, что время распространения компов, всё равно оттягивается.
И лучше уж сразу изготавлять и распространять, более-менее нормальную машинку.

Думаю за года три, со всеми пинками, подсказками гг и манами с его бука, можно будет сварганить нечто вроде i286 компа.

Тут ещё обсуждали работу с видео памятью.
Есть две, совершенно противоположных мысли.

1.
графическая под система выделяется из компа. Вообще, отдельный ящик! И к нему шлейфак. По шине, кидаются только инструкции и немного данных.
И главный проц разгружается. И специализированный ускоряется. Вообще, делать разные процы.
При этом видеопамять, будет не очень-то доступна. По суте же получится два компа в сетке.

2.
графическая система глубоко интегрирована в комп, максимально упрощена.
Видео память динамически выделяется из оперативной.
У видио контроллера три режима: не работаю, текст, графика.
В этом случае, пользовательская программа может использовать всю доступную память. В будущем это не повредит.

Кстати, сразу внедрять принципы выделения памяти из кучи! Пусть этим занимается операционка!
heap_alloc
heap_free
и так далее.

А прогам запретить лезть всюду, куда они могут! И заготовка на будущее с виртуальной памятью и некоторая защита от крякинга.

Хорошо бы, это реализовать железно. Сделать в проце два уровня, приоритетный для операционки с биосом и пользовательский для прочих програм.
660. *Almt 2011/12/07 11:18
> > 657.Семаргл
>> > 653.Almt
>>Кстати, кассетные магнитофоны умерли только с появлением дешёвых флешек.
>Нет, они умерли с появлением дешёвого интернета. До - просто не было канала распространения цифрозаписей.
>> Даже появление CD их не убило.
>Что-то не припомню пишущих CD-плееров. Т.е. для записи необходимо было иметь отдельный компьютер с радиоплатой.

Эм... :) Я как бэ :) Хотел заметить, что магнитофоны (как бэ) в основном применяли для прослушивания музЫки :))))) А компутерное потребление - это так.
К моменту появления интернета были уже и НГМД и НЖМД. Т.е. для компьютеров магнитофоны "умерли" с массовым распространением НГМД.
661. Справка 2011/12/07 11:56
> > 657.Семаргл
>> > 644.Справка
>а что плохого, собственно?
>Каждой задаче выделяется своя область видеопамяти (виртуальная), при записи в которую GPU пересчитывает адрес и пиксель попадает в отведённое задаче окно. С учётом перекрытия.

Можно так, но тогда вторая проблема вылезает.

>Всё-таки как правило скорость доступа к видеопамяти не уступает скорости доступа к обычной. Ибо критично.

Только если она на шине процессора и выделяется из оперативки. Если нет, то медленнее. Внешняя шина всегда медленнее шины проц-память. На порядок-три. Если же видеопамять выделяется из оперативки, то никакого GPU и нужен умный контроллер памяти. Нафиг надо...


Не, дешевеньки контроллер с выделенной видеопамятью - это правильно.
662. *Семаргл 2011/12/07 12:06
> > 658.ctrlx
> только лучше аппаратные окошки на вывод сделать, а не запись с учетом перекрытий
Дык GPU - это и есть аппаратное. Его только ядро системы программит, прикладушки даже о наличии не знают.

> > 660.Almt
>Эм... :) Я как бэ :) Хотел заметить, что магнитофоны (как бэ) в основном применяли для прослушивания музЫки :)))))
А откуда эту музыку брали, вспомним?
1) запись с эфира/другого магнитофона.
2) продажа готовых кассет
Притом, напомню - двухкассетники выпускались массово. А они именно для перезаписи.
Переписать же один CD на другой - тут нужно иметь как минимум гигабайтный винч для буфера, а они где-то в самом конце 90х появились.
663. *Almt 2011/12/07 12:17
> > 662.Семаргл
>> > 660.Almt
>>Эм... :) Я как бэ :) Хотел заметить, что магнитофоны (как бэ) в основном применяли для прослушивания музЫки :)))))
>А откуда эту музыку брали, вспомним?
>Переписать же один CD на другой - тут нужно иметь как минимум гигабайтный винч для буфера, а они где-то в самом конце 90х появились.

Важен результат. Магнитофонам - долгая жизнь обеспечена. Как следствие, на них вполне можно ориентироваться как на дешёвый накопитель.

> > 661.Справка
>Если же видеопамять выделяется из оперативки, то никакого GPU и нужен умный контроллер памяти. Нафиг надо...

Не понял. Вы схему "Ленинграда" видели? Там видеопамять - это физически таже самая, что и ОЗУ. "Видеоконтроллер" - 5 микросхем рассыпной логики. Причём ещё и сам контроллер выполняет регенерацию DRAM :)

Понятно, что такие решения - тупиковы. Но в рамках 8-битных мекомпьютеров оный "тупик" вполне допустим.
664. ctrlx 2011/12/07 12:20
> > 661.Справка
>Только если она на шине процессора и выделяется из оперативки. Если нет, то медленнее. Внешняя шина всегда медленнее шины проц-память. На порядок-три.
а? с чего бы? или что здесь названо "внешней шиной"?
Большинство прицепляемых устройств на восьмибитках работали без вайтов.
665. Справка 2011/12/07 12:43
> > 663.Almt
>Понятно, что такие решения - тупиковы. Но в рамках 8-битных компьютеров оный "тупик" вполне допустим.

Это может быть. Главное, чтобы хвост совместимости не тащить. А то ведь библиотек напишут и захотят.
666. *Almt 2011/12/07 13:02
> > 665.Справка
>> > 663.Almt
>>Понятно, что такие решения - тупиковы. Но в рамках 8-битных компьютеров оный "тупик" вполне допустим.
>
>Это может быть. Главное, чтобы хвост совместимости не тащить. А то ведь библиотек напишут и захотят.


На Си не напишут, т.к. что-то быстрое на таких машинках можно написать только на асме. А ассемблерные библиотеки тащить в любом случае невозможно.
667. 1Van 2011/12/07 14:59
upd.

Доброго времени суток.

> > 650.Семаргл
>Если бы магнитофон к тому моменту был в каждой семье - то да. Но это не 80е...

Воот. Удачная пара "кассета+лентопротяжка", да ещё с льготной лицензией "на запад" -- дают нам шанс получить искомое к середине 70-х. Одновременно выпустить малогабаритную кассету, совместимую (через переходник) с полноразмерной. С такой же точно 8мм лентой. Даже две: "компактную" и "мини".

Два ключевых момента: удачный бытовой магнитофон класса Филипсовского EL3302 (я сходу не скажу, почему ихние же 3300 и 3301 "не пошли") и портативный проигрыватель (пресловутый walkman), из которого потом "вырастет" диктофон. Выпущенные раньше, чем в РИ и пропихнутые производителям. Шансы есть, и очень неплохие. Особенно если кроме магнитофона выпустить его упрощённый, непишущий вариант. И новые альбомы издавать на лентах своего формата. Стерео, в отличие от.

>>Люди узнав или даже увидев, что существуют винчестеры и дисководы, с большей радостью захотят заполучить их. А магнитофоны будут снова использовать только для звука.

Да. Так отказались, шо уже выпустили четырёхтерабайтные (native capacity) кассеты. Полуторатерабайтные продаются по $60 примерно за ленту. В розницу. При желании цена прекрасно снижается до стандартных $25 (не $8..16, лента всё же длинная там).

>А попробовав цифровой звук - и от этого откажутся.

Цифровой звук совсем не отменяет магнитофонов. Я ведь не просто так упомянул диагональную запись. Когда высокая скорость потока будет не нужна, а допустимая плотность записи на массовых лентах уже будет достаточно высокой, функциональный аналог DAT пойдёт "аж бегом". Эта же кассета -- для малогабаритных видеокамер.

собственно upd. Выбор между однокатушечной кассетой и двухкатушечной отдельная тема. У каждого варианта свои преимущества.

--
CU, 1Van.
668. oal 2011/12/07 14:50
> > 666.Almt
>На Си не напишут, т.к. что-то быстрое на таких машинках можно написать только на асме. А ассемблерные библиотеки тащить в любом случае невозможно.

Расскажите это всем юниксам, включая System %римское_число% и BSD UNIX %что-то%.
669. *Almt 2011/12/07 15:25
> > 668.oal
>> > 666.Almt
>>На Си не напишут, т.к. что-то быстрое на таких машинках можно написать только на асме. А ассемблерные библиотеки тащить в любом случае невозможно.
>
>Расскажите это всем юниксам, включая System %римское_число% и BSD UNIX %что-то%.


При чём тут юникс? Да переносимость Сишного кода штука достаточно условная :)
Но я собственно говорил, о том, что:
а) ассемблерный код 8-бит на 32-бита по любому не переносится
б) а следовательно нет смысла и заморачиваться на эту тему.

Что касается траблов Сишно/никсовых, то вот у ГГ и будет шанс избыть эти неприятности в АИ, банальной публикацией спецификаций в статусе ГОСТ.
670. *Семаргл 2011/12/07 15:29
> > 667.1Van
Вопрос на засыпку - а у СССР лишние ресурсы на развитие технологий записи на магнитной ленте есть?

> > 666.Almt
>На Си не напишут, т.к. что-то быстрое на таких машинках можно написать только на асме.
Если не извращаться с доступом к видеопамяти, как у EGA, а честно спроецировать пиксель=байт или пиксель=слово (пусть и не все биты будут значимые) - то ЯВУ будет практически таким же шустрым.
671. 1Van 2011/12/07 16:15
Доброго времени суток.

> > 670.Семаргл
>Вопрос на засыпку - а у СССР лишние ресурсы на развитие технологий записи на магнитной ленте есть?

Ресурсы есть. Поскольку:
1) они не лишние. Магнитную запись всё равно куда-то вести надо. Соответственно, от развития записывающе-воспроизводящих трактов уходить некуда. Куча наработок есть у связистов и локаторщиков, главное их не просрать в суперсекретость.
2) Плёнка (основа) тоже нужна. Всем.
3) Аналогично, наружный слой (лак или плёнка -- не важно в данном случае).
4) остаётся механика. Тут надо смотреть в сторну авиации и снова всяческих вооруженцев.

>(пусть и не все биты будут значимые)

Незначимых битов не бывает, бывают служебные. :)

--
CU, 1Van.
672. *Almt 2011/12/07 17:29
Магнитоплёночные технологии безусловно есть. И разумеется есть и будут ниши применимости. Более того, такая ниша, например, как видеозапись ещё долго будет мейнстримом.

Но магнитные плёнки для универсальной ЭВМ малопригодны (недостаточная оперативность). Имеют смысл только как архивный девайс и то не для всех случаев.
673. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/07 17:34
Магнитные плёнки именно для компьютеров - это безусловный мейнстрим. От ленточных библиотек баз данных с автоматизированной подачей лент не деться никуда - жесткие диски на такие объёмы станут экономически доступны лет на 15-20 позже лент. Вот куда вы будете писать 30 гигабайт в 78 году? Если у Вас бюджет не более 3-4 млн. долларов?
674. *Almt 2011/12/07 17:49
> > 673.Marlagram
>Магнитные плёнки именно для компьютеров - это безусловный мейнстрим. От ленточных библиотек баз данных с автоматизированной подачей лент не деться никуда - жесткие диски на такие объёмы станут экономически доступны лет на 15-20 позже лент. Вот куда вы будете писать 30 гигабайт в 78 году? Если у Вас бюджет не более 3-4 млн. долларов?

Покажите пожалуйста СОФТ (не данные) на 30 гигабайт в наше время.
В конце 80-х программа более чем на 1 дискету(360кб), считалась "большой".

P.S. Разумеется возможны исключения, но "ан масс"...
675. *Семаргл 2011/12/07 18:02
> > 671.1Van
>Ресурсы есть. Поскольку:
>1) они не лишние. Магнитную запись всё равно куда-то вести надо.
технология для магнитного слоя на жёсткой основе и на гибкой - принципиально разная.
>2) Плёнка (основа) тоже нужна. Всем.
Зачем нужна именно такая плёнка? Её разработка тоже куча денег.

> > 673.Marlagram
> Вот куда вы будете писать 30 гигабайт в 78 году?
А откуда за 10 лет вдруг возьмётся необходимость записи таких объёмов?
И. Кроме магнитной записи - есть оптика.
676. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/07 18:14
> > 675.Семаргл
>> > 673.Marlagram
>> Вот куда вы будете писать 30 гигабайт в 78 году?
>А откуда за 10 лет вдруг возьмётся необходимость записи таких объёмов?
Она уже вчера была, эта потребность. И банки, и крупные комплексы экспериментальных установок генерируют данные с завидной скоростью.
>И. Кроме магнитной записи - есть оптика.
В этой АИ оптика достигнет уровня конкурентоспособности с лентами заметно раньше, да. И лазеры, и общая идея... Но если исходить из РИ-опыта, то на оптику никто ленты не переводил, автоматизированные ленточные библиотеки меняли на дисковые фермы. Да и гарантировать качественную перезапись (вспомните шансы на правильную нарезку многосессионной (это важно!) RW болванки году эдак в 98) на ленте многократно проще.
677. ellarion 2011/12/07 19:31
Пленка или жесткий диск?
Я знаю как вас помирить! :))
http://www.overclockers.ru/hardnews/44902/IBM_mozhet_povysit_effektivnost_tverdotelnoj_pamyati_v_10_millionov_raz.html
678. Следж Хаммер 2011/12/07 21:14
> > 654.Справка
>> > 652.Следж Хаммер
>>> > 647.Справка
>>Если вы не понимаете того, что это и есть решение для вполне конкретных ниш,
>Это. Не надо мне приписывать ваших фантазий. Очень дурно выглядит.
Дурно выглядит другое - создание вами доводов за оппонента и героическое их побивание. С самого начала ниша ТЭ было четко очерчена - ЭУ для ПЛ, спутников и в дальней перспективе для мобильных компьютеров, вы же начали выдумывать почему это не нужно и вообще не применимо в реальной жизни, при этом кроме ваших слов в подтверждение позиции вы не представили ничего, в отличии от.
>Я действительно химик и компьютерщик. Химик по основному образованию, компьютерщик по основному интересу и текущей деятельности.
Может вы и есть, кем отрекомендовались, однако вы судите о теме, в которой вам даже термины не знакомы, я о "анаэробных/воздухонезависимых" ЭУ, и считаете себя умнее не только ученых (ладно, раз термоядом столько лет балуются, то почему здесь нельзя пилить), но и военных, причем не в одной и не двух странах, более того, даже вариантов реализации подобных ЭУ есть масса, вам для этого ссылку на целый учебник подогнали, правда не впрок, так что не стоит делать выводы в незнакомой теме, не удосужившись даже изучить ссылки.
>Сомневаюсь
Сомневайтесь дальше, разница между ПЛ с АНЭУ и обычной ПЛ в дальности хода под водой в 3-5 раз, и росте в несколько раз боевой эффективности в целом стоит значительного удорожания ПЛ, они становятся сравнимыми по возможностях в прибрежных водах с атомоходами, что и подтвердили не столь давние успехи учений с победой дизейльной ПД с дополнительной АНЭУ против АПЛ.
679. Справка 2011/12/07 22:11
> > 678.Следж Хаммер
>> > 654.Справка
>>> > 652.Следж Хаммер

>ЭУ для ПЛ
см ниже

>спутников
Да боже упаси. Солн. батарейки + хим. аккумулятор (возможно и замаскированный под ТЭ, но только от бедности), для тяжелых случаев - микрореактор.

Мобильные применения смысл имеют, но только там, где масса самой установки не сверхкритична. Т.е., например, забросы в тайгу на длительный срок - экономия веса на массе топлива может выйти неплохая.

>я о "анаэробных/воздухонезависимых" ЭУ,
Выражайтесь проще, черт побери. По сути. Есть ровно 1 (один) тип подлодок с установкой, не требующей воздуха, и претендующий на долгую работу при разумном соотношении мощность/масса. Это атомоход. Все остальное - это подныривающие утки. Просто из-за низкой плотности извлекаемой энергии практически во всех источниках, окромя жидкого углеводородного топлива при доступе воздуха. Все. Поскольку ядрен батон в АИ уже известен, не вижу причин размениваться на ерунду. Может, покажете?

Ну и анаэробная ЭУ ладно, мне интересно, где вы анаэробный экипаж возьмете.

>Сомневайтесь дальше, разница между ПЛ с АНЭУ и обычной ПЛ в дальности хода под водой в 3-5 раз

Данные в студию. Т.е. год постройки, запас топлива, мощность, масса и принципиальная схема ЭУ. Иначе незачет.


Почему у ТЭ низкое отношение мощность/масса я писал.


680. Следж Хаммер 2011/12/08 00:28
> > 679.Справка
>Выражайтесь проще, черт побери.
я использую соответствующую вопросу терминологию, так что не надо.
>Есть ровно 1 (один) тип подлодок с установкой, не требующей воздуха, и претендующий на долгую работу при разумном соотношении мощность/масса. Это атомоход. Все остальное - это подныривающие утки.
Это разумное соотношение ПЛ в в/и 2000 тонн нормально не вместить и тем более не всякому купить, ПЛ с АНЭУ в потенциале может иметь сравнимую с АПЛ длительность пребывания под водой (до 20 суток), заметный недостаток НАПЛ - низкая маршевая скорость на переходе, т.е. для быстрого перехода с ТВД на ТВД АПЛ лучше, но для дальностей перехода до 4000 миль это соотношение по совокупности затрат для НАПЛ может быть лучше.
>Поскольку ядрен батон в АИ уже известен, не вижу причин размениваться на ерунду. Может, покажете?
Вот американцы 60 лет назад хлопнули дверью с возгласом "нам ДЭПЛ не нужны", а потом оказалось, что помимо пряток с русскими есть и другие варианты, например союзники, коим нужна обычная ДЭПЛ, причем не б/у, а современная, а взять ее толком негде, по причинам всешнеполитических осложнений, да и самим, как выясняется, не хватает на АПЛ напечатанных денег, нужно что-то подешевле, поэтому НАПЛ никуда не исчезнут, и ПЛ с АНЭУ являясь дешевой альтернативой АПЛ, будут хорошим ЭКСПОРТНЫМ ТОВАРОМ, с высокой добавленной стоимостью. Что еще нужно для развития экономики, не век же задешево АК продавать...
>Ну и анаэробная ЭУ ладно, мне интересно, где вы анаэробный экипаж возьмете.
Использую достижения прогресса типа регенераторов воздуха. Вас не удивляет то, что об этом могли подумать еще 50 лет назад?
>Данные в студию. Т.е. год постройки, запас топлива, мощность, масса и принципиальная схема ЭУ. Иначе незачет.
ссылки я вам давно давал, можете еще это поискать
http://elibrary.ru/item.asp?id=14627443
http://elibrary.ru/item.asp?id=11661178

http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=101370




681. Следж Хаммер 2011/12/07 23:58
Кстати, у меня вопрос Павлу - когда будет массово запущено в производство оптоволокно, точнее для военного применения? Если уж ускорять, то неплохо бы ввести лет на 30 лет раньше для управления торпедами...
682. 1Van 2011/12/08 02:21
Доброго времени суток.

2all. По поводу взаимодействия с военными "и около того". Перечитал обсуждаемый первоисточник. Слона-то я и не приметил: Ставрос, "лампочники", трансмашевский корпус, планировавшися под НИИ. По крайней мере последние вполне обоснованно предполагают ответную любезность. А вариантов там много. Начиная с энергоагрегата (пока жареный петух харьковчан не клюнул, везде стояло редкостное уёжище) и заканчивая собственно встраиваемыми ЭВМ, дешёвыми лазерами и т.д. К примеру, из движка дизелисты с удовольствием возьмут моновпрыск с клапан-форсунками, выдав технологичный малый дизель на двдцать с лихуем лет раньше, чем в РИ. В РИ сделали полтора семейства в размерностях 79/82 и 88/82, в серии движки от двух до четырёх цилиндров (от 800 кубиков до двух литров соответственно), плюс ходили неясные слухи о рядной шестёрке. Если прицельно пнуть или их же или их "любимых друзей" (коллег-конкурентов из соседнего министерства, засевших под Ярославлем), то есть шанс получить и второй, малый "чемодан" (микрочемоданы с 72мм поршнями -- отдельная история, реальная только при упразднении минавтопрома, шо есть мегарояль).

А если пнуть разведку, то можно и Mk-48 добыть, но это уже симфонический оркестр получается.

> > 677.ellarion

Твердотельная внешняя память не обсуждается, она будет. Вопрос в том, что она, зараза, дорогая. Даже сейчас.
И для хранения более-менее больших объёмов по указанной причине непригодна.



--
CU, 1Van.
683. Справка 2011/12/08 02:08
> > 680.Следж Хаммер
>> > 679.Справка
>Это разумное соотношение ПЛ в в/и 2000 тонн нормально не вместить и тем более не всякому купить

Мелькали на горизонте слухи про спецреакторы на ~ МВ тепловой в единицах тонн. В общем, думаю, не врали.

> ПЛ с АНЭУ в потенциале может иметь сравнимую с АПЛ длительность пребывания под водой (до 20 суток)

Это не сравнивая. АПЛ может плавать под водой, пока не сломается что-то критически важное, поскольку не ограничена ни регенераторами-поглотителями (между прочим, достаточно дорогой расходник), ни топливом, т.е. лет несколько.

>есть и другие варианты, например союзники, коим нужна обычная ДЭПЛ, причем не б/у

Зачем? Ну вот зачем??? Если приводить к повиновению папуасов, то подлодки нафиг не нужны. А на взрослых мальчиков лезть сродни самоубийству.

>Использую достижения прогресса типа регенераторов воздуха. Вас не удивляет то, что об этом могли подумать еще 50 лет назад?

Нет, но это не самый дешевый и невозобнавляемый в походе ресурс.

>ссылки я вам давно давал, можете еще это поискать
>http://elibrary.ru/item.asp?id=14627443
>http://elibrary.ru/item.asp?id=11661178
>
>http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=101370
Первая про литий-ионные аккумы, вполне кошерные - к ТЭ прямого отношения не имеют, второе под замком, третье - ну, хочется народу потрахаться - аллах с ним. Данных для сравнительного анализа по прежнему не вижу.
684. Семаргл 2011/12/08 07:28
> > 680.Следж Хаммер
>Вот американцы 60 лет назад хлопнули дверью с возгласом "нам ДЭПЛ не нужны", а потом оказалось, что помимо пряток с русскими есть и другие варианты, например союзники, коим нужна обычная ДЭПЛ, причем не б/у, а современная
Союзники - тупо перебьются. У СССР серьёзных союзников всё равно нет.
> да и самим, как выясняется, не хватает на АПЛ напечатанных денег, нужно что-то подешевле
Ну не может сложная установка быть дешевле тупого атомного кипятильника :)
685. *Almt 2011/12/08 10:12
> > 684.Семаргл
>> > 680.Следж Хаммер
>> да и самим, как выясняется, не хватает на АПЛ напечатанных денег, нужно что-то подешевле
>Ну не может сложная установка быть дешевле тупого атомного кипятильника :)

Маленькое замечание от кораблестроителя-любителя. Стоимость судов одного класса почти прямо пропорционально водоизмещению (на самом деле более крупное судно непропорционально дороже, но там несильная нелинейность). Это выполняется для всех судов от спортивных яхт до авианосцев. АПЛ и поныне будет больше чем дизелюха.

P.S. Нагличане, когда поняли в 90-х что бабла на АПЛ не хватает заложили серию "2400". Это дизелюхи.
686. dimka 2011/12/08 11:21
> > 683.Справка

>Зачем? Ну вот зачем??? Если приводить к повиновению папуасов, то подлодки нафиг не нужны. А на взрослых мальчиков лезть сродни самоубийству.
Бритам против аргов апл очень пригодилась
687. Справка 2011/12/08 12:15
> > 684.Семаргл
>> > 680.Следж Хаммер
>Ну не может сложная установка быть дешевле тупого атомного кипятильника :)

А она, как ни странно, не сложная. Просто хрупкая, массивная и капризная. Ядерный реактор, кстати, тоже.

> > 685.Almt
>> > 684.Семаргл
>АПЛ и поныне будет больше чем дизелюха.

Чисто теоретически возможно утрамбовать ядерный реактор в объем письменного стола и даже меньше, хотя он и будет привередливым. Гораздо хуже с биологической защитой. А вот как там с мощностью - просто не знаю. Слухи слышал, что там 0.1-1 МВ тепловой делают и на спутники ставят, но именно слухи.
688. MacLeod_KZ 2011/12/08 13:04
В порядке оффтопа.

> Следж Хаммер
> Справка

Доброго дня! Что-то вы реально завелись, не думал что поднятая мною тема будет такой "энергичной" ))

Господа! Вы забываете одну маленькую, но очень важную деталь: для ПЛ важнейший показатель - СКРЫТНОСТЬ. И, как вы господин Справка не извращайтесь с созданием компактных реакторов, переплюнуть ДЭПЛ с ГЭД АПЛ с ГТЗА ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможет. Ну никак физически турбозубчатый агрегат не будет тише низкооборотного электродвигателя.
Это первое.
Второе: Массовость. ДЭПЛ дешевле в несколько раз АПЛ.Т.е. отфонарно можно построить 50 ДЭПЛ вместо 10 АПЛ. Соответственно, шанс на оборону своего побережья или прорыв Исладско-Фарерского рубежа выше (при прочих равных).

ДЭПЛ можно продать, с АПЛ такой номер не пройдет, вон Индии и то, пришлось лодку сдавать внаем. Что в во времена СССР, что сейчас.

Третье. Космос. Кто-то (не будем тыкать пальцем) кричал тут в теме: Микрореакторы! Микрореакторы! Да, зашибись, это все хорошо, за исключением того, что нету. Просто тупо это хайтек, причем такой, что даже сейчас не могут сделать хоть какой нибудь гелиевый реактор замкнутого цикла, который бы проработал хотя-бы 5 лет без вмешательства человека, и не весил бы при этом 100500 кг. Сколько с "Легендой" ипплись а? И ведь люди не глупее на с вами. И деньги были, и блекджек со шлюхами... Ан нет, не вышел каменный цветок. Так что давайте тут заканчивать с баталиями. ТЭ нужны и полезны, в чемто даже незаменимы. Но для своей ниши. Посему разрабатывать их нужно. Гелиевые реакторы тоже нужны и полезны. Причем гораздо полезнее тех же ВВЭР или РБМК. Но долго разрабатывать. А вот как сделают - так и будет вам и 1000т. АПЛ и "Легенда" и барабан на шею. Вот как то так. Пойду в "Экономический" про бетонные дороги писать ;)
689. mracoris 2011/12/08 13:52
Вы Б-ть флудеры хоть на тему то смотрели?
690. Справка 2011/12/08 13:58
> > 688.MacLeod_KZ
>Господа! Вы забываете одну маленькую, но очень важную деталь: для ПЛ важнейший показатель - СКРЫТНОСТЬ.

Скрытность разная бывает. Для десантной или диверсионной подлодки умеренно ближнего (до 500 км) ключевой параметр - тишина. Здесь различные электрохимические установки вне конкуренции. Для нонешних времен и стратегических назначений ключевой параметр - незаметность для наблюдений со спутника длительное время. Здесь по сути решение одно - плавать очень глубоко (более километра глубины) в открытом океане.

Так вот. несмотря на то, что

> Ну никак физически турбозубчатый агрегат не будет тише низкооборотного электродвигателя.

я в упор не вижу причин для большой страны всерьез вкладываться в маленькие тихие подлодки. Карлики все равно не полезут, а у крупняка у всего есть ЯО и война в любом случае в открытую фазу не перейдет. Более того, с ростом вооружений появляется возможность стрелять ракетами с подводной БЧ на 300-500 км, не говоря о крылатых, т.е. для атаки уже и подходить близко не надо.

>Второе: Массовость. ДЭПЛ дешевле в несколько раз АПЛ.
На штуку? может быть. А на единицу времени боевого дежурства? А на единицу обслуживания? Из-за пониженной автономности ДЭПЛ им тупо нужно чаще ходить в порт.

>ДЭПЛ можно продать, с АПЛ такой номер не пройдет, вон Индии и то, пришлось лодку сдавать внаем. Что в во времена СССР, что сейчас.
Это сейчас. Где тот МАГАТЭ в аи?


>Третье. Космос. Кто-то (не будем тыкать пальцем) кричал тут в теме: Микрореакторы! Микрореакторы! Да, зашибись, это все хорошо, за исключением того, что нету.

Во-первых, есть, даже в вики представлены, во-вторых, для орбиты земли в принципе батарей хватает. А к батарейкам нужен не ТЭ, а химический аккумулятор без движущихся частей. Это изрядно другая конструкция.


ЗЫ. ТЭ - перспективная технология, я не собираюсь с этим спорить. Но ! во-первых, не водородные. Во-вторых, они уже 30 лет перспективная технология. В-третьих, узконишевое. ВСЁ!!!! Это единственные три тезиса, которые я изначально внес в дисскусию. С обоснованиями.
691. 1Van 2011/12/08 17:14
upd.

Доброго времени суток.

По очередному обновлению текста, обгрызание очередной заклёпки.
По поводу "на поезд с аналоговыми магнитофонами не успели, будем продвигать цифру". В принципе, можно. Для СССР индустрия звукозаписи с ихней копирастией не тсоль существенна, и слоган "качество копии не зависит от её номера" может наделать много интересного.

Технически -- реально где-то с середины 70-х и DA, и DV. Особенно если освоить аппаратное быстрое преобразование Фурье. Как прямое, так и обратное (РЛСники и связисты тоже спасибо скажут, ещё и помогут чем). Как следствие это даёт возможность писать не только несжатую картинку или максимум что-то типа RLE/PNG, но и полноценное покадровое сжатие с прогрессивной отрисовкой (например прогрессивный JPEG), т.е. "заводские"/"профессиональные" ленты и трансляции с высоким качеством кадра смогут воспроизводиться не только спецоборудованием, но и дешёвыми устройствами невысокого разрешения. В случае видеомагнитофона достаточно игнорировать половину или 3/4 диагональных дорожек, в случае DVB тоже есть варианты.
Студийное оборудование -- отдельная история, оно совместимо с "большими" лентопротяжками (минимум полудюймовыми), в бытовое и околобытовое применение просто не попадает. Хотя и частично совместимо по форматам данных, т.е. при необходимости можно тупо перегнать на ширпотребную кассету без перекодирования, исключая случай несжатой записи, и наоборот.


Разбираем дальше.

"самая мелочь, типа отсутствия в стране масло-бензо-термостойкой изоляции и с повышенной стойкостью к изгибам". Вообще-то, фторопластовую (не только "фторопласт-4" АКА тефлон, но и куда более дещёвый и удобный "фторопласт-3") изоляцию и методы нанесения фторопластового покрытия именно у нас и сделали. Хотя, патент на "Тефлон" принадлежит Дюпону, и, к своему стыду, лично я не могу вспомнить когда он выдан.

На тот же МГТФ сооветствующий ГОСТ датируется чуть ли не 71 годом. Так шо начинаем кастовать пресловутый волшебный пендель. Коаксиал с фторопластовой изоляцией у мнея до сих пор используется, хотя наружная ХБшная оплётка местами норовит рассыпаться от старости.

Полипропилен, напряжённый полиэтилен и т.д. -- это да, надо ковырят.

-8 Причем Горьковский автозавод никто на поругание не отдаст. И "Москвич" пока вполне актуален.

Это же элементарно, Ватсон! (с)
Во-первых, строить завод в Ижевске. Но выпускать там... Москвич-150. Который в РИ не выпускали так как "и так хавают", в смысле шо на экспорт шло более половины продукции АЗЛК. Автогигант "всё-в-одном" строить в любом случае не нужно, тем более что движки надо делать отдельно, и пойдут они не только и не столько в автопром (во, АОТ нарисовался). Собственно РАВчики и производные от них "обычные" машины (обратный реальному процесс)... Да хоть Ульяновск с Запорожьем-Луганском и Тольяти. Оновременно. Плюс выпуск машинокомплектов и узловая сборка на всяческих АРЗ, где в реале делалось немало "бурбухаек", а сейчас массово собирают "кастомные" газели.


--
CU, 1Van.
692. oal 2011/12/08 17:27
> > 691.1Van
> Технически -- реально где-то с середины 70-х и DA, и DV. Особенно если освоить аппаратное быстрое преобразование Фурье. Как прямое, так и обратное (РЛСники и связисты тоже спасибо скажут, ещё и помогут чем).

В очередной раз напоминаю, что первая статья про БПФ была опубликована в 1965 году. То есть на настоящий момент АИ все ракетчики, связисты и РЛСники должны раздирать ГГ и весь остальной МЭП на ленточки с требованием "дайошь!". У ГГ в ноуте же есть fftw, ее нужно выцарапать и предоставить страждущим. Даже в виде ассемблерного дампа несуществующего ассемблера x86, хотя лучше: исходниками на си и прочем окамле. Потому что там - история развития БПФ лет на 20 вперед.
693. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/08 18:04
Не факт, что надо передирать конкретно тот алгоритм. Он НЕМНОЖКО на другой процессор расчитан. IMHO для БПФ проще разработать сопроцессор, положив на него циклически-массированные операции. По сложности он получится такой же, как 8-битник, но зато БПФ будет делать реально быстро - для того времени.
694. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/08 18:32
> > 691.1Van

>Вообще-то, фторопластовую (не только "фторопласт-4" АКА тефлон, но и куда более дещёвый и удобный "фторопласт-3")

Дорого для серии. Но впишу, да.


>Во-первых, строить завод в Ижевске. Но выпускать там... Москвич-150. Который в РИ не выпускали так как "и так хавают", в смысле шо на экспорт шло более половины продукции АЗЛК.

Полчкму не равчик-то? В ижевск равчик запланирован, ГГ про это еще не знает.
А вот где делать движки - отдельный вопрос...


695. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/08 20:59
Во! Автор молодца! А может быть я, автор же только подтвердил это.
Я конечно, не сразу допёр, что аналоговые магнитофоны нафиг.
Но очень рад, что в аи, решили забить на них и сразу делать упор на цифру!
Таким образом, они сразу вырываются вперёд!


На счёт изоляции. А что если тупо резиной заливать? Если шины делают, то и изоляцию смогут.
Вот что-что, а изоляция провода, это не столь критично.

Хотя, лично я предпочитаю симпотяшную изоляцию. Чтобы её можно было аккуратно, сорвать ногтем, не повредив при этом жилки.
Я для этого дела, вообще покупаю широкие шлейфаки в радио магазе. Пальцами, можно быстро получить нужный проводок или сразу пару.

Так что, именно, для радиолюбителей, нужна практичная изоляция. А в промышленности, всё не столь важно. Там можно тупо, одножильный провод, скрутить пружинкой и получить хорошую изгибаемость.

Ах да! Тут есть ещё одна фишка. Кроме компьютерных полупроводников, нужно срочно развивать и приборы для больших мощностей.
Тепловозы, электровозы, карьерные самосвалы, трамваи, троллейбусы, электростанции, нуждается в них.
Там же до сих пор, катаются на паровозах!
А стране нужна скорость, нужна мощность, при этом с экономией энергии.

Если взять тепловоз. Он уже конечно есть. Но это просто убожество! Малая мощность, небольшая скорость.
А вот перетащить схемку более-менее современного тепловоза, окажется весьма круто.
Вся фишка, в тележках и полупроводниковых приборах.
Ну, на счёт тележки, местные уже должны сообразить, не помню года. А вот с полопроводниками весьма долго конетелились.

Возможно есть смысл, уже серьёзно заниматся электромобилями или хотябы гибридными движками.
И если на западе, в ри, о них начали думать только сейчас, когда нефть подорожала, а до этого все проекты топились нефтепромышленниками. То в аи, а точнее в советском союзе, электромобиль, будет весьма и весьма уместен.
Потому, что он более прост в обслуживании, менее прихотлив и относительно прост в потоковом изготовлении.
В ри, по слухам, очень приличные электрокары, не попали на рынок, именно из-за того, что тут же бы загнулась промышленность бензиновых движков и сопутствующих сервисов.


Это уже офтоп. Но спрошу по инерции здесь.
В книге не проясняется ситуация с личным оружием.
Насколько я знаю, его ещё не начали запрещать! Почему у гг нет пушки?
Ведь именно, когда появился запрет на огнестрел, из свободных людей, начали делать серое быдло.
696. 1Van 2011/12/08 22:16
> > 694.Дмитриев Павел
>Дорого для серии. Но впишу, да.

По сравнению с расходниками -- мелочи.

Не столь и дорого, если даже на сковородки и прочую бытовуху пустили.
Вообще, фторопласты много где пойдут, и отрывать будут "с руками". Например, волокно мелого сечения -- это и фильтра, и просто хорошая тёплая водоотталкивающая ткань (а так же трикотаж и даже всяческая нетканка), особенно если отверстия экструдера некруглые.

>>Во-первых, строить завод в Ижевске. Но выпускать там... Москвич-150. Который в РИ не выпускали так как "и так хавают", в смысле шо на экспорт шло более половины продукции АЗЛК.

... в данном случае речь идёт скорее о его предшественниках, 415/415С.
Которые получат (ак и все "Москвичи") сначала модернизированый движок, а затем центральную смазку. Мы ведь не собираемся все ништяки у себя под замком держать?

>Полчкму не равчик-то?

Равчику другие места есть ничем не хуже. Тольяти, Верхнекамск, Набережные Челны, Запорожье, да где угодно. Потому как из равчика (хоть первого, хоть второго -- не важно) получается не только обратно "целка", но и её более крупная младшая сетрёнка (да, в этом случае она "родится" на три поколения позже), и классический седан, и, как следствие, семейство можно раздуть мне даже страшно подумать докуда. :)


> В ижевск равчик запланирован, ГГ про это еще не знает.

Ну, можно и так. Тогда МЗМА расширять куда-то в подмосковье, плюс "дочки" где-нибудь на Урале и узаконить сборку из машинокомплектов на авторемонтных. На экспорт кроме готовых -- машинокомплекты (Франция, Италия) и строить сборочные уже там (старны третьего мира). Москвич, вместе со своим мелким джипом (эдакий Судзуки-Джимни) отлично садится в нишу недорогих неприхотливых машин. Равчикообразные претендуют на большее, даже короткобазный вариант. Расширение и разнесение производства освобождает руки и площади для вупуска загробленных в РИ модификаций: кроме полноприводных и длинно/короткобазных это ещё и микроавтобус/фургон.

Возвращаясь к вопросу "почему не РАВчик". Очень просто. Есть такой нежно любимый продвинутыми менеджерами (за что их не менее нежно любят и вспоминают незлим тихим словом благодарные потребители) маркетинговый ход, как сегментирование рынка. В данном случае это даёт возможность с чистой совестью
1) отвесить волшебного пенделя ГАЗу, чтобы не заморачивался с рядными четвёрками. У них есть неплохая рядная шестёрка, почти готова компактная шестёрка (всё тот же М-20, но шестицилиндровый) и запускается в производство V8. В общем, его легковая часть выпинывается в касс чуток повыше.
2) нишу массовых недорогих машин занять Москвичами, оставив альтернативный ("украинский") вариант именно в виде альтернативного.
3) как следствие смело продавать тоётообразных дороже и не гнаться за сверхмассовостью первое время.

>А вот где делать движки - отдельный вопрос...

Нуу, это как раз не вопрос. Хоть в Мелитополе (МеМЗ, предварительно применив ипатьевский метод по очевидной причине), Киеве (КМЗ) хоть в Ирбите, хоть в том же Ижевске. Да хоть во всех сразу. Это даёт сразу много интересных бонусов, кроме собственно тоётообразного (не забываем про рядную шестёрку как минимум) семейства движков.

Например, в Киеве (и/или Ирбите) БМВшный движок получает нормальные впуск-выпуск, и, как следствие кроме двухцилиндрового получаются практически вечные 4 и 6-цилиндровые оппозитники. Как автомобильные, так и авиационные. Лет так 15-20 воздушного охлаждения, с начала 80х +жидкостные (см. вассербоксеры и субаровские). Т.к. есть движок, то семейство микрогрузовиков, фургонов и микроавтобусов (КМЗ-3...КМЗ-5) становится в серию, а не "запускать микрогрузовики в крупную серию было признано нецелесообразным": всем, включая военных категорически не нравился слабоватый движок. В Мелитополе -- раз уж сделали чудо (V4) вмсто нормальной спарки BMW R67, кроме него (на старых линиях) делать V2 и V8, все прежде всего для генераторов и т.д. Делать обратно оппозитник смысла большого уже нет, слишком цилиндры мелкие. Походу вместо ЗАЗ-969 появляется куда более нормальная машина (да хотя бы пятидверный универсал, а затем и седан на базе КМЗ-14, который будет не чем иным, как КМЗ-4 но с нормальным движком), а ЛуАЗ-1302 появляется чуть ли не на сорок лет раньше и сразу чуток крупнее. Аналогично, ЛуАз-1301, который так и не запустили в серию благодаря минимум двум, а то и трём кризиасам подряд. ЛуАЗ-972 (вот этот: http://denisovets.narod.ru/luaz/luazprototips/LUAZ972_1.jpg ) и его так и не построенного четырёхосного собрата не похеривают традиционно по причине слабосильности многострадального движка, заодно все советские джипы получают нормального размера колёса (да, нагло тыкаем пальцем в равчик).

В любом случае, новый движок == новый цех, а то и не один. Откровенно устаревших движков, производство которых пора менять целиком, в СССР ещё нет.


//(пиво почти закончилось, поэтому сворачиваемся и готовимся идти за добавкой)

ЗАЗ-966 таки делают "в инициативном порядке" (благо прототипы были уже в начала 60-х, одновременно с серией ЗАЗ-965), но с с нормальными оппозитниками (сразу уходит большинство поблемм с охлаждением) и не "типа четырёхместным", а "2+2" и/или чуток поширше. Если вовремя пнуть, не будут сдуру заменять шкворни на шаровые шарниры, которые там нафиг не нужны. Машина идёт прежде всего на экспорт как "мелкая, недорогая, шустрая и вообще прикольная". Плюс используется в качестве базы для спортивной модификации, как для шоссейных гонок, так и для ралли. Какой-нибудь рукастый спортсмен или механик впихивает раздатку, кардан, передний мост, полуоси и колёса (с переделанными редукторами) от "военного"...

Фирменных цветов два: красный и небесно-голубой.

Да, чуть не забыл. Роторник у австрийцев таки да, покупать, но автопрому даже не показывать. Сразу в ЦИАМ, под Ярославль и т.д.

--
CU, 1Van.
697. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/08 22:22
> > 696.1Van

> Равчику другие места есть ничем не хуже. Тольяти, Верхнекамск, Набережные Челны, Запорожье, да где угодно.

Я-то думал сначала в 2-3 книги все уложить. А тут получается чуть не десяток. Бррр. :-)
Что Равчик - суть все вплоть до полуторки - понятно было сразу. Но чтоб на столько разнообразно и подробно... Спасибо. :-)
698. Следж Хаммер 2011/12/08 23:42
> > 683.Справка
>Мелькали на горизонте слухи про спецреакторы на ~ МВ тепловой в единицах тонн. В общем, думаю, не врали.
Мелькали, можете погуглить пр.651Э & ВАУ-6 мороки, несмотря на капсулированность, ненамного меньше чем у АПЛ, при этом весь смысл только в подзарядке батарей, т.е. если что, уходить от атаки придется на батареях, так что логичнее делать просто относительно дешевую однореакторную одновальную АПЛ на основе большой ДЭПЛ, как это вначале сделали американцы, впрочем у нас тоже пр.627 из ДЭПЛ вылез, но потом все пошло не туда, причем в такой степени, что в 70-е Горшков подумывал о возрождениии этого проекта - имевшихся АПЛ не хватало, нужно было что-то дешевле. И это "золотое десятилетие" 60-70 гг., вот так.
>Это не сравнивая.
у вас вообще люди или роботы на борту? Автономки в 30 суток уже достаточно, не говоря о 60 сутках в море... Автономность не только и не столько по воздуху определяется.
>Зачем? Ну вот зачем???
Затем, что ничего иного у них в обозримом будущем не будет, а любая ПЛ, даже устаревшая, как показала практика локальных конфликтов, это проблема для противника, если это не флот НАТО.
>Первая про литий-ионные аккумы, вполне кошерные - к ТЭ прямого отношения не имеют
ну если бы ее смогли прочитать, то узнали бы интересные подробности о том, как связаны ТЭ и ЛИ аккумуляторы.
>второе под замком,
если вас так интересует вторая ссылка, то в сети, если хорошо поискать, могу найтись сканы именно этой, да и первой тоже, статьи...
>третье
видимо это уже из области веры в свою непогрешимость, поэтому не вижу смысла в дальнейшем обсуждении с таким подходом оппонента.
>Данных для сравнительного анализа по прежнему не вижу.
ссылки на общедоступные материалы вам предоставлены, а представлять сравнительный расчет ЭУ ПЛ я вам не нанимался, тем более что от вас вообще не было ничего представлено.

> > 689.mracoris
>Вы Б-ть флудеры хоть на тему то смотрели?
А автора просили создать еще одну тему....
699. oal 2011/12/09 01:41
> > 693.hcube
>Не факт, что надо передирать конкретно тот алгоритм.

Речь не о алгоритме. Речь о том, что УРА-УРА, дискретное преобразование Фурье можно посчитать за O(n log n), а не за O(n^2). И это УЖЕ известно что в РИ, что в АИ, потому что статья C&T - 1965 года РИ.

А вот уже алгоритмы можно скоммуниздить из fftw. Их там есть. Это - уже АИ и рояль.

Кстати о заклепках. Как Вы будете считать нормальную плавучку на восьми битах?
700. 1Van 2011/12/09 02:26
Доброго времени суток.

> > 697.Дмитриев Павел

>> Равчику другие места есть ничем не хуже. Тольяти, Верхнекамск, Набережные Челны, Запорожье, да где угодно.

Немного подумал... В принципе, Ижевск ничем не хуже других. Благо не устраивается авантюра с ТАЗом.

> Я-то думал сначала в 2-3 книги все уложить. А тут получается чуть не десяток. Бррр. :-)

Дык, автопром можно особо и не расписывать, если лень. А можно и в двадцатикнижную опупею развернуть, вместе с лёгкой авиацией (которая так и не дождалась от автопрома движков в реальной истории). Вотъ. :)

>Что Равчик - суть все вплоть до полуторки - понятно было сразу.

Больше. До полуторки это "как есть", а с шестицилиндровым движком появляются варианты. Оно начинает ГАЗовские модели вовсю подприрать.

> Но чтоб на столько разнообразно и подробно... Спасибо. :-)

Ну, тут не подробно, тут, быстрая прикидка "палец-потолок", т.к. вообще-то здесь вроде бы компы "разбираем" и "собираем". :)
Ещё и с очепятками, там ЗАЗ-969 невовремя упомянут: у него должна быть более другая судьба. Более-менее подробно например у Денисовца, по крайней мере понятно где чьи уши торчат и откуда копать надо.

Варианты развития событий, наличия и отсутствия желания сотрудничать в применении к персоналиям -- однозначно сходу не прикину. А ведь ещё есть УАЗ, и "большие", и прочее транспортное машиностроение.
Или, взять то же налаживание отношений с французами и бардак в чехословакии. Вот так сходу не скажу, получится ли не дать Фольксвагену подгрести под себя NSU (Австрия типа нейтральная), с вариантами "просто дружим и помогаем взаимовыгодно", "их купили французы", "мы их выкупили на корню сами или через чехов", "на них ищут выходы восточные немцы", аналогично Штайр (не помню, когда их немцы "подмяли": Хафлингер ещё "совсем свой", а Пинцгауэр вроде бы уже под немцами/англичанами делали). Или скажем по тем же чехам -- без "пражской весны" взаимопроникновение со Шкодой и Татрой может быть куда более плотным, чем в реале. Например, оба Ледвинки (и отец, и сын) запросто могут ни в каких австриях/швейцариях не оказаться к этому времени. Или быть ещё там, но уже в процессе подкармливания/приманивания.

// обнаружил підступно пустий чайник

Шо там у нас ещё интересного было? Ну, например северодоннецкие "Старт" и "Заря". В самый раз брать "под крыло" целиком северодонецкую авторемонтную базу вместе с луганским авторемонтным (или он автосборочный был? не помню). Свести с нормальными технологами и будут отличные Старт-2 и Заря-2 на новой, куда более интересной/перспективной чем ГАЗ-21, платформе. Заодно доведя до сведения прожектёров шо "всяческие полимеры типа стеклопластика это полезно и перспективно, но немного несвоевременно", так шо и равчик, и "потребители платформы" будут с классическими штамповаными кузовными панелями. А вот через минтрансмаш/авиапром вполне можно и стеклопластиковые технологии получить, для части моделей следующего поколения. И даже углепластик. Как всё это завязывать друг на друга -- понятия не имею (копать надо), в первую очередь по людям.

Главное тут ИМХО минавтопром или разогнать нафиг, или интенсивно дрючить.


--
CU, 1Van.
701. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/09 03:39
> > 699.oal
>Кстати о заклепках. Как Вы будете считать нормальную плавучку на восьми битах?

А я ее не буду там считать. Во всяком случае, в промышленных масштабах. Не по сеньке шапка. Сделаю расчет с фиксированной динамически устанавливаемой точкой - и хватит. Скажем, 40 разрядов на мантиссу, 8 на показатель. В ходе расчета, если нужно, производится сдвиг окна точности, снизу вверх или сверху вниз по показателю. Если же у меня можно заведомо уложить в какое-то окно показатель, то просто фиксированную точку и все - это ускорит расчет в разы.

Если же мне все-таки припрет считать много и быстро - то нужен аппаратный сапер. Причем не просто сапер, а сапер под задачу, в который грузишь на входе 4-кб массив, а на выходе через секунду получаешь результат БПФ в еще одном массиве. А внутри оно само.

702. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/09 03:42
> > 697.Дмитриев Павел
> Я-то думал сначала в 2-3 книги все уложить. А тут получается чуть не десяток. Бррр. :-)

Совет. Ни в коем случае не сваливайся в длинные описания. Должен быть драйв в повествовании. Если нету драйва, нету прогресса - книга неинтересна. Пока что драйв вполне себе есть.

703. Michael 2011/12/09 11:07
Кстати, о птичках, то бишь о всяком таком ретрокомпьютинге, вроде того как тогдашние БЭСМ и что там еще пытаться состыковать с современным ноутбуком.


Однако похоже в современной России такие чудеса и в наше время происходят. Я уж думал бухгалтерию на ЕС-ках прекратили считать еще в 90-х, ан нет. Из жизни в современной провинции в РФ, как-то не по себе такое читать, все-таки, в столичных, да даже просто крупных городах, немного к другому уже привык.

http://rsdn.ru/forum/job/4528414.aspx?tree=tree


===========
Можно спросить - что ты собрался колымить в черти какой провинции? Максимальный колым - это винду поставить да сеть настроить. При этом спрашивают друзья, с них ничего не берешь.
Расскажу занимательную иторию. Я как то пытался заработать в родном городе. Выхлопа ноль. Заказы гениальные - а напиши ка мне бухгалтерию, вроде 1С, но с нуля. И дешевле, ибо 1С больно дорогая, ну и надо чтоб еще двойную бухгалтерию считало и тому подобное, и чтоб было настроено именно под пожелания. Аж 2000 рублей готовы заплатить максимум, после того, как все заработает идеально. Сайт сделать? Максимум 500р готовы заплатить, да и мало кому надо, ибо инет мало у кого есть. Даже ноу хао внедрил на одном предприятии - систему учета средств измерения на Access написал в ASAP режиме. По заказу папочки, он начальником метрологического отдала работал. Было все изначально на бумагах не пойми что где, он как на эту должность пришел - его это напрягало. Вычислительной техники никакой - он сидел, пробивал, чтоб ему комп поставили, ну и систему такую написали. Написали через полгода после заявки, на FoxPro под DOS (2002 год), так написали, что пользоваться невозможно. Тогда папочка меня поднапряг, в ASAP режиме за неделю сделал что нужно, далее папочка сам под себя допиливал. Надеялся, что вот это прототип - убедятся как все круто, дадут задание на разработку полной версии, и хотя б тысяч 10 на этом заработаю. Крутость заценили только проверяющие, типа мегакруто, ни разу куда не приходили с проверками - такой мегаавтоматизации нигде не видели, везде все на бумажках. А тут и отчеты, и графики, и сразу известно что в каком цехе, сколько сломалось, что надо сделать и тому подобное. Ладно, купить не захотели, но хоть папочке жизнь облегчил. Еще раз пытался поколымить. Типа сидел в перерывах между сменами работы (2005 год). Пришел на этот же завод, зашел в отдел АСУ, ну и говорю - у меня есть несколько месяцев в этом городе, готов предложить свои услуги, какие есть задачи, готов поработать по договору, оплата по факту выполнения. То, что я чего то стою, доказывать вроде не надо, про мегасистему, которая уже несколько лет успешно работает, все в курсе, мегадиплом у меня, реальный опыт работы в другом городе и т.д.

Говорят - есть задача, бухгалтерия считается на ECках (2005 год) - надо б это перегнать на PC. Несколько уточнил детали - наиболее реально и быстро это сделать, если направить с ЕСки все на принтер, сделать переходник, на PC эмулировать принтер, принимая через параллельный порт.

Говорю - могу попробовать за месяц, оплата по выполнению, но меньше чем за 10 000 рублей разговаривать не буду. Ответ - типа дорого, да мы типа и сами как нидь через сканер и файнридер за полгода управимся. Но могут сделать одолжение, и взять аж на 2000 рублей в месяц. На предприятиях ничего из ИТ не надо, там и без этого все хорошо. У предприятий одна проблема - найти кому втюхать их продукцию.
1С я, увы, не владел, да и это тоже не очень востребовано. Вся потребность в 1С специалистах покрывалась двумя людьми в городе. Которые на полставки числились на шести предприятиях. Относительно инета - тогда был только один вариант. GPRS. У тех, кому посчастливилось быть подключенным к цифровой АТС, был инет 64 кб в секунду стоимостью рубль мегабайт. Максимальная скорость - 256килобил в секунду (областные ресурсы типа в счет абоненской платы), но у большинства качество телефонной линии не позволяло иметь такую скорость. Сейчас к счастью наконец появилась безлимитка нормальная, но это появилось только несколько лет назад. И не у каждого далеко есть возможность это заиметь до сих пор. Во, есть вариант колыма, у меня папочка пользуется. Пользуясь безлимиткой - скачивает с торрентов за небольшие деньги. Типа ему говорят откуда скачать (это и через мобильный инет можно найти), папочка скачивает, отдает - PROFIT. Но эт тока на водку.

Кстати про конструкторов. Рассказываю какие им там задачи ставят при подобных зарплатах. Типа - написать сайт, чтоб перечень продукции, все с 3D и тому подобным, срок - месяц, за основу взять какой то буржуйский сайт, в который явно вбухали несколько миллионов баксов. Через месяц начинают утюжить какого черта не сделали, лоботрясы и тому подобное. Если что - конструктора в основном КОМПАС детали чертят, программировать никто не умеет и не должны уметь, максимум на дельфи очень немногие могут что наваять. Кстати, даже писал один их таких конструкторов базенку какую то на дельфях для хранения чертежей, за такое даж в большие начальники повысили, ибо круче него на заводе (а я вот подозреваю, что и в городе) только скалы. Правда, учитывая, что это около ИТ, то там воровать нечего, потому как сидел на окладе, так и продолжил сидеть. Потом кстати свалил. В другой город, естественно, зарплата уже более-менее приемлемая, но 50% зарплаты съедает аренда квартиры плюс затраты на бензин.

===========
704. dimka 2011/12/09 13:06
> > 700.1Van

> Главное тут ИМХО минавтопром или разогнать нафиг, или интенсивно дрючить.
>
Так его ж только создали. Или в АИ не создали?
705. 1Van 2011/12/09 14:04
Доброго времени суток.

> > 704.dimka
>> Главное тут ИМХО минавтопром или разогнать нафиг, или интенсивно дрючить.
>Так его ж только создали. Или в АИ не создали?

Создали. Но "паровозы надо давить пока они ещё самовары". Негде взять нормальных людей ещё и на автопром. Даже на трансмаш еле-еле хватает шо осталось от "полноценных" промышленных министерств.

Вообще, вопрос оптимального объединения/разбиения отраслей по министерствам -- ещё тот вопрос.

--
CU, 1Van.

706. *Almt 2011/12/09 14:43
Я не понял зачем равчик вообще показывали де Голлю.

Кстати о. Разработка несущего корпуса автомобиля и по ныне весьма нетривиальная задача, требующая в промышленности неслабых таких затрат по изготовлению опытных образцов. Полность, рассчитывать такие корпуса до сих пор не умеют. Делают раз, смотрят, допиливают, делают два... ну т.д. Каждый раз при этом необходимо проводить полный цикл включая изготовление штампов и пресс-форм!
Ну я немного усугубляю, но...

Я это всё к чему. Да к тому, что корпус - это весьма самоценная штуковина, само существование которой вызовет у людей понимающих целый набор вопросов. А кроме того, на этот корпус вполне можно навесить серийные агрегаты, получив эдакий эрзац. В ситуации, когда для двигателя нужен полноценный промкомпьютер, а за коробку и подвеску походу ещё и не брались, это может оказаться актуальным...
707. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/09 16:04
> > 706.Almt
>Я не понял зачем равчик вообще показывали де Голлю.

Совместное производство хотели, однако. Не потянуть СССР копирование своими силами пез разрывания задницы.
Ну и хвастались конечно.

>Кстати о. Разработка несущего корпуса автомобиля и по ныне весьма нетривиальная задача, требующая в промышленности неслабых таких затрат по изготовлению опытных образцов.

Так тут есть образец, чего его разрабатывать. ;-)

>Я это всё к чему. Да к тому, что корпус - это весьма самоценная штуковина, само существование которой вызовет у людей понимающих целый набор вопросов.

Ну, в данном случае только внешний вид показан был... Т.е. скорее дизайн, чем конструкция.

>В ситуации, когда для двигателя нужен полноценный промкомпьютер, а за коробку и подвеску походу ещё и не брались, это может оказаться актуальным...

Подвеску уже делают потихоньку.
Коробка механика - так что не сильно сложная.
Хотя завод опть покупать придется как минимум.
Пропкомпьютер - не так он и сложен по большому счету. Ну будет "коробочка" сперва сильно большая...

708. 1Van 2011/12/09 16:06
Доброго времени суток.

> > 707.Дмитриев Павел
>Совместное производство хотели, однако. Не потянуть СССР копирование своими силами пез разрывания задницы.

Значит, я угадал.
Ну, тогда всё ещё лучше. Раз не хотят французы -- надо через чехов или немцев (северо-восточныхвосточных) делать СП с немцами юго-восточными. В смысле, с австрияками. У них там полножопие намечается, причём у обоих околоавтомобильных контор.


>Так тут есть образец, чего его разрабатывать. ;-)

Оо, это вы китайцам расскажите. Внешне тига на равчика похожа, но вот корпус работает почему-то совсем иначе.

>Ну, в данном случае только внешний вид показан был... Т.е. скорее дизайн, чем конструкция.

Гы. Так можно и рамную конструкцию ненароком получить, а то и вообще с хребтовой рамой. :)

>Подвеску уже делают потихоньку.
>Коробка механика - так что не сильно сложная.
>Хотя завод опть покупать придется как минимум.

Два. Минимум. Возможно, не "покупать", а "строить совместно".
Один -- под несущие корпуса и всяческие полунесущие панели, а так же скоростную сборку "до кучи". Ну и кучу цехов для выпуска всяческой мелочёвки.
Второй -- под движки и прочую сложную механику. С другой стороны, если "механический" завод происходить будет не от автопрома, то возможны интересные варианты и своими силами.

>Пропкомпьютер - не так он и сложен по большому счету. Ну будет "коробочка" сперва сильно большая...

Коробочек будет минимум три: в моторном отсеке и под передними сиденьями. И то, возможно четвёртая понадобится: под задним, конкурирующая за объём с основным бензобаком. Альтернатива -- значительное упрощение газораспределения и фиксированный угол зажигания. Непосредственному впрыску бензина даже в СССР уже четверть века, а принципиально нового только клапан-форсунки. И то, это резкое упрощение по сравнению с насос-форсунками, которые ещё в первой половине 40-х освоили.

--
CU, 1Van.
709. *Almt 2011/12/09 16:19
Вообще автомобиль - это такое количество технологических тонкостей... Совершенно неочевидных даже для опытного автослесаря. У меня был случай, когда мои студенты подвесили неслабого спеца, банальным вопросом о трансмиссии "копейки". Дядька долго хлопал глазами, минут пять проделывал какие-то движения руками, похоже мысленно собирал/разбирал узел :) А потом ответил - "а х его знает, почему тут шестерёнка!"

У меня есть подозрение, что в реальности воспроизвести аппарат не получилось бы. Или ещё хуже - "как бэ получилось".
710. Michael 2011/12/09 16:34
> > 709.Almt
>У меня есть подозрение, что в реальности воспроизвести аппарат не получилось бы. Или ещё хуже - "как бэ получилось".

Я убеждался, что поговорка "глаза страшатся, а руки делают" тоже очень жизненная. Несмотря на кучу технологических тонкостей, все-таки, ничего запредельного нигде в этом равчике нет. Да и образец, все-таки есть. Потихоньку освоили бы, думаю. Тем более есть и деньги и мозги и стимулы в виде, если надо пинков от Шелепина.


711. *Almt 2011/12/09 17:06
В РИ не смогли сделать автоматическую коробку даже для машин представительского класса. Думаете от хорошей жизни не так давно была скандальная эпопея с попыткой купить GM ? Это было ради технологий.

Понятно, что в наше время, основные препоны имеют политико-экономический характер, но...

Отец в конце 60-х работал в КБ. Авиадвигатели делали. Он описывал несколько случаев. Начинались они все одинаково "притащили нам из КГБ двигатель" :)

Истории вдруг пригодятся, как раз примерно то время:
1. Турбореактивный двигатель. В двигателе компрессор и турбина. Компрессор - это пачка колёс с лопатками, представляете как выглядит. Так вот каждое колесо компрессора - это цельная отливка. Воспроизвести не смогли :( Вот просто "не шмогла". Сумели сделать цельную отливку "четвертинки".
2. Турбореактивный двигатель. На валу узел отбора мощности. Кинематически две шестерёнки под углом 90 градусов. В нашем двигателе узел содержит несколько десятков деталей. Там же довольно высокие температуры, нагрузки, вибрация "ой". И надо, чтобы всё это работало. Во вражеском двигателе - ДВЕ ШЕСТЕРЁНКИ, ВСЁ!!! Почему?? Шестерёнки очень хитрой формы. НЕТ СТАНКА НА КОТОРОМ ЭТО МОЖНО СДЕЛАТЬ.
3. Турбореактивный двигатель. В нём прокладка между секциями двигателя. Температуры высокие (камера сгорания рядом). На наших двигателях, ставили всегда из медных сплавов. Мягкая бронза в сущности. На вражеском - пустотелый стальной тор БЕЗ ЕДИНОГО ШВА. Воспроизвести не смогли. Вот образец. Ничего космического. Даже сталюка "ничего особенного". Но пустотелый тор без единого шва. Сделали аналог из обычной стальной трубки - согнули, саврили, доработали напильником.

Вот такая вот хрень :(
712. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/09 18:44
> > 708.1Van

>Оо, это вы китайцам расскажите. Внешне тига на равчика похожа, но вот корпус работает почему-то совсем иначе.

При копировании главное не заниматься "улучшениями". ;-)

> Коробочек будет минимум три: в моторном отсеке и под передними сиденьями. И то, возможно четвёртая понадобится: под задним, конкурирующая за объём с основным бензобаком.

А что там такое объемное? Специальную микросхему МЭП поднатужится и соорудит. И даже не одну.

713. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/09 18:48
> > 709.Almt

>У меня есть подозрение, что в реальности воспроизвести аппарат не получилось бы. Или ещё хуже - "как бэ получилось".

Равчик все же не новый. Имхо нет там ничего запредельного.
Тем более это массовая продукция, как раз на уровне авиации-космоса-науки 60-х.
Вот запустить конвейер... Это да.
714. *Almt 2011/12/09 18:52
> > 713.Дмитриев Павел
>> > 709.Almt
>
>>У меня есть подозрение, что в реальности воспроизвести аппарат не получилось бы. Или ещё хуже - "как бэ получилось".
>
>Равчик все же не новый. Имхо нет там ничего запредельного.
>Тем более это массовая продукция, как раз на уровне авиации-космоса-науки 60-х.
>Вот запустить конвейер... Это да.


Сделать 1-3 экземпляра, посредством напильника и какой-то матери - да. Но наладить производство... Вот у меня есть откровенные сомнения, что получится наладить производство сложнофигурных шестерёнок и др. деталья из трансмиссии, в первую очередь - коробки.
715. *Селин Дмитрий (acsior@mail.ru) 2011/12/09 19:11
> > 713.Дмитриев Павел
>Вот запустить конвейер... Это да.


http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=69704&SECTION_ID=1986
Интересно, что еще в начале шестидесятых годов ленинградский институт топливной аппаратуры ЦНИТА выпустил свой вариант системы электронного впрыска - по принципу действия он походил на D-Jetronic, отличаясь большей простотой. Расход воздуха также определялся с помощью датчика давления, но не было датчиков положения дроссельной заслонки, температуры воздуха и охлаждающей жидкости. А обогащение смеси при холодном пуске водитель регулировал сам, поворачивая ручку переменного резистора. В 1962 году эта система, смонтированная на моторе 'двадцать первой' Волги, помогла поднять мощность со стандартных 70 л.с. до 90 л.с., одновременно снизив расход бензина почти на треть!

Массовый выпуск так и не смогли наладить. Ну и такой момент - где этот чудо-двигатель ремонтировать?
716. *Almt 2011/12/09 19:13
Да. Это целая индустрия. По ремонту в смысле. Как-минимум нужно что-то типа учебного центра, посвящённого именно этому двигателю. Ну и производство запчастей в количествах.
717. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/09 20:38
Не, ремонт Тоеты - это фигня.
Самое тяжелое - это ремонт запорожца! Вот где северный пушной зверек.
Москвич по сравнению с ним - верх технологичности.
Волга - ни то, ни се. Что-то легко, что-то продукт сумрачного гения.
А уж ВАЗ - это вообще неинтересно, ребенок с книжкой справится.
Тойету не ремонтировал. Да и не ездил на них.
Хонды и мицубиси - тупо не ломались вообще. :-)
718. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/12/09 23:24
> > 711.Almt
>Истории вдруг пригодятся, как раз примерно то время:
>1. Турбореактивный двигатель. В двигателе компрессор и турбина. Компрессор - это пачка колёс с лопатками, представляете как выглядит. Так вот каждое колесо компрессора - это цельная отливка. Воспроизвести не смогли :( Вот просто "не шмогла". Сумели сделать цельную отливку "четвертинки".

Чужую отработанную технологию копировать непросто. Американцы тоже кое-чего не шмогли скопировать советского/российского производства. Или сочли, что проще закупить готовое, чем вкладываться. Например, в некоторые типы атомных реакторов. Некоторые ракетные двигатели для космических систем и т.п.
719. 1Van 2011/12/10 08:03
Доброго времени суток.

> > 712.Дмитриев Павел
>>Оо, это вы китайцам расскажите. Внешне тига на равчика похожа, но вот корпус работает почему-то совсем иначе.
>
>При копировании главное не заниматься "улучшениями". ;-)

Нуу, как раз в случае равчика можно в полный рост "улучшать" и даже улучшать.
Рулевое там -- "плоскостопый импотент", разве шо углы поворота терпимые. Коробка, дифференциалы, раздатка -- тоже ничего особенного, хотя и неплохие. Несущий кузов мало того шо сами вполне умеют делат, так без него можно вообще обойтись. Кстати, и сами японцы делают это (обходятся ) с удовольствием.

Принципиально интересны:
1) движок;
2) передний мост и вообще передний привод;
3) подвеска: задняя независимая многорычажка, передняя тоже хороший пример реализации стоечно-рычажной;
4) если равчик второй, то вискомуфта в качестве альтернативы самоблокирующемуся дифференциалу;
5) сама идея, т.е. типа джип на базе полуспортивной модификации стандартной платформы, с практически родным "передком" и силовой схемой несущего кузова, т.е. несущей кузов повышенной жёсткости;
6) как следствие -- платформа, опережающая время на двадцать лет. Почему так мало? А потому шо до передний привод с поперечным движком уже в серии с 64 года, просто ещё "не распробовали".


>А что там такое объемное?

там всё объёмное. Пол-ящика только блок питания съест.

> Специальную микросхему МЭП поднатужится и соорудит. И даже не одну.

Вот как соорудит специальные микросхемы, так один ящик и останется.

--
CU, 1Van.
720. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/10 13:24
Раз уж про автопром... А как дела с нашей, т.е. советской нивой?
По моим впечатлениям, на тот момент была очень и очень неплохая машинка.
Она же уже должна быть в разработке, как я понимаю.
Ей бы конечно доработать скелетик, чтобы крэш тесты сдавала на ура.
Да и дверки нормальные сделать, чтобы через передние не лазить.
Или весь упор делается на клон рафчика?
721. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/10 18:07
Немного компьютерных фото.
Это, пожалуй, тот самый Саратов, который аналог PDP-8
http://sachkodrom.ru/a_php/ESGallery/pgallery/group/452/b_13978.jpg
А это - поздний М6000, уже с видеотерминалом
http://sachkodrom.ru/a_php/ESGallery/pgallery/group/452/b_14000.jpg
http://sachkodrom.ru/a_php/ESGallery/pgallery/group/452/b_14001.jpg
722. Следж Хаммер 2011/12/10 18:55
> > 711.Almt
>Отец в конце 60-х работал в КБ. Авиадвигатели делали.
А можно узнать название КБ?
>каждое колесо компрессора - это цельная отливка.
Блиск, до сих пор неординарная задача, только вот насчет конца 60-х сомнения берут...
>Во вражеском двигателе - ДВЕ ШЕСТЕРЁНКИ, ВСЁ!
конечно может и так все, однако эти же ребята не смогли сделать толком не одного тяжелого серийного вертолета, при таких-то станках...
>пустотелый стальной тор БЕЗ ЕДИНОГО ШВА
ну сделали возможно кручением на роликах, у нас о такой технологии, только применительно к подшипникам, точнее шарикам в них, в конце 80-х писали, тоже без швов и с пустотой внутри, причем можно ее маслом заполнить, чтобы потом при работе подшипника он сам смазывался..
>Вот такая вот хрень
нужно будет уточнить....

> > 720.Талипов Артём
>Она же уже должна быть в разработке, как я понимаю.
"Летом 1970 года председатель Совета министров СССР Алексей Николаевич Косыгин поставил перед коллективами ВАЗа, АЗЛК и Ижмаша задачу создать автомобиль повышенной проходимости с комфортом массовых легковых моделей."
>Ей бы конечно доработать скелетик, чтобы крэш тесты сдавала на ура.
>Да и дверки нормальные сделать, чтобы через передние не лазить.
>Или весь упор делается на клон рафчика?
действительно?
723. Dimo 2011/12/10 22:53
> > 722.Следж Хаммер
>> > 711.Almt
>>Отец в конце 60-х работал в КБ. Авиадвигатели делали.
>А можно узнать название КБ?
>>каждое колесо компрессора - это цельная отливка.
>Блиск, до сих пор неординарная задача, только вот насчет конца 60-х сомнения берут...
>>Во вражеском двигателе - ДВЕ ШЕСТЕРЁНКИ, ВСЁ!
>конечно может и так все, однако эти же ребята не смогли сделать толком не одного тяжелого серийного вертолета, при таких-то станках...
>>пустотелый стальной тор БЕЗ ЕДИНОГО ШВА
>ну сделали возможно кручением на роликах, у нас о такой технологии, только применительно к подшипникам, точнее шарикам в них, в конце 80-х писали, тоже без швов и с пустотой внутри, причем можно ее маслом заполнить, чтобы потом при работе подшипника он сам смазывался..
>>Вот такая вот хрень
>нужно будет уточнить....
>
>> > 720.Талипов Артём
>>Она же уже должна быть в разработке, как я понимаю.
>"Летом 1970 года председатель Совета министров СССР Алексей Николаевич Косыгин поставил перед коллективами ВАЗа, АЗЛК и Ижмаша задачу создать автомобиль повышенной проходимости с комфортом массовых легковых моделей."
>>Ей бы конечно доработать скелетик, чтобы крэш тесты сдавала на ура.
>>Да и дверки нормальные сделать, чтобы через передние не лазить.
>>Или весь упор делается на клон рафчика?
>действительно?

В связи с художественного литья.
1960-1961 у нас в Болгарии в только что созданный Инститит металознания и технологии металов запускают несколько експериментальных установок для "художественного литья". Ранше была просто кафедра, но кое что изобрели в 1955-57 и в 1958-ом было решено что из кафедру институт сделаем. Построили корпус института за год, 6 цехов для експериментальных производств с нуля, спиздили полцеха у "Специални стомани" ("Спецсталь"). Первого Января 1960-том во время "перерезания ленточки" уже 3-4 месяца работали. Методики и разработки предложили вполне официально советским товарищам. Когда получили ответ из Москвы, глаза на лоб вылезли. "Ваша технология и методика точного литья не представляет интерес для Советской промышености в целом и для обороной в частности"(Цитата). Сделали для себя, сделали для Чехословакии, ГДР и Польши. В 1964-ом поинтересовались в Москве: "А можно технологию за занавесом продавать?". Ответ был "Хоть черту продавайте! Нас ета технология не интерсует, у нас все есть и получше". Наши хмыкнули и продали Японцам и Французам. Японцам только технологию а Французам заводик построили. Французкий клиент SETEF называеться. Им в 1972-ом и потом в 1983-том еще два заводика построили. Побольше. Так история идет дальше. В 1965-том конфуз получился. Схватили подозрительного человека с подозрительной оснастки в подозрительном месте и в подозрительное время. Ночью копался в сейфе в институте и нес с собой апаратуру для микрофотографии. Очень подозрительная личность. В процессе "обработки документации" всплыла информация что он не "натовский наймит" а "свой советский товарищ". Ему поставили задание "неитересную технологию" потихоньку украсть чтоб советское металоведение "не потеряло лицо". Скандала замяли. Скандала и не было. Дело засунули в дыру поглубже и закопали. Товарищу вручили заведенную под инвентарьным номером и с резолюцию акад. Балевского "для советских товарищей", полную техдокументацию (Ну поизгалялись неможко). И договорились на уровень разведок, что если кое-кто хочеть техдокументацию то наши не откажут если запрос поступить не по официальных внешнеторговьх каналов, а по линии разведки. Уже в середину семидесятых когда советским товарищам захотелась технология центробежного левитационного литья пустотелых деталей сложных профилях. Один из наших читал кое что про токамаках и подумал - "Если плазму так можно, то можно ли с разплавом сделать?". Сделали. Документация по линию разведки ушла. "Советский слон самый большой слон" (C). Документация не помогла. Договорились на поставок несколько готовых линий. Потом была и история с "Сверхбыстрая кристализация карбидов в многокомпонентых разплавов" - Имеем хомогенная смесь из двух и больше разплавов. Заполняем горячую форму. При правильного охлаждения смеси один из разплавов находиться в переохлажденное состояние. Ультразвуком или електромагнитным полем провоцируем кристализацию. Потом остуживаем еще чтоб и второй компонент затвердел. На выходе у нас в самых дешевых вариантов - Кристалы карбида силиция/железа в алюминия/бронзу, корунда в алюминия/бронзу. Подороже ето карбид вольфрама в что-то другое. В 1984-том технология в Киеве ушла, а 1998 были претенции из Киева что "Ето не ваша а наша технология, мы изобретали а вы украли"(C).
724. 1Van 2011/12/11 00:18
Доброго времени суток.

> > 722.Следж Хаммер

>>Она же уже должна быть в разработке, как я понимаю.
>"Летом 1970 года председатель Совета министров СССР Алексей Николаевич Косыгин поставил перед коллективами ВАЗа, АЗЛК и Ижмаша задачу создать автомобиль повышенной проходимости с комфортом массовых легковых моделей."

Тут ведь в чём фокус. Во-первых, в авантюру "купить завод у ФИАТа задёшево" ещё не влезли. Во-вторых, вы почитчайте немного, _КАК_ "Нива" типа выиграла конкурс у Москвича. А так же что пытались запустить в производство на МЗМА/АЗЛК три раза, кто все три раза "не пустил" и с какой аргументацией.

>>Ей бы конечно доработать скелетик, чтобы крэш тесты сдавала на ура.
>>Да и дверки нормальные сделать, чтобы через передние не лазить.
>>Или весь упор делается на клон рафчика?
>действительно?

Как бы так объяснить, чтоб поняли.
Сравните "жигуль-тройку" (берём для Нивы идеальный вариант) и Тоёту-Камри четвёртого или пятого поколения, так и быть "узкие". А то и второго-третьего широкого. Подсказка: разница чуть больше чем пять поколений плюс "на один класс" как минимум, Целика ("родительская" платформа для RAV4) вплотную подпирает по классу мерседесы Е-класса, БМВ пятой-шестой серий, т.к. из путём лёгкого перепиливания Целики третьего поколения получилась Тоёта Камри (перед тем, во времена второго, ещё заднеприводного, поколения она считалась просто модификацией, точно так же как из Celica Supra "выросла" собственно Supra).


Здесь мы получаем обратный процесс, из "умеренновнедорожной" модификации Целики пятого поколения надо получить остальные машины семейства. Потом -- расширить его "в ширину" и "в динну", т.к. в РИ "родственники" разошлись раньше. В данном случае это все машины на платформах собственно Королы (вместо неё будет собственно равчиковская "мама, ставшая дочкой" -- Целика) и Камри, а это чуть более чем дохрена. Плюс добавляются рамные варианты, до форанера со товарищи включительно "сверху". Куда расширать "вниз" навскидку не скажу, ктому же "снизу" в СССР кандидаты вполне есть. Особенно если "поделиться" движком и прочими узлами/агрегатами.

2DP: ошибся, почему-то всё время считал, шо Равчик сделали из "целки" третьего или четвёртого поколения. Полез в буквари. Третьего поколения там движок, а не платформа. Платформа -- минимум пятая.

--
CU, 1Van.
725. Следж Хаммер 2011/12/11 00:28
> > 723.Dimo
>В связи с художественного литья.
гм, это кто-то рассказал или как?

Вообще надо сказать, что разработки соседей по СЭВ и ОВД представляли действительно интерес для СССР, это даже в книге УВЗ о Т-54 присутствует, что чехи в 50-е г. вели разработку прицела с баллвычислителем, который вполне можно было поставить на танк, ну и ряд других разработок...
726. Шумил Павел 2011/12/11 00:29
> > 721.Marlagram
>Немного компьютерных фото.
>Это, пожалуй, тот самый Саратов, который аналог PDP-8
>http://sachkodrom.ru/a_php/ESGallery/pgallery/group/452/b_13978.jpg

Шкаф справа - Саратов-2. Который уже на микросхемах. 32к слов. (48кб)

--
Shumil
727. Шумил Павел 2011/12/11 01:04
Раз уж я сюда заглянул, вот еще нечто вроде наводки.

В СССР имелись очень зловещие личности. Сами они были на острие прогресса. И сделали немало... Но вот какой парадокс: По совокупности вреда от них оказалось больше, чем пользы.

Лысенко упоминать не буду. Вреда от него было много, а вот пользы - не очень. Он не из этой компании. А двоих назову.

- Глушко. Создатель ракетных двигателей. Развалил советскую космонавтику.

- Туполев. Тот самый, который самолеты "Ту". Развалил советскую авиацию.

И вопрос в зал на засыпку: Кто развалил советскую вычислительную технику? Существует ли такая личность в истории? И, если существует, то кто это?

Думайте. А я из этой темы исчезаю.

--
Shumil
728. Dimo 2011/12/11 01:27
> > 725.Следж Хаммер
>> > 723.Dimo
>>В связи с художественного литья.
>гм, это кто-то рассказал или как?
>

Мама расказывала. Она с 1972-ром по 1989-том работала как проектант-конструктор в НИИМ "ТЕХМЕТ". Заводики на кальке рисовала и расчетов конструкций делала. ;-)

А про интересовались ето слабо сказано. Но странно как-то. Не то чтоб напрямо спросить, а каждый раз кривыми дорожками.

А про то как "секретили" ето другая песня, матерная. У вас в основном секретили конечный продукт а не технологию изготовления. А надо наоборот. А можно и технологию не секретить полностью а только грабли на которые наступили. Можно и дополнительные по дороге подбросить. Например пишем что вовремя обработки деталь надо нагреть в среднем до 500 градусов (правда так), а не что в одном конце нужно 450 а в другом 550. Потом тем кто технологию воровали весело будет. А у вас часто было что у одного секретного НИИ была нужда в спецстали. У другого была такая сталь, но жутко засекреченная. И в конце концов покупали за кордоном. Не надо секретеить что есть кевлара/сталь/композитных сплавов если можно засекретить процесс изготовления.
729. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/11 04:17
> > 727.Шумил Павел
> - Глушко. Создатель ракетных двигателей. Развалил советскую космонавтику.
> - Туполев. Тот самый, который самолеты "Ту". Развалил советскую авиацию.

У каждого гения есть своя область применимости. И каждый гений обычно никудышный администратор. Или впыльчив чрезмерно. Или голубой. Или ще какой недостаток есть. Поэтому гениев надо _использовать_, причем в связке, в которой их гениальность 'играет', а слабые стороны - не имеют значения.

Ну, а технарям вообще и в принципе надо просто ставить четкое ТЗ. Не 'самый лучший ракетный двигатель', а 'двигатель, наилучший по соотношению ПН/стоимость ракеты'. Потому что с 'самым лучшим' они ТАКОГО наворотят - а чо, можно же, в ТЗ ясно написано - САМЫЙ лучший :-).
730. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 11:59
Опять возвращаюсь к сабжу.

гг, делает упор на pc, т.е. "personal computer", или переводя на русский "личный подсчитыватель".
Но в те годы и даже сейчас, использование мощных датацентров и сверхлёгких клиентов, было оправдано.

Большой компьютер, единовременно загружаемый несколькими пользователями, эффективнее персонального, используемого время от времени.
При этом, суммарно, персоналка, обходится дороже, чем большой компьютер.

А ведь правда, ну нахрена нужны эти персоналки? Я вижу у них следующие плюсы:
1. всё моё всегда со мной. Быстрый и главное приватный доступ.
2. быстрый отклик системы. Можно играть в интерактивные игры.
3. автономность от линий связи. Есть там интернет или нет, мне пофиг.
4. можно быстро штамповать и распространять. Дорогое и многочисленное изделие.
5. широкий рынок сбыта лицензионных программ. Много пользователей - много покупателей.
6. сверхбыстрое устаревание. Три пять года и нужна новая машина / программа.
7. приличное энергопотребление. Счётчик крутится как бешенный, а значит энергетикам капают денешки.
8. обширный рынок обслуживания. Специалисты ремонтники и прочее. Крайне востребовано.

Теперь смотрим, плюсы больших компьютеров:
1. эффективное распределение вычеслительной нагрузки.
2. Меньше деталей. Относительно конечно.
3. меньше потребляемой электроэнергии.
4. Меньше обслуживающего персонала. Да и далеко бегать им не нужно.
5. пользователь избавлен от проблем модернизации оборудования и программ.
6. данные резервируются. И шансы их потери значительно снижаются.
7. не нужен толстый канал связи клиента / сервера. Файло хранится на большой машине, а клиенту передаётся только нужная часть.
8. клиентский аппарат устаревает гораздо медленнее. А для некоторых задач, например работа с текстом, может быть очень долго актуальным.
9. клиентский аппарат проще и значит ломается гораздо реже.
10. обеспечивать сложную и централизованную защиту гораздо проще.

Вот такие прикидки. Персоналки нужны для капеталистического лагеря. На них можно быстро зашибать большие деньги.
Посмотрите, как поднялись компании, сделавшие упор на них. Microsoft, Aple, Dell и другие.

Нет. Я не против персоналок. Даже если бы у меня была возможность использовать сетевые сервисы, то я бы всё равно поставил себе машинку.
Ну да это я. У меня задачки бывают весьма ресурсоёмкие. А гонять трафик туда-сюда, мне влом. И к тому же не все сервисы бесплатные. По этому мне выгоднее держать персоналку.
К тому же есть ещё пиринговые сети. Они гораздо больше защищены от сбоев. Расприделённые вычисления и так далее.

Как же можно эффективно использовать большой комп, для частных лиц?

1. все сервера соеденены широким каналом друг с другом.
2. клиентский аппарат представляет браузер и только.
3. клиент подключается по удобнуму каналу.
4. каждому клиенту выдаётся уникальный идентификатор.
5. каждый сервер специализируется на одной конкретной задаче и наилучшим образом выполняет только её, не отвлекаясь на посторонние действия.


для начала будут нужны следующие сервисы:
1. сервер подключения (провайдер)
2. сервер идентификации - проверяет личные данные, хранит анкеты пользователей, проверяет и подтверждает авторизацию.
3. файловый архив - принимает и хранит файлы.
4. каталогизатор данных - упорядочивает информацию.
5. поисковик - выполняет полнотекстовый индексируемый поиск.
6. почтовый - обмен сообщениями между пользователями.
7. база данных.
8. компилятор.
9. облачный - можно запускать свои программы.
10. текстовый редактор.
11. табличный редактор.
12. новости - стен газета.

Примерно так. Можно и даже нужно расширять весь список. А главное, сразу всё синхронизовывать.

допустим вот я работаю.

Получил на работе или купил собственный аппарат.

включил клиент. Он очень быстро загрузился и подключился через телефонную линию к провайдеру.

У меня вылезает запрос логина. Вбиваю логин и пароль. Можно их наверное было и привязать к моему клиенту, но мне не трудно, да и мало ли что.

Открывается каталог доступных сервисов. Я выбираю нужный.

текстовый редактор. И получаю мощную настраиваемую среду для написания чего угодно.

Набиваю текст программы. Жму "сохранить".

Он меня спрашивает свойства файла.
Я вбиваю имя. Вбиваю (выбираю) тему. Ставлю меточки (теги).
Выполняется сохранения. Мне не важно куда. Вроде как на общий файловый архив. Плевать, всегда могу получить доступ. Ведь файл подписан моим идентификатором.

Открываю новую вкладку.
Опять каталог ресурсов.
Логин и пароль уже не спрашивает, сеть меня знает!
Выбираю компилятор.
Выбираю только что набранный текст программы и жму компилировать.
Бинарный файл сохраняется опять на файловый сервер.

Опять в новой вкладке открываю каталог.
Выбираю облачный сервис.
Выбираю только что созданную программу и запускаю её на выполнение.

Получаю результат.
Работа выполнена.
Как там, что там, мне уже не важно.


При этом, мне не надо заниматся всякими дополнениями, отвлекающими от работы.
Не надо искать и устанавливать среду для написания текста.
Не надо искать и устанавливать компилятор.


Потеряв или сломав клиент. А может быть придя в гости или в другой офис, я буду как у себя дома.
Между клиентами минимальные различия.
А все мои личные данные, написанные программы, хранятся на серваках.

Так ведь и коллективу удобно над одним проектом работать.
А начальству удобнее следить, чем там занимается работник.

Плюс многие и многие другие плюшки, о которых долго рассказывать.

Конечно, есть и минусы.

Наверное самый большой из них, это отсутствие сети.
Ха-эм... Даже в то время, вопрос решаем. Телефон, коротковолновое радио.
Ведь не нужен широкий канал!


Резкий обрыв связи и потеря данных.
Ну-ну. Если грамотно всё сделать, а не так, как у нас сейчас, то тут нет проблем.
Скажем вынести из клиента вообще всё!
Оставить только клавиатуру и видяху.
Нажатие кнопок уходит сразу на сервер.
А выводимый текст изменяется по командам от сервера.
Тут нужен очень и очень простой процессор, с минимумом встроенных команд. А точнее даже просто контроллер.
Почти классический терминал.
Хорошо бы конечно, чтобы он умел поддерживать разные цвета и шрифты. Но для начала, монохромного с одним шрифтом хватит.

Такая схема, удобна именно для ссср.
Дешево, сильно и централизовано.
Всякие споры разруливаются сверху.

Коды програм серверов открыты.
Если кому-то нужен новый функционал. Он знает как его расширить или улучшить, то вносит изменения.
Компетентные люди проверяют и если модификация нравится то принимают.
Если изменения полезны, то новатору и комиссии премия.
Если изменения вредны, то вредителю штраф.
Если комиссия пропустила бяку, то ей тоже штраф.


Представляете, на весь союз один компилятор! Внём будет самое-самое продвинутое!


Или скажем машинный перевод текстов.
Народ добавляет новые слова или даже языки.
И пока на западе строят теории, в ссср уже система по круче даже современных.
731. Семаргл 2011/12/11 12:42
> > 730.Талипов Артём
>Опять возвращаюсь к сабжу.
тут вопрос больше идеологическиий, чем технический.
ПК vs датацентр - это из той же серии, что и легковушка vs автобус или частная квартира vs общежитие.
732. dimka 2011/12/11 13:37
> > 731.Семаргл
>> > 730.Талипов Артём
>>Опять возвращаюсь к сабжу.
>тут вопрос больше идеологическиий, чем технический.
>ПК vs датацентр - это из той же серии, что и легковушка vs автобус или частная квартира vs общежитие.
Ничего подобного. Датацентры практически не ограничивают возможности и очень много возможностей добавляют. Собствено сейчас к этому практически и пришли. Эра пк заканчивается;)

ps вобщем делать надо и то и то. Если массово внедрить систему распределенных вычислений(сначала хотя бы на уровне локальных сетей), то пк не будут сильно простаиваить.
733. fan 2011/12/11 13:12
> > 727.Шумил Павел
>Раз уж я сюда заглянул, вот еще нечто вроде наводки.
>>
>Думайте. А я из этой темы исчезаю.
>
>--
>Shumil

Ага, ага. А извинится перед автором за хамство и троллинг?!
734. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/11 13:39
> > 731.Семаргл
>> > 730.Талипов Артём
>>Опять возвращаюсь к сабжу.
Для начала, надо учитывать несколько более широкий круг нюансов.
1. Цена связи. Об этом уже (и здесь в том числе) было сломано очень много копий - которые таки лучше перечитать.
2. Тонкость терминала. Которая довольно-таки относительна - первые ПК были слабее нормальных терминалов тех лет - но на порядок дешевле :-)
2.1. И да, обратите внимание - по-настоящему серьёзных больших систем. способных потянуть несколько тысяч сессий одновременно, в Союзе ещё нет. И их разработка - это долгая, дорогая и довольно рискованная задача (впрочем, всё равно необходимая). Что-то ПК-подобное запустить в серию выйдет куда быстрее, чем создать большое железо - и развернуть инфраструктуру к нему.
>тут вопрос больше идеологическиий, чем технический.
При том в куда большей степени, чем кажется на первый взгляд.
3. Необходимо использовать и культивировать самостоятельную техническую грамотность - и хоть какую-то независимость в суждениях. На ПК это технически легче.
4. Не надо потакать цензуре! Да, она нужна - но продвигать идеи, которые в преломлении некоторых частей советской системы могут вылиться в эдакую оруэлловщину - да ещё и с элементами Матрицы? Слишком рискованно в долгосрочном плане.
5. Экспорт. Большие системы значительно труднее протолкнуть через экспортно-импортные заграждения - и они меньше работают на имидж СССР в глазах рядовых граждан.
735. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 14:22
> > 731.Семаргл
>> > 730.Талипов Артём
>>Опять возвращаюсь к сабжу.
>тут вопрос больше идеологическиий, чем технический.
>ПК vs датацентр - это из той же серии, что и легковушка vs автобус или частная квартира vs общежитие.

Совершенно верно.
И для советского союза именно терминалы будут практичнее.

быстрее, дешевле, проще построить и обслуживать десяток больших компов, чем тысячу персоналок.

Быстрее внедрить в жизнь людей терминалы, чем персоналки.

Персоналки тоже нужны, но по обоснованному заявлению, в порядке очереди.

Опять же с переферией легче.
Распечатки получать в конторе. Пришел, ввёл логин / пароль / имя файла.
А тебе бумажки.

Совместимость. Как аналоговые телефоны. Терминал будет совместим даже через тридцать лет.

Конечно нужен хороший расширяемый протокол.
Ну, первые, могут быть вообще аппаратными.

А потом, на сервере авторизации, в профиле пользователя, добавляется дополнительная инфа.
старшая поддерживаемая версия команд, размер и др параметры экрана, язык пользователя и так далее.

Сделать единый программный интерфейс, по теории агентного взаимодействия.

1. программой можно управлять на прямую, в реальном времени, с командной строки.
к примеру command в дос shell в linux, smtp или http в в интернете.

2. программой может управлять другая программа, на прямую, в реальном времени.
Сейчас у нас можно либо через консольную строку, задавая ключи.
Либо имулируя мышь и клавиатуру.
Либо через специальные межпрограмные интерфейсы.
Стандартизировать это, было бы очень круто.

3. программой можно управлять локально или через сеть, без разницы.
Типичное удалённое администрирование, но совсеми плюсами локального.

4. это не только управление, но и получение / отправка данных.
будут сразу стандартезирован протокол вместо всяких разных , вроде smtp, http, telnet, html, xml, sql, json и так далее.

5. над программой, можно навесить любой интерфейс.
хочешь текстовой, хочешь графический, а хочешь веб.
В смысле, программа развивается отдельно, а интерфейс отдельно.
Программист в программу вкладывает операции, не заморачиваясь на счёт их представления.
А пользователь, цепляет к программе, тот интерфейс, который ему больше нравится.

5.1. отделение интерфейса от программы...
На самом деле, уже сейчас это используется.
Из того, что лично знаю, сначало windows разделило приложение от интерфейса. Кто кодил на чистом windows api должны понять. системе посылаются одни сообщения, а она на них отвечает. При этом делает своё окно, так как ей нравится.
Потом пошли дальше xon описывает окно, а система его строит по описанию. При событии вызывает его и т.п.

5.2 агентное взаимодействие...
ну те кто работал с sql напрямую и с обёртками, тоже должны понять.
Опять же команды и ответы на них. Локальный / сетевой комп, без разницы.
другой пример smtp. Один протокол. Но куча сервисов и куча агентов на все вкусы.
хочешь веб от провайдера почты, хочешь оутлок, или зебат.

5.3 расширенная поддержка
Интерфейсы могут быть ведь не только командные / текстовые / графические, но к примеру голосовые или тактильные.
А имея единый стандарт, будет легче всё состыковать.

Примерно так вот получается. Идейка витает в воздухе. Я вот даже подумываю, как бы её реализовать. Но сейчас уже поздно. Надо будет пересматривать вообще все стандарты.

А ведь по такому протоколу, можно многое другое делать.

Например подключать драйвера или устройства.

Единый стандартный интерфейс для всех принтеров! Один стандартный драйвер и принтер может печатать.


А ведь кроме устройств, вроде принтеров, сканеров, мобильников, фотокамер, бесперебойников, можно подключать и виртуальные. Например файловую систему.
Тут упоминалась амига, так вот что-то вроде её хэндлеров.

И при этом, единый расширяемый стандарт для всего!

Конечно, хорошо бы сразу сделать системку объектноориентированной.
А данные оформлять в стиле json, чтобы не кушала много ресурсов.
Можно конечно xml, но тогда будет жесть. Для примера можно посмотреть на джаббер который работает через жопорез.


Конечно, большие компы. Которые способны в реале обслуживать тысячу клиентов, выполняя множество различных задачь, это сложно.

Но по этому я предлагал именно узкоспециализированные!

В памяти, реально, висит только одна прога!

А вот сегментов с данными, пусть будет сто.

И прога, просто работает по очереди с каждым сегментом данных.

Можно даже, какие-то аппаратные оптимизаторы, для определённых задачь подключить.


Узкоспециализированный комп, явно уделает универсальный.
736. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 14:17
> > 733.fan
>> > 727.Шумил Павел
>Ага, ага. А извинится перед автором за хамство и троллинг?!


Где? Я не заметил.

Тем более, fan, такой большой человек заглянул к нам на огонёк! Я аж охренел!
Нельзя так!

Шумил Павел, вау! Какие люди!!!


Я понимаю там какой нибудь Медведев Димка, или Пугачиха Алла. Это же так. А тут сам! драконий папочка!

Правда он не подтвердил себя звёздочкой. Ну и в этом случае, я считаю его простым гостем, таким же как я.
737. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/11 14:54
> > 735.Талипов Артём
>> > 731.Семаргл
>>> > 730.Талипов Артём
>>>Опять возвращаюсь к сабжу.
>>тут вопрос больше идеологическиий, чем технический.
>>ПК vs датацентр - это из той же серии, что и легковушка vs автобус или частная квартира vs общежитие.
>Совершенно верно.
>И для советского союза именно терминалы будут практичнее.
Ну какого хаоса. Это уже то ли десятая, то ли тринадцатая итерация - не надо по новому кругу повторять уже давно обужденное...
>быстрее, дешевле, проще построить и обслуживать десяток больших компов, чем тысячу персоналок.
Чушь - в конкретных, имеющихся у ГГ и СССР обстоятельстах.
>Быстрее внедрить в жизнь людей терминалы, чем персоналки.
Нет.
>Персоналки тоже нужны, но по обоснованному заявлению, в порядке очереди.
Персоналки (кстати, уточните - что Вы под этим имеете ввиду, для какой ниши и в какой момент) в общем проще для массового распростанения в условиях СССР. Чем сложнее система и обширнее инфраструктура - тем вероятнее классические советские траблы с управлением. А терминалы в учреждениях никуда не денутся - там они полезны и уместны.
>Опять же с переферией легче.
>Распечатки получать в конторе. Пришел, ввёл логин / пароль / имя файла.
>А тебе бумажки.
В советских условиях - опасный бред. Хорошее средство отвадить от компьютеризации в принципе.
>Совместимость. Как аналоговые телефоны. Терминал будет совместим даже через тридцать лет.
Нет.
>Конечно нужен хороший расширяемый протокол.
>Ну, первые, могут быть вообще аппаратными.
Э...
>А потом, на сервере авторизации, в профиле пользователя, добавляется дополнительная инфа.
>старшая поддерживаемая версия команд, размер и др параметры экрана, язык пользователя и так далее.
Мечты.
>Сделать единый программный интерфейс, по теории агентного взаимодействия.
А в РИ у кого-нибудь это всерьёз, для частного конечного пользователя, заработало?
>1. программой можно управлять на прямую, в реальном времени, с командной строки.
Какое реальное время? Вы что? Процессорное время по талонам и дефицит за взятки - вот наиболее вероятный результат.
>к примеру command в дос shell в linux, smtp или http в в интернете.
>2. программой может управлять другая программа, на прямую, в реальном времени.
А кто это всё будет программировать?
>Сейчас у нас можно либо через консольную строку, задавая ключи.
>Либо имулируя мышь и клавиатуру.
>Либо через специальные межпрограмные интерфейсы.
>Стандартизировать это, было бы очень круто.
Это да - но задача не формализована до конца даже сейчас - хотя POSIX хорошая попытка.
>3. программой можно управлять локально или через сеть, без разницы.
>Типичное удалённое администрирование, но совсеми плюсами локального.
Точнее, со всеми глюками - будьте реалистом, довести такую систему - это десятилетия работы тысяч программистов и администраторов.
>4. это не только управление, но и получение / отправка данных.
>будут сразу стандартезирован протокол вместо всяких разных , вроде smtp, http, telnet, html, xml, sql, json и так далее.
Э... А Вы не путаете поколения и сферы применения? Швейцарским ножём дрова рубить неудобно...
>5. над программой, можно навесить любой интерфейс.
>хочешь текстовой, хочешь графический, а хочешь веб.
Утопия. Пробовали - недостаточно универсально и очень дорого по ресурсам. Включая мозги и время программистов - так что пройдёт, увы, только в мире кубоперсика. Или пойдёт после дооолгой конвергентной эволюции в мире мощного железа. Очень высокий порог вхождения - и совершенно неясно, что, собственно в 66 году стандартизировать - а ГГ не супергений.
738. fan 2011/12/11 14:52
> > 736.Талипов Артём
>> > 733.fan
>>> > 727.Шумил Павел
>>Ага, ага. А извинится перед автором за хамство и троллинг?!
>
>
>Где? Я не заметил.
>
>Тем более, fan, такой большой человек заглянул к нам на огонёк! Я аж охренел!
>Нельзя так!


Дык в том то и дело. Стал бы я учить манерам заурядного троля.

Большой человек, я с этим совершенно согласен. И сам аж охренел, и очень радовался когда он принял участие в дискуссии. Уважаю людей умных и адекватных, творчески мыслящих специалистов, а если он еще и писатель хороший - очень впечатляет.
Тем больший шок, когда этот большой человек, образно говоря, приходит в гости к приличным людям, кушает вполне прилично с ними за одним столом, а потом на этот стол залезает и срет.
739. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 15:03
> > 737.Marlagram

Хорошо-хорошо.

У меня только теория, не больше.
Знаю, что в то время были наработки с терминалами.
Я их предлогал ещё больше удешевить упростив по самое немогу. Клава, модем и текстовая видяха.

Линии связи, даже телефонная должна потянуть. Скорость совсем не нужна.
Подумаешь, отклик на экране, будет не сразу.

Персональный комп, я понимаю, как:
1. универсальный, дешевый, расширяемый компьютер, средней мощности.
2. мой и только мой, кто протянет к нему лапки, тому смерть!
3. куда хочу, туда ставлю. что хочу то с ним и делаю.
4. мой самый лучший друг, на некоторое время.
5. моя прелес-с-сть! Как говорил Горлум.

Универсальный програмный интерфейс... Ха-эм.
Я же говорю, сейчас, это очень трудно сделать.
А если начинать с низов, то почему бы и нет?
Максимально абстрагироватся.
Программа только предоставляет набор объектов.
А интерфейс, уже обеспечивает другая программа. Она уже как хочет, так всё и оформляет.

посикс, это совсем не то.

управление одной программой другой, в реальном времени...
Ну вот к примеру, есть такая задачка.
Играет у меня музыка.
тут звонок на скайп.
как было бы прикольно, если бы скайп, кинул команду "sound.pause // а ну быстро все заткнулись!".
А в итоге, приходится извращатся. В скайп встраивать плагин, или в винамп, который соответственно при звонке, ставит винамп на паузу.
Но это ещё хорошо. И скайп и винамп поддерживают плагины.

А как например реализовать такой поток обработки документов?
1. принять факс.
2. послать документ на файнридер.
3. исправить орфографические ошибки.
4. перевести документ на русский.
5. заархивировать документ со всеми версиями.
6. опубликовать на веб сервере.

Приходится делать всё почти в ручную! Это же кошмар!
А как бы хотелось написать простой и понятный скрипт.

При этом, есть рядом консольная технология "конвеер"
но почему-то, такое не сработает:
fax | finereader | orfo | promt | winrar

Да и не всё тут просто.

А единый командный интерфейс. Я немного с этим эксперементировал. Пока реально руки не дошли, но есть весьма интересные результаты.

На уровне tui всё очень даже прикольно выходит.
А на всякие "я хочу чтобы поле ввода было вертикально, а менюшка была снизу", мне плевать.
Менюшка должна быть там, где захочет пользователь.
Ну а другие органы управления можно компоновать просто по порядку.


И особо-то нечего разрабатывать. Разве же html + php сложен?
набиваешь форму, получаешь от неё данные и всё.
А тут ещё проще. Но по той же схеме.
740. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/11 15:34
> > 739.Талипов Артём
>> > 737.Marlagram
>У меня только теория, не больше.

>Знаю, что в то время были наработки с терминалами.
>Я их предлогал ещё больше удешевить упростив по самое немогу. Клава, модем и текстовая видяха.
Такие терминалы радикально повышают требования к каналам связи и большим машинам. В РИ приемлемо работать на таких (в общем случае, нюансы отдельно) можно было в 2-15 метрах от минимашины - которая обслуживала не более 2-3 (для обучения - до 15-20, но там узкозаточенные программы типа кастрированного BASICа) пользователей. На мейнфреймах предпочитали ставить (когда были - ибо дефицит) "умные"
терминалы (которые иногда были сложнее ранних ПК - в разы) - чтобы не тратить попусту на управление вводом-выводом и без того дефицитное процессорное время.
Поймите, время отклика в те времена - это критично. Ибо физиология. Слишком медленный и тупой ввод отбивает всякую возможность эффективной работы.
>Линии связи, даже телефонная должна потянуть. Скорость совсем не нужна.
Есть критичные уровни, ниже которых опускаться нельзя. И если собственно телефонная линия (как провод или оптоволокно) нужную пропускную способность в принципе тянут - то система, включая оборудование на концах линий, коммутаторы и собственно супермейнфрейм в центре - не потянут такое для массового пользователя ещё очень и очень долго. Для массового пользователя - как минимум лет 20. АИ-шных. Цифровой телефон, что-то интернет-подобное - это потянут, а вот супер-терминальную систему такого масштаба для частного пользователя - фиг.
>Подумаешь, отклик на экране, будет не сразу.
И это был капец.
>Персональный комп, я понимаю, как:
>1. универсальный, дешевый, расширяемый компьютер, средней мощности.
Что значит универсальный? В какой степени расширяемый? Что такое средняя мощность? А то в приличном терминале вообще-то использовалось 2-3 процессора, каждого из которых хватило бы на ранний ПК.
>2. мой и только мой, кто протянет к нему лапки, тому смерть!
Э...
> 3. куда хочу, туда ставлю. что хочу то с ним и делаю.
Вот именно! И это принципиально важно именно в условиях реформируемого СССР!
>4. мой самый лучший друг, на некоторое время.
>5. моя прелес-с-сть! Как говорил Горлум.
Эмоции нерациональны ]:-[
>Универсальный програмный интерфейс... Ха-эм.
>Я же говорю, сейчас, это очень трудно сделать.
>А если начинать с низов, то почему бы и нет?
Кто (в идеале - назовите пофамильно, со ссылками на биографии и опубликованные труды) это будет делать?
>Максимально абстрагироватся.
>Программа только предоставляет набор объектов.
И получите помесь Эль-76 с Смоллтолком. К началу 80-х.
>А интерфейс, уже обеспечивает другая программа. Она уже как хочет, так всё и оформляет.
Нету ещё ничего! Ни опыта, ни людей. А подобные извращения требуют серьёзной базы.
>управление одной программой другой, в реальном времени...
>Ну вот к примеру, есть такая задачка.
>Играет у меня музыка.
>тут звонок на скайп.
>как было бы прикольно, если бы скайп, кинул команду "sound.pause // а ну быстро все заткнулись!".
Ну так пользуйтесь правильной ОС - кто Вам мешает? Объектно-ориентированных систем с развитыми протоколами подобного рода довольно много - но практически все они - академические наследники Юникса. Plan 9, Inferno... И все они - на основе множества теоретических и практических разработок, которых в 66 нет. И не будет лет 25...

>И особо-то нечего разрабатывать. Разве же html + php сложен?
На 66 - офигительно. Даже до голого html ещё как минимум года 3 - и безо всяких рюшечек и интерактивности. До php в массах - лет 15...
741. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 16:17
> > 738.fan
>Тем больший шок, когда этот большой человек, образно говоря, приходит в гости к приличным людям, кушает вполне прилично с ними за одним столом, а потом на этот стол залезает и срет.

Ну, во-первых, замечание не лишено доли правды.
Ведь действительно, была у нас программа разработки эвм. Даже опережали западные разработки.
А потом взяли да и слили её в унитаз. Обыдно, слюшай, да!
"кто виноват!" Вот ткните пальцем!
А космос... Я чуть не рыдал, когда читал про судьбу бурана.
Самолёты... Реально, очень крутые. Но какой же был бардак!
А танки? А железная дорога?


Наши современные танки, на базе устаревших советских. Электроника просто хлам. Пушка слабая. Люди не защищены.

При этом, если взять советский танк, его модернезировать, то будет не хуже. Так же и с самолётами.
Но обратите внимание на разницу терминов "не хуже", или всё же "лудше"!

А поезда... Реально, поезд "красная стрела", от Ленинграда до Москвы, который пустили в 1970 году, от современного
"сапсан", который пустили в 2008 году по модернезированному и укороченному пути, отличался по времени на 14 минут!
И смысл был? Ну пусть стрела визжала, а сапсан мурлычет, но не всё ли равно?
Стрела была наша, чисто русская. А сапсан немецкий, сименс его делал!

На танки, ставим французкие прицелы, немецкую оптику, китайско-американские компьютеры, итальянские двигатели.

На истребители, ставим индийские и израильские системы, немецкие двигатели и опять же китайско-американские компы.


Орбитальная станция, которая вроде как международная, на 80% пренадлежит американцам.
Мы все свои модули, были вынуждены собирать на их деньги. И теперь американци, в наших модулях, ставят свои эксперементы.
А старушку "мир" безжалостно утопили! Ну вот не было денег, чтобы её держать на орбите!


А что сейчас? Почти 7% наших космических пусков, заканчивается обломом.
грузовик уронили, спутники грохнули, спутник потеряли, зонд тоже потеряли.
Прямо диверсиями пахнет! Может американци хотят нас скомпрометировать? Или просто людей уже не осталось понимающих?

С шестедесятых годов, прошлого века, у нас начинается упадок.
Человека запустили в космос, бомбу и реактор ядрёный собрали.
Даже наклепали по первости, неплохие самолётики и танки. Плюс к этому весьма продвинутое оружие.
И всё! Пошли сдавать все позиции, одна за одной.


Сначало реформа денег. Когда крестьян всех безжалостно ободрали. Ну вот захотели продавать нефть по дороже. Плевать! А то, что на селе очень активно использовали золото, то забыли.

Потом разоружение людей. Были граждане, а стали рабы. Граждане те кто с оружием. А раб не имеет права защищатся.
Наверное испугались новой революции.

Потом пошло отупление масс. Продукты пропали.
Над людьми ставят безумные эксперементы.
То водопроводную воду азонируют.
То в хлеб наркотики добавляют.

Министерства (они же мега корпорации) безумно разраслись став неповоротливыми.
А ведь вместо того, чтобы клипать сотни тысяч танков, на тупом конвеере, надо внедрять унмые легко перенастраиваемые конвееры для выпуска необходимой продукции.
Но нет, начальство заводов снимает сливки. Рабочии халтурят и тырят всё подряд.

В это время, лезут во все страны. Раздаривая союзничкам, чего собственному народу не хватает. Ну ладно, допустим так было нужно. Но ведь не удержали! А значит всё было зазря.

Образовательная реформа.
Пересматривают программу.
Изымают опастные сведенья из учебников. Вместо того, чтобы вникать, требуют зубрить.
Смягчают наказание. Лодырей и хулиганов уже из школ не гонят.
Теперь всех детей не подтягивают до лучших, а лучших притормаживают до отстающих.

В стране начинается взрыв насилия. Появляются маньяки. Уровень преступлений взлетает. А ведь после вов он был нулевой!

Послали поднимать целину в Казахстане. Вместо этого изговняли плодородные земли, получив безжизненную пустыню.

Дальше опять продуктовые реформы.
Магазинные полки пустеют.
Талоны, дифицит. И вводят сухой закон. Народ начинает бухать, просто на зло правительству!

Наблюдается откровенное расслоение общества на якобы элиту и так называемое быдло.
Одни катаются в крутых тачках и откровенно кидают понты. Затариваются в берёзках. Закрытые рестораны и так далее.
Другие одеваются как инкубаторские, и жрут что дают.


Руские специалисты в республиках, тот же Казахстан, Узбекистан и другие, не могут занять соответствующих должностей.
"мы здесь гости, надо местных уважать, пускай они рулят, а мы будем им подсказывать".
Наши люди, откровенно унижаемые местными забивали на свою активность.
так и не научили местных. Русские спецы уехали, и оно всё рухнуло.

Я конечно не свидетель. Хотя, тоже кое-что помню.
Но мне рассказывали разное.
Дед целену ездил поднимать. Он мог бы стать там официально большим человеком, формально он им был. Секретарём ячейки... Но он писал доклады, и делал прочую работу. А какой-то абариген улыбаясь выдавал это за своё. Все об этом знали, но ведь местных надо уважать!


После войны, в магазинах было куча жратвы и мясо в том числе. А потом полки стали пустеть. Опять же рассказывает дед.

Я лично, читал старый учебник химии, и понял из него гораздо больше, чем по новому, да ещё и с учительницей в придачу.


Другой дед, спокойно ходил с трофейным автоматом, которым ещё немцев гонял.
Но потом отобрали. Сказали что теперь нильзя! И отправили его в места далёкие искуплять вину перед родиной.

Страна кантрастов. Головокружительные взлёты и безумные падения.
742. Семаргл 2011/12/11 16:26
> > 732.dimka
>> > 731.Семаргл
>Ничего подобного. Датацентры практически не ограничивают возможности и очень много возможностей добавляют. Собствено сейчас к этому практически и пришли. Эра пк заканчивается;)
Найди человека, который согласиться хранить семейную порнуху на датацентре...
743. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/11 16:31
> > 742.Семаргл
>> > 732.dimka
>>> > 731.Семаргл
>>Ничего подобного. Датацентры практически не ограничивают возможности и очень много возможностей добавляют. Собствено сейчас к этому практически и пришли. Эра пк заканчивается;)
>Найди человека, который согласиться хранить семейную порнуху на датацентре...
Оффтопично: увы всем нам, но как показывает практика - таких альтернативно одарённых хватает. Хе. Правда, сразу возникает нюанс - это должно быть модно, гламурно и достаточно просто в исполнении - а то последовательницы Хилтон-младшей - всё же специфическая публика.
744. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/11 16:40
> > 741.Талипов Артём

>Ведь действительно, была у нас программа разработки эвм. Даже опережали западные разработки.
>А потом взяли да и слили её в унитаз. Обыдно, слюшай, да!

Не было! Никогда и ничего особо прорывного и передового в СССР не было.
Тактические прорывы - безусловно, встречались. Спутники - самый известный.
Но стратегически все разговоры о "былом величии" - суть обман.
745. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/11 16:41
> > 742.Семаргл

>Найди человека, который согласиться хранить семейную порнуху на датацентре...

Ну находились же желающие проявлять такие пленки в студиях. ;-)
А потом, кто запрещает шифровать? Софта для этого море.
746. oal 2011/12/11 16:43
> > 741.Талипов Артём
>На истребители, ставим индийские и израильские системы, немецкие двигатели и опять же китайско-американские компы.

Двигатели вроде бы свои.

>В стране начинается взрыв насилия. Появляются маньяки. Уровень преступлений взлетает. А ведь после вов он был нулевой!

Он был такой нулевой, что году так в 47-м вся милиция пахала как проклятая. Культовый советский детектив помним? Он как раз в те годы и слегка по воспоминаниям участников. :)
747. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 17:01
> > 740.Marlagram
>> > 739.Талипов Артём
>>> > 737.Marlagram
>Такие терминалы радикально повышают требования к каналам связи и большим машинам.

Каналы связи? Ха-эм...
А на машине, можно же сделать буферы для терминала.
Сервер обрабатывает команды по очереди от каждого терминала.
Говорю же максимальный примитив.
Но может вы и правы, надо будет прикидки перепроверить. Я просто не могу понят, от чего вы отталкиваетесь. Предполагаю, что вы видете более сложную архитектуру.

> Слишком медленный и тупой ввод отбивает всякую возможность эффективной работы.

Помню в девяностых были телеигры. У них комп. С экрана картинка на всю страну.
А в качестве ввода, обычный телефон с тоновым набором.

> то система, включая оборудование на концах линий, коммутаторы и собственно супермейнфрейм в центре - не потянут такое для массового пользователя ещё очень и очень долго.

Не знаю. Надо считать. Начальный, должен десяток терминалов потянуть одновременно. На одной конкретной задаче.

>Что значит универсальный?

Можно запускать различные программы, не профильные.
работа с текстом, компиляция програм, архивирование, шифрование и вообще, любая прикладная задача.

> В какой степени расширяемый?

Возможность подключить дополнительное оборудование не предусмотренное архитектурой. Предполагаю стандартные гнёзда на общей шине и платки в них.
Плюс простые внешние порты. Чтобы к ним, хоть лайзерную связь, хоть мультиметр, хоть рацию, хоть пылесос или управление лампочками в квартире.

> Что такое средняя мощность?

есть три типа мощности в моём понимании.

большая - пофиг сколько стоит, какого размера, но комп мощнее, уже не реально.

маленькая - есть спичечный коробок, сколько в него влезет, пусть столько и будет. Но не больше коробка, и чтоб не очень дорого.

среднее - а вот что-то между. Есть кейс, сколько влезет, можно с некоторыми не очень дорогими ухищрениями, пусть столько и будет.

получается соответственно: мэйнфрейм, смартфон, ноутбук.

> А то в приличном терминале вообще-то использовалось 2-3 процессора, каждого из которых хватило бы на ранний ПК.

Если так, то уж действительно надо делать именно pc.

>>2. мой и только мой, кто протянет к нему лапки, тому смерть!

>Э...

А чё не так? Он же персональный!

>Эмоции нерациональны ]:-[

Согласен. Но персоналка, это именно, что эмоциональная и очень личная фиговина. Это часть человека. Ну не могу же я без эмоций относится к своей руке или ноге?

>Кто (в идеале - назовите пофамильно, со ссылками на биографии и опубликованные труды) это будет делать?

Уели. Понятия не имею!

>Ну так пользуйтесь правильной ОС - кто Вам мешает?

К сожалению весьма много припятствий. И на данный момент, я жестко привязан к ms windows. Пытаюсь подружится с gnu linux, но вот уже лет дцать большой облом. Ладно, это моя личная проблема. Но она есть. И по этому, я продолжаю думать над новой операционкой. В теории мне нравится инферно.

>На 66 - офигительно. Даже до голого html ещё как минимум года 3 - и безо всяких рюшечек и интерактивности. До php в массах - лет 15...

Так я даже не о рюшечках говорил!

Я говорил, что можно сделать простой и универсальный интерфейс.

функции запроса у клиента элементов:
label
button
check_box
edit_box
list_box

А получать чем-то вроде
$_GET и $_POST


А на самых первых порах хватит
console_position
console_read
console_write

Всё! Большее нафиг!
те же
edit_box
list_box
можно реализовать на их основе, немного позже.

Максимально тупой терминал. Крайне урезанный набор команд.
Ну вот не могу я поверить, что оно не заработает!

Помню, что в школе, с бэйсиком, используя для интерфейса только следующие функции, многое делал:
cls
color
locate
print
inkey

И нормальные менюшки можно сделать и списки и даже многострочное поле редактирования.
748. Семаргл 2011/12/11 17:07
> > 745.Дмитриев Павел
>>Найди человека, который согласиться хранить семейную порнуху на датацентре...
>Ну находились же желающие проявлять такие пленки в студиях. ;-)
ну а где их ещё проявлять-то? Дома - нехилый скилл нужен.
>А потом, кто запрещает шифровать? Софта для этого море.
Угу. Только в предложенном варианте - и софт, и ключи - на том же датацентре. Смотри - не хочу.
Я про то и говорю, что разница принципиальная. Персональный компьютер - это чуть ли не часть организма :). А датацентр - он чужого дяди.
749. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 17:08
> > 744.Дмитриев Павел
>Но стратегически все разговоры о "былом величии" - суть обман.

Печально, но правда. И даже не особо чесались.
Хотя на счёт компов, читал воспоминания одного т-ща, который в Москве занимался компами.
Он говорил, что при Сталине, тема активно курировалас, всех конкретно пинали, и оно было очень даже прикольненько. А потом резко стухло, после 1953 года.
750. Справка 2011/12/11 17:14
> > 747.Талипов Артём
>> > 740.Marlagram
>>> > 739.Талипов Артём
>А на машине, можно же сделать буферы для терминала.

Можно, можно. Только не спасет. Вы когда набираете текст в редакторе, он должен сразу появляться на экране, без задержек на путешествие до мейнфрейма и обратно. Еще в шелле желательно последние 5-100 команд хранить, плюс что-то типа сетевого стека. Т.е. какой-то клиент на терминале все равно бегать должен, и не самый простой. Но вот отодрать ресурсоемкие задачи, типа той же компиляции, и отодрать дисковое хранилище вполне можно.
751. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 17:19
> > 748.Семаргл

А оно вам надо, семейную порнуху снимать?
Стране нужны увлечённые работники, а не порнозвёзды квартирного маштаба.
Если вам комп нужен для порнухи, то простите.
Но это имхо.


Я говорил, что ключи (пароли), хранятся на отдельном сервере.

В прочем, даже персональный комп, не даёт защиты частной информации.
Есть у меня один знакомый. Он как раз таким промышляет. Шарит в локалке и тащит к себе домашнее порно из закрытых (официально не расшаренных) разделов.

Нет. Он не взламывает. Он просто входит на скрытые диски видимого компа, со стандартным логином и паролем.

Персональный комп, во многом создаёт видимость своей защищённости. При этом являясь одной огромной дырой.


У сестры нетбук. Я имею к нему физический доступ. Но мне лениво туда чего-то ставить! Менять пароли, создавать. Короче, я его физически вообще не трогаю.
Но я могу взять с него или положить туда что захочу.
Уже который год ругаюсь, поставь антивирь, обнови проги. Ей тоже влом.

При этом файлообменный сервер, даёт больше защиты.
Да, хозяева сервера, смогут просмотреть файло.
Но это всё же лучше, чем все подряд!
А если файла много, то хозяину просто вломно его смотреть.
752. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 17:31
> > 750.Справка
>Можно, можно. Только не спасет. Вы когда набираете текст в редакторе, он должен сразу появляться на экране, без задержек на путешествие до мейнфрейма и обратно.

Тут может быть. Особенно для начинающих.

Может быть разделить экран?
на самой нижней строке, то что набирается.
А на остальных верхних, то что приходит.

И в принципе, можно будет даже сделать чип простого однострочного текстового редактора.


> Еще в шелле желательно последние 5-100 команд хранить.

Наверное так же можно расширить чип.

Ну в самом деле. Всё равно проще процессора выходит.

> плюс что-то типа сетевого стека.

Ха-эм-эм. Думаю, что не критично. Почему бы сразу на экран не выводить?
Но в принципе, можно упращённый стек, для нескольких пакетов.

> Т.е. какой-то клиент на терминале все равно бегать должен, и не самый простой.

Для первых моделей, это излишне.

> Но вот отодрать ресурсоемкие задачи, типа той же компиляции, и отодрать дисковое хранилище вполне можно.

А тож! Ресурсоёмкие операции, на самом деле, не так часто и нужны.
Мой комп, например сейчас загружен всего на 3% и куда это годится?
А кушает энергию, как будто компилирует в двадцать потоков, переводит и распознаёт. Вообщем все 100%
753. RAM 2011/12/11 17:36
> > 741.Талипов Артём
>А поезда... Реально, поезд "красная стрела", от Ленинграда до Москвы, который пустили в 1970 году, от современного
>"сапсан", который пустили в 2008 году по модернезированному и укороченному пути, отличался по времени на 14 минут!

Ничего не путаете? С рижским ЭР-200, вероятно. Но это 1984 год.
Стрела как ходила, так и ходит. ~8 часов, с 1931 года.
Сапсан - 4 часа.

>На истребители, ставим индийские и израильские системы, немецкие двигатели и опять же китайско-американские компы.

Ерунда. С экспортными модификациями путать не надо.
А про двигло - вообще бред.

>А старушку "мир" безжалостно утопили! Ну вот не было денег, чтобы её держать на орбите!
слово "ресурс" слышать приходилось?

>Я чуть не рыдал, когда читал про судьбу бурана.
раньше надо было рыдать. То, что эту программу прикрыли - удача. Жаль, что не раньше. Буран - истребитель денег.

зы
ну и в остальном у вас худо с уровнем понимания
754. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/11 17:47
К вопросу о пластинках
http://www.3dnews.ru/news/621101
:-)
755. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/11 18:13
> > 749.Талипов Артём

>Он говорил, что при Сталине, тема активно курировалас, всех конкретно пинали, и оно было очень даже прикольненько. А потом резко стухло, после 1953 года.

Фантазии какие-то, скажем так. ;-)
756. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 18:17
> > 753.RAM
>Ничего не путаете? С рижским ЭР-200, вероятно. Но это 1984 год.

Ха-эм. А может и путаю!
Когда читал, запомнил 14 минут разници.

Да и рижский, всё равно же нашь.

>Ерунда. С экспортными модификациями путать не надо.
>А про двигло - вообще бред.

Вот конкретно про двигло экспортных вариантов может быть.

>слово "ресурс" слышать приходилось?


Конечно. Но именно с миром, ресурс ещё был. Небыло денег, её обслуживать.

>ну и в остальном у вас худо с уровнем понимания

Вот-вот! Теперь понимаете, почему меня не выбрали президентом? :-)
Политика, история, это такая муть! А мне ближе компы.
Но порытся в источниках надо, то что я высказал, не с потолка взято.
757. Michael 2011/12/11 19:51
> > 751.Талипов Артём
>В прочем, даже персональный комп, не даёт защиты частной информации.
>Есть у меня один знакомый. Он как раз таким промышляет. Шарит в локалке и тащит к себе домашнее порно из закрытых (официально не расшаренных) разделов.
>
>Нет. Он не взламывает. Он просто входит на скрытые диски видимого компа, со стандартным логином и паролем.
>
>Персональный комп, во многом создаёт видимость своей защищённости. При этом являясь одной огромной дырой.

Давно известно, что продукция одной мелкой и мягкой корпорации - одна сплошная дыра, хотя даже ее можно поднастроить до более-менее нормального уровня, по крайней мере, чтобы просто так полазить нельзя было. Вот только причем тут вообще персональный комп.
758. Следж Хаммер 2011/12/11 20:18
> > 756.Талипов Артём
>>Ерунда. С экспортными модификациями путать не надо.
>>А про двигло - вообще бред.
>Вот конкретно про двигло экспортных вариантов может быть.
По двигателям точно только свои, прикидки были всяких "модернизаторов" от бизнеса, но реально ничего не было реализовано, так что у нас ничего кроме развития В-2 на последних моделях ничего нет, опытные не берем, да и там свои дизели.
759. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/11 21:03
> > 757.Michael
>Давно известно, что продукция одной мелкой и мягкой корпорации - одна сплошная дыра, хотя даже ее можно поднастроить до более-менее нормального уровня, по крайней мере, чтобы просто так полазить нельзя было. Вот только причем тут вообще персональный комп.

Притом, что данные скачивались именно с персональных компов.

Дырявая или нет система, уже не важно.
мелкомягкие, конечно не совсем правы.
Они должны папки расшаривать не скрыто, а явно.
И не должны всяких дополнительных пользователей блокировать.
Пусть будет включены сразу пользователи administrator, guest, support, help, microsoft, с паролями "super_password".
Включать сразу telnet, iis, mssql, удалённое администрирование.
И ни в коем случае, не должны устанавливать брандмаур.
Ах да, сервис обновления, так же как эксплорер надо устанавливать явно, скачав соответствующий дистрибутив с официального сайта и пройдя проверку подлинности.
Тогда пользователь, увидит дырку и закроет её соответствующими настройками введёнными ручками в реестр.

Я конечно язвлю. Что и как закрывать, все прекрасно знают. И если человек не хочет закрывать, то это его проблемы.

Дело именно в самом подходе. Любая операционная система, за которой не следят, рано или поздно, превращается в дыру.
Любой профи знает, о важности и своевременнности обновлений.
Любой безопастник знает о том, что нужен антивирус и как важны регулярные проверки с максимально выкрученными детекторами.
Любой сетевик знает, как аккуратно надо настраивать фаэрвол.
И каждый гуру, на своём опыте знает, сколько времени, уходит на это столь обязательное обслуживание.


Но если посмотреть на обычных юзеров. Делают ли они хоть что-то?
Нет! Им плевать! Многие, не то что не умеют, они не знают и знать не хотят.
А это их компьютер, поддержание которого в тонусе, является их личной проблемой, поскольку компьютер их персональный!

По этому я и говорю, что датацентр гораздо лучше защищён, чем персональный компьютер.
Да, конечно и там могут быть дыры. Да, и там могут сидеть идиоты.
Но если в датацентре нормальный персонал, то дыры своевременно затыкаются и производятся другие обязательные операции.
Потому, что владельцу датацентра выгодно следить за безопастностью! Это его обязанность. А за халатность он получет по шее. А может и больше.
Пользователь же, допустив оплошность, лишь горько вздохнёт.

Есть у меня одна знакомая. Не так давно у неё украли сумочку. В сумочке было четыре пластиковых карты.
Воры их тут же обналичили, по лностью!
Потому что эта женщина, очень аккуратно, каждую карточку снабдила бумажкой с пинкодом.
И как вы думаете, что дальше?
Востановила она карточки, и повторила операцию с бумажками.
"а что делать, я же их забуду! Или запутаюсь, какой пинкод от какой карточки."
Это подход обычного пользователя!

И не надо тыкать в мелкомягких или кого-то там ещё.
windows не такая уж и плохая система.
Если её настроить, то будет не очень страшно. Два три дня ковыряний и можно жить спокойно.
760. Справка 2011/12/11 21:55
> > 759.Талипов Артём
>> > 757.Michael

Проще быть надо. Под рутом работать не надо, в интернет ходить со специального акка... Ничего сложного. Антивирус и иже с ним нужны при нежелании соблюдать правила сетевой гигиены и жизни в системах с дурными настройками по умолчанию. Все.
761. Michael 2011/12/11 22:30
> > 760.Справка
> Антивирус и иже с ним нужны при нежелании соблюдать правила сетевой гигиены и жизни в системах с дурными настройками по умолчанию. Все.

Почитайте про вирус stuxnet. Из-за нескольких 0-day уязвимостей им можно было заразиться просто вставив флешку, даже из под ограниченного пользователя и с отключенным autorun. А благодаря тому что stuxnet имел доверенные для системы цифровые подписи, на него еще и антивирусы не реагировали, когда он начинал размножаться в системе.

762. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/12 09:04
И ещё раз повторю, что дело не в операционках и не в антивирусах, а в квалификации пользователя.

Немногим ранее, было замечано, что персоналки, повышают уровень технической образованости.
т.е. есть среднестатестический человек, он получает персоналку, и начинает самообразование, ради того, чтобы использовать её.

Если на компе стоит операционка типа dos, то как минимум читает описание команд.
А так же мануалы по приложениям.

Кроме этого, человек читает про оборудование, вскрывает корпус, чего-то там подкручивает.

Вспомните себя! Я лично именно так и делал. Читал всё подряд. "библия разработчика ms-dos" справка "qbasic" и "norton comander".
маны по материнской плате, драйверов.

В этом плане, я соглашусь, что чем больше у населения будет персоналок, тем больше, это население будет разбиратся в компах.

Но есть другие люди. Которым это не интересно. Им надо прямо сейчас, вынь да положь. А оно не работает и всё тут!

B любой профи, с чего-то начинается. Нужны те самые книжки, те самые документации. А ведь на всё это тоже нужно время.


В этом плане, простой девайс, типа терменала, будет практичнее.


Да и профи, вместо того, чтобы тратить своё время на разбирательство с компом, будут тратить это же время, на разбирательство с чем-то другим.

Любой профи, когда-то был новичком.


И я не говорю, что должны быть только терминалы. Я говорю, что в некоторых ситуациях, их использование будет эффективнее, чем персоналок.

Ну вот хотябы в офисе. Сидит секретарша, принимает и отправляет почту. Сидит бугалтер, подводит дебет с кредитом. Сидят ещё человек десять, набивают и редактируют какие-то тексты.

Им каждому нужна персоналка?
Нафиг? Один сервак и дцать терминалов.

И в этом же офисе сидит инженер, ему в жало персоналку, которую он будет дрючить не по детски.


Хотя бы так.
763. *Семаргл 2011/12/12 09:15
> > 762.Талипов Артём
>Да и профи, вместо того, чтобы тратить своё время на разбирательство с компом, будут тратить это же время, на разбирательство с чем-то другим.
Угу. На разборки с другими такими профи. Будет выбивать серверное время.
А в результате - его получит секретарша начальника, которой отчёт готовить.
764. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/12 10:24
> > 763.Семаргл
>Угу. На разборки с другими такими профи. Будет выбивать серверное время.
>А в результате - его получит секретарша начальника, которой отчёт готовить.


Жестко. Хотя отчёт не должен кушать много ресурсов. Сделать равное разделение процессов. А в случаях, если комп нужен всегда, то действительно ставить персоналку.
765. *Almt 2011/12/12 10:57
>2Следж Хаммер
Это Куйбышев.

>2Талипов Артём
Просьба. Нельзя ли выражать мысли лаконичнее? Невозможно читать такие длинные посты (сам грешен бываю, но...) Только не обижайтесь :)

>Про ЭВМ
"Пусть расцветают все цветы". Эволюция РИ в данный момент вышла на стадию, когда есть и датацентры и персоналки. При этом:
а) Персоналки очень и очень часто используются как терминалы серверных систем
б) "Тонкие" клиенты таки умерли.
в) Серверный коммпьютер обычно слабо отличается от терминального.

Причины можно размазывать по столу очень долго, но главный вывод:
Мейнстрим - это персоналки. Я даже вот так навскидку и не назову ни одного ныне живого потомка "больших эвм" кроме AS/400
766. Michael 2011/12/12 12:47
> > 765.Almt
>Мейнстрим - это персоналки. Я даже вот так навскидку и не назову ни одного ныне живого потомка "больших эвм" кроме AS/400

Э, а сервера Sun - неживые чтоли? Или современные мейнфреймы IBM, вполне себе прямые потомки линии IBM 360-390 и т.д.

Как раз AS/400 - штука про которую мало кто слышал, хотя тоже живая.

767. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/12 13:16
> > 765.Almt
>"Пусть расцветают все цветы". Эволюция РИ в данный момент вышла на стадию, когда есть и датацентры и персоналки. При этом:

Конечно, пусть все. И лучше по порядку.

1. персональный и однозадачный.
2. персональный и многозадачный.
3. простой терминал.
4. сервер, многопользовательский и многозадачный.
5. много кластерная машина.


Сначало только персоналка. Оттестить, погонять. Одна, две, и может быть даже три версии.
Пусть функции добавляются постепенно.

Сначала, Уровень приоритета программ, динамические библиотеки, виртуальная память, режим доступа к памяти. И наконец многозадачность.


Далее, уже простые терминалы, которые можно подрубить к тем же персоналкам, которые станут мини серверами.

А потом, уже настоящий сервер. Большой и мощный комп.
Серверные технологии, перекачуют в персоналки.
А сами серверы, будут рваться вперёд.

Просто ускорить весь процес. И персоналки, действительно далеко не везде нужны.


Ну к примеру магазин. Надо вести учёт привозимым таварам, продаваемым товарам, получать быстро о них информацию.

Как мы уже говорили, для базы данных, нужен большой винчестер, а лучше два для резервирования.
И выгоднее поставить сервак с десятком терминалов, чем десяток персоналок.
768. *Almt 2011/12/12 13:24
> > 766.Michael
>Э, а сервера Sun - неживые чтоли? Или современные мейнфреймы IBM, вполне себе прямые потомки линии IBM 360-390 и т.д.
>
>Как раз AS/400 - штука про которую мало кто слышал, хотя тоже живая.

Если мне не изменяет склероз, то в санах тот же камень, что и в AS/400
Или я глючу?
769. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/12 14:21
> > 768.Almt
>> > 766.Michael
>>Э, а сервера Sun - неживые чтоли? Или современные мейнфреймы IBM, вполне себе прямые потомки линии IBM 360-390 и т.д.

>>Как раз AS/400 - штука про которую мало кто слышал, хотя тоже живая.

>Если мне не изменяет склероз, то в санах тот же камень, что и в AS/400
>Или я глючу?
Глючите. Не надо путать Спарки и Поверы - а так же аппаратные TIMI-трансляторы и прочие фенечки высокоуровневых архитектур IBM.
770. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/12 14:39
> > 766.Michael

>Э, а сервера Sun - неживые чтоли?

Уже можно сказать неживые. ;-)
771. *Almt 2011/12/12 14:51
Вроде живые, но SUN там остался только на ярлычках...
772. *Семаргл 2011/12/12 15:00
> > 767.Талипов Артём
>Ну к примеру магазин. Надо вести учёт привозимым таварам, продаваемым товарам, получать быстро о них информацию.
>И выгоднее поставить сервак с десятком терминалов, чем десяток персоналок.
Неа... По факту - выгодней получается ещё одна персоналка в режиме файл-сервера...
773. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/12 15:13
Так разница-то не в вычислительном ядре, а в наборе переферии. Вполне можно иметь ядро и терминалы равной мощности, даже одной комплектации - только терминалы все будут бездисковые, а софт будут грузить с сервера... собственно, была такая фишка в новеловских сетевухаха - загрузка-с-сети.
774. oal 2011/12/12 15:47
Меланхоличный комментарий.

Я понимаю, что никуда мы от многопроцессорных систем не денемся, но было бы хорошо избегать их как можно дольше. Потому что это ад, ад, ад!

Как можно дольше - это поколения до второго-третьего, если считать то, что делат ГГ первым. И начинать с векторизации, а не с полностью распределенной системы. И вообще, пусть их Глушков ковыряет.
775. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/12 16:36
> > 774.oal
>Я понимаю, что никуда мы от многопроцессорных систем не денемся, но было бы хорошо избегать их как можно дольше. Потому что это ад, ад, ад!

Если нормальный яп, который поддерживает многопоточность и компилятор реализует приличный алгоритм оптимизации потоков, то всё не столь страшно.
А например если програма строится, не на "объектах", а к примеру на "акторах", то программеру вообще пофиг, сколько там ядер и потоков.

И возможно, если сразу внедрять многоядерную архитектуру, то методики борьбы с глюками найдутся гораздо быстрее.

А загрузка с сетевого диска! Браво! А я и забыл про такое!

Действительно, чего мудрить? Персоналка, максимально обгрызенная, изображает рабочую станцию.
Только проц, пзу, озу, видяха, сетевуха, клава и монитор.
А в качестве сервера, такая же персоналка, плюс обвешенная девайсами, два винчестера, модем, принтер...

гы-гы, и поверх всего этого, резидентно висящая общая сетевая вычислительная задачка.

А чо, первая операционка мелкая, может биосом прикинутся. Для неё винчестер, совсем и не нужен.
776. *Almt 2011/12/12 17:17
"Тонкие" клиенты споткнулись на том, что оперативки недостаточно для работы приложений - это раз. Во-вторых, таскать по сети бешенные массивы данных - это не комильфо.
Я когда-то пытался наладить такую штуку на базе винды. Получился "образец в натуральную величину" :) Понятно почему. Потому, что весь своп был в сети.

Кивать на "специальные" методы не надо. Даже специальные методы работают в лучшем случае хуже.
Более того, посмотрите на мейнстрим развития браузеров.
Тут не только расширение функциональности интерфейса, но и такая интересная вестщ, как "песлчница".
Т.е. по сути приложение крутится на клиенте! Сервер только данные передаёт.
Я такую хрень давно использую. Очень комильфо получается. Порой приложения вообще неотличимы от клиентской классики. А это всё требует большой и более-менее быстрой памяти на клиенте, желательно энергонезависимой.

Что автоматически приводит "тонких" клиентов к обычной персоналке.
777. oal 2011/12/12 19:35
> > 775.Талипов Артём
>Если нормальный яп, который поддерживает многопоточность и компилятор реализует приличный алгоритм оптимизации потоков, то всё не столь страшно.
>А например если програма строится, не на "объектах", а к примеру на "акторах", то программеру вообще пофиг, сколько там ядер и потоков.

Ха. Хахаха.

Актеры - это 1977 для первой публикации. 1983 - год вменяемой разработки теории. В 1986 придумали эрланг. И только в 1998 его опенсорснули.

В АИ у нас сейчас 1966. Посчитайте сами, сколько лет до актеров.

Если в 1966 влезть в параллелизьм, то получатся не актеры. И даже не MPI. А как бы не ILLIAC IV. Его как раз тогда и начали строить.

===
The ILLIAC IV was one of the most infamous supercomputers ever built. One of a series of research machines, the ILLIACs from the University of Illinois, the ILLIAC IV design featured fairly high parallelism with up to 256 processors, used to allow the machine to work on large data sets in what would later be known as vector processing. The machine was finally ready for operation in 1976, after a decade of development that was now late, over budget, and outperformed by existing commercial machines like the Cray-1.
===
http://bit.ly/cgf5BN
778. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/12 20:50
> > 776.Almt
>"Тонкие" клиенты споткнулись на том, что оперативки недостаточно для работы приложений - это раз. Во-вторых, таскать по сети бешенные массивы данных - это не комильфо.

Тут дело совсем в другом. Просто у нас идея тонкого клиента отдельно от реализации. А практическая часть опирается на существующие технологии, которые совсем не для этого были предназначены.

Вот две ситуации.

1.
на клиенте, запускаю telnet telnet.
подключаюсь к серверу.
запускаю редактор edit.
набиваю программу и сохраняю.
потом её компилирую.
и запускаю.
(всё это именно через телнет! Он передаёт только текст!)
Прога грузит сервак, а я на клиенте занимаюсь своими делами.

2.
захожу через браузер на сайт с онлайн компилятором.
набиваю текст в форме.
(но в чём дело? Интерфейс делает браузер. В нём же хранится весь текст. На скриптахх, мой браузер делает подсветку и всплывающие подсказки!)
сохраняю, компилирую, жду результата.
Блин! Облом! прога работала дольше 30 секунд и была убита.

И вот так со всем. Это стандарт web-2.0. Когда у пользователя должен стоять крутой браузер со всякой JavaScript, Java, Flash, Silverlite и так далее.

Естественно эти технологии расчитаны на то, чтобы прямо у клиента выполнять всякие действия.

сам по себе протокол http был предназначен только для текста. И гнать по нему уже всякие бинарные данные, откровенный изврат. Но ведь передают!

И конечно же клиенту, ради этого приходится напрягать процессор, грузить память и так далее.
У него должно стоять кучу прог.

Но и сейчас, через браузер, можно кое-что получить.
Компиляция, это фигня. А вот, уже упомянутые задачи "машинного перевода текста" и "оптическое распознавание текста", на сервере делается быстрее, чем на локальной машине, даже крутой.
Реально! Моя машинка будет ковырять часа два файлик, а сервак его прожуёт за несколько минут. С нетбуком не сравниваю, эитот же файлик он будит мусолить целый день, и я при этом ничего не смогу делать.
Так что есть выигрышь.

Вы правильно заметили, что современные технологии, требуют толстый канал, чтобы ганять файло туда-сюда.
Но я то сразу оговорил, что файло должно хранится на отдельном серваке. И получается, что клиенту уже не надо таскать файл с одного сервака на другой, используя себя в качестве промежуточной точки.
Далее, клиент получает именно тот кусок, который хочет.
Он получает только нужную страницу документа и не более. А сколько весит оригинал документа, не важно.
Видео мантаж. Указываются куски, которые надо склеить. Клиент получает нужный кадр фильма, вместо того, чтобы скачивать весь фильм сразу.

В наших условиях, когда в интернете полный бардак, нет централизованности, наладить взаимодействие между сервисами не реально.

Например, на фирме, отсканили документацию, запоковали, зашифровали, и кинули её на обычный файлообменник.
Есть сервисы, которые умеют распаковывать и расшифровывать архивы.
Но они просят загрузить им файлик через форму. А кинуть ссылку, ну вот нет такой функции!
А если бы и была, то все знают, как ведёт себя файлообменник. Он попросит сначало выбрать режим "платно и быстро / бесплатно и долго", потом начнёт показывать рекламу с отсчётом. А некоторые даже просят переписать цифорки с картинки.
В итоге, мне приходится скачивать архив, кидать его на другой сервак. Скачивать распакованное и так далее.


Если изначально заложить в архитектуру сети функционал, то всё было бы проще.


Один сервер предоставляет диск и клиент бродит по нему, как по своему жесткому диску.

Пользователь видит две группы файлов, свои личные и общие публичные. С личными он может делать, что хочет, в том числе публиковать, а публичные файлы только читать, добавлять метки и комментировать.
На каких серверах оно хранится, уже не важно.

Вызывая контекстное меню файла, пользователь может узнать, что с ним можно сделать. В менюшке, вылезают список всех сервисов, понимающих данный тип файла.

Всё происходит, как на обычном компе, но только на сервере.
И роль браузера, тут минимальна.


Терминал, вообще, может быть аналоговым!
Телевизор, вместо монитора.
И максимально простая клавиатура.
Я реально работал на подобных системах. Радио клава и обычный телевизор подключенный через антену.


Конечно гнать по узкому каналу полную телеразвёртку это западло. По этому, всё же надо некое подобие видяхи, где инфа будет кэшироватся и модифицироваться.

Именно это я подразумевал, под простым терминалом. В этом случае, самому клиенту, мозги не нужны вообще.


Но как тут уже проговаривалось, будет не очень хорошо, если вводимый текст, на экран будет выскакивать с тормозами.
Такое произойдёт, если канал сильно узкий, а сервер конкретно загружен.
То в этом случае, действительно, придётся делать нечто вроде простого браузера. Или точнее интерфейса файлового командера.
Ну да вшить пяток простых элементов управления, всё же проще, чем полноценную java машину.

Тот же самый ConsoleRead на микросхеме реализуется гораздо проще, чем програмным способом.
Видео память есть, позиция курсора есть. И тупо, по прямому управлению, один символ (под курсором) заменять нажатой буковкой. А курсор (значение в регистре) изменяется нажатием на стрелочку (плюс или минус 1).
Реально, электронная печатная машинка и только.
779. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/12 21:21
2Талипов Артём
Пожалуйста, почитайте об истории терминалов. Поверьте, всё то, что Вы тут пытаетесь изложить - уже было. И было отвергнуто - по тем или иным причинам. И кстати, не надо считать маркетинговые причины менее значимыми - мы живём не в идеальном мире.

Дальше. Вы хорошо себе представляете, как выглядит динамика пирамиды соотношений цена/мощность в период внедрения первых микропроцессоров? Что в тот момент много простых мелких машин СИЛЬНО ДЕШЕВЛЕ чем одна большая(и тем более, большая многопроцессорная - ибо методик нету)? Что цена связи хоть и стремительно (а в этой АИ - ещё стремительней) падает, но всё ещё крайне высока? Вообще, рекомендую почитать об экономической подоплёке соревнования архитектур клиент/сервер и классических мейнфреймов - хороших статей на эту тему хватает. Для каждой эпохи (в техническом плане) эффективны определённые группы решений. При том, что особенно неприятно - есть "запрещённые" траектории, когда теоретически оптимальная "на сейчас" схема закрыта из-за наследства внедрённой оптимальной на прошлом такте технологии.

Отдельный вопрос - это разделение задач. Закон Амдала, увы, рулит - поэтому большие системы безальтернативны и не сводятся к разработке многопроцессорных вариантов на основе ПК-процессоров (до достижения порога цен на новое поколение ФАБов в 0,1-0,2 процента годового ВВП сверхдержавы).
780. opa 2011/12/12 21:34
> > 702.hcube

>Совет. Ни в коем случае не сваливайся в длинные описания. Должен быть драйв в повествовании.

В ж..у драйв. Для драйва есть раздел "боевики". А "производственный роман" -- это совсем другое
781. Семаргл 2011/12/12 21:44
Только вот практика показывает, что много простых персоналок под глюкавой виндой - получаются дешевле, чем тонкие клиенты с суперсервером.
782. Справка 2011/12/12 21:55
> > 781.Семаргл
>Только вот практика показывает, что много простых персоналок под глюкавой виндой - получаются дешевле, чем тонкие клиенты с суперсервером.

В мало-мальски сложных конторах сервер есть всегда. Называется сервер баз данных. Вокруг него наворачивают оболочку - сервер. А на персоналке крутится клиент. Зачастую - броузер.

Так вот. Для ситуаций, когда нужна база - а их много - базу и придется делать, строя из жопы гармонь. А их довольно много, в частности, любой магазин с электронными кассами - это база, и любой банк - это база.


783. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/12 22:00
> > 779.Marlagram
> Поверьте, всё то, что Вы тут пытаетесь изложить - уже было.

Верю. И я сам же говорил, что в первом и во втором могут быть только персоналки.
Но когда я получаю "конкретный наезд на терминалы", то соответственно отвечаю.

> И кстати, не надо считать маркетинговые причины менее значимыми - мы живём не в идеальном мире.

Тоже верю. Но, те причины, которые были актуальны для сша, для ссср совсем иные. Разницу надо так же учитывать.

>Дальше. Вы хорошо себе представляете, как выглядит динамика пирамиды соотношений цена/мощность в период внедрения первых микропроцессоров?

Приблизительно. Но я больших процов и не трогал. Пускай они будут все одинаковые.

> Что цена связи хоть и стремительно (а в этой АИ - ещё стремительней) падает, но всё ещё крайне высока?

О, да! Это проблема и серьёзная.
Хотя бы по тому, что банально не хватает меди для проводов.

>Отдельный вопрос - это разделение задач.

Согласен, вопрос сложный.
Так я же его оговорил, что делать серваки узко специализированные.
Можно даже, действительно, на процах персоналок.
Правда поигратся с памятью.
К примеру, разделить память на две части (физически!)
В первую часть загружается программа, профильная для сервака, плюс общие данные.
Во вторую память загружаются пользовательские данные. Плюс туда же пишется стек, и дамп регистров процессора.
Ведётся отщот и через промежуток времени, вызывается прерывание.
Данные регистров сохраняются, вторая память отключается, и вместо неё подключается такая же, но другого пользователя. Загружаются регистры. И сервак работает на второго пользователя.
Всё огрублено, но можно даже и так.


Ну да ладно. Это холевары какие-то. Я не настаиваю. Сделал свои прикидки и только.
784. dimka 2011/12/12 23:13
> > 781.Семаргл
>Только вот практика показывает, что много простых персоналок под глюкавой виндой - получаются дешевле, чем тонкие клиенты с суперсервером.
А для большинства реально полезных задач нужен сервер часто еще и с базой данных
785. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/12 23:29
> > 782.Справка

>В мало-мальски сложных конторах сервер есть всегда. Называется сервер баз данных. Вокруг него наворачивают оболочку - сервер. А на персоналке крутится клиент. Зачастую - броузер.

В нормальных конторах сервер стоит в штатах/на клоуде/контейнере, а на персоналке крутится терминалка. ;-)
Но это не причина отказываться от персоналок, как ни странно на первый взгляд.
Рабочее место это еще и средство коммуникации, и доступ в интернет, и еще десяток мелких, но необходимых хотелок.


786. Следж Хаммер 2011/12/12 23:56
> > 765.Almt
>Это Куйбышев.
ясно.
ну там вроде бы тоже не лаптем щи хлебали...

787. FVlery 2011/12/13 00:03
> > 785.Дмитриев Павел
>> > 782.Справка

>В нормальных конторах сервер стоит в штатах/на клоуде/контейнере, а на персоналке крутится терминалка. ;-)

В НОРМАЛЬНЫХ конторах сервер всегда свой. Только идиот выпустит данные за пределы своей охраны.
788. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/13 00:32
Под драйвом я имел в виду не перестрелки, а именно темп повествования. Очень печально получается, когда автор начинает перечислять регистры процессора :-). Тут, к счастью, такого нету :-))

По поводу же клиент-серверной модели. Это когда до сервера линк 10 мбит на всех, оно тормозит. А если - гигабит до каждого? 100 мегабайт в секунду - это быстрее, чем большинство СОВРЕМЕННЫХ жестких дисков. А по тем временам - это быстрее оперативной памяти.

Кроме того, сервер - ЭКОНОМИЧНЕЕ. Допустим, у нас есть торговая система большого универсама - ну, типа того же Детского Мира.

Сейчас туда ставят все ту же клиент-серверную систему, только клиенты - полноценные компы.

Но компы там не нужны! Интерфейс BBS преотлично работал через обычный ANSI терминал. Редактор уровня Лексикона на нем также преотлично запускался бы. А это даже не клиентский комп - это ТУПОЙ терминал, который просто воспроизводит все что ему гонят по интерфейсу связи, и туда же транслирует то, что передали с другой стороны. Если же это будет комп - ну, 'толстый клиент' на ТОМ технологическом уровне - в который грузится через сеть связи программа клиента - то больше там ничего не нужно будет аж до 2000 года. Хмм... ну, графика вот разве что будет полезна - когда до нее дойдет технология. Всю работу со складской программой можно сделать на 8-битном процессоре влегкую. Полноценный TCP/IP, правда, запихать будет сложно, но некий упрощенный аналог - запросто.

И получается сразу дикая экономия. Все терминалы загружаются централизовано - нет проблем с обновлением прошивки, и вообще с настройкой рабочего места. Да и с ремонтом тоже - снял-поставил. Резко удешевляется система - единственный дисковый массив - в датацентре магазина, на станциях вообще механики нету, кроме клавиатур и мейби принтеров. Которые можно и нужно сделать по принципу термопечати - опять же, технология на уровне телеграфного аппарата ;-).

Более того, ровно такую же терминалку можно и домой. Дискожуя нету, вывод на телевизор, вообще своего накопителя нету - все сразу загружается из Сети, включая интерфейс. Этакий продвинутый телефонный аппарат. С экранчиком. Когда дело дойдет до цифрового линка к каждому дому, уж инфоСеть точно может быть создана. С надлежащей цензурой, ага :-).
789. Главнигра 2011/12/13 00:38
> > 788.hcube
>И получается сразу дикая экономия.

Артём Талипов уже успел изобрести прямо в теме Х-терминал, в 778 посте :)
790. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/13 00:57
> > 789.Главнигра
>Артём Талипов уже успел изобрести прямо в теме Х-терминал, в 778 посте :)

Так у винды тоже такое есть - удаленный десктоп, по твоему, как работает? Именно так - через перенаправление системных вызовов - то есть графический десктоп рендерится локально, КОПИЕЙ системных функций сервера. Последнему, в общем-то, и гуй не нужен :-)

Причем, в приведенном примере, по большому счету, графика нужна только для весьма специфических функций типа демонстрации товара. Для простого складского учета 'носки серые, типа уточка - 15 пар, стеллаж 3, 2 полка' - CRT более чем достаточно. А если к терминалке еще прикрутить всякие сканеры штрихкода и печаталку чека на термобумаге...

> В НОРМАЛЬНЫХ конторах сервер всегда свой. Только идиот выпустит данные за пределы своей охраны.

Это смотря чего клиент больше боится - что данные сопрут хакеры, или что к нему придет родная налоговая ;-)
791. 1Van 2011/12/13 02:40
Доброго времени суток.

> > 776.Almt
>"Тонкие" клиенты споткнулись на том, что оперативки недостаточно для работы приложений - это раз.

ет. (с)
Споткнулись не тонкие клиенты, а "сетевые компьютеры"(тм). Когда оказалось, что дисковая память активно дешевеет, а скоростные характеристики mass storage растут крайне медленно. И, в качестве гвоздя в гроб, производительность сетей.

> Во-вторых, таскать по сети бешенные массивы данных - это не комильфо.

И не нужно. Большие объёмы даже толстый клиент в клиент-серверной архитектуре не таскает.

>Я когда-то пытался наладить такую штуку на базе винды. Получился "образец в натуральную величину" :) Понятно почему. Потому, что весь своп был в сети.

См. выше.
Это не тонкий клиент. Это классический "толстый" клиент, только бездисковый. Более того, совершенно неправильно спроектированный.

Тонкий клиент -- да, можно и на винде, разницы особой нет (ну, разве шо мелкомягкие этот режим успешно похерили уже в NT 5.2, но это не важно в данном случае), лучше CE. Грузится специально обученный урезок, где запускается 1 (одно) приложение. Собственно, тот самый Клиент. Это может быть спецприложение типа пресловутого 1Ц (в режиме тонкого клиента памяти практически не потребляет), это может быть X-терминал, использующий местный X-сервер, это может быть эмулятор VT-220 или RDP-клиент. Или ещё что-то аналогичное типа NX-клиента. Лично я предпочитаю тоние клиенты на базе линукса, невзирая на некоторые ограничения.


>Кивать на "специальные" методы не надо. Даже специальные методы работают в лучшем случае хуже.
>Более того, посмотрите на мейнстрим развития браузеров.
>Тут не только расширение функциональности интерфейса, но и такая интересная вестщ, как "песлчница".
>Т.е. по сути приложение крутится на клиенте! Сервер только данные передаёт.
>Я такую хрень давно использую. Очень комильфо получается. Порой приложения вообще неотличимы от клиентской классики. А это всё требует большой и более-менее быстрой памяти на клиенте, желательно энергонезависимой.

Стрiяв би гадів. (с)
Надо запускать приложение "на клиенте" -- грузите скажем ява-апплет и не сношайте людям мосг. Нет же, как понакодят дикоглючной динамики со всеми этими аяксами, гуглдоками и иже с ними, так никакой памяти на них не хватает.

//хотя, когда я надеваю шапку продавца, мне это становится выгодно

Не, конечно, есть случаи когда такие финты (динамические "с обоих сторон" страницы) полезны. Но их можно по пальцам пересчитать.

>Что автоматически приводит "тонких" клиентов к обычной персоналке.

Так ведь "персоналка" это и есть классический интеллектуальный АКА "толстый" терминал, из которого спёрли интерфейсную плату.

Второй вариант, если мы смотрим на "рабочую станцию". Фактически это микрокомпьютер, в котором оставили всего один консольный контроллер. Уже говорил, могу повторить. В моём личном ближайшем окружении из почти двух десятков "живых" ЭВМ (не считая автономных микроконтроллеров) "чистых" персоналок пять штук. Это мобильные телефоны, и то не все. Все остальные, даже если они бывшие писюки, вполне себе "мини" и/или "микро"-ЭВМ. Да, многопользовательский режим скажем на ноутбуках используется не часто, так же как и всего пару раз использовался на нынешнем телевизоре.

По поводу "цены вопроса". Да, терминал (причём чем он "толще", тем дороже) получается не намного дешевле, чем простейшие микроЭВМ, а продвинутые ещё и дороже выходят, поскольку собственно микроЭВМ и являются, причём далеко не простейшими. Меньше выходит TCO. Это даже в автотранспорте заметно: по-настоящему персонального, т.е. одноместного, относительно немного. И то, это скорее велосипеды или специальным образом урезанные гоночные кастраты. Всё остальное минимум ДВУХместное. И автолюбителей, готовых ковыряться в потрохах и/или всячески холить и лелеять свою лапочку, крайне немного. В основном почему-то встречается потребительский подход, а за обслуживание платят деньги профессионалам. То же относится и к ЭВМ, и к прочей электронике.


Возвращаясь к тонким и толстым клиентам. Мало того что последнее время всё больше фирм переходят именно на работу в режиме тонкого клиента, даже если в его роли выступает полноценный писюк. Последние несколько месяцев вполне всерьёз заговорили о "толстых" бездисковых, включая вполне себе рабочие станции. На линуксах и *БСД -- не вопрос, а для случая винды и макоси "чешу репу"(тм) и пока посылаю ф садъ.

--
CU, 1Van.
792. 1Van 2011/12/13 02:51
Доброго времени суток.

> > 770.Дмитриев Павел
>>Э, а сервера Sun - неживые чтоли?
>Уже можно сказать неживые. ;-)

Вполне живые.
В том смысле, что недавно Оракл с Фуджи очередную итерацию выкатили. Оракл -- "классические сановские серверы", иппонцы -- не менее классические мини-ЭВМ.

Собственно, железо там просто "под раздачу" попало, когда Оракл купил солнцевских с потрохами ради явы, чтобы та не досталась "голубому гиганту". Когда обнаружили отсутствие вменяемого прогресса в писюковой и околописюковой архитектуре, вспомнили о невзначай прикупленной сантехнике.


--
CU, 1Van.
793. Семаргл 2011/12/13 03:53
> > 782.Справка
>В мало-мальски сложных конторах сервер есть всегда. Называется сервер баз данных.
Я, как бы, Superdome админю, в числе прочего :) Забавный шкафчик :)

> > 788.hcube
>Допустим, у нас есть торговая система большого универсама
>И получается сразу дикая экономия. Все терминалы загружаются централизовано - нет проблем с обновлением прошивки, и вообще с настройкой рабочего места. Да и с ремонтом тоже - снял-поставил. Резко удешевляется система - единственный дисковый массив - в датацентре магазина, на станциях вообще механики нету, кроме клавиатур и мейби принтеров. Которые можно и нужно сделать по принципу термопечати - опять же, технология на уровне телеграфного аппарата ;-).
Зато если проблемы с сервером - это полная жопа. Магазин можно закрывать на день. А то и на неделю-месяц, пока починят.
А в случае персоналок - на одной из них поднимается бекап - и можно дальше работать. Пусть и с тормозами.
А уж апгрейд системы - денег стоит как...
794. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/13 06:54
> > 787.FVlery

>В НОРМАЛЬНЫХ конторах сервер всегда свой. Только идиот выпустит данные за пределы своей охраны.

Страшно далеки вы от реалий отечественного бизнеса. :-)))
Впрочем - сервер может быть вполне "своим" и в США или Германии.
795. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/13 09:56
> > 789.Главнигра
>Артём Талипов уже успел изобрести прямо в теме...

Нет. Я не изобретал. Я просто немного (именно, что немного) перекомпоновал давно известные технологии.
Всё по отдельности уже было или даже есть сейчас.


Да, кстати, каюсь. Подметил тут свою ошибочку.
Если делать терминал, максимально примитивным (как я выразился "аналоговым"), то у него не будет видимости многозадачности.
Но эту видимость, может создать, скажем сервер провайдера.


И ответ на замечание, высказанное против тонких клиентов и серверов.
Действительно, если сервак накроется, то будет полный облом всем.
Но ведь, в конторе, может быть два сервака, или сервак и ещё парочка персоналок.

А цены на большие жесткие диски, тоже очень большие. Это только потом они пойдут вниз.

Связь конечно тоже не дешовая, но она всё равно будет нужна, даже если вместо терминалов ставить персоналки. Причём, в последнем случае, ширина канала, должна быть гораздо больше, чтобы быстро передавать объёмные файлы.


Кстати, на счёт терминалов, тут ещё парочка мыслей.
Они же будут действительно дешевые. И почему бы их тогда не ставить ближе к людям?
В магазине, вокзале, аэропорту, прямо для покупателей / пассажиров, чтобы они сами могли посмотреть нужную информацию.
В школе на парты, чтобы не на доске шкрябать, а прямо ученику выводить.

И так далее, и тому подобное. Это персоналку обломно поставить. А сверхтонкий клиент уже спокойно.
Вон, глянье вокруг. Стоят банкоматы, принимающие платежи, выдающие наличку. Что они умеют? Ни фига! А стоят реально персоналки.
Точно так же кассовые аппараты, рекламные панели и возможно ещё многое, о чём я и не подозреваю.


Представляете себе шок американца в каком-нибудь 1975 году?
- Мы мечтаем, чтобы в каждом доме были компьютеры! А эти сумашедшие русские, их ставят на каждую автобусную остановку расписание выводить!

Да и в ри, были интересные машинки, амиги, спектрумы и так далее.
У одного моего знакомого, году так в 2000 была самодельная тачка, на примитивных процах, типа z80.
Ну не было у него денег на второй пенёк!
Так прикол в том, что его тачка, уделывала этот пенёк на раз.
Он мне чего-то бухтел про невозможность воткнуть линукс и необходимость использовать какую-то левую операционку с эмулятором ibm машины.
Видео, звук, чудесно показывал. Этот же фильм, мой селерон 433 дёргал всё время.
Фишка была в том, что каждый проц, занимался своей задачей.
1 центральный.
1 управление дисками
2 управление графикой
1 управление звуком
1 управление модемом

И ещё какие-то там специализированые. Сейчас уже не помню.
Причём, что меня особенно поразило, вся переферия была стандартная.

Но в риале, вперёд вырвалась архитектура ibm совместимых, только из-за успешных комерческих действий.


Говорят же, что макентоши, могли быть по всему миру, но власти запретили экспортировать их, т.к. военные машины.
В итоге, апле теряет мировой рынок.
И только сейчас, с большим напряжением, отвоёвывает его у ibm + microsoft.


Это показывает, что для рынка архитектура не столь важна. Главное, это комерческий успех и сиюминутная отдача.
796. *Семаргл 2011/12/13 09:43
> > 795.Талипов Артём
Тут надо учитывать одну вещь - с многозадачностью в РИ не срослось.
Не удаётся совместить выполнение на одном компьютере двух разных серьёзных программ. Максимум - по-очереди. Но это только на персоналке возможно.
Так что базовая линия развития серверов получается - файл-сервер, SQL-сервер и т.п. однозадачные сервера.

И для работы с ними необходим толстый клиент, который с любым из них (по-очереди) будет работать.
797. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/13 10:06
> > 796.Семаргл
>И для работы с ними необходим толстый клиент, который с любым из них (по-очереди) будет работать.

Точно, очень верное замечание!
Так что односерверные сети в обломе.
Если конечно, на терминалах выполняются разнородные операции.

А как на счёт многосерверных? Где один из серверов, скажем провайдерский, эмулирует ту самую многозадачность?

Клиент подключается к провайдеру, а тот его подключает к специализированному серверу.
Когда клиенту нужна вторая задача, провайдер просто создаёт ещё одно подключение к другому спец серверу.

Ну да это уже извращаюсь.
Я сам же ранее писал, что сначала персоналки и только потом многозадачные сервера.
798. *Семаргл 2011/12/13 10:16
> > 797.Талипов Артём
>А как на счёт многосерверных? Где один из серверов, скажем провайдерский, эмулирует ту самую многозадачность?
Дык если под каждую задачу свой комп - разоришься...
Щас глянул - у меня на компе 2700 ехешников... И каждый ведь для чего-то нужен...

>Я сам же ранее писал, что сначала персоналки и только потом многозадачные сервера.
"Потом" - одна графика на клиенте даже современный проц загрузит на полную...
799. FVlery 2011/12/13 10:59
> > 794.Дмитриев Павел
>> > 787.FVlery

>Страшно далеки вы от реалий отечественного бизнеса. :-)))
>Впрочем - сервер может быть вполне "своим" и в США или Германии.

Ну, если Вам своего не жалко. Благотворительность не запрещена.
И не надо говорить про шифрование, знаю.
800. Справка 2011/12/13 11:46
> > 796.Семаргл
>> > 795.Талипов Артём
>Так что базовая линия развития серверов получается - файл-сервер, SQL-сервер и т.п. однозадачные сервера.

*покрутил пальцем у виска* на дисках экономить не надо. Когда RDBMS и ftp-server дерутся за доступ к харду, естественно, ничего хорошего не случится. Если их файло разнести по разным дискам, все становится очень хорошо и мило. А SQL сервер и веб-сервер с динамическим контентом на одной машине живут только так.
801. Главнигра 2011/12/13 12:31
> > 796.Семаргл
>Тут надо учитывать одну вещь - с многозадачностью в РИ не срослось.

Не срослось у некоторых с жабой - она их задавила. Другие не жалеют на каждый сервис выделять по физическому диску или разделу на массиве. И это еще SOHO, в больших конторах все намного серьезней :)
802. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/13 13:14
> > 793.Семаргл
>Зато если проблемы с сервером - это полная жопа. Магазин можно закрывать на день. А то и на неделю-месяц, пока починят.

Что дешевле - резервный сервер, или то, что КАЖДАЯ из рабочих станций может выполнить роль сервера? Вот у меня почему-то ощущение, что первое, и заметно.

Кроме того, я не раз был свидетелем как раз ситуации, когда рабочие станции нормально пашут, а продать - ничего не могут - 'сервер висит'.

Проблема многозадачности сервера отлично решается очередью запросов - то есть каждая рабочая станция пытается присоединиться с запросом. Если получилось - получает квитирование и висит на линии пока ответ не получит.

И апгрейд как раз получается дешевый. Меняется сервер баз данных, и переписывается терминальная программа под новые функции сервера, и все. НИ сами терминалы не меняются, ни сетевая инфраструктура - только сервер. А его стоимость в большой сети - это процентов 20 от силы. Остальное - это сотни терминалов и СКС.
803. *Almt 2011/12/13 13:10
> > 786.Следж Хаммер
>ну там вроде бы тоже не лаптем щи хлебали...
Не лаптем. Но технологический отдел - это в советском КБ пачка тёток-неудачниц, способных только правильно заполнять бумажки. И то после "волшебных пенделей". Так, что СДЕЛАТЬ - пожалуйста, а вот подготовить ПРОИЗВОДСТВО - обломинго :(

> > 787.FVlery
>В НОРМАЛЬНЫХ конторах сервер всегда свой. Только идиот выпустит данные за пределы своей охраны.
Наиииивный! :))))))) Знаете сколько контор готовы платить "любые деньги" за вынос своего бухгалтерского сервера "за пределы досягаемости" ? :))))))

>Толстые и тонкие
Эти два понятия можно разделять по разному. Можно с т.з. аппаратной:
Тонкий - это комп без винта на толстой сети. Именно эта категория практически вмерла, хотя иногда норовят реинкарнировать покойничка
И
Тонкий - полноценный комп используемый в режиме тонкого клиента. Это как раз мейнстрим. Что используется в практической софтовой реализации дело десятое. Хотя как раз у MS нормальных решений нет (я сказал нормальных) и даже вполне понятно почему. Важно что железо такого "тонкого" клиента вполне себе "толстое".
804. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/13 13:24
> > 803.Almt
>>Толстые и тонкие
>Эти два понятия можно разделять по разному. Можно с т.з. аппаратной:
>Тонкий - это комп без винта на толстой сети. Именно эта категория практически вмерла, хотя иногда норовят реинкарнировать покойничка

Не так. По сути, сейчас четкого разделения нету, все клиенты - 'толстые'.

Формальный критерий - какая доля обработки ложится на терминал. У тонкого клиента она ниже, у толстого - выше, вплоть до того, что это просто бездисковая станция.

Я предложил делать толстый клиент (то есть скажем редактор текста - это задача, которая выполняется на самом терминале, после загрузки из центрального хранилища), но такой, программы для которого оптимизированы именно для выполнения в парадигме толстого клиента. То есть что-то типа вот такого :

- включили комп. Тот лезет через сетевуху в сеть и грузит программу рабочего стола. Клиент выбирает, что ему надо, и жамкает кнопку. Скажем, выбран текстовый редактор.

- комп лезет в сеть, и грузит оттуда ВМЕСТО программы рабочего стола программу текстового редактора. Оптимизированную, опять же, под работу через сеть. После загрузки, програма позволяет - опять же через сеть - открыть список файлов пользователя. Которые хранятся - бинго - на сервере, и доступны хоть из дома, хоть с работы, хоть в командировке во Владивостоке.

- при работе, редактор обменивается кусками текста с сервером, поддерживая в актуальном виде текущее поле редактирования +- полдюжины страниц. Это - вполне подъемная задача даже для 8-битного процессора.

Аналогично с САПР, с ИнфоСетью, с торговыми терминалами, да вообще со всеми сервисами. Ничего лишнего на рабочем терминале. Это ж СССР, а не какой-то тами индивидуалистический капиталиссм! :-)

Собственно, примерно такое решение применила apple в iPhone - система однозадачная там, по сути. В каждый момент времени все быстродействие и память системы идет на одну задачу. Это дает - на том же железе - изрядный прирост скорости работы.
805. Z3 2011/12/13 15:33
http://www.intel.com/cd/corporate/museum/emea/rus/359724.htm?print&nocc
806. Z3 2011/12/13 15:43
> > 727.Шумил Павел
> А я из этой темы исчезаю.
>
>--
>Shumil

В который раз )))

807. Michael 2011/12/13 16:52
> > 727.Шумил Павел
> И вопрос в зал на засыпку: Кто развалил советскую вычислительную технику? Существует ли такая личность в истории? И, если существует, то кто это?
>
>Думайте. А я из этой темы исчезаю.

Мило, скорее всего вы имели ввиду академика Ершова, но реально одного такого злосчастного гения советской ВТ не существовало, да и по любому, "обезьяньи постановления" дело рук товарищей из Политбюро, как бы не самого Брежнева в итоге. Но там вообще вопрос темный кто и чего.
808. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/13 18:04
> > 807.Michael

> "обезьяньи постановления" дело рук товарищей из Политбюро, как бы не самого Брежнева в итоге. Но там вообще вопрос темный кто и чего.

В этом я бы не обвинял политбюро. Они, конечно, не блистали умом... Но их к этому решению натурально привели.

809. Michael 2011/12/13 19:14
> > 808.Дмитриев Павел
>> > 807.Michael
>
>> "обезьяньи постановления" дело рук товарищей из Политбюро, как бы не самого Брежнева в итоге. Но там вообще вопрос темный кто и чего.
>
>В этом я бы не обвинял политбюро. Они, конечно, не блистали умом... Но их к этому решению натурально привели.

Вообще попытки чтения материалов на эту тему вызывают головную боль :)

Начать с того, что целостного исследования, по-моему, еще никто толком не сделал, все это чьи-то разрозненные, иногда противоречивые воспоминания. Даже факт был Ершов за или против копирования IBM в разных источниках разный. Причем из архива академика это тоже 100% точно не ясно.

http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=390&pop=1&page=0&Itemid=35

============
Почему и как принималось такое решение? По дороге на конференцию мне посчастливилось оказаться в одном купе поезда со знаменитым академиком Гурием Ивановичем Марчуком, бывшим президентом Академии Наук СССР (1986-91). В 1967 году он был директором Вычислительного центра Сибирского отделения Академии Наук СССР и участвовал в судьбоносном совещании о введении ЕС. В комиссии участвовал также Андрей Петрович Ершов, ещё один будущий академик из новосибирского Академгородка, известный теоретик программирования. По словам Гурия Ивановича оба они тогда выступили против копирования американцев. И сейчас академик последовательно выступает против того решения. Он считает, что это было тупиковое решение, повлёкшее затем к хроническому отставанию СССР в развитии вычислительной техники. Собственно это же очевидно - тот, кто копирует, не имеет шансов обогнать.

Копирование имеет только один смысл - как этап обучения. Когда нет собственных технологий. Сегодня Китай демонстрирует эффективность такого подхода. Но логическим концом такого подхода является всё же переход на собственные разработки. В этом весь смысл первоначального копирования. Так Китай уже начал производить автомобили собственной конструкции после 5 лет копирования. Пытается производить и самолёты оригинальной разработки. Авианосцы, ракеты, различные виды вооружений...

Позже на эту же тему мне удалось побеседовать с другим участником событий, ветераном ИТМиВТ Игорем Михайловичем Лисовским, работавшим когда-то вместе с Лебедевым и Бурцевым, создателями БЭСМ-6 и "Эльбруса". По его словам комиссия приняла положительное решение о введении ЕС на основе IBM-360 и на комиссии Марчук и Ершов проголосовали "за". Вот такие вот противоречия в показаниях. Не хочу никого обвинять, все эти люди очень заслуженные. Возможно, что за давностью лет кто-то и путается. Но вопрос для меня остался открытым.
============

Кто врет или "путается"?

Просто любопытный документ в архиве Ершова, например, например: http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?lang=1&did=17715&fileid=125821

Записка от 17.09.1976

============

Профессору Дейкстра

В одной из ваших работ
широкое распространение
машин IBM 360
рассматривается как
"роковая ошибка".
Как это понимать?

==========

Вообще советую попристальнее изучит этот архив, там немало любопытного, например, есть целая папка по тому самому НПО "Факел" http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?fid=2644

Все-таки, я склонен считать, что обезьяничание в более широком смысле (не делать того, что еще не придумано за рубежом) - это уже глупость персонально кого-то в политбюро, даже если к этой мысли и подвели. Глупость понятная - мол зачем мы будет тратиться на что-то не известное, но уж очень вредная, выдающая человека хитрого, но не дальновидного.

P.S. Только что случайно нагуглил кое-что еще по этой теме http://www.upweek.ru/edinaya-seriya-3.html

Несколько там новых фамилий и поворотов сюжета, так сказать.
810. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/13 20:13
Так. Коллеги, мне кажется, дискуссию слегка занесло.
Для начала, нужно определиться с обсуждаемым периодом. И на мой взгляд, при нынешнем состоянии сюжета обсуждать АИ-события после 75-76 годов можно крайне примерно. Потому что уважаемый автор ещё не решил задачку с командой Лебедева, мини-/суперминисистемами и мейнфреймами. Не ясно, какие управляющие решения будут приняты после демонстрации плодов первой фазы разработок КБ Староса - и как на такое покушение на сложившуюся иерархию (и на распределение заказов) отреагируют Глушков, Рамеев и прочие гранды. Очень сложный - и крайне важный для определения дальнейшей стратегии момент. Потом, насколько быстро Старос с компанией разработают "полноформатную" машину? Вот эту?
>В общем, остаток дня мы провели с большой пользой. Хотя полностью довольными старосята стали лишь после твердого обещания сразу после завершения работ по компактному минипроекту заняться настоящей ЭВМ, примерно как было прописано в первоначальном ТЗ. Разработка 8-ми разрядной машины им казалась слишком простым и неинтересным делом - "разве что испытать интегральные схемы логики". Хорошо, если так будет на самом деле.
И что из такой разработки может вырасти? Ведь эта машина наверняка вытеснит Мински и Уралы...

Потом об обстоятельствах. Напомню - en mass даже приличная пакетная обработка - в новинку. ЯВУ в общем тоже - фортран с алголом - передний край. Сама идея активного использования диалоговых режимов - это огромный прорыв, а текстовые редакторы/процессоры будут восприниматься крайне специфически.
811. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/13 20:14
Дело в том, что ДАЖЕ разрабатываемая 8-битная машина будет превосходить по скорости современные 'большие' - за счет того, что она может работать на бОльшей тактовой частоте. И ее польза - как раз в этом - во-первых, это компьютер на БИС, причем CMOS БИС, а во-вторых, он КОМПАКТНЫЙ - а с короткими шинами можно выжать бОльшее быстродействие. А 10-МГц 8 битник пожалуй будет побыстрее, чем 500-КГц 32-битник.

Притом, для терминалов и прочих блоков ЧПУ, и 8-битника вполне хватит.

Обсуждаемая же концепция имеет значение по простой причине - она позволят сильно снизить потребности в переферии за счет 'и так нужной' сети связи. Причем она еще и хорошо ложится на 'хотимую' систему централизованного управления экономикой.
812. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/13 20:23
> > 811.hcube
>Дело в том, что ДАЖЕ разрабатываемая 8-битная машина будет превосходить по скорости современные 'большие' - за счет того, что она может работать на бОльшей тактовой частоте.
Э... Вы не совсем правы. Большие машины на парафазных дискретных кремниевых транзисторах с частотой в 5-10 МГц как раз массово запускаются в серию. У больших машин тех лет главная ахиллесова пята - по сравнению с этой 8-биткой - это ОЗУ на сердечниках. Которое будут лихорадочно менять - и подозреваю, что под производство SRAM для замены большей части кубов будет занята как минимум одна из новых фабрик первой "массовой" очереди.
>И ее польза - как раз в этом - во-первых, это компьютер на БИС, причем CMOS БИС, а во-вторых, он КОМПАКТНЫЙ - а с короткими шинами можно выжать бОльшее быстродействие. А 10-МГц 8 битник пожалуй будет побыстрее, чем 500-КГц 32-битник.
Тут да. И подозреваю, что троировав - эту машину и в новый "Союз" попробуют запихнуть, и в крылатые ракеты, и в самолёты. Военные КБ, как только получат характеристики - и пинки Устинова - выберут все возможные лимиты. Хе, будет ещё задача отстоять машины для фабов...
>Притом, для терминалов и прочих блоков ЧПУ, и 8-битника вполне хватит.
Это да - притом местами, по меркам 70-х - 80-х, эти машины будут избыточной роскошью. Но зато гибко и стандартно...
813. dimka 2011/12/13 20:37
> > 811.hcube
>Дело в том, что ДАЖЕ разрабатываемая 8-битная машина будет превосходить по скорости современные 'большие' - за счет того, что она может работать на бОльшей тактовой частоте. И ее польза - как раз в этом - во-первых, это компьютер на БИС, причем CMOS БИС, а во-вторых, он КОМПАКТНЫЙ - а с короткими шинами можно выжать бОльшее быстродействие. А 10-МГц 8 битник пожалуй будет побыстрее, чем 500-КГц 32-битник.
БЭСМ-6 это 10мгц и слово 48 бит
814. Scharapow Wladimir 2011/12/13 22:49
нашёл интересное обсуждение на ФАИ по поводу компьютеров...
http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19508-микробэсм-79/page__st__40
815. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/13 22:52
> > 814.Scharapow Wladimir
>нашёл интересное обсуждение на ФАИ по поводу компьютеров...
>http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19508-микробэсм-79/page__st__40
Хе-хе. :-)))
http://samlib.ru/m/marlagram/microbesm.shtml
Но обсуждение на ФАИ действительно местами любопытное.
816. Иван Дяченко 2011/12/13 22:59
> > 814.Scharapow Wladimir
>нашёл интересное обсуждение на ФАИ по поводу компьютеров...

>Заклепки это хорошо, особенно когда не нужно иметь большую палку чтобы оленей драконов и саблезубых котов отгонять, если вы понимаете о чем я

Там явно читали это обсуждение ;)
817. Справка 2011/12/14 00:46
> > 810.Marlagram
Так не очень понятно, что в ТЗ прописано. Особенно интересен вопрос, прописано ли в ТЗ понятие сетевого адаптера как стандартного компонента.

Целевая модель работы примерно такая: в выч.центре в подвале стоит крутая, оч. крутая машина. От неё по шнурку идут 32 и более терминалов. Терминалы могут быть и умные машины, в стиле того, что Артем тут двигал, и абсолютно тупые, как в реале. Сами работники имеют как набор программ, которые могут запускать свободно (типа текстовых редакторов), так и набор очень тяжелых (оптимизирующие компиляторы), которые они шедулят. Т.е. формируют в домашней директории файл-задачу, регистрируют её в обработчике и уходят домой, утром смотрят результаты. Печатные устройства тоже не грех к терминалам подключить.

Такая модель работы упирается в хранилище данных. Нужен хард хотя бы в первые десятки мегабайт. И много лент, на гигабайты.
818. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/14 02:04
Ну да, именно так. С тем уточнением, что терминал - это скорее 'толстый' клиент, но 'толщина' используемого софта как раз подогнана под возможности терминала - если оно 'лезет' целиком - то оно исполняется на терминале целиком, в противном случае на терминал грузится терминальная программа, которая отображает процессы, творящиеся внутри сервера.

По поводу многомегабайтных дисков. С архивом - УЖЕ проблем нету, девайс под названием АрВид позволял хранить на 1 кассете что-то типа 1.5 гигабайта данных. А если кассету малость увеличить в размере - то и 10 гиг не проблема. Запись - стандартными видеомагнитофонными головками на стандартную же ленту.

Сам же диск или дисковый массив (тут отказоустойчивость должна быть повыше - накроется не 1 диск у клиента, а все сразу) - все-таки на сервере будет стоить заметно меньше, чем по диску на каждой рабочей станции - опять же, файлы приложений в одном месте хранятся, и пользовательские файлы тоже...

Ну, и никто не мешает в качестве поощрения оснащать терминалы флоппи-дисками... хотя если есть система электросвязи, нужда в дискетах совершенно непонятна - любой документ И ТАК доступен из любого места.
819. Справка 2011/12/14 02:27
> > 818.hcube

Это требует довольно приличного сетевого стека. Не TCP/IP , но что-то близкое. Ох, не уверен...
820. Хроник. 2011/12/14 03:53
Не, я в натуре балдею с этих компьютерщиков. Вот в свое время смеялись с врачей с их латынью. Так эти еще дальше пошли. Взяли за вариант калифорнийскую версию американской производной английского языка и давай всех дрючить.
Вы по-рюсски спикать умеете? А то иногда вас так этими стеками по бэкам отформатировать хочется. 1968 год на дворе. А вы Автору мозги Пентюхами засираете. Не будет в этой истории ни стеков, ни процесоров, ни даже принтеров. Вся номенклатура пойдет на русском. Печатник, вычислитель, считыватель и смотритель. Все прочее от лукавого ЦРУ.
821. ctrlx 2011/12/14 07:15
> > 820.Хроник.
> Вся номенклатура пойдет на русском. Печатник, вычислитель, считыватель и смотритель
а это не по-русски тоже, это тупая калька
нет ли здесь замаскированного низкопоклонства?
))
822. *Almt 2011/12/14 10:46
> > 804.hcube
>Я предложил делать толстый клиент (то есть скажем редактор текста - это задача, которая выполняется на самом терминале, после загрузки из центрального хранилища), но такой, программы для которого оптимизированы именно для выполнения в парадигме толстого клиента.

Да. Именно с такой концепцией я полностью согласен. Могут быть разночтения по отдельным задачам, но именно по отдельным.

Единственное серьёзное "но" в рамках АИ - я не уверен, что 8-битная машина потянет роль сервера, это раз. А два - концепция "клиент-сервер" требует достаточно продвинутых сетевых технологий. В принципе что-то такое смутное даже на синклерах делали... Но... не знаю не знаю. Возможно имеет смысл тупо позвать современных "синклеристов" к обсуждению...

>По терминологии.
Русский язык - синтетический(осёдлый). Английский(британский) - аналитический(креольский).
В синтетических языках крайне важны словоформы. В аналитических - ПОРЯДОК СЛЕДОВАНИЯ СЛОВ. Новые понятия в синтетических языках означаются новыми словами. В аналитических, предпочитают контекстные модификации старых слов.
Что это означает с т.з. ВТ? А это означает, что:
а) Языки программирования "близкие к естесственному" создавать на базе синтетических языков практически невозможно (где теперь та Рапира?) Строго говоря любой язык программирования - это чистой воды аналитический язык.
б) Для введения нового понятия в синтетическом языке нужно новое слово. Причём не просто новая словоформа (она потащит за собой старые смыслы, что зачастую недопустимо), а новые корни слов. Где их брать? Правильно - заимствуем в других языках. Мы же не говорим "многозвукорисование" :) мы говорим исконно-русское слово "мультимедия", адаптировав под правила русского-разговорного недопустимое "малтимидиа".

Не вижу ничего плохого в обогащении родного языка новыми корнями, посредством ограбления языков посторонних.
823. Горпарпрукарпац 2011/12/14 11:39
> > 822.Almt
>Русский язык - синтетический(осёдлый). Английский(британский) - аналитический(креольский)

Вот про оседлые синтетические и голь аналитическую, перекатную - расскажите китайцам и вьетнамцам, лучше образованным, они вэньянь знают. Или кочевым монголам. Пусть посмеются.
824. *Almt 2011/12/14 11:58
> > 823.Горпарпрукарпац
>Вот про оседлые синтетические и голь аналитическую, перекатную - расскажите китайцам и вьетнамцам, лучше образованным, они вэньянь знают. Или кочевым монголам. Пусть посмеются.


Какой именно из "китайских" языков Вы имеете в виду?
И чем Вы полагаете четырёхтональный (если не ошибаюсь) вьетнамский? Кстати, самый распространённый диалект, в общем нельзя назвать "единственно-верным вьетнамским".

Хотя деление на "осёдлые/креольские" безусловно весьма условное, ибо "нет в мире совершенства".
825. Michael 2011/12/14 13:12
> > 820.Хроник.
> Вы по-рюсски спикать умеете? А то иногда вас так этими стеками по бэкам отформатировать хочется. 1968 год на дворе. А вы Автору мозги Пентюхами засираете. Не будет в этой истории ни стеков, ни процесоров, ни даже принтеров. Вся номенклатура пойдет на русском. Печатник, вычислитель, считыватель и смотритель. Все прочее от лукавого ЦРУ.

По русски у нас называть новые вещи к 50-м - 60-м разучились, обычно получались какие-то аббревиатуры: ЭВМ, ЭЦВМ, АЦПУ, ЛПМ, ЧПУ и т.п. Так что надо даже не названия придумывать, а культуру развивать. Тем более, кстати, что часть терминов уже проникла в русский язык.

826. *Almt 2011/12/14 13:24
Собственно новые "красивые" термины нужны только для быта. И тут "комп" и "принтер" несопоставимо удобнее ПЭВМ и АЦПУ :)
А у технарей, кстати аббривеатуры как бэ ни лучше приживаются. EEPROM - это ж не выговорить нормальму инженеру! А вот пзушка - совершено родное слово :)
Так что пусть всё идёт своим чередом.
827. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/14 14:19
> > 822.Almt
>Единственное серьёзное "но" в рамках АИ - я не уверен, что 8-битная машина потянет роль сервера, это раз.

Может и не потянет, особенно если рабочих станций много. Но... серверов на 2 порядка меньше - каждый может быть МНОГО более сложным, чем терминал. А для десятка рабочих станций - вполне хватит и 8-битника. А уж для всяких станков ЧПУ - за глаза хватит.

Стек TCP/IP для AVR занимает порядка 8 килобайт кода.

http://www.laskater.com/projects/uipAVR.htm

Причем, это полный современный TCP/IP, UDP, все такое. Что-то более мелкое займет поменьше.
828. *Almt 2011/12/14 14:23
Для обмена-то хватит пожалуй... А вот файлопомойка будет тормозить. Так что локальные накопители - это обязательно.
В принципе, по хорошему от сервера нужно только адреса раздать. А так. Тупо выдать под каждое приложение по отдельному серверу :) Для большинства задач - за глаза. Да и редко где больше одного сетевого приложение единовременно крутится. Даже в нонешние времена сетевая работа касперского нахрен вешает всю локалку :))))))))
829. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/14 14:27
> > 820.Хроник.
>Не, я в натуре балдею с этих компьютерщиков. Вот в свое время смеялись с врачей с их латынью. Так эти еще дальше пошли. Взяли за вариант калифорнийскую версию американской производной английского языка и давай всех дрючить.


Я с вами согласен. Но во многом, тут важна исходная культура.
Врачи в Риме были продвинутые. И всем ученикам, преподавали естественно на своём языке. А ученики, чтобы лучше понимать учителя, учили латынь. А потом преподавали это же уже своим ученикам.
Компьютерщики так же. Всё начиналось, ведь узкими компаниями. Так или иначе, все были связаны. А переводить туда и обратно, это крайне не удобно. И естественно, проще использовать единый язык.
К сожалению, именно один из диалектов английского, лёг в основу профессионального жаргона компьютерщиков.
Ну вот проще мне объяснять, да и понимать, когда используют термины.
Помню школьный учитель информатики, говорит, что надо "нажать клавишу возврата каретки", бл***!!! Да где эта клавиша? Ну нет на клавиатуре такой и всё тут! Я минут двадцать (пол урока) выяснял, что имеется в виду "enter", а ведь был лучшим по информатике!
И буду кому-то объяснять, хочешь, не хочешь, а проскочат англицизмы или кальки с них.

> > 822.Almt
>Русский язык - синтетический(осёдлый). Английский(британский) - аналитический(креольский).
>В синтетических языках крайне важны словоформы. В аналитических - ПОРЯДОК СЛЕДОВАНИЯ СЛОВ. Новые понятия в синтетических языках означаются новыми словами. В аналитических, предпочитают контекстные модификации старых слов.

Я бы выразился по другому.
русский язык, это образный. Познание мира, вместе с нашим языком, называется "образованием".
Русский человек, слыша слово сразу представляет себе некий образ.
Порядок слов не особо важен. Важны образы, которые складываются в голове у читателя или слушателя.

Английский язык, это фонетический или даже семантический.
И последовательность слов в предложении и ещё много чего, играет роль.
Напрямую, русский язык, в английский и обратно не транслируется. Ну не работают переводчики, которые тупо подменяют одно слово на другое!

При этом, русский язык, может быть легко расширен новыми образами, позаимствовав их из чужих языков.
Собственно русский язык, тысячелетиями складывался именно таким способом.
Откройте словарь, и посмотрите, много ли в нём, исконно русских слов?
А вот очень мало! Крайне, просто жуть.
Но что самое интересное, все новые слова, прогибали под наше понимание, а не обратно. При необходимости, наплевав на всё, даже меняли род слова (прим: кофе оно моё, зал он мой).

А вот западные языки, наоборот. Они крайне консервативны. Жесткие правила заморозили языки в развитии.
Возьмите, латинский, английский, итальянский и немецкий словарь.
Просто дикое количество совпадений.


Прикол в том, что мы западное, будем тащить к себе. От этого не уйти. Будем придумывать своё, обогащая нашь язык.
А вот западникам, такое проделать с нашим языком, окажется гораздо сложнее.

Да, конечно, для веселухи и особенно для защиты нашего русского, нужно использовать именно русский язык. Я полностью согласен с этим.
Я уже высказывался за кирилический язык программирования.


Но вот некоторые слова, в этом же языке, всё равно будут иносраными кальками.
Коротко словарь перевода названий некоторых типов данных.

integer - целое число
fload - число с плавающей запятой
string - цепочка символов
list - ...
array - ...
stack - ...

Ну вот не могу я адекватно перевести на русский, три последних слова!
У нас "list" переводят как "список".
Но "список" это копия книги сделаная руками.
"массив" или даже "таблица" это не русские слова. Ну и как перевести коротко "аррай", может быть "порядок" или "матрица"?
А "стек", ну ха-эм, это вроде как такая палочка. Можно перевести как "стопка" и тут же пояснить, что не та из которой пьют коньяк.
Да и по любому, весьма сложное понятие, которое надо многословно объяснять.
А вот образы, за этими словами, весьма определённые.
По этому брать что нужно и не заморачиватся.
830. Горпарпрукарпац 2011/12/14 14:44
> > 824.Almt
>Какой именно из "китайских" языков Вы имеете в виду?

Да любой, они все аналитичнее английского. Вьетский (все диалекты) еще аналитичнее китайских языков, а вэньянь (высокий древнекитайский, по отношению и к китайским, и к вьетнамским, он как латынь к современным европейским) вообще аналитичен до предела. Он не просто строго моносиллабичен как вьетнамский, в нем вообще нет частей речи. Аналитичнее просто невозможно математически.

>Хотя деление на "осёдлые/креольские" безусловно весьма условное, ибо "нет в мире совершенства".

Вообще нет никакого деления. Матчасть! Койсанские, носители которых из родных деревень не выезжали 100 тысяч лет и в языке которых есть аж дочеловеческие следы, синтетические по самые помидоры. Но австалийские, носители которых непрерывно кочуют не меньше, они не просто не аналитические, они инкорпорирующие!

831. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/14 14:47
> > 828.Almt
>Для обмена-то хватит пожалуй... А вот файлопомойка будет тормозить. Так что локальные накопители - это обязательно.

Я думаю, к тому моменту, как возникнет надобность в файлопомойках, процессоры НЕСКОЛЬКО продвинутся. А локальный накопитель на тот момент - это тумбочка. Оно надо - к мотороллеру цеплять автоприцеп?

>В принципе, по хорошему от сервера нужно только адреса раздать. А так. Тупо выдать под каждое приложение по отдельному серверу :)

Вполне можно - и даже нужно - именно так и сделать. А то и не по одному серверу.

> Для большинства задач - за глаза. Да и редко где больше одного сетевого приложение единовременно крутится.

И это тоже. Зачем тратить ресурс (который пока еще ДОРОГОЙ) на то, что не используется? Выкинуть эту задачу из памяти, и загрузить другую! Ну да, оно не мгновенно произойдет - но IMHO пара секунд ожидания загрузки приложения через сеть (если сеть будет развиваться в АИ опережающими темпами) - это вполне терпимо.
832. NCCP 2011/12/14 15:19
> > 831.hcube
> Ну да, оно не мгновенно произойдет - но IMHO пара секунд ожидания загрузки приложения через сеть (если сеть будет развиваться в АИ опережающими темпами) - это вполне терпимо.
Програмулька 33 Кб. Или 270336 бит. С служебными битами, пакетами и прочим - около 304128 бит, да? Требуемая скорость - 150 Кбит/сек.


833. *Almt 2011/12/14 15:27
Думаю в АИ пока вообще нет смысла заморачиваться на многопоточных приложениях. Разве что для серверов, а это, даже на 8-битном (почему-бы и нет?) процессоре совершенно специфическая штука.
Тумбочка - это винчестер 60-х, а для персоналки нужен флопик. Для продвинутой персоналки или мелкосетевого сервера, на первых порах, вполне хватит винта 5-метрового в кирпич размерности.

Что касается языков, то "креольский" - это не кочевой. Это просто термин более соответствующий "аналитический язык".
Что касается именно вьетнамского, то "жень да ху" безусловно "человек убивать тигр", вот только каждое слово имеет 4 варианта произношения, каждый из который радикально меняет смысл. Давно мне специалист об этом рассказывал, извините не помню подробностей.
Кроме того, есть ещё такая тонкость - если взять синтетический язык, и позвать носителей иного синтетического языка создать грамматику, то получится... аналитический язык! :)
Так что ПИСЬМЕННЫЕ языки так и рвутся в сторону аналитичности (см. эволюцию от церковно-славянского к современному русскому), а вот устный (американский английский : ага-ага) так и норовят вернуться к исконной синтетичности :)
834. Michael 2011/12/14 15:31
> > 833.Almt
>Думаю в АИ пока вообще нет смысла заморачиваться на многопоточных приложениях. Разве что для серверов, а это, даже на 8-битном (почему-бы и нет?) процессоре совершенно специфическая штука.

Заморачиваться не стоит, но теорией этого дела пора заниматься вплотную. Потому что это дешевый способ нарастить мощность компьютера. До времен, когда он станет, де-факто, единственным способом, еще время есть, но готовиться уже надо. Тем более, что матричные или векторные вычисления, всякие там Фурье-процессоры, штука нужная уже и тогда.
835. Хроник. 2011/12/14 16:05
Я вообщето со сторонниаками синтетических языков почти согласен. Но откуда взялись слова "раухер" и "друкер"? Оказывается русский не такой могучий как немецкий?
836. *Almt 2011/12/14 16:19
При чём тут "могучесть"? Речь идёт об основных принципах образования новых терминов.
Я приводил примеры: слово "принтер" прижилось, слово "малтимедиа" трансформировалось в приятное уху "мультимедия", а вот вместо кошмарного EEPROM твёрдо своит на своём и чужом исконно-народное "пэзэушка" :)

Т.е. нефиг корячить язык. Народ его сам как угодно под себя перекорячит, только хватай за готовенькое.
837. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/14 16:26
Я тут яро агетировал сервер с тонкими клиентами, во втором или хотя бы третьем поколении микрокомпьютеров.

> > 832.NCCP
>Програмулька 33 Кб. Или 270336 бит. С служебными битами, пакетами и прочим - около 304128 бит, да? Требуемая скорость - 150 Кбит/сек.

Ха-эм. А тонкий клиент, действительно не потянет подобные тулзы.
Всяко нужны толстые клиенты, чтобы делать примитивные операции.
Или же тонкие клиенты, а операции пусть будут так же на сервере.


Да и серваков, отдельно под каждую задачу, думаю будет не так много нужно.
Я уже тут считал. Получается два десятка.
И не надо, ещё раз вспоминать про число exe-файлов найденых на компьютере. Ведь это не только программы, а и сервисы, утилиты и рудименты.


Конечно, многозадачность нужно разрабатывать заранее, а внедрять уже потом. Пусть сначало будет рабочая персоналка, а потом и рабочий сервер.
838. Горпарпрукарпац 2011/12/14 16:28
> > 833.Almt
>Что касается языков, то "креольский" - это не кочевой. Это просто термин более соответствующий "аналитический язык".

Это кто такую терминологию придумал? В общепринятой лингвистике "креольский" это "развившийся из пиджина". Возможно, английский можно было назвать креольским в общепринятом смысле в 1100 году. Все-таки 30 лет для языка не возраст. Но уже с 1300 года никто кроме самых пафосных аристократов его как пиджин не воспринимал, и парламент в 1483 окончательно признал его преобладающим и единственным государственным.

>Что касается именно вьетнамского, то "жень да ху" безусловно "человек убивать тигр", вот только каждое слово имеет 4 варианта произношения, каждый из который радикально меняет смысл.

Специалист вам правильно рассказал, но с точки зрения научного исследования синтаксиса это разные слова. Просто звучат похоже. Мы же не путаем "Замок" и "замОк" или "ложки" и "рожки"? Вот и вьетнамцы свои шесть (четыре это в литературном китайском) тонов не путают. Кстати, "ложки" и "рожки" им надо специально тренироваться различать.

>Кроме того, есть ещё такая тонкость - если взять синтетический язык, и позвать носителей иного синтетического языка создать грамматику, то получится... аналитический язык! :)

Эсперанто вполне синтетичен, ложбан не вполне, ыткуил совсем не :)

>а вот устный (американский английский : ага-ага) так и норовят вернуться к исконной синтетичности :)

Это бывает, да. Но и наоборот бывает, родственный русскому болгарский уже вплотную к английскому по аналитичности подбирается :)
839. Горпарпрукарпац 2011/12/14 16:34
> > 835.Хроник.
>Но откуда взялись слова "раухер" и "друкер"? Оказывается русский не такой могучий как немецкий?

Звучат прикольно. Это как ни странно, главный критерий отбора слов языком. У нас тоже слово "самолет" составлено из вполне исконных корней. Был бы в русском корень связанных с полетом (и быстрым движением вообще) слов не "лет" а "гыррпыррбырр", называли бы этот предмет не иначе как "аэроплан" до сих пор :)
840. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/14 17:03
> > 832.NCCP
>Програмулька 33 Кб. Или 270336 бит. С служебными битами, пакетами и прочим - около 304128 бит, да? Требуемая скорость - 150 Кбит/сек.

Это - мизер. Даже ОЧЕНЬ простой CAN УЖЕ обеспечивает скорость в 6 раз выше, тако же и RS-485. Это - скорость простого ADSL модема (простого - в смысле, без продвинутого кодирования, чисто на ширине доступной полосы). Учитывая же опережающее развитие сети - внутри дома/учереждения, такую скорость можно обеспечить вообще чуть ли не на телефонной 'лапше'. А к дому - один фиг будет оптика, для которой это не скорость, а так, начальный этап разгона :-)

> Тумбочка - это винчестер 60-х, а для персоналки нужен флопик.

Так фишка в том, что в 90% случаев вместо флопика можно - и куда как удобнее - использовать доступ к Сети. Флопик - это сугубо временное состояние, когда компы уже есть, а Сети - еще нет. Если к моменту широкого распространения компов Сеть уже будет хоть в каком-то виде - то флопик не нужен.

Ну, не, я конечно преувеличиваю - нужен-то нужен, автономные применения компов все равно будут - единомоментно и всюду сеть проложить не получится. Но все-таки флопики - это сугубо переходная штука. И - для СССР идеологически вредная. Раз строим единое пространство, то и носители логично использовать в стиле один на всех.
841. *Almt 2011/12/14 17:25
Даже первые "сервера" BBS вполне так себе утаптывались в синклер с дисководом :) Ну в синклер с 4-мя флопиками :)
Важность сети оспаривать невозможно. Но для "пуска" компьютера с дисководом, его надо аккуратно распаковать и включить. А для пуска сети хотя бы из пары машин... ууу :)))
842. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/14 18:50
Это зависит от того, как собственно сеть строить. Если в комп изначально закладывать возможность загрузки с сети (а даже на вполне новых сетевухах есть возможность установить 'bootrom' - ПЗУ с программой для загрузки как раз с сети) - то эта загрузка будет ничем не сложнее загрузки с того же флопика. Сетевуха же стоит заметно дешевле флопика.
843. Sevlagor 2011/12/14 19:16
Будет ли ГГ заказывать разработку 16 разрядной машины?
Мне кажется в имеющейся в АИ-СССР-66 ситуации она будет весьма полезна.
Хотя бы чтоб программисты могли увеличивать свой "налёт" в практическом программировании.
Тут главное что 16 разрядная машина может быстро стать массовой (массовой по тогдашним представлениям - тысячи 2-4) притом что её возможности примерно на порядок выше 8 разрядной.
32 разрядная это конечно ещё круче по возможностям, но я сомневаюсь что их можно будет сразу произвести в достаточном кол-ве.
Программистам в СССР-66 "кровь из носу" нужно срочно увеличивать свой "налёт".

Ну и других причин понаделать таких машин немало.
844. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/14 19:20
Множество сетевых компов. А конкретно сервера и набора тонких клиентов, лично я выбираю, для аи, именно из-за того, что максимально упрощается переферия. Особенно столь здесь замусоленные носители информации.
Ведь действительно, флопик (ну или даже магнитофон) + два винчестера (основной и резервный) или десяток винчестеров с флопиками на каждой персоналке, это же тоже сложности, но в производстве.

Принцип, распоковал из коробки, включил в розетку и уже можно работать, это круто!

А теперь, по шагам, что мы делаем с обычным современным компом, только что купленным в магазине?
(не собственная сборка, а новый комп, скажем для начальника)

распаковываем всё!
вскрываем системный блок и осматриваем начинку сверяя её с бумажкой и проверяя правильность подключения.
закрываем и ставим системный блок перед столом.
ставим монитор на стол подключаем и протягиваем вниз оба кабеля к системнику.
водружаем клавиатуру на полочку и подключаем к системнику.
кладём рядом мышку и подключаем к системнику.
ставим на стол колоночки и протягиваем кабель вниз к системнику.
ставим микрофон и протягиваем кабель к системнику.
подключаем сеть в сетевуху.
ставим источник бесперебойного питания, подключаем его к розетке и системнику.
задвигаем системный блок под стол.
включаем бесперебойник, монитор, питание и жмём повер.
заходим в биос и всё проверяем.
перезагружаемся и тестируем всё железо.
перезагружаемся и ставим винду и драйвера.
узнаём мак адрес и с нетбука вбиваем его в роутер, как разрешенный.
проверяем доступ к сетевым ресурсам и особенно интернету.
обновляемся до упора.
втыкаем антивирь и настраиваем его.
ставим, офис и любимые игры шэфа.
настраиваем винду, твикаем шо нужно.
настраиваем архивацию документов.
создаём нового пользователя с именем начальника.
ещё раз проверяем сеть, установленные программы.
аккуратно убираем упаковку.
говорим уф и радуем начальника сделаным за целый день.

Это звездец!
А потом, ещё множество раз придётся бегать, что-то менять, подправлять забытое и неучтёное.
А если комп собирать? То и два дня может уйти.

Конечно с ноутбуком, особенно если там всё уже предустановлено, гораздо проще.

А вот с терминалом, можно и по другому.

распаковать.
(начинка обойдётся без проверки.)
воткнуть в розетку его напрямую!
монитор, клавиатура, мышь, акустика, сеть, всё так же.
вбить в роутер мап адрес.
загрузится и убедится, что всё работает.
убрать упаковку.
порадовать шефа.

Максимум часа два, а при определённых навыках, то и за четверть часа можно управится.
почти ничего не нужно настраивать и тем более инсталировать.

Антивирус не нужен, архивирование тоже. Выключение электричества, не страшно.

Это именно тонкий клиент, с закосом под современный офис.
то же самое в 1967 году, будет так же.
разве что, без мыши, колоночек, микрофона.
Терминал будет с привычный нам системник, а сам же системник размером с привычный нам холодильник.
Плюс, для обеспечения бесперебойного питания, будет нужен большой аккумулятор и с ним же дизель-генератор под окном.


О! Кстати, а ведь можно сразу собирать мобильные вычислительные центры!
В грузовичке, комп и рабочее место.
Или даже морской контейнер, с генератором.
845. *Almt 2011/12/14 19:29
> > 843.Sevlagor
>Будет ли ГГ заказывать разработку 16 разрядной машины?
По этому поводу была заруба почти на сотню страниц :)
Решили, что "такого добра нам не нать, разве что для стратегической дезинформации супостату" :)))))))
846. NCCP 2011/12/14 20:17
> > 845.Almt
>> > 843.Sevlagor
>>Будет ли ГГ заказывать разработку 16 разрядной машины?
>По этому поводу была заруба почти на сотню страниц :)
>Решили, что "такого добра нам не нать, разве что для стратегической дезинформации супостату" :)))))))
Заруба шла за размерность адреса ;)) 32 против 24.
Мысль, что разрядность надо стразу 32 а не 16 волюнтаристски объявил автор. Все молча согласились.
847. Sevlagor 2011/12/14 22:36
> > 846.NCCP
>Мысль, что разрядность надо стразу 32 а не 16 волюнтаристски объявил автор. Все молча согласились.

Посчитал кол-во ЭВМ в невоенных ВЦ - вышло что-то около 500-550 штук.
Допустим при каждой машине у нас в среднем 10 программистов.
Выходит на весь СССР имеется около 5000-6000 человек.

Объём ОЗУ у большинства машин от 1000 до 4000 слов -
т.е. максимальная длинна программы 1000-4000 команд
т.е. никаких ОС и никаких ЯВУ,
т.е. большинство программистов имеют довольно смутное представление что это такое и для чего нужно.

Т.е. имеется завал не только с элементной базой но и с числом программистов и с их опытом и с теорией программирования.

Интересно когда Глав.Герой врубится в ситуацию и начнёт теребить Автора что надо же что-то предпринимать? :)))))
848. Хроник. 2011/12/14 22:59
> > 847.Sevlagor
>т.е. большинство программистов имеют довольно смутное представление что это такое и для чего нужно.
>
>Т.е. имеется завал не только с элементной базой но и с числом программистов и с их опытом и с теорией программирования.
Ну когда мне в загребущие лапы попала МК-58(ну это та, с 98 шагами памяти), я сам себе программистом быстренько стал. Ибо статистику по кандидатской с ее 300 белыми мышами и прочими хомячками считать надо было. А времени на девушек стало не хватать. Так что не думаю, что это будет такой уж проблеммой. А потом лихо наловчился даже в DOS-6.22 ковыряться. И это не зная в то время англицкого совершенно. Вот там, да, сначала 16-битное ограничение было. Но не все его даже замечали. Большинству юзверей и предоставляемых возможностей вполне хватало. И мне в том числе. Так что не стоит пытаться сразу вывести сэсэровские компы на уровень Пентиума. 2+2 умеет складывать и то уже хорошо.
849. oal 2011/12/14 23:45
> > 843.Sevlagor
>Программистам в СССР-66 "кровь из носу" нужно срочно увеличивать свой "налёт".

Еще больше тут поможет - отцензурить и издать Кнута массовым тиражом. (И быть готовым к тому, что через пару лет перевод этого перевода выйдет на Западе, после чего еще через лет 5 все преимущество сойдет на нет.)

А вот на чем советские программисты решать практические задачки из Кнута - да хоть на калькуляторе! (Кстати, где он, этот калькулятор? Можно сделать побочным продуктом "чипизации".)
850. Справка 2011/12/14 23:49
> > 833.Almt
>Думаю в АИ пока вообще нет смысла заморачиваться на многопоточных приложениях.

Параллельное программирование надо двигать уже сейчас. Причем именно из-за тормознутости периферии. Одна задача, допустим, заказывает у диска некоторый сектор и засыпает в ожидании, а другая в это время обрабатывается сетевой пакет. Например.
851. Sevlagor 2011/12/14 23:54
Вобщем чтобы преодолеть провал с программированием надо как можно быстрей "ещё вчера" снабдить программистов (в идеале каждого) приличными ЭВМ.
8-ми разрядные не годятся т.к. слишком слабые.
32 разрядных быстро нужное кол-во не сделать, а нужно быстро.
Остаются 16 разрядные.

А ещё они самое то что надо чтоб обоср-ть малину всяким DEC-ам и IBM-ам :)
852. Scharapow Wladimir 2011/12/15 00:06
> > 851.Sevlagor
>Вобщем чтобы преодолеть провал с программированием надо как можно быстрей "ещё вчера" снабдить программистов (в идеале каждого) приличными ЭВМ.
>8-ми разрядные не годятся т.к. слишком слабые.
>32 разрядных быстро нужное кол-во не сделать, а нужно быстро.
>Остаются 16 разрядные.
>
>А ещё они самое то что надо чтоб обоср-ть малину всяким DEC-ам и IBM-ам :)
Дело в том,что у нас Союз. И поэтому нет ничего более постоянного чем временное. Допустим начнуть делать 16 разрядные, то 32 уже могут пойти со скрипом и позже чем нужно. Это как жигули 5 модели, неизменная классика. Будут клепать пока хоть малейшая возможность есть... Хотя как вариант слива этого направления в братскую ГДР. Потеряем вначале немного времени, но стратегически нагоним быстро.
853. Алекс 2011/12/15 00:06
> > 844.Талипов Артём

>Принцип, распоковал из коробки, включил в розетку и уже можно работать, это круто!
Не, это - не круто. :) Круто буит, когда "...распаковал из коробки, включил в розетку..." - БАЦ!! А сети - нет. Вот это по-настоящему круто. И будет этот недокомп годится только как пылесборник. И что-то мне подсказывает, что у большинства пользователей этот облом будет регулярным. Помнится, телефон мы дома увидели, когда папа получил неплохую должность... (1966, провинция). На четырехподъездный пятиэтажный дом было 4 телефона. :) Не надо об СССР по Москве судить...
854. Scharapow Wladimir 2011/12/15 00:10
> > 853.Алекс
>Не, это - не круто. :) ... Помнится, телефон мы дома увидели, когда папа получил неплохую должность... (1966, провинция). На четырехподъездный пятиэтажный дом было 4 телефона. :) Не надо об СССР по Москве судить...
Насколько понимаю Артём писал о терминале/компе на рабочем месте. А никак не дома. Хотя можно и дома. Но немного попозже.
855. Sevlagor 2011/12/15 00:15
> > 849.oal
>> > 843.Sevlagor
>>Программистам в СССР-66 "кровь из носу" нужно срочно увеличивать свой "налёт".
>
>Еще больше тут поможет - отцензурить и издать Кнута массовым тиражом. (И быть готовым к тому, что через пару лет перевод этого перевода выйдет на Западе, после чего еще через лет 5 все преимущество сойдет на нет.)

Прочитал про Кнута - на середину 66-го он в общем и целом многое уже написал - что-то около 6000 листов рукописного текста у него в это время.
Так что печатать только отдельными статьями от разных авторов в перемешку и с полной переработкой текстов. Тут это уже кто-то писал.

>А вот на чем советские программисты решать практические задачки из Кнута - да хоть на калькуляторе! (Кстати, где он, этот калькулятор? Можно сделать побочным продуктом "чипизации".)

Задачки это хороши и правильно и надо обязательно, но этого совершенно недостаточно.

Кроме этого нужно что бы программер обрадовавщись свалившемуся щастью в виде крутой ЭВМ попробовал отгрохать на ней большущую программу и под конец обнаружил что перестал понимать как она работает убедился что не может выловить все ошибки и через это проникся такими мудростями как вредность GOTO, нужность типизации, величии ОП, ООП и прочего структурного програмирования и т.д. и т.п.
856. Алекс 2011/12/15 00:19
> > 854.Scharapow Wladimir
>> > 853.Алекс
>>Не, это - не круто. :) ... Помнится, телефон мы дома увидели, когда папа получил неплохую должность... (1966, провинция). На четырехподъездный пятиэтажный дом было 4 телефона. :) Не надо об СССР по Москве судить...
>Насколько понимаю Артём писал о терминале/компе на рабочем месте. А никак не дома. Хотя можно и дома. Но немного попозже.

Да, я понимаю Артема. Ему хоцца свое рабочее место обустроить. И совершенно не хоцца думать о миллионах проклятых частных пользователей. Тут вообще мало кому о них хоцца думать. Ну а раз не думают, то получится, что было...


857. Sevlagor 2011/12/15 00:48
> > 852.Scharapow Wladimir
>Дело в том,что у нас Союз. И поэтому нет ничего более постоянного чем временное. Допустим начнуть делать 16 разрядные, то 32 уже могут пойти со скрипом и позже чем нужно.

Не-а, будет наоборот. Все разработчики ЭВМ уже рванули делать на новых микросхемах 32 и 64 разрядные машины. А 16 разрядную будет делать "из под палки" только то КБ которое припашут ГГ и Шелепин.
16 разрядные машины в 66 году совершенно не котируются и даже 32 разрядные в значительной мере тоже.
858. oal 2011/12/15 01:20
> > 850.Справка
>Параллельное программирование надо двигать уже сейчас.

И получить советский ИЛЛИАК-4?
859.Удалено написавшим. 2011/12/15 01:20
860. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/15 02:14
Лингвомелочь. Родное отечественное название стека - "магазин". Ибо воевали многие - и ассоциация с автоматным магазином очень чёткая.

Далее. Сервера на 8-битках - это чушь. Не, в принципе, такое можно сделать - ради прикола. Но всерьёз на это рассчитывать - нельзя. Напомню, на ближайшее время все малые и средние машины имеют более-менее одну тактовую частоту. При том - точно до 10 МГц (включительно). Что, кстати, чётко ограничивает ширину доступных каналов - со стороны машины. Параллельное программирование пока что - академическая игрушка, и за исключением канальной схемы - для массового использования будет непригодна ещё минимум лет 5.

Потом сети и терминалы. Тут вопрос в порядке запуска в серию и разворачивания инфраструктуры. И я таки подозреваю, что года 2-3 будут прото-ПК (хе) - и почти никаких сетей, кроме отдельных экспериментальных звёзд и шин. Ну - и точка-точка, вестимо. Да и потом сети, особенно "глобальные", будут разворачиваться всё же медленнее распространения компьютеров.

Собственно, я подозреваю, что контроллер сети с стеком и прочими нужными фичами будет сам по себе на основе пресловутого 8-битного процессора. Тумбочкой.

Дальше о размерах программ. Хе, оверлеи придумали ОЧЕНЬ давно. Так что немало программ было в 50-60 тысяч слов откомпилированного кода - что примерно соответствовало 280-300 килобайтам в привычном измерении (я для примера взял БЭСМ-4/М-220). И программистов было всё же немного побольше, особенно если считать вместе с инженерами-операторами. Но - да, ужасно мало.
861. Следж Хаммер 2011/12/15 03:02
> > 803.Almt
>> > 786.Следж Хаммер
>>ну там вроде бы тоже не лаптем щи хлебали...
>Не лаптем. Но технологический отдел - это в советском КБ пачка тёток-неудачниц, способных только правильно заполнять бумажки. И то после "волшебных пенделей". Так, что СДЕЛАТЬ - пожалуйста, а вот подготовить ПРОИЗВОДСТВО - обломинго :(
Это где как, зачастую технологи подгоняли по месту то, что напроектировали инженеры в опытном КБ, зачастую не учитывая уровень завода и рабочих, даром что ли у нас три, а временами и четыре модели танка выпускались, кто что тянул...
Кстати говоря, в книге нет ничего по армии, тем же танкам, авиации и флоту, там что делается? а то ведь если делать новый ЗРК, так сразу на всех потребителей УВП и прочие ФАР создавать.
862. Хроник. 2011/12/15 04:12
Какая сеть? Где - в СССР образца 1968 года? Да вы о чем вообще? Тут личного передатчика нельзя было иметь чтоб жутко секретные данные из родимого мясокомбината или колхоза американским црушникам не передавали. 68-й этож время расцвета радиоподавления. Как раз после Чехии. Мой папаня тогда еще подрабатывал перепайкой Спидол на неглушимые частоты. "Есть привычка на Руси- ночью слушать Би-Би-Си". Что характерно весь город знал, даже секретарь горкома в клиентах был. И ни одной ссуки стукача на 200.000 не нашлось. Это-ж был настоящий информационный голод. Даже программы "Время" еще не было, а КВН уже в 71 закрыли. По стране ходили дикие слухи, что жувачку американцы специально придумали, чтоб среди русских появилась язва желудка. Что ванной с пищевой содой Софи Лорен добавила себе 10 лет молодости, что американка написала письмо Брежневу, чтоб вместо собак в космос отправляли негров, их не так жалко.
Мы тут сидим в 2011 году, почти в 2012-м и ковыряем пальцами насчет битов. "8 мало, 32 много, все, мы в тупике". А даже Битлз были в тадышней эсэсерии запретной группой. Как и вся западная музыка. Кроме Джо Дасена и пузатого грека никого. И этот, Дин Кир Рид. Даже Вестерны сами снимали. С самым индеистым индейцем из Югославии.
Так что задушат сети. Сам Шелепин и прихлопнет идею. Низзя к каждому терминалу приставить по смотрителю. Это в тюрьме четырех классов на 4 камеры хватает. А при компьютере и надзиратель должен быть умным. А умный начнет задумываться - " А зачем коммунисты вообще нужны? Чем я хуже замполита?"
В общем выдоят ГГ и тихонечко устроят ему персональное лежбище на Новодевичьем. Он им собственно уже и не очень нужен. Даже наоборот стал опасен как носитель очень неприятных скелетов в шкафу.
863. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/15 05:35
Да, я действительно говорил о терминале на рабочих местах.
И не потому, что хочется сделать по скорее рабочее место комфортным.
А потому, что компы нужно массово внедрять именно в конторы.
При этом, мы имеем полную засаду с физическими накопителями информации.

Многосерверные системы и общегородские сети...
Это уже в плане умствований.
Но если ставить комп на дом, то нужна персоналка, чтобы была универсальным клиентом.

Проблема гласности. Эх. Действительно это есть большая проблема!
Но если строить иерархическую сеть, союзного маштаба, то её можно будет цензурировать. Что само по себе не так уж и плохо.
Регистрация только под реальным именем, официальный почтовый ящик, официальный сайт.
Если кто будет спамить, распространять порнуху или деседенствовать, сразу поймать и дюлей навешать.
А глобальной сети, в смысле интернета, ещё долго не будет.

И вот тут проскочили несколько интересных идей.


Действительно, людям, даже больше компьютеров, нужны программируемые калькуляторы.
8-разрядный проц, можно зверски урезаный.
1024 байт или даже 512 оперативки.
(первые 256 байт для прерываний зарезервировать но в калькуляторы не ставить.)
уже знакомый, по часикам, дисплейчик, знаков на 8.
Прямое программирование стандартными кодами.
стандартный комповский разъём, для неожиданной переферии.
(например пзу персоналок или станков прошивать)
толстый справочник по машинным кодам.
И печать разнообразных исходников в журнале радио.
(почти именно так было у нас в ри, но на 20 лет позже, когда власть сказала компьютеризовыватся, а компов и не оказалось, только калькуляторы.)

специальная техника.
Я уже толсто намекал на её продвижение, кроме умных станков.
(они конечно в первую очередь, чтобы поставить изготовление компьютерных комплектующих на поток)
А дальше электроника нужна многим.
проводная телефонная связь.
(шаговые станции на металолом! Стране нужна медь!)
Телевиденье и радио.
военные рации с защищёным и устойчивым каналом.
сотовые телефоны с хорошим покрытием или хотя бы пейджера.
(спецназ, милиция, пожарная, скорая помощь)
системы наведения боевых ракет.
системы слежения, прослушивания, наблюдения.
управление электро двигателями.
контроль двигателей внутреннего сгорания.
И многое другое, от военных до гражданских.
864. Справка 2011/12/15 07:55
> > 858.oal
>> > 850.Справка
>И получить советский ИЛЛИАК-4?

Нет. Многопоточность на одном процессоре. Для начала. Для удобства работы с медленной периферией по DMA.
865. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/15 10:20
> > 864.Справка

Для полноценной многопоточности слишком много надо.

Ну хотя бы карусель.
1. права процессов (кто, что имеет право делать).
2. виртуальная память (тройной пересчёт виртуального адреса в физический, с обязательным свопом на диск)
3. закольцованный список процессов
4. система межпроцесного взаимодействия

А тут выходит и трата ресурсов и услажнение процессора.
Хотя, да. Написание приложений упрощается.
более стабильная работа, падение одного процесса не приведёт к падению всей системы.
и опять же задел на будущее.

Но чем плохи прерывания одного потока?
думаю, что по этим грабелькам, обязательно нужно пройтись.
866. *Almt 2011/12/15 10:42
>Отстрел ГГ
Отстреливать "своих" в этот момент среди чиновничества стало уже "не комильфо" - слишком в них сильна память о недавнем.
Даже "чужих" максимум в психушку. А "своих", в основном ждала ссылка "...в глушь, в Саратов". Причём это, заметь-те, относилось к личностям НЕЛОЯЛЬНЫМ власти. Максимум, что угрожало лояльным - ссылка почётная (сам Шелепин в РИ, Старос, Берг). В отношении же многих тонкостей (не взирая на последы военной шпиономании) СССР вплоть до 90-х был страной непуганых слонов.
А уж ЦЕННОГО, ЛОЯЛЬНОГО и УНИКАЛЬНОГО эксперта подобные проблемы могут коснуться разве что на уровне "неизбежных на море случайностей", типа мелкоуголовного покушения на шубку супруги.

>Компутеры и сети
Заморачиваться хоть чем-то ДО начала серийного производства микропроцессоров и памяти бессмысслено. ПОСЛЕ начала такого производства, будет бессмыссленно заморачиваться чем-то иным. Просто потому, что время цикла разработки "супермегаЭВМ" на рассыпухе, будет отличаться от цикла разработки того же самого на кристалле(кристаллах) незначительно. С т.з. советской плановой экономики - разницы вообще нет, т.к. циклы короче пятилетки, а деньги всё равно не считанные.
То что делает Старос и Ко - это просто "разминка перед боем". Этого пока не понял ни Старос ни даже ГГ.

>Кстати, хотел заметить об административном развёртывании КБ Староса
Хороший инженер обычно превращается в очень плохого начальника. Сколько я сталкивался с ситуациями, когда отличный технарь, получив повышение тупо разваливал работу вверенного подразделения. А бюрократические структуры, однажды развернув, невозможно "реформировать". Их можно только убить нафик, прекратив существование. Так что спустя некоторое время, рождённого монстра по всем законам "теории инфообъектов" ждёт жесточайший облом :(
867. Илья 2011/12/15 10:59
> > 820.Хроник.
>Вся номенклатура пойдет на русском. Печатник, вычислитель, считыватель и смотритель. Все прочее от лукавого ЦРУ.

А почему бы не сделать номенклатуру (в т.ч. например команды ассемблера) на той же латыни? Во-первых, разница с нынешней терминологией будет мала - процессор так и останется processor'ом. Во-вторых, это позволит легко гнать наши компы на экспорт - ибо латинские корни есть в любом европейском языке, разберутся. В-третьих, янки утрутся - ибо нефиг лезть поперек старшей латыни со своим варварским инглишем.
Как вариант - сделать номенклатуру на эсперанто, а недостающие в нем слова заимствовать из русского.
868. *Almt 2011/12/15 12:03
> > 867.Илья
>А почему бы не сделать номенклатуру (в т.ч. например команды ассемблера) на той же латыни?

Кстати, вариант.
Даже в сюжет можно вписать, когда ГГ будет помогать аптекарю читать рецепт на таблетки от насморка для супруги :) Тут-то его и осенит пааалитицески правильная идея :)

P.S. Правда, когда он радостно выложит эту гениальную мысль жене, та его прибьёт. "Я тут страдаю, а он весь в работе!!! Ты меня не любишь!" :)))))))))))))))))
869. *Семаргл 2011/12/15 12:03
> > 843.Sevlagor
>Будет ли ГГ заказывать разработку 16 разрядной машины?
Какую именно имеешь в виду?
64к памяти (а именно столько в 16 бит адреса влезет) - мало для любой задачи.
Делать как в 8086 - так там адреса 16+16=32 бита. Хоть наружу только 20 выходит.
Так фигли мучится, если всё равно 32 уже есть?
А 24-битные признали некошерными.

> > 860.Marlagram
>Далее. Сервера на 8-битках - это чушь.
Это почему? Прочитать сектор с диска и пихнуть в сеть - ума много не надо.

>Дальше о размерах программ. Хе, оверлеи придумали ОЧЕНЬ давно.
Но когда не оверлей, а просто своппинг памяти на диск - оно удобней...
870. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/15 12:57
> > 862.Хроник.
>Какая сеть? Где - в СССР образца 1968 года? Да вы о чем вообще? Тут личного передатчика нельзя было иметь чтоб жутко секретные данные из родимого мясокомбината или колхоза американским црушникам не передавали.

Пардон, а откуда возьмется запрещенный контент, если не то что контент, а даже и софт грузится на комп с центрального - государственного, ага - сервера? Не, конечно можно что-то приспособить-перепаять-итд. Но все равно никакого выхода во внешнюю сеть нету (и самой сети нету, гы-гы, DARPA еще только в проекте), все форумы - под госконтролем. И никакой анонимности. Откуда ересь возьмется?
871. Sevlagor 2011/12/15 12:58
> > 869.Семаргл
>> > 843.Sevlagor
>>Будет ли ГГ заказывать разработку 16 разрядной машины?
>Какую именно имеешь в виду?
>64к памяти (а именно столько в 16 бит адреса влезет) - мало для любой задачи.
>Делать как в 8086 - так там адреса 16+16=32 бита. Хоть наружу только 20 выходит.
>Так фигли мучится, если всё равно 32 уже есть?
>А 24-битные признали некошерными.

Я имел ввиду 16 разрядов шина данных и побольше памяти. Минимум мегабайт, но лучше больше. Адресная шина от 20 до 32 разрядов.
Сколько именно разрядов в адресе выбрать с учётом того что машина, "кровь из носу", нужна:
1) срочно - "ещё вчера" и
2) много - в идеале каждому программисту по машине.
872. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/15 13:00
> > 871.Sevlagor
>Я имел ввиду 16 разрядов шина данных и побольше памяти. Минимум мегабайт, но лучше больше. Адресная шина от 20 до 32 разрядов.

IMHO не нужно. То есть под разработку - сделать 8/24 или 8/20 версию 8-битки - думаю, мегабайта ОЗУ для среды разработки хватит. А дальше - 32/32. Очень простую, без кэша, без средств виртуализации - но 32х32.

873. *Семаргл 2011/12/15 13:21
> > 871.Sevlagor
>Я имел ввиду 16 разрядов шина данных и побольше памяти.
Шина - разговор отдельный, её действительно в варианте 16/24 сделать можно. С опциональным расширением до 32/32 в отдельных слотах.
874. Sevlagor 2011/12/15 13:37
> > 872.hcube
>> > 871.Sevlagor
>>Я имел ввиду 16 разрядов шина данных и побольше памяти. Минимум мегабайт, но лучше больше. Адресная шина от 20 до 32 разрядов.
>
>IMHO не нужно. То есть под разработку - сделать 8/24 или 8/20 версию 8-битки ...

Как бы эта более дорогая 8/20 (или 8/24) не оказалась медленнее дешёвой 8/16 ...
Команду с полным 3-х байтовым адресом аж в четыре приёма считывать придётся.

8/16 можно сделать много но они слабенькие и памяти ни на что серьёзное не хватает.
8/20 или 8/24 - тут не знаю. Но совершенно точно что 16/24 намного сбалансированнее и в трое быстрей.
16/16 - откровенно уродец.
16/20, 16/24, 16/32 - максимально близки к тому что надо. И памяти хватит на серьёзные вещи и быстродействие в трое выше чем 8/16 - 8/24 и понаделать их можно много.
32/24, 32/32 - сомневаюсь что их можно сделать много. А нужно много и побыстрей.
875. Sergey 2011/12/15 13:40
> > 862.Хроник.
>Какая сеть? Где - в СССР образца 1968 года? Да вы о чем вообще? Тут личного передатчика нельзя было иметь чтоб жутко секретные данные из родимого мясокомбината или колхоза американским црушникам не передавали.

Радиолюбители вполне успешно работали. Никто их не запрещал. И автор уже писал на примере рамки в магазине шуб, что никакого разрешения на малые мощности вообще ни надо было.

> 68-й этож время расцвета радиоподавления. Как раз после Чехии. Мой папаня тогда еще подрабатывал перепайкой Спидол на неглушимые частоты. "Есть привычка на Руси- ночью слушать Би-Би-Си". Что характерно весь город знал, даже секретарь горкома в клиентах был. И ни одной ссуки стукача на 200.000 не нашлось.

Настучать на что? Перепайка радиоприемников в СССР не запрещалась.

> Это-ж был настоящий информационный голод. Даже программы "Время" еще не было, а КВН уже в 71 закрыли. По стране ходили дикие слухи,

Как будто счас мало бреда ходит.

> Мы тут сидим в 2011 году, почти в 2012-м и ковыряем пальцами насчет битов. "8 мало, 32 много, все, мы в тупике". А даже Битлз были в тадышней эсэсерии запретной группой. Как и вся западная музыка. Кроме Джо Дасена и пузатого грека никого.

Угу, а сейчас додумались до списка запрещенных материалов...
Не путайте запрет с не издаванием. Битлз не издавали и не закупали, но никто их не запрещал.

> И этот, Дин Кир Рид. Даже Вестерны сами снимали. С самым индеистым индейцем из Югославии.

Ну и что? Почему бы и не снимать?

> Так что задушат сети. Сам Шелепин и прихлопнет идею. Низзя к каждому терминалу приставить по смотрителю. Это в тюрьме четырех классов на 4 камеры хватает. А при компьютере и надзиратель должен быть умным. А умный начнет задумываться - " А зачем коммунисты вообще нужны? Чем я хуже замполита?"

Задушить сети - это будет сверхглупостью, потеря конкурентного преимущества.

876. *Almt 2011/12/15 13:52
Даже Китай и КНДР сетей не запрещали, а банально изолировали их на аппаратном уровне. Понятно, что у корейцев "труба пониже дым пожиже", но...


8/16 уже склоняли до изнеможения :) Я забодался примеры приводить, как на синклерах платы разводили, в текстовых процессорах дипломы набирали, издавали с него журналы, держали на нём базы данных, использовали в качестве серверов fido, и (о!) создавали видеозаставки для кабельных сетей телевидения.

Чего ещё не хватает? 3D real-time? Иэх разбаловалась мОлодешь, разбаловалась... (с) :-P
877. Sevlagor 2011/12/15 13:59
> > 876.Almt
>8/16 уже склоняли до изнеможения :) Я забодался примеры приводить, как на синклерах платы разводили, ...

Этот рак выглядит щукой только на безрыбье.
Ну не оставлять же это безрыбье (тем более что его можно и нужно ликвидировать) до тех времён когда 32/32 тысячами производиться начнут.
878. Michael 2011/12/15 14:22
> > 876.Almt
>8/16 уже склоняли до изнеможения :) Я забодался примеры приводить, как на синклерах платы разводили, в текстовых процессорах дипломы набирали, издавали с него журналы, держали на нём базы данных, использовали в качестве серверов fido, и (о!) создавали видеозаставки для кабельных сетей телевидения.

Платы с каким количеством узлов и слоев? Дипломы с какими иллюстрациями и каким количеством текста - на кассету влезал хотя бы? Журналы с какой полиграфией? Базы данных с каким количеством записей, серверы (правильнее - узлы или хабы) - сколько они там тоссили - на десяток эхомейла в одной эхехехе и нетмейла в сутки от ZMH до ZMH хотя бы хватало?

Видеозаставки какого разрешения и т.п.

Я не спорю, что все это можно было делать и делали, люди вон если почитать чего даже на ПМК типа МК-52/61 вытворяли - аж с МКЭ нагрузки в материалах и течения в жидкостях считать умудрялись. В конце-концов, какая-нибудь БЭСМ-4 как бы не слабее синклера была, а сколько на ней всего делали.

Но в итоге, разный же эффект и возможности. Все-таки, уж поверьте, здесь люди тоже опыт таких расчетов имеют, но что-то очень приличное без мозготраха за каждый бит (именно бит!) стало возможно считать когда памяти стало хотя бы 200-300 Кб на задачу. Это принципиальный барьер.

879. *Almt 2011/12/15 14:38
> > 878.Michael
>Платы с каким количеством узлов и слоев?
2 слоя. Количество узлов на вскидку разумеется не помню, но помню что самая большая из тех что разводили мы по сложности примерно как пол-синклера. Один чип 40-ногий, 1 ПЗУ128 и пачка логики.

>Дипломы с какими иллюстрациями и каким количеством текста - на кассету влезал хотя бы? Журналы с какой полиграфией?
Описывалось, подробно в последнем архиве, не хочу заново простыни набивать.

>Базы данных с каким количеством записей
Десятки тысяч записей. В основном бухгалтерские.

>Cерверы (правильнее - узлы или хабы) - сколько они там тоссили - на десяток эхомейла в одной эхехехе и нетмейла в сутки от ZMH до ZMH хотя бы хватало?
Серверы локалок тоже. Лично "вот этими вот руками"(с) делал локальную систему с "тонкими" клиентами и сервером-файлопомойкой :) На 30 машин. Учебный класс. 1994 год.

>Видеозаставки какого разрешения и т.п.
Разумеется 256 на 192. Кадров эдак 15 в секунду. Для регионального телевидения и сейчас такое порой актуально.

И вообще. Мне кажется странной позиция "Раз у меня мерседеса нет, то на запорожце не поеду". Дело надо делать, а не оправдания немочи в заклёпках искать.
880. Sevlagor 2011/12/15 14:39
> > 878.Michael
>> > 876.Almt
>>8/16 уже склоняли до изнеможения :) Я забодался примеры приводить, как на синклерах платы разводили, в текстовых процессорах дипломы набирали, издавали с него журналы, ...
>
>Платы с каким количеством узлов и слоев?
Да, верно.
И к тому же разводка небольшой платы или написание диплома это тактическая задачка конкретной фирмочки/конторы/предприятия, отдельного студента - эпизод в их жизни.

А тут поднят стратегический вопрос в масштабах всей страны - поднятие общего уровня практики и теории программирования и наращивание кол-ва программистов.

Развести конкретную плату с несколькими десятками элементов, комп с процем-8/16 такую задачу решает.
Поднять уровень программирования на другой качественный уровень в масштабах страны - эту стратегическую задачу комп-8/16 нифига не решает.
881. *Almt 2011/12/15 14:49
Комп 8/16 отлично решает задачу массовой подготовки программистов. Я не знаю ни одного программиста моего поколения, который бы не начинал на 8/16.
Причём синклер, хотя и крайне сильная машина, но отечественные "полноценные" ПЭВМ на 580-м процессоре, были на уровне первых PCшек. Включая вполне пристойную операционку и компилятор Си.

А уж в АИ 60-х такая машина будет иметь просто шоковый эффект.
882. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/15 14:50
> > 880.Sevlagor
>Развести конкретную плату с несколькими десятками элементов, комп с процем-8/16 такую задачу решает.
>Поднять уровень программирования на другой качественный уровень в масштабах страны - эту стратегическую задачу комп-8/16 нифига не решает.

Ну, в принципе да. Может быть имеет смысл промежуточная модель 16/32 или 16/24. Но по мне, проще потренироваться на кошках, а потом сразу прыгнуть на 32/32.

> Комп 8/16 отлично решает задачу массовой подготовки программистов. Я не знаю ни одного программиста моего поколения, который бы не начинал на 8/16.

Yep! Yamaha MSX-2 :-))
883. Sevlagor 2011/12/15 14:50
> > 879.Almt
>> > 878.Michael
>>Платы с каким количеством узлов и слоев?
>2 слоя. Количество узлов на ...

Неважно сколько узлов. Это всё равно самое большее тактическая задачка отдельного предприятия.

Надо преодолеть отставание в программирование и это стратегическая задача.
Сможете Вы научить сотню групп из 10-50 программистов в каждой успешно реализовывать большие проекты на сотни тысяч строк имея только 10 компов-32/32 а остальным 90 группам предоставив вместо них 8/16 ?

Вооот, а надо.
884. Sevlagor 2011/12/15 14:58
> > 881.Almt
>Комп 8/16 отлично решает задачу массовой подготовки программистов.

Вы пропустили слово "начальной".
Комп 8/16 отлично решает задачу массовой начальной подготовки программистов. Будущих программистов. В школе. А потом эти программисты пересаживаются на 16/24 или 32/32 (если такие есть).


885. NCCP 2011/12/15 15:04
> > 884.Sevlagor
>> > 881.Almt
>>Комп 8/16 отлично решает задачу массовой подготовки программистов.
>Вы пропустили слово "начальной".
Гы ;))) Не нужна подготовка ради самой подготовки. Вы напрочь забыли, что основной проц для станков с ЧПУ - 8/16.
Без этих станков остальное можно сразу сваливать на помойку истории.

>Комп 8/16 отлично решает задачу массовой начальной подготовки программистов. Будущих программистов. В школе. А потом эти программисты пересаживаются на
;)) 8/16 на фабриках и заводах ;)))
Лучше - те пойдут на 32/24 или если автор передумает 32/32.
886. *Almt 2011/12/15 15:07
> > 884.Sevlagor
>Вы пропустили слово "начальной".
Является ли программист видеоигр для "Атари" "программистом начальной подготовки"? ;)
Понятно, что эта задача достаточно специфичная.
Ладно, подойдём иначе.
Является ли программист запихивающий в контроллер управления реактивным движением в безвоздушном(подводном) пространстве систему управления, "программистом начальной подготовки"??????

Качество программиста очень слабо коррелирует с типом компьютера на котором он работает. НАЧАЛЬНУЮ подготовку можно на любом дать. Я "получал" на МК-61.
А потом квалификация зависит только от времени и количества решённых задач, причём понятие "квалификация" будет иметь смысл только в приложении к "вот данному конкретному аппаратно-програмному комплексу".

Если говорить об универсальных компьютерах РИ, то рывок на грани 16->32 несопоставим с переходом 8->16. Поколение 16-битных компьютеров вообще имело смысл, только как эволюционный этап.
887. Michael 2011/12/15 15:13
> > 881.Almt
>Комп 8/16 отлично решает задачу массовой подготовки программистов. Я не знаю ни одного программиста моего поколения, который бы не начинал на 8/16.

Ну ясно, что на безрыбье и рак - рыба, синклер тот же весьма неплохим компьютером в своей нише был, я не с этим спорю.

Однако замечу, что стихийное начинание на 8/16 привило слишком многим людям довольно вредные привычки в программировании. На больших системах от этих привычек уже надо отучаться, а это не все могут.

>Причём синклер, хотя и крайне сильная машина, но отечественные "полноценные" ПЭВМ на 580-м процессоре, были на уровне первых PCшек. Включая вполне пристойную операционку и компилятор Си.

Это каких первых? IBM PC (не XT) с одним дисководом, ОЗУ на 64Кб и MS-DOS 1.0?

Ну может с бо-о-о-ольшой натяжкой и так, какой-нибудь любительский Орион-128 по сравнению с такой PC даже графику имел хорошую, но чуть далее и уже сравнивать нельзя.

>
>А уж в АИ 60-х такая машина будет иметь просто шоковый эффект.

Задача ГГ все-таки не шокировать, а получить полезный эффект. А тут надо понимать, что 8/16 - битные это все-таки только для утоления самого большого компьютерного голода и отработки технологий.

Пытаться сразу строить на них серьезные вычислительные системы и сети - это закладывать на будущее ужасный фундамент из костылей и подпорок, архитектурных решений, направленных не столько на правильное решение, сколько на втискивающееся в ограничения со всех сторон. А ведь стоит только начать, потом обратная совместимость будет гирей висеть.

Кстати, ФИДО - в этом смысле хороший пример. Довольно уродская и чреватая глюками архитектура, которая тем не менее работала в своей среде. Но это эволюционный тупик. Оно появилось, когда на более других машинах уже были более прямые решения (Usenet, mail, FTP и т.д.), а если представить этакое вместо интернета, обрастающее подпорками в попытке адаптироваться к возросшим ресурсам. Брррр, даже интернет, вышел во многом неправильным, но это вообще было б.
888. Michael 2011/12/15 15:17
> > 884.Sevlagor
>Комп 8/16 отлично решает задачу массовой начальной подготовки программистов. Будущих программистов. В школе. А потом эти программисты пересаживаются на 16/24 или 32/32 (если такие есть).

К сожалению, не решает задачу, разве только в плане просто приучения к компьютеру и информационным понятиям. Потому что правильное программирование на 8/16 довольно радикально отличается от такового на 32/32
889. *Almt 2011/12/15 15:20
Да. 8/16 - это тупик. Но очень полезный и "плодово-выгодный" тупик. В котором и поныне есть работа для множества как экзотических, так и повседневно-промышленных задач.
Да, "испортить почерк" бейсиком можно. Но это лечится за пол-года год работы в Си или мгновенно при работе с ООП.

В АИ же главный +++ 8/16 именно возможность рывка, причём сразу в нескольких областях. Это не только поколение каких-ни каких программистов, но и поколение инженеров умеющих работать с цифрой и лишённых реакции "ужос-ужос!" на компьютеры.

И хотя в нише ПЭВМ 8/16 жили относительно недолго, но мириады контроллеров благополучно плодятся и размножаются и поныне.
890. dimka 2011/12/15 15:21
> > 885.NCCP
>Гы ;))) Не нужна подготовка ради самой подготовки. Вы напрочь забыли, что основной проц для станков с ЧПУ - 8/16.
Как только стало возможно начали ставить 16. Есть ниша где 8/16 хватает. Можете просто посмотреть промконтроллеры на начало\середину 90х. Больше всего как раз 16. И по количеству моделей и по выпуску.
891. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/15 15:22
> > 887.Michael
>Кстати, ФИДО - в этом смысле хороший пример. Довольно уродская и чреватая глюками архитектура, которая тем не менее работала в своей среде. Но это эволюционный тупик.

Для использованной технологии - весьма хорошо работала. Более того, до какой-то степени работает и сейчас, уже на постоянных каналах. А вообще - фидо - это тот же самый usenet, эхоконференции. Даже гейты были туда-обратно.

892. dimka 2011/12/15 15:23
> > 889.Almt

>В АИ же главный +++ 8/16 именно возможность рывка, причём сразу в нескольких областях.
В АИ в те же сроки можно сделать 16/16 с продолжением в виде 16/20 24 и 32. Это было бы не сложнее. И даже не сильно дороже
893. Sevlagor 2011/12/15 15:56
> > 886.Almt
>Является ли программист видеоигр для "Атари" "программистом начальной подготовки"? ;)
и
> > 885. NCCP

А что в природе существуют только игры для 8/16 и пром.контролёры?
А больших программ в природе не существует и учиться их писать не надо?
Одни программисты после универсальной 8/16 пойдут писать для пром.контролёров.
А вот другие пойдут писать большие проекты. И чтобы в СССР научились это делать срочно нужна машина более массовая чем 32/32 и более мощная чем 8/16.

Т.е. задача подготовки программистов для написания прог для контролёров будет решена без массовых машин-16/24.
Задача массового обучения написанию больших проектов без 16/24 быстро не решается. На машинах 32/32 она решается но с опозданием, а надо срочно догонять.
894. Michael 2011/12/15 15:27
> > 891.hcube
>> > 887.Michael
>>Кстати, ФИДО - в этом смысле хороший пример. Довольно уродская и чреватая глюками архитектура, которая тем не менее работала в своей среде. Но это эволюционный тупик.
>
>Для использованной технологии - весьма хорошо работала. Более того, до какой-то степени работает и сейчас, уже на постоянных каналах.

Работает, а сетки с T-Mail даже сейчас кое-где есть в разных учреждениях.

> А вообще - фидо - это тот же самый usenet, эхоконференции. Даже гейты были туда-обратно.

Гейты были и есть, но фидо - не юзенет, разве что внешняя схожесть. Имея ввиду уродство я говорил про маршрутизацию, вообще построение сети. Это тяп-ляп, слепили на скорую руку. Но работало и даже хорошо работало. Вот только немаштабируемо. Интернет развился от сотен узлов до сотен миллионов, а ФИДО на миллионе точно сдохло бы под своей тяжестью. Хотя подпорки были бы.

895. NCCP 2011/12/15 15:29
> > 890.dimka
>> > 885.NCCP
>Как только стало возможно начали ставить 16. Есть ниша где 8/16 хватает. Можете просто посмотреть промконтроллеры на начало\середину 90х. Больше всего как раз 16.
Вот по состоянию на середину 90-х и будем смотреть ;)))
896. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/15 15:38
> > 892.dimka
>В АИ в те же сроки можно сделать 16/16 с продолжением в виде 16/20 24 и 32. Это было бы не сложнее. И даже не сильно дороже

Против работают 2 фактора. Во-первых, для промконтроллеров оптимальна именно 8/16. Во-вторых, 8/16 все равно ПРОЩЕ чем 16/16. А для старта нужна максимально простая машина.
897. dimka 2011/12/15 16:03
> > 896.hcube
>> > 892.dimka
>>В АИ в те же сроки можно сделать 16/16 с продолжением в виде 16/20 24 и 32. Это было бы не сложнее. И даже не сильно дороже
>
>Против работают 2 фактора. Во-первых, для промконтроллеров оптимальна именно 8/16.
Это как раз не так.
> Во-вторых, 8/16 все равно ПРОЩЕ чем 16/16.
Да, но для уровня, который должен был бы получиться к 70му это было бы непринципиально.
>А для старта нужна максимально простая машина.
Почему это?
зы впрочем тут это уже не важно тк этот вопрос автором закрыт.

898. *Almt 2011/12/15 16:18
> > 892.dimka
>> > 889.Almt
>В АИ в те же сроки можно сделать 16/16 с продолжением в виде 16/20 24 и 32. Это было бы не сложнее. И даже не сильно дороже

Знаете давайте не будем жевать этого дохлого осла ещё 100 страниц :)
процессор 8/16 (MOS 6502) - это 3200 транзисторов, 16/16 (8088) - 29000 подумаешь разница, "всего-то" на порядок :)

> > 897.dimka
>> > 896.hcube
>>А для старта нужна максимально простая машина.
>Почему это?

Можно я гадость скажу? :)
Да чтобы напрягаясь не обк...ться :-D
899. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/15 16:59
> > 897.dimka
>Это как раз не так.

Это так. Для промконтроллера нужно ДЕШЕВО сделать простейшую задачу управления, чуть ли не барабан со шпеньками :-). Если весь промконтроллер уложится в одну плату - это будет предел мечтаний.

>Да, но для уровня, который должен был бы получиться к 70му это было бы непринципиально.

К 70-то да. Но перед 70-м должен быть 65й. Нельзя прыгать через ступени - чтобы спроектировать 80286, нужно иметь УЖЕ работающие САПР. Для чего нужен хоть какой-то компьютер, пофиг, 16/24, или 8/16. А 8/16 сделать много проще.
900. *Семаргл 2011/12/15 17:10
> > 886.Almt
>Если говорить об универсальных компьютерах РИ, то рывок на грани 16->32 несопоставим с переходом 8->16. Поколение 16-битных компьютеров вообще имело смысл, только как эволюционный этап.
Потому как тут бОльшую роль играло другое число.
16->20 и 20->32.
Ну получился 8086 уродом, что поделаешь...

> > 898.Almt
>процессор 8/16 (MOS 6502) - это 3200 транзисторов, 16/16 (8086) - 29000 подумаешь разница, "всего-то" на порядок :)
А 32/32 (АРМ) - 35000. Тут задумаешься...
901. *Almt 2011/12/15 17:35
> > 900.Семаргл
>> > 898.Almt
>>процессор 8/16 (MOS 6502) - это 3200 транзисторов, 16/16 (8086) - 29000 подумаешь разница, "всего-то" на порядок :)
>А 32/32 (АРМ) - 35000. Тут задумаешься...


29000 / 3200 = 9.0625 раза
35000 / 3200 = 10.9375 раза

Стоило ли ноженьки бити ради 16 бит, если 32 бита всего на 10% сложнее :)

Ну на самом деле 32 бита - это скорее 70000 тысяч, но в любом случае в 10 раз ради 16 бит или в 20 ради 32 бита. Причём 32 бита вполне делаются в той же технологии что и 16 бит.
Т.е. чтобы сделать 16 бит нужна технология, в которой можно уже делать 32 бита :)
902. Sevlagor 2011/12/15 18:28
> > 901.Almt
>29000 / 3200 = 9.0625 раза
>35000 / 3200 = 10.9375 раза

А нет ли в таком сравнении лукавства?

Вроде бы, если не ошибаюсь, взят самый простой 8 разрядный проц и сравнён с довольно сложным 16-ти разрядным и потом опять с самым простым 32-ух разрядным.

Честнее надо бы сравнивать типичные 8, 16 и 32 разрядные процы.
Или я ошибаюсь?
903. *Almt 2011/12/15 18:30
> > 902.Sevlagor
>Вроде бы, если не ошибаюсь, взят самый простой 8 разрядный проц и сравнён с самым сложным 16-ти разрядным и потом опять с самым простым 32-ух разрядным.
Дочитайте мой пост. 35000 про 32-битник не я сказал. Я сказал 70к. В любом случае технологическая разница между 8 - 16 и 8 - 32, скажем так делает 16 бит менее оправданным чем 32.
А 8-бит -это просто необходимый этап. Через него ни как не переступить. Переступить через 16 смысл имеется.
904. Sevlagor 2011/12/15 19:47
> > 903.Almt
>Дочитайте мой пост. 35000 про 32-битник не я сказал. Я сказал 70к.
Угу. Извиняюсь.

>В любом случае технологическая разница между 8 - 16 и 8 - 32, скажем так делает 16 бит менее оправданным чем 32.
>А 8-бит -это просто необходимый этап. Через него ни как не переступить. Переступить через 16 смысл имеется.

То что 16/24 тупик я прекрасно вижу.
Если рассматривать вопрос делать их или не делать только с позиции какие технологии есть, какие технологии нужны для 16 разрядки и какие потребуются для 32, нужны или не нужны 16 разрядки в абстрактной сферо-конической стране,
то правильный ответ несомненно - 16 разрядку делать не нужно, двигаем сразу к 32 разрядной.
Вот если бы ГГ был американцем и провалился в США-65 то там ему так и надо было-бы посоветовать - 16 разрядку пропускайте, сразу 32.

НО у СССР-66 конкретный форс-мажор - очень мало программистов и относительно низкое развитие практики и теории программирования.
И эти проблемы СТРАТЕГИЧЕСКИЕ, и решить их надо СРОЧНО.

И значит вопрос о 16 разрядках надо рассматривать с учётом этой стратегической проблемы.

Если мы 16 разрядку делаем - то получаем возможность разгрести эту стратегическую проблему разгрести быстро.
Если не делаем - то следующие лет 5-6 отставание будет нарастать и стратегическая проблема эти 5 лет будет усугубляться всё больше. И только когда 32 разрядок будет произведено достаточно много нарастающее отставание прекратиться. Но 4-5-6 лет будет потеряно.

Вот о чём я говорю.
Рассматривать проблему не только с позиции ЭВМо-строения - узкий взгляд "16 vs 32 - плюсы и минусы", но и учитывать конкретный форс-мажор в который попал СССР.
905. *Almt 2011/12/15 20:00
Понимаете... Вот например, для программиста на ассемблере, единственный затык на 8-бит, это невозможность освоить понятие "сегмента".
А для программистов прикладников трабл - в сложности организовать линейную модель памяти. Но можно! Для учебных и исследовательских целей на 8-битах можно хоть ООП написать.
906. Sevlagor 2011/12/15 21:23
> > 905.Almt
>А для программистов прикладников трабл - в сложности организовать линейную модель памяти. Но можно! Для учебных и исследовательских целей на 8-битах можно хоть ООП написать.

Можно-то можно, верю.
Но это в 2011-ом или в 1980-ом есть программисты которые это напишут.
А в 1966 таких программистов нет ни одного. Никто не знает что такое ООП.
>Более того никто не знает что ООП вообще полезно и нужно.
Никто даже не подозревает что при написании больших программ могут возникнуть проблемы для решения которых нужно это ООП. Проблема вообще не осознаётся. Неоткуда взяться этому осознанию.

ГГ может написать статью про ООП, но это ничего не даст - никто не поймёт зачем это нужно. Никто не оценит.
ГГ не смог убедить Глушкова в удобности мыши т.к. тот никогда не работал с графическим монитором.
Точно так же ГГ не сможет никого убедить в полезности ООП т.к. ещё ни кто не сталкивался с проблемами при написании по настоящему больших программ.

Что бы ООП оценили надо сначала предоставить программистам компы с большой памятью и подождать когда они набьют шишки.
Подождать когда разгорится дискуссия "что делать? проекты разваливаются, надо что-то придумывать" и тогда выкатывать статью.
Вот тут уж идею и подхватят и разовьют.

Так же и прочии современные программистские приёмы, концепции и парадигмы.
907. Справка 2011/12/15 21:39
> > 904.Sevlagor
>> > 903.Almt
>Если мы 16 разрядку делаем - то получаем возможность разгрести эту стратегическую проблему разгрести быстро.

С чего бы это? Система с 16-битными регистрами от системы с 32 битными регистрами при одинаковом функционале отличается по количеству элементов не на порядок, а между 2 и 4 раз. Но, при этом, имеет более короткие в среднем программы, поскольку нет расходов на структуры данных и код, не влезающие в 64кб. Поэтому что сделать проще - вопрос не столь однозначный.

Но это не самое интересно. Большая машина - это неизбежно вычислительные центры и численные рассчеты. А там нужно достаточно длинное слово, иначе производительности не видать, и желательно - аппаратную плавучку 48+16. Т.е. 16 битные процессоры пролетают как фанера над парижем. При этом плавучка нужна и в том числе, чтобы грабли на ней набивать.

> > 906.Sevlagor
>> > 905.Almt
>Так же и прочии современные программистские приёмы, концепции и парадигмы.

На 16-битке для 'взрослых' программ основная проблема - организовать обработку 32-х и 64-х разрядных данных. Все эти ваши ООП на фоне этой проблемы не роляют. Т.е. родят в лучшем случае библиотечный подход и структурное программирование, а его и так знают.

При этом ни нормальное ООП, ни тем более более взрослые парадигмы программирования в один сегмент тупо не влезут. А при работе в нескольких ключевой проблемой будет нивелирование границ сегмента.
908. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/15 21:40
Простите, но я не понимаю, чем принципиально отличается программирование, на 16 или 32 бита!
Я писал и там и там, на ассемблере и на высокоуровневых языках.

Имхо, писать под dos сложнее, чем под винду.
Особенно меня убивала проблема с доступом к верхней памяти, через окно.
Это заморочка именно компов с малой адресацией.

А вот всё остальное, это уже заморочки операционной системы.
та же плоская модель памяти, даётся в придачу с менеджером виртуальной памяти, иначе она будет страничной.

Да, в 32 битной архитектуре, команд больше.
И регистры бъются на больше частей.
Но это нужно больше для оптимизаций и совместимости.
А может быть сразу наплевать на эти заморочки?
публиковать в кратких справочниках только команды 32 битные.

Для языков высокого уровня, разрядность компьютера тем более не играет роли.

8 битный комп всё равно нужен. Пусть хоть пол сотни.
Только для того, чтобы используя их, начать автоматическое производство 32 битных машин.

А потом, 8 битные проци, чудесно пойдут для тех же калькуляторов, микроконтроллеров и разной мишуры.
Пихать туда даже 16 битные, просто изврат.
909. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/12/15 23:36
> > 908.Талипов Артём
>Простите, но я не понимаю, чем принципиально отличается программирование, на 16 или 32 бита!


Я может, все-таки не совсем точен был. 32/32-битные машины - это в плане программирования не столько большее количество и размер регистров и команд, сколько большее количество ресурсов, которыми надо правильно и эффективно распорядиться.


>Я писал и там и там, на ассемблере и на высокоуровневых языках.

В этом и проблема. Дело в том, что разное количество ресурсов под 16-ть и 32 бита провоцируют даже разный стиль программирования.

Дело в том, что нельзя программу на миллион строк кода, работающую в многозадачной с разными ресурсами ОС, писать также как на тысячу и тем более на сотню. Она развалится на паре десятков тысяч, максимум, героическими усилиями ее до сотни можно довести. Потому что требуются совсем другие навыки, приемы и инструментарий.

>
>Имхо, писать под dos сложнее, чем под винду.
>Особенно меня убивала проблема с доступом к верхней памяти, через окно.
>Это заморочка именно компов с малой адресацией.

Дело не в сложности или простоте, а в том, что разные приёмы программирования и организации вычислительного процесса требуются. Разные проблемы встают. На слабых машинах - скажем грязные и не очень хаки с извращениями, вроде организации работы с EMS или XMS-памятью, на больших - к примеру, заботы, например, об автоматической верификации кода, работающего с какими-то ресурсами.

Ну это даже на уровне языков видно. Такие языки программирования, как Java или Python на синклере вообще невозможны или просто игрушка. C++ с темплейтами на слабых машинах даже откомпилировать нельзя будет, компилятору банально памяти не хватит в процессе работы.

Тут еще нюанс, что на слабых машинах их ресурсы обычно полностью подконтрольны и если так выразиться, обозреваемы программистом. На больших и мощных - уже больше необходимо полагаться на автоматизацию самого процесса программирования и контроля работы.

>
>А вот всё остальное, это уже заморочки операционной системы.
>та же плоская модель памяти, даётся в придачу с менеджером виртуальной памяти, иначе она будет страничной.

На больших машинах были еще в 60-70-е подсистемы виртуальных машин, то что сейчас относительно недавно стало широко входить в практику хостеров и разработчиков.

Я же говорю, на разных по мощности компьютерах, разные возникают проблемы и способы их решения.

>
>Для языков высокого уровня, разрядность компьютера тем более не играет роли.


>
>8 битный комп всё равно нужен. Пусть хоть пол сотни.
>Только для того, чтобы используя их, начать автоматическое производство 32 битных машин.
>
>А потом, 8 битные проци, чудесно пойдут для тех же калькуляторов, микроконтроллеров и разной мишуры.
>Пихать туда даже 16 битные, просто изврат.

910. 1Van 2011/12/16 04:01
upd.

Доброго времени суток.

> > 869.Семаргл
>>Будет ли ГГ заказывать разработку 16 разрядной машины?
>Какую именно имеешь в виду?
>64к памяти (а именно столько в 16 бит адреса влезет) - мало для любой задачи.

Аккуратно расширить вполне можно несколькими способами. Начасть с банальной прямой адресации до слова (уже имеем 128к) и понятия страницы, внутри которой адресуемся уже с точностью до бита.

>Делать как в 8086 - так там адреса 16+16=32 бита. Хоть наружу только 20 выходит.

Улучшить это чудо -- не вопрос, хотя бы до 24 бит физического адреса, но ...

>Так фигли мучится, если всё равно 32 уже есть?

Не то шобы есть, но "стоит" (в количестве элементов) не намного дороже. Резко ускорить процесс можно урезая имеющиеся 36-битные и 45..48-битные прототипы (кое-чего желательно добавить, но это можно и во вторую очередь вынести). Тем более что никто не заставляет сразу всё на один кристал пихать. Вполне можно, как и в РИ, начать с секционированных наборов, т.е. четырёхбитных кусочков.

>А 24-битные признали некошерными.

Дык, как и все некратные степеням двойки. Единственная разумная альтернатива -- троичная логика вместо двоичной, но это совсем другая история. :)

В любом случае надо перепрыгивать один из шагов. Как минимум. "чистые" восьмибитки вроде как уже перепрыгнули как я понимаю. А дальше -- или перепрыгиваем "8/16" (запустив вместо них "чистые" "16х16" с последующим масштабированием до 16/24 и даже 16/32), или перепрыгиваем "16/24" сразу уходя на 32/32 (или 32/34..36), который потом будет неторопливо раскармливаться до 32/48 и 32/64.


>> > 860.Marlagram
>>Далее. Сервера на 8-битках - это чушь.
>Это почему? Прочитать сектор с диска и пихнуть в сеть - ума много не надо.

Вообще говоря надо. Чистая восьмибитка вообще не справится даже "гарвардская", "8/16" с большим трудом. Придётся городить многопроцессорные комплексы и/или фактически SAN, поскольку такого "типа сервера" будет хватать ровно на одну задачу. Даже если забыть про быстродействие, тупо не хватит мозгов.

Но. Этих "8/16", которые вполне раскармливаются до "8/16+8" (памяти уже начинает хватать) и даже "8/16+16", вполне хватит для неторопливых микроконтроллеров. А дальше вполне традиционным путём появляются специализированные сопроцессоры. Математические, ввода-вывода, обработки сигналов и т.д.


>>Дальше о размерах программ. Хе, оверлеи придумали ОЧЕНЬ давно.
>Но когда не оверлей, а просто своппинг памяти на диск - оно удобней...

Это две большие разницы. Примерно вдвое по скорости, если у нас нет хотя бы страничного механизма с тэгами. А если есть, причём лучше не просто страничный, а полноценный сегментно-страничный MMU, то оверлей является просто частным случаем.

--
CU, 1Van.
911. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/16 08:52
Вообще, планировал с 8-ми битки сразу прыгать на 32/32.
Даже ценой возврата на "логику".
Имхо 16-ти битки попросту не нужны в этот временной промежуток.
Не готовы люди, т.е. нет ни программеров, ни перефирии для массовой персоналки.
Вопрос должен созреть.
Но если знать "вектор развития" - то имеет смысл готовить то, что будет уже "надолго".
912. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/16 09:17
Немного цифр.
Приличный мейнфрейм "массового" уровня, который смогут сделать в АИ-СССР к 69-70 году, сможет отдавать в сеть порядка 4 мегабайт в секунду. Из ОЗУ, при обращениях к дискам скорость упадёт на пару порядков.
Старосовская 8-битка "на пределе" сможет отдавать/принимать из сети в ОЗУ на скорости в 50-100 КБайт/сек.
Это верхняя планка, обусловленная доступной элементной базой и частотами. В реальных условиях, с учётом неоптимальной конфигурации данных, служебными затратими, прочими нюансами (включая отсутствие опыта при написании сетевого софта) реальные скорости работы будут ниже ещё на порядок.
Так что даже при наличии очень быстрой сети - способной даже передавать несколько оцифрованных телефонных разговоров одновременно - комфортной работы через "тонкие" (а часто - и толстые) клиенты не выйдет, нужны очень толстые клиенты, с локальными дисками (пусть на полмегабайта-мегабайт, но локально и быстро), полноценными процессорами и всем прочим. Прото-ПК в чисто виде. Потому что нет - и ещё долго не будет больших машин, достаточно мощных даже для 20-30 тонких клиентов одновременно. Обратите внимание - и мейнфреймы, и мини, и микромашины будут (почти все) на одной (+/-) элементной базе, и разница в частотах не будет превышать 4 раз даже в 74.

О разнице в производительности.
Если сравнить УМ-8 (хе) и БЭСМ-8, ориентируясь на кмоп-логику и общие тенденции - то выйдет вот какая картина. Целочисленная арифметика.
УМ-8 - вероятная тактовая частота в серии - 4-5 МГц, 0,08-0,1 команда на машинный такт процессора, 8 бит за раз.
БЭСМ-8 - вероятная тактовая частота в серии - 6-8 МГц (отборные детали), 0,4-0,5 команд на такт процессора (конвеер, кэши и периферийные сопроцессоры), 64 бита за раз.

> > 911.Дмитриев Павел
>Вообще, планировал с 8-ми битки сразу прыгать на 32/32.
>Даже ценой возврата на "логику".
>Имхо 16-ти битки попросту не нужны в этот временной промежуток.
Спорно. На мой взгляд, ниша для 16/32 просматривается довольно хорошо. При том относительно простых машин такой разрядности - даже без MMU. Будучи где-то на порядок дороже 8-биток (с учётом разного объёма ОЗУ) они могут обеспечить достаточное удобство лобовых решений многих задач, не влазящих в 8-битку без замысловатых маппиногов и мультипроцессорности.
913. Sevlagor 2011/12/16 10:13
> > 912.Marlagram
>УМ-8 - вероятная тактовая частота в серии - 4-5 МГц, 0,08-0,1 команда на машинный такт процессора, 8 бит за раз.
Т.е. примерно 400к операций в секунду.
Это 10 мкм технология или 6 мкм?

>Спорно. На мой взгляд, ниша для 16/32 просматривается довольно хорошо. ... Будучи где-то на порядок дороже 8-биток (с учётом разного объёма ОЗУ) они могут обеспечить достаточное удобство лобовых решений многих задач, не влазящих в 8-битку без замысловатых маппиногов и мультипроцессорности.
Тоже так думаю.
Круг задач обширнейший.
Но при этом позже их вытеснят 32-битки.
Но 16-битки не хватает сейчас. Но вытеснят.
хех ... :(
914. *Almt 2011/12/16 10:56
> > 911.Дмитриев Павел
>Вообще, планировал с 8-ми битки сразу прыгать на 32/32.
>Даже ценой возврата на "логику".

И совершенно правильный подход. Ибо...
Собственно тайимлайн примерно такой:
1) Старос делает 8-бит на рассыпухе
2) Зеленоград загоняет процессор в 1 чип
3) Старос делает 32/24 (или 32/32) на рассыпухе
4) Зеленоград пердя и отдуваясь выкатывает секционный микропроцессорный набор
5) Грандиозный шмон с требованием перейти на 3 мкм

Вот дальше созданная научно-производственная система всенепременно развалиться по бюрократическим причинам. Это будет где-то к 75-году. Если книга дотянется до этого периода, конечно.

>Быстродействие
Откройте "шило" и посмотрите временные задержки КМОПа. На рассыпухе реально сделать 1МГц тактовой. Выше - "только для военных" (с) :)
Засунув проц в один корпус... на 10мкм наверно не получится, надо 6мкм. Там можно будет получить что-то в районе 3МГц

Заметьте я говорю о стабильной работе надёжного устройства. "Рекордные" агрегаты не берём, ибо они годятся только для выставок.
915. Sevlagor 2011/12/16 11:12
> > 914.Almt
Второй и четвёртый пункты какой год и месяц?
916. *Almt 2011/12/16 11:55
> > 915.Sevlagor
>> > 914.Almt
>Второй и четвёртый пункты какой год и месяц?

Ориентировочно по 1 году на каждый пункт.
917. ellarion 2011/12/16 12:03
А можно сделать 16 бит с 8 битным алу - умножения то все равно нет :)
инструкций больше не будет 8 16 флагами
микрокод только чуть больше.
918. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/16 12:11
> > 914.Almt
>Засунув проц в один корпус... на 10мкм наверно не получится, надо 6мкм. Там можно будет получить что-то в районе 3МГц

Можно экстенсивно. Выход годных в 5% будет вполне приемлем, это не ынтель, где выход коммерчески значим. А тогда даже 500 баксов за чип процессора (против современных 5) - вполне приемлемая цена. Так что делать 10 мкм и чип 20х20 мм, и все дела :-). Под это и новый корпусной конструктив можно оформить, с новым сокетом.

Да - и с линией процессоров тоже все просто.

8-битка - контроллеры ЧПУ, первое поколение компов/терминалов, специализированные устройства.

'минимальная' 32-битка - сервера 1 поколения, 2 поколение терминалов, контроллеры время-критичных ЧПУ, рабочие станции для САПР, цифровые мини-АТС.

'полная' 32-битка, с кэшом и DMA - сервера 2 поколения, районные цифровые АТС.

Дальше уже как дело пойдет.
919. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/16 12:16
А действительно,чего заморачиватся с 16 битным?
Всё равно придётся делать 32 битные машины.

А на 16 битные, не нужно будет отвлекатся. Для них ведь и проги и операционки будут нужны.
И книги писать и печатать.
И на конвеер ставить, чтобы потом переделывать.


Выйгрышь будет на пол года раньше комп.
И потом ещё лет пять маятся с наштампованными нестандартными компами.


Правильно думаю, будет 32 битные делать. Пускай слабые, пускай тормознутые.
Но с далёкой совместимостью на будущее.


Кстати, если делать 16 битные, а потом 32 битные, то в последних придётся реализовывать 16 битный режим, для совместимости.
Так что, да ну эти 16 битные нафиг.

А вот сеть, с тонкими клиентами...
Для цифр и текста, скорость не важна!

Это вот для графики, звука и для толстых клиентов, когда надо загружать прогу на клиент, для её исполнения, большая скорость сети важна.

А тонким клиентам, это всё не страшно.

И кстати, проги, прямого взаимодействия, вроде телнет или гипертерминала, окажутся полезными для понимания сети.
И по верх них, можно будет реализовывать всё прочее.
920. *Almt 2011/12/16 12:21
> > 918.hcube
>> > 914.Almt
>>Засунув проц в один корпус... на 10мкм наверно не получится, надо 6мкм. Там можно будет получить что-то в районе 3МГц
>
>Можно экстенсивно. Выход годных в 5% будет вполне приемлем, это не ынтель, где выход коммерчески значим.

Дело не в %% выхода, а в площади затвора. Хоть по атому чип собирайте, всё равно ёмкость и следовательно время задержки на транзисторе будут строго определёнными.
921. NCCP 2011/12/16 13:51
Вернемся к архитектуре ;))

32/24 или 32/32, не суть важно. Важно, что в один кристалл это не влезет. В итоге 2 кристалла основы и ? штук чипсета.

Какой будет чипсет? Количественно и качественно? Есть большой соблазн использовать для части задач уже существующие процессоры 8/16 ;))
922. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/16 14:00
> > 920.Almt
>Дело не в %% выхода, а в площади затвора. Хоть по атому чип собирайте, всё равно ёмкость и следовательно время задержки на транзисторе будут строго определёнными.

Ммм... ну, 8086 имели скорость до 10 МГц, 80286 - уже до 20, 80386 - до 40. Технология соответственно 10, 6 и 3 микрона, где-то так. Примерно на такие же цифры можно расчитывать и в АИ, я так думаю.

А площадь кристалла - это способ на 'крупной' технологии сделать чип с большим числом транзисторов. Ну да, он будет относительно медленный. Но зато сегодня. А дальше можно двигаться Интеловским путем - смена структуры - смена технологии, враскачку.
923. *Almt 2011/12/16 14:12
На самом деле действительно не суть.
Просто вот на текущем уровне АИ будет 1МГц. До появления чипа точно больше не будет. Может доточат что-то в технологии и будет 3МГц.

А 8086 был не 10МГц, а 4МГц.
924. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/16 14:16
К вопросу о технологии. Этот конечно чит и рояль - но можно вспомнить о технологии молекулярного наслаивания С. Кольцова и В. Алесковского. Для "толстых" микросхем выигрыш не очень большой - а дополнительные маски потребуются (для кмоп начального уровня надо 11-12 масок, с плёнками - 15-16, как у БиКмопа) - зато частоту можно поднять.

И да - не забудьте, нельзя проводить прямые аналогии между РИ-кмопом и АИ-кмопом. Технологии уже разошлись, и заметно. Один только поликремниевый затвор чего стоит...
925. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/16 14:28
> > 921.NCCP
>Какой будет чипсет? Количественно и качественно? Есть большой соблазн использовать для части задач уже существующие процессоры 8/16 ;))


По любому, желательно использовать наибольшее количество уже используемых чипов. Чтобы в новой машине, новых чипов было по меньше.
Опять же есть ограничение по количеству элементов в одном корпусе.


Для памяти, уже отработанные чипы, плюс так же отработаный мультиплексор.
такой же мультиплексор для портов ввода/вывода.

Что ещё? А может не надо усложнять?
Разбить сам процессор, на отдельные модули, логический, математический, управления, регистров и так далее.
Распайка будет конечно сложнее, но для первого этапа и так сойдёт.

А потом уже думать, о том, как всю машину засунуть в один корпус микросхемы.


Но можно и промежуточное. т.е. делать отдельные чипы, а потом упаковывать их в один корпус.

Причём, сделать корпус, в стиле старых советских, чтобы всем было страшно.
А в нутрь, ещё какой-нибудь бяки залить, чтобы при вскрытии, оно самоуничтожалось.
926. *Семаргл 2011/12/16 15:43
А вот такая идея пришла.

Разрабатываем RISC-подобную систему команд базовой длиной в два байта, резеврируем два бита под длину операнда. 8/16/32/64.

Делаем простую версию процессора - 24 регистра 8-битные, 8 регистров 16-битные.
Делаем версию посложнее, с 24*8 + 8*32-битными регистрами

Делаем усиленную версию 24*16 + 8*32

Делаем макси-версию - 32*32

Ну и наконец спецэксклюзив - с 64-битными регистрами.

И все умеют выполнять один и тот же код. Просто не все - все его команды.
927. Макаров П.А. 2011/12/16 16:24
> > 911.Дмитриев Павел
>Но если знать "вектор развития" - то имеет смысл готовить то, что будет уже "надолго".


А не опасно - "надолго"? "Есть вполне удовлетворительное ...." и "Можно пока не обращать внимания" - очень близки в бюрократических головах.
928. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/16 16:53
> > 926.Семаргл
>И все умеют выполнять один и тот же код. Просто не все - все его команды.

Я уже примерно такое предлагал. И даже расписывал.
Идея-то красивая.
Но для 8 битных процов, подобное будет накладно.
Но зато можно, и длину команды сделать плавающей длины, пусть старший бит, показывает, что команда расширена.
Так можно сделать команды 8, 16 и 64 битные.

Причём, прога для калькулятора, будет пахать на крутом 64 битном проце, в реальном режиме.
Без всякого переключения режима совместимости. Это ли не круто?

Хотя конечно, тогда придётся некоторые функции калькулятора, железно вшивать, под видом прерываний.

Да и 16 битные компы можно делать, особо не задумываясь о последующем переходе на 32 битные.

Тут бы о другом подумать. Ведь основная проблема перехода будет при смене среды выполнения реальный / защищенный режим.

Может быть, избавится от реального режима?
А защищенный режим, для начала просто изобразить в виде заглушек.
те. вызов всех прерываний, маскируется компилятором под вызов инлайн функций.

И ещё, распространять программмы в виде набора исходных кодов. Чтобы их потом можно было легко перекомпилировать.


929. Справка 2011/12/16 17:58
> > 926.Семаргл
>Разрабатываем RISC-подобную систему команд базовой длиной в два байта, резеврируем два бита под длину операнда. 8/16/32/64.

1) Все команды должны иметь одинаковую длинну и всегда должны быть выровнены по границам машинного слова. Иначе - грабли с производительностью и лишние транзисторы.
2) система команд, оптимальная под делающийся в АИ процессор заведомо неоптимальна для нормального многорегистрового риска.
930. Семаргл 2011/12/16 18:24
> > 928.Талипов Артём
>Но для 8 битных процов, подобное будет накладно.
Зато единообразно.

>Но зато можно, и длину команды сделать плавающей длины, пусть старший бит, показывает, что команда расширена.
>Так можно сделать команды 8, 16 и 64 битные.
8 - лишнее, всё равно ничего путного не влезет. а переключать имхо лучше не битом в каждой команде (их и так не много), а отдельной командой, как в арме...

>Тут бы о другом подумать. Ведь основная проблема перехода будет при смене среды выполнения реальный / защищенный режим.
А нужен ли персоналке вообще защищённый режим? От кого защищаться?
А когда придёт время - делать полноценные виртуальные машины, чтобы каждое приложение исключительно в своей песочнице копалось.

> > 929.Справка
>1) Все команды должны иметь одинаковую длинну и всегда должны быть выровнены по границам машинного слова.
Длина - 16бит + 0-16-32-... бита непосредственного операнда.
Т.е. запросто.

>2) система команд, оптимальная под делающийся в АИ процессор заведомо неоптимальна для нормального многорегистрового риска.
Тот контроллер который делается - отдельно. Это пока всё равно на один кристалл не влезет.
Но в перспективе, когда влезет - его вытеснит за счёт совместимости с "базовой линией".
931. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/16 19:46
> > 930.Семаргл
>А нужен ли персоналке вообще защищённый режим? От кого защищаться?
>А когда придёт время - делать полноценные виртуальные машины, чтобы каждое приложение исключительно в своей песочнице копалось.


А действительно! Почему бы сразу не делать песочницу? В смысле сразу виртуальную машину, типа .net framework'а?
И на лишнее не надо будет отвлекатся, это я про параллельную поддержку нативных пользовательских приложений.

Думаю, ускорение, будет заметное, по сравнению с нашими машинками.
В том же дотнете, сделана обёртка над windows api, а если бы оно было напрямую, то кое-что оптимизировалось.

Но! А как собственно сама виртуальная машина будет реализована?
Ведь защищёный режим, это не только защита, но и многопоточность.
Или многопоточность реализовывать железно, по верх, просто расширив команды проца?
А драйвера? И главное, какая у них будет адресация?
Ха-эм-эм, всяко будет нужен менеджер памяти и лучше даже железный.

Блина! *восхищенно закатывает глазки* Интересная идея. Но уж очень необычная. Может заработать, а может быть и полной лажей.
932. *Almt 2011/12/16 20:14
Виртуальная машина - это когда задачи требуют производительности меньше, чем её есть. Защищённая память позволяет запускать задачи на реальном железе, с защищённостью виртуальных процессов.

Тем более в АИ ещё синклеров нету, какие там VM...
933. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/16 23:47
> > 931.Талипов Артём
>> > 930.Семаргл
>А действительно! Почему бы сразу не делать песочницу? В смысле сразу виртуальную машину, типа .net framework'а?
>Блина! *восхищенно закатывает глазки* Интересная идея. Но уж очень необычная. Может заработать, а может быть и полной лажей.
Всё уже давно украдено до нас. При реализации на уровне 70-х - с учётом пикантного обстоятельства в виде отсутствия значительной части требуемых теорий - получится IBM S/38. Система конечно замечательная - но уж очень замысловатым способом родившаяся, без кубоперсикопада обосновать её появление в АИ-СССР невозможно.

Напомню, базовая статья по виртуализации - "Formal Requirements for Virtualizable Third Generation Architectures" Попека и Голдберга, в которой были сформированы достаточно полные требования (те самые Popek and Goldberg virtualization requirements) - это 1974 год. Да, они в основном свели уже имеющиеся в разных архитектурах и исследованиях наработки - но целостная система требований - их достижение.

> > 926.Семаргл
>Разрабатываем RISC-подобную систему команд базовой длиной в два байта, резеврируем два бита под длину операнда. 8/16/32/64.
Нереально. Совсем.
1. Техника.
1.1. 16-битные команды для RISC с таким набором регистров - это сложно. Я бы даже сказал, почти невозможно - потому что имеющиеся примеры, thumb16 ARM и ATMega8, к собственно риск-идеям имеют сложное отношение. Это предельное ужатие, требующее немалого опыта. И имеющее прорву ограничений.
1.2. Неэкономно и затратно. У нас пока - дефицит ОЗУ, и нет нормальной теории компиляторов.
1.3. Полномасштабные 32- и 64- битные системы в 16-битные команды не всунуть. Вообще, посмотрите на Альфу и Повер - и сравните с АРМом...
2. Организация.
2-всё. А кто и на основе чего это делать будет??!!
934. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/16 23:48
> > 932.Almt
>Виртуальная машина - это когда задачи требуют производительности меньше, чем её есть.

Да это понятно, просто мысли на будущее.

Честно говоря, думал даже не о полной виртуализации, а о сокращенной.
конечно же полностью виртуальная память, чтобы процес имел доступ только к своим данным.
виртуальные прерывания, некоторые отключены, а другие проходят через операционку.
перенаправление обращения к внутренним портам.
виртуальные порты, для межпроцессного взаимодействия.
расширенные псевдокоманды процессора.

Короче, потери по скорости, конечно же будут, но очень небольшие.

А может быть, и не стоит с этой песочницей заморачиватся. Делать привычный защищенный режим.
Хотя бы с двумя уровнями доступа "полный" и "гостевой".

виртуальная память для всех.

полному открыт доступ к портам, прерываниям, дополнительным регистрам процессора.
935. Z3 2011/12/17 00:06
> > 911.Дмитриев Павел
>Но если знать "вектор развития" - то имеет смысл готовить то, что будет уже "надолго".
То что сейчас: множество геторогенных ядер около ARM
т.е. под каждый класс задач активизируется специализированная часть камня - как в интелах последних ускорение видео сделали Quick Sync + инструкции для "криптографии" AES-NI
управлять всем может даже невидимое на софтовом уровне микроядро по типу того как в Tegra сделали...
и при этом фокус на максимальную производительность на одном ядре - не все паралелится
Плюс готовность работать в режиме адресации только одной памяти - когда не будет HDD, одна память и все)

http://www.electronics-eetimes.com/en/processor-architectures-where-will-we-will-be-in-2020-?cmp_id=7&news_id=218600281#addYourComm

Современные CPU вобрали в себя (на кристалл) очень многое из мейнфреймов. Любая архитектура может победить - ценой обратной совместимости. Это тяжкое бремя, но оно позволяет сохранять рынок сбыта ценой поддержки старых приложений. Та же HP имела прекрасную многоуровневую архитектуру :) oops )



936. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/17 01:22
А мне, кстати, кажется, что 16-битные команды - правильно сделать. Во-первых, структура команд у нас довольно простая - может, даже проще, чем в арме - а вот памяти не сказать чтобы бесконечно. В 16 бит все множество команд заведомо уложится, еще и запас останется под всякую экзотику. Конечно, работать они должны при этом с 32 или даже 64 разрядными регистрами.
937. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/17 01:29
> > 936.hcube
>А мне, кстати, кажется, что 16-битные команды - правильно сделать.
Только на адресацию регистров надо 15 бит. Или это будет не риск.
Поймите, компиляторов и статистики ещё нет, ГГ в таких нюансах плавает. Сжать набор не выйдет. А классический риск - это трёхадресные команды над большим (не менее 32) набором регистров. Поэтому минимальный риск (из классических) имел 24-битные команды.
938. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/17 01:44
А зачем столько регистров? 15 бит - это ж 2^15 = 32K регистров. По 4 байта каждый. Нафиг надо, IMHO. 2 бита - на размер регистра - 8-16-32-64. Еще 3 бита - выбор регистра - 8 штук вполне достаточно, IMHO. Ну, и как спецоперацию, можно сделать обмен с еще 256 32-разрядными регистрами в 'кэше'. К ним доступ будет помедленнее, но все же быстрее, чем к оперативке. Думаю, так :-)

И... thumb-то сделали на арме ведь, и широко используют. Так что 16 разрядов на команду вполне достаточно. Ну, будут они попарно грузиться - я думаю, не беда.
939. Справка 2011/12/17 01:48
> > 938.hcube
>А зачем столько регистров? 15 бит - это ж

2^5 - т.е. 32 регистра. И это минимум, вообще говоря желательно на 256 ориентироваться. Команды-то трехадресные.

За системы команд переменной длинны надо больно бить. Операнд в теле команды является частью команды.
940. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/17 01:54
> > 938.hcube
>А зачем столько регистров? 15 бит - это ж 2^15 = 32K регистров.
А головой подумать? Это 32 регистра. 2 источника и результат.
>По 4 байта каждый. Нафиг надо, IMHO. 2 бита - на размер регистра - 8-16-32-64. Еще 3 бита - выбор регистра - 8 штук вполне достаточно, IMHO.
Для чего? Как показал ОЧЕНЬ большой холивар на эту тему - на долгую перспективу и 32-64 бита нужно 32-64 регистра МИНИМУМ. 8 регистров хватает для минимального 8-битника. PC, ST1, ST2, FL, A, B, C, D...
>Ну, и как спецоперацию, можно сделать обмен с еще 256 32-разрядными регистрами в 'кэше'. К ним доступ будет помедленнее, но все же быстрее, чем к оперативке. Думаю, так :-)
Вы таки обратите внимание - для начала, одноадресные архитектуры - это фи. Потом, нужно адресовать не только РОНы... А адрескации? Вы просто забываете, что в команде нужно от 0 до 4 адресных полей - а не одно-полтора.
>И... thumb-то сделали на арме ведь, и широко используют. Так что 16 разрядов на команду вполне достаточно. Ну, будут они попарно грузиться - я думаю, не беда.
Когда и на основе чего его сделали? И какой ценой? Ведь это надстройка над полноценной 32-битной командной системой - напрямую 16-битный код АRM выполнять не может, там транслятор (хоть и простенький) стоит.
941. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/17 05:46
Я вот не понимаю - зачем СТОЛЬКО? Абсолютный минимум - это вообще _три_ регистра - источник, приемник, модификатор. Ну, НАСТОЛЬКО ужимать наверное не надо - пусть будет 8. 2^3. Вот докажите мне, что позарез надо именно 32, причем с адресацией операций каждый-в-каждый? Напомню, такая коммутационная матрица - это лишняя сложность схемы, то есть упрощенный 32-разрядник может быть раза в два проще, чем полноценный. А проигрыш в производительности, по моей оценке, будет всего 10-20% за счет того, что НЕКОТОРЫЕ операции придется делать двумя последовательными командами.

Ну, то есть понятно, о чем я говорю, да? Нам нужен ПРОСТОЙ процессор - сложный мы не потянем. Арм, при всей его простоте - это все-таки сложный процессор, созданный в расчете на 32-битные команды. Потому и 32 регистра - раз команда длинная, то туда можно впихнуть и длинную адресацию, а производительности это на 10% добавит. А если надо максимально простой процессор, то что из него можно выкинуть без существенного ущерба для работы? Почему нельзя сделать 8-битник, но только с 32-разрядными регистрами? И - кстати - имей в виду, что уменьшится физический размер кристалла, и соответственно можно его на те же 10% по частоте разогнать, компенсировав тем самым падение производительности.
942. Справка 2011/12/17 10:26
> > 941.hcube
> Вот докажите мне, что позарез надо именно 32, причем с адресацией операций каждый-в-каждый?

Время обращения к памяти существенно дольше, чем время обращения к регистру. Соответственно, чем бОльшая часть рабочих данных влезает в регистры, тем лучше. Теперь считаем сколько =)

указатель стека + указатель кода + регистр флагов + два-три счетчика циклов (достаточно частая, к сожалению, ситуация) + 2-3 аккумулятора + счетчик инструкций + указатель брякнутых пойнтов + указатель вектора прерываний - итого уже 11, а ведь где-то еще промежуточные данные надо держать. Т.е абсолютный минимум - это 16, а вообще - чем больше, тем лучше.

А каждый в каждый, чтобы оптимизирующий компилятор было проще писать. Благо если не изголяться с чтением нескольких регистров за такт это ничего практически и не стоит.

>Ну, то есть понятно, о чем я говорю, да? Нам нужен ПРОСТОЙ процессор - сложный мы не потянем.
Нам нужен процессор, под который мы сможем написать приемлимого уровня компилятор. Чем более ортогональна система команд, тем 1) проще декодер в процессоре 2) проще оптимизирующий компилятор. А чем больше регистров в процессоре, тем проще генерировать близкий к оптимальному код.
943. Семаргл 2011/12/17 12:27
> > 937.Marlagram
>Только на адресацию регистров надо 15 бит. Или это будет не риск.
будет не совсем риск, да. Поэтому команды - двухадресные. т.е. 10 бит на адрес регистра, 6 на команду. Сложение, вычитание, сравнение, move, и, или, xor. Всё вроде? 3 бита, ещё три осталось. Два на длину операнда, один остался. Т.е. у нас свободна ещё половина с хвостиком кодов осталась.
притом раз тут IP один из регистров - то арифметика с ним - это команды переходов, совсем ортогонально получилось.
и всякие add r, (ip++) делать можно.

А о 32-битном наборе команд можно лет через 10-20 всерьёз задумываться.

> Когда и на основе чего его сделали? И какой ценой? Ведь это надстройка над полноценной 32-битной командной системой - напрямую 16-битный код АRM выполнять не может, там транслятор (хоть и простенький) стоит.
Когда? - когда поняли что он нужен.
Ценой? - небольшой. Просто ужали команды. Простой перекодировщик 1:1. Взяли слово, добавили битиков, получили 32битную команду.

> > 941.hcube
> Вот докажите мне, что позарез надо именно 32, причем с адресацией операций каждый-в-каждый? Напомню, такая коммутационная матрица - это лишняя сложность схемы, то есть упрощенный 32-разрядник может быть раза в два проще, чем полноценный.
Не вижу этого "проще".
Есть АЛУ. Два входа, один выход. Вход можно с выходом совместить - итого две шины, к которым подключаем регистры. Они же - адрес/данные для работы с внешней памятью. Т.е. всё равно надо подключать к ним все регистры. Не сэкономишь.
> Почему нельзя сделать 8-битник, но только с 32-разрядными регистрами?
В 8 бит - только одноадресная команда лезет. Соответственно для любой операции их нужно несколько.
944. 1Van 2011/12/18 00:07
Доброго времени суток.

> > 931.Талипов Артём
>А действительно! Почему бы сразу не делать песочницу? В смысле сразу виртуальную машину, типа .net framework'а?

Поздравляю!
Вы нашли кокосы!^Y
Вы изобрели Бар^W Эльбрус.

Если серьёзно, то всему своё время.

Напоминаю, в СССР было две линейки "больших" машн. Одну здесь уже рассмотрели, и "вылепили" из неё БЭСМ-8.

Но есть и вторая, ПВОшная. Той половинки ПВО, которая "войсковая" и, в отличие от "ПВОшного ПВО" имеет более бзизкие отношения с ПРО. Из которой впоследствии выросли эль-Барроузы. Эльбрусы то есть. В РИ одна из "засад" была в том, шо первый эльбрус начали делать слишком рано и потому делали слишком долго. Здесь мы имеем все шансы грабли благополучно переступить, скормив разработчикам как минимум секционированный комплект (получим Эль-полтора), а полноценный Лы-2 и сами сделают причём раньше, чем в РИ годикак эдак на три как минимум.

В любом случае надо оставлять два центра. Так же как и в сверхмалых (калькуляроах-переростках), и в "микро-мини-супермини" иметь по две линейки. Иначе -- полный застой.

--
CU, 1Van.
945. 1Van 2011/12/18 03:28
> > 912.Marlagram
>Немного цифр.
>Приличный мейнфрейм "массового" уровня, который смогут сделать в АИ-СССР к 69-70 году, сможет отдавать в сеть порядка 4 мегабайт в секунду. Из ОЗУ, при обращениях к дискам скорость упадёт на пару порядков.

Это не важно. К середине 70-х 40 мегабит дорастут до сотни с хорошим хвостиком. Особенно если считать суммарный поток на нескольких интерфейсах. Опять же, кроме дисков есть ещё барабаны и твердотельные накопители (производительность на чтение сравнима с ОЗУ).

>Старосовская 8-битка "на пределе" сможет отдавать/принимать из сети в ОЗУ на скорости в 50-100 КБайт/сек.

Т.е. до мегабита в секунду, переводя в привычные единицы.

>Это верхняя планка, обусловленная доступной элементной базой и частотами. В реальных условиях, с учётом неоптимальной конфигурации данных, служебными затратими, прочими нюансами (включая отсутствие опыта при написании сетевого софта) реальные скорости работы будут ниже ещё на порядок.

Не на порядок, а примерно вдвое. Но реально "прожевать" сможет таки порядка 200 килобит в секунду суммарно. По крайней мере именно столько успевают прожевать восьмибитки с поправкой на частоту.

>Так что даже при наличии очень быстрой сети - способной даже передавать несколько оцифрованных телефонных разговоров одновременно - комфортной работы через "тонкие" (а часто - и толстые) клиенты не выйдет,

???
А мужики-то и не знают.
64 килобита боее чем достаточно для работы тонкого клиента прямо сейчас. 256 уже достаточно для комфортной работы. В полноценной графической среде с растровой графикой в количестве. Мегабит достаточен для просмотра видео в реальном времени.

Для текста (VT-220/ANSI/X-term) доататочно где-то 16 килобит, для ЧБ текста всего 2..4 соответсвенно. Именно для комфортной работы в диалоге. Для обработки экранами и строками можно и меньше.

> нужны очень толстые клиенты, с локальными дисками (пусть на полмегабайта-мегабайт, но локально и быстро), полноценными процессорами и всем прочим. Прото-ПК в чисто виде.

Скорее, классическая микроЭВМ.
На 2..4 консоли. Слишком дороги процессорное время и дисковая память, чтобы минимум половину выбрасывать.

> Потому что нет - и ещё долго не будет больших машин, достаточно мощных даже для 20-30 тонких клиентов одновременно. Обратите внимание - и мейнфреймы, и мини, и микромашины будут (почти все) на одной (+/-) элементной базе,

Да, это так. Кроме специализированных сопроцессоров и спецмодификаций универсальных. Но -- это "для военных". С разгоном относительно массовых от силы раз в пять.

>и разница в частотах не будет превышать 4 раз даже в 74.

Большие и "супермини" быстрее не столько "в длинну", сколько "в ширину". И, по факту, если не не два-три десятка, то на десяток-полтора плюс пакетная обработка в фоне они появились очень быстро. В реальной истории. А тут можно и быстрее.

>О разнице в производительности.
>Если сравнить УМ-8 (хе) и БЭСМ-8, ориентируясь на кмоп-логику и общие тенденции - то выйдет вот какая картина. Целочисленная арифметика.

Скорее, "целочисленная арифметика плюс простая логика".

>УМ-8 - вероятная тактовая частота в серии - 4-5 МГц, 0,08-0,1 команда на машинный такт процессора, 8 бит за раз.
>БЭСМ-8 - вероятная тактовая частота в серии - 6-8 МГц (отборные детали), 0,4-0,5 команд на такт процессора (конвеер, кэши и периферийные сопроцессоры), 64 бита за раз.

В первом приближении так.
Плюс многопроцессорность (в РИсделали, значит и тут будет), плюс векторные операции, плюс сопроцессоры. Разница ещё больше выходит. Плюс могоозадачность включая фоновую пакетную обработку, что даёт 100% использование процессора.


>> > 911.Дмитриев Павел
>>Вообще, планировал с 8-ми битки сразу прыгать на 32/32.
>>Даже ценой возврата на "логику".

На "голую" логику это излишний пессимизм. Уже вполне реален секционированный набор. При этом восьмибитки всё равно останутся в простых контроллерах и в качестве супервизора при DSP.

>>Имхо 16-ти битки попросту не нужны в этот временной промежуток.

См. ниже.

>Спорно. На мой взгляд, ниша для 16/32 просматривается довольно хорошо. При том относительно простых машин такой разрядности - даже без MMU. Будучи где-то на порядок дороже 8-биток (с учётом разного объёма ОЗУ) они могут обеспечить достаточное удобство лобовых решений многих задач, не влазящих в 8-битку без замысловатых маппиногов и мультипроцессорности.

Во-первых, мультипроцессорность в 16/24..32 вполне реализуется, что и было проделано неоднократно.

Во-вторых, это отличное решение "на экспорт", причём первое время на том же секционированном наборе, что и 32/32 (та самая линейка "микро-мини-супермини") для внутреннего использования, и оба 64-битных семейства "больших" машин.

Третье. 16-битное семейство очень хорошо начинать как 16/16 с постепенным "раскармливанием" и сохранением обратной совместимости. Соответственно, 16/16 получается ну никак не на порядок дороже чем 8/16.

Но. Для себя 8/16 вполне раскармливаются в 8/24 и 8/32, со всеми вытекающими. А если не забывать про BCD/BCT формат представления чисел, то получается ещё интереснее.

--
CU, 1Van.
946. ctrlx 2011/12/18 20:28
> > 942.Справка
>Чем более ортогональна система команд, тем 1) проще декодер в процессоре
Но не проще чем декодер одно-двухаккумуляторной или стековой машины.

>2) проще оптимизирующий компилятор. А чем больше регистров в процессоре, тем проще генерировать близкий к оптимальному код
Напротив, в общем случае чем меньше регистров в процессоре, тем проще генерировать близкий к оптимальному в рамках данной архитектуры код. Это же простая комбинаторика))

Для начала нужен проц простой в производстве, легкий в изучении, и с которым проще будет сохранять совместимость в будущем. Штука в том, что в случае аккумуляторной или стековой машины выделенное окно в памяти для быстрого доступа (фактическая замена регистров) и стек в последующих моделях процессоров будут просто и естественно кэшироваться. Таким образом, получаем тот же самый результат "малой кровью"
947. NCCP 2011/12/18 20:56
Вы, горячие эстонские парни, еще подеритесь по поводу того, что такое "оптимальный код" ;))
948. Справка 2011/12/18 21:13
> > 946.ctrlx
>> > 942.Справка
>>Чем более ортогональна система команд, тем 1) проще декодер в процессоре
>Но не проще чем декодер одно-двухаккумуляторной или стековой машины.

При правильной архитектуре - проще. Но для этого нужна многослойная металлизация (три шины ко всем устройствам развести)


>Напротив, в общем случае чем меньше регистров в процессоре, тем проще генерировать близкий к оптимальному в рамках данной архитектуры код. Это же простая комбинаторика))

Это простая комбинаторика только если регистров не хватает на активно используемые данные. Если все переменные влезают в регистры, и при этом время доступа к ним одинаково, регистры распределять вообще тривиально. И даже если влезают не все, то все равно не слишком сложно. И такие машины - счастье для компиляторостроителей. К сожалению, в x86 такого нет. Поэтому приходится часть переменных держать во внешней памяти, и проводить достаточно дорогой анализ времени выполнения инструкций для разной раскладки переменных по регистрам. Т.е. влезать в ту самую комбинаторику.


>Для начала нужен проц простой в производстве, легкий в изучении, и с которым проще будет сохранять совместимость в будущем.

За попытки сохранять обратную совместимость с устаревшими системами команд надо сажать на кол при большом скоплении народа. Это ж добровольное одевание колодок на ноги.

949. ctrlx 2011/12/19 00:11
> > 948.Справка
>При правильной архитектуре - проще.
Нет, не проще, ни при какой. Потому что кроме кодов операций (которых примерно столько же) для многорегистровой машины нужно декодировать положение нескольких операндов. В аккумуляторной для двухместных операций - только одного операнда. В стековой не требуется вообще.

>Но для этого нужна многослойная металлизация (три шины ко всем устройствам развести)
= сложнее :)))

>Это простая комбинаторика только если регистров не хватает на активно используемые данные. Если все переменные влезают в регистры, и при этом время доступа к ним одинаково, регистры распределять вообще тривиально.
Тривиально только в рамках процедуры, и то несложной.
Или ручками оптимизировать каждый вызов, но мы же ведь не об этом?

>За попытки сохранять обратную совместимость с устаревшими системами команд надо сажать на кол при большом скоплении народа. Это ж добровольное одевание колодок на ноги.
А там просто нечему устаревать на обозримую перспективу.
И к определенной элементной базе привязки меньше.

А колодки - это сложные команды, которым нашли замену "когда шмогли"
950. Справка 2011/12/19 00:41
> > 949.ctrlx
>> > 948.Справка
>>кроме кодов операций (которых примерно столько же) для многорегистровой машины нужно декодировать положение нескольких операндов.
С чего бы это его надо было декодировать ? Номер регистра как есть отдается на шину выбора регистрового файла =). Проблема только в том, что в дурных архитектурах инструкция выполняется в несколько тактов и нужно отдать правильные команды субмодулям.

>>Тривиально только в рамках процедуры, и то несложной.
Регистры в любом случае распределяются в рамках процедуры.

>А там просто нечему устаревать на обозримую перспективу.
Ну вот почему, почему народ раз за разом изобретает x86 ?

>И к определенной элементной базе привязки меньше.

Любая микроархитектура делается под конкретный техпроцесс. Как только техпроцесс позволяется больше - делается новая микроархитектура, часто - с потюненой системой команд. А устаревать как раз есть куда. Конвееризация, out of order, спекулятивное выполнение и прочее уже вроде как известны, но в первых опытах в чипы их не засунешь. Однако на горизонте они уже маячат.


=========

Главная фича регистров - они быстрые и разгоняются куда лучше, чем основная память или кэши. Поэтому то, что будущие машины будут регистровые - это без вариантов от слова совсем. Изнутри они конечно могут быть устроены сильно извращенно, но мы же не ищем трудностей?


951. Семаргл 2011/12/19 00:56
> > 949.ctrlx
>Нет, не проще, ни при какой. Потому что кроме кодов операций (которых примерно столько же) для многорегистровой машины нужно декодировать положение нескольких операндов. В аккумуляторной для двухместных операций - только одного операнда.
А какая разница, один операнд декодировать или два? Это не такое уж и усложнение.
> В стековой не требуется вообще.
Зато код у стековой получается уж больно медленный.
Вот как там например две строки сравнить?
952. ctrlx 2011/12/19 02:44
> > 950.Справка
>С чего бы это его надо было декодировать ? Номер регистра как есть отдается на шину выбора регистрового файла =). Проблема только в том, что в дурных архитектурах инструкция выполняется в несколько тактов и нужно отдать правильные команды субмодулям.
Это тоже декодирование. А в итоге больше элементов - значит, сложнее.

>Регистры в любом случае распределяются в рамках процедуры.
Не в любом. Вот я лично на Z80 писал код, где один глобальный параметр было выгодно держать в аккумуляторе постоянно, вызывая кучу мелких процедур из модифицируемого списка с проверками на входе (именно в самой процедуре). Компилятор так не умеет.

>Ну вот почему, почему народ раз за разом изобретает x86 ?
Вот и спрашивайте тех, кто изобретает
Я как раз предлагаю противоположное

>Любая микроархитектура делается под конкретный техпроцесс. Как только техпроцесс позволяется больше - делается новая микроархитектура, часто - с потюненой системой команд.
Упрощенную систему команд проще посадить на любую микроархитектуру

> А устаревать как раз есть куда. Конвееризация, out of order, спекулятивное выполнение и прочее уже вроде как известны, но в первых опытах в чипы их не засунешь. Однако на горизонте они уже маячат.
И такие навороты прикрутить тоже проще

>Главная фича регистров - они быстрые и разгоняются куда лучше, чем основная память или кэши.
Внутренний кэш работает на частоте ядра вообще-то

>Поэтому то, что будущие машины будут регистровые - это без вариантов от слова совсем. Изнутри они конечно могут быть устроены сильно извращенно, но мы же не ищем трудностей?
Будущее за программируемой логикой ящитаю

> > 951.Семаргл
>А какая разница, один операнд декодировать или два? Это не такое уж и усложнение.
И тем не менее - элементов больше, как ни крути

>> В стековой не требуется вообще.
>Зато код у стековой получается уж больно медленный.
С чего бы вдруг?

>Вот как там например две строки сравнить?
adr1 adr2 CMPSZ ;)
953. Семаргл 2011/12/19 03:27
> > 952.ctrlx
>>Вот как там например две строки сравнить?
>adr1 adr2 CMPSZ ;)
И где процессор эти адреса хранить будет? Регистров-то нема...
Или у тебя внутри чипа нормальный процессор с регистрами и микрокодом?
954. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/19 08:56
> > 945.1Van
>> > 912.Marlagram
> Это не важно. К середине 70-х 40 мегабит дорастут до сотни с хорошим хвостиком. Особенно если считать суммарный поток на нескольких интерфейсах. Опять же, кроме дисков есть ещё барабаны и твердотельные накопители (производительность на чтение сравнима с ОЗУ).
Речь шла о всех интерфейсах изначально. Я ориентировался на пропускную способность шин памяти и ввода-вывода для систем с большим количеством шин. Ну - и для дополнительной привязки к реальности - на реальные S/360 и BLS. К середине 70-х до сотни может и дорастут - но там есть нюансы, которые IBM в своё время вынудили заняться изобретением прото-риска.
>Не на порядок, а примерно вдвое. Но реально "прожевать" сможет таки порядка 200 килобит в секунду суммарно. По крайней мере именно столько успевают прожевать восьмибитки с поправкой на частоту.
Нет, в первое время - именно на порядок. Я учитывал полное отсутствие буферов, примитивные DMA и малый объём ОЗУ - а поверх первые опыты с операционками.
>А мужики-то и не знают.
>64 килобита боее чем достаточно для работы тонкого клиента прямо сейчас. 256 уже достаточно для комфортной работы. В полноценной графической среде с растровой графикой в количестве. Мегабит достаточен для просмотра видео в реальном времени.
Речь не о каналах связи - речь об источниках траффика. Нечему с такой скоростью в сеть осмысленные данные пока транслировать. Телефония - это другой разговор...
> Для текста (VT-220/ANSI/X-term) доататочно где-то 16 килобит, для ЧБ текста всего 2..4 соответсвенно. Именно для комфортной работы в диалоге. Для обработки экранами и строками можно и меньше.
Тут надо уточнить. Я ориентировался на "неудобные" для терминальной архитектуры текстовые приложения. Такие как электронные таблицы. Да, пропускная способность каналов связи нужна относительно небольшая - но зато на хост-машину в случае тонкого терминала нагрузка очень велика.
>> нужны очень толстые клиенты, с локальными дисками (пусть на полмегабайта-мегабайт, но локально и быстро), полноценными процессорами и всем прочим. Прото-ПК в чисто виде.
> Скорее, классическая микроЭВМ.
>На 2..4 консоли. Слишком дороги процессорное время и дисковая память, чтобы минимум половину выбрасывать.
Пожалуй. Хотя я бы сформулировал немного свободнее - от 1 до 4...
> Большие и "супермини" быстрее не столько "в длинну", сколько "в ширину". И, по факту, если не не два-три десятка, то на десяток-полтора плюс пакетная обработка в фоне они появились очень быстро. В реальной истории. А тут можно и быстрее.
Ну... Я бы сказал, года два - аишных...
>>О разнице в производительности.
>>Если сравнить УМ-8 (хе) и БЭСМ-8, ориентируясь на кмоп-логику и общие тенденции - то выйдет вот какая картина. Целочисленная арифметика.
>Скорее, "целочисленная арифметика плюс простая логика".
Да.
>>УМ-8 - вероятная тактовая частота в серии - 4-5 МГц, 0,08-0,1 команда на машинный такт процессора, 8 бит за раз.
>>БЭСМ-8 - вероятная тактовая частота в серии - 6-8 МГц (отборные детали), 0,4-0,5 команд на такт процессора (конвеер, кэши и периферийные сопроцессоры), 64 бита за раз.
>В первом приближении так.
>Плюс многопроцессорность (в РИсделали, значит и тут будет), плюс векторные операции, плюс сопроцессоры. Разница ещё больше выходит. Плюс могоозадачность включая фоновую пакетную обработку, что даёт 100% использование процессора.
На многопроцессорность (полноценную, с одновременной работой на значимо общее поле памяти - потому что многомашинные комплексы тех лет - это другое) в серии для больших машин реально надеяться после 71 года. Примерно тогда же созреют некоторые спец-сопроцессоры. Векторная машина могла бы появиться быстро - но подозреваю, что работа над БЭСМ-8 как раз заблокирует на время эту линию. Разработчики будут заняты.

Собственно, у меня бродит вопрос. А не размахнутся ли Лебедевцы не на простое расширение БЭСМ-6, а на добавление некоторых элементов CDC-6600 - и не только в виде ПП, но и в виде 8 широких РОНов + 16-32 адресных (включая PC) регистра и некоторой суперскалярности? Т. е. в современной терминологии - 2 целочисленных, 2 плавучих конвеера без OoO, с общим одноуровневым кэшем и TLB на 16 позиций?
955. *Семаргл 2011/12/19 09:17
> > 945.1Van
> Скорее, классическая микроЭВМ.
>На 2..4 консоли. Слишком дороги процессорное время и дисковая память, чтобы минимум половину выбрасывать.
Что дороже - компьютер или голова разработчика? Очевидно, второе.
Отсюда и выбираем, что имеет право простаивать.
956. Справка 2011/12/19 11:53
> > 952.ctrlx
>> > 950.Справка
>Это тоже декодирование. А в итоге больше элементов - значит, сложнее.
А, ну-ну.

>Не в любом. Вот я лично на Z80 писал код, где один глобальный параметр было выгодно держать в аккумуляторе постоянно, вызывая кучу мелких процедур из модифицируемого списка с проверками на входе (именно в самой процедуре). Компилятор так не умеет.
Правильные компиляторы в таких ситуациях делают инлайн и потом распределяют регистры как ни в чем ни бывало.

>>Ну вот почему, почему народ раз за разом изобретает x86 ?
>Вот и спрашивайте тех, кто изобретает
Ну вот и спрашиваю. Вас. Обратная совместимость + аккумуляторная архитектура - то, с чего начинался нонешний x86

>> А устаревать как раз есть куда. Конвееризация, out of order, спекулятивное выполнение и прочее уже вроде как известны, но в первых опытах в чипы их не засунешь. Однако на горизонте они уже маячат.
>И такие навороты прикрутить тоже проще
*покрутил пальцем у виска*. Нет. На аккумуляторную или стековую архитектуру их сажать сложнее. Ваше мнение - это ваше мнение. Регистровые риски с конвеерами и далее по списку сейчас очень даже есть, стековых или аккумуляторных извращений практически нет. И слава богу. (x86 хоть сейчас из себя и изображают не пойми что, регистров имеют более чем дофига)

>
>>Главная фича регистров - они быстрые и разгоняются куда лучше, чем основная память или кэши.
>Внутренний кэш работает на частоте ядра вообще-то
И тем не менее, задержка при обращении к нему - десятки тактов.
957. oal 2011/12/19 15:13
Для антуража: http://ithappens.ru/story/8065
958. Sevlagor 2011/12/19 17:32
Рацпредложения по организации работы персонала сверхчистой зоны.

1. Усилить разьяснительную работу о необходимости соблюдения установленных правил и регламента и влиянии их несоблюдения на результат работы.
2. В связи с объективным влиянием работы каждого на результат труда всех - ввести в бригадах коллективную ответственность за несоблюдение правил работ. При нарушении правил одним из членов бригады штраф распределяется в пропорции 5-10% налагается на нарушителя, 95-90% взимается поровну с остальных членов его бригады.
3. Выявить в бригадах наиболее дисциплинированных работников, создать из них сводную бригаду.
4. После срабатывания этой бригады и получения явственных положительных результатов начать постепенно вводить в неё новых членов, при этом каждый новый работник на специальном собрании бригады должен давать старым членам бригады обещание что он не будет своими действиями наносить им вред.
5. Постепенно пропустить через "образцовую" бригаду всех членов других бригад работающих в сверчистой зоне.
Тех кто и такой подход не воспримет - увольнять.
===========================

Как думаете, сработает?
По моему должно, причём на тех кто "из деревни" должно подействовать сильнее чем на "городских" - среди "городских" больше индивидуалистов.
959. *Almt 2011/12/19 17:32
Коллективная ответственность безусловно сработает. Но инициатора обязательно подкараулят в тёмном переулке :)

Самое правильно решение - убрать человеков из чистой зоны.
960. Sevlagor 2011/12/19 17:46
> > 959.Almt
>Коллективная ответственность безусловно сработает. Но инициатора обязательно подкараулят в тёмном переулке :)
Инициатор Шокин, а то и Шелепин - пусть караулят :)
Кстати как такое согласуется с тогдашним трудовым законодательством? Не исключено что простым распоряжением по предприятию такого всё равно не провести.
При этом реальный виновник штрафа которого знает вся бригада тут рядом, его подкараулить и устроить "тёмную" в сто раз легче.
И плюс к тому пункт 3 - "образцовая" бригада как пример что возможно если правила всё таки соблюдать.

>Самое правильно решение - убрать человеков из чистой зоны.
Совсем всех не убрать, тем более тогда.

961. Алекс 2011/12/19 17:49
> > 959.Almt
>Коллективная ответственность безусловно сработает. Но инициатора обязательно подкараулят в тёмном переулке :)

Назвать это извращение словом КТУ (коэффициент трудового участия) и ввести на 20 лет раньше. :) Распределение коэффициентов (как в плюс, так и в минус) возложить на личный состав бригады, ее общее собрание. Раз в месяц.

962. ctrlx 2011/12/19 18:18
> > 956.Справка
>Правильные компиляторы в таких ситуациях делают инлайн и потом распределяют регистры как ни в чем ни бывало.
Лолшто? Компиляторы уже сами делают инлайн? А точно не программисты?
До чего техника дошла, скоро за людей программы писать начнет))

>Ну вот и спрашиваю. Вас. Обратная совместимость + аккумуляторная архитектура - то, с чего начинался нонешний x86
8086 - это НЕ аккумуляторная архитектура, у него регистры общего назначения, незначительно специализированные.
6800, 6502 и 6809 - вот аккумуляторная архитектура. А 8080 (и тем более Z80) - уже смешанная.

>>И такие навороты прикрутить тоже проще
>*покрутил пальцем у виска*. Нет. На аккумуляторную или стековую архитектуру их сажать сложнее. Ваше мнение - это ваше мнение. Регистровые риски с конвеерами и далее по списку сейчас очень даже есть, стековых или аккумуляторных извращений практически нет. И слава богу. (x86 хоть сейчас из себя и изображают не пойми что, регистров имеют более чем дофига)
*постучал по дереву* Нет. На аккумуляторную или стековую архитектуру их сажать сложнее. Ваше мнение - это ваше мнение. И мало ли что есть, таково тяжелое наследие рыночного развития. Не планировал никто архитектуры на десятилетия вперед и не обладал послезнанием.

>>Внутренний кэш работает на частоте ядра вообще-то
>И тем не менее, задержка при обращении к нему - десятки тактов.
Брехня, L1 на тех же интелах пара циклов (от размера еще зависит и к тому же искусствено завышается для снижения тепловыделения и потребления)

Таким образом, закэшированнная операционная страница памяти аккумуляторного проца превращается со временем фактически в жирнющий набор регистров, и к тому же переключаемый. И притом без огромной безобразной кучи цисковых команд и регистров, наваленной сверху.

> > 953.Семаргл
>> > 952.ctrlx
>>>Вот как там например две строки сравнить?
>>adr1 adr2 CMPSZ ;)
>И где процессор эти адреса хранить будет? Регистров-то нема...
>Или у тебя внутри чипа нормальный процессор с регистрами и микрокодом?
Микрокод необязателен, юзерских регистров нет, а служебные ячейки промежуточного хранения данных могут быть. Можно их назвать и "регистрами". В том же 8080 есть такие тоже, называются "временные регистры W и Z", совершенно недоступные и невидимые.
963. 1Van 2011/12/19 21:05
Доброго времени суток.

> > 954.Marlagram
>Речь шла о всех интерфейсах изначально. Я ориентировался на пропускную способность шин памяти и ввода-вывода для систем с большим количеством шин. Ну - и для дополнительной привязки к реальности - на реальные S/360 и BLS. К середине 70-х до сотни может и дорастут - но там есть нюансы, которые IBM в своё время вынудили заняться изобретением прото-риска.

Нуу, у нас ведь БЭСМ-8 и "Эльбрус-полтора" будут. Плюс супермини, так шо вполне реально.


>Нет, в первое время - именно на порядок. Я учитывал полное отсутствие буферов, примитивные DMA и малый объём ОЗУ - а поверх первые опыты с операционками.

Первое время будет ну оочень первым, поскольку UART уже выдан на расковыривание.


>Речь не о каналах связи - речь об источниках траффика. Нечему с такой скоростью в сеть осмысленные данные пока транслировать.

В этом смысле да.

> Телефония - это другой разговор...

... а так же остальные случаи обработки потоковых данных.

>> Для текста (VT-220/ANSI/X-term) доататочно где-то 16 килобит, для ЧБ текста всего 2..4 соответсвенно. Именно для комфортной работы в диалоге. Для обработки экранами и строками можно и меньше.
>Тут надо уточнить. Я ориентировался на "неудобные" для терминальной архитектуры текстовые приложения. Такие как электронные таблицы. Да, пропускная способность каналов связи нужна относительно небольшая - но зато на хост-машину в случае тонкого терминала нагрузка очень велика.

Ну я бы так не сказал. Именно электронные таблицы чувствуют себя в многопользовательской терминальной среде чуть ли не лучше всех остальных, исключая разве что СУБД. Особенно пока памяти относительно немного.
За счёт чего? Очень просто.
1) многократное использование весьма развесистого кода с кучей библиотек, на тех же писюках всяческая расширенная память прежде всего для оверлеев использовалась, и только потом для данных;
2) 80% времени (как минимум) пользователь сидит и тупо втыкает в экран. Ну, гоняет туда-сюда и вводит данные.


>> Скорее, классическая микроЭВМ.
>>На 2..4 консоли. Слишком дороги процессорное время и дисковая память, чтобы минимум половину выбрасывать.
>Пожалуй. Хотя я бы сформулировал немного свободнее - от 1 до 4...

Тогда уж от нуля: безголовая микроЭВМ в качестве управляющей/встраиваемой -- классика жанра.

>Ну... Я бы сказал, года два - аишных...

Да, где-то так. Но даже если и три-четыре.

>>Скорее, "целочисленная арифметика плюс простая логика".
>Да.
ОК, консенсус. :)


>На многопроцессорность (полноценную, с одновременной работой на значимо общее поле памяти - потому что многомашинные комплексы тех лет - это другое)

Это не другое, это подход к тому же вопросу с другой стороны.

> в серии для больших машин реально надеяться после 71 года. Примерно тогда же созреют некоторые спец-сопроцессоры.

Лично я прикидывал скорее 73-74. 71-72 -- первые робкие шаги в направлении. Для начала -- просто независимая параллельная работа с практически монопольным использованием внешних устройств. Общение -- "подсоввыванием записок под дверь". Ручное распределение задач по процессорам, невозможность миграции. Ну а дальше, с развитием механизмов управлением памятью, и более привычные варианты.

Сопроцессоры -- да, параллельный и независимый процесс. Причём первое время передача управления будет исключительно монопольной.

> Векторная машина могла бы появиться быстро - но подозреваю, что работа над БЭСМ-8 как раз заблокирует на время эту линию. Разработчики будут заняты.

А это и не страшно. Векторность, т.е. одновременная обработка групп чисел, больше волнует тех кто работает собственно с векторами и преобразованиями координат, а не с матрицами. Соотвественно, тут может "сработать" любой из "промышленных" и "военных" коллективов, вплоть до одновременного (ну, +-лапоть) появления разных реализаций.
От авторов же "классических" числомолотилок скорее можно ждать математических сопроцессоров и аппаратного ускорителя для быстрого преобразования Фурье.


>Собственно, у меня бродит вопрос.

Как добродит, позовите пробу снимать. Перегонять вместе будем. :)

> А не размахнутся ли Лебедевцы не на простое расширение БЭСМ-6, а на добавление некоторых элементов CDC-6600 - и не только в виде ПП, но и в виде 8 широких РОНов + 16-32 адресных (включая PC) регистра и некоторой суперскалярности? Т. е. в современной терминологии - 2 целочисленных, 2 плавучих конвеера без OoO, с общим одноуровневым кэшем и TLB на 16 позиций?

Могут и размахнутся. Если вовремя бить по рукам, то в БЭСМ-10, и это будет в самый раз. А если по рукам не бить, то будет дичайшее затягивание сроков с БЭСМ-8 (как собственно и произошло первым поколением Эльбрусов).

--
CU, 1Van.
964. Справка 2011/12/19 21:27
> > 962.ctrlx
>> > 956.Справка
>Лолшто? Компиляторы уже сами делают инлайн? А точно не программисты?

Да. Уже очень давно. man gcc, например. а inline в си/си++ не более чем рекомандация, компилятор на неё смотрит скептически. Более того, инлайн - наиболее примитивная в реализации оптимизация.

>8086 - это НЕ аккумуляторная архитектура, у него регистры общего назначения, незначительно специализированные.

Емнип, даже в 80686 часть команд при использовании правильных регистров выполнялась на такт-два быстрее. Так что в существенной мере аккумуляторная.

> Не планировал никто архитектуры на десятилетия вперед и не обладал послезнанием.

Именно потому, что это бесполезно. За это время и техпроцессы меняются существенно, и схема работы.


>>>Внутренний кэш работает на частоте ядра вообще-то
>>И тем не менее, задержка при обращении к нему - десятки тактов.
>Брехня, L1 на тех же интелах пара циклов (от размера еще зависит и к тому же искусствено завышается для снижения тепловыделения и потребления)

А, ну тут да, соврал. 3-4 цикла. В специальной инструкции. Впрочем, надо полистать даташиты, давно там ничего не смотрел. В то время как из регистрового файла можно снимать несколько значений в такт.

>Таким образом, закэшированнная операционная страница памяти аккумуляторного проца превращается со временем фактически в жирнющий набор регистров, и к тому же переключаемый.

Но медленный. Потому что см. выше.


965. 1Van 2011/12/19 21:53
Доброго времени суток.

> > 955.Семаргл

>Что дороже - компьютер или голова разработчика? Очевидно, второе.

Неочевидно. Даже в случае разработчика полноценный компьютер "дороже" ещё очень долго. А в случае более-менее массового пользователя (разработчик ведь не из любви к искусству разрабатывает?) тем более. Особенно если брать полную стоимость владения.

Классический пример. Электронные таблицы, благодаря которым и смогли "выстрелить" писюки. Минимум 80% времени процессор стоит и ждёт пока пользователь "втыкает" в экран, ждёт распечатку и т.д. Большая часть памяти используется под код до конца 80-х.

Второй не менее классический пример. Игровые приставки. Подавляющее большинство (кроме портативных) имеет минимум 2(две) консоли ввода и умеют как минимум делить экран пополам.

Более того, сейчас вменяемые разработчики снова используют практически классические "супермини", а то и вполне полноценные "большие" машины. Да, не для набивки текста, для этого используют интеллектуальный терминал.

>Отсюда и выбираем, что имеет право простаивать.

Да. Поэтому роскошь пользоваться рабочей станцией ещё долго будет доступна немногим. Плюс всяческие портативные и полупортативные.
966. ctrlx 2011/12/20 02:51
> > 964.Справка
>Да. Уже очень давно. man gcc, например. а inline в си/си++ не более чем рекомандация, компилятор на неё смотрит скептически. Более того, инлайн - наиболее примитивная в реализации оптимизация.
ЧТО "уже очень давно"? Компилятор сочиняет за программиста ассемблерные вставки в исходный текст? O.o

>Емнип, даже в 80686 часть команд при использовании правильных регистров выполнялась на такт-два быстрее. Так что в существенной мере аккумуляторная.
Так что в НЕсущественной. Признаки аккумуляторной ахитектуры даже в ранних x86 исчезающе малы.

>Именно потому, что это бесполезно. За это время и техпроцессы меняются существенно, и схема работы.
Ну-ну, а теперь откройте глазки разрабам жабы.

>А, ну тут да, соврал. 3-4 цикла. В специальной инструкции. Впрочем, надо полистать даташиты, давно там ничего не смотрел. В то время как из регистрового файла можно снимать несколько значений в такт.
На любое обращение. Есть и 3-4, есть 2 (northwood например). Говорю же, что зависит от размера при прочих равных (уже хотя бы потому что тупо длиннее цепи, соответственно будет больше потреблять и греться на больших частотах). Если кэш ужать до определенного предела, надобность в задержках исчезнет (и к тому же для команд, работающих с зафиксированной страницей, не потребуется проверка попаданий). И наоборот, если раздувать "регистровый файл", то придется либо понижать частоту ядра, либо увеличивать времянки отдельных операций.

>Но медленный. Потому что см. выше.
Но быстрый. Потому что просто переключаемый и реже перегружаемый.
967. Справка 2011/12/20 08:05
> > 966.ctrlx
>> > 964.Справка
>ЧТО "уже очень давно"? Компилятор сочиняет за программиста ассемблерные вставки в исходный текст? O.o

Компилятор выполняет трансляцию в асм. В среднем - лучше человека. И выполняет подстановки исходников мелких функций в место вызова. Когда считает нужным. И вообще выполняет огромное количество оптимизаций.

>Так что в НЕсущественной. Признаки аккумуляторной ахитектуры даже в ранних x86 исчезающе малы.
В существенно. Команды двухадресные. Причем в особо мерзкой для компиляторостроителей форме.

>>Именно потому, что это бесполезно. За это время и техпроцессы меняются существенно, и схема работы.
>Ну-ну, а теперь откройте глазки разрабам жабы.
А у них в их СОФТЕ как раз таки и идет постоянное развитие. С возможностью тюнить под конкретные железки.

>Если кэш ужать до определенного предела, надобность в задержках исчезнет (и к тому же для команд, работающих с зафиксированной страницей, не потребуется проверка попаданий).

Это будет уже не кэш, а регистровый файл. Но недоделанный, с одной шиной. Потому - не нужный, потому что с нормального регистрового файла можно снимать по несколько значений за такт. В зависимости от конструкции, разумеется.

>> И наоборот, если раздувать "регистровый файл", то придется либо понижать частоту ядра, либо увеличивать времянки отдельных операций.
А мужики-то не знают... В гпу нынешних в регистровом файле 32килослова, в ультраспарках тоже регистров за сотню так. Бедные, бедные. Надо им было выкинуть их толстые регистры и разогнать проц раза в два, что ж они там глупостями занимаются ?

>>Но медленный. Потому что см. выше.
>Но быстрый. Потому что просто переключаемый и реже перегружаемый.
Медленный, медленный. Если шесть-девять шин не разводить вместо одной.

968. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/21 15:52
Почти оффтоп. В Москве отключили последнюю аналоговую АТС. Прогресс...
969. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/22 15:55
> > 968.Marlagram
>Почти оффтоп. В Москве отключили последнюю аналоговую АТС. Прогресс...

Повезло же им! А я вот до сих пор на аналоговой!
Одна из последних моделей, 80 года, так что звук не плохой, но вот тональника не поддерживает.


970. ctrlx 2011/12/24 10:15
> > 967.Справка
>Компилятор выполняет трансляцию в асм. В среднем - лучше человека. И выполняет подстановки исходников мелких функций в место вызова.
Куда "в место вызова"? Прям в исходный текст? А зачем? :D

>В существенно. Команды двухадресные. Причем в особо мерзкой для компиляторостроителей форме.
Это где ж там они "двухадресные"? O.o
Разве косвенный пуш/поп (да и то неявно)
И при чем тут аккумуляторная архитектура?

>А у них в их СОФТЕ как раз таки и идет постоянное развитие. С возможностью тюнить под конкретные железки.
Где "в софте"? Постоянно перепиливают байткод? :D

>Это будет уже не кэш, а регистровый файл.
Почему "не кэш"? В чем отличие?

>Но недоделанный, с одной шиной. Потому - не нужный, потому что с нормального регистрового файла можно снимать по несколько значений за такт. В зависимости от конструкции, разумеется.
А зачем снимать больше одного значения, ежели аккумулятор всего один?
Вот одновременно чтение и запись иметь желательно

>А мужики-то не знают... В гпу нынешних в регистровом файле 32килослова,
То-то же частоты ядер нынешних гпу в разы меньше чем современных им цпу (так что мужики знают)))

>в ультраспарках тоже регистров за сотню так
Там регистровые окна с геморойным переключением между ними
Одновременно полноценно доступны только 32 регистра

>Медленный, медленный. Если шесть-девять шин не разводить вместо одной.
По количеству аккумуляторов шин желательно, больше смысла нет
971. Справка 2011/12/24 11:41
> > 970.ctrlx
>> > 967.Справка
>Куда "в место вызова"? Прям в исходный текст? А зачем? :D
Обычно в промежуточное представление. результат получается быстрее, поскольку вызов функции - это на удивление дорого. Нужно все регистры сохранять.

>>В существенно. Команды двухадресные. Причем в особо мерзкой для компиляторостроителей форме.
>Это где ж там они "двухадресные"? O.o
xor rax, rax

>Где "в софте"? Постоянно перепиливают байткод? :D
Постоянно перепиливают виртуальную машину. Добавляют новые сборщики мусора, перепиливают jit-компилятор и т.п. В байт-код, кстати, тоже периодически новые инструкции добавляют. Но, поскольку продают обратную совместимость, старые инструкции приходится тащить.

>>Это будет уже не кэш, а регистровый файл.
>Почему "не кэш"? В чем отличие?
Кэш работает неявно и изображает основную память, регистровый файл работает явно и не изображает. Регистровый файл, поэтому, при равной пропускной способности сильно проще.

>А зачем снимать больше одного значения, ежели аккумулятор всего один?
А зачем нужен аккумулятор? Чтобы расходовать в два раза больше команд?

>>А мужики-то не знают... В гпу нынешних в регистровом файле 32килослова,
>То-то же частоты ядер нынешних гпу в разы меньше чем современных им цпу (так что мужики знают)))
В два раза. Но не из-за регистровых файлов, а из-за тепловыделения. Народ их вполне разгоняет. И, хехе, производительность в них зачастую упирается в память, а не в сам процессор.

>
>>в ультраспарках тоже регистров за сотню так
>Там регистровые окна с геморойным переключением между ними
>Одновременно полноценно доступны только 32 регистра
Собственно, ну и что?

>>Медленный, медленный. Если шесть-девять шин не разводить вместо одной.
>По количеству аккумуляторов шин желательно, больше смысла нет
аккумуляторы не нужны, а шин нужно 3 * число исполнительных устройств, треть на запись, две трети на чтение.

972. *Scharapow Wladimir 2011/12/24 23:57
Нашёл интересную статью про запись данных на видеокасету. Написавший её как раз из Екатеринбурга.
http://phantom.sannata.ru/articles/arvid.shtml
973. 1Van 2011/12/24 21:55
Доброго времени суток.
> > 970.ctrlx
>>Компилятор выполняет трансляцию в асм. В среднем - лучше человека. И выполняет подстановки исходников мелких функций в место вызова.
>Куда "в место вызова"? Прям в исходный текст?

Фактически да.

> А зачем? :D

Иногда это (инлайн-подстановка) значительно выгоднее, чем тратить время на вызов процедуры.

Более того, в ряде случаев даже цик ларвернуть оказывается выгоднее, особенно если количество проходов невелико и/или сбало зависит от внешних условий.

>>В существенно. Команды двухадресные. Причем в особо мерзкой для компиляторостроителей форме.
>Это где ж там они "двухадресные"? O.o

Да хоть трёхадресные с трёхэтажной коственной адресацией. Ничего плохого тут нет.

>>Это будет уже не кэш, а регистровый файл.
>Почему "не кэш"? В чем отличие?

Разница незначительная, но существенная. Регистровый файл -- отдельная область памяти. Кеш -- буфер, где находится копия информации, которая находится вболее другом месте. При этом регистровый файл может выполнять функии кеша.


>А зачем снимать больше одного значения, ежели аккумулятор всего один?

Можно и несколько. Для векторных операций, загрузки сопроцессора,

>Вот одновременно чтение и запись иметь желательно

А зачем одновременно запись и чтение? Чтобы посильнее помучаться с синхронизацией?


хъ

>>в ультраспарках тоже регистров за сотню так
>Там регистровые окна с геморойным переключением между ними
>Одновременно полноценно доступны только 32 регистра

Да хоть горшком их назовите, это не есть важно.
Важно в данном случае другое. А именно -- наличие или отсутствие необходимости иметь три типа адреса: адрес регистра, адрес порта ввода-вывода и адрес ячейки памяти. В случае "классической" регистровой архитектуры в скудность адресации регистрового файла упираемся со всего размаха. В случае адресации регистров через сегментный и/или страничный механизм либо через "управляемое принудительное кеширование" жопа исчезает совсем. Худшее что может случиться -- снижение производительности (это если мы расчитывали скажем на 4к регистров, а их оказалось всего 256).



>>Медленный, медленный. Если шесть-девять шин не разводить вместо одной.
>По количеству аккумуляторов шин желательно, больше смысла нет

Можно и больше, если АЛУ секционированное и/или параллельное. Или шины надо делать более сложные, типа двойной кольцевой.

--
CU, 1Van.

974. Справка 2011/12/24 23:47
> > 973.1Van
> Разница незначительная, но существенная. Регистровый файл -- отдельная область памяти.

Регистровый файл - это не отдельная область памяти, поскольку у него совершенно не обязана быть сквозная адресация. Это отдельная память,


>В случае адресации регистров через сегментный и/или страничный механизм либо через "управляемое принудительное кеширование" жопа исчезает совсем.

Жопа наступает немедленно. Любой кэш, особенно осложненный сегментным механизмом работает медленно в сравнении с регистрами. Такое решение пригодно для микроконтроллера, но не для числодробилки. В числодробилке главное - загрузить исполнительные устройства, которые в любом случае сложнее регистрового файла, сколь угодно замысловато устроенного. А для этого данные должны поставляться непрерывным потоком. Доходит до смешного - на один комплект исполнительных устройств заводится 2 или 4 регистровых файла (ага, гипертрейдинг - это именно оно, но сама идея - старше.)
975. 1Van 2011/12/25 05:25

> > 974.Справка
>> > 973.1Van
>> Разница незначительная, но существенная. Регистровый файл -- отдельная область памяти.
>
>Регистровый файл - это не отдельная область памяти, поскольку у него совершенно не обязана быть сквозная адресация. Это отдельная память,

... т.е. отдельная, оченьсильноособенная область памяти.
Которую в большинстве регистровых архитектур ардесуют особенным, в ряде случаев черезвычайно черезжопным методом.


>>В случае адресации регистров через сегментный и/или страничный механизм либо через "управляемое принудительное кеширование" жопа исчезает совсем.
>
>Жопа наступает немедленно. Любой кэш, особенно осложненный сегментным механизмом работает медленно в сравнении с регистрами.

Ну и прекрасно. А диск работает медленнее чем ОЗУ. Так шо, теперь всем, сспользующим виртуальную апмять срочно застрелиться?

> Такое решение пригодно для микроконтроллера, но не для числодробилки.

Так в числодробилке и сопроцессоры будут, и регистры в количествах. А вот в числодробилках подешевле, в "универсальных" микро- и мини- машиных, а тем более в микроконтроллерах, и труба пониже, и дым пожиже. Но от отсутствия сопроцессора почему-то никто не убивается невзирая на падение производительности на пару десятичных порядков (да, та самая эмуляция через генерацию исключения). То же и с регистрами, и с кешами. Профит в полной двусторонней бинарной совместимости.

> В числодробилке главное - загрузить исполнительные устройства, которые в любом случае сложнее регистрового файла, сколь угодно замысловато устроенного.

Зависит от количества этих самых регистров.

> А для этого данные должны поставляться непрерывным потоком. Доходит до смешного - на один комплект исполнительных устройств заводится 2 или 4 регистровых файла (ага, гипертрейдинг - это именно оно, но сама идея - старше.)

... и поэтому вместо нормальной адресации каждой ячейки сверхбыстрой памяти (о которой оптимизирующий компилятор знает, шо она сверхбыстрая) мы эту функцию перекладываем на отдельный специальнообученный кусочек процессора, который занимается переадресацией туда-сюда. Проще сразу не выделываться и адресовать регистры тем же способом, что и память. Хоть статически, назначив туда сегмент/страницу (по вкусу), хоть динамически. В качестве бонуса получив экономию на командах. Более того, можно даже память не выводить из-под служебных областей, не так её там и много.

--
CU, 1Van.
976. Справка 2011/12/25 17:33
> > 975.1Van
>... т.е. отдельная, оченьсильноособенная область памяти.
>Которую в большинстве регистровых архитектур ардесуют особенным, в ряде случаев черезвычайно черезжопным методом.
Нет. Некоторые куски регистрового файла вообще могут не иметь прямой адресации в командах.

>Ну и прекрасно. А диск работает медленнее чем ОЗУ. Так шо, теперь всем, сспользующим виртуальную апмять срочно застрелиться?
Да. Я имел печальный опыт работы с системой, которая на определенной задаче сваливалась в своп. Эта задача не отрабатывала даже за ночь. С добавлением памяти все пролетело за 15 минут. К чему бы это?

> Так в числодробилке и сопроцессоры будут, и регистры в количествах. А вот в числодробилках подешевле, в "универсальных" микро- и мини- машиных, а тем более в микроконтроллерах, и труба пониже, и дым пожиже.
Ну вот и договорились. А теперь смотрим на старосят и видим, что ребята хотят сделать взрослую машину. Значит о не-регистровых архитектурах можно забыть.

> Профит в полной двусторонней бинарной совместимости.
В жопу этот профит. Он вреден.

> Зависит от количества этих самых регистров.
На практике, когда их меньше 128 - не зависит.

> Проще сразу не выделываться и адресовать регистры тем же способом, что и память. Хоть статически, назначив туда сегмент/страницу (по вкусу), хоть динамически.

Это и называется 'прощай производительность'. Потому что если сигнал пойдет по тому же тракту, что и обращения к общей памяти, то ей придется пройти через лишние устройства - кэш дескрипторов страниц, блок адресации, кэш собственно данных, при этом там будет предусмотрена логика подхвата значений из основной памяти - и при этом в каждом будет лишняя задержка. По дороге сигнал должен будет тупо переключить больше транзисторов, а это медленно. В случае регистрового файла нужно переключить транзисторы в 1-ом (одном) дешифраторе. Понятное дело, это быстрее.

А регистры в системах с несколькими контекстами исполнения адресуются тем же дешифратором. Отличие в том, что вместе с командой по конвееру путешествует идентификатор контекста исполнения, но это всего лишь 1-2 бита.
977. Michael 2011/12/26 02:48
Между прочим, о сотовых телефонах. СССР вполне можно считать пионером их разработки и использования. Тема впервые в журнале Upgrade была поднята со ссылкой та старые журналы TM. Кажется перекочевала в википедию http://ru.wikipedia.org/?oldid=40176882

===========
В СССР В 1957 г. московский инженер Л. И. Куприянович создал опытный образец носимого автоматического дуплексного мобильного радиотелефона ЛК-1 и базовую станцию к нему. Мобильный радиотелефон весил около трех килограммов и имел радиус действия 20—30 км. В 1958 году Куприянович создаёт усовершенствованные модели аппарата весом 0,5 кг и размером с папиросную коробку. В 1960-х гг. Христо Бочваров в Болгарии демонстрирует свой опытный образец карманного мобильного радиотелефона. На выставке «Интероргтехника-66» Болгария представляет комплект для организации местной мобильной связи из карманных мобильных телефонов РАТ-0,5 и АТРТ-0,5 и базовой станции РАТЦ-10, обеспечивающей подключение 10 абонентов.

В конце 50-х гг в СССР начинается разработка системы автомобильного радиотелефона «Алтай», введённая в опытную эксплуатацию в 1963 г. Система «Алтай» первоначально работала на частоте 150 МГц. В 1970 г. система «Алтай» работала в 30 городах СССР и для неё был выделен диапазон 330 МГц.
===========

Только увлеклись ведомственными системами связи и прохлопали сотовые.
978. Следж Хаммер 2011/12/26 02:53
> > 977.Michael
>Между прочим, о сотовых телефонах.
кажется, об этом уже ранее говорили, но пока к сожалению не нашло у автора отражения в АИ
>Только увлеклись ведомственными системами связи и прохлопали сотовые.
концепцию можно подать как одну из мер по совершенствованию ГО, тем более если вначале, как и стационарная сеть, это мобильная ведомственная пойдет как основа для развития единой подвижной сети связи + будет спутниковый компонент связи и навигации (кстати, наземные станции корректировки РНС, как наземных, так и космических, тоже заранее стоит запланировать), это будет вещь....

979. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/26 10:35
> > 977.Michael
>Между прочим, о сотовых телефонах. СССР вполне можно считать пионером их разработки и использования.

Это по большому счету никакие не сотовые... А радио. ;-)
Дергаться на этом направлении до микросхем попросту рано...
980. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/26 11:09
> > 979.Дмитриев Павел
>> > 977.Michael
>>Между прочим, о сотовых телефонах. СССР вполне можно считать пионером их разработки и использования.

>Это по большому счету никакие не сотовые... А радио. ;-)
>Дергаться на этом направлении до микросхем попросту рано...
Хм. А помнит ли ГГ те статьи из жёлтой прессы 90-х, в которых утверждалось, что раннюю отечественную сотово-транковую связь в Москве и Питере американцы очень успешно прослушивали - с немалой для себя выгодой?
981. NCCP 2011/12/26 12:51
> > 979.Дмитриев Павел
>Дергаться на этом направлении до микросхем попросту рано...
Касательно микросхем, повторю очевидное. Давно пора ГГ встретить дорогих гостей из армии.
ТЭЗы, их изготовление, ремонт, проверка - огроменный гемор. На этом фоне типовые микросхемы и микропроцессоры, из которых можно собирать технику как из кирпичиков - мечта ремонтников. И конструкторам жизнь облегчается.
Так когда ждать?


982. *Almt 2011/12/26 13:07
Вместе с первым снегом, прямо на голову и в сопровождении танковой атаки, имеющей целию загрести 721 под себя :)
983. 1Van 2011/12/26 16:17
Доброго времени суток.

> > 982.Almt
>Вместе с первым снегом, прямо на голову и в сопровождении танковой атаки, имеющей целию загрести 721 под себя :)

Нее, "танкисты" драться за электронику не будут, им бы шо покондовее. А вот тек то для них СУО и собственно вооружение делает ухватятся двумя руками, вместе с "ракетчиками" всех сортов. Потому как ранние КУРВы ещё та пестня.

С другой стороны, танкисты могут толсто немекнуть, шо хотят каких-нибудь ништяков. Взаимообразно, вместо уведенного из-под носа здания НИИ. Ну хотя бы ВСУ. Первое время и на бензинку согласны, а вообще-то мелкий дизель хотят.

--
CU, 1Van.


984. *Almt 2011/12/26 16:35
Танкист увидевший надёжные радиостанцию, с шифрованием, да ещё и умеренно-солдатоустойчивую - это "страшное дело" с т.з. энтузиазма и бюджета :)
985. *German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2011/12/26 17:10
> > 980.Marlagram
>> > 979.Дмитриев Павел
>Хм. А помнит ли ГГ те статьи из жёлтой прессы 90-х, в которых утверждалось, что раннюю отечественную сотово-транковую связь в Москве и Питере американцы очень успешно прослушивали - с немалой для себя выгодой?
Ну, учитывая то что Deltaвские трубки ещё в 90е прослушивались при помощи селективного микровольтметра - вполне себе возможно.
986. Алексей К 2011/12/26 18:03
> > 977.Michael
>Между прочим, о сотовых телефонах. СССР вполне можно считать пионером их разработки и использования.
До разработки приличной цифровой записи/обработки/упаковки/передачи(особенно без шифровки и сжатия) звука сотовую связь сделать не удастся.
Один мой знакомый - радиолюбитель, выходил в эфир на советской военной рации 80-ых годов выпуска. Не так давно, он присоединил свою радиостанцию к новой профессиональной звуковой карте. По его словам, звук до обработки и после - как земля и небо.
987. *German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2011/12/26 21:16
> > 986.Алексей К
>> > 977.Michael
>>Между прочим, о сотовых телефонах. СССР вполне можно считать пионером их разработки и использования.
> До разработки приличной цифровой записи/обработки/упаковки/передачи(особенно без шифровки и сжатия) звука сотовую связь сделать не удастся.
NMT в аналоговом формате передавала с телефона на базу и обратно. Однако сотовая связь.
> Один мой знакомый - радиолюбитель, выходил в эфир на советской военной рации 80-ых годов выпуска. Не так давно, он присоединил свою радиостанцию к новой профессиональной звуковой карте. По его словам, звук до обработки и после - как земля и небо.
Того же эффекта можно добиться (и добивались) и аналоговыми фильтрами. Просто настройка их несколько превышает способности "рядового Гумдарбалиева" которому возможно придётся пользоваться этой рацией. Настройка цифровых фильтров (то что можно было сделать с сигналом с рации при помощи звуковой карты, сколь угодно профессиональной) - тоже их превышает.
988. oal 2011/12/26 22:55
> хотя бы ВСУ. Первое время и на бензинку согласны, а вообще-то мелкий дизель хотят.

Хотят - пусть применяют методы впрыска с двигателя равчика на дизели. Именно так, ИМХО, и появились современные турбодизели с инжектором. Но расчитывать это все - упаси боже НИИ-721. Пусть вояки сами маются.
989. 1Van 2011/12/26 23:52
Доброго вреиени суток.

> > 988.oal
>> хотя бы ВСУ. Первое время и на бензинку согласны, а вообще-то мелкий дизель хотят.

>Хотят - пусть применяют методы впрыска с двигателя равчика на дизели. Именно так, ИМХО, и появились современные турбодизели с инжектором.

Не так. Дизели с клапан-форсунками появились как удешевлённый вариант дизелей с насос-форсунками. А потом это дело и на бензинки перекочевало.

> Но расчитывать это все - упаси боже НИИ-721. Пусть вояки сами маются.

Не сами, а взаимодействуя с. Если в заказчиках у ГГ/НИИ-721 окажется например НИИД (ЦИАМ, ХКБД; аналогичные ленинградское, коломенское, барнаульское и даже всяческие челябинские/омские КБ, в общем "по вкусу"), то бонусов можно поиметь не меньше чем с ракетчиков или атомщиков. Такого жирного заказчика, который может стать партнёром упускать просто глупо.

Вообще, автомобильно-двигательную линию можно развернуть не меньше чем компьютерную или "общеэкономическую". Места там хватает чтоб развернуться и с заклёпками, и сперсонажами/персоналиями. Было бы желание.

--
CU, 1Van.
990. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/27 00:45
> > 989.1Van
> Вообще, автомобильно-двигательную линию можно развернуть не меньше чем компьютерную или "общеэкономическую". Места там хватает чтоб развернуться и с заклёпками, и сперсонажами/персоналиями. Было бы желание.

Тем более, что они вообще-то пересекаются - для инжектора очень желателен регулируемый впрыск - а это тот самый 8-битный контроллер.

(в сторону) И ничего, что первый вариант будет выглядеть как Делориан из 3 части BTTF :-) - с блоком электроники на капоте :-).

991. oal 2011/12/27 01:31
> > 989.1Van
> Не так. Дизели с клапан-форсунками появились как удешевлённый вариант дизелей с насос-форсунками. А потом это дело и на бензинки перекочевало.

Ок.

> Вообще, автомобильно-двигательную линию можно развернуть не меньше чем компьютерную или "общеэкономическую".

Согласен. Тем более, что контроллеры там как раз к месту.

Хотя я подозреваю, что "первым делом самолеты". В смысле: когда в МиГе или Су узнают, что некое советское НИИ может сделать компьютер, который потенциально влазит в истребитель, - ой что будет...

992. oal 2011/12/27 01:32
> > 991.oal
> компьютер, который потенциально влазит в истребитель, - ой что будет...

Апдейт съело.

... в истребитель - или в вертолет. Так что Ми и Ка тоже попадают в кандидаты в благодетели ГГ.
993. Алексей К 2011/12/27 08:47
> > 987.German
>> > 986.Алексей К
>>> > 977.Michael
http://un7ppx.narod.ru/info/raznoe/cell.htm
>NMT в аналоговом формате передавала с телефона на базу и обратно. Однако сотовая связь.
Аналоговый стандарт NMT-450 (Nordic Mobile Teleрhone) разработан в Скандинавии. Диапазон частот 453 - 468 МГц.
Особенности
Значительно большая по сравнению с другими стандартами площадь обслуживания одной базовой станции и соответственно меньшие затраты, а также малое затухание сигнала на открытом пространстве, что оптимально для обширных территорий с низкой плотностью населения. Большая дальность - возможность пользоваться связью на расстоянии в несколько десятков километров от базовой станции (теоретически до 100 км, особенно летом) и даже за пределами гарантированной зоны покрытия, если абонент может подключить высокоэффективные направленные антенны и усилители. Это одинаково ценно как в труднодоступных, малонаселенных районах Севера или Дальнего Востока, так и в далекой Ницце. Более естественное, чем при использовании цифровых стандартов, звучание человеческого голоса. Слабая помехоустойчивость - в этом частотном диапазоне уровень индустриальных помех выше, чем в диапазонах 800, 900 и 1800 МГц. Меньшая, чем в цифровых стандартах, возможность предоставления широкого спектра сервисных услуг. Незащищенность от подслушивания. Абоненту NMT-450 полезно знать, что его переговоры легко принимает УКВ-приемник соответствующего диапазона.
Габариты, вес, потребление энергии аккумуляторов у телефонных аппаратов больше, чем в цифровых системах, а время работы соответственно меньше. В новых моделях эти недостатки менее выражены. Вероятность снижения качества связи внутри помещений.
Невысокая абонентская емкость сетей, обусловленная диапазоном используемых частот и особенностями технических решений, может увеличивать время дозвона в моменты пиковой нагрузки. По этой причине в крупных городах число одновременно используемых номеров в пределах одной соты стандарта NMT-450 ограничено.
То есть эта связь только для деревень, в городах она работать не сможет.
>Того же эффекта можно добиться (и добивались) и аналоговыми фильтрами. Просто настройка их несколько превышает способности "рядового Гумдарбалиева" которому возможно придётся пользоваться этой рацией. Настройка цифровых фильтров (то что можно было сделать с сигналом с рации при помощи звуковой карты, сколь угодно профессиональной) - тоже их превышает.
Спросил того знакомого: с помощью аналоговых фильтров такого качества не получить никак.Всего лишь фильтры, а какой эффект. При использовании же чисто цифровой передачи, помехоустойчивость будет ещё выше.
Как показала война с Грузией "рядовому Гумдарбалиеву" не надо возиться с фильтрами, достаточно позвонить по сотовому. То есть не надо учить обезьян ручки крутить, а просто подождать появление технологий, при которых за качеством сигнала будет следить автомат.

994. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2011/12/27 09:09
> > 993.Алексей К
>> > 987.German
>>> > 986.Алексей К
>http://un7ppx.narod.ru/info/raznoe/cell.htm
>>NMT в аналоговом формате передавала с телефона на базу и обратно. Однако сотовая связь.
>По этой причине в крупных городах число одновременно используемых номеров в пределах одной соты стандарта NMT-450 ограничено.
> То есть эта связь только для деревень, в городах она работать не сможет.
Ну не знаю, в Питере сети в этом формате работали с начала 90х по середину 2000х (Delta, FORA). Другое дело, что в то время сотовые телефоны были не у всех от детсадовцев до пенсионеров, но как-то хватало. Как в дефолт-сити не знаю.
> Спросил того знакомого: с помощью аналоговых фильтров такого качества не получить никак.Всего лишь фильтры, а какой эффект.
Вполне возможно, как учит нас история развития гидроакустики и радиолокации. И в 70м году эти фильтры займут меньше места чем аналогичные цифровые.
>При использовании же чисто цифровой передачи, помехоустойчивость будет ещё выше.
С этим я даже спорить не буду - одназначно лучше.
> Как показала война с Грузией "рядовому Гумдарбалиеву" не надо возиться с фильтрами, достаточно позвонить по сотовому.
А потом получить счет от оператора противника за роуминг )))
>То есть не надо учить обезьян ручки крутить, а просто подождать появление технологий, при которых за качеством сигнала будет следить автомат.
А до появления пускай обезьяны с пакетами по полю боя бегают, как при Бонапарте...
К примеру на цифровой формат в радиосвязи американцы перешли только к середине 90х. До того использовались вполне себе аналоговые рации не далеко ушедшие от советских.
995. Michael 2011/12/27 11:48
> > 994.German
>Ну не знаю, в Питере сети в этом формате работали с начала 90х по середину 2000х (Delta, FORA). Другое дело, что в то время сотовые телефоны были не у всех от детсадовцев до пенсионеров, но как-то хватало. Как в дефолт-сити не знаю.

Примерно также и в Москве было. Люди с NMT-трубок стали массово переходить на GSM где-то в районе 2002-2003 года, одновременно и вообще сотовая связь стала резко более доступна как за счет снижения цен, так и за счет повышения доходов. В тоже время увеличилось число базовых станций GSM и NMT стала резко терять преимущества в большей дальности.

Но в АИ перепрыгнуть через этот этап вряд ли получится. На начальном этапе внедрения сотовой связи NMT обладает заметными преимуществами и в стоимости и в охвате территории. Особенно на обширных пространствах СССР. Однако можно и сразу предусмотреть переход в будущем на цифровую связь.

Есть еще одна фишка - это спутниковая связь. В реале системы вроде Iridium начали работу слишком поздно, они стали конкурировать с интернетом и с обычными сотовыми телефонами, но на период АИ, если удастся развернуть что-то вроде Iridium к 1971 примерно году - это будет круто и очень востребовано по всему миру минимум до 80-х.
996. *Almt 2011/12/27 12:59
Iridium имеет очень узкий пропускной канал. Эта штука нужна только в экстремальных ситуация. И то...
В 888 обе стороны, в процессе применения тяжёлого оружия старательно объезжали стороной вышки сотовой связи :)
Иными словами в "конвенциональных" войнах сотовой связи ничего не угрожает, а в тотальной Иридиум бесполезен.

Да и стоимость у него... Ммм...

Другое дело, есть ещё система на ОДНОМ спутнике, который крутится по достаточно сложной полярной орбите, чтобы покрывать одним спутником всю планету. Является ретранслятором текстовых сообщений типа СМСок. Пропускная способность кстати, примерно как у иридиума. Гарантированный период доставки сообшений - сутки.
Вот такая штуковина была бы радикально в жилу.
Кстати, тот же ОДИН спутник может служить и навигационным. Ибо первая работоспособная спутниковая система была запущена на СП-1 :) Специальный приёмник, по данным которого, вручную строили несколько кривых на бумажной карте, получали текущие координаты :) Точность "+/- лапоть", но... В рамках АИ и с учётом потребного бюджета.
997. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2011/12/27 13:22
> > 995.Michael
>> > 994.German
>Есть еще одна фишка - это спутниковая связь. В реале системы вроде Iridium начали работу слишком поздно, они стали конкурировать с интернетом и с обычными сотовыми телефонами, но на период АИ, если удастся развернуть что-то вроде Iridium к 1971 примерно году - это будет круто и очень востребовано по всему миру минимум до 80-х.
Развернуть что-то вроде Иридиума, с выносом части функций коммутации на спутник, обменом данными между спутниками и минимальными требованиями к абонентскому устройству к 71му не получится... Простейшие спутники-ретрансляторы с абонентским устройством вида "военный мобильный спутниковый телефон легко переносится силами взвода солдат и базируется на пятитонном грузовике с прицепом-дизельгенератором" вполне, и в реале вроде были.
998. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/27 14:27
Чуть-чуть микроэлетронной экзотики
http://doklady.bsuir.by/m/12_100229_1_57638.pdf

К вопросу о патентах. РИ, современность
" ... Сохранность рецептов паст и порошков - непростая задача. Получать международные патенты не имеет смысла. В патентах должен быть указан состав, а раскрыть его - значит предоставить информацию конкурентам. Доказать впоследствии, что какой-либо китайский цех использовал ставропольскую рецептуру, будет невозможно. На 'Монокристалле' одним из самых эффективных методов защиты считают высокую скорость разработки новых рецептов паст и порошков. ... "
Речь о пастах и порошках для металлизации при производстве солнечных батарей и радиоэлектроники.
999. Michael 2011/12/27 14:43
> > 996.Almt
>Иными словами в "конвенциональных" войнах сотовой связи ничего не угрожает, а в тотальной Иридиум бесполезен.

А я и не про войну говорил. Iridium был бы широко востребован на торговом флоте, всякими путешественниками и спасателями, просто бизнесменам у которых филиалы компании имеются по всему миру и/или им (представителям) приходится много ездить. При том, в АИ в 70-х годах сотовой связи по всему миру еще не было бы. Собственно и сейчас он востребован примерно у такой же категории пользователей, только она была бы шире.

>
>Да и стоимость у него... Ммм...

Сейчас у него стоимость такая, что если очень сильно хочется его можно и позволить себе довольно многим. Дешевая трубка стоит где-то $1400, карта эфирного времени на 500 минут стоит $680. В принципе, сотовая связь в 90-х дороже была...

http://globsat.ru/item-48-340.html

>Другое дело, есть ещё система на ОДНОМ спутнике, который крутится по достаточно сложной полярной орбите, чтобы покрывать одним спутником всю планету. Является ретранслятором текстовых сообщений типа СМСок. Пропускная способность кстати, примерно как у иридиума. Гарантированный период доставки сообшений - сутки.

Что-то плохо помню про это, но одного спутника тут точно мало будет, там видимо фишка в сочетании орбиты и вращения Земли, но все-равно.

>Вот такая штуковина была бы радикально в жилу.

Может поначалу и такая штука. SMS с гарантированным временем в сутки - это довольно слабенько даже для 70-х. Время надо сокращать до пары-тройки часов хотя бы.

>Кстати, тот же ОДИН спутник может служить и навигационным. Ибо первая работоспособная спутниковая система была запущена на СП-1 :) Специальный приёмник, по данным которого, вручную строили несколько кривых на бумажной карте, получали текущие координаты :) Точность "+/- лапоть", но... В рамках АИ и с учётом потребного бюджета.

Ну это совсем слабо.

> > 997.German
>Развернуть что-то вроде Иридиума, с выносом части функций коммутации на спутник, обменом данными между спутниками и минимальными требованиями к абонентскому устройству к 71му не получится...

Там самое сложное - надежность самих спутников. С учетом подстегнутого в АИ прогресса в микроэлектронике функции коммутации и обмена данными были бы решаемы.

> Простейшие спутники-ретрансляторы с абонентским устройством вида "военный мобильный спутниковый телефон легко переносится силами взвода солдат и базируется на пятитонном грузовике с прицепом-дизельгенератором" вполне, и в реале вроде были.

И кому это нужно? Подозреваю даже воякам не очень-то.
1000. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2011/12/27 14:56
> > 999.Michael
>> > 996.Almt
>И кому это нужно? Подозреваю даже воякам не очень-то.
Тем же кому и Иридиум - морякам, геологам, нефтяникам, военным. В реале под нужды последних трех групп тянули по северам радиорелейные линии. Тут ретранслятор выпихивается на орбиту, и его стоимость вместе с доставкой туда оказывается сравнимой с прокладкой радиорелеек - учитывая потребное количество ретрансляторов и их доставку "in the middle of nowhere" как говорят у вероятного противника. Мореманы даже примитивную глобальную связь вообще с руками оторвут - им-то радиорелейки вообще никак не помогают.
>Там самое сложное - надежность самих спутников. С учетом подстегнутого в АИ прогресса в микроэлектронике функции коммутации и обмена данными были бы решаемы.
Ну собственно постепенно можно апгрейдить имеющуюся сеть, вводить обмен между спутниками, уменьшать абонентские устройства... То есть иметь перспективы и план развития.

Пятая тысяча комментариев

1. *Almt 2011/12/27 15:26
Я позволю себе ОООООЧЕНЬ усомниться, что спутниковый телефон может быть дешевле сотовой связи.

Да, спутниковый телефон, очень бы пригодился геологам/моряками и т.п.
Вот только сделать в 70-х что-то в габаритах хотя бы чемодана (какое рекламировали в начале 90-х), это вряд ли.

Значит "на шасси грузовика", да ещё желательно с направленной антенной и квалифицированным персоналом в комплекте :) А на грузовик (или параход) тогда проще длинноволновую радиостанцию воткнуть и ни каких спутников не надо :))))))))))

До тех пор, пока клиентский аппарат нельзя будет сделать носимым, хотя бы в рюкзаке, он особого смысла не имеет.
И ещё, возможно даже более важный момент. В принципе радиолюбительский аналоговый приёмник спутникового радио собирали любители. Но ИМХО невозможно сделать аналоговый агрегат не требующий ВЫСОКВАЛИФИЦИРОВАННОГО ПЕРСОНАЛА.

=======================================

Для дальней связи с грузовиками и параходами, при наличии микропроцесора, есть паллиатив, в виде "автоматического радиста". Пусть работает на сверхмедленном телеграфе. Дальность будет практически всепланетная. Возможность применения низкоквалифицированным пользователем. Возможность шифрования.
Главный недостаток - низкая пропускная способность и низкая оперативность.
Главное достоинство - дешивизна и простота сопряжения с существующей инфраструктурой.
2. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2011/12/27 19:22
Формально, на сегодняшний день, спутниковая связь дешевле.
Да и в начале 70 годов,если всё поставить на поток, будет тоже дешево.

для спутниковой связи, нужно вывести на орбиту24 а лучше 30 спутников.
Причём с комутируемой связью, друг с другом, во избежания лишних станций сопряжения и двойной нагрузки на пропускные каналы.

Такой спутник, конечно же сложнее сотовой станции, но тех станций, нужны миллиарды.

А ведь и то и другое нужно обслуживать.
В этом плане, пол сотни спутников, экономичнее в эксплуатации.

С другой стороны, пользовательский аппарат, для спутниковой связи, значительно сложнее сотовой связи.

На счёт квалифицированного пользователя, ну не знаю.

Если у спутника будут хорошие антенны, хорошие усилители, то клиентский аппарат, обойдётся без системы наведения.
Поставить сантиметровую антенку и хватит.

Но в идеале, надо делать сразу цифровую связь.
Аналоговая, для пользователя, будет гораздо большей морокой.

С другой стороны, идея на счёт автоматического телеграфа... Очень даже хороша!
На коротких волнах, с небольшой мощностью, можно связыватся с почти любой точкой мира.
А если ткнуть в мёртвые зоны доп ретрансляторы, то будет ещё лучше.
При этом, вся техника передачи, кроме модема, может быть аналоговой и собираемой на коленках.


3. *German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2011/12/28 00:13
> > 1002.Талипов Артём
>Формально, на сегодняшний день, спутниковая связь дешевле.
>Да и в начале 70 годов,если всё поставить на поток, будет тоже дешево.
>
>для спутниковой связи, нужно вывести на орбиту24 а лучше 30 спутников.
>Причём с комутируемой связью, друг с другом, во избежания лишних станций сопряжения и двойной нагрузки на пропускные каналы.
Иридиум получается )))
>Если у спутника будут хорошие антенны, хорошие усилители, то клиентский аппарат, обойдётся без системы наведения.
И спутник будет достаточно низко (первые сотни километров) летать...
Правда количество спутников удвоится.
>Поставить сантиметровую антенку и хватит.
Стопудов Иридиум )
Единственная проблем - вся эта хрень плохо работает в плотной застройке.
4. ctrlx 2011/12/28 00:40
> > 971.Справка
>Обычно в промежуточное представление. Результат получается быстрее, поскольку вызов функции - это на удивление дорого. Нужно все регистры сохранять.
Это же совсем не то о чем я писал, там был динамический список стартовых адресов, формируемый в рантайме, предсказать характер проверки глобального параметра на входе тоже было невозможно.

>>Это где ж там они "двухадресные"? O.o
>xor rax, rax
Это двухМЕСТНАЯ ОПЕРАЦИЯ, но БЕЗадресная КОМАНДА)))
И кстати, конкретно "xor два регистра" в интелах одинаково кодируется что с аккумулятором, что с любыми другими РОН

>Постоянно перепиливают виртуальную машину. Добавляют новые сборщики мусора, перепиливают jit-компилятор и т.п.
Это к делу не относится, ибо может быть (и было) реализовано в железе

>В байт-код, кстати, тоже периодически новые инструкции добавляют.
И как, много добавили?

>Но, поскольку продают обратную совместимость, старые инструкции приходится тащить.
Что конкретно там стало лишним, что прям "тащить"?

>Кэш работает неявно и изображает основную память, регистровый файл работает явно и не изображает.
То есть то, что мной описано - это кэш))

>Регистровый файл, поэтому, при равной пропускной способности сильно проще.
Что-то в спарках не получилось "проще"))

>А зачем нужен аккумулятор? Чтобы расходовать в два раза больше команд?
А что значит "расходовать команды"?

>>То-то же частоты ядер нынешних гпу в разы меньше чем современных им цпу (так что мужики знают)))
>В два раза
Ну уж нет, core clock скорее в 4-5

>Но не из-за регистровых файлов, а из-за тепловыделения
Что же вы остановили свой полет мысли? Ну, а тепловыделение - оно-то из-за чего? ;)

>И, хехе, производительность в них зачастую упирается в память, а не в сам процессор
Так, хехе, потому что ядер много, а частоты памяти в них поболе чем частоты ядер и даже шейдеров))

>>Одновременно полноценно доступны только 32 регистра
>Собственно, ну и что?
Ну и то, что не получается обеспечить одновременный доступ к сотням регистров (да и не нужно)

>аккумуляторы не нужны, а шин нужно 3 * число исполнительных устройств, треть на запись, две трети на чтение.
Аккумулятор - это собсно часть "исполнительного устройства", если кто не понял :D
Не нужна прокладка супернавороченных циск регистров и операций, которые в тех же современных интелах все равно транслируются в тот же самый "аккумуляторный" микрокод, а потом уж он исполняется. Так не лучше ли компилировать и выполнять его напрямую?
5. ctrlx 2011/12/28 01:57
> > 973.1Van
> Иногда это (инлайн-подстановка) значительно выгоднее, чем тратить время на вызов процедуры.
Ладно, я не о том

> Разница незначительная, но существенная. Регистровый файл -- отдельная область памяти. Кеш -- буфер, где находится копия информации, которая находится вболее другом месте. При этом регистровый файл может выполнять функии кеша.
А вот Справка почему-то думает, что не кэш))

> Можно и несколько. Для векторных операций, загрузки сопроцессора,
У них свой кэш

> А зачем одновременно запись и чтение?
Потому что типичная последовательность операций в (одно)аккумуляторной машине:
...
прочитать в аккумулятор исходное значение
выполнить операции
сохранить результат
прочитать другое исходное значение
выполнить операции
сохранить результат
...
Так вот выделенное можно выполнять одновременно
(операции выполняются тоже с чтением значений с той же страницы)

> Можно и больше, если АЛУ секционированное и/или параллельное. Или шины надо делать более сложные, типа двойной кольцевой.
Это все слишком сложно, мы здесь обсуждаем оптимальную базовую архитектуру


> > 974.Справка
> Любой кэш, особенно осложненный сегментным механизмом работает медленно в сравнении с регистрами.
Если без "особенно", то бездоказательно

> Такое решение пригодно для микроконтроллера, но не для числодробилки. В числодробилке главное - загрузить исполнительные устройства, которые в любом случае сложнее регистрового файла, сколь угодно замысловато устроенного. А для этого данные должны поставляться непрерывным потоком.
А зачем для "непрерывности потока" именно регистровый файл? Чем кэш хуже, если одновременных (а то и просто конвейеризованных) обращений к нему все равно потребуется НЕ БОЛЬШЕ, чем кол-во наличных "исполнительных устроств"? А в числодробилку лучше просто напихать побольше аккумуляторных ядер (благо маленькие они по сравненью с монструозными цисками) с обособленными мелкими кэшами начального уровня.

>Доходит до смешного - на один комплект исполнительных устройств заводится 2 или 4 регистровых файла (ага, гипертрейдинг - это именно оно, но сама идея - старше.)
Гипертрейдинг придумали для промахов. При кэшировании зафиксированной страницы промахов по определению быть не может))

> > 976.Справка
> Некоторые куски регистрового файла вообще могут не иметь прямой адресации в командах.
Только перед эти их обычно загружают совсем другими командами))

>Это и называется 'прощай производительность'. Потому что если сигнал пойдет по тому же тракту, что и обращения к общей памяти, то ей придется пройти через лишние устройства...
А сигнал по тому же тракту и не пойдет :P

> В случае регистрового файла нужно переключить транзисторы в 1-ом (одном) дешифраторе. Понятное дело, это быстрее.
Не быстрее, чем переключиться на другой тракт)))
6. Справка 2011/12/28 02:05
> > 1004.ctrlx
>> > 971.Справка
>Это же совсем не то о чем я писал
Тогда выражайтесь внятно.

>>>Это где ж там они "двухадресные"? O.o
>>xor rax, rax
>Это двухМЕСТНАЯ ОПЕРАЦИЯ, но БЕЗадресная КОМАНДА)))
Не суть. Важно, что два регмчтра, причем результат замещает значение одного из операндов.

>И кстати, конкретно "xor два регистра" в интелах одинаково кодируется что с аккумулятором, что с любыми другими РОН
Угу. Только сами интеловцы советуют целочисленную арифметику гонять на MMX, плавучку на SSE/AVX а про наследство старых времен забыть как страшный сон. К чему бы это?

>>В байт-код, кстати, тоже периодически новые инструкции добавляют.
>И как, много добавили?
ХЗ, я знаю про одну (invoke dynamic), наверняка еще есть.


>>А зачем нужен аккумулятор? Чтобы расходовать в два раза больше команд?
>А что значит "расходовать команды"?
То и значит. Это не я придумал, это компиляторостроители пишут - увеличение числа регистров 'greatly reduce register pressure' и 'reduce number of move and store-load instructions'. Все претензии - к эксперименту.



>>>То-то же частоты ядер нынешних гпу в разы меньше чем современных им цпу (так что мужики знают)))
>>В два раза
>Ну уж нет, core clock скорее в 4-5
Ну ок. И тем не менее, почему мужики не уменьшают регистровый файл, а?

>>Но не из-за регистровых файлов, а из-за тепловыделения
>Что же вы остановили свой полет мысли? Ну, а тепловыделение - оно-то из-за чего? ;)
Как ни странно - тепловыделение линейно пропорционально числу элементов и - тададам - квадрату частоты. Вывод, надеюсь, сами сделаете?

>Ну и то, что не получается обеспечить одновременный доступ к сотням регистров
Откуда такой вывод, а ? Ну вот смотрю я в спецификацию Power и вижу 32 РОН в программной модели ... и 4 контекста выполнения на ядро в Power7. Это означает, что РОН там на ядро 128, не считая остальных регистров, которых тоже дофига. А частота - до 4.7 ГГц.


>Не нужна прокладка супернавороченных циск регистров и операций, которые в тех же современных интелах все равно транслируются в тот же самый "аккумуляторный" микрокод, а потом уж он исполняется.

Вы держали свечку и знаете, что там именно аккумуляторный микрокод? А CISC - да, не нужен. Это известная банальность. Нужен многорегистровый RISC. Это тоже известная банальность, на ней сошлись (довольно давно) все специалисты. Я эту мысль здесь неоднократно повторял.

=====================

Теперь немножко по сути. Цикл выполнения инструкции в современном процессоре включает
- Декодирование команды
- (как минимум в Intel) Переименование регистров (зачем - не знаю.Подозреваю - для уменьшения числа межрегистровых пересылок)
- Проверку факта зависимости операндов команды от значений команд, находящихся в процессе исполнения
- Выборку операндов
- Собственно загрузку исполнительного устройства (арифметика, load-store и т.п.)
- Снятие результата с конвеера и укладку его в целевой регистр.

Дополнительно в серьезных процессорах это осложняется наличием нескольких контекстов исполнения (т.е. комплектов регистров) на ядро, поскольку это сильно повышает среднюю загрузку исполнительных устройств. При этом разработчики старательно повышают число одновременно снимаемых с регистров в такт значений (из тех же соображений) и число регистров (уменьшение числа обращений к памяти и редкий апдейт значений в регистрах для увеличения числа инструкций на конвеере)

Почему регистров нужно много. Могу сказать на примере ghc runtime. Итак, сколько этой милой вещи нужно регистров на служебные цели? Минимум
- Указатель на вершину стека (отдельного от системного)
- Указатель на верхнюю границу выделенной коду памяти
- Указатель на верхнюю границу выделенной приложению памяти
- Указатель на текущий исполняемый клоз (аналог stack frame)
Причем =) все указатели активно используются. Этого вполне хватает на то, чтобы были проблемы с регистрами в x86_32. Поэтому при переходе на x86_64 хаскель получает конкретный такой прирост в производительности. Можно обсуждать конкретное верхнее значение, но 4 и даже 8 регистров точно мало. Нужно минимум 16, а лучше - 32 РОН.

Дальше. Числодробление. Здесь требуется реализованная в железе плавучка рядом с основным ядром. Но =), к счастью, плавучка не может участвовать во многих операциях, имеющих смысл для указателей. Поэтому под неё можно (и нужно) иметь отдельный набор регистров и отдельный набор исполнительных устройств. Равно как и под чистое числодробление для целых чисел.

И, наконец, суровое числодробление. Здесь нужны специализированные сопроцессоры.

С какими проблемами столкнуться дезайгнеры процессоров, которые будут оглядываться на совместимость с унаследованной системой команд аккумуляторного типа с минимумом регистров?
- Много mov инструкций в коде (требуется сложный анализ движения значений в регистрах)
- Много load-store (нужен быстрый умный кэш с предвыборкой)
- Проблемы с загрузкой исполнительных устройств (их на ядро несколько - целочисленная арифметика, арифметика с плавучкой, блок load/store, блок условных переходов - это минимум)

Можно ли это сделать ? Можно, история x86 это и демонстрирует. Но вот нужно ли - большой вопрос. На платформах, где можно использовать произвольный процессор, очень часто оказывается отнюдь не x86, а кто-то из честных RISC'ов
7. Семаргл 2011/12/28 02:18
> > 1004.ctrlx
> Так не лучше ли компилировать и выполнять его напрямую?
Он занимает больше памяти. пока памяти мало - это критично. Потом - опять же влияет на скорость исполнения, грузить долго.
Например, сколько в "аккумуляторном" коде займёт выполнение а{i}+=j ?
в "интеле" это что-то вроде add {bp+si+20}, сx
(скобки выше квадратные, ессно)
8. Справка 2011/12/28 02:18
> > 1005.ctrlx
>> > 973.1Van
>> > 974.Справка
>> Любой кэш, особенно осложненный сегментным механизмом работает медленно в сравнении с регистрами.
>Если без "особенно", то бездоказательно

Доказательно. В кэше, помимо логики дешифровки адреса есть как минимум логика проверки попадания в закешированную страницу и подгрузки при промахе кэша. Эта логика должна успеть отработать. В регистровом файле достаточно только логики дешифровки. Собственно, здесь и разница. Выкидываем проверку на промах кэша - имеем рулимый вручную регистровый файл.

>А зачем для "непрерывности потока" именно регистровый файл? Чем кэш хуже, если одновременных (а то и просто конвейеризованных) обращений к нему все равно потребуется НЕ БОЛЬШЕ, чем кол-во наличных "исполнительных устроств"?
Прикиньте, пожалуйста, устройство кэша, который может подгружать данные при промахе кэша и при этом отдавать два-пять значений в такт.

>Гипертрейдинг придумали для промахов.
Не-а. Его придумали для того, чтобы если какая-то команда дожидается результата с конвеера, можно было пока запустить команду из другого потока выполнения.

>А сигнал по тому же тракту и не пойдет :P
Тогда это не кэш :Р Поскольку кэш - это прослойка, ускоряющая обращения к памяти.
9. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/28 08:54
Господа, вы увлеклись.
Для базовой архитектуры 8-битного уровня в 65-66 году, если создатели смотрят на перспективу - киск неизбежен, как тепловая смерть вселенной. Для слома этого тренда нужен принципиально иной ГГ. Или рояли.
Вообще, надо бы уточнить, что у ГГ осталось в голове с вуза по отношению к истории архитектур. И что он помнит про спарки (как сетевик), про поверпс (опять же, как сетевик - ибо они всё ещё много где в сетевом оборудовании), про арм - и про беспощадную победу x86.

Потом. Мне странно читать про сравнения кэша с регистровым файлом. Зачем путать принципиально разные вещи? Логика работы кэша значительно сложнее и принципиально медленнее логики регистров (пока нет OoO) - но регистры должны быть многопортовыми, иметь равную частоту с вычислительным ядром и должны быть удачно физически интегрированы в структуру процессора. Помнится, по 6/12 портовому регистровому файлу на 256 64-битных регистров с частотой до 1,2ГГц года четыре назад докторскую защищали - ибо сложно на доступных технологиях частоты поднимать.

А для текста - напомню, Am2900 был крайне успешен, поскольку там (помимо всего прочего) впервые для секционированных микропроцессоров появились двухпортовые регистры. И это бкдет просто замечательно - если у Старосовской команды хватит мозгов/воли хотя бы до такого уровня. Потому что неочевидны преимущества сложного подхода для простых машин. Какая разница, 12 или 18 тактов на команду?...

PS Очень полезная, хотя и несколько запоздалая книжка.
Технологии микроэлектроники. Химическое осаждение из газовой фазы. - Киреев и Столяров, Техносфера 2006.
http://depositfiles.com/files/slu9qfdc7
http://www.unibytes.com/dfVyXH6uNlwB
http://www.gigabase.com/getfile/vOMeXQwaZN8k0RI7JSF14gBB/tehmikhimosaizgazfaz.rar.html
http://turbobit.net/o76lzsyikcfq/tehmikhimosaizgazfaz.rar.html
10. Следж Хаммер 2011/12/28 09:10
> > 1003.German
>Стопудов Иридиум )
Ну может и не Иридиум..
Гонец - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86_%28%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8%29
"Основным назначением системы 'Гонец' является передача между абонентами коротких однопакетных сообщений (256 символов и менее). Оборудование и программное обеспечение космических аппаратов и абонентских терминалов спроектировано таким образом, что для работы системы не требуется непрерывное нахождение абонентов в зоне радиовидимости космического аппарата. При отсутствии радиовидимости сообщение буферизуется в абонентском терминале или в космическом аппарате и передаётся при первой предоставившейся возможности.
Абонентские терминалы системы выпускаются в стационарном и мобильном (для установки на транспортном средстве) исполнении. Основным массогабаритным ограничением абонентского оборудования являются размеры антенны, которая в мобильном исполнении имеет поверхность корпуса прямоугольной формы размером 367x358 мм.
Когда отправитель и получатель сообщения находятся в зоне действия одной и той же региональной станции, сообщение передаётся непосредственно между их терминалами и космическим аппаратом. Когда регионы отправителя и получателя разные, сообщение передаётся от отправителя через космический аппарат на свою региональную станцию, далее через наземный канал связи на региональную станцию получателя, и далее оттуда через космический аппарат на абонентский терминал получателя.
Время доставки сообщения в настоящее время составляет от одной-двух минут, если отправитель и получатель находятся в зоне видимости одного КА, до 6 часов. По мере дальнейшего развёртывания орбитальной группировки, максимальное время доставки сообщения должно сокращаться.
Низкая орбита в отличие от геостационарной (1,5 против 40 тыс. км.) требует менее мощного передатчика, что позволяет выпускать компактные и недорогие терминалы даже по сравнению с VSAT.
Основными пользователями системы 'Гонец' в настоящее время являются как государственные структуры (Пограничные войска ФСБ России, МВД России, Военно-морской флот и др.), так и коммерческие организации и отраслевые предприятия (ОАО "Росгидромет",ФГУП 'СНПО 'Элерон', НИИ Арктики и Антарктики, Государственный институт прикладной экологии, ООО 'Экологическая компания Сахалина' и др.).
Типичное применение МСПСС "Гонец-Д1М" - сбор и передача датчиковой информации со стационарных или подвижных объектов в труднодоступных районах (например мониторинг буровых вышек, метеорологических станций, транспорта), передача конфиденциальной информации между удалёнными абонентами, а также сбор и передача информации о местоположении подвижных объектов (транспорта). Услуги на базе системы оказываются в глобальном масштабе."
При этом
"Спутник 'Гонец-Д1' является гражданским аналогом военного 'Стрела-3'", которые
"Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 30 октября 1961 года ОКБ-586 (ныне ГКБ 'Южное' им. М. К. Янгеля, г. Днепропетровск) было поручено создание экспериментальных космических систем специальной связи 'Стрела' и 'Пчела' для Министерства обороны СССР. Данные системы строились с использованием космических аппаратов, расположенных на случайных некорректируемых орбитах обеспечивающих радиозональное перекрытие всей земной поверхности.
Космические аппараты разрабатывались на основе имеющейся на предприятии технологической оснастки. Корпус космических аппаратов состоял из двух полусфер радиусом 400 мм, на одной из них размещался выносной радиатор системы терморегулирования, а на другой - солнечная батарея кольцевого типа. Масса спутника составляла 75 кг. Космические аппараты планировалось выводить на круговые орбиты высотой 1500 км, срок активного существования космических аппаратов составлял три месяца. Одной ракетой-носителем 65СЗ одновременно могло выводится четыре космических аппарата.
Основные технические решения ОКБ-586, принятые при проектировании космических аппаратов 'Пчела' и 'Стрела', сохранились и после передачи разработок в 1962 году в ОКБ-10, хотя и были уточнены, на последующих стадиях, исходя из конкретных возможностей производства завода-изготовителя в г. Красноярске."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%28%D0%9A%D0%90%29#.D0.A1.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B0-3
Так что все нужное было, требуется согласовать потребности и возможности. Кстати, первоначальный срок работы этого спутника - 3 месяца.
11. *Семаргл 2011/12/28 10:08
> > 1009.Marlagram
>Для базовой архитектуры 8-битного уровня в 65-66 году, если создатели смотрят на перспективу - киск неизбежен, как тепловая смерть вселенной.
Ну как сказать... В том же 8086 многие команды введены по причине "а вдруг и эта фигня понадобится"
В то же время ГГ может посмотреть реальную статистику.
> про арм - и про беспощадную победу x86.
Да, он помнит, что армы сейчас уверенно лидируют по количеству. А х86 выехал исключительно на винде.

>А для текста - напомню, Am2900 был крайне успешен, поскольку там (помимо всего прочего) впервые для секционированных микропроцессоров появились двухпортовые регистры.
Да, мультипортовость регистрового файла - это очень серьёзный бонус.
12. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/28 10:21
> > 1011.Семаргл
>> > 1009.Marlagram
>Ну как сказать... В том же 8086 многие команды введены по причине "а вдруг и эта фигня понадобится"
Нееет. Всё страшнее. Когда расширяли набор инструкций, делая из i8080/i8085 i8086, то имели ввиду (как некий пример для подражания) не абы что, а великую и ужасную IBM. А точнее, набор команд S/360 - который был весьма популярен (вспомните клонированные мейнфреймы, включая ЕС ЭВМ и минисистемы класса Interdata), разработан на хорошей научной базе, имел софт. И был хорошо известен и документирован. Так что...
>В то же время ГГ может посмотреть реальную статистику.
>> про арм - и про беспощадную победу x86.
>Да, он помнит, что армы сейчас уверенно лидируют по количеству. А х86 выехал исключительно на винде.
А вот всё же интересно, что именно он помнит. Потому что на момент попадания были разные трактовки статистики :-)
13. Справка 2011/12/28 10:28
> > 1011.Семаргл
>> > 1009.Marlagram
>Да, мультипортовость регистрового файла - это очень серьёзный бонус.

Двухпортовая память вполне себе была. Другой вопрос, сколько она стоила.
14. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/28 10:34
> > 13.Справка
>> > 1011.Семаргл
>>> > 1009.Marlagram
>>Да, мультипортовость регистрового файла - это очень серьёзный бонус.
>Двухпортовая память вполне себе была. Другой вопрос, сколько она стоила.
Если мне не изменяет склероз, то двухпортовые регистры - это изобретение ещё конца 50-х - но для больших машин. Вся продвинутость Am2900 была в удачном балансе цены, мощности и архитектуры. И таки да, впервые для этой ниши реализованные двухпортовые регистры внутри ИС - а не отдельной схемой на рассыпухе разной сложности.
15. Справка 2011/12/28 10:47
> > 14.Marlagram
>Если мне не изменяет склероз, то двухпортовые регистры - это изобретение ещё конца 50-х - но для больших машин.
Это само собой. Я вот про это http://en.wikipedia.org/wiki/Video_RAM .
16. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/28 10:52
> > 15.Справка
>> > 14.Marlagram
>>Если мне не изменяет склероз, то двухпортовые регистры - это изобретение ещё конца 50-х - но для больших машин.
>Это само собой. Я вот про это http://en.wikipedia.org/wiki/Video_RAM .
Э... А какое отношение DRAM имеет к регистрам? Нет, я конечно помню, что некоторые извращенцы делали на DRAM регистровые файлы, но это мягко говоря не общепринятое и технически крайне спорное решение.
И в любом случае, VDRAM на порядок дешевле DualPortSRAM :-)
17. Справка 2011/12/28 10:58
> > 16.Marlagram
>> > 15.Справка
>>> > 14.Marlagram
>Э... А какое отношение DRAM имеет к регистрам?

Я к тому, что кэш тоже может быть двухпортовым. Вопрос именно в том, сколько это будет стоить.
18. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/28 11:05
> > 17.Справка
>> > 16.Marlagram
>>> > 15.Справка
>>Э... А какое отношение DRAM имеет к регистрам?
>Я к тому, что кэш тоже может быть двухпортовым. Вопрос именно в том, сколько это будет стоить.
Вообще-то кэш - это тоже (почти всегда) SRAM. Раньше - 6T, последние года 3 - 8T (а у POWERов и некоторых других - и раньше). Да, DRAM (но очень, очень специфическая DRAM) используется в некоторых кэшах. Второго-третьего-четвёртого уровня - и весьма редко. Она слишком медленная и латентная для мало-мальски приличного кэша - и при этом дорогая. Проще ускорить ОЗУ...
19. Справка 2011/12/28 11:20
> > 18.Marlagram
>> > 17.Справка
>>> > 16.Marlagram
>Вообще-то кэш - это тоже (почти всегда) SRAM.

Ну вот у меня информация, что народ по крайней мере рассматривает DRAM на l2-l3 кэши. Специфическую, да.

Дубль два. Развести два порта можно и на SRAM в кэше, не только на регистровый файл. Вопрос - сколько это будет стоить?
20. Michael 2011/12/28 11:21
> > 18.Marlagram
>Вообще-то кэш - это тоже (почти всегда) SRAM. Раньше - 6T, последние года 3 - 8T (а у POWERов и некоторых других - и раньше).

Я думал, что кэш L1 в современных процессорах - 1T, то есть, работает на частоте процессора, вот L2 и L3 - уже медленнее. А иначе процессор нормально работать совсем не сможет, зачем ему тогда эти гигагерцы?
21. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/28 11:27
> > 20.Michael
>> > 18.Marlagram
>>Вообще-то кэш - это тоже (почти всегда) SRAM. Раньше - 6T, последние года 3 - 8T (а у POWERов и некоторых других - и раньше).
>Я думал, что кэш L1 в современных процессорах - 1T, то есть, работает на частоте процессора, вот L2 и L3 - уже медленнее.
6T и 8T в данном случае - это обозначения типов ячеек SRAM. 6 и 8 транзисторов на бит, 6-транзисторные не смогли стабильно работать на нужной частоте с нужным тепловыделением. А частота ядра и кэша в современных процессорах регулируется куда сложнее, чем раньше. Собственно, с тепловыделением прижало настолько, что разные блоки кэша работают на разной, динамически регулируемой частоте.
22. maxxam (m_geraskin@mail.ru) 2011/12/28 11:37
По поводу советского отставания в области связи и управления. http://kp.ru/daily/24520/668495/
23. *Almt 2011/12/28 11:39
Во! Точно! "Гонец" эта хрень называется.
Есть ещё амский проект, но его не делали в железе. Не знаю как называется.

У спутника, помимо прямой дороговизны "железа", есть ещё одна пакость.
Каждый спутник, выполняющий функции аналогичные базовой станции, должен обслуживать гораздо большую территорию и соответственно на 2-3 порядка больше каналов.
Брат работает в сотовой конторе, говорит, что для сетей 4G минимальный интернет-тариф будет 5(ПЯТЬ!!) рублей в месяц.

Сравните это с безумно дешёвым "Гонцом". А "Гонец" ОЧЕНЬ дёшев для спутниковой системы.

Причины такого перекоса очевидны. Электроника дешевеет и улучшается, но физика радиосвязи неизменна. Можно натыкать ретранслятор наземной связи на каждом углу, если его цена будет копеечна и смириться с дальностью в сотню метров. Но спутник по-любому крутится в почти сотне км от(минимум). Что влечёт за собой непробиваемые требования к радиоканалу. А это тянет за собой массту вещей типа энергетики и банальных габаритов. При этом стоимость вывода грузов на орбиту фактически неизменна с 60-х (иначе не таскали бы грузы семёрками до сих пор).
24. Michael 2011/12/28 11:41
> > 21.Marlagram
>6T и 8T в данном случае - это обозначения типов ячеек SRAM. 6 и 8 транзисторов на бит, 6-транзисторные не смогли стабильно работать на нужной частоте с нужным тепловыделением.

Упс, спасибо за разъяснение. Про 6-ти и 8-ми транзисторные схемы я в курсе, но чего-то не подумал.

> А частота ядра и кэша в современных процессорах регулируется куда сложнее, чем раньше. Собственно, с тепловыделением прижало настолько, что разные блоки кэша работают на разной, динамически регулируемой частоте.

Но L1 должен, по любому, быть на частоте процессора, иначе смысл теряется.
25. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/28 11:57
> > 24.Michael
>> > 21.Marlagram
>Но L1 должен, по любому, быть на частоте процессора, иначе смысл теряется.
Смотря в каком режиме. До полностью асинхронных архитектур в высокопроизводительном мэйнстриме дело пока не дошло, но даже L1 в современных ядрах не всегда синхронен вычислительному ядру.
26. dimka 2011/12/28 12:19
> > 22.maxxam
>По поводу советского отставания в области связи и управления. http://kp.ru/daily/24520/668495/
Странно, но там много ерунды. Офицер-оператор врядли мог написать
"А решение об использовании ядерного оружия могло быть принято только коллегиально." Потому что атомное оружие нато применялось автоматически при выполнении некоторых условий.
вобщем полная фигня там написана



27. maxxam (m_geraskin@mail.ru) 2011/12/28 12:34
> > 26.dimka
>> > 22.maxxam
>>По поводу советского отставания в области связи и управления. http://kp.ru/daily/24520/668495/
>Странно, но там много ерунды. Офицер-оператор врядли мог написать
>"А решение об использовании ядерного оружия могло быть принято только коллегиально." Потому что атомное оружие нато применялось автоматически при выполнении некоторых условий.
>вобщем полная фигня там написана

Вообще то там написано про то что, чтобы США начать ядерную войну необходимо согласовать это со всеми участниками НАТО или хотя бы с основными игроками т.к. основной ответный удар должен прийтись на них. А про реальные системы управления ядерными силами НАТО нету ни слова. Ответка должна по любому быть автоматическая т.к. в европе никого живого остаться уже не могло по определению. :))
28. dimka 2011/12/28 12:40
> > 27.maxxam

>Вообще то там написано про то что, чтобы США начать ядерную войну необходимо согласовать это со всеми участниками НАТО или хотя бы с основными игроками т.к. основной ответный удар должен прийтись на них.
Атомное оружие должно было применяться войсками без политического согласования в случае прорыва наших войск к рейну или прорыва в турции. Поэтому все, что там написано очень странно
29. maxxam (m_geraskin@mail.ru) 2011/12/28 13:06
> > 28.dimka
>> > 27.maxxam
>
>>Вообще то там написано про то что, чтобы США начать ядерную войну необходимо согласовать это со всеми участниками НАТО или хотя бы с основными игроками т.к. основной ответный удар должен прийтись на них.
>Атомное оружие должно было применяться войсками без политического согласования в случае прорыва наших войск к рейну или прорыва в турции. Поэтому все, что там написано очень странно

Это относится только к тактическому ядерному оружию. Да и то... Оно хранится на спец. складах. Пока решишься, пока подвезешь да и применять его на своей территории, надо быть полностью отмороженным.
30. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2011/12/28 14:50
> > 29.maxxam
>> > 28.dimka
>Это относится только к тактическому ядерному оружию. Да и то... Оно хранится на спец. складах. Пока решишься, пока подвезешь да и применять его на своей территории, надо быть полностью отмороженным.
Это в советской армии оно на спец.складах хранится, и то в 60е в ПВО склад ракет со спец-БЧ для С-75 располагался территории дивизиона, рядом с обычными ракетами. Только перезарядить.

И я несколько не уверен что для командира, например, 7й бронекавалерийской дивизии "Old Ironsides", к примеру, Оберпфальц попадает под понятие "своя" территория.
31. *Семаргл 2011/12/28 16:03
> > 20.Michael
>Я думал, что кэш L1 в современных процессорах работает на частоте процессора, вот L2 и L3 - уже медленнее.
http://www.sysman.ru/index.php?showtopic=5560
"Для всех указанных (P-M, P-M2, P8, К8, PPC970) процессоров время доступа к кэшу данных 1-го уровня составляет 3 такта."
"В процессоре P-4 ... время доступа - всего 2 такта"
32. maxxam (m_geraskin@mail.ru) 2011/12/28 16:30
> > 30.German
>> > 29.maxxam
>>> > 28.dimka
>>Это относится только к тактическому ядерному оружию. Да и то... Оно хранится на спец. складах. Пока решишься, пока подвезешь да и применять его на своей территории, надо быть полностью отмороженным.
>Это в советской армии оно на спец.складах хранится, и то в 60е в ПВО склад ракет со спец-БЧ для С-75 располагался территории дивизиона, рядом с обычными ракетами. Только перезарядить.
>
>И я несколько не уверен что для командира, например, 7й бронекавалерийской дивизии "Old Ironsides", к примеру, Оберпфальц попадает под понятие "своя" территория.
Извините. Я в принципе указал статью не потому что хотел завязать спор на тему применения ядерного оружия, а только как пример того что в СССР были реально работающие системы типа американского ARPANET и академик Глушков, над которым автор подтрунивает, был вполне адекватен и стоимость проекта указана "не с потолка", а вполне реальная, так как такая система уже разработана и начала внедрятся в войсках. Вот в принципе для чего я и указал ссылку на статью.
И еще мне кажется что разработка принципиально разных систем для гражданского и военного использования есть дело не столько хорошее как необходимое, просто на некотором этапе развития если совмещать все это вместе, есть реальная опасность подчинения системы посторонним или доведения ее до критических состояний. Вот. Немного сумбурно но пора домой.
33. Справка 2011/12/28 16:52
> > 20.Michael
>> > 18.Marlagram
>Я думал, что кэш L1 в современных процессорах - 1T, то есть, работает на частоте процессора, вот L2 и L3 - уже медленнее. А иначе процессор нормально работать совсем не сможет, зачем ему тогда эти гигагерцы?

Частота, с которой тактируется кэш, его пропускная способность и латентность - это три параметра, напрямую не связанные =(((.
34. *Семаргл 2011/12/28 17:00
> > 32.maxxam
>И еще мне кажется что разработка принципиально разных систем для гражданского и военного использования есть дело не столько хорошее как необходимое, просто на некотором этапе развития если совмещать все это вместе, есть реальная опасность подчинения системы посторонним или доведения ее до критических состояний.

Неизвестно что хуже - система, уязвимая за счёт указанного, или просто с невыловленными глюками по причине малотиражности.
35. maxxam (m_geraskin@mail.ru) 2011/12/28 18:09
> > 34.Семаргл
>> > 32.maxxam
>>И еще мне кажется что разработка принципиально разных систем для гражданского и военного использования есть дело не столько хорошее как необходимое, просто на некотором этапе развития если совмещать все это вместе, есть реальная опасность подчинения системы посторонним или доведения ее до критических состояний.
>
>Неизвестно что хуже - система, уязвимая за счёт указанного, или просто с невыловленными глюками по причине малотиражности.

Просто разные методики тестирования. В первом случае тестирование ведется за счет нас во втором случае за счет государства.
Пример - iPad и андроиды, баловался и с тем и другим. Даже сравнивать не хочется. А военные системы малость понадежнее чем творения Стива. Это мое субъективное мнение конечно.
36. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/29 15:02
Кстати. Обратите внимание - ЭВМ М-180, она же - УВК "Сокол".
http://www.icfcst.kiev.ua/museum/Gl_HALL2/COMPUTERS/M-180-UVK_r.html
Начало отработки - аж 1961 год, но машину много лет не запускали в серию.

Никак не могу определиться. Что вероятнее, аккумуляторная или регистровая машины? К РИ-72 всё ясно, вспомните Электронику С-5. Но вот какие идеи бродили в 65-66? Серийные машины тогда были одноадресными аккумуляторными, с индексными регистрами - или же разного рода экзотикой. А вот что бродило в умах?...
37. Справка 2011/12/29 20:07
несколько ссылочек

http://leadinganswers.typepad.com/leading_answers/files/original_waterfall_paper_winston_royce.pdf

http://www.multicians.org/fjcc2.html

http://www.acsel-lab.com/arithmetic/papers/ARITH01/ARITH01_Avizienis.pdf

Рекомендую поиск от гугль школяра. Адекватно.
38. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/12/30 10:57
Это на перспективу, но...
Что-то мне начинает казаться, что для этого АИ-СССР одним из самых перспективных и удобных методов пайки при поверхностном монтаже будет лазерная. Потому что куда легче сделать автомат с компьютерно-управляемым лазером - чем налаживать производство качественных термостойких компонентов.

Интересно, а индий в припое - насколько дефицитен в СССР 60-х?
39. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/30 12:29
> > 38.Marlagram
>Это на перспективу, но...
>Что-то мне начинает казаться, что для этого АИ-СССР одним из самых перспективных и удобных методов пайки при поверхностном монтаже будет лазерная. Потому что куда легче сделать автомат с компьютерно-управляемым лазером - чем налаживать производство качественных термостойких компонентов.

Очень рисковано. Лазерное излучение - что ИК, что видимое - при мощности порядка 100 ВТ выносит зрение при случайном засвете мгновенно. Лучше уж прецизионный автомат для пайки единичных ножек.
40. Справка 2011/12/30 15:03
> > 35.maxxam
>Просто разные методики тестирования. В первом случае тестирование ведется за счет нас во втором случае за счет государства.

Нет. Вернее, не просто. Помимо того, за чей счет ведется тестирование, вопрос еще и в скорости развития. Грубо говоря, сокращая время тестирования, вы не только привносите в опыт пользователя некоторое дополнительное количество глюков, но и получаете возможность сократить цикл разработки И выкатывать новые фичи чаще.
41. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/30 19:49
> > 38.Marlagram

>Что-то мне начинает казаться, что для этого АИ-СССР одним из самых перспективных и удобных методов пайки при поверхностном монтаже будет лазерная. Потому что куда легче сделать автомат с компьютерно-управляемым лазером - чем налаживать производство качественных термостойких компонентов.

Хм... Интересный поворот. Надо запомнить.
Хотя лазерная пайка дольше "окунания" - но "вкалывают роботы", у "волны" хватает своих недостатков.
Вот только как лазером паять БГА? Ну там где шарики под брюшком?
Все равно придется греть весь корпус.
42. Семаргл 2011/12/30 20:25
> > 41.Дмитриев Павел
>Вот только как лазером паять БГА? Ну там где шарики под брюшком?
А так ли уж они нужны? Вот у меня тут на сетевухе чип с парой сотен ног. По периметру, по полсотне на сторону.
На винче чип ещё больше - где-то 60-70 на сторону.
Больше только у процессора. Но он в ZIF-гнезде.
43. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/30 22:53
> > 42.Семаргл
>На винче чип ещё больше - где-то 60-70 на сторону.
>Больше только у процессора. Но он в ZIF-гнезде.

Стандартные TQFP корпуса - это 64, 80, 100, 144 и 208 ножек. 208 - максимум, все что больше - это 100% BGA. Шаг ножек - 0.8, 0.65, 0.5 мм. Паять вполне получается и вручную, правда не без проблем. Я бы советовал на первых устройствах делать шаг 1.27 мм, не меньше. Да, чипы получаются здоровенные. Но по крайней мере не будет проблем с пайкой и с разводкой платы.

BGA корпус однозначно требует многослойной платы. На двухслойку - только TQFP либо корпус с массивом ножек с шагом 2.54 (как 486).

44. Семаргл 2011/12/31 00:38
> > 43.hcube]
В лёгкую больше нашёл
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sega_304-pin_QFP.jpg
Versions ranging from 32 to 304 pins with a pitch ranging from 0.4 to 1.0 mm are common
45. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/31 11:23
> > 44.Семаргл
>> > 43.hcube]
>В лёгкую больше нашёл

0.4... 0.5... не суть велика разница :-) Шаг 0.5, к слову, вполне нормально паяется и вручную. Нужна только нормальная паяльная станция (которая держит температуру жала) и некоторый опыт в пайке волной припоя.

А 304 - ну, все-таки это спецчип уже. Которые не сказать чтобы широко распространены.
46. *Семаргл 2011/12/31 15:26
> > 45.hcube
>А 304 - ну, все-таки это спецчип уже. Которые не сказать чтобы широко
Я же говорил - у себя дома нашёл. Контроллер винча. может на нём и 250 где-то, точно сосчитать сложно.
Но ведь и на BGA столько ног тоже нечасто встречается.
47. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/12/31 19:23
Вполне вероятно у ГГ были с собой кредитные карточки, а на них полоски магнитной пленки. Материал как основы так и магнитного наполнителя может быть весьма ценным для разработки магнитной ленты и магнитных дисков накопителей.
48. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/12/31 19:28
> > 47.Шпильман Александр
>Вполне вероятно у ГГ были с собой кредитные карточки, а на них полоски магнитной пленки. Материал как основы так и магнитного наполнителя может быть весьма

Были. Они даже прописаны в сюжете.
Но смысл - есть дискеты...
49. hcube (hcube@ihome.ru) 2011/12/31 21:10
> > 46.Семаргл
>> > 45.hcube
>>А 304 - ну, все-таки это спецчип уже. Которые не сказать чтобы широко
>Я же говорил - у себя дома нашёл. Контроллер винча. может на нём и 250 где-то, точно сосчитать сложно.

Просто такие крупные корпуса не делают по простой причине - при условии автоматизированной пайки, соединение каждой ножки получается не очень прочным, поэтому при деформации платы пайка на углах может того... отвалиться.

>Но ведь и на BGA столько ног тоже нечасто встречается.

Встречается, встречается. Вон, посмотри на современные GPU - там и 1000 ног в BGA корпусе - запросто.

Но, повторюсь, пока - оно не надо. Для проца 8/16 вполне хватит чего-то типа WSOP 40 - это вполне себе миниатюрная микросхемка, 30 мм в длину, 15 в ширину.

50. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/12/31 21:43
> > 48.Дмитриев Павел
>> > 47.Шпильман Александр
>>Вполне вероятно у ГГ были с собой кредитные карточки, а на них полоски магнитной пленки. Материал как основы так и магнитного наполнителя может быть весьма
>Но смысл - есть дискеты...

Материал основы разный. К пленке несколько специфические требования. А потом, магнитный материал сейчас довольно многообразный. И эта разновидность в то время лишней не будет. (Кто знает что будет более технологичным).
51. *Семаргл 2012/01/01 00:08
> > 48.Дмитриев Павел
>Но смысл - есть дискеты...
Материал разный, в самом деле. Тот, что на дискетах - ориентирован и на неотваливание при сгибании. За счёт прочих свойств, халявы не бывает.
А дискеты всё-таки лучше иметь твёрдые, оно с точки зрения точности позиционирования проще.

> > 49.hcube
> Для проца 8/16 вполне хватит чего-то типа WSOP 40 - это вполне себе миниатюрная микросхемка, 30 мм в длину, 15 в ширину.
8085 в 40 ног уже без мультиплексирования не вписался, так что сложно сказать.

ЗЫ: С новым годом!
52. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2012/01/01 00:30
> > 51.Семаргл
>> > 49.hcube
>> Для проца 8/16 вполне хватит чего-то типа WSOP 40 - это вполне себе миниатюрная микросхемка, 30 мм в длину, 15 в ширину.
>8085 в 40 ног уже без мультиплексирования не вписался, так что сложно сказать.

В те годы печатка далеко не многослойка, и плотность проводников... один проводник на 1 мм ?
53. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/01/03 01:00
> > 52.Шпильман Александр
>> > 51.Семаргл
>>> > 49.hcube
>>> Для проца 8/16 вполне хватит чего-то типа WSOP 40 - это вполне себе миниатюрная микросхемка, 30 мм в длину, 15 в ширину.
>>8085 в 40 ног уже без мультиплексирования не вписался, так что сложно сказать.
>
>В те годы печатка далеко не многослойка, и плотность проводников... один проводник на 1 мм ?

Я думаю, реально шаг дорожек можно сделать 0.65. И между контактными площадками - 1.27 мм. Это не требует никакого вымучивания, и возможно даже при использовании 'утюжной' технологии :-) - то есть буквально на коленке. Сейчас, на простенькой технологической линии, достигается толщина дорожек в 0.1 мм, шаг в 0.2 мм, ну и шаг ножек компонентов в 0.4 мм тоже вполне нормально достигается. А мамки всякие делают, пожалуй, даже с бОльшей точностью.

Что же до 40 ножек... ну, мало будет 40 - можно сделать 60 ;-). Один фиг корпус получается меньше самого крупного - в РИ - DIP40
54. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/01 05:18
О корпусах.
DIP-64 - весьма популярная штука. m68k пример тому. Были и больше - вроде бы, до DIP-80. Но тут уже всё же вероятнее QIP-корпус...
Далее. О дорожках. Господа, учтите - с той химией для травления, которая есть в Союзе-66 - и с той толщиной фольги на текстолите - ширина дорожек по первости будет вообще в районе 1,5-2,5 мм. И как это ни жутко, но скорее всего очень быстро заговорят о многослойных бутербродах. Потому что электронщикам в те годы казалось, что проще разобраться с нюансами сквозной металлизации и смириться с глухо дефектными платами при обрывах на внутренних слоях - чем выбить у производства нормальный фольгированный текстолит. Увы, как показала практика - надо было жать на текстолит. Впрочем, здесь, в АИ, некий акцент уже сделан - и будет достаточно ещё одного-двух упоминаний вскользь для закрепления результата.


Рекомендую посмотреть вот на эту железку. Как пример непереусложнённого "чистокровного" 32-битного CISC.
Системы AT&T серии 3B. А точнее, Western Electric 32100 - процессорная серия от 3B2, 3B5, 3B15.
http://www.cpu-world.com/CPUs/32100/index.html
Обратите внимание - само процессорное ядро с встроенным кэшем на 64 32-битные записи - это всего 180000 транзисторов CMOS 1 мкм. Правда, для работы нужен внешний чипсет с MMU (отдельным чипом), тактовым генератором с встроенными таймерами и часами (ещё чип), контроллёром DRAM ОЗУ, чипом DMA и чипом контроллера системной шины.
Ассемблер и архитектура
http://www.unixwiz.net/3b2/pdf/3b2_Assembly_Lang_Prog_Manual.pdf
По большому счёту это VAX без предельных фокусов и избыточного усложнения - и без заморочек с поддержкой разного рода совместимостей (с PDP-11, с Unibus-периферией). Поэтому чип очень заметно проще по конструкции ядра и объёму микрокода.
Описание систем
http://www.unixwiz.net/3b2/pdf/305-501:3b2_400_Owners_Manual.pdf
Обратите внимание на ленточный накопитель - 29 мегабайт на кассету. Это тогда, когда дискеты давали 800-1600 килобайт...
55. Справка 2012/01/01 17:16
> > 54.Marlagram
>О корпусах.
>Господа, учтите - с той химией для травления, которая есть в Союзе-66 - и с той толщиной фольги на текстолите - ширина дорожек по первости будет вообще в районе 1,5-2,5 мм.

Дело не в травлении (реагенты для этого процесса примитивны как топор и были доступны аж в средние века ). И, кстати, не в фольге (её вполне можно осаждать из раствора процессом, известны и массово осуществляемым с 19 века, или осаждать из пара в вакууме). А вот фоторезисты продукт специального органического синтеза и действительно могут быть проблемой. Но, поскольку микросхемы успешно травятся, проблема не в принципе, а разве что в количестве и, может быть, в стабильности качества.
56. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2012/01/01 12:58
Думаю стоит автору описать что это за ужас магнитная лента тип 2 (тип 6 тоже не подарок).
Помню рвалась она почем зря. Приходилось клеить ее смесью ацетона и уксусной кислоты. А рабочая сторона была шершавой как мелкая наждачка (спиливала магнитные головки).
Заводской разброс установки магнитных головок был такой что приходилось подкручивать болт регулировки высоты головки при прослушивании записи сделанной на другом магнитофоне.

Более продвинутые совковые магнитные ленты легко мялись и растягивались.
57. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/02 20:40
> > 56.Шпильман Александр
>Думаю стоит автору описать что это за ужас магнитная лента тип 2 (тип 6 тоже не подарок).

Записал. ;-)

58. Семаргл 2012/01/02 21:01
Первая лента делалась на основе из ацетатцеллюлозы, вторая - на лавсане.
Сейчас всё делают на ПЭТ (том же самом, что и бутылки да лимонада и т.д.)
Кстати, раз уж речь о ПЭТ зашла. Его применение для упаковки, в т.ч. продуктов - вполне переворот. Стеклянная бутылка и весит не меньше содержимого, хрупка и в природе не разлагается в принципе. Кроме того, проблемы с герметичностью укупорки. Насколько помню, розлитое в них молоко прикрывали просто шапочками из фольги - ни хрена не держалось.
Вояки эти бутылки с руками оторвут.
59. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/01/03 01:04
Да, ПЭТ - и прочие тетрапаки - тоже вполне себе революция. Но для этого нужен ПЭТ в товарных количествах. Я думаю, что поначалу будет проще сделать гибрид картонной коробки с полиэтиленовой вставкой с крышкой - ну, как сейчас всякие соки фасуют. Давление, конечно, такая конструкция не держит - но и упаковывается весьма компактно, и пластика требует меньше.

Вот мне интересно, КТО придумал молоко в треугольные пакеты запихивать? Ведь не поленились, засранцы, даже шестиугольную тару под них выпустить! А как оно будет в холодильнике храниться - не подумали!
60. Главнигра 2012/01/03 01:48
> > 59.hcube
>Вот мне интересно, КТО придумал молоко в треугольные пакеты запихивать?

Даю справку :)

Некий Эрик Валленберг в 1944.

Но доводили серийный образец до ЕМНИП 1952, а привычные нам квадратные упаковки появились только к 70м. Потому что мало сказать "Картон с ПЭТ - хорошая идея, в будущем все так будут делать!". Надо и в производстве осваивать. А это оказалось очень не просто :)
61. *Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2012/01/03 09:55
> > 57.Дмитриев Павел
>> > 56.Шпильман Александр
>>Думаю стоит автору описать что это за ужас магнитная лента тип 2 (тип 6 тоже не подарок).
>Записал. ;-)

Почему-то нет примеров обращения ГГ непосредственно к химикам.
К машиностроителям вообще весьма вскользь.
62. Справка 2012/01/03 14:56
> > 61.Шпильман Александр
>> > 57.Дмитриев Павел
>Почему-то нет примеров обращения ГГ непосредственно к химикам.
И не может быть. За время романа (2-3 года) можно раскочегарить только кустарное производство. Где-то на единицы килограмм в сутки.

Полноценный завод потребует очень много этапов разработки. Конкретно - открытие нужного вещества, поиск путей синтеза, подбор цепочки синтезов, разработка техпроцессов, трехэтапное масштабирование вверх ('пробирка', опытная установка, опытный завод, полномасштабный завод). Это не год, и зачастую - не пять.

По-хорошему, нужно покупать под ноль какой-то химический концерн, только кто ж продаст.

Вот что действительно можно и пожалуй стоит описать - это производство фоторезистов и прочей тонкой химии вокруг микросхем. Там все проблемы повторяемости, мужланства, контроля качества исходников и т.п. можно очень наглядно продемонстрировать. Но это нужно искать подходящего консультанта, я - не возьмусь.
63. sebikov 2012/01/04 02:05
Петру уже удалось продавить ряд стандартов по железу и софту, но всё это как-то вразнобой: кусок там, кусок здесь. А в дальнейшем, хватит-ли у НИИ "Интел" авторитета для того, чтобы быть признанным лидером в разработке отраслевых стандартов? А то захочет Глушков (или кто другой заслуженный) укоротить выскочку, и все, сушите весла.
64. oal 2012/01/04 20:12
Как грузится PC: чад и угар кутежа! http://drdobbs.com/article/print?articleId=232300699
65. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/05 04:46
Маленькая деталь. Ключевая статья о OoO-механике была опубликована в 1967 году, в январе. Anderson, Sparacio, Tomasulo - работа о S/360 mod 91.
66. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/05 21:33
Вот не пойму толком, почему до 70-х светодиоды были шибко дорогие? И почему резко подешевели?
67. 1Van 2012/01/05 21:59
Доброго времени суток.

> > 66.Дмитриев Павел
>Вот не пойму толком, почему до 70-х светодиоды были шибко дорогие?

Штучный товар.

> И почему резко подешевели?

Попёр вал. По-моему очевидно. Это и есть причина падения стоимости на порядки. Чисто технологические заморочки, конструкция -- дают максимум разы.

--
CU, 1Van.
68. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/05 22:27
> > 67.1Van

> Попёр вал. По-моему очевидно. Это и есть причина падения стоимости на порядки. Чисто технологические заморочки, конструкция -- дают максимум разы.

Как-то сильно сомнительно.
Всеж думаю был како-то технологический момент серьезный.
69. Dimo 2012/01/05 23:27
> > 68.Дмитриев Павел
>> > 67.1Van
>
>> Попёр вал. По-моему очевидно. Это и есть причина падения стоимости на порядки. Чисто технологические заморочки, конструкция -- дают максимум разы.
>
>Как-то сильно сомнительно.
>Всеж думаю был како-то технологический момент серьезный.

GaAsP (1968 - Monstanto + Hi-Prices, sorry Hewlett-Packard) плюс планарная технология (1959 - Fairshild Semiconductor) вместе дали цену в пять центов в середине семидесятых для красных светодиодов Fairshild-а
70. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/06 00:07
> > 69.Dimo

>GaAsP (1968 - Monstanto + Hi-Prices, sorry Hewlett-Packard) плюс планарная технология (1959 - Fairshild Semiconductor) вместе дали цену в пять центов в середине семидесятых для красных светодиодов Fairshild-а

О! Осталось придумать, как обыграть совет по планарной технологии. Гм...
Хотя по идее Алферов и сам догадаться в состоянии.
71. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/06 01:40
К вопросу о плотности кода.
http://www.csl.cornell.edu/~vince/papers/iccd09/iccd09_density.pdf

Читаю воспоминания разработчиков на тему "почему DEC убил свой VAX". В печали...
Как оказалось, сделать двухпутный суперскаляр с OoO и RISC-ядром из ISA VAX теоретически возможно - но на практике облом.
Причины - именно архитектурные.
1. Практически каждая команда изменяет состояние флагов процессора. Иногда - не один раз за время выполнения команды. Сочетать это даже с суперскаляром - сложно. С OoO - почти невозможно.
2. Команды порождают вариабельный, при том сильно вариабельный набор микроинструкций. При том окончательное количество микроинструкций часто выясняется только в ходе исполнения команды.
3. На одну инструкцию приходится от 3 до 12 обращений в память. Нуден очень серьёзный стек и очень много модулей загрузки/выгрузки с большим количеством блокировок из-за возможностей самомодификации кода.
4. Строчные инструкции и инструкции работы с BCD. Барочная роскошь для эффективной работы с Cobol и PL/1. Одно из ключевых конкурентных преимуществ VAX в конце 70-х - начале 80-х, позволившее отъесть здоровый кусок от младших мейнфреймов. Принципиально сложный код. Не реализуем без многоуровневого микрокодирования - что сильно затрудняет даже конвейризацию.
5. Не самая удачная стратегия вызова процедур - требующая неоднократного обращения в ОЗУ (в команде ссылка на блок с техинформацией - включая и маску сохранения регистров на стеке).

В общем, весело...
72. Следж Хаммер 2012/01/06 03:04
А когда появятся ПЗС-матрицы?
73. Dimo 2012/01/06 14:03
> > 72.Следж Хаммер
>А когда появятся ПЗС-матрицы?

Первая в 1969. Хотели делать больших линий задержки/регистров сдвига и в середину семидесятых увидели что и как фотосензор хорошо работает.
Первая серийная - 1970 - 8 битный CCD регистр сдвига.
http://www.tayloredge.com/museum/chippic1/1970_8bitCCD.jpg
74. oal 2012/01/06 15:06
> > 71.Marlagram

Я боюсь, что тут скорее будут играть аргументы, которые привели к изобретению VAX, чем те, которые привели к его смерти. То есть, например

>4. Строчные инструкции и инструкции работы с BCD. Барочная роскошь для эффективной работы с Cobol и PL/1. Одно из ключевых конкурентных преимуществ VAX в конце 70-х - начале 80-х, позволившее отъесть здоровый кусок от младших мейнфреймов. Принципиально сложный код. Не реализуем без многоуровневого микрокодирования - что сильно затрудняет даже конвейризацию.

кто-то (военные, шифровальщики, whatever) будут хотеть строчные инструкции и инструкции работы с BCD, потому что "ну надо же мочь делать это в железе" и "как тогда кобол эффективно компилировать".

А то, что все это замшелые фекалии мамонта с современной точки зрения - так как их в этом убедить, если не послезнанием?
75. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/06 21:26
Довольно удобная шпаргалка-таймлайн по софт-изобретениям (но не алгоритмам)
http://www.dwheeler.com/innovation/innovation.html

К вопросу о фильтрах. Интересно, а исходники для работы с JPEG2000 и DjVu - с вейвлет-алгоритмами - у ГГ на машине есть?
76. Следж Хаммер 2012/01/06 23:41
> > 73.Dimo
>> > 72.Следж Хаммер
>>А когда появятся ПЗС-матрицы?
>Первая в 1969.
Я вообще-то об этой АИ..




77. oal 2012/01/07 00:49
> > 75.Marlagram
>Довольно удобная шпаргалка-таймлайн по софт-изобретениям (но не алгоритмам)
>http://www.dwheeler.com/innovation/innovation.html

Мне особенно понравилось засекреченное RSA: http://bit.ly/wZrxwl

>К вопросу о фильтрах. Интересно, а исходники для работы с JPEG2000 и DjVu - с вейвлет-алгоритмами - у ГГ на машине есть?

Вейвлеты - это было бы мегакруто. Но, мне кажется, это рояль. А сплайны - уже есть. Но их, кажется, кроме как в автоиндустрии не оценили. Но если крупно (по букве на лист) распечатать шрифты из ноута и вопросом их представления на компе кто-то озаботится, и этот кто-то будет читать западные журналы - то будут в СССР и сплайны.

Ну или ГГ в процессе дизайна кузова нео-равчика вспомнит слово NURBS и что оно означает.
78. Dimo 2012/01/07 01:40
> > 77.oal
>> > 75.Marlagram
>Вейвлеты - это было бы мегакруто. Но, мне кажется, это рояль. А сплайны - уже есть.
Сплайны изобретение античное.
Настоящий некомпютерный деревянный сплайн:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Spline_%28PSF%29.png



79. oal 2012/01/07 02:40
> > 78.Dimo
>Сплайны изобретение античное.

Ну я про современные компьютерные сплайны. Алгоритм де Бора, то-се.
80. oal 2012/01/07 17:47
К вопросу о "рыбьем жире" для программистов - документации.

===
Если говорить про нас и про КД, то нормоконтоль безусловно нужен -- как способ удержать в действии "договоренности" между проектантами и монтажниками. Сюда входит, собственно ЕСКД и ряд требований, установленный внутренними документами.

Все это, в итоге, несколько снижает производительность проектантов, но за счет легкой избыточности КД, повышает производительность монтажников. Итого, по двум отделам, экономия трудозатрат.

По программистам интереснее. 1-в-1 документируется часть программы, отвечающая за технологию. Технолог на производстве должен однозначно понимать, что делает его система. Наладчик в отсутствие разработчика должен понимать, что происходит и почему.

Без контроля, все стремительно уходит к истокам. :)
------
Изменения программно-математического обеспечения по своим последствиям могли быть куда значительнее изменений электрической схемы или конструкции. На конструкцию и схемы существовали комплекты чертежно-технической документации, учтенной по всей строгости государственных стандартов. Оригиналы хранились в архивах, и каждое изменение строго регистрировалось в соответствии с правилами ведения технической документации. В этот чуть ли не со времен петровской артиллерии строгий порядок врывается нечто нематериальное, нигде не учтенное, непонятное - программно-математическое обеспечение.

По этому поводу возникали острые разговоры между службами Елисеева и Легостаева.

- Мы должны готовить операторов ЦУПа и космонавтов, пользуясь учтенными документами: чертежами, схемами описаниями. По всем системам корабля это у нас есть. Но когда доходит до управления движением, нам объясняют, что теперь надо изучать не приборы, а алгоритмы и программы. Мы готовы, но покажите их. Оказывается, они в лучшем случае в записных книжках разработчиков, вносимые в них изменения каждый идеолог хранит в своей памяти. И это еще хорошо. А иногда мне говорят, что человек в командировке или отпуске, а без него никто вспомнить 'программную вставку' не способен, - примерно с такими, вполне законными, претензиями обращался ко мне Елисеев.

Прошло два года, пока на этом поприще был наведен некоторый порядок.

В первые годы появления бортовых цифровых вычислительных машин авторы алгоритмов и программ сами себе были и архивариусами, и исполнителями изменений, которые вводили в память машины. Споров, суматохи и всякого рода ЧП по этому поводу было много.

Б. Е. Черток
------
===
http://bit.ly/z1ECDd
81. Семаргл 2012/01/07 17:52
> > 80.oal
Это во многом неизбежно. Первые радиостанции тоже лепились без какой-либо документации.
82. p2004r 2012/01/08 22:55

>Вейвлеты - это было бы мегакруто. Но, мне кажется, это рояль.

вейвлеты это тоже фурье только по другому базису разложения :)
83. oal 2012/01/08 23:31
> > 82.p2004r
>вейвлеты это тоже фурье только по другому базису разложения :)

Бум вейвлетов - это 90-е.
84. oal 2012/01/09 14:14
Кстати о пластинках. До CD (1981 год) был LaserDisc (1971).

На LD писали видео, правда в аналоговом формате. С учетом АИ-буста там будет какое-то примитивное сжатие и формат будет цифровым, равно как и звук к видео.

Исторически, сначала делали носитель для видео или аудио, а потом писали на него копьютерные данные. В АИ может быть наоборот, но не факт что "компаньоном" компьютерного носителя будет такой же носитель для (цифрового) аудио. Это может быть и видео. Желательно - цифровое.

И РИ-1971 - это заметно ближе к времени повествования.
85. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/09 15:11
> > 84.oal
>Кстати о пластинках. До CD (1981 год) был LaserDisc (1971).
>На LD писали видео, правда в аналоговом формате. С учетом АИ-буста там будет какое-то примитивное сжатие и формат будет цифровым, равно как и звук к видео.

Да. Там вообще на самом деле чего только не было. Вариантов пять как минимум.
Но.
Все они "стояли" на записи видео и аудио. По причине - во-первых, невозможности коррекции, во-вторых, отсутствия ниши. Персоналок-то нет.
Так что продолжение обязательно будет, хоть и не сразу. ;-)

86. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/09 23:34
Кстати, я правильно понимаю, что при обращении к ПЗУ дисплея, где зашиты символы, надо указывать "строку" - и ПЗУ выплюнет что у нее там значится в данной строке для данного аски-кода?
Такими строчками последовательно забивается видеопамять, и уже из нее берутся данные для "рисования" на экране?
87. Справка 2012/01/09 23:45
> > 86.Дмитриев Павел
>Кстати, я правильно понимаю, что при обращении к ПЗУ дисплея, где зашиты символы, надо указывать "строку" - и ПЗУ выплюнет что у нее там значится в данной строке для данного аски-кода?
>Такими строчками последовательно забивается видеопамять, и уже из нее берутся данные для "рисования" на экране?

Вообще, необязательно. В старых дисплеях с дефицитом памяти могла быть двухступенчатая схема. Контроллер берет строку луча и проходит в ней по позициям, замечая, какие символы туда попадают. Для каждого берется 'срез' символа по нужной высоте и запихивается в регистр выдачи.

В такой схеме нужно видеопамяти столько, чтобы туда все символы на экране появились, но графических режимов не видать.

88. Michael 2012/01/09 23:47
> > 86.Дмитриев Павел
>Кстати, я правильно понимаю, что при обращении к ПЗУ дисплея, где зашиты символы, надо указывать "строку" - и ПЗУ выплюнет что у нее там значится в данной строке для данного аски-кода?

Например, в IBM PC видеопамять была (да собственно и сейчас есть) проассоциирована с обычными адресами памяти. Скажем страница 80x25 отображалась в блок адресов, начиная с B8000 (B800:0000 в адресации с сегментом) и каждый символ был закодирован двумя байтами: уже не помню первый был ASCII код, а второй атрибуты или наоборот, но код давал прошитое в ПЗУ графическое изображение, а атрибуты - цвет (или знаки подчеркивания, мерцания и т.п. в ч/б системах). Позднее, шрифты стало можно загружать в видеопамять, появились дополнительные фишки.

Смысл в том, что видеоподсистеме передается не изображение символа, а его код и код его атрибутов. Также куда именно вставить на экран.

В ранних системах с минимумом памяти там были разные довольно остроумные извращения с помощью которых пытались сэкономить на памяти. Сейчас даже толком уже не помню их.


>Такими строчками последовательно забивается видеопамять, и уже из нее берутся данные для "рисования" на экране?

Ну в принципе да.
89. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/09 23:50
> > 86.Дмитриев Павел
>Кстати, я правильно понимаю, что при обращении к ПЗУ дисплея, где зашиты символы, надо указывать "строку" - и ПЗУ выплюнет что у нее там значится в данной строке для данного аски-кода?
>Такими строчками последовательно забивается видеопамять, и уже из нее берутся данные для "рисования" на экране?
Э... Это смотря у какой системы. Но вообще типичный знакогенератор работает не так. Алгоритм примерно следующий (там много нюансов, но)
схема имеет номер строки и номер пиксела. По жестко зашитому соответствию лезет в видеоозу и смотрит там аски-код символа (на который попадает этот пиксел), который отправляет в ПЗУ знакогенератора. Там этот код определяет смещение до маски символа, внутри маски работает смещение по строке/колонке пиксела (берутся младшие значимые биты - откуда и "круглые" разрешения), получает 0 или 1 для текущего пиксела - потом накладывает на это атрибуты (т. е. цвет фона/символа) - и высвечивает. Цикл повторяется. Часто считывается сразу строка, в ранних схемах за раз часто читалась одна строка маски символа - т. е. 1 байт, 8 пикселов по горизонтали) Отдельно формируется аппаратный текстовой курсор.
90. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/10 00:19
> > 87.Справка

>Вообще, необязательно. В старых дисплеях с дефицитом памяти могла быть двухступенчатая схема. Контроллер берет строку луча и проходит в ней по позициям, замечая, какие символы туда попадают. Для каждого берется 'срез' символа по нужной высоте и запихивается в регистр выдачи.

Ага. Я примерно это и имел в виду. А такими "срезами" забивается память сразу на строку, или вообще все втаскивается из ПЗУ в реальном времени, пока луч "бежит"?

>В такой схеме нужно видеопамяти столько, чтобы туда все символы на экране появились, но графических режимов не видать.

ХМ. О графике пока и речи нет.
А в чем еще минуся такой схемы? Памяти-то толком так и нет. :-(
91. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/10 00:36
> > 90.Дмитриев Павел
>> > 87.Справка
>Ага. Я примерно это и имел в виду. А такими "срезами" забивается память сразу на строку, или вообще все втаскивается из ПЗУ в реальном времени, пока луч "бежит"?
Там не память - там сравнительно маленький сдвиговый регистр. На ранних, но уже массовых схемах - на 8 бит.
Вообще, почитайте вот это
http://archive.6502.org/appnotes/synertek_an3_6545_crtc.pdf
92. NCCP 2012/01/10 00:38
Растр :( Опять растр.
А нельзя ли сделать вектором? В видеоозу последовательность символов и атрибутов. Но 1 байт атрибутов - это больше чем дофига. Часть комбинаций выделить под инструкции.
ОЗУ столько же, ПЗУ больше, зато графика.
93. Справка 2012/01/10 00:42
> > 90.Дмитриев Павел
>> > 87.Справка
>Ага. Я примерно это и имел в виду. А такими "срезами" забивается память сразу на строку, или вообще все втаскивается из ПЗУ в реальном времени, пока луч "бежит"?

Я слабо представляю, как схемотехнически реализовать первый вариант, там есть проблемы. Примите второй.


>ХМ. О графике пока и речи нет.
>А в чем еще минуся такой схемы? Памяти-то толком так и нет. :-(

Эффекты шрифта (болд, подчеркнутый, мигающий, цветной, фоновая подсветка) нужно делать хардварно. Без них довольно грустно (ГГ наверняка привык к подсветке синтаксиса, если занимался программерством хотя бы казуально).

Ограниченный репертуар символов на экране. В некоторых ситуациях может оказаться мало.

Если делать сменные шрифты в знакогенераторе - + 1 устройство для программирования.
94. Справка 2012/01/10 00:50
> > 92.NCCP
>А нельзя ли сделать вектором?
А зачем? Для чертежей лучше графопостроитель по дешевке в массы выбросить.

Кстати, хохма. Если устраивает медленное (минуты) обновление, но не хочется тратить бумагу/фломастер, можно вспомнить совецкие игрушки. Тогда были доски для рисования хитрые серые, на них пишешь идущей в комплекте палочной - за ней черный след остается, дорисовал, посмотрел - провел туда-сюда ручкой сбоку - все стерлось.

Для инженерной графики может пойти.

95. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/01/10 01:28
> > 86.Дмитриев Павел
>Кстати, я правильно понимаю, что при обращении к ПЗУ дисплея, где зашиты символы, надо указывать "строку" - и ПЗУ выплюнет что у нее там значится в данной строке для данного аски-кода?
>Такими строчками последовательно забивается видеопамять, и уже из нее берутся данные для "рисования" на экране?

Необязательно строчками. Есть обратный, 'темновой' ход луча. Это где-то около 10-20% от времени вывода строки. Вполне достаточно, чтобы заполнить битами ОДНУ, следующую строчку. И есть кадровый ход луча - не помню точно, но тоже что-то порядка 10% от времени кадра. В этом окошке можно поменять в видеопамяти символы, которые должны быть заменены :-) - в этот момент доступа к памяти со стороны генератора видеосигнала нету.

Ну, и, конечно, это все для текстового режима. Если режим графический - то там отображение идет впрямую, память-строчки. Правда, можно сэкономить, потому что изображение может быть не с 24 битами на пиксель, а с 8, 4, или даже 1 битом. Хорошо помню, как на SVGA видеокартах с 256-512-1024 килобайтами разные видеорежимы 'влезали' и 'не влезали' в видеопамять :-). Это сейчас памяти столько, что хоть попой ешь, и вопрос скорее в том, поместятся ли в нее все текстуры для 3Д модели и сама модель :-).


96. *Almt 2012/01/10 18:18
У "РКшки" (по-моему единственного радиолюбительского компьютера с АЦ-дисплеем) не было ни каких буферов. А было 2кб ПЗУ. Логика получала номер строки, пикселя, код символа и отдавала 1 бит. Светить точку или нет.
Как это делалось в PDP и PCшках аппаратно не знаю. Но думаю так же. Оч сомневаюсь, что там какой-то буфер, он просто не нужен, когда всё делается на тупой логике.

Мой друг однажды из баловства собрал кусок такой схемы на диодах и транзисторах. Т.е. сама логика декодирования и формирования видеоданных была собрана на КТ315 и Д9 :)

=======================================================================

При наличии хотя бы килобитных микросхем строить АЦ дисплеи нет особого смысла. Например, игровая видеоприставка Атари (http://ru.wikipedia.org/wiki/Atari_2600) имела цветной графический дисплей при 8кб памяти :) Там конечно, было извращение, но... даже при наличии 1кбитных микросхем это вполне реально, а главное расширяет возможности многократно. За одну возможность построения графиков инженерА разработчика расцелуют в облысевшую макушку :))))
97. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/12 11:49
Деталь в копилку. Первая аппаратная система прерываний на серийном компьютере - это 1958, Univac Scientific 1103A.
Первый ЯВУ общего назначения, явно поддерживающий в своём стандарте реал-тайм работу - Ada 83.
98. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/14 18:48
К вопросу о программировании миникомпьютера
" ... Prior to about 1969, almost all DEC software development for the PDP-8 family of computers was done using a cross assembler. Initially that was done on a PDP-6 computer, and I think the cross-assembler was called PAL6. ... "

И к вопросу об электронике для Рав-клона. Ещё раз...
http://www.merkurencyclopedia.com/EEC-IV/EECTEC10.PDF
Кстати, близкий родственник этого чипа стоял в легендарной Роландовской MT-32...
99. al 2012/01/18 12:58
Кстати, сейчас наши все же осилили хоть что-то ;)
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=16&tid=910376&pg=1
100. oal 2012/01/18 21:15
> > 99.al
>Кстати, сейчас наши все же осилили хоть что-то ;)
>http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=16&tid=910376&pg=1

90 нм - это весьма грустно. Ну хорошо хоть что спарк слегка жив.
101. oal 2012/01/18 23:35
> http://ithappens.ru/story/8284

Предвижу в советской ОС аналогичную историю, только каталог будет /фигня или там /итд.

Кстати, будем переводить юниксовую иерархию каталогов на русский или пусть живет?
102. Dimo 2012/01/19 14:42
> > 101.oal
>> http://ithappens.ru/story/8284
>
>Предвижу в советской ОС аналогичную историю, только каталог будет /фигня или там /итд.

/другие, /идр, /фгн

>
>Кстати, будем переводить юниксовую иерархию каталогов на русский или пусть живет?

А какое ето имеет значение для работы оси?

Нужно только:

а) чтоб имена были короткие (3 знаков)
б) легко запоминались (3 знаков)
103. Sah 2012/01/19 15:12
Во второй книге упоминаются оптроны.
В то время оптроны состояли из лампочек накаливания и фоторезисторов. Так что быстродействие их было ни какое. Соответственно в линиях связи смысла в их использования не было.
104. *Almt 2012/01/19 15:51
Есть одна вполне солидная контора, которая выпускает АТСки.
Так вот там в этих АТС, есть две платы, которые по всем документам проходят как ХКР и ХКнР. Есть какая-то официальная расшифровка, но если спросить у разработчиков... То только после ящика пива они признаются, что это "Х...ня которая работает" и "Х..ня которая не работает". Ну так получилось :)
105. oal 2012/01/19 16:13
> > 102.Dimo
>/другие, /идр, /фгн

В духе 104.Almt рискну предположить хулиганство разработчиков и /etc как /хуйня. А вот прямая калька - /итд, /итп, /ост.
106. Alexandr A.Shpilman 2012/01/20 09:22
1) В питающей сети 220В НИИ могут быть броски напряжения, которые могут вывести из строя блок питания ноутбука и зарядные устройства соток. На этот счет обязательно должна быть смонтирована серьезная защита. А еще должен быть движок аварийного питания, поскольку приходится делать срочные расчеты для КГБ и отсрочку связанную с аварией на линии серьезные ребята не поймут.
2) Не дожидаясь пока сдохнут блок питания ноутбука и зарядные устройства соток ГГ необходимо определить по каким концам их разъемов какое напряжение подается. И загодя сделать их дубликаты на доступной в то время элементной базе.
3) Зарядные устройства соток ГГ скорей всего весьма примитивная схема на двух транзисторах (вскройте и посмотрите те что у вас есть). Тем не менее для 60-х это весьма продвинутая схема блока питания на основе блокинг генератора. Использование этой идеи весьма существенно уменьшит размеры ЭВМ. Как работает схема вполне можно просмотреть на осциллографах того времени, так что ГГ может отдать зарядное устройство Федору для прорисовки электрической схемы. Единственно ГГ придется озаботится организацией производства высоковольтных транзисторов. Впрочем, диод Шотки из зарядного устройства тоже будет прорывом.
4) В блоке питания ноутбука вполне возможно уже используется микросхема преобразователя напряжения. Ее воспроизвести тоже очень важно!

5)Поскольку ГГ будет делать ЭВМ на основе КМОП микросхем, размер блока питания сам по себе будет существенно меньше традиционных. Это стоит упомянуть при беседе с соросятами. Гм-м, и с охлаждением тоже проблем меньше.
107. tms320 2012/01/20 17:38
> > 106.Alexandr A.Shpilman
>3) Зарядные устройства соток ГГ скорей всего весьма примитивная схема на двух транзисторах (вскройте и посмотрите те что у вас есть). Тем не менее для 60-х это весьма продвинутая схема блока питания на основе блокинг генератора.

Отлично известная для 60-х годов схема

Название: Регельсон Л. М. - Блокинг-генератор
Издательство: Госэнергоиздат
Год: 1961
В брошюре рассматриваются физические процессы в блокинг-генераторах, работающих в автоколебательном и ждущем режимах, а также в режиме синхронизации. Приводятся различные схемы блокинг-генераторов и примеры использования их в радиотехнических устройствах.
Брошюра предназначена для подготовленных радиолюбителей.
http://pribori.91mb.ru/2360-bloking_generator_.html
108. Алекс 2012/01/20 19:43
> > 107.tms320

>Отлично известная для 60-х годов схема
Как в анекдоте:...но неизвестно, был ли он солдатом... Блокинг-генератор - схема известная. Совершенно новым и диким для тогдашнего времени представляется применение его как блока питания. Тогдашнее применение БГ: частотозадающие цепи, высокоточные (по тем временам), разновидности БГ получали линейно-нарастающее(падающее) напряжение. Пожалуй и все.
А железа на ВЧ сердечники для силовых трансформаторов тогда не было. Еще. Как чудо смотрелись 400герцовые, и габаритами и параметрами. В обсуждениях проскакивало:...а вот если бы задрать частоту килогерц до 10 (закатив глаза)... и обламывали таких хором: а ты параметры сердечника считал? (для справки: современные БПшки бывают частенько на 100-150-200КГц рабочей частоты).

109. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/20 21:36
> > 108.Алекс
>А железа на ВЧ сердечники для силовых трансформаторов тогда не было.
А для строчных трансформаторов? Которые на 150 кГц?

>Блокинг-генератор - схема известная. Совершенно новым и диким для тогдашнего времени представляется применение его как блока питания.
ЮТ, 8, 1957, с 74?

110. Alexandr A.Shpilman 2012/01/20 22:04
> > 109.Измеров Олег Васильевич
>> > 108.Алекс
>>А железа на ВЧ сердечники для силовых трансформаторов тогда не было.
>А для строчных трансформаторов? Которые на 150 кГц?

Строчник на 25 кГц.
Советский феррит свыше 40 кГц работал скверно.

Блокинг генераторы известны давно, но поскольку высоковольтных транзисторов не было, то блокинг генераторы использовали в частности в схемах повышения напряжения. Маломощных. Поскольку соответствующих мощных транзисторов не было.

Для ГГ актуально запустить в производство быстродействующий высоковольтный транзистор, продвинутые ферритовые сердечники и диоды Шотки.
Возможно ГГ видел разобранный блок питания настольных компьютеров. Видел и в курсе что там и для чего многообмоточный дроссель, то эта идея может позволить не городить стабилизатор по каждому выходному напряжению. Соответственно еще существенно уменьшить объем блока питания.
111. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/20 23:02
> > 110.Alexandr A.Shpilman

>Видел и в курсе что там и для чего многообмоточный дроссель, то эта идея может позволить не городить стабилизатор по каждому выходному напряжению. Соответственно еще существенно уменьшить объем блока питания.

Э... А Что мешало такое решение использовать в 60-х? Вроде бы очевидно?
Или я чего-то сильно недогоняю?

112. Erkon 2012/01/20 23:24
> > 108.Алекс
>А железа на ВЧ сердечники для силовых трансформаторов тогда не было. Еще. Как чудо смотрелись 400герцовые, и габаритами и параметрами. В обсуждениях проскакивало:...а вот если бы задрать частоту килогерц до 10 (закатив глаза)... и обламывали таких хором: а ты параметры сердечника считал? (для справки: современные БПшки бывают частенько на 100-150-200КГц рабочей частоты).
Вот только не надо выдавать свои дикие измышления за правду. У меня до сих пор валяется "Справочник радиоинженера-конструктора" 1968 года издания, где вполне себе наличествуют и пермаллоевые сердечники с параметрами на чатотах 10, 25 и 35 кГц, и ферриты марок 1500 и 2000НМ1 и 3, в том числе кольцевые и Ш-образные, которые и до сих пор прекрасно себе работают в импульсных блоках питания - на тех самых "100-200 кГц". Серийно выпускаемые!
Единственная проблема была только в отсутствии высоковольтных транзисторов! Всё остальное вполне себе существовало или могло быть сделано по тогдашним советским технологиям (те же малогабаритные электролитические и обычные конденсаторы, например) - просто из-за отсутствия транзисторов потребности в них не было.
Так что можете "раскатать глаза" и закатать губы.

113. Алекс 2012/01/20 23:35
> > 112.Erkon
>> > 108.Алекс
>
>Вот только не надо выдавать свои дикие измышления за правду.
Это не выдавание диких измышлений за правду. Это то, с чем я столкнулся в реальности. Возможно, за ближайшим забором все, что Вы перечисляете, было в достатке. В 1962 году. Я Вам верю. У нас, даже идеи: использовать БГ как блок питания от сети 220в на понижение напряжения (скажем, 12в или там, 6.3) не было. Дальше разговоров в курилке дело так и не пошло.

>Так что можете "раскатать глаза" и закатать губы.
Не надо грубить.
114. Alexandr A.Shpilman 2012/01/20 23:41
> > 111.Дмитриев Павел
>Э... А Что мешало такое решение использовать в 60-х? Вроде бы очевидно?

Блок питания тогда был - сетевой трансформатор. Выпрямитель на германиевых диодах...
В общем, выпрямляли 50 Гц. (Габариты дросселя.) И стабилизировали уже выпрямленное напряжение (в основном сглаженного за счет конденсаторов).

Сейчас стабилизатор фактически стоит до сетевого трансформатора. А дроссель стоит в цепи пульсирующего тока (на частоте в 100 кГц и более).

И это все далеко не очевидно. Потому хоть и импульсные блоки питания, ДВК-3 и Электроника-85 стабилизировали выходное напряжение традиционно каждое отдельно.
115. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/21 00:16
> > 110.Alexandr A.Shpilman
>Строчник на 25 кГц.
Не понял. 25 кГц - это низшая гармоника. А высшие у строчника до 150 кГц, иначе изображение будет, как в кривом зеркале.

>Советский феррит свыше 40 кГц работал скверно.
Вы хотели сказать- свыше 40 МГц???
И вообще дело не в "советском феррите". Ограничение по росту потерь в феррите зависит от проницаемости. Пожалуйста, Ф-15 и на 100 МГц с песнями...

> но поскольку высоковольтных транзисторов не было, то блокинг генераторы использовали в частности в схемах повышения напряжения. Маломощных. Поскольку соответствующих мощных транзисторов не было.
Пардон, но тот же самый строчник - это блокинг. А телевизоры у нас начали выпускать задолго до создания транзисторов...

> эта идея может позволить не городить стабилизатор по каждому выходному напряжению.
Ну, до этого легко додумаются и схемщики 60-х.

> > 114.Alexandr A.Shpilman
>Блок питания тогда был - сетевой трансформатор. Выпрямитель на германиевых диодах...
Кстати, это гораздо надежнее, чем нынешние импульсные блоки питания.

> Сейчас стабилизатор фактически стоит до сетевого трансформатора. А дроссель стоит в цепи пульсирующего тока (на частоте в 100 кГц и более).
Дело не в этом. В импульсном блоке питания высоковольтное напряжение сначала выпрямляется, потом преобразуется в импульсы повышенной частоты.

> И это все далеко не очевидно.
И это все в 1966 году на электровозах стояло. Для работы под двумя напряжениями, 6 и 3 кВ.

116. Alexandr A.Shpilman 2012/01/21 00:16
> > 115.Измеров Олег Васильевич
>> > 110.Alexandr A.Shpilman
>>Советский феррит свыше 40 кГц работал скверно.
>Вы хотели сказать- свыше 40 МГц???
>И вообще дело не в "советском феррите". Ограничение по росту потерь в феррите зависит от проницаемости. Пожалуйста, Ф-15 и на 100 МГц с песнями...

Речь идет о блоках питания. В 60-70-е годы больше 40 кГц не только ферриты работали плохо, но и выпрямительные диоды (на приличных токах). Да и электролиты не тянули. Я в конце 70-х с этим говном мучился.

>Пардон, но тот же самый строчник - это блокинг. А телевизоры у нас начали выпускать задолго до создания транзисторов...

Блокинг но на радиолампе. С КПД... хорошей печки.

>Ну, до этого легко додумаются и схемщики 60-х.

Вы не недооцениваете консерватизм мышления. (Вспомните когда появился упомянутый дроссель в импульсных блоках питания в РИ.)
117. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/21 00:27
> > 116.Alexandr A.Shpilman
>Речь идет о блоках питания. В 60-70-е годы больше 40 кГц не только ферриты работали плохо, но и выпрямительные диоды (на приличных токах).
Еще раз объясняю: это зависит от проницаемости феррита. Что касается диодов, это скорее вопрос согласования применения на бытовке.

>Блокинг но на радиолампе. С КПД... хорошей печки.
Кто Вам сказал? Если лампа работает в ключевом режиме, там потери невелики.

>Вы не недооцениваете консерватизм мышления. (Вспомните когда появился упомянутый дроссель в импульсных блоках питания в РИ.)
В РИ азиатские импульсные блоки питания, что к системникам, что сетевые адаптеры, делают через одно место. Там могут электролит приклеить к корпусу греющейся микросхемы.
118. Erkon 2012/01/21 00:55
> > 114.Alexandr A.Shpilman
>
>И это все далеко не очевидно. Потому хоть и импульсные блоки питания, ДВК-3 и Электроника-85 стабилизировали выходное напряжение традиционно каждое отдельно.

ВСЕ схемы импульсных блоков питания были известны ещё в ПЯТИДЕСЯТЫЕ годы. Для 60-х годов в них нет ничего нового.
Обычные трансформаторные блоки питания на 50 Гц использовали тогда - и намного позже тоже! - по ЭКОНОМИЧЕСКИМ соображениям! Так как импульсные блоки питания содержат намного больше деталей. Мало того, до появления массовых высоковольтных и более-менее высокочастотных трандисторов и диодов обычные блоки питания были ещё и меньше по размерам, надёжнее и легче!
Оправданным применение импульсных БП стало только с появлением в МАССОВОМ производстве микросхем контроллеров и высоковольтных транзисторов. Просто потому, что стоимость полупроводниковых приборов можно сушественно снизить с увеличением их выпуска - в отличие от любых других деталей!


119. Erkon 2012/01/21 01:03
> > 116.Alexandr A.Shpilman
>
>Речь идет о блоках питания. В 60-70-е годы больше 40 кГц не только ферриты работали плохо, но и выпрямительные диоды (на приличных токах). Да и электролиты не тянули. Я в конце 70-х с этим говном мучился.
Уважаемый г-н Шпильман, если для Вас это секрет, то открою Вам стр-р-рашную тайну: электролитические конденсаторы (в том числе иностранные!) И СЕЙЧАС крайне плохо работают на частотах выше десятков килогерц... Приходится их ставить по несколько штук параллельно и шунтировать керамическими...
120. Alexandr A.Shpilman 2012/01/21 07:09
> > 119.Erkon
> то открою Вам стр-р-рашную тайну: электролитические конденсаторы

Не надо корчить из себя знатока.
1)Электролитические конденсаторы были разных типов по разному работающих на повышенных частотах.
2) Современные электролиты лучше работают на килогерцах, потому зачастую не ставят ни полупроводниковые ни керамические конденсаторы (в прошлом без этого вообще никак).

Обычные трансформаторные блоки питания на 50 Гц использовали тогда - и намного позже тоже! - по ЭКОНОМИЧЕСКИМ соображениям! Так как импульсные блоки питания содержат намного больше деталей.

Вы забываете учесть то какие мощности БП использовали раньше и какие потребны сейчас. В частности, БП для компьютеров вообще были офигенно большие и тяжелые. В Электронике-60 применили импульсные стабилизаторы по выходным напряжениям и это уже здорово уменьшило объем и массу БП.

>Измеров Олег Васильевич
>Если лампа работает в ключевом режиме, там потери невелики.

Ага, попробуйте сделать БП с преобразователем на радиолампе... в ключевом режиме...

В РИ азиатские импульсные блоки питания, что к системникам, что сетевые адаптеры, делают через одно место.

Не забывайте что в РИ конструкции компов передирали отнюдь не у китайцев.
121. gloom (kk561la3@ua.fm) 2012/01/21 07:16
> > 120.Alexandr A.Shpilman
>> > 119.Erkon
>> то открою Вам стр-р-рашную тайну: электролитические конденсаторы
>
>Не надо корчить из себя знатока.
>1)Электролитические конденсаторы были разных типов по разному работающих на повышенных частотах.
>2) Современные электролиты лучше работают на килогерцах, потому зачастую не ставят ни полупроводниковые ни керамические конденсаторы (в прошлом без этого вообще никак).

таки в нормальной технике и сейчас ставят не по одному електролиту и шунтируют керамикой
но сейчас так к сожалению не делают даже в весьма недешевой технике;( економия и прибыль...
122. Erkon 2012/01/21 10:23
> > 120.Alexandr A.Shpilman
>> > 119.Erkon
>Не надо корчить из себя знатока.
Увы, но корчите из себя знатока именно вы - не имея к тому никаких оснований. Всё увеличение допустимых рабочих частот современных электролитических конденсаторов связано только и исключительно с уменьшением их габаритов и уменьшением длины соединительных проводников, что тогда - при габаритах остальных элементов схемы - просто не могло быть реализовано. И это самое увеличение частот никаких серьёзных изменений в технологии изготовления самих конденсаторов не требует.
И, как правильно здесь отметили, по несколько конденсаторов в параллель ставят до сих пор.
Увы, но физические законы отменить никому не дано.
Что же до мощностей тогдашних и сегодняшних блоков питания ЭВМ, могу только констатировать, что вы не имели дело ни с современными серверами, ни с компьютерными кластерами, ни с современными промышленными компьютерами. У которых мощность стоечных источников питания вполне себе сопоставима с таковыми у, скажем, тех же стоек ЕС или СМ ЭВМ.
Ещё раз: в отсутствие мощных активных компонентов и микросхем управления импульсные источники питания с бестрансформаторным входом обладают ХУДШИМИ характеристиками в сравнении с обычными трансформаторными по ВСЕМ критериям - по габаритам, весу, стоимости и надёжности.
Мало того, большинство проигрышей сохраняется даже при наличии мощных ключевых транзисторов - но в отсутствие микросхем управления! По крайней мере, в отношении надёжности и стоимости. Так как количество компонентов в стабилизированных ИИП в десятки раз больше, чем в традиционных (если УУ выполнять на дискретных компонентах). В нестабилизированных (типа китайских электронных трансформаторов для галогенок) - всего лишь в разы (раз эдак в восемь-девять).
123. Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/21 11:39
> > 120.Alexandr A.Shpilman
>Вы забываете учесть то какие мощности БП использовали раньше и какие потребны сейчас. В частности, БП для компьютеров вообще были офигенно большие и тяжелые.
Для каких именно компьютеров?
Если для ЕС-1022, то да.

> В Электронике-60 применили импульсные стабилизаторы по выходным напряжениям и это уже здорово уменьшило объем и массу БП.
В Электронике-60 прежде всего снизилось энергопотребление самих компонентов.

>Ага, попробуйте сделать БП с преобразователем на радиолампе... в ключевом режиме...
Вы удивитесь, но делали БП на десятки мегаватт на игнитронах, например, в приводах вентиляторов аэродинамических труб. Можно придраться к тому, что это газоразрядный прибор, а не электровакуумный, но факт остается фактом - схемные решения появились намного раньше высоковольтных тиристоров и транзисторов.
На электровакуумных лампах чаще делали усилители класса D.

>Не забывайте что в РИ конструкции компов передирали отнюдь не у китайцев.
Какое это имеет отношение к тому, что при стабилизации напряжения в импульсном блоке питания с помощью отрицательной ОС отсутствие аналоговой стабилизации по каждому из напряжений самоочевидно?

> > 121.gloom
>таки в нормальной технике и сейчас ставят не по одному електролиту и шунтируют керамикой
>но сейчас так к сожалению не делают даже в весьма недешевой технике;( економия и прибыль...
Причем прибыль в основном оттого, что потребитель вынужден несколько раз купить новый блок питания, что обходится ему дороже трансформаторного...
То-есть получается выигрыш реально только по весу, но даже для офисных рабочих станций это незаметно из-за того, что в комплект входит бесперебойник с тяжелым аккумулятором. Формально его можно не покупать, но для фирмы это выйдет дороже.
124. Alexandr A.Shpilman 2012/01/21 11:54
Я смотрю здесь окопались асы флудильщики с большим мастерством передергивать...
Не вижу смысла убивать время на бодания...
125. sebikov 2012/01/21 13:29
Навеяло эпизодом с самописцами - ГГ сможет протолкнуть создание системы персональной сертификации специалистов, типа как в Cisco, чтобы всякие "заслуженные" и жопорукие не могли пролезть на хлебные места?
126. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/21 14:39
> > 123.Измеров Олег Васильевич

>Причем прибыль в основном оттого, что потребитель вынужден несколько раз купить новый блок питания, что обходится ему дороже трансформаторного...

Феерично. :-)
Хотя к правде не имеет никакого отношения.
Трансформаторных блоков питания уже давно не делают. И мир не перевернулся.
127. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/21 20:23
> > 126.Дмитриев Павел
>Хотя к правде не имеет никакого отношения.
>Трансформаторных блоков питания уже давно не делают. И мир не перевернулся.
Делают, делают. Недавно ремонтировал малобюджетные колонки, там, представьте, стоял трансформаторный. Перепаял термопредохранитель, все заработало.

А вообще мир, как бумага, все терпит.
Покупатель берет 12-портовый компексовский хаб, к которому придумали сделать блок питания на 3,3 вольта на месте штепселя, блок питания накрывается, выясняется, что поставщики не продают запасные блоки питания к этим хабам, и, более того, не продают блоков питания других поставщиков, скажем, Робитона, на эти самые 3,3 вольта. Потребитель остается перед выбором следующих вариантов.
1. Плюнуть и потратиться на новый хаб;
2. Взять старый блок питания от системного блока и брать от него пресловутые 3,3 вольта.
3. Заказать блок питания дороже хаба;
4. Намотать трансформатор и спаять элементарный выпрямитель, с которым чудо-техника, как ни странно, работает. Конечно, при броске тока может накрыться хаб, но по стоимости владения это выходит равнозначно, кроме разве что п.2.

И мир не переворачивается от такого продвинутого рыночного сервиса.

> > 125.sebikov
>Навеяло эпизодом с самописцами - ГГ сможет протолкнуть создание системы персональной сертификации специалистов, типа как в Cisco, чтобы всякие "заслуженные" и жопорукие не могли пролезть на хлебные места?
Сертификация эффективно работает в основном, когда нужен специалист, натасканный в узкой области. Для обслуживания сетей Cisco это весьма разумно. Однако, когда речь идет о создании чего-то существенно нового, такие сертификаты просто украшают стеночку и не более того. Ибо в новой области по определению нет тех, которые способны обучать и сертифицировать. За пределом человеческих знаний все дилетанты и нужен человек, способный добывать новые знания.


128. gloom (kk561la3@ua.fm) 2012/01/21 20:25
нормальные аудио усилители имеют трансформаторные БП

а вообще надежность импульсников теоретически меньше но у нормального импульсника срок эксплуатации будет сравним с таковым у традиционного из-за деградации тех-же конденсаторов
но к сожалению то что выпускают сейчас весьма далеко он нормального...
129. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/21 21:47
> > 127.Измеров Олег Васильевич
>что поставщики не продают запасные блоки питания к этим хабам, и, более того, не продают блоков питания других поставщиков, скажем, Робитона, на эти самые 3,3 вольта.

Не надо идиотизм или пофигизм отдельного поставщика выдавать технические нормы. Купить любой блок питания - проблема исключительно экономическая, даже скорее логистическая.
По секрету - продаются дешевые блоки питания с регулируемым напряжением. Стоят - копейки.
130. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/21 22:39
> > 129.Дмитриев Павел
>Не надо идиотизм или пофигизм отдельного поставщика выдавать технические нормы. Купить любой блок питания - проблема исключительно экономическая, даже скорее логистическая.
Ну сколько же у них пофигизма и идиотизма-то?
Берем D-Link 16-портовые и 24-портовые хабы - то же самое, тем же концом. Правда, к ним можно купить подходящий БП от Робитона, но он универсальный и в разы дороже сетевого адаптера.

Потом, импульсные БП, в отличие от трансформаторных, никто не берется ремонтировать, хотя в части случаев ремонт заключается в перепайке 10-рублевой детали.

Но блок питания еще полбеды. Вздуваются электролиты на материнских платах разных производителей. Из-за того, что плата многослойная, кустарным способом тут исправлять гораздо сложнее, потому что без хорошей паяльной станции и опыта можно нарушить металлизацию. Тем не менее электролиты эти разрабы считают допустимым размещать впритык к радиатору проца. Там они и дружно дуются.

Это уже давно не отдельные недостатки. По сравнению с 90-ми качество компьютерной техники падает.

Поймите, глобализация наделила компьютерный рынок худшими проблемами советского снабжения. Продавец в одной стране, производство в другой, разработчик в третьей, управляется это все из четвертой. На сайтах многих фирм есть формы для чата с представителем фирмы, но этих представителей в основном ориентируют на то, чтобы помогать чайникам выбирать товар, а не устранять недостатки. Система забюрократизировалась.

>По секрету - продаются дешевые блоки питания с регулируемым напряжением. Стоят - копейки.
Может, где-то и продаются, но у нас поставщики их почему-то не предлагают. Тем более, обычно БП теперь не с регулируемым, а с переключаемым напряжением. И дешевые БП только нестабилизированные. Для хаба цена подходящего по току "с регулированием" и стабилизацией выходит где-то порядка 1000 руб. Что в разы дороже вышедшего из строя адаптера.

131. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/21 23:13
К вопросу о "тяжёлых" графических терминалах на RS-232:
http://www.cadhistory.net/19%20Siemens%20PLM%20Software.pdf
132. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/21 23:23
> > 130.Измеров Олег Васильевич

>Поймите, глобализация наделила компьютерный рынок худшими проблемами советского снабжения. Продавец в одной стране, производство в другой, разработчик в третьей, управляется это все из четвертой.

... И проблемы от этого возникают только в захолустьях типа России. :-)
Мир счас БЫСТРЫЙ. Перекинуть пару тонн груза из Токио в Дубаи не сложно, и стоит копейки. Причем это легко сделать даже из Екатеринбурга. :-)
Ну нет в мире ебнутых таможенных заборов а-ля Россия. И нет ебнутых компаний типа Почты России. Так что не надо придумывать проблемы там где их нет.
Зайдите в любой веб-магазин, и купите любой питальник. Только там не любят нищих русских, которые специально заказывают хабы без нормальных б.п... Ибо так дешевле.

>Для хаба цена подходящего по току "с регулированием" и стабилизацией выходит где-то порядка 1000 руб. Что в разы дороже вышедшего из строя адаптера.

Сказки в общем. ;-)
Вернее, где-то такие магазины безусловно есть.
Тысяча рублей - это уже что-то основательное, типа http://shop.nag.ru/catalog/04452.Videonablyudenie-SKUD-OPS/05581.Istochniki-pitaniya/07892.SKAT-1200B
133. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/21 23:40
> > 132.Дмитриев Павел
>... И проблемы от этого возникают только в захолустьях типа России.
Судя по объемам продаж и наличию филиалов, Россия весьма солидный кусок рынка, а не захолустье.

>Мир счас БЫСТРЫЙ. Перекинуть пару тонн груза из Токио в Дубаи не стожно, и стоит копейки. Причем это легко сделать даже из Екатеринбурга.
Конечно. Проблема в том, что в сложившейся системе бизнеса это никому не надо. Система управления забюрократизирована.

>Ну нет в мире ебнутых таможенных заборов а-ля Россия.
Не надо кивать на таможенные заборы. Никто не запрещает локализовать производство этих блоков питания в России. Вон тот же Клондайк системные блоки собирает.

>Зайдите в любой веб-магазин, и купите любой питальник. Только там не любя нищих русских, которые специально заказывают хабы без нормальных б.п... Ибо так дешевле.
Возможно, Вы не знаете, но фирма D-Link не позволяет выбрать, с каким блоком питания поставлять. Как, впрочем, и другие. Ей это нужно, чтобы торговать своими БП. А иначе никто бы такие БП даром не брал. Это именно бизнес, обирание покупателя.
Во-вторых, у этих фирм нет "решений для бедных". Вообще нет. Есть решения для малого бизнеса, средних предприятий, крупных предприятий, поставщиков сетевых сервисов и т.п.
В-третьих, в веб-магазинах тоже ЗИП к этим хабам не продают. ТВ лучшем случае можно достать подходящий по вольтажу и току, в разы дороже штатного.

>Тысяча рублей - это уже что-то основательное,
Это робитоновский БП на 5 вольт, который по току подходит для D-link'овского хаба.

134. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/21 23:45
> > 133.Измеров Олег Васильевич
>Судя по объемам продаж и наличию филиалов, Россия весьма солидный кусок рынка, а не захолустье.

Выдуманный мир... ;-).

>Никто не запрещает локализовать производство этих блоков питания в России. Вон тот же Клондайк системные блоки собирает.

:-) Маленький рынок, ущербная логистика. Кому это надо-то?
А сборка блоков... Смешно. Из готовх компонентов отверткой?

>Возможно, Вы не знаете, но фирма D-Link не позволяет выбрать, с каким блоком питания поставлять.

Выбирайте не Д-линк. :-)

>>Тысяча рублей - это уже что-то основательное,
>Это робитоновский БП на 5 вольт, который по току подходит для D-link'овского хаба.

Понятия не имею, кто такой робитон.
Думаю на али-бабе он стоит баксов 5...
135. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/22 00:10
> > 134.Дмитриев Павел
>Выдуманный мир...
Угу, и локализация софта на русском это тоже выдумка :)

> Маленький рынок, ущербная логистика. Кому это надо-то?
>А сборка блоков... Смешно. Из готовх компонентов отверткой?
Вам назвать?
Телеинформсвязь, Петербург, Электрон-Комплекс, Нижний Новгород...

>Выбирайте не Д-линк. :-)
Остальные тоже не позволяют раздельно комплектовать.
Сэ ял ви.

>Понятия не имею, кто такой робитон.
>Думаю на али-бабе он стоит баксов 5...
Да что думать, интернет есть.
http://www.robiton.ru/
IN3800S погуглите - Цена в розничной сети: 2000.00 руб., Цена в интернет-магазине и офисах продаж: от 1 шт. 1650.00 руб. | от 5 шт. 1590.00 руб.
Это который обеспечивает требуемые 5 В 3 А.
Есть у них еще IN3000S, но он 5В не обеспечивает.
Такие дела. :)

136. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/22 00:34
> > 135.Измеров Олег Васильевич
>>Выдуманный мир...
>Угу, и локализация софта на русском это тоже выдумка :)

И что это доказывает-то? Огромность рынка России? :-)
Ну а греческая локализация или еврейская - она о чем говорит?

>Вам назвать?
>Телеинформсвязь, Петербург, Электрон-Комплекс, Нижний Новгород...

Для вас русское название говорит о русском производстве?
Наивненько. :-)))
Я больше скажу, даже сертифицированное по "связи" производство говорит только о том, что у фирмы есть деньги купить сертификат. Приходилось, знаетели, оформлять.

>>Выбирайте не Д-линк. :-)
>Остальные тоже не позволяют раздельно комплектовать.
>Сэ ял ви.

У многих брендов есть нормальные блоки питания. ;-)
Это тайна, никому не рассказывайте, ага?


>Да что думать, интернет есть.
>http://www.robiton.ru/
>IN3800S погуглите - Цена в розничной сети: 2000.00 руб., Цена в интернет-магазине и офисах продаж: от 1 шт. 1650.00 руб. | от 5 шт. 1590.00 руб.
>Это который обеспечивает требуемые 5 В 3 А.

Как там в анекдоте - "а за углом еще дороже есть".
Робитон - обычное китайское ОЕМное производство. Никакого сверхкачества.
Подобные блоки ГЕРМАНСКИЕ!!! для медицины (пачка бумаги с буржуйскими стандартами) продаются, если поискать, дешевле. Там реально не блоки, конфетки, с робитоном не сравнить.

http://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=power+5v+3a&_sacat=0&_odkw=power+5B&_osacat=0&_trksid=p3286.c0.m270.l1313
Там б.п. с такими параметрами от 5 баксов с бесплатным шиппингом.
Или специально для длинка?
http://www.ebay.com/itm/AC-Adapter-D-Link-JTA0302F-E-5V-DC-3A-Battery-Charger-Power-Supply-Cord-/290627648024?pt=COMP_EN_Networking_Components&hash=item43aac1fa18#ht_2418wt_855
6 баксов!
А может покачественнее? Там пара сотен результатов поиска, смотрите сами.
И не придумывайте проблем там, где их нет и не было.
137. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/22 00:57
> > 136.Дмитриев Павел
>И что это доказывает-то? Огромность рынка России?
Доказывает то, что фирмы тратят деньги для адаптации продукта под данный рынок.

>Для вас русское название говорит о русском производстве?
Вы не забыли, что списывали проблемы на таможенные барьеры?

>У многих брендов есть нормальные блоки питания.
У Cisco, например.
Только если 8-портовый хаб для малого бизнеса у D-Link DES-1008A стоит рублей 500, то SLM2008 от циски - 4000 руб.

А вопрос-то всего-навсего, чтобы каждая фирма поставляла еще и блоки питания. Зачем Вы переваливаете с больной головы на здоровую? То-есть заставляете потребителя переплачивать за то, что фирма хочет содрать с покупателя две шуры?

>http://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=power+5v+3a&_sacat=0&_odkw=power+5B&_osacat=0&_trksid=p3286.c0.m270.l1313
"На толкучке брали?" (С) 12 стульев :)))

> Подобные блоки ГЕРМАНСКИЕ!!! для медицины (пачка бумаги с буржуйскими стандартами) продаются, если поискать, дешевле.
А внутри они тоже германские? :)

Почему фирма не может НОРМАЛЬНО продавать запасные адаптеры к своей продукции?
138. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/22 01:10
> > 137.Измеров Олег Васильевич
>Доказывает то, что фирмы тратят деньги для адаптации продукта под данный рынок.

Не, такого толстого тролления мне не надо. :-)
Где тут доказательство "огромности рынка России", если адаптацию делают даже под Иврит? ;-)

>>Для вас русское название говорит о русском производстве?
>Вы не забыли, что списывали проблемы на таможенные барьеры?

Не все. Не надо и тут троллить.
Не мало влияют неразвитая логистика и пещерный по мировым меркам транспорт.
По ссылкам с ибея - бесплатный шипиинг по штатам. Прикиньте его стоимость, чтоб блок отправить за 5 баксов С ДОСТАВКОЙ.
Посмотрите тарифы курьерский компаний в России. Прослезитесь, у нас Ебург-Москва (вполне штатовское расстояние) будет стоить баксов 10. Одна лишь доставка.

Но я еще раз говорю. Произвоство - ОЕМ в Китае. Его через таможню надо везти, оно не перемещается нуль-транспортировкой.
Даже для российской сборки (ой, что это за чудо) - элементы тоже поедут из китая.

>Только если 8-портовый хаб для малого бизнеса у D-Link DES-1008A стоит рублей 500, то SLM2008 от циски - 4000 руб.

Ну я же говорил уже - чего вы хотите от бренда, заточенного под дешевый рынок.
Кстати, между Длинком и Сиской еще есть десятка два брендов.
Но вам это не интересно, вам потроллить надо.


>>http://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=power+5v+3a&_sacat=0&_odkw=power+5B&_osacat=0&_trksid=p3286.c0.m270.l1313
>"На толкучке брали?" (С) 12 стульев :)))

Вы по английски не разумеете?
Предупреждайте тогда...
На ебее прекрасно торгуют фирмы. И покупают фирмы...
Только в России гордо и высокомерно морщат нос от аукционов. :-)))

>Почему фирма не может НОРМАЛЬНО продавать запасные адаптеры к своей продукции?

А я по чем знаю? Спросите у фирмы.
Что адаптеров питания за 150-300 рублей навалом заграницей убедились?

ЗЫ. Мне тролленье надоело.
Чудовищно скучно перетирать по одному месту очевидное.
Так что дальше без меня...
139. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/22 01:23
> > 138.Дмитриев Павел
>Где тут доказательство "огромности рынка России",
Про "огромность рынка России" сказали Вы. Перед этим обозвав его "захолустьем". Чтобы спорить - либо "огромный рынок", либо "захолустье" и то и другое неверно.

>Не все.
>Неразвитая логистика и пещерный по мировым меркам транспорт еще.
Если фирма вообще не предлагает к продаже отдельно блоки питание в качестве ЗИП, что Вы логистику впутываете? :)

>Ну я же говорил уже - чего вы хотите от бренда, заточенного под дешевый рынок.
То, что делают другие дешевые бренды, поставлять дешевые запасные блоки питания. Почему с зарядками для мобил никаких проблем?

>Вы по английски не разумеете?
>Предупреждайте тогда...
>На ебее прекрасно торгуют фирмы. И покупают фирмы...
По ценам себе в убыток? :)
Это адаптер стоит где-то 1200 рублей.

>А я по чем знаю? Спросите у фирмы.
>Что адаптеров питания за 150-300 рублей навалом заграницей убедились?
По лоту на барахолке? :)

Короче, не надо ставить в вину покупателю то, что в глобализованной экономике система торговли стала такой же негибкой, как и в СССР. А то с тем же успехом можно заявлять: "Комплектации для компьютера 1965 года нет? А Вы из-под полы не спрашивали?"
140. 1Van 2012/01/22 04:25
Доброго времени суток.

> > 126.Дмитриев Павел
>> > 123.Измеров Олег Васильевич
>
>>Причем прибыль в основном оттого, что потребитель вынужден несколько раз купить новый блок питания, что обходится ему дороже трансформаторного...

>Феерично. :-)
>Хотя к правде не имеет никакого отношения.

Прямое и непосредственное.

>Трансформаторных блоков питания уже давно не делают. И мир не перевернулся.

Ещё как делают. Более того, с линейным стабилизатором на выходе. Больно бьют по рукам за попытки всунуть импульсник. И то, это компромисный вариант, поскольку базовый вариант -- линейный стабилизатор сразу после первичного источника постоянного тока. Поскольку бороться с высокочастотными (точнее, широкополосными) помехами выходит слишком дорого.


--
CU, 1Van.
141. Alexandr A.Shpilman 2012/01/22 04:47
Если ГГ приходилось часто ездить по удаленным клиентам, то он в своем автомобиле мог завести универсальный блок питания для запитки ноутбука и прочая от бортовой сети 12В (который может еще работать и от 220В).
142. 1Van 2012/01/22 05:23
Доброго времени суток.

> > 138.Дмитриев Павел
>Не все. Не надо и тут троллить.
>Не мало влияют неразвитая логистика и пещерный по мировым меркам транспорт.

Транспорт не пещерный, просто не дотируемый. В отличие от САСШ и СССР, где почта дотируема государством.

>По ссылкам с ибея - бесплатный шипиинг по штатам. Прикиньте его стоимость, чтоб блок отправить за 5 баксов С ДОСТАВКОЙ.

$4,5 примерно. Остаточной стоимости. Продают в лучшем случае складские остатки (12 шт, как в данном случае) неизвестно какого возраста с недельной гарантией. Гарантия на уровне возврата денег, а не безусловной замены или даже бесплатного ремонта.

>Посмотрите тарифы курьерский компаний в России. Прослезитесь, у нас Ебург-Москва (вполне штатовское расстояние) будет стоить баксов 10. Одна лишь доставка.

Праавильно. Рыночная экономика без вмешательства государства.

>Даже для российской сборки (ой, что это за чудо) - элементы тоже поедут из китая.

Не факт. Не скажу за РФ, но на Украину регулярно едут в т.ч. из Японии, Чехии, Германии, Франции, Белорусии и даже (о чудо!) местного производства. Но из-за особенностей законодательства и вообще местных условий изделие произведенное "вот тут" будет почти вдвое дороже аналога, сделанного в Китае, за редким исключением.

>>>http://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=power+5v+3a&_sacat=0&_odkw=power+5B&_osacat=0&_trksid=p3286.c0.m270.l1313
>>"На толкучке брали?" (С) 12 стульев :)))
>
>Вы по английски не разумеете?

Ну вот я к примеру. По английски понмаю со словарём. Нигде не нашёл ни одного упоминания о сроках и условиях гарантии, например о стандартной ЕНГшной годичной. Реальная цена, без учёта таможни и пересылки --$10 (примерно), в розницу у нас (Украина) их продают примерно по $12..15. Это у самых простых, которых достаточно для недорогого свича или чего-то аналогичного. Более приличные стоят столько же, но без корпуса и с входом-выходом в виде клемников. Чтобы привести в потребительский вид ещё $5 примерно извольте выложить.

Не всё так просто.

>Предупреждайте тогда...
>На ебее прекрасно торгуют фирмы. И покупают фирмы...
>Только в России гордо и высокомерно морщат нос от аукционов. :-)))

Не только в России.
Аукционы не обеспечивают стабильность поставок.

>>Почему фирма не может НОРМАЛЬНО продавать запасные адаптеры к своей продукции?
>А я по чем знаю? Спросите у фирмы.

Так ведь не говорят. А потом ихние адаптеры вдруг всплавают на каком-нибудь базаре/аукционе.

>Что адаптеров питания за 150-300 рублей навалом заграницей убедились?

Лично я не убедился.
По приведенной ссылке блоки питания стоят свои стандартные (для БП этого класса) $10+ кроме откровенно стрёмных предложений.

Те же потрансы, отстатки которых кто-то продаёт по шесть баксов стандартно стоят около $12.

Чудес не бывает. Дешевле чем у производителя только у сторожа, или у продавца которому надо СРОЧНО сбросить остатки.

--
CU, 1Van.
143. Dimo 2012/01/22 07:32
Читаю ценник на универсальые импулсники (16V-600V)AC/DC на входе
(12V,1A)/(5V,2A)/(3.3V,3A) на выходе (переключение перемычкой)
7.80BGN/4.00EUR за штуку, за 10 штук - 35.00EUR, за 100 штук - 300EUR.
Провайдеры интернетовские такие в основном покупают. Вход и выход - клемники, включена негерметичная пластиковая коробка.
144. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/22 09:51
> > 142.1Van

> Транспорт не пещерный, просто не дотируемый. В отличие от САСШ и СССР, где почта дотируема государством.

Это Почта России недотируемая?!!!
Я умоляю. :-)
Кстати, в штатах достаточно частных служб доставки.
Их тарифы заметно меньше чем в России.
Более того, перекинуть пару тонн из Нью-йорка во Франкфурт самолетом - примерно вдвое (или даже втрое) дешеле, чем из Москвы в Екатеринбург.

> $4,5 примерно. Остаточной стоимости. Продают в лучшем случае складские остатки (12 шт, как в данном случае) неизвестно какого возраста с недельной гарантией. Гарантия на уровне возврата денег, а не безусловной замены или даже бесплатного ремонта.

в данном случае - 7 дней манибак. Что еще надо для грошового товара?
Ремонтировать это точно никто не будет.

> Праавильно. Рыночная экономика без вмешательства государства.

Оно даже рыночное вдвое дороже на уровне базовых авиа- и ж.д. тарифов.
Это по другому называется, экономика разграбляемая государством.

> Не факт. Не скажу за РФ, но на Украину регулярно едут в т.ч. из Японии, Чехии, Германии, Франции, Белорусии

Ну, Китай в данном случае обобщенное название. :-) Не перечислять же весь затаможенный мир?

> Ну вот я к примеру. По английски понмаю со словарём. Нигде не нашёл ни одного упоминания о сроках и условиях гарантии, например о стандартной ЕНГшной годичной.

Гарантия - стоит денег. Довольно больших.
Хочешь дешево - 7 монебак - нормальные условия.
Для "дорого с гарантией" есть другие предложения.
Господин Измеров привел пример Длинка, а не Сиски. Вот и питальник из той же рыночной ниши.

Реальная цена, без учёта таможни и пересылки --$10 (примерно),

Так очень далеко от измеровской 1000 рублей? ;-)
Причем на замену "своего, сгоревшего", с чего начиналось - найти за 5 баксов реально можно.
И - вы знаете цену с завода в Китае? Могу узнать - уверен, в теже 5-6 баксов оп уложится.

>Аукционы не обеспечивают стабильность поставок.

Во-первых, говорили о частной замене.
Во-вторых, если нужна стабильность поставок - велком в мир заводов и оптовых цен. Они СОВСЕМ другие, смею заверить. :-)

>Чудес не бывает. Дешевле чем у производителя только у сторожа, или у продавца которому надо СРОЧНО сбросить остатки.

Или у дискаунтера. :-)
Который продает без гарантий и магазина, только с ебея, но... годами, стабильно.
Покопайте там истории продаж, они есть. Много интересного...
В общем, я и продавал на ибее, и покупал... Интересный мир, не похож на наш совсем. Можно пару глав написать. ;-)
145. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/22 09:57
> > 141.Alexandr A.Shpilman
>Если ГГ приходилось часто ездить по удаленным клиентам, то он в своем автомобиле мог завести универсальный блок питания для запитки ноутбука и прочая от бортовой сети 12В

Хм. Да, почему бы и нет.
У меня такой лежит в машине на всякий случай, хотя по клиентам не езжу.
146. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/22 10:13
> > 144.Дмитриев Павел
>Гарантия - стоит денег. Довольно больших.
Вы хотите сказать, что D-Link гарантии на штатную комплектацию не дает, что ли? :)

Потом, берем БП на системники. Гарантийные условия на них не менялись. Но до 2005 года практически не наблюдалось выходов их из строя. Сейчас выход из строя БП для системников, разных фирм, разной стоимости - один из основных видов выхода.

Причина - обострение конкурентной борьбы. Чтобы отожрать кусок рынка, фирмы начали сокращать издержки за сет непродуманных решений. Жадность, жадность, и еще раз жадность.

> Для "дорого с гарантией" есть другие предложения.
> Господин Измеров привел пример Длинка, а не Сиски. Вот и питальник из той же рыночной ниши.
Вы не обратили внимания на то, что SLM2008 - интеллектуальный коммутатор, за счет чего и цена. А не за счет "дорого с гарантией".
147. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/22 10:47
> > 146.Измеров Олег Васильевич

>Причина - обострение конкурентной борьбы. Чтобы отожрать кусок рынка, фирмы начали сокращать издержки за сет непродуманных решений. Жадность, жадность, и еще раз жадность.

Причем это жадность покупателей. :-))))))
У меня тьфу, тьфу, тьфу - ни одного блока питания не накрылось за последние 5 лет. На ноутах, да. Сони, Аппл, Леново... Более того, на фирме блоки питания отказывают очнь редко... Так с ходу и не припомню отказов.
Железки нормальных производителей работают.

>Вы не обратили внимания на то, что SLM2008 - интеллектуальный коммутатор, за счет чего и цена. А не за счет "дорого с гарантией".

SLM2008 - это вообще не Сиско, а линксисовская мыльница. Интеллекта там... Кот наплакал.
К сиске оно относится только поеклику они купили линксис.

ЗЫ Если интересно, у меня дома стоит как коммутатор сиска 3550 с PoE, купленная по случаю за сотку баксов. На ибее, да. Она до меня работала лет 10, у меня работает года три, и думаю еще года на три ее точно хватит. Если раньше 3750G не подвернется. :-)
148. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/22 11:53
> > 147.Дмитриев Павел
>У меня тьфу, тьфу, тьфу - ни одного блока питания не накрылось за последние 5 лет. На ноутах, да.
А при чем тут ноуты?
Речь о системных блоках.

>SLM2008 - это вообще не Сиско, а линксисовская мыльница.
>К сиске оно относится только поеклику они купили линксис.
Раз купили - значит, определяют политику, что производить, за какую цену, как сбывать. А не просто получили право стричь баксы. А купили, естественно, для укрепления на сегменте рынка для малого бизнеса.

>ЗЫ Если интересно, у меня дома стоит как коммутатор сиска 3550 с PoE, купленная по случаю за сотку баксов. На ибее, да.
Для личного пользования можно и на толкучке удачно покупать. Лотереи никто не отменял. :)

И это все нисколько не отменяет того, что фирма по-нормальному должна сама предлагать фирменный БП в качестве ЗИП.

Вообще продвижение компьютера в 60-е - это не столько заклепкометрия, сколько создание бизнес-модели производства и потребления. В СССР 1965 года основная проблема была именно в отсутствии бизнес-модели, а она нужна независимо от того, плановая у нас экономика или рыночная. Т.е. создание сети гарантийного сервиса, поставки ЗИП, сети обучения персонала, предложения прикладного софта (иначе нет явно выраженной потребности)и т.п.
149. SerjZ 2012/01/22 13:21
Я вот подумал - у ГГ должно быть с собой два мобильных телефона, т.к. HTC Legend садится очень быстро батарея, а остаться без связи сильно неудобно особенно если занимаешься бизнесом (как ГГ). Следовательно у него есть запасной телефон, что-то вроде простой кнопочной Нокии. У нас на работе все накупили смартов, но с собой в командировки берут запасные долгоиграющие телефоны.
150. *Almt 2012/01/23 17:43
Мдя. Россия, с т.з. логистики не то чтобы "чёрная дыра", но... Скажем как вам такой (реально существующий) бизнес: предоставляем услуги по приобретению товаров в американских интернет-магазинах :)
Т.е. клиент выбирает магазин, товар, показывает фирме ссылку, оплачивает предоплату и фирма доставляет ему товар :-P
151. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/23 17:49
> > 150.Almt
>Т.е. клиент выбирает магазин, товар, показывает фирме ссылку, оплачивает предоплату и фирма доставляет ему товар :-P

... Потому что Почта России - не грузы доставляет, а коммунальные платежи принимает и ботинки продает. Экономический идиотизм.
Но на поляну международных перевозок никого кроме себя старается непустить.
152. Alexandr A.Shpilman 2012/01/24 08:30
В оптронах кажись используются инфракрасные светодиоды.
Коль в тексте упомянули выпуск оптронов, то стоит упомянуть и выпуск инфракрасных светодиодов. Тут сразу проглядывает изготовление чувствительных инфракрасных фотоприемников. Фотоприемников для головок самонаведения ракет. Много сегментных фотоприемников и ПЗС матрицы.
Эта цепочка тянет и необходимость в полупроводниковых холодильниках.
153. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/24 08:42
> > 152.Alexandr A.Shpilman
>Эта цепочка тянет и необходимость в полупроводниковых холодильниках.
Ага, превед 1956 году и великолукскому "Морозко" :)))))
http://www.holodilnik.info/articles/sssr_50_90/

154. Alexandr A.Shpilman 2012/01/24 09:37
> > 153.Измеров Олег Васильевич
>> > 152.Alexandr A.Shpilman
>>Эта цепочка тянет и необходимость в полупроводниковых холодильниках.
>Ага, превед 1956 году и великолукскому "Морозко" :)))))
>http://www.holodilnik.info/articles/sssr_50_90/

Полупроводниковые холодильники необходимы для инфракрасных тепловизоров, боеголовок с инфракрасным наведением.
155. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/24 10:15
> > 154.Alexandr A.Shpilman
>Полупроводниковые холодильники необходимы для инфракрасных тепловизоров, боеголовок с инфракрасным наведением.
И это наводит на мысли, почему в 1956 году в СССР вдруг появились возможности производить такую, скажем прямо, не самую востребованную в те годы бытовку...


156. Scharapow Wladimir 2012/01/24 14:26
> > 150.Almt
>Мдя. Россия, с т.з. логистики не то чтобы "чёрная дыра", но... Скажем как вам такой (реально существующий) бизнес: предоставляем услуги по приобретению товаров в американских интернет-магазинах :)
>Т.е. клиент выбирает магазин, товар, показывает фирме ссылку, оплачивает предоплату и фирма доставляет ему товар :-P
Это ещё и оттого, что некоторые продавцы не тогуют с РФ. Это подчас не только у амеров, но и у бритов сталкиваешься. Пишут продаю всем кроме РФ. Тогда уж проще в Лапу на почту просить прислать. Да и доехать из Питера до Лапы всего штука стоит и нет необходимости ждать ТРИ недели когда посылка от нашей таможни до тебя дойдёт.


157. Alexandr A.Shpilman 2012/01/24 18:17
Интересно как сейчас посылка из Японии идет во Владивосток?
Поди вначале она из Японии летит в Москву, если нет взятки там лежит на таможне не меньше недели, а потом летит обратно из Москвы во Владивосток?
158. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/01/24 18:53
> > 157.Alexandr A.Shpilman
>Поди вначале она из Японии летит в Москву, если нет взятки там лежит на таможне не меньше недели, а потом летит обратно из Москвы во Владивосток?

Готов поставить баксов 100 - именно так и идет. Хотя это не проблема посты россии. ДХЛ пойдет через франкфурт. Причина - в России тупо мало летают и возят.
Пещерная логистика и объемы грузоперевозок. Из Ебурга в Тюмень самолетный груз ходит через москву.
159. Влад из Влада 2012/01/24 20:35
> > 157.Alexandr A.Shpilman
>Интересно как сейчас посылка из Японии идет во Владивосток?
>Поди вначале она из Японии летит в Москву, если нет взятки там лежит на таможне не меньше недели, а потом летит обратно из Москвы во Владивосток?

Не совсем так. Идет через москву. Но таможню проходит за час!!! а потом 2 недели лежит на москве на сортировке. Еще неделю, непонятно где, после доставки в аэропорт!!!. И только потом появляется во Владивостоке.

EMS. 06.11.11-08.12.11. Из Японии во Владивосток. ~800 гр.


160. Алексей К 2012/01/25 15:19
> > 157.Alexandr A.Shpilman
>Интересно как сейчас посылка из Японии идет во Владивосток?
Если бы только посылки... Вот на новый год икру красную покупал, в городе есть банки только московской упаковки.А с компьютерными запчастями вообще анекдот - поезда с ними проезжают через мой город в Москву, а потом обратно с 3 кратной наценкой.
161. Alexandr A.Shpilman 2012/01/27 18:37
ГГ и К может спроектировать игрушку на ЖК, например:
"Сбей Фантом", для детей старшего возраста. (Ракетой сбиваем самолет)
"Поймай яйцо", для младшего возраста. (Незнака ловит сачком яйца курочки несушки на жердочке.)

Графический ЖК вероятно пока не получится. Значит остается "подсвечивать" последовательность картинок.

Во второй игре вполне должно хватить 16 картинок (выводов от электродов ЖК). В первой игре 16 хватит только на две возможные высоты полета Фантома и вертикальную стрельбу ракетой (которая должна подгадать самолет летящий с несколькими вариантами скорости). Добавляя количество картинок можно усложнить сюжет игры (например, стрельба ракетой под углом и бомбометание Фантома).

Проработка сюжета и прорисовка картинок - это серьезная творческая задача! И под эту задачу необходимо сформировать коллектив.
162. Alexandr A.Shpilman 2012/01/27 19:36
Пример "Кубик Рубика" показывает что продвинутые игрушки приносят хорошие валютные поступления. Может стоит создать соответствующее министерство?

Появились яркие разноцветные светодиоды. На них можно сделать красочные игрушки и украшения.

Используя оптоволокно тоже можно сделать оригинальные украшения.

ПЗУшки - звукосинтезаторы, как для игрушек так и, например, в автоответчиках АТС.

ГГ вероятно может припомнить виденное им.
163. Следж Хаммер 2012/01/28 00:11
> > 161.Alexandr A.Shpilman
>ГГ и К может спроектировать игрушку на ЖК
еще можно игровые автоматы делать типа знаменитого "морского боя", но более сложные по функционированию.

Вообще, стоит начать разработку различных тренажеров, как для армии, так и для гражданских служб, например, для авиации, подготовки пилотов, или моряков, судоводителей, усложнение уровня имитации реальной обстановки повышает эффективность обучения, да и экономия на реальных машинах.

164. Алексей К 2012/01/28 19:42
> > 163.Следж Хаммер
>> > 161.Alexandr A.Shpilman

>Вообще, стоит начать разработку различных тренажеров
До 90-х годов тренажёры не реализуемы на достаточном для подготовки людей уровне
165. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/01/28 21:04
> > 164.Алексей К
>> > 163.Следж Хаммер
>>> > 161.Alexandr A.Shpilman
>>Вообще, стоит начать разработку различных тренажеров
> До 90-х годов тренажёры не реализуемы на достаточном для подготовки людей уровне
Реализуемы. Только стоит это всё ОЧЕНЬ дорого - но порог в РИ - это где-то техуровень 83, после - имеет смысл. Потому что тренировки на реальных машинах тогда стали совсем дорогоми...
Upd Речь идёт о компьютерных тренажёрах с динамически генерируемой цифровой картинкой, вестимо.
166. Следж Хаммер 2012/01/28 20:34
> > 164.Алексей К
>> > 163.Следж Хаммер
>>> > 161.Alexandr A.Shpilman
>>Вообще, стоит начать разработку различных тренажеров
> До 90-х годов тренажёры не реализуемы на достаточном для подготовки людей уровне
ах какая чеканная формулировка, просто прелесть...
жаль о ней мало кто знал создавая например это http://aviaforum.ru/showthread.php?t=18754
если вы понимаете под тренажерами одни лишь виртуальные пульты управления на персоналках, флаг вам в руки.
167. Alexandr A.Shpilman 2012/01/28 21:12
> > 164.Алексей К
> До 90-х годов тренажёры не реализуемы на достаточном для подготовки людей уровне

Гм-м, в Караганде в ДОСАФ в 60-70 годы была учебка пилотов. Был там и авиатренажер. Пилот сидел в кабине реактивного самолета, перед ним гнали изображение от подвижной видеокамеры, которая как бы летела над подвижной лентой "карты" местности. Получалось вполне реалистично.
168. Dimo 2012/01/28 23:39
Про компютерных авиосимуляторов и не только:
http://www.es.com/About/Resources/david_ivan.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=6W-qb_jHRhA
http://www.youtube.com/watch?v=qScxfDcF53w
А почему CT5, а потому что ето первая гражданская и пятая военная версия. Первая военная ето 1969-1970. Там графика была wireframe, монитор был векторный.

И рекламньй ролик CDC (Control Data Corporation) о истории компютерной графики (1972 год).
http://www.youtube.com/watch?v=NXkkr0REEPI

169. 1Van 2012/01/29 07:29
Доброго времени суток.

> > 165.Marlagram

>Реализуемы. Только стоит это всё ОЧЕНЬ дорого - но порог в РИ - это где-то техуровень 83, после - имеет смысл.

Раньше. Без АИ-ускорителя технически возможно ещё в середине 70-х, но экономически оправдано только в случае мнээ сильно специальной техники.

> Потому что тренировки на реальных машинах тогда стали совсем дорогоми...

Однин тренажёр вполне может стоить как 10-20 машин (не обязательно автомобилей), на которые происходит обучение. Опять же, если припрёт, можно и в три смены обучат.

>Upd Речь идёт о компьютерных тренажёрах с динамически генерируемой цифровой картинкой, вестимо.

Воот. А есть и более простые, "гибридные" варианты. Да, с динамическим электронным управлением.

--
CU, 1Van.
170. *Almt 2012/01/30 08:40
Когда я учился в 8-м классе, нас водили на экскурсию в ПТУ (в надежде списать туда народу побольше :) ). Так там был САМОДЕЛЬНЫЙ тренажёр автобуса, с проектором. Полная имитация коробки передач и рулевого управления.
Проекция осуществлялась со сменных пластиковых тарелок, на которы, вручную наносили рисунок ландшафта и клеили жестяные контактные ленты, для разметки границ дороги :)
171. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/01/30 09:20
Собственно, авиасимулятор реализуется уже в конце 50-х на базе АВМ, имитирующих динамику конкретного аппарата на основе его экспериментальных исследований, телекамеры над макетом местности и наложения проекции различных эффектов.

Воздушная цель может имитироваться путем аналогового моделирования координат и скорости цели, ведения огня при попадании в сектор обстрела и проекции условного силуэта цели в соответствующем месте экрана-прицела. Аналогично могут имитироваться ракеты "воздух-воздух" и "земля-воздух".
172. Michael 2012/01/30 13:25
> > 171.Измеров Олег Васильевич
>Собственно, авиасимулятор реализуется уже в конце 50-х на базе АВМ, имитирующих динамику конкретного аппарата на основе его экспериментальных исследований, телекамеры над макетом местности и наложения проекции различных эффектов.

Кстати, напомнило. Где-то читал (впрочем надо бы перепроверить), что авиасимуляторами на АВМ (аналоговой вычислительной машине) серьезно занимался Юрий Гагарин. И даже с этой темой был связан его дипломный проект, который он защитил в ВВИА им. Жуковского в 1968 г.

Будет интересно, если ГГ неожиданно профессионально сконтачит с Гагариным.
173. Michael 2012/01/30 13:43
Во, нашел кое-что про дипломную работу Гагарина. Это статья из Науки и Жизни ?5 1988 года.

http://cdks.crimea.ua/index.php?page=poslednij-polet

или подробнее http://www.roscosmos.ru/download/video/docs/2010_12_01_press_bull.pdf - там кстати и другие интересные материалы, относящиеся к 60-м.

=======
Гагарин-летчик в дипломной работе

С конца 1965 года группа космонавтов, обучавшаяся в академии имени Н.Е. Жуковского, начала исследования, ставшие темой их комплексной дипломной работы. Цель - изучить возможность создания одноместного гиперзвукового самолета и особенности его летно-технических характеристик.

Гагарин отрабатывал аэродинамическую компоновку, которая обеспечивала нужные данные при посадке. Был собран электронный моделирующий комплекс, включающий в себя аналоговую вычислительную машину, кресло летчика с органами управления, приборы. Во время 'посадки' пилот следил за ее ходом на экране дисплея, куда выводились изображения взлетно-посадочной полосы и посадочной траектории, данные о скорости полета и расстояние до полосы.

Руководителем дипломной работы Ю.А. Гагарина был один из авторов данной статьи, а консультантом по вопросам динамики полета - преподаватель академии доцент кандидат технических наук А.А. Дьяченко. В свое время Александр Андреевич 8 лет (с 1940 по 1948 год) был летчиком-инструктором Сталинградского военного авиационного училища, подготовил много военных летчиов-истребителей, в том числе 36 для фронта. Квалифицированное мнение о Гагарине-летчике, относящееся к самому последнему периоду его жизни, представляет большой интерес.

'Гагарин, как летчик, имел высокие способности. Он был весьма трудолюбив, настойчив, целеустремлен, дисциплинирован, очень требователен к себе. Работа на стенде-тренажере проводилась в два приема. Сначала шли тренировочные 'полеты' с анализом возникавших ошибок, а затем уже зачетные. В напряженные дни, когда шли тренировочные, а потом зачетные 'полеты', Юрий Алексеевич работал с утра до позднего вечера, упорно занимаясь решением поставленной задачи. При пилотировании действовал очень четко. Движения рычагами управления были плавными и соразмерными скорости полета и высоте. Тщательно готовился к каждому новому 'полету'. Ошибки в пилотировании анализировал грамотно, быстро находил пути их устранения. Самостоятельно проверял работу аппаратуры, системы управления и т. д. Для статистической оценки посадочных характеристик летательного аппарата и качества пилотирования выполнил более двухсот зачетных 'посадок'. Ю.А. Гагарин летать умел, летное дело любил, а желание летать у него было огромное'.
=======
174. *Almt 2012/01/30 17:53
Я так смутно подозреваю, что Гагарин так упорно "летал" на виртуалке именно потому, что на реальном самолёте его летать тупо не пускали :)
175. oal 2012/01/31 19:22
Немного антуража. http://ithappens.ru/story/8399
176. *Almt 2012/02/01 13:20
Это можно использовать прикрутив к грядущей дискуссии "Нужны ли советскому программисту персональные ЭВМ" :)

P.S. Да. Но. Мэйнфреймы умерли не только у нас, но и "у них". Что как бэ намекае... Хотя System 360 вестщ безусловно сакральная :)
177. Michael 2012/02/01 15:02
> > 176.Almt
>P.S. Да. Но. Мэйнфреймы умерли не только у нас, но и "у них". Что как бэ намекае... Хотя System 360 вестщ безусловно сакральная :)

Мейнфреймы вовсе не умерли "у них", просто занимают рыночную нишу в которой они наиболее эффективны.

178. Справка 2012/02/01 15:14
> > 176.Almt
>P.S. Да. Но. Мэйнфреймы умерли не только у нас, но и "у них". Что как бэ намекае... Хотя System 360 вестщ безусловно сакральная :)

Что значит умерли? Специализированные серверные или счетные машины вполне себе существуют и к десктопному x86 прямого отношения не имеют.
179. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/02/01 16:40
> > 176.Almt
>P.S. Да. Но. Мэйнфреймы умерли не только у нас, но и "у них". Что как бэ намекае...
Мейнфреймы столько раз хоронили... Но так и не похоронили. Хотя рынок маленький и очень специфичный. В добавок, делянка практически полностью принадлежит IBM.
180. *Almt 2012/02/01 16:51
Очень маленький - это не просто "очень маленький", а "ООООЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЙ". Собственно даже у каменного инструмента и поныне есть нехилая ниша ;)

Но ниша у мэйнфреймов как бы не уже, чем у каменного инструмента в современно мире...
181. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/01 17:33
> > 179.Marlagram
>Мейнфреймы столько раз хоронили... Но так и не похоронили.
Вообще-то облачные технологии можно рассматривать, как новый уровень реализации мейнфрейма. Есть разделение на устройства коллективного хранения данных, обработки данных, исполнения приложений, и устройства пользовательского доступа. Называем же мы цифровой фотоаппарат фотоаппаратом, хотя это на самом деле иконопроцессор...

182. Michael 2012/02/01 22:21
> > 180.Almt
>Очень маленький - это не просто "очень маленький", а "ООООЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЙ". Собственно даже у каменного инструмента и поныне есть нехилая ниша ;)

Вы просто не в курсе ;) Мейнфреймы - это для серьезного бизнеса, которому уже не хватает просто серверов, а нужны более серьезные решения, экскаваторы вычислений. Но даже в РФ: крупные банки, корпорации вроде Газпрома, РЖД, Аэрофлота отчего-то приобретают именно мейнфреймы. Еще больше за границей. http://s390soft.org.ru/index/0-5


183. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2012/02/01 23:00
> > 180.Almt
>Очень маленький - это не просто "очень маленький", а "ООООЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЙ". Собственно даже у каменного инструмента и поныне есть нехилая ниша ;)
Ага. Украшения. Разные алмазные сверла там.
184. oal 2012/02/02 03:34
> > 182.Michael
>Вы просто не в курсе ;) Мейнфреймы - это для серьезного бизнеса,

Можно вспомнить апокрифическую байку, как некая корпорация переходила с 16-ти AS 400 на 1200 NT-шных машин. Не перешла. Корпорация называлась Микрософт. :)

Хотя AS 400 вроде бы не совсем мейнфрейм.
185. oal 2012/02/02 14:42
Очередная байка из тогдашний реалий. http://ithappens.ru/story/8414

Байка интересна отличиями магнитной памяти от нормальной - может навести на сценку с ругающимися на новую память операторами. Мол, раньше моргнул свет, не моргнул, хоть рубильником выключил - потом включил и все дальше работает. А с этими вашими микросхемами загрузчик каждый раз заново вбивать надо.
186. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/02/02 17:49
> > 184.oal
>> > 182.Michael
>>Вы просто не в курсе ;) Мейнфреймы - это для серьезного бизнеса,
>Можно вспомнить апокрифическую байку, как некая корпорация переходила с 16-ти AS 400 на 1200 NT-шных машин. Не перешла. Корпорация называлась Микрософт. :)
>Хотя AS 400 вроде бы не совсем мейнфрейм.
AS 400 - это вообще-то прямой конкурент старшей линии VAX, супермини для бизнес-приложений. Хоть и очень по меркам супермини странный (местами напоминающий Барроузы, идеологией во всяком случае - хотя железо у него было сравнительно обычное). Но к концу 90-х он стал куда ближе к младшим мейнфреймам, да. А ныне наследники AS 400 отличаются от наследников S/390 в основном софтом - железно это системы на базе POWER7.
> > 185.oal
>Очередная байка из тогдашний реалий. http://ithappens.ru/story/8414

>Байка интересна отличиями магнитной памяти от нормальной - может навести на сценку с ругающимися на новую память операторами. Мол, раньше моргнул свет, не моргнул, хоть рубильником выключил - потом включил и все дальше работает. А с этими вашими микросхемами загрузчик каждый раз заново вбивать надо.
Это для ПК и дешёвых миникомпьютеров проблема была. Особенно советских, где экономили на всём и проблемы с элементной базой были. Нормальная "кремниевая ОЗУ" 70-х имела собственное резервное питание на конденсаторах (здоровенных) и аккумуляторах (на пару суток у старших "родных" PDP-11 хватало - если верить воспоминаниям) и противоаварийную систему, грамотно отключающую запись и чтение при аварии по питанию шины.

187. *Земляной Андрей Борисович (zemland@mail.ru) 2012/02/02 22:38
Выскажусь как полнейший дилетант. Нужны массовые серии небольших машин для инженерных расчетов на рабочих местах и проектирования на экране. Даже если вся "тяжелая" математика уйдет на майнфреймы, это сильно ускорит разработки. Еще очень важно обеспечить передачу данных между крупными научными центрами. Своего рода аналог ARPA NET или как она там у амеров называлась. Но все это совершенно бессмысленно если не обеспечить перестройку научно-исследовательской системы. Потому что это, гадючник тот еще. То есть, в том числе и с помощью компьютеров, создать среду при которой неэффективные, зажравшиеся и просто конъюнктурные деятели останутся на обочине. Создать систему воспроизводства и востребованности эффективных научных кадров, и их дальнейшего роста. И тут кстати, важно протолкнуть не только электронику, но и теснейшим образом связанную с ней отрасль как химия, и машиностроение. Без этого, технологический рывок невозможен.
188. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/03 09:26
> > 185.oal
>Очередная байка из тогдашний реалий. http://ithappens.ru/story/8414
>Байка интересна отличиями магнитной памяти от нормальной - может навести на сценку с ругающимися на новую память операторами. Мол, раньше моргнул свет, не моргнул, хоть рубильником выключил - потом включил и все дальше работает. А с этими вашими микросхемами загрузчик каждый раз заново вбивать надо.
Загрузчик - да, а вот на счет "и всё дальше работает" терзают смутные сомнения - вроде как регистры-то на триггерах были, и у них состояние сбросится должно.
И с загрузчиком ГГ вроде бы ЭСППЗУ уже выкатил, нет?
189. Шпильман Александр 2012/02/03 09:35
> > 187.Земляной Андрей Борисович
>Но все это совершенно бессмысленно если не обеспечить перестройку научно-исследовательской системы.

Точно! РАН надо убить.
190. Справка 2012/02/03 11:05
> > 187.Земляной Андрей Борисович
>Но все это совершенно бессмысленно если не обеспечить перестройку научно-исследовательской системы. Потому что это, гадючник тот еще.

Гадючник, не гадючник... В любом случае должна быть контора, внутри которой ученые смогут заниматься статусными играми. Цацки у них другие, про признание научных заслуг. Но они нужны. А раз есть дефицитные цацки, будет и грызня за них. При этом без цацок исчезнет сильнейшая мотивирующая установка, что недопустимо.

Опять же, должна быть контора по административному распределению. Но эта контора должна состоять не из абы кого, а технически грамотных людей. И, наконец, нужна контора, приглядывающая за воспроизводством кадров.

Предлагая перестройку АН СССР и республиканских АН вам надо предлагать схему этих трех контор. Что очень непросто.
191. Шпильман Александр 2012/02/03 11:12
> > 190.Справка
>> > 187.Земляной Андрей Борисович

Если не решить проблему с АН СССР то эта АН создаст большие проблемы.

Забугорный опыт по организации научной части пригодится?
192. Справка 2012/02/03 11:18
> > 191.Шпильман Александр
>> > 190.Справка
>>> > 187.Земляной Андрей Борисович
>Забугорный опыт по организации научной части пригодится?

Нет. Он для другой экосистемы раз, в которой работает не то чтоб эффективно два и предполагает большое количество частных исследовательских контор три. При этом опирается на органичное продолжение культуры средневековых университетов, аналогов которых у нас не было и не предвидится.

Ну и нахрена?

Вопрос проблем, созданных АН СССР рекомендую раскрыть подробнее и подумать, какие из них создала конкретно АН СССР, а какие она только выразила.
193. *Семаргл 2012/02/03 11:40
> > 190.Справка
>При этом без цацок исчезнет сильнейшая мотивирующая установка, что недопустимо.
Цацки нужны, но другие. Эти - не на то мотивируют.
194. Мимокрокодил 2012/02/03 11:52
> > 193.Семаргл
>Цацки нужны, но другие. Эти - не на то мотивируют.

Есть три вида цацек - слава, власть и богатство. Слава вам не нравится, власть мотивирует на физическое уничтожение противника вместо морального, а богатство - на отказ от собственно СССР.

Кого выбираете - Лысенко или Горбачева?


195. *Земляной Андрей Борисович (zemland@mail.ru) 2012/02/03 13:35
На мой взгляд достаточно создать еще пару линий восхождения для научных кадров. Военную, и промышленно-внедренческую. Военная будет поставлять ордена, промышленно-внедренческая - деньги. И пусть каждый решает чего ему от жизни нужно. Смысл в том, что у промышленников учет в рублях экономии, а у военных в трупах на квадратный метр. Подтасовки возможны, но маловероятны. Именно поэтому так называемая "чистая наука" быстро ушла из производства, и почти полностью (за исключением профильных институтов) покинула оборонку.
196. Справка 2012/02/03 14:17
> > 195.Земляной Андрей Борисович
> Смысл в том, что у промышленников учет в рублях экономии, а у военных в трупах на квадратный метр. Подтасовки возможны, но маловероятны.
У науки в отрыве от производства тоже есть статистика.

Во-первых, т.н. импакт-фактор - количество цитатат их статей в независимых от АН журналах (что, разумеется, требует активной публикации в загранице, и не поддается подсчету без соответствующих баз данных).
Во-вторых, отчет по грантам. Смысл следующий: какая-то контора решает, что ей надо, допустим, для её частных нужд иметь представление о гидродинамике неньютоновых жидкостей. Она пишет условное ТЗ и объявляет конкурс. Некоторая контора подписывается на грант и делает исследование, потом отчитывается по гранту публикациями по теме. По результатам получает денег.


>Именно поэтому так называемая "чистая наука" быстро ушла из производства, и почти полностью (за исключением профильных институтов) покинула оборонку.

Не бывает 'чистой науки'. Есть два условных деления: теоретическая / прикладная и фундаментальная / техническая. При этом в военке и на производстве есть место только прикладной технической, поскольку только в ней осмыслена секретность. Но без остальных областей эта самая техническая - труп. Его можно гальванизировать, но ненадолго. Его можно посадить паразитом на импортную науку, хотя это выльется в дополнительные затраты. Но возможно, это в части случаев осмыслено.
197. *tigralen 2012/02/03 14:34
Выскажу идиотское предположение.В тот момент, на приметивной элементарной базе нужно отказаться от современных архитектур - не потянет.

Есть CISC, RISC, MISC /минимальный набор команд/, VLIMW /очень длинный набор команд/

Предлагаю ориентироваться на MISC. В тот момент, на стековой архитектуре работают даже большие ЭВМ. Т.ч. ничего необычного в этом нет. Недостаток MISC - невозможность суперконвеерной обработки (несколько инструкций за такт). Неприятно, но на ближайшие 10-20 лет хватит. Большие требования к пропускной способности памяти

Да и направление автоматизация производства именно для MISC. Минимальный микроконтроллер на одной микросхеме. Максимум 3-4. Стековый CPU + ROM /память программ/ + RAM + ввод/вывод. Язык - Форт. Для ФОРТ не то, что 640 Kb, а 64 Кб хватит. Базовый ФОРТ, это и язык и убогая ОС с постраничной загрузкой программ с внешнего носителя (файловой системы нет). Для _практического_ использования - достаточно.

Для спец-задач. Управляющий блок + сопроцессор. Теоретически, идея универсальной шину уже есть. Осталось разработать сопроцессорные блоки и блоки ввода-вывода. Т.е. нечто наподобии кластеров.

Для собственно нужд проектирования микроэлектронники, тоже вполне пойдет. В задачах обсчета схем или обсчета строительных конструкций "Системы с массовым параллелизмом (МРР)" должны рулить.

Универсальная шина. Открытая система. Продавливаем идею поставки на запад и лицензирование разработки сопроцессоров, доп-плат. Возможно строительство Фоундри и контрактное производство от фаб-лесс третьих фирм.

Все равно нужно будет несколько архитектур. Большие ЭВМ (архитектура IBM/360 великолепна! сам работал), типа линейки ЕС ЭВМ + система микро-эвм, персоналок, игровых приставок, пром-контроллеров (на MISC). СМ ликвидируем как класс, вместо нее микро собранные в кластер.

По разрядности памяти и вычислительного блока. Я бы остановился на идеи сегмент + смешение. При 12 разрядов (4 Kб) смешения, остается еще 4 бита на всякую служебную информацию. Например регистр базы (сегмента).

В микроконтроллерах, регистр базы 16 бит (64 Kb хватит всем). В персональных машинах, номинально 32 бита, де факто думаю 24 (просто первые разряды "нот-имплементет"). На ближайшие 20 лет хватит. Система команд едина! Просто регистр базы "шире".

ALU 16 разрядов. Переход от 16-разрядных исполнителей к 32-разрядным считаю вообще не нужным. Для "офисных" задач ALU в 16 бит достаточно; для мат-задач просто отдельный вычислитель со своим отдельным стеком данных с любой разрядностью.

Как-то так.

Если брать ЕС ЭВМ. Это тоже фактически был "кластер". Центральный процессор + отдельные _процессоры_ ввода-вывода. Которые исполняли свои программы, на своих машинных инструкциях. Т.ч. и мощные мат-вычисления можно делать так же. Примитивный управляющий модуль (где работает чисто ОС, MISC) + отдельные процессоры ввода вывода (MISC) + отдельные мат-процессоры уже на регистрах с RISC набором команд.

По языкам программирования. ФОРТ, он же фактически ассемблер, для разработки ОС и прикладных программ. ФОРТРАН для математиков. Классические языки типа Паскаль, C, Java окажутся при этом далеко в жопе. Для них просто нет экологической ниши.
198. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/03 15:20
> > 197.tigralen
>Выскажу идиотское предположение.В тот момент, на приметивной элементарной базе нужно отказаться от современных архитектур - не потянет.
Читайте раздел с начала это уже предложено раз пять.
>Предлагаю ориентироваться на MISC. В тот момент, на стековой архитектуре работают даже большие ЭВМ. Т.ч. ничего необычного в этом нет. Недостаток MISC - невозможность суперконвеерной обработки (несколько инструкций за такт). Неприятно, но на ближайшие 10-20 лет хватит. Большие требования к пропускной способности памяти
А есть она эта "пропускная способность памяти"? На магнитных кольцах-то?
>По языкам программирования. ФОРТ, он же фактически ассемблер, для разработки ОС и прикладных программ. ФОРТРАН для математиков. Классические языки типа Паскаль, C, Java окажутся при этом далеко в жопе. Для них просто нет экологической ниши.
Нет нищи? Ага. Ясно. Как соотносится время разработки программ на "фактически ассемблере" и на языке высокого уровня? Как у "фактически ассемблера" с переносимостью между различными архитектурами?
199. tigralen 2012/02/03 16:00
>Нет нищи? Ага. Ясно. Как соотносится время разработки программ
> на "фактически ассемблере" и на языке высокого уровня?

ФОРТ легкорасширяемый язык _высокого_ уровня. Был достаточно популярен (моден) в конце 80-начале 90. Проблема, что его запись не совсем обычная. Он требует определенных навыков. Но для 60-х это не проблема.

> Как у "фактически ассемблера" с переносимостью между различными
> архитектурами?

Плохо. Даже расширения с 16 до 32 бит очень сложно. НО в современных стандартах это решено. Есть даже ООП расширения ФОРТ.

И базовой системы команд хватит лет на 20 минимум.

> А есть она эта "пропускная способность памяти"?
> На магнитных кольцах-то?

Увеличиваем разрядность шины доступа в память. Я бы предложил, последовательную работу шины с блоками большого объема. Узкая шина (пусть 16 бит), но пересылающая данные _блоками_. Каждую плату/модель в системе обрамляем приемо-передатчиком на микросхемах (быстрым).

Блок памяти (широкая шина) - буфер передатчика - системная магистраль (узкая шина) - буффер приемника (кэш процессора) - стековый ALU

Если под инструкции отвести 6 бит (64 кода инструкций), то оптимальный вариант шага шины - 12 бит, 24 бит, 30-32 бит (2,4,6 инструкций в слове). А вот 8, 16-битовая шина вообще мимо.

Медленную внешнею память можно компенсировать большим кол-во быстрой памяти в процессоре. В стековой архитектуре, возможно сделать как СВЕРХ дешевый процессор, где стек в медленной памяти, так и процессор, где достаточно большой стек прямо в процессоре. При этом управление сбросом/подзагрузкой стека во внешнею память, можно реализовать ПРОГРАММНО. На уровне ОС.

При единой системе команд. IMHO
===
Идея в том, что забываем идеи 80'ых-90'ых об _универсальном_ процессоре. Есть управляющий процессор (_чисто_ для операционки, язык ФОРТ), если вычислительные процессоры для математики (RISC, язык ФОРТРАН), есть процессоры ввода-вывода (язык ФОРТ).

Убогонькие персоналки - процессоры для математики иммулируют. Медленно, но хоть как-то. Хочешь быстрее - купил плату и воткнул.

Сразу же делается набор для промышленности. Что-то типа набора для Intel 8084, чуть помощнее. Процессор + ROM + RAM + схемы ввода-вывода.

На этом же наборе команд реализуется и управляющий процессор для ЭВМ и процессоры ввода-вывода. Математический процессор - отдельно, с отдельной системой команд и языком. Для ОС большая производительность в математике и не нужна. Она будет исключительно задачами _управления_ процессами и диалогом с пользователем заниматься.

Имплементить современные LINUX - IMHO бред. Сам в начале 90-х работал на ЕС ЭВМ в системе СВМ (Система Виртуальных Машин). Современные бытовые ОС ей до сих пор и в подметки не годятся!

Дешевый и медленный стековый процессор - ключ к супер-ЭВМ с системой массового парареллизма. Применимо в узком спектре задач, но именно то, что нужно автору.

_Сейчас_ именно тенденция ухода от "универсальный процессор". Процессоры Cell, MMX/SEE инструкции, вычисление на видеокартах и его переносимость в процессор, конец гонки рабочих частот.

Автор толкает в жизнь современные решения из бытовой (персональной) техники, которые IMHO _значительно_ ХУЖЕ тех, которые в реальности были в 60-70-х годах на профессиональных (больших) машинах.
200. Шпильман Александр 2012/02/03 16:00
> > 198.German
> >По языкам программирования. ФОРТ, он же фактически ассемблер, для разработки ОС и прикладных программ. ФОРТРАН для математиков. Классические языки типа Паскаль, C, Java окажутся при этом далеко в жопе. Для них просто нет экологической ниши.
>Нет нищи? Ага. Ясно. Как соотносится время разработки программ на "фактически ассемблере" и на языке высокого уровня? Как у "фактически ассемблера" с переносимостью между различными архитектурами?

Активно использовать подпрограммы и минимум проблем. Собственно зачем и как проводилась генерация ОС, а ныне установка ОС на комп.
201. oal 2012/02/03 16:08
У всех технарей, обсасывающих RISC/CISC/VLW/... в этом разделе есть одно фатальное недопонимание момента. ГГ если и слышал такие страшные слова, то давно все забыл. А местные специалисты этого и не знали. Не придумали там еще всего того, чем живет современное железостроение. То есть решение в любом случае будет на уровне тогдашних знаний и тогдашней техники. Ну давайте с АИ-бустом посчитаем не 1966, а 1970. Но это по технике. Знания - уровня 1966. То есть какие-то простые вещи ГГ может предложить, исходя из своих знаний. Там, "давайте сделаем универсальную шину". И то, нужно будет продавить это через местных специалистов. И если в 1966 не знали, что такое кеш, а ГГ про него не вспомнил, то у вашей машины не будет кеша.

Это не "как бы я сделал правильную архитектуру с нуля в 1966". Имея все знания на 2012. Это "как бы специалисты из 1966 сделали бы с их точки зрения правильную архитектуру в 1966 с может быть парой подсказок от неспециалиста из 2011."

По этой же причине замахиваться на параллельную машину - не приходится. Максимум, который можно получить - ILLIAC IV. Он вам нужен? До крея еще много лет. Эдак 10.
202. *tigralen 2012/02/03 16:45
> А местные специалисты этого и не знали

Ага... не знали... Знали, только называли по другому. Поэтому и над бредом попаданца о кратности 2-ки смеялись.

Если попаданец не дурак, то он должен прислушиваться к мнению окружающих СПЕЦИАЛИСТОВ.

Я уже сказал, что при команде в 6 бит, оптимальное слово 12, 24, 30-32, 48, 64 бита. Можно наверное и в 5 бит команды вписаться, но это уже совсем впритых. 8 и 16 - вообще мимо. 32 еще туда-сюда (куда использовать 2 лишних бита можно придумать).

IMHO идеал 24 бита - 4 штуки 6 битовых однооперадных инструкций, целые числа от 8 до 16 миллионов, 16 Mb оперативки, 3-и 8-ми битных символа. Лет на 20-ть хватит.

Если не помещаемся по цене, выпускаем дешевую версию 12 бит (не удобно обрабатывать символы). Но максимально совместимую по системе команд. На внешнем уровне, реализует те же 24 бита.

> Ну давайте с АИ-бустом посчитаем не 1966, а 1970

Чарльз Мур в 1971 году (совместно с Элизабет Рейсер (англ. Elizabeth Rather)) создал первую реализацию языка Форт.

- Стековые машины

давно известны

- Специализация процессоров

Нам нужно 3-и типа процессоров (плат) на единой шине - управляющий, ввода-вывода, математический. Можно и с разной архитектурой! Плюс платы памяти.

Основном процессор в "нормальных" машинах математикой занимать НЕ должен. Он должен только машинным комплексом управлять. Нормальное решение для _того_ времени.

В "убогих" персоналках и в контролерах для промышленности - математика не нужна, оставлен только управляющий процессор. Остальные эмитируются программно.

При развитии технологий, в ядро к управляющиму процессору добавляется мат-процессор (RISC) и прочие блоки с "нормальных" машин.

> По этой же причине замахиваться на параллельную машину

Я говорил про системы с массовым параллелизмом. Когда одновременно ставятся ТЫСЯЧИ простых и относительно медленных процессоров. Задача сжатия например JPEG - каждый процессор просто обрабатывает свой кусочек изображения.
203. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/03 16:47
> > 201.oal

>Это не "как бы я сделал правильную архитектуру с нуля в 1966". Имея все знания на 2012. Это "как бы специалисты из 1966 сделали бы с их точки зрения правильную архитектуру в 1966 с может быть парой подсказок от неспециалиста из 2011."

+100500.
Максимум, реальны небольшие рояли типа озарений ГГ, но не более.
Иначе проще сразу проваливать в прошлое современный зеленоград. ;-)
204. Справка 2012/02/03 16:55
> > 199.tigralen
>>Нет нищи? Ага. Ясно. Как соотносится время разработки программ
>> на "фактически ассемблере" и на языке высокого уровня?
>
>ФОРТ легкорасширяемый язык _высокого_ уровня.

Форт - нерасширяемый язык низкого уровня. Лишенный даже тех зачатков типобезопасности, которые есть в си. Потому - ненужен. Кстати, его до сих пор во всяких микроконтроллерах активно используют, но это не повод его тащить в мейнстрим.

ООП и прочий шлак из той же серии вполне можно даже на асме реализовать, вот в си есть либо gobject. Опять же не значит, что это правильный подход.

>Увеличиваем разрядность шины доступа в память.

Пить меньше надо. Разрядность шины доступа в 16 бит - это уже очень дофига для тех времен. Не умеют в те времена много пинов на микросхеме делать.

Ближайшее, что могут сделать - аккумуляторный риск. программная модель включает
- аккумулятор
- два-четыре регистра сегменов

Команды - записать - сгрузить аккумулятор в память, записать из аккумулятора в регистр сегмента. Выполнить арифметику на операндом в памяти по адресу xx в сегменте y. Выполнить переход по таблице переходов по адресу xx в сегменте y.

На условные переходы забить болт. На регистры и стек - забить еще больший болт, оно не нужно в такой машине. Получится, если я правильно понимаю, что-то типа первых pdp, где в тысячу вентилей утрамбовывались.


205. lurknomore 2012/02/03 17:46
> > 204.Справка
>> > 199.tigralen
>>ФОРТ легкорасширяемый язык _высокого_ уровня.
>Форт - нерасширяемый язык низкого уровня. Лишенный даже тех зачатков типобезопасности, которые есть в си
Скиньте шоры, голый форт это даже не язык, а как раз удобнейший механизм построения абстракций любого уровня с любой типобезопасностью :P
Просто фортеры обычно застревают на низком уровне только потому что им там уютненько и удобно
206. *tigralen 2012/02/03 17:57
Ага. Типобезопасность наше все )))

> Форт - нерасширяемый язык низкого уровня...во
> всяких микроконтроллерах активно используют

Чего-чего?

А задаться вопросом ПОЧЕМУ используется? А по той простой причине, что программа получается крайне компактной и не требовательной к памяти.

Сколько памяти будет на получившемся компьютере? Может туда еще Java перенести с ее аппетитами по памяти,

> Пить меньше надо. Разрядность шины доступа в 16 бит - это уже
> очень дофига для тех времен. Не умеют в те времена много
> пинов на микросхеме делать.

Какие пины на магнитных кольцах? (на этот вопрос я отвечал)

Я говорю не о _системной_ шине, которая, разумеется будет ограничена кол-вом проводников, а о ширине доступа внутри "модуля" (или микросхемы).

Если по системной шине гонять данные блоками большого объема, можно получить приличные скорости. Т.е. обычный алгоритм обмена:

выставить адрес, считать данные, выставить адрес, считать данные...

заменяем на:

выставить адрес, считать, считать, считать, считать...

С учетом, что в реальных шинах 80-х адрес afaik выставлялся за несколько таков, скорость будет выше в 3-5 раз. Но нужно делать промежуточный буфер.

Тут стековый процессор с внутренним стеком будет рулить. Одной инструкцией закинули в стек всю порцию данных - запустили процедуру обработки.

По сравнению с регистровыми машинами, достоинство то, что можно использовать практически одну и ту же систему команд. И при наличие внутреннего стека и в дешевом варианте.

> Ближайшее, что могут сделать - аккумуляторный риск

Или RISC или аккумуляторный. AFAIK Достоинство обычного RISC в том, что там есть достаточно кол-во регистров общего назначения.

В аккумуляторных, как раз регистров общего назначения обычно очень мало. Увеличить кол-во регистров - серьезно изменить систему команд.

В стековой машине - просто увеличим внутренний (быстрый) стек, тактовую частоту.

НУ и повторюсь. Никто не спорит, что стековая машина почти всегда будет проигрывать регистровой (RISC). НО зачем в ЦП (центральный процессор) мощная арифметика? Для математики - спец.процессоры. Со своей системой команд.

Можно сделать универсальную машину. "Наша" только тушка. А "обвязку" делают третьи стороны. Как им удобнее. Хотят - графические платы, хотят - контроллеры дисков, хотят - дополнительные процессоры.

Но тушка едина и практически совместима. Начиная от встроенных контроллеров для промышленности и заканчивая крупными комплексами.

Термин ЦП, я бы даже заменил на УП /управляющий процессор/.

Повторюсь еще раз. Нормальная машина уровня ЕС ЭВМ будет состоять из
1. УП с крайне примитивной арифметикой - крутит ОС. MISC
2. Ноль или несколько пользовательских процессоров - выполняет пользовательские задачи. Компиляторы, обработка текстов и так далее. MISC
2. Один или несколько математических процессоров - выполняет пользовательские математические задачи. Скорее всего RISC-архитектура.
3. Процессоры ввода-вывода, периферия (ЭЛТ-терминалы, принтера и пр.) - Крутят драйвера устройств ввода-вывода. MISC
4. Блоки памяти.
Все связано единой шиной.

Минимальная машина или даже микроконтроллер - только один УП + ROM + RAM.

Система команд почти во всех блоках совместима! И язык разработки, как основной, ФОРТ. Только, если для УП принтера ненужные слова будут выкинуты и "ядро" будет 3-4 Kb, то сама ОС будет содержать полноценный словарь в сотни слов.

Прикладные языки - ясно, что будет что-то типа ФОРТРАН (формульный транслятор), dBASE (работа с базами данных), APL и т.д. Но и то, вполне возможно, что прикладные они будут реализоваться как расширения словаря ФОРТ'а.

Для C места нет однозначно. Это язык для машин с большим кол-вом регистров. Даже на персоналках он не особо хорош.

> На условные переходы забить болт. На регистры и стек -
> забить еще больший болт, оно не нужно в такой машине

И что получится?
Это даже не калькулятор, это какой-то арифмометр.
207. *tigralen 2012/02/03 18:17
Поясню мысль. Для изменения сознания и общества - автору нужна ПЕРСОНАЛКА.

Т.е. ДЕШЕВЫЙ компьютер ценой максимум в 2-3 зарплаты среднего инженера, а лучше меньше (Типа Радио-РК 86 в 80-х годах). Но идея ПЕРСОНАЛКИ в то время крайне нова. Нужно совместить сверх-дешевый процессор и "нормальные" машины.

Достоинство персоналок, что тысячи и миллионы любителей рванули писать свои программы... выросло целое поколение... которое и создало Матлабы, Виндовсы и Интернет.

а у попаданца - гигантомания и не понимая ресурсов, которые потребляет простейший Linux. И для чего? Ради файловой системы? Она кому-то нужна такой ценой? Что лучше для общества: компьютер типа Радио-РК, ZX Spectrum в каждый дом или компьютер с Linux один на город?

IMHO
208. oal 2012/02/03 18:58
> > 207.tigralen
>Достоинство персоналок, что тысячи и миллионы любителей рванули писать свои программы... выросло целое поколение... которое и создало Матлабы, Виндовсы и Интернет.

Интернет, простите, это APRAnet, 1969 года. Какие там уж персоналки? Да и матлабы как-то ммм... не то. Поинтересуйтесь на досуге, когда были написаны LAPACK, BLAS и прочие айспаки с атласами. И на чем. Юникс - тоже 70-е. VMS опять-таки. Так что не надо переоценивать поколение Z80 и интелловского макроассемблера. :)

Есть только два пути, на самом деле. Калькуляторы-переростки, то есть увеличение сложности простых чипов - от i4004 вверх. И микроваксы - уменьшение "большой" машины до приемлимых размеров из-за улучшения техпроцессов. Пусть оно теперь помещается в один чип, а не в 20 шкафов, но это та же архитектура.
209. *tigralen 2012/02/03 20:03
> Есть только два пути, на самом деле. Калькуляторы-переростки,
> то есть увеличение сложности простых чипов - от i4004 вверх.
> И микроваксы - уменьшение "большой" машины до приемлимых
> размеров из-за улучшения техпроцессов. Пусть оно теперь
> помещается в один чип, а не в 20 шкафов, но это та же архитектура.

Согласен.

Но IMHO второй путь крайне эфимерный. Пусть за 5 лет удастся увеличить кол-во транзисторов до того, что VAX поместится на один кристал. А что делать на 6-ой год?

Если же посмотреть на современный компьютер. I8004 (71 год) - ЦП для калькулятора, I8008, 8080,86... и бурный рост. Не смотря на всю убогость x86 архитектуры по сравнению с конкурентами. Просто удалось сделать массовое (дешевое) и открытое для других компаний изделие (IBM PC).

Выигрыш собственно от МИКРОпроцессора (в одной микросхеме) со стандартной развязкой - огромен. А самая дешевая для реализации архитектура - стековая.

Калькуляторы, управление станками, кассовые аппараты, все возможные системы сбора данных и управления. А самое главное, это массовое изделие, на _основе_ которого другие люди могут делать свои продукты без всякого послезнания и слепого копирования будущего. И не только профессионалы, но и любители.

И не забываем о такой вещи, как требование к ОП памяти. В том числе и под код программ.
210. Семаргл 2012/02/03 20:15
> > 194.Мимокрокодил
>>Цацки нужны, но другие. Эти - не на то мотивируют.
>Есть три вида цацек - слава, власть и богатство. Слава вам не нравится, власть мотивирует на физическое уничтожение противника вместо морального, а богатство - на отказ от собственно СССР.
Место в РАН - это власть и немного богатства.

> > 205.lurknomore
>Скиньте шоры, голый форт это даже не язык, а как раз удобнейший механизм построения абстракций любого уровня с любой типобезопасностью :P
>Просто фортеры обычно застревают на низком уровне только потому что им там уютненько и удобно
Только это будет уже совсем не форт. Вот есть php.net - но он нихрена не .net
Хоть на нём и написан.

> > 207.tigralen
>Поясню мысль. Для изменения сознания и общества - автору нужна ПЕРСОНАЛКА.
Даже не столько персоналка, сколько интернет. Как средство информационной связности.

> Что лучше для общества: компьютер типа Радио-РК, ZX Spectrum в каждый дом или компьютер с Linux один на город?
Проблема в том, что нужно и то и другое. Одно для клиентов, второе для сервера.

> Неприятно, но на ближайшие 10-20 лет хватит.
А неприемлемо это. Вспомним - х86 уже 35 лет как в активе и уходить не собирается.
Т.е. нужно сразу делать такое, чтобы 50-100 лет можно было апгрейдить без потери совместимости с прежней версией.

> Для ФОРТ не то, что 640 Kb, а 64 Кб хватит.
А данные куды?

> По разрядности памяти и вычислительного блока. Я бы остановился на идеи сегмент + смешение. При 12 разрядов (4 Kб) смешения, остается еще 4 бита на всякую служебную информацию. Например регистр базы (сегмента).
Дык один хрен 32-битный адрес получается. То что он 16:16 влияет только на то, куда он указывать будет.

> Имплементить современные LINUX - IMHO бред. Сам в начале 90-х работал на ЕС ЭВМ в системе СВМ (Система Виртуальных Машин). Современные бытовые ОС ей до сих пор и в подметки не годятся!
А бытовой машине виртуалки и даже вообще вся секурность нафиг не нужны.
А у ГГ кроме линукса только винда в наличии. С которой только идеи по дизайну экрана поиметь можно.

> Тут стековый процессор с внутренним стеком будет рулить. Одной инструкцией закинули в стек всю порцию данных - запустили процедуру обработки.
А нема у нас транзисторов на внутренний стек. 8битное АЛУ и десяток 8битных ячеек памяти - максимум что в кристалл влезет. Как хошь так и выкручивайся.

> Или RISC или аккумуляторный. AFAIK
аккумуляторный риск - это риск, у которого регистры в памяти. Т.е. обращения к некой зоне памяти по коротким адресам для экономии на размере команды.
211. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/03 20:26
> > 207.tigralen
>Т.е. ДЕШЕВЫЙ компьютер ценой максимум в 2-3 зарплаты среднего инженера, а лучше меньше (Типа Радио-РК 86 в 80-х годах). Но идея ПЕРСОНАЛКИ в то время крайне нова.
Да мысль к 1965 году не нова.
Более того, ее уже попытались реализовать в машинах "Проминь", "Наири" и "Мир".

Но по техническим возможностям для данной ниши родить в 1965 году что-то круче программируемого калькулятора на столе невозможно. И то у Хьюлетта он вышел с периферией (монитор, ЦПУ, считыватель магнитных карт) в 32 тысячи долларов по нынешнему курсу.
212. *tigralen 2012/02/03 20:26
> VMS опять-таки. Так что не надо переоценивать
> поколение Z80 и интелловского макроассемблера

Я и говорю, на ЕС ЭВМ с СВМ ПДО (VMS) работал. На мой взгляд, современные Linux'ы, VMWare отдыхают.

Ну и где это все? Дешевые ПК всех забили. Как мне еще в начале 90-х объясняли: ЕС ЭВМ стоит 1 миллион руб., на ней может работать 20 человек; IBM PC - 50 тысяч руб. (5 жигулей). За миллион можно взять 20 IBM. Но 20-ть человек на ЕС - это уже тормоза (и перегрев, зависания, перезапуск системы раз в час), а 20-цть PC - пусть и медленно, но своя, никто не мешает.

И это при безбожно задранных ценах на импортную технику в то время
===
Ну и технологически. Появление простейшего СЕРИЙНОГО микропроцессора - автоматически изменит все разработки даже больших и супер ЭВМ сторонних контор. Огромная выгода на СЕРИЙНОМ микропроцессоре делать огромное кол-во функций, вместо реализации на россыпи. На россыпи останется только уникальные модули.

То, что можно будет перекинуть на СЕРИЙНОЕ изделие, туда мгновенно перекинут. В том числе, и все задачи по управлению комплексом (собственно ОС /операционная система/). Тут же с "крутого" процессора просто перекинут на дешёвое изделие. Зачем дорогой процессор/число молотилку загружать такой фигней, как управление файловой системой? Пусть лучше он считает атомную бомбу, а дешевый процессор от калькулятора управляет файловой системой.

Я о чем, прорыв только в _одной_ области, неизбежно вызовет отход от классических схем в других областях.
213. oal 2012/02/03 20:27
Ну вот опять пошли калькуляторы-переростки. И это получит поддержку послезнанием. Хотя казалось бы, вот уж на что послезнание можно употребить, так на устранение этих грабель.

Однако, подход "да, так было и сработало" может перевесить "это можно было сделать лучше, если заранее знать, куда идти".
214. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/02/03 20:30
> > 209.tigralen
>> Есть только два пути, на самом деле. Калькуляторы-переростки,
>> то есть увеличение сложности простых чипов - от i4004 вверх.
>> И микроваксы - уменьшение "большой" машины до приемлимых
>> размеров из-за улучшения техпроцессов. Пусть оно теперь
>> помещается в один чип, а не в 20 шкафов, но это та же архитектура.
При том второй путь показал замечательные результаты, а первый всерьёз выстрелил только ОДИН раз (были правда ещё линейки HP, выросшие из калькуляторов - но они очень быстро скончались) - и с этим единственным разом, x86, мы имеем сомнительное удовольствие воевать до сих пор.
>Но IMHO второй путь крайне эфимерный. Пусть за 5 лет удастся увеличить кол-во транзисторов до того, что VAX поместится на один кристал. А что делать на 6-ой год?
VAX он такой, после того как влезет на один кристалл базовая конфигурация - всегда можно начинать запихивать следующий вариант, конвеер, суперскаляр, многопоточность, векторные интсрукции - и софт уже есть.
>Если же посмотреть на современный компьютер. I8004 (71 год) - ЦП для калькулятора, I8008, 8080,86... и бурный рост. Не смотря на всю убогость x86 архитектуры по сравнению с конкурентами. Просто удалось сделать массовое (дешевое) и открытое для других компаний изделие (IBM PC).
Те факторы, которые позволили выстрелить PC XT в США - они не играют в СССР. И даже в СЭВ. Механика принятия решения и конкуренции другая.
>Выигрыш собственно от МИКРОпроцессора (в одной микросхеме) со стандартной развязкой - огромен. А самая дешевая для реализации архитектура - стековая.
Выигрыш от микропроцессора появляется не совсем по факту появления оного. Всё же, не так прост процесс. Без надстройки (больших машин) первые микропроцессоры почти бессмысленны во всём кроме элементарной автоматизации.
Стековая архитектура увы на тот момент тупик. Собственно, подход Барроуза уже показал свою ограниченность - а новая волна интереса ещё не подошла. На 66 год чисто стековые машины банально не в моде. И нет свежих разработок по компиляторам, которые возродили интерес. Зато оптимизации через регистры - в своём первом расцвете.

Не забываем, нужно не только то, что может управлять - ещё нужнее то, на чём станет возможно разрабатывать управляющие машины. На коленке процессор нарисовать можно - но совершенно бесперспективно. А закупать суперы и мейнфреймы под это в США - не выйдет, лавочку почти прикрыли.
215. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/03 20:34
> > 212.tigralen
>Как мне еще в начале 90-х объясняли: ЕС ЭВМ стоит 1 миллион руб., на ней может работать 20 человек; IBM PC - 50 тысяч руб. (5 жигулей).
В конце 80-х для таких случаев уже появилась Беста-88.

>Ну и технологически. Появление простейшего СЕРИЙНОГО микропроцессора - автоматически изменит все разработки даже больших и супер ЭВМ сторонних контор.
Вопрос только, к какому году его удастся освоить.

Да и после этого будет вопрос, то ли персоналки делать, то ли все-таки мини-мейнфреймы.
216. *tigralen 2012/02/03 21:05
> Но по техническим возможностям для данной ниши
> родить в 1965 году что-то круче программируемого
> калькулятора на столе невозможно

Ну в произведении уже отнюдь не технические возможности 65.

По Вики, в 71 уже появился I8004, 740 kHz от 46300 до 92600 инструкций в секунду.

Попытался поискать цены, инет уверяет, что первоначально Busicom просил Intel уложиться в 300 $ за кит, а получилось по 155 $.

Понятно, что I8004 убожество, не годящиеся на роль "универсального" процессора. Но до полноценного программируемого - не так далеко. А дальше на стандартной базе можно реализовывать практически любые схемы _управления_. Если говорить об ИТ, те же контроллеры для накопителей на дисках, принтера, ЭЛТ терминалы и так далее.

Но для этого нужна максимально простая и дешевая архитектура. Наиболее простая - стековая.

Это в классической истории, ОС реализовано чисто программно на основном ЦП. Почему не представить большие машины, где собственно функции ОС реализованы програмно-аппаратно? В виде отдельных специализированных устройств на _серийной_ (дешевой) продукции.

Управление процессами/задачами - процессор управления задачами. Ввод-вывод - процессор ввода-вывода. И так далее. Вполне нормальное решение. Обеспечивающее максимальную производительность.
217. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/02/03 21:16
> > 216.tigralen
>Понятно, что I8004 убожество, не годящиеся на роль "универсального" процессора. Но до полноценного программируемого - не так далеко. А дальше на стандартной базе можно реализовывать практически любые схемы _управления_. Если говорить об ИТ, те же контроллеры для накопителей на дисках, принтера, ЭЛТ терминалы и так далее.
Для начала - 4004. Потом, этот шаг, до приличной базовой универсальности - он как бы принципиален, увеличивает сложность раза в три-четыре. Даже для 4-разрядника.
>Но для этого нужна максимально простая и дешевая архитектура. Наиболее простая - стековая.
Забудьте Вы про стековую. У неё косвенная сложность и цена зашкаливают - простой отладчик и верификатор машинного кода слишком сложны по сравнению с регистровыми и тем более генерализованными архитектурами. Почему PDP-11 выстрелил? Одним из основных факторов стало удобство и скорость программирования в кодах и ассемблере. Для начальной автоматизации, с ОЗУ в 2-4кб и перфолентой вместо ПЗУ - форт и тем более компиляторы недостижимы.
Стековая архитектура (при том мультистековая и с некоторыми дополнительными фенечками в идеале) хороша как виртуальная машина поверх регистровой числогрызки. Как в том же Java или AS 400.
>Это в классической истории, ОС реализовано чисто программно на основном ЦП. Почему не представить большие машины, где собственно функции ОС реализованы програмно-аппаратно?
Всё пробовали. Оказалось крайне неудобно.
218. *tigralen 2012/02/03 21:33
> VAX он такой, после того как влезет на один...

Сколько транзисторов нужно в "минимальной" имплементации.

> Те факторы, которые позволили выстрелить PC XT в США -
> они не играют в СССР. И даже в СЭВ. Механика принятия
> решения и конкуренции другая.

А тогда все бессмысленно.

Один попаданец ничего изменить не сможет. Он может дать"толчок", но если толчок не подхватят другие - целиком тащить всю отрасль (а то и страну), у него банально не хватит сил.


> Без надстройки (больших машин) первые
> микропроцессоры почти бессмысленны во всём
> кроме элементарной автоматизации.

А последнее и изменило историю. Обсчет атомной бомбы - это конечно интересно, но для общества (простых людей), ничего особо не дает.

Игровые автоматы, калькуляторы, электронные кассы для розничной торговли, банкоматы, цифровые АТС, мобильные телефоны... Это все то, что вы назвали "элементарная автоматизация"

> подход Барроуза уже показал свою ограниченность

Не знаю таких слов. Почитаю.

> На 66 год чисто стековые машины банально не в моде

Просто задачи/потребности другие. А для микропроцессора нужно конкретная вещь: уместить _универсальный_ программируемый модуль в очень ограниченное кол-во элементов. Выкинув все лишнее.

> Зато оптимизации через регистры - в своём первом расцвете.

А откуда возьмутся регистры? Кто даст нужное кол-во вентилей на кристалле под эти "регистры"?

> А закупать суперы и мейнфреймы под это в
> США - не выйдет, лавочку почти прикрыли.

Есть и такое направление, как системы с массовым параллелизмом. Для обсчета физических процессов, моделей и т.д. - вполне пойдет. Как и для обсчета атомной бомбы.

Да и сейчас супер ЭВМ собираются так же, из стандартных Intel/AMD процессоров.
219. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/02/03 21:57
> > 218.tigralen
>> VAX он такой, после того как влезет на один...
>Сколько транзисторов нужно в "минимальной" имплементации.
Минимальная (но полноценная, включая строчные и BCD инструкции) версия требовала на всё включая MMU и FPU 144к вентилей логики, 6кб сверхбыстродействующий SRAM озу и 80 кб пзу микрокода.
Слегка кастрированная, но с FPU (без поддержки 128 бит в железе, и некоторых функций) и MMU - 159К транзисторных сайтов на всё, вслючая микрокод.
При этом конкретно VAX была радикально переусложнена в нескольких чувствительных областях.
>> Те факторы, которые позволили выстрелить PC XT в США -
>> они не играют в СССР. И даже в СЭВ. Механика принятия
>> решения и конкуренции другая.
>А тогда все бессмысленно.
Бессмысленно без легендарного "Если я куплю оборудование IBM, совет акционеров меня точно не уволит."? :-)))
>Просто задачи/потребности другие. А для микропроцессора нужно конкретная вещь: уместить _универсальный_ программируемый модуль в очень ограниченное кол-во элементов. Выкинув все лишнее.
Всё лишнее - это очень лукавое определение. Очень многие на этом обожглись. У СССР и ГГ нет столько ресурсов на попытки...
>> Зато оптимизации через регистры - в своём первом расцвете.
>А откуда возьмутся регистры? Кто даст нужное кол-во вентилей на кристалле под эти "регистры"?
Окажется проще чуть увеличить кристалл - чем разбираться с технологиями производства плат и согласования шин. Баланс против железных стековых архитектур почти всегда - увы, их ниша довольно ограниченна. Да, они могли бы выстрелить - но для этого нужна развилка до 59 года и другой ГГ. И опереться о РИ-опыт тогда по многим позициям не выйдет.
>Есть и такое направление, как системы с массовым параллелизмом. Для обсчета физических процессов, моделей и т.д. - вполне пойдет. Как и для обсчета атомной бомбы.
Нету. Ещё нету. Ни теории, ни тем более толковой практики. Теория параллельных вычислений и компиляторов под них - это все 70-е и 80-е. Очень много работы, много открытий, много математики. И много опытных машин.
>Да и сейчас супер ЭВМ собираются так же, из стандартных Intel/AMD процессоров.
Вы внимательно почитайте об истории суперкомпьютеров. И перечитайте закон Амдала.
220. *tigralen 2012/02/03 22:17
По стековым машинам в 80-х были отечественные разработки оптимизированные на языки высокого уровня.

Но я то больше о том, что СССР нужно прекращать делать элитарные вещи. И начинать ориентироваться на массовый сектор. А здесь самое главное - цена и еще раз цена. Пока, цена это кол-во вентилей на кристалле и памяти в системе. Значит нужно что-то универсальное и крайне мало жрущее память.

> Почему PDP-11 выстрелил? Одним из основных факторов
> стало удобство и скорость программирования в кодах
> и ассемблере. Для начальной автоматизации, с ОЗУ в 2-4кб
> и перфолентой вместо ПЗУ - форт и тем более компиляторы
> недостижимы.

PDP-11 не работал, но по отзывам удобная машинка.

Но какое ТЗ в произведении. 32 бита, Linux, современная Файловая система, C....

Это как в анекдоте: А теперь мы попробуем со всей этой фигней на борту взлететь.

Какие блин 2-4кб и перфолента )))

> перфолентой вместо ПЗУ

почему не сделать нормальное ПЗУ ?

> Слегка кастрированная, но с FPU (без поддержки 128 бит
> в железе, и некоторых функций) и MMU - 159К транзисторных
> сайтов на всё, вслючая микрокод.

Ну и сравните с первыми бытовыми компьютерами из РИ

Википедия Z80. Количество транзисторов: 8500. Техпроцесс (нм): 3000 (3 мкм). Размер кристалла: 4,6 на 4,9 мм; площадь - 22,54 мм²

ZX Spectrum - благодаря невысокой цене, только за первые 17 месяцев было продано более миллиона этих машин.
221. Справка 2012/02/03 22:41
Тьфу, достали.

The CPU of the serial model, the PDP-8/S, had only about 519 logic gates.

The PDP-8 processor did not implement a stack upon which to store registers or other context when a subroutine was called or an interrupt occurred. (A stack could be implemented in software, as demonstrated in the next section.)

Машина имела один аккумулятор и бит переноса. Все.

При сохранении архитектуры в целом ежели его отмасштабировать до 16-битной, есть все шансы вписаться в первую тысячу-полторы.

PDP-8 при этом уже известен в 1965. И он будет первым, на что посмотрит Старос под ТЗ ГГ. Предложите альтернативу
222. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/02/03 22:49
> > 220.tigralen
>По стековым машинам в 80-х были отечественные разработки оптимизированные на языки высокого уровня.
Ну так. То самое наследие Эль-Берроуза, алгол-машин и Эльбруса конкретно. Специфические машины.
>Но я то больше о том, что СССР нужно прекращать делать элитарные вещи. И начинать ориентироваться на массовый сектор. А здесь самое главное - цена и еще раз цена. Пока, цена это кол-во вентилей на кристалле и памяти в системе. Значит нужно что-то универсальное и крайне мало жрущее память.
Фокус в том, что на элитных и в РИ в общем-то не концентрировались.
Потом, нельзя делать что-то одно. Компьютеризация - это комплексная задача, если не сделать машины для какой-то ниши - упадёт эффективность всей системы. И для очень многих задач, которые для полного счастья "закрывающие" (т. е. без их решения дальнейший прогресс невозможен) нужны не минимальные машины. Тем более, что частотой и многопроцессорностью обойти "с фланга" не выйдет ещё долго, десятилетия.
>Но какое ТЗ в произведении. 32 бита, Linux, современная Файловая система, C....
Простая 32-битная система с кое-каким MMU - это не так много транзисторов. Раньше по треду приводились расчёты. Но эффект от запуска в серию полноценных машин - огромен. Тактически это едва ли не выгоднее (на 2-3 года) чем чудом/вручную сделанный недомикропроцессор. Стратегически это вообще полный вин - поскольку микропроцессор на этой машине сделать можно на порядок быстрее и при этом поимев бонус с программами для чиподелов.
>Какие блин 2-4кб и перфолента )))
Это из РИ и конкретно применений PDP-11.
>почему не сделать нормальное ПЗУ ?
Потому что в РИ было дорого. И с сменой программы, и с помехостойкостью перфолента (особенно пластиковая) выигрывала у кремниевого и тем более сердечникового пзу образца РИ-72 года.
>Ну и сравните с первыми бытовыми компьютерами из РИ
И толку от ZX? Да, самодельщикам нужно обеспечить что-то в духе Z80/m6809 - или даже ATMega 16, и в промышленности такой кристалл будет не лишним (очень). Но для рабочей персоналки - и даже полноформатного домашнего ПК - нужен куда более мощный (и не только в смысле операций в секунду - но и в смысле соответствия требованиям Попека и Гольдберга, объёму адресного пространства и прочим нюансам) процессор. Который, в добавок, достаточно реалистично пропихнуть в производство чуть ли не на 10-12 лет раньше, чем в РИ. А в форме бит-слайса на многих кристаллах - вообще к 70-му крупной серией.
223. *tigralen 2012/02/03 22:54
> PDP-8 при этом уже известен в 1965. И он будет первым,
> на что посмотрит Старос под ТЗ ГГ.

Зато спор о разрядности и вообще, архитектуре ЭВМ растянулся на несколько дней. Первоначально я, не долго думая, предложил как образец хорошо знакомые персональные компьютеры начала 80-х годов на процессорах Intel. С их 8-ю битами на данные и шиной ISA на 62 контакта, или даже что-то более простое, типа 4-х битного Intel 4004.
...
С трудом удалось вернуть зарвавшийся коллектив на разрядность в 32 бита.
...
Обсуждали адресное пространство...Был непонят, но все же удалось "сторговаться" на 24, или что-то около 16 мегабайт памяти.
===
Какая получается команда для процессора с одним аккумулятором?

ОпКоде + адрес операнда

Адрес операнда 24 бита, ну на опкоде мелочиться не будем, оставшиеся 8 бит = 32 бита на ОДНУ команду.

Не хреновенько так. И сколько оперативки потребуется под прикладной софт? Слава попаданцу и его ТЗ!
224. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/03 23:15
> > 223.tigralen

>Не хреновенько так. И сколько оперативки потребуется под прикладной софт? Слава попаданцу и его ТЗ!

Гхм. Вы до конца дочитали или еще нет? ;-)
И скажите, что должен думать безграмотный ГГ, исходя из современных представлений? А под реал - уже вроде давно его желания подправили.
225. Семаргл 2012/02/03 23:18
> > 223.tigralen
>Какая получается команда для процессора с одним аккумулятором?
>ОпКоде + адрес операнда
>Адрес операнда 24 бита, ну на опкоде мелочиться не будем, оставшиеся 8 бит = 32 бита на ОДНУ команду.
>Не хреновенько так.
Поэтому длину адреса в большинстве команд ограничиваем 5 битами, заполняя остаток нулями. Зато в 16битное слово начинает влезать двухадресная команда. Ну и памятку в этот кусок ставим самую-самую. А остальное хоть на магнитном барабане держим.
226. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/03 23:42
> > 220.tigralen
>Но я то больше о том, что СССР нужно прекращать делать элитарные вещи. И начинать ориентироваться на массовый сектор. А здесь самое главное - цена и еще раз цена.
Массовый сектор в 60-х - это инженерные расчеты и студенты.
Т.е. опять выходим на ПМК.
227. Vb 2012/02/03 23:38
> > 225.Семаргл
>Поэтому длину адреса в большинстве команд ограничиваем 5 битами, заполняя остаток нулями. Зато в 16битное слово начинает влезать двухадресная команда. Ну и памятку в этот кусок ставим самую-самую. А остальное хоть на магнитном барабане держим.

За такие рацухи убивать надо. Потому что это не масштабируется и расширяется с трудом.

Придумайте уже простенький риск - 16х32 регистров, 16 команд, одна из которых "передать управление регистровым файлом сопроцессору ? такой-то" и не ххх мозг.
228. Vb 2012/02/03 23:39
> > 226.Измеров Олег Васильевич
>Т.е. опять выходим на ПМК.

Как будто это что-то плохое?
229. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/03 23:42
> > 228.Vb
>Как будто это что-то плохое?

Это хорошее.
Просто большие ЭВМ начинаем унасекомливать с появлением 32-разрядного проца.


230. Справка 2012/02/03 23:48
> > 227.Vb
>> > 225.Семаргл
> это не масштабируется и расширяется с трудом.

И слава тебе господи. Поскольку не нужно этот блин ни масштабировать, не расширять. На нем нужно сделать первое поколение промышленных контроллеров и спроектировать первый отечественный настольник. Все.

регистровый файл 32 регистра - это по минимуму 32х16х6 - порядка 3000 логических устройств. Оно в первую машину, где экономят буквально на всем, не пролезет.
231. Vb 2012/02/03 23:54
> > 230.Справка
>регистровый файл 32 регистра - это по минимуму 32х16х6 - порядка 3000 логических устройств. Оно в первую машину, где экономят буквально на всем, не пролезет.

1965 год, это, внимание, Наири. Так что впихнут, особенно если наоборот - 16 регистров по 32 бита. На 3000 может даже двухпортовый получиться.
232. Справка 2012/02/04 00:04
> > 231.Vb
>> > 230.Справка
>1965 год, это, внимание, Наири. Так что впихнут, особенно если наоборот - 16 регистров по 32 бита. На 3000 может даже двухпортовый получиться.

3000 - это минимальный однопортовый. 4 элемента на бит + 2 на шлюзы к шине (запись-чтение). Дешифраторы, так и быть, не считаем.

А еще логическое устройство нужно и т.п. На заводе с трудом осилили простенькую логику. По сотне элементов на кристалл. Какие 3к элементов, вы о чем?
233. Vb 2012/02/04 01:05
> > 232.Справка
>А еще логическое устройство нужно и т.п. На заводе с трудом осилили простенькую логику. По сотне элементов на кристалл. Какие 3к элементов, вы о чем?

Бекплейн, карточки с чипами стандартной логики, много-много проводов.

Дорого? Зато можно массово делать машины с взаимозаменяемыми элементами, сокращая количество элементов на карте по мере упаковки большего количества вентилей. Этакий советский PDP-8.
234. Справка 2012/02/04 09:41
> > 233.Vb
>> > 232.Справка
>Бекплейн, карточки с чипами стандартной логики, много-много проводов.

ГГ нужен одночиповый проц. Зачем - не знаю, но заказали одночиповый.

За много-много проводов бить по рукам. Печатные платы и только так.
235. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/04 10:32
> > 234.Справка

>ГГ нужен одночиповый проц. Зачем - не знаю, но заказали одночиповый.

А какие альтернативные варианты?
Монстрика на логике слепят и без ГГ. Гхм. Лет через 10, когда кончат почивать на лавраз БЭСМ-6.
Делать наборы из 4-5 мркросхем? А оно надо, с этого стартовать? Пупок же развяжется... И так-то реально одночиповый комп - на самом деле будет 3-4 чиповый, ну там сопроцесср полезет, ввод-вывод, арбитраж шины...
236. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/04 11:00
> > 235.Дмитриев Павел
>А какие альтернативные варианты?
Например, опережающе сделать что-то близкое PDP-11, как переходную модель, сделав основной упор на максимальную технологичнсоть и удешевление серийного производства.
237. Справка 2012/02/04 11:15
> > 235.Дмитриев Павел
>> > 234.Справка
>Делать наборы из 4-5 мркросхем? А оно надо, с этого стартовать? Пупок же развяжется... И так-то реально одночиповый комп - на самом деле будет 3-4 чиповый, ну там сопроцесср полезет, ввод-вывод, арбитраж шины...

ИМХО, действительно имеет смысл сделать комплект из регистрового файла, АЛУ целочисленного, АЛУ плавучки, блока управления, MMU и контроллера прерываний. Не взамен, а параллельно с запуском одночиповика в производство с прицелом на утрамбовку всего этого в один чип для следующего техпроцесса. Пока скорости межчиповых линий достаточно большие, а большой регистровый файл с АЛУ на один чип не влезает - имеет смысл.

Чип 32-битный, система команд трехадресная. Все устройства можно посадить на внутреннюю 32 битную шину данных и две 8 битных шины адреса.
238. *Семаргл 2012/02/04 12:56
> > 227.Vb
>За такие рацухи убивать надо. Потому что это не масштабируется и расширяется с трудом.
Это вырастает в типичный микроконтроллер. У которого вся оперативная память на кристалле. И у большинства до сих пор десятки килобайт.

> > 235.Дмитриев Павел
>Делать наборы из 4-5 микросхем?
А зачем наборы? Запихнуть несколько кристаллов в один чип, тогда такие решения вполне имели место.
239. прохожий 2012/02/04 20:20
> > 235.Дмитриев Павел
>> > 234.Справка
>
>>ГГ нужен одночиповый проц. Зачем - не знаю, но заказали одночиповый.
>
>А какие альтернативные варианты?
>Монстрика на логике слепят и без ГГ. Гхм. Лет через 10, когда кончат почивать на лавраз БЭСМ-6.
>Делать наборы из 4-5 мркросхем? А оно надо, с этого стартовать? Пупок же развяжется... И так-то реально одночиповый комп - на самом деле будет 3-4 чиповый, ну там сопроцесср полезет, ввод-вывод, арбитраж шины...
ну это само собой, это и называется одночиповый....
А логика окружения, ввод вывод, арбитраж, это сейчас называется мост северный-южный (сопроцессор со временем(с уменьшением техпроцесса) переводится в процессор) В одно время у интела даже кеш проца был внешним :). Просто на будущее, в логике проца нужно сделать резервирование т.е. расширение шины памяти, данных. И я боюсь без влияния ГГ, о резервировании никто не озаботится, так как это увеличение разрядности регистров и.т.д.
В своё время помните "истерию" о новой дате 2000г.
Главное не стоять на месте!!!!!!! выпустили проц, сразу занялись проектированием следующего на новом разрешении степера.... который только ещё будет ....
240. Vg 2012/02/05 17:39
> > 234.Справка
>ГГ нужен одночиповый проц. Зачем - не знаю, но заказали одночиповый.

Это и сейчас тяжело, все норовят чипсет сделать или даже кеш вынести на отдельный кристалл, хотя и упакованный в тот же корпус.

В принципе, "гармошку" можно теоретически делать на три, даже на 4 чипа в упаковке, но тяжело сквозную быструю шину сделать.

>За много-много проводов бить по рукам. Печатные платы и только так.

Да, так лучше.

Чем еще хорош предложенный мной подход - из него органично вырастает евромеханика на N лет раньше. IEC-60297 еще будет не раз корректироваться, а у нас уже есть понимание, как оно должно работать. А это очень, очень мощно в плане технологичности.
241. *Almt 2012/02/06 10:26
ГГ нужен одночиповый проц, потому, что он других не знает :)
Мог только "когда-то читать на лабораторных".

Поскольку 8-битная машинка уже заказана, то видимо она и будет прототипом ЦПУ-1

"Модифицирование" пойдёт чисто технологическое, на тему "сколько транзисторов получится запихнуть".
Бодалово между технарями можно предсказать жесточайшее. Вплоть до реального мордобоя.
242. Сергей 2012/02/06 22:04
> > 235.Дмитриев Павел

>Делать наборы из 4-5 мркросхем? А оно надо, с этого стартовать? Пупок же развяжется...

Не развяжется. Разработав один МПК сразу можно начать штамповать процессоры любой разрядности в нормальных габаритах. А если разработать только один 8-и разрядный, то он еще долгое время будет никому не нужен, т.к. не будет для него средств разработки. Да и цена такого процессора вызывает опасение, вряд ли он будет доступен всем и каждому. А стране нужны мощные компьютеры.

>И так-то реально одночиповый комп - на самом деле будет 3-4 чиповый, ну там сопроцесср полезет, ввод-вывод, арбитраж шины...

Одночиповый комп называется микроконтроллером...
243. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/07 00:22
> > 242.Сергей

>А стране нужны мощные компьютеры.

Стране нужны любые компьютеры.
Мощный кстати есть - БЭСМ-6. Стоит... Нафик никому без ОС не нужный по большому счету.

244. Сергей 2012/02/07 09:44
> > 243.Дмитриев Павел

>Стране нужны любые компьютеры.
>Мощный кстати есть - БЭСМ-6. Стоит... Нафик никому без ОС не нужный по большому счету.

Так ведь на 8-и разрядном нормальной операционки и не будет.
245.Удалено владельцем раздела. 2012/02/07 10:13
246. *Almt 2012/02/07 10:15
> > 244.Сергей
>> > 243.Дмитриев Павел
>
>>Стране нужны любые компьютеры.
>>Мощный кстати есть - БЭСМ-6. Стоит... Нафик никому без ОС не нужный по большому счету.
>
>Так ведь на 8-и разрядном нормальной операционки и не будет.


Вообще-то на 8-битном была нормальная операционка CP/M
Ещё были всякие "опоздавшие" операционки по функционалу приближающиеся к Windows 3 :)
А уж отработка технологий и "воспитание" программистов. А прототипы промышленных контроллеров. А безумное кол-во валюты за видеоигры. А "мозги" для всяческих ракетин...
247. *Семаргл 2012/02/07 10:40
> > 245.Шумил Павел
> вы всерьез считаете, что ОС для суперкомпьютера можно написать за три недели? Такие вещи ГОДАМИ пишутся.
Само собой. Но компьютер-то эти годы мёртвыми шкафами стоит. И что делать?
248. Ктото 2012/02/07 11:14
> 245.Шумил Павел
>Несколько месяцев сюда не заглядывал, а тут все то же самое...

Смотрите продолжение супербестселлера - "Шумил наносит ответный удар" :)
249. Таракан 2012/02/07 11:52
>Смотрите продолжение супербестселлера - "Шумил наносит ответный удар" :)
Ааа, у него двустволка!

250. Сергей 2012/02/07 12:30
> > 245.Шумил Павел

>Несколько месяцев сюда не заглядывал, а тут все то же самое...

Агалогично. Вот, решил вспомнить былое и подискутировать...

> > 246.Almt

>Вообще-то на 8-битном была нормальная операционка CP/M

Ладно, беру свои слова обратно.

>Ещё были всякие "опоздавшие" операционки по функционалу приближающиеся к Windows 3 :)

Ну, это уже явный перебор...

>А уж отработка технологий и "воспитание" программистов. А прототипы промышленных контроллеров. А безумное кол-во валюты за видеоигры.

А вот для этого компьютеры должны стать дешевыми. И не факт, что при том уровне технологий микропроцессор дешевле микропроцессорного комплекта.
251. *Almt 2012/02/07 13:28
> > 250.Сергей
>> > 246.Almt
>>Ещё были всякие "опоздавшие" операционки по функционалу приближающиеся к Windows 3 :)
>
>Ну, это уже явный перебор...
Пардон. Windows 1, разумеется. Даже я сам лапку приложил. Не ОС конечно, но оконный интерфейс к Art-Studio (графический редактор). Туда же есть довольно крутое API оконных интерфейсов. Были, как минимум API оконных интерфейсов и для других компов. Увы (а может к счастью) на синклере всё это появилось в середине 90-х и смысла уже не имело. ОС is-DOS скорее аналог CP/M но с навеской интерфейса аналогичного NC.

>>А уж отработка технологий и "воспитание" программистов. А прототипы промышленных контроллеров. А безумное кол-во валюты за видеоигры.
>
>А вот для этого компьютеры должны стать дешевыми. И не факт, что при том уровне технологий микропроцессор дешевле микропроцессорного комплекта.

Если микропроцессорный комплект - это 4 микросхемы по 40 ног в 6 мкм, а микропроцессор - 1 микросхема в том же корпусе в 6мкм, то микропроцессор в 4 раза дешевле комплекта, а компутер будет дешевле раз в 10 :)

Микропроцессорные комплекты создавались потому, что сначала не могли впихнуть процессор в один чип, а позже таким образом надеялись обеспечить гибкость проектируемых устройств, надо 8 бит - взяли 2 чипа, надо 16 - 4. На практике получилось... не очень.

Если CPU - 1 микросхема, есть логика и память, то в шаловливых ручках радиолюбителей эти изделия "самособираются" в бытовой компьютер. Причём в основном по принципу "как можно проще и дешевле".
252. Шумил Павел 2012/02/07 13:53
> > 247.Семаргл
>> > 245.Шумил Павел
>> вы всерьез считаете, что ОС для суперкомпьютера можно написать за три недели? Такие вещи ГОДАМИ пишутся.
>Само собой. Но компьютер-то эти годы мёртвыми шкафами стоит. И что делать?

Кто сказал, что стоит??? Как говорится, когда нет гербовой, пишут на простой. БЭСМ-6 работает, но чуть с меньшей нагрузкой. Физики-ядерщики, например, ждать не любят. В Дубне сначала родилась мониторная система Дубна. Потом - ОС Дубна, ОС Диспак (эта - в Москве). Мониторная система Дубна стала их частью.

--
Shumil
253. Шумил Павел 2012/02/07 13:55
> > 249.Таракан
>>Смотрите продолжение супербестселлера - "Шумил наносит ответный удар" :)
>Ааа, у него двустволка!

У меня ТАПОК. Что, испугался?

--
Shumil
254. Сергей 2012/02/07 15:07
> > 251.Almt

>Если микропроцессорный комплект - это 4 микросхемы по 40 ног в 6 мкм, а микропроцессор - 1 микросхема в том же корпусе в 6мкм, то микропроцессор в 4 раза дешевле комплекта, а компутер будет дешевле раз в 10 :)

Если 4 микросхемы запихнуть в одну, то количество элементов увеличится в 4 раза, это значит, что либо кристалл нужно делать в 2 раза больше, либо плотность увеличивать в те же 2 раза. Количество выхода годных резко уменьшается, что влечет увеличение стоимости одного кристалла. Так что еще не известно...
255. *Almt 2012/02/07 18:21
> > 254.Сергей
>> > 251.Almt
>
>>Если микропроцессорный комплект - это 4 микросхемы по 40 ног в 6 мкм, а микропроцессор - 1 микросхема в том же корпусе в 6мкм, то микропроцессор в 4 раза дешевле комплекта, а компутер будет дешевле раз в 10 :)
>
>Если 4 микросхемы запихнуть в одну, то количество элементов увеличится в 4 раза, это значит, что либо кристалл нужно делать в 2 раза больше, либо плотность увеличивать в те же 2 раза. Количество выхода годных резко уменьшается, что влечет увеличение стоимости одного кристалла. Так что еще не известно...

Дело в том, что каждая микросхема многосекционного процессора, будет содержать массу элементов, который в "моноблочном" 8-битнике просто не нужны.
MOS 6502 содержит 3200 транзистров
Одна 4-битная секция 581ИК1 4950 транзисторов.
Так шта...
256. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/07 23:12
> > 247.Семаргл

>Само собой. Но компьютер-то эти годы мёртвыми шкафами стоит. И что делать?

Интересно, сколько их было до 67-68 года.
1? 2? 3?
Смех один, в общем.
257. oal 2012/02/08 00:24
> > 256.Дмитриев Павел
>>Само собой. Но компьютер-то эти годы мёртвыми шкафами стоит. И что делать?
>Интересно, сколько их было до 67-68 года.
>1? 2? 3?
>Смех один, в общем.

Я подозреваю, что на такой машине, да еще в то время - пишут ручками на ассемблере. Ну так будут монопольные задачи, ну так криво, неэффективно и так далее. Но если такой щикарный машын, вах, и стоит не где-то у разработчиков, железнячников и прочих специалистов, а у тех же ядерных физиков - ее будут использовать. Даже если нужно писать на асме для голого железа.

Достаточно посмотреть на HPC. Сегодняшнее HPC. Там библиотеками обросли, да местами (о ужас!) слезли с фортрана на си. А в остальном - тот же пещерный век, что будет на миникомпьютерах уже где-то в конце 60-х. Разве что вместо "бармалеев" и тогдашних тупых терминалов - гигагерцные писюки и интернет.
258.Удалено владельцем раздела. 2012/02/08 11:43
259.Удалено написавшим. 2012/02/08 12:05
260. Шпильман Александр 2012/02/08 12:12
Такой вопрос:

Кто составляет техзадание разработчику и изготовителям микросхем? Кто определяет номенклатуру и объем выпуска микросхем? (на пятилетку вперед)
261. Vg 2012/02/08 12:24
> > 260.Шпильман Александр
>Кто составляет техзадание разработчику и изготовителям микросхем? Кто определяет номенклатуру и объем выпуска микросхем? (на пятилетку вперед)

По первому пункту - в реальном СССР разработка велась в каждом министерстве и ведомстве отдельно, плюс несколько НИИ работали формально на всех. Кроме того, свои КБ имели заводы, иногда не одно.

Со вторым сложнее, но можно в первом приближении считать что Госплан утверждал (а иногда не утверждал) результаты многосторонних переговоров (и интриг) между пользователями, КБ и заводами.
262. Шпильман Александр 2012/02/08 13:00
Видится заманчиво состыковать старостят с ПВОшниками, ракетчиками, строителями АЭС, и т.д., начиная со стадии проектирования ЭВМ. С расчетом на помощь в разработке широкого спектра периферии (будут делать для себя, а пригодится многим). Благодаря кооперации проще будет наработать комплекс программного обеспечения, ну и можно будет сразу забить строительство супер конвейера производства ЭВМ с периферией.
263. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/08 15:09
> > 261.Vg

>Со вторым сложнее, но можно в первом приближении считать что Госплан утверждал (а иногда не утверждал) результаты многосторонних переговоров (и интриг) между пользователями, КБ и заводами.

К проектам под прямым контролем политбюро это все не относится. ;-)
Т.е. попросту двигали всех куда надо в ручном режиме.
264. Трусов Андрей Сергеевич 2012/02/08 16:30
Попробовал собрать все, что было написано о внедряемых технологиях в разных частях произведения в одно место:

https://docs.google.com/document/pub?id=12qnkLwSnEpvenFMBkK7A6jEXUJTuSNvD62kCpuhug_0

p.s. а по ссылке ниже можно оставлять комментарии:

https://docs.google.com/document/d/12qnkLwSnEpvenFMBkK7A6jEXUJTuSNvD62kCpuhug_0/edit
265. Шпильман Александр 2012/02/08 17:30
в 60-70-ые было большая проблема с надежностью разъемных соединений. Как их спиртом не мыли...
Золочение контактов - не есть хорошо.

ГГ стоит покопаться в своих богатствах в поисках разъемов достойных копирования конструкций и покрытий электрических контактов. Причем это необходимо проделать до того как начнут изготавливать печатные платы для новой ЭВМ.
266. Vg 2012/02/08 17:20
> > 265.Шпильман Александр
>в 60-70-ые было большая проблема с надежностью разъемных соединений.
>Золочение контактов - не есть хорошо.

Тогдашние разъемы от нынешних кроме размера ничем не отличались. Главное - не жадничать и использовать в разъемах не сталь-алюминий как пытались в СССР, а качественную фосфористую бронзу или даже сталь-никель-золото, плюс качественный текстолит для плат с дополнительным напылением бескислородной меди, латуни или бронзы на контактные площадки.

Весь секрет качестав - в соблюдении техпроцесса до мельчайших тонкостей и своевременном депремировании "рационализаторов" вплоть до увольнения и направления на лесоповал.
267. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/02/08 17:26
Там не только с разъёмами проблема была. Там и с корпусами пластиковыми (коробились и травили) и даже с пайкой позолоченных ножек (на присадке индия в припое экономили) проблемы были.
268. Vg 2012/02/08 17:29
> > 267.Marlagram
>Там и с корпусами пластиковыми (коробились и травили)

Не выдерживали температуру и давление при изготовлении.

>с пайкой позолоченных ножек (на присадке индия в припое экономили)

Экономили, ага. Доэкономились.
269. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/08 18:11
> > 264.Трусов Андрей Сергеевич
>Попробовал собрать все, что было написано о внедряемых технологиях в разных частях произведения в одно место:

Нифига себе труд.
У меня так руки и не дошли... А надо было.
270. Трусов Андрей Сергеевич 2012/02/08 19:11
> > 269.Дмитриев Павел
>> > 264.Трусов Андрей Сергеевич
>>Попробовал собрать все, что было написано о внедряемых технологиях в разных частях произведения в одно место:
>
>Нифига себе труд.
>У меня так руки и не дошли... А надо было.

Просто тяжело в голове все удержать по прочитанному. Поэтому, чтобы не путать свои домыслы, с тем, что описывается и выписал. Позже, когда больше конкретики будет по созданным образцам, попробую в тот же документ добавить картинки и 3D-модели.

p.s. может этот текст еще выложить тут, на страничке?
271. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/08 19:29
> > 265.Шпильман Александр
>в 60-70-ые было большая проблема с надежностью разъемных соединений. Как их спиртом не мыли...
Да, собственно, основная проблема - ограничительные перечни.
И еще нужно точно знать, какие факторы повреждаемости будут преобладать - окисление, эррозия, сильное или слабое нажатие, сильноточные или слаботочные контакты, работают на воздухе или в ваккууме и т.п. Идеального материала для любых контактов не существует.

272. Трусов Андрей Сергеевич 2012/02/08 20:08
Тут что-то похожее по характеристикам на 8-ми битный компьютер ГГ:

http://www.holmea.demon.co.uk/Mk1/Architecture.htm - самодельный компьютер на TTL микросхемах. Кстати, тоже смонтирован на платах в 19-ти дюймовой стойке. Только сами микросхемы будут посложнее тех, что есть у ГГ.

Technology TTL (HCMOS)
Clock 1 MHz
Data Bus 8-Bit
Address Bus 16-Bit
273. nooz 2012/02/08 21:46
> > 253.Шумил Павел
>> > 249.Таракан
>>>Смотрите продолжение супербестселлера - "Шумил наносит ответный удар" :)
>>Ааа, у него двустволка!
>
>У меня ТАПОК. Что, испугался?
>
>--
>Shumil
я смотрю что там ниже вам уже банхаммером вскользь досталось ...
274.Удалено владельцем раздела. 2012/02/08 21:59
275. Шпильман Александр 2012/02/09 07:06
> > 272.Трусов Андрей Сергеевич
>Тут что-то похожее по характеристикам на 8-ми битный компьютер ГГ:
>http://www.holmea.demon.co.uk/Mk1/Architecture.htm - самодельный компьютер на TTL микросхемах.

На рассыпухе маленькие платы делать не выгодно по многим параметрам.
276. *Семаргл 2012/02/09 09:52
> > 265.Шпильман Александр
>в 60-70-ые было большая проблема с надежностью разъемных соединений. Как их спиртом не мыли...
Слишком много контактов на плате - слишком маленькое усилие прижима.
Надо ZIF-гнёзда внедрять :)
277. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/09 10:33
> > 276.Семаргл
>Слишком много контактов на плате - слишком маленькое усилие прижима.
Не факт.
Как и не факт, что всегда надо большое усилие.


278. RAM 2012/02/09 13:25
> > 265.Шпильман Александр
>ГГ стоит покопаться в своих богатствах в поисках разъемов достойных копирования конструкций и покрытий электрических контактов.

Так предлагалось уже - внедрить WAGO. http://www.decima.ru/wago/
У ГГ наверняка и в ноуте и в авто есть такие разъемы.
Фирма уже есть, надо ее опередить с патентами.
279. guest 2012/02/09 13:51
Такой компьютер не может быть одним на все случаи жизни.
Нужны несколько линеек разных по мощности и разрядности.

На "персоналку" 70-х тянет нечто 16-разрядное подобное PDP-11,
ее архитектура оказалась очень удачной (CM линия PDP-11 долго прожила ,в управлении технологическим оборудованием до начала 2000-х ).

И сегодня нечто подобное используется, но уже в микроконтроллерах например семейство MSP430. http://ru.wikipedia.org/wiki/MSP430

Можно вспомнить Электроника-60, она почти персоналкой и была - занимала стойку вместе с 10Мб жестким диском и его контроллером и алфавитно-цифровым терминалом, еще одна стойка - ВКУ ("видеоконтрольное устройство" - цветной графический дисплей на базе телевизора 256x256 точек 256 цветов). Использовалась ОС - RSX-11
и Fortran. Отдельно были матричный принтер и магнитофон.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%E8%EA%E0-60

А микроконтроллер - отдельно, для многих применений там и сегодня хватает 8 бит. Например Ardiuno до сих пор использует 8 разрядные микроконтроллеры ATmega. И 4-8Кб памяти для них довольно много.
Тут монстры не нужны.
280. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/09 14:57
> > 278.RAM
>Так предлагалось уже - внедрить WAGO. http://www.decima.ru/wago/
Для алюминиевых проводников?
Вместо того, чтобы разобраться со сплавами и с физикой контакта, внедрять еще одну конструкцию разъема?

Это верный путь сделать еще одну мертвую разработку. Не надо из будущего тащить ничего, кроме требования к надежности контактного соединения, с остальным аборигены разберутся едва ли не в рабочем порядке.

> > 279.guest
>На "персоналку" 70-х тянет нечто 16-разрядное подобное PDP-11,
Короче, есть 16-разрядный однокристалльный, есть персоналка, нет 16-разрядного однокристалльного, есть шкафы.
281. *Almt 2012/02/09 16:14
Вроде уже автор сказал, что для начала будет 8-битник...
16-бит на технологиях текущего периода АИ - шкафы. Даже микросхемы логики не спасают.
282. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/09 17:25
> > 281.Almt
>Вроде уже автор сказал, что для начала будет 8-битник...
>16-бит на технологиях текущего периода АИ - шкафы. Даже микросхемы логики не спасают.

Угу. Вообще, имхо проблема не в ЭВМ даже, а в куче, просто бездне мелочевки, которой нужны свои контроллеры.
Надо будет на 8-ми битке еще собрать весовой дозатор какой-нить для какого-нить вднх. ;-) Проблема фасовки продуктов - тоже не маленькая на самом деле.


283. RAM 2012/02/09 18:01
> > 280.Измеров Олег Васильевич
>> > 278.RAM
>>Так предлагалось уже - внедрить WAGO. http://www.decima.ru/wago/
>Для алюминиевых проводников?
>Вместо того, чтобы разобраться со сплавами и с физикой контакта, внедрять еще одну конструкцию разъема?

Для всяких. Не ещё одну, а правильную.
Роль таких разъемов в современном мире очень велика. Вы тоже ими пользуетесь, только об этом не знаете... :)
284. tigralen 2012/02/09 18:20
>Тут что-то похожее по характеристикам на 8-ми битный компьютер ГГ:
>
>http://www.holmea.demon.co.uk/Mk1/Architecture.htm

Совершенно не похоже. Это стековый компьютер. Что мне нравится в стековом компьютере - глубиной и кол-вом стека можно достаточно просто варьировать. На начальном этапе - это будет очень хорошо.

Не нужно вводить дополнительных буферов, регистров, кэша. Просто реализуется быстрый стек и медленная основная память.

Аналогично, уходим от современной гонки мега-Флопов. Нафиг это надо? Вот честно говоря, я программист и пишу софт для бизнеса. Что нужно? Банальная арифметика (и то в основном для адресации), сравнение и ветвление по программе. Честно говоря, вся эта ахинея с супер-скалярными архитектурами - а нужно?

Не проще для математики/математиков сделать отдельный со-процессор или даже несколько? В реальности, обычные пользователи и без сопроцессора замечательно жили. Сопроцессор интегрировали только в 486 DX, а до этого - многие пользователи счастливо наслаждались жизнью и даже не знали, что такой есть.

Приведенный проц. крайне понравился. Своим упрощением до 8 бит регистров адреса в стеке. Заметьте, насколько меньше надо памяти на кристалле.

И еще одно! Я не знаю конструкции модулей памяти в то время. Но подозреваю, что реализовать стек значительно проще, чем систему памяти с произвольной адресацией.

Предполагаю, что память для "вычислителя" можно вообще реализовывать как циклический сдвиговый регистр - для кода выполняющейся сейчас программы, стек - основной стек для АЛУ, второй стек - стек возвратов (R). И произвольная адресация памяти не нужна. Скорее всего, это *резко* упростить реализацию данных модулей.
285. Шпильман Александр 2012/02/09 18:27
> > 282.Дмитриев Павел
>Надо будет на 8-ми битке еще собрать весовой дозатор какой-нить для какого-нить вднх.

Забыли про телефонную связь. Разного рода технологии и алгоритмы сжатия на межгороде даст громадный экономический эффект.

Ну а ГГ вполне можно начинать разбираться с форматами mp3,wav и т.п.
Картинки jpg,gif и т.п. (с видео вероятно еще рано.)
Все таки он все еще мечтает о Интернет?
286. tigralen 2012/02/09 18:43
>Забыли про телефонную связь. Разного рода технологии
>и алгоритмы сжатия на межгороде даст громадный
>экономический эффект.

НЕ даст.

Даст эффект только после перехода от коммутации каналов к коммутации пакетов (полноценный Интернет). А это ГГ еще долго не осилит. Смысл сжимать данные в канале (да еще и с потерей качества), если канал фиксированной пропускной способности и выделенный ?

Эффект будет собственно в оборудовании для АТС. Но это и так не мало.
287. tigralen 2012/02/09 19:01
Читаю последний кусочек. Некоторые комментарии:

> Не заметил, чтоб при нормальной работе на эти
> "моргалки" обращали много внимания. Другое дело, при
> отладке или сбое, тут индикация здорово упрощала жизнь инженерам.

УПРОЩАЛИ это не то слово. Работал за ЕС в начале 90. Там чуть ли не каждый день вылетала какая нибудь плата. Машина зависала, приходил инженер с толмутом документации, нажимался на кнопочки, смотрел на лампочки... вытаскивал сгоревшую плату и заменял на другую.

Уходило от 3-5 мин. до нескольких часов. Обычно за 5 мин. машину приводили в порядок.

Почти каждый день. Начало 90-х. Вроде почти 5-ое поколение ЕС'ок.

> можно ли перевести большую часть диагностики БЭСМ-4 с
> "лампочек" на дисплей

см. ваше. Для ремонта - думаю что нет. Светодиоды для POST до сих пор на мамы ставят, вдруг POST до инициализации видео дойти не сумел. Хотя сейчас в этом смысла нет.
288. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/09 20:07
> > 283.RAM
>Для всяких. Не ещё одну, а правильную.
Так вот, "правильных" конструкций разъемов в мире не существует.
В данном случае Вы предлагаете внедрить тупиковую. В ней, собственно говоря, ничего нового нет, это обычная гильотина. Потребительская функция - удобно вставлять зачищенный провод. И все.
Остальное - то, что Вы никогда не узнаете, то-есть результат изучения работы контакта такой формы, который фирма держит в секрете, и на который придется убить уйму времени. Между тем абсолютно без разницы, то ли мы вверх будем отжимать контакт при соединении, то ли вниз.

> > 287.tigralen
>Почти каждый день. Начало 90-х. Вроде почти 5-ое поколение ЕС'ок.
Вот-вот, кстати, это к вопросу о вреде копирования "правильной" техники!

> > 285.Шпильман Александр
>Забыли про телефонную связь. Разного рода технологии и алгоритмы сжатия на межгороде даст громадный экономический эффект.
Да там уж с 50-х в стартовой стойке - процессора ждут...
289. Vg 2012/02/09 20:04
> > 284.tigralen

>Аналогично, уходим от современной гонки мега-Флопов. Нафиг это надо? Вот честно говоря, я программист и пишу софт для бизнеса. Что нужно? Банальная арифметика (и то в основном для адресации), сравнение и ветвление по программе. Честно говоря, вся эта ахинея с супер-скалярными архитектурами - а нужно?

А нужно. Потому что убавляя сложность в одном месте, добавляем в другом. И если добавление сложности в процессор стоит просто дорого, то добавление сложности в компилятор может просто на корню зарубить архитектуру. Процессор разводят один раз, а дальше его штампует машина. А вот программы пишут десятками лет.

Так что, или никаких персоналок, советские мейнфреймы самые большие в мире - или максимально простые с точки зрения разработчика архитектуры.

Ни советский Эльбрус-2, ни Итаниум, ни Cell не взлетели как массовые процессоры. Сейчас пытаются сесть на те же гвозди с CUDA и Firestream, но вроде сообразили обернуть более-менее стандартными примитивами.
290. guest 2012/02/09 20:09
> > 287.tigralen
>Читаю последний кусочек. Некоторые комментарии:
>
>> Не заметил, чтоб при нормальной работе на эти
>> "моргалки" обращали много внимания. Другое дело, при
>> отладке или сбое, тут индикация здорово упрощала жизнь инженерам.
>
>УПРОЩАЛИ это не то слово. Работал за ЕС в начале 90. Там чуть ли не каждый день вылетала какая нибудь плата. Машина зависала, приходил инженер с толмутом документации, нажимался на кнопочки, смотрел на лампочки... вытаскивал сгоревшую плату и заменял на другую.

Тестирование железа это еще не все.

Инженерный пульт управления процессора ЕС (на жаргоне "морда")- шутка нужная, это по-сути был аппаратный дебаггер, там можно было остановить выполнение программы, посмотреть содержимое регистров, пройти по шагам, модифицировать содержимое. Совсем без отладки обойтись нельзя, а сделать нормальный программный отладчик сразу не получится.

Это сейчас почти в любом даже простеньком микроконтроллере есть отладка через JTAG. А тогда ...
291. tigralen 2012/02/09 20:28
> > 289.Vg
> то добавление сложности в компилятор может
> просто на корню зарубить архитектуру

IMHO Ерунда. Сложность (оптимизирующие алгоритмы) в компилятор постоянно добавляют. Просто в реальности, существующая сейчас мощь - _сверх_ избыточна. Сначала суперскалярно считаем, потом при неудавшемся предсказании переходе все пропадает. Ну или создаем JRE ))), где радостно вся сверх производительность и исчезает.

Pentium IV радостно от этого помер. Как число молотилка возможно и хорошо, а вот как _управляющий_ процессор - мрак.

> > 288.Измеров Олег Васильевич
>> Почти каждый день. Начало 90-х. Вроде почти 5-ое поколение ЕС'ок.
> Вот-вот, кстати, это к вопросу о вреде копирования
> "правильной" техники!

Это к вопросу о надежности. Точнее о росте отказов при усложнении техники. Чем проще - тем на порядки лучше.
===
В старых сообщениях есть данные о кол-ве транзисторов на память:

Всего (2^N*6+10)*М транзисторов где N ширина адреса, а M - данных

(C) Dimo 2011/11/18 00:49

Отсюда видно, что "широкое" слово - значительно экономнее.
===
Посмотрел систему команд PDP-8, каждая команда по 12 разрядов. Imho жуть. Особенно при проблемах с объемом памяти, так бездумно тратить.
292. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/09 20:38
Вспомнил, где я впервые эти чудо-контакты видел.

Описание самодельного измерительногь прибора (омметра? тестера для транзисторов?) из журнала то ли 50-х, то ли 60-х. Вместо "крокодилов" они были. Номер, к сожалению, не помню.
293. NCCP 2012/02/09 20:57
> > 291.tigralen
>> > 289.Vg
>> то добавление сложности в компилятор может
>> просто на корню зарубить архитектуру
>IMHO Ерунда. Сложность (оптимизирующие алгоритмы) в компилятор постоянно добавляют.
Ага, ага. Вот как вы думаете, откуда у Лиспа возникла такая непривычная форма записи? Вот оттуда, что не хватило вычислительной мощности. Могли перейти на другую форму записи, могли, но не стали. Исторически были М-выражения, почти привычного вида. Но железо не тянуло. Превый приличный компилятор Лиспа строился по инкрементальной схеме. Это когда компилируемый и интерпритируемый код можно было смешивать. Вот так вот, а не ерунда.

> > 290.guest
>> > 287.tigralen
>>УПРОЩАЛИ это не то слово. Работал за ЕС в начале 90. Там чуть ли не каждый день вылетала какая нибудь плата. Машина зависала, приходил инженер с толмутом документации, нажимался на кнопочки, смотрел на лампочки... вытаскивал сгоревшую плату и заменял на другую.
>Тестирование железа это еще не все.
>Инженерный пульт управления процессора ЕС (на жаргоне "морда")- шутка нужная, это по-сути был аппаратный дебаггер, там можно было остановить выполнение программы, посмотреть содержимое регистров, пройти по шагам, модифицировать содержимое. Совсем без отладки обойтись нельзя, а сделать нормальный программный отладчик сразу не получится.
>Это сейчас почти в любом даже простеньком микроконтроллере есть отладка через JTAG. А тогда ...
Что возвращает нас к вопросу о вредности внесения видеопамяти в общее поле памяти. Для отладки неплохо будет, когда ход выполнения будет явно виден по состоянию памяти, которую можно глазами на мониторе посмотреть. Добавляем аппаратное переключение, когда регистры и другие, обычно скрытые вещи, будут отображаться на память, а та - на монпитор. Результат - тот же пульт, но отображенный на мониторе. Если программа что-то при этом выводит на монитор - то через буфер и попеременно на нажатие клавиши.
ПМСМ дешево и сердито. Хотя и вредно с точки зрения выработки привычек, от которых придется избавляться при появлении массового 32/24.
294. Vg 2012/02/09 21:21
> > 291.tigralen
>Просто в реальности, существующая сейчас мощь - _сверх_ избыточна.

И оппа, мы переходим к советским мейнфреймам. Потому что мощность не избыточна, а обменяна на простоту развертывания каждого отдельного компонента, аппаратного или программного.

>Посмотрел систему команд PDP-8, каждая команда по 12 разрядов. Imho жуть. Особенно при проблемах с объемом памяти, так бездумно тратить.

Вот только мы знаем и попаданец знает, что отлаженный техпроцесс сделает память дешевле грязи.

Попробуйте, распишите здесь выражение a+b=c для стековой машины с стеками в оперативной памяти, всем будет интересно посмотреть.
295. *Семаргл 2012/02/09 21:31
> > 286.tigralen
>>Забыли про телефонную связь.
>НЕ даст.
ну, во первых - замена декадно-шаговой АТС на электронные ключи - уже много.
А во-вторых - так ли уж нужен голосовой обмен? Сейчас смсят гораздо больше, чем треплются.
296. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/09 23:26
> > 295.Семаргл
>ну, во первых - замена декадно-шаговой АТС на электронные ключи - уже много.
Да на Вильяма Шекспира, собственно, в 1965-м уже замахнулись, только трудоемкость недооценивают. Что в Союзе, что у Белла.

>А во-вторых - так ли уж нужен голосовой обмен? Сейчас смсят гораздо больше, чем треплются.
Дополнить "Алтай" телетайпом?

297. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/10 00:04
С АТС на самом деле все просто. Контроллер понадобится не для сжатия или маршрутизации, до этого еще далеко.
А вот "рулить" АТС, т.е. по сути управлять ее механикой - очень даже получится.
И это суть охрененный прогресс.
298. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/10 00:45
> > 297.Дмитриев Павел
>А вот "рулить" АТС, т.е. по сути управлять ее механикой - очень даже получится.
>И это суть охрененный прогресс.
Правильно, потому в это время разрабатывают "Неву-1" и "Неву-2" как раз для управления ИВТУ. В 1966 году первый комплект такой станции СССР поставит немцам в ГДР.


299. прохожий 2012/02/10 00:58
> > 297.Дмитриев Павел
>С АТС на самом деле все просто. Контроллер понадобится не для сжатия или маршрутизации, до этого еще далеко.
>А вот "рулить" АТС, т.е. по сути управлять ее механикой - очень даже получится.
>И это суть охрененный прогресс.


Мда, это-ж столько исследовательских институтов понадбится? только на оборудование чистой комнаты несколько десятков(судя РИ по иностранцам)
Откуда людей брать?:)
А тут ещё АТС, робототехника в авто пром., гетоеро переходов, автоматизация производства, станко строительный..... и.т.д.
Кстати, вот пример производство светодиодов в РИ, в России http://gp-russia.livejournal.com/1672572.html
300. oal 2012/02/10 01:00
> > 289.Vg
>>Аналогично, уходим от современной гонки мега-Флопов. Нафиг это надо? Вот честно говоря, я программист и пишу софт для бизнеса. Что нужно? Банальная арифметика (и то в основном для адресации), сравнение и ветвление по программе. Честно говоря, вся эта ахинея с супер-скалярными архитектурами - а нужно?

Для бизнеса в частности нужно считать деньги. Правильно считать деньги - это арифметика с фиксированной точностью, в идеале - не переполнающаяся и десятичная. А это уже не так просто.

>А нужно. Потому что убавляя сложность в одном месте, добавляем в другом. И если добавление сложности в процессор стоит просто дорого, то добавление сложности в компилятор может просто на корню зарубить архитектуру.

Насчет трейдоффа по компиляторам и процессорам - переусложнить чип в настоящий АИ-момент сложно хотя бы потому, что и простой чип кагбе не получается еще сделать. А переусложнить компилятор - да, опыта в этой области мало (*). Но вот время программиста - практически ничего не стоит. Да и не нужны 20 коммерческих компиляторов, все равно по уму все остальные НИИ должны просто использовать написанное одной из контор. То есть нужно родить компилятор фортана, компилятор алгола, компилятор си (если ГГ его протолкнет) и посадить энтузиастов пилить интерпретатор лиспа или сражу - недо-ML. На этом компиляторы в Советской России для этой машины закончились.

(*) Книжки в ноуте у ГГ могут помочь. Я конечно сомневаюсь, что там завалялась "Programming Languages and Types", но и "драконья книга" может сильно помочь. Это сегодня она устарела на 20 лет. А для тех времен - прорыв!

Да, и без опыта родят такое, ТАКОЕ. 63-проходной монстр таки был в РИ. Если ГГ помнит, что у компилятора должно быть минимальное количество проходов и готов раздавать целительные пиздюли руководству НИИ софторазработки - будет заметно легче.
301. Справка 2012/02/10 01:24
> > 284.tigralen
>Аналогично, уходим от современной гонки мега-Флопов. Нафиг это надо? Вот честно говоря, я программист и пишу софт для бизнеса. Что нужно? Банальная арифметика (и то в основном для адресации), сравнение и ветвление по программе. Честно говоря, вся эта ахинея с супер-скалярными архитектурами - а нужно?

Хм. Один такой у меня на работе наворотил нечто. Теперь мучается, прикручивает кэширование страниц к своему поделию. В код субдшечки, ядра ОС и пр. он не заглядывал и вообще не подозревал, что они есть и от их настройки можно получить больше, чем от его 'кэширования'.

'мегафлопсы' используюстя например в качественной фотографии и играх, причем активно. Целочисленная арифметика - в обработке звука, картинок и видео.

Не, я понимаю, что зверь-виндовс проигрывает видео автомагически, но тем не менее.
302. Шпильман Александр 2012/02/10 09:25
> > 297.Дмитриев Павел
>А вот "рулить" АТС, т.е. по сути управлять ее механикой - очень даже получится.

Имея КМОП логику легко штамповать аналоговые ключи.
303. Андрей 2012/02/10 09:46
> > 292.Измеров Олег Васильевич
>Вспомнил, где я впервые эти чудо-контакты видел.
>
>Описание самодельного измерительногь прибора (омметра? тестера для транзисторов?) из журнала то ли 50-х, то ли 60-х. Вместо "крокодилов" они были. Номер, к сожалению, не помню.

А ведь на них патент потом оформили )

.........................................................................
305. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/10 10:04
> > 303.Андрей
>А ведь на них патент потом оформили )
Ну, смотря на что именно патент. Можно запатентовать форму отверстия, форму пружины, расположение в пластмассовом корпусе, способ изготовления, наконец.

Здесь точно также, как и в медицине, надо сначала определиться, в чем у нас состоит проблема с контактами, а потом ее лечить. А попытки внедрять то, что кажется панацеей - это может оказаться лекарством не от того, что болит. И одни из основных трудностей на самом деле - это согласование применения драгметаллов, организация выпуска новых сплавов для контактов, приобретение технологического оборудования и т.п. Т.е. нужны инновационные кооперативы, которые сами организуют выпуск таких контактов, предлагают предприятиям, потом эти кооперативы может приобрести государство, либо они прогорают и люди возвращаются в крупные фирмы (подробности см ОИ, кооператив, в который устривается ГГ).
306. Шпильман Александр 2012/02/10 10:47
> > 305.Измеров Олег Васильевич
>надо сначала определиться, в чем у нас состоит проблема с контактами,

Насколько я помню основная проблема была в том что фактически в разъемах был микроточечный контакт меж (плоскими) проводниками. Стоило появится в этих точках окислу и некого загрязнения и возникала проблема. Боролись с этим разными методами, в частности один из контактов собирали из множества пружинных проводников, обеспечивая многоточечность контакта.
307. Erkon 2012/02/10 11:22
> > 302.Шпильман Александр
>> > 297.Дмитриев Павел
>>А вот "рулить" АТС, т.е. по сути управлять ее механикой - очень даже получится.
>
>Имея КМОП логику легко штамповать аналоговые ключи.
С точки зрения применимости в телефонии - забудьте на несколько лет.
Вы представляете себе проблемы создания цифровой микросхемы с коммутируесым напряжением более 200 вольт? А ведь именно таово напряжение вызывного сигнала... Или вы предполагаете одновременную замену всех телефонных аппаратов?
Собственно коммутация ещё долго будет производиться электромеханическими устройствами (реле). Полностью электронные АТС в нашей реальности появились не ранее 80-х годов (обычные, а не малые офисные).

308. Erkon 2012/02/10 11:28
> > 306.Шпильман Александр
>> > 305.Измеров Олег Васильевич
>>надо сначала определиться, в чем у нас состоит проблема с контактами,
>
>Насколько я помню основная проблема была в том что фактически в разъемах был микроточечный контакт меж (плоскими) проводниками. Стоило появится в этих точках окислу и некого загрязнения и возникала проблема. Боролись с этим разными методами, в частности один из контактов собирали из множества пружинных проводников, обеспечивая многоточечность контакта.
Вообще-то в то время основным типом разъёмов были разъёмы с круглыми контактами... А с окислением боролись (и сейчас борются!) нанесением неокисляющихся покрытий (типа золота или платино-родиевого сплава). Все "изыски" направлены единственно на уменьшение содержания драгметаллов. Ну, ещё и на удобство автоматического монтажа.

309. *Семаргл 2012/02/10 11:36
Напряжение подаётся для питания аппарата, в коммутируемой части можно от него избавится.
310. Алекс 2012/02/10 11:42
> > 306.Шпильман Александр
>> > 305.Измеров Олег Васильевич
>>надо сначала определиться, в чем у нас состоит проблема с контактами,
>
>Насколько я помню основная проблема была в том что фактически в разъемах был микроточечный контакт меж (плоскими) проводниками.

Насколько я знаю, главная проблема была в качестве материала, из которого изготавливались конктакты. Г*вно было качество. Бериллиевая бронза, используемая в таких вещах, в СССР выпускалась, ммм, не того качества: играла толщина слоя по листу. Сильно. Как следствие, пружинки поджима контактов получались разносильными. Что вело к дребезгу контактов. Это - реальный случай из той жизни.
Кстати, об этом же косвенно говорит и колоссальное количество драгматериалов, использованных в разъемах советских ЭВМ: золото - оно мягкое, дает надежный контакт даже при слабом прижиме.

311. RAM 2012/02/10 12:52
> > 303.Андрей
>> > 292.Измеров Олег Васильевич
>>Вспомнил, где я впервые эти чудо-контакты видел.
>>
>>Описание самодельного измерительногь прибора (омметра? тестера для транзисторов?) из журнала то ли 50-х, то ли 60-х. Вместо "крокодилов" они были. Номер, к сожалению, не помню.
>
>А ведь на них патент потом оформили )

Компания WAGO была основана 27 апреля 1951 года Фридрихом Гохорстом и Генрихом Нагелем как 'WAGO Klemmenwerk GMBH'. Незадолго до этого, был запатентован первый пружинный зажим (патент No. 838778).

Но значительная часть патентов WAGO еще не получена ко времени действия книги... http://www.decima.ru/wago/0001.php
Очень важный патент - 1977.

Технология пружинного зажима Cage Clamp сейчас признана во всем мире как индустриальный стандарт. В области АСУ ТП наблюдается тотальное использование. А распостраненные в СССР той эпохи разъемы и клеммники очень неудобны.
313. Шпильман Александр 2012/02/10 14:02
> > 311.RAM
>Технология пружинного зажима Cage Clamp сейчас признана во всем мире как индустриальный стандарт.

ГГ должен был поразится "изяществу" совковых клемников при монтаже в офисе телефонов и прочая.
В равчике есть подходящие образцы клемников?
314. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/10 14:22
> > 311.RAM
>Но значительная часть патентов WAGO еще не получена ко времени действия книги... http://www.decima.ru/wago/0001.php
>Очень важный патент - 1977.
Начнем с того, что это все не имеет прямого отношения к разъемам плат.
Это способы быстрого закрепления зачищенного провода, и может использоваться в телефонии, при монтаже осветительных сетей, проводки автомобиля и т.п.

Для электронной аппаратуры этот "мировой стандарт" имеет весьма ограниченное применение. Там основное - это многоконтактные штырьковые или ножевые разъемы, а жгуты и шлейфы в то время просто распаиваются к разъемам, либо ножевые контакты изготавливаются печатным способом. И основная проблема там - ограничения по материалам, в том числе и по материалам для пружинящих элементов. Отсюда два вида дефектов - окисление и ослабление нажатия.
315. Шпильман Александр 2012/02/10 14:50
На какой объем выпуска ЭВМ необходимо рассчитывать конвейер?

По идее, первый год-два у вояк, промышленности и связи уйдет на проектирование. В за это время желательно успеть насытить ВУЗы выч.техникой. Там же можно ожидать сформируется среда для разработки программного обеспечения. На что можно объявить конкурс (только с требованием легкого перевода программ на национальные языки мира). Вузы могут соединится в первую компьютерную сеть. Ну и будут готовить кадры для обеспечения эксплуатации ЭВМ по всей стране.
316. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/10 14:56
> > 315.Шпильман Александр
> На что можно объявить конкурс (только с требованием легкого перевода программ на национальные языки мира).
Пардон, это в смысле их локализации или что? :)

317. Шпильман Александр 2012/02/10 15:14
> > 316.Измеров Олег Васильевич
>> > 315.Шпильман Александр
>> На что можно объявить конкурс (только с требованием легкого перевода программ на национальные языки мира).
>Пардон, это в смысле их локализации или что? :)

Не понял вопроса.
Представьте программу в которой анализ введенного кода Да или Нет многократно использован по всей программе. И чтобы заменить на Yes и No надо просмотреть не одну длинную портянку.
318. RAM 2012/02/10 18:13
> > 313.Шпильман Александр
>В равчике есть подходящие образцы клемников?
да о том и разговор, что наверняка есть.
И в ноутбуке - тоже... только чуть иного исполнения.

319. Шпильман Александр 2012/02/10 19:14
> > 318.RAM
>И в ноутбуке - тоже... только чуть иного исполнения.

Ноут пока трогать нельзя. Вот когда сдохнет...
320. Шпильман Александр 2012/02/10 19:39
Поскольку появились яркие светодиоды то пора задуматься об алфавитно-цифровом "лазерном" принтере.
Попутно получится светокопировальныей аппарат ("Ксерокс") и фото телетайп (факс).
321. Vg 2012/02/10 20:12
> > 317.Шпильман Александр
>Представьте программу в которой анализ введенного кода Да или Нет многократно использован по всей программе. И чтобы заменить на Yes и No надо просмотреть не одну длинную портянку.

Не пишите того, чего не знаете. Одну строчку в одном файле надо добавить, при условии правильно проведенной интернациализации. За массовое помещение "Yes" прямо в код программы общего назначения в уважающих себя конторах увольняют.
322. Шпильман Александр 2012/02/10 20:19
> > 321.Vg

Не пишите того, чего не знаете!
При совке было что угодно. А программы обычно сдували из-за бугра, причем предпочитали не переводить на русский, потому как после этого программы зачастую начинали глючить (что и сейчас наблюдается).
323. Vg 2012/02/10 20:20
ЗАЧЕМ УДАЛИЛИ МОЙ КОММЕНТАРИЙ ПРО КАЧЕСТВО?

Раз Грузины теперь под американцами, нельзя говорить задевающую их правду?!! Хозяину раздела восхищение США дороже правды?
324. Vg 2012/02/10 20:23
> > 322.Шпильман Александр
>При совке было что угодно. А программы обычно сдували из-за бугра, причем предпочитали не переводить на русский, потому как после этого программы зачастую начинали глючить (что и сейчас наблюдается).

Это одна из причин гибели СССР. Как я уже говорил - нежелание работать. Надо было не оглядываться, а писать свои программы под свои задачи, если что и передирать, то чистую математику.

Как может социализм устоять, когда никто не работает как следует? Сама суть социализма в добросовестности и взаимопомощи.
325. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/11 14:04
Чтобы сильно ускорить решение многих проблем ,надо срочно находить Г.Альтшулера он уже создал прообраз ТРИЗ.Просто не простительно использовать такой потенциал.Вот несколько примеров которые по плечу ТРИЗ .1 .Японские инженеры разработали специальную одежду: миниатюрный насос создаёт под ней пониженное давление, и ни одна пылинка не может подняться в воздух, - она притягивается тканью. Идеальный конечный результат (ИКР): одежда сама притягивает к себе пылинки. 2.Для Вьетнама- Плазменная антенна. Специалистами Американского физического общества был создан принципиально новый тип антенн. Устройство работает на основе плазмы - ионизированного раскаленного газа. Состоит антенна из трубки, наполненной газом, который при нагревании превращается в плазму с большим количеством свободных электронов. Разработка может очень пригодиться военным, так как при необходимости антенну можно выключить, плазма в трубке превращается в непроводящий электричество холодный газ, и антенна становится невидимой для радаров.
[http://science.km.ru/magazin/view.asp?id=2C34BACED03442EF9D199C092860F39D
3. На высоких частотах (свыше 300 МГц) эффективность работы обычных радиоламп резко снижается из-за инерции электронов (при равенстве периода колебаний времени пролёта между электродами электроны не успевают долетать от катода до анода или до сетки). Успех в освоении более высокочастотного диапазона был достигнут только при разработке принципиально новых электронных приборов, использующих инерцию электронов, как полезное явление - клистронов, магнетронов, ламп бегущей волны. 4.Приём 'ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МЕХАНИЧЕСКИХ КОЛЕБАНИЙ'.
Способ ультразвуковой термокомпрессионной сварки (для присоединения проводников к контактным площадкам микросхемы
5.Приём 'ПЕРЕХОДА В ДРУГОЕ ИЗМЕРЕНИЕ'.
1. Обычно транзисторы изготавливаются планарными - в тонком поверхностном слое полупроводника, но существуют разработки 'вертикальных' и 'объёмных' МОП-транзисторов (V-образный затвор, выводы истока и стока расположены сверху и снизу полупроводниковой пластины и др.). Эти транзисторы имеют улучшенные характеристики - малые токи утечки, высокое быстродействие и др.
2. Развитие печатных плат: 1) одиночный монтажный провод (линия); 2) односторонняя печатная плата (площадь); 3) двухсторонняя печатная плата и многослойная печатная плата (объём).
3. Видеомагнитофон - поперечно-строчная и наклонно-строчная запись на магнитной ленте.
6.Приём 'ЧАСТИЧНОГО ИЛИ ИЗБЫТОЧНОГО ДЕЙСТВИЯ'.
1. Чтобы полупроводниковую пластину разделить на отдельные кристаллы, её предварительно скрайбируют (процарапывают алмазным резцом).
2. На пленочных микросхемах резистор делают заведомо большей площади, а затем осуществляют точную подгонку сопротивления резистора, удаляя лазером лишнюю площадь резистивной плёнки.
7.У специалистов, имеющих отношение к производству печатных плат, сочетание двух слов 'ИТМ и ВТ' и 'Галецкий' вызывает глубокое уважение. Для института точной механики и вычислительной техники годы застоя в отличие от многих других не были годами застоя. А отделение этого института, возглавляемое Ф.П. Галецким, диктовало моду в области технологии изготовления печатных плат в 'стране, которой уже нет'. Не потерялось оно и в 'стране, которая есть'.

Супер-ЭВМ, разработкой которых занимался институт, потребовали создания суперсложных многослойных печатных плат. Для реализации таких печатных плат и была разработана технология, названная ПАФОС (полностью аддитивное формирование отдельных слоев).

От субтрактивных методов, основанных на травлении фольги, этот метод отличается тем, что токопроводящий рисунок наносят (3). Проводящий рисунок слоев формируется на временных носителях - листах из нержавеющей стали, поверхность которых покрывается гальванически осажденной медной шиной толщиной 2 - 5 мкм.

На этих листах формируется защитный рельеф пленочного фоторезиста. Проводники получают гальваническим осаждением тонкого слоя никеля (2 - 3 мкм) и меди (30 - 50 мкм) во вскрытые в фоторезисте рельефы. Затем пленочный фоторезист удаляется, и проводящий рисунок на всю толщину впрессовывается в диэлектрик.

Прессованный слой вместе с медной шиной механически отделяется от поверхности временных носителей. В слоях без межслойных переходов медная шина стравливается. При изготовлении двухсторонних слоев с межслойными переходами перед травлением медной шины создаются межслойные переходы посредством металлизации отверстий с контактными площадками.

Чем же хорош этот метод? Дело в том, что проводящий рисунок, утопленный в диэлектрик и защищенный сверху слоем никеля, при удалении медной шины не подвергается травлению. Поэтому форма, размеры и точность проводящего рисунка определяются рисунком рельефа, то есть процессами фотолитографии. А современные достижения в области фотолитографии и лазерного экспонирования позволяют совершить качественный скачок на пути повышения плотности печатного монтажа. Еще на рубеже восьмидесятых и девяностых годов прошлого века в ИТМ и ВТ научились делать двадцатислойные печатные платы размером полметра на полметра с шириной проводников и зазоров между ними 100 мкм!
326. *Семаргл 2012/02/11 20:04
> > 324.Vg
>Это одна из причин гибели СССР. Как я уже говорил - нежелание работать.
Как платили - так и работали, угу.
327. Глaвнигра 2012/02/11 20:12
> > 326.Семаргл
>Как платили - так и работали, угу.

А когда платили хорошо - оказывалось, что честно купить и нечего, оставалось или проводить сомнительные сделки, или морально разлагаться.

Вот и разложились :(


328. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/11 21:31
> > 320.Шпильман Александр
>Поскольку появились яркие светодиоды то пора задуматься об алфавитно-цифровом "лазерном" принтере.
Скрещиваем ЭРу с газетным фототелеграфом, и никаких светодиодов...

> > 325.алексей камнев
>Чтобы сильно ускорить решение многих проблем ,надо срочно находить Г.Альтшулера
Найти Альтшуллера несложно, главное, переосмыслить сам АРИЗ, как инжиниринговый метод технического творчества и найти рациональное место для него в процессе проектирования. Иными словами, опередить Коллера.
329. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/11 22:04
>> 328.Измеров Олег Васильевич
Я считаю что Альтшуллер намного быстрей чем ГГ решит проблему очистки воздуха и для Вьетнама найдёт интересные решения по вооружению,хотя бы ускоренные курсы для боевых офицеров,они на месте сами многое напридумывают даже по мелочи или предложения выдадут более дельные .Да и вообще для СССР надо создавать крупный ТРИЗ центр обязательно .

330. NCCP 2012/02/11 22:09
> > 328.Измеров Олег Васильевич
>> > 325.алексей камнев
>>Чтобы сильно ускорить решение многих проблем ,надо срочно находить Г.Альтшулера
>Найти Альтшуллера несложно, главное, переосмыслить сам АРИЗ, как инжиниринговый метод технического творчества и найти рациональное место для него в процессе проектирования. Иными словами, опередить Коллера.
Не надо его искать. Он сам найдет, если захочет.

В РеИ Альтшуллер забросил написание НФ, послде наезда Казанцева и компании. После синих человечков Казанцев сам не станет цеплятся. Или будет послан нах.й, ИЧСХ пойдет туда, куда послали. В АИ Альтов писать ПМСМ не забросит. Не помешает ли ему "естественный ход" событий АИ заниматься ТРИЗом? И будут ли Стругацкие считаться такими же великими, если Альтов не уйдет из писательства?
331. Michael 2012/02/11 22:15
Слышал мнение, что ТРИЗ в некоторых кругах слишком сильно разрекламирован, реально его полезность гораздо меньше.

По двум причинам: что-то действительно нетривиально новое совсем не всегда можно придумать по методике Альтшуллера, фактически прорывные изобретения так не сделать. В тех случаях когда можно, может получиться слишком большое количество вариаций.

В целом, ТРИЗ - вещь полезная, но имеет свою нишу использования.
332. Шпильман Александр 2012/02/11 22:24
> > 328.Измеров Олег Васильевич
>> > 320.Шпильман Александр
>>Поскольку появились яркие светодиоды то пора задуматься об алфавитно-цифровом "лазерном" принтере.
>Скрещиваем ЭРу с газетным фототелеграфом, и никаких светодиодов...

Нужен быстродействующий точечный источник большой яркости. Светодиод наиболее подходящий кандидат. Хотя на первое время сойдет и ртутная лампа, но... потребление, нагрев, габариты, скорость печати, время выхода на режим, надежность...

***
У ГГ остались распечатки на лазерном и струйном принтерах, ксерокса для анализа состава красителей?
333. Michael 2012/02/11 22:28
> > 320.Шпильман Александр
>Поскольку появились яркие светодиоды то пора задуматься об алфавитно-цифровом "лазерном" принтере.

Там явно что-то не так просто с этими светодиодами, потому что такие принтеры конкурировать с традиционными лазерными стали только после 2000-х.

334. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/11 22:37
> > 329.алексей камнев
>Да и вообще для СССР надо создавать крупный ТРИЗ центр обязательно .
Для СССР в первую очередь надо радикально перелопатить ТРИЗ.

Эффективность решений ТРИЗ определяется достаточностью информации о проблеме, создаваемом объекте и условиях его работы. Без этого можно быстро накидать решений, но решений той ситуации, которая существует в мозгу у инженера, и которая может не совпадать с объективной. То-есть ТРИЗ должен использовться на определенных этапах разработки, когда этот недостаток не играет по тем или иным причинам существенной роли.
Далее, АРИЗ инициируется лишь после того, как проблему начали неоднократно решать неэффективными методами, уперлись в тупик, и только после этого мы включаем форсаж. АРИЗ должен быть процедурой, встроенной в определенные этапы проектной деятельнсоти, прежде всего для того, чтобы предупредить необходимость использовать его в том виде, для которого его разработали. Идеальное применение ТРИЗ - применение его до того, как потеряли время на неудачных попытках.
Наконец, нужна алгоритмизация конструкторской деятельности в целом, что впоследствии сделают Коллер и Рот.

Ну и остаются второстепенные вещи, вроде нечеткости терминологии АРИЗ, что, в общем-то можно решить, если за это браться, а не гоняться в основном за попытками создать некий идеальный алгоритм, на чем в основном сосредотачивались с 60-х по 80-е годы.

> > 332.Шпильман Александр
>Нужен быстродействующий точечный источник большой яркости.
Не обязательно. Модулировать в 1965 году проще электромеханически.

> Хотя на первое время сойдет и ртутная лампа, но... потребление, нагрев, габариты, скорость печати, время выхода на режим, надежность...
Для светолучевых УФ-осциллографов того времени вполне нормально.
Тем более, скорость печати будет определяться в основном быстродействием компьютера.
Кстати, дял текстового режима пойдет и электромеханический аналог характрона...

>У ГГ остались распечатки на лазерном и струйном принтерах, ксерокса для анализа состава красителей?
А что состав, не в составе проблемы, а в технологии производства того же порошка...

335.Удалено написавшим. 2012/02/11 22:36
336. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/11 22:37
Недооценивать ТРИЗ не надо ,он не для открытий ,а для изобретений и более быстрого решения противоречий,ТРИЗ снижает пустой перебор вариантов.ГГ обладает после знанием ,Альтшулеру надо только создадать институт ,коллектив,направление .На данный момент в первую очередь бросать на очистку воздуха.
337. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/11 22:53
> > 336.алексей камнев
>Недооценивать ТРИЗ не надо ,он не для открытий ,а для изобретений и более быстрого решения противоречий,ТРИЗ снижает пустой перебор вариантов.
Я пользуюсь ТРИЗ лет 30. Поверьте, проблема не в том, что этот метод недооценили или переоценили, а в том, что на него смотрели узко, как на способ решения изобретательских задач. То-есть, образно говоря мы имеем в лице ТРИЗ прекрасный процессор без видеоадаптера, монитора. принтера, сети, клавиатуры и мышки. Нужно менять сами методы конструирования, и этот момент, к сожалению, учитывался только в отдельных отраслях.

338. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/11 23:20
> > 337.Измеров Олег Васильевич
Для чего нужен институт ТРИЗ -Дело в том что я считаю надо решить проблему противоречия Рынок-План ,а для этого надо создавать библиотеку Экономических Эфектов и психологических Эфектов,Потом есть такой экономист Н. И. Ведута которому надо помочь быстрей создать динамическая модель МОБ .Потому что это будет наилучший экономический проект для СССР на данный момент.
339. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/11 23:29
> > 338.алексей камнев
>> > 337.Измеров Олег Васильевич
>Для чего нужен институт ТРИЗ -Дело в том что я считаю надо решить проблему противоречия Рынок-План ,а для этого надо создавать библиотеку Экономических Эфектов и психологических Эфектов,
Ну, давайте сейчас решим эту задачу методом ТРИЗ.
Прежде всего определим, какую часть системы мы можем менять, какую не можем.
Рынок менять не можем, это стихийный механизм. Значит, меняем план. ИКР - это план, который жестко нацелен на достижение общих экономических целей, поставленных обществом и осознанных политическим руководством страны, и, в то же время, способен легко менять средства достижения этой цели, делая их адекватными ситуации, складывающейся в результате действия стихийных факторов внутреннего и мирового рынка. Т.е. "план есть и его нет". Есть управление процессами, но есть свобода действий. Теперь смотрим в сторону Японии, там как раз есть пример реализации.

340. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/11 23:51
Вот только ТРИЗа ненадо тут...
Карнеги-по-русски, блин. :-)
Т.е. метод больше зависит от готовности конкретных людей думать (улыбаться), а не технологии или правил.
341. NCCP 2012/02/11 23:54
> > 340.Дмитриев Павел
>Вот только ТРИЗа ненадо тут...
Так не будет ТРИЗа в том виде, как он сейчас есть ;)) В АИ Альтшуллер под псевдонимом Альтов продолжит успешную писательскую карьеру ;))
342. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/11 23:54
> > 339.Измеров Олег Васильевич
Дело в том вы взяли план и рынок как обьекты( понятия),а это процессы ,состоящие из элементов,чистого рынка на самом деле нет(к примеру времена года-это уже план для рынка).Поэтому нужна модель учитывающая элементы.Ведута создал такую модель. Герой Советского Союза, генерал армии В. И. Варенников в своём семитомнике 'Неповторимое' упоминает Николая Ведуту, как человека, внёсшего вклад в мировую экономическую мысль2. Проф., д.э.н. Н. Кузнецов считал, что динамическая модель МОБ Н.Ведуты представляет собой научный механизм, который стоит над идеологией3.В 1998 году Международным Биографическим Центром Кембриджа научные исследования Н. И. Ведуты были признаны в качестве одного из выдающихся достижений XX века
343. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/11 23:57
> > 340.Дмитриев Павел
>Вот только ТРИЗа ненадо тут...
А методов Коллера и Рота тоже не надо? :)

344. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/12 00:02
> > 343.Измеров Олег Васильевич
>> > 340.Дмитриев Павел
>>Вот только ТРИЗа ненадо тут...
>А методов Коллера и Рота тоже не надо? :)

Подобных методов можно найти, наверно, сотню. Или две. Или три.
Они все ограниченно эффективны. Как любые тренинги и т.п.

345. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/12 00:16
> > 344.Дмитриев Павел
Ну тогда создайте институт 300 методов.Дело в том что мы живём в материальном мире,ограниченость будет в ЛЮБОМ методе .Но и эффективность в каждом будет своя.Метод изучения иностраных языков по Гарибяну и Илье Франко каждый имеет свои ограничения.Но по любому лучше чем была Школьная программа в СССР.
346. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/12 00:13
> > 342.алексей камнев
>> > 339.Измеров Олег Васильевич
>Дело в том вы взяли план и рынок как обьекты( понятия),а это процессы
Стоп.
Понятия - это не объекты и не процессы. Это отражение объектов и процессов в сознании. А пользуясь ТРИЗ, на стадии уяснения задачи мы как раз и производим описание реального объекта в виде понятий, схематизируем его, и потом уже оперируем с этой полученной схемой.

Динамическая модель МОБ никоим образом не означает, что мы не должны иметь в системе саморегулировия. Скорее наоборот.

Привожу пример. Советское планирование 1965 года - это машинист паровоза. Он сам управляет всеми механизмами машины.
Теперь возьмем машиниста тепловоза 1965 года. Тепловоз более сложная машина, и всеми процессами бригада управлять не может. Поэтому машинист регулирует часть параметров системы (контроллером, тормозным краном и т.п.), сосредоточившись на вождении поезда. При этом автоматика самостоятельно регулирует ток генератора, частоту оборотов вентиляторов охлаждения, открывает и закрывает жалюзи холодильника и т.п. Ведение поезда процесс? Процесс. Но автоматика все равно разгружает машиниста от части работ по управлению.

Так же и с планом. Не обязательно для его реализации жестко администрировать производственную деятельнсоть каждого предприятия. Нужно определить национальные цели плана (как это было сделано для ГОЭЛРО), определить механизмы воздействия, стимулирования достижения этих целей, и определить, что же могут при этом брать на себя адаптивные механизмы экономического поведения предприятий, и как они будут действовать. А на ручное управление переводить только в порядке реализации мобпланов в военное время. Что можно реализовать через централизованный контроль над АСУ предприятий, как то замышлял Китов в конце 50-х.
347. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/12 00:21
> > 344.Дмитриев Павел
>Подобных методов можно найти, наверно, сотню. Или две. Или три.
>Они все ограниченно эффективны. Как любые тренинги и т.п.
Их вообще бесконечно много, потому что есть методы генерации таких методов под конкретный случай.
И это вообще не тренинги. Это обыкновенная научная организация труда. Пооперационное разделение, выявление рутинных, нетворческих действий, создание для них шаблонов, в дальнейшем перекладывание шаблонных операций на компьютер, чтобы освободить человека именно для творческой деятельности. Насколько это эффективно? Настолько, насколько мы выявили рутины, привели ее к шаблону, переложили на машину.

348. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/12 00:32
> > 347.Измеров Олег Васильевич
Проблему безработицы при рынке надо решить любым методом .А не просто только дать деньги плюс переобучение.Так как идёт деградация тех кто попал под этот пресс.Есть деньги медленей ,нет или мало - быстрей.Слишком много не учтёных психологических эффектов.
349. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/12 00:45
> > 348.алексей камнев
>> > 347.Измеров Олег Васильевич
>Проблему безработицы при рынке надо решить любым методом .А не просто только дать деньги плюс переобучение.Так как идёт деградация тех кто попал под этот пресс.
Ну, так опять начинаем с тризовского подхода: проблема не в безработице, проблема в деградации, вызванной исключением из трудового процесса (работа, учеба), отсутствие возможности улучшать материальное положение и социальный статус за счет приложения больших усилий, самосовершенствования, творческой деятельности.

Т.е. а) не должно быть постоянной части безработицы (если человек сам не решил бомжевать) и б) в период временной потери работы человек должен быть занят в программе по освоению новой профессии и т.п. Некоторая безработица есть и ее нет.
350. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/12 00:56
> > 349.Измеров Олег Васильевич
Так дело в том что как раз - И.Т.П. нету,не уделяют внимания этим И.Т.П.

А у людей разная психика,мотивация,знания на что ему лучше переучиваться.Да и проблема ,в какой местности живёт,переезд это не шутка,пособия не всегда хватит для переезда в другую местность.
351. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/12 01:24
> > 350.алексей камнев
>А у людей разная психика,мотивация,знания на что ему лучше переучиваться.
И в СССР при всеобщей занятости можно было выбирать лишь из того, на что есть спрос.
Впрочем, давайте на эту тему продолжать в экономической теме, а здесь все-таки компьютер, верно?

И методическое проектирование по Коллеру как раз имеет прямое отношение к развитию радиоэлектронной промышленности, и в частности, опережения в компьютерной революции.

В основе метода лежат три составляющих:
- анализ функций технических систем и их элементов;
- систематизированный фонд физических эффектов;
- программа поиска новых физических принципов действия объекта и реализующих их технических решений.

Нетрудно заметить, что метод Коллера - это упрощенная разновидность метода Альтшуллера, созданный спустя 15 лет после АРИЗ.
Но у Коллера есть существенное отличие.
Метод Альтшуллера построен на наличии несовершенного прототипа.
Метод Коллера не предусматривает проттотипа, в нем сразу формулируется ИКР с чистого листа (точнее, с функциональной структуры изделия), и с помощью физэффектов и типовых приемов функциональная структура переводится в объектную.

ЕМНИП, само появление микропроцессора было обусловлено тем, что надо было объединить функции семейства микросхем в одном комплектующем изделии. Т.е для создания нового поколения компьютеров надо дать не решения, надо дать метод решения, "научить ловить рыбу".
352. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/12 01:31
Вообще не понимаю, что триз делает в компьютерах.
Более того, мне лично он вообще не интересен ни в каком виде...

353. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/12 08:28
> > 352.Дмитриев Павел
>Вообще не понимаю, что триз делает в компьютерах.
>Более того, мне лично он вообще не интересен ни в каком виде...
Простите, а как же Вы собираетесь обогнать США по компьютерам без методов функционально-структурного поиска новых решений?

На Западе в этом направлении работали Ф. Ханзен, К. Джоунс, Э. Фанге, Р. Коллер, В. Байтц, В. Роденакер, Э. Тьялве, К.Рот. Этот подход узаконен в нормативах Союза немецких инженеров VD/-2222/1. И без этого - ну, это примерно, как писать программы, зазубрив операторы языка, но не представляя себе, что такое алгоритм и т.п.
354. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/12 14:07
> > 353.Измеров Олег Васильевич
ГГ упёрся в стандартные решения по мониторам ,на мой взгляд, за основу,пусть временную надо брать Е-чернила,как в тетрисе и в Е-буках,пусть вариант чёрно-белый,но цена сейчас копейки ,а это говорит о многом.Значит сумма препятствий для воплощения - минимальна.Легче осуществить в 65-ом,да и польза для глаз первых программистов несомнена.Да и вообще очень часто,во многих ситуациях, цветной дисплей не так уж и нужен.Сейчас же в 65-ом нужна массовость.2.Не знаю как воплотить в 65,но сенсорная клавиатура на основе Е- чернил для СТАНКОВ и т.п.,гораздо переспективнее чем механические кнопки и экономически оправдана и стратегически.3.Да и не все в СССР смогут позволить себе СРАЗУ купить компьютер,а Е-книга радости и пользы принесёт не меньше.


355. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/12 14:58
> > 354.алексей камнев
>> > 353.Измеров Олег Васильевич
>ГГ упёрся в стандартные решения по мониторам ,на мой взгляд, за основу,пусть временную надо брать Е-чернила,как в тетрисе и в Е-буках...

Вот именно поэтому слово ТРИЗ у меня вызвает отрицательную нервную реакцию. ;-)

Извините, но 95% проблем в технике - это элементарная квалификация специалистов и дисциплина исполнителей. Это НЕ ОБОЙТИ изобретательскими методологиями. Ну никак. Соответственно, право на жизнь они имеют, но не как менстрим, а нишевые вопросы...
356. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/12 15:17
> > 355.Дмитриев Павел
>Извините, но 95% проблем в технике - это элементарная квалификация специалистов и дисциплина исполнителей. Это НЕ ОБОЙТИ изобретательскими методологиями. Ну никак. Соответственно, право на жизнь они имеют, но не как менстрим, а нишевые вопросы...
Извините, но, во-первых, речь не о ТРИЗ и не об изобретательских методологиях. Ихобретательская методология - это частный случай, когда у нас есть не устраивающий нас прототип. Речь идет о методологиях функционально-системного проектирования.
Во-вторых, вот этот "опыт 95% проблем" - это опыт проектирования морально устаревшей, неконкурентоспособной техники. Когда надо создавать то, что не имеет мировых аналогов, то "квалифицированных специалистов", то-есть таких, которые владеют методами ее проектирования, Вы не найдете, ибо нигде нет опыта создания такой техники. А у нас именно такой случай.

И вот для этого случая нужно выходить за рамки представлений о конструировании 30-40-х годов и переходить на методы, которые в 80-х в СССР использовались только в отдельных отраслях.
357. шёл_мимо 2012/02/12 21:24
> > 354.алексей камнев
>> > 353.Измеров Олег Васильевич
>ГГ упёрся в стандартные решения по мониторам ,на мой взгляд, за основу,пусть временную надо брать Е-чернила,как в тетрисе и в Е-буках,пусть вариант чёрно-белый,но цена сейчас копейки ,а это говорит о многом.Значит сумма препятствий для воплощения - минимальна.Легче осуществить в 65-ом,да и польза для глаз первых программистов несомнена.Да и вообще очень часто,во многих ситуациях, цветной дисплей не так уж и нужен.Сейчас же в 65-ом нужна массовость.2.Не знаю как воплотить в 65,но сенсорная клавиатура на основе Е- чернил для СТАНКОВ и т.п.,гораздо переспективнее чем механические кнопки и экономически оправдана и стратегически.3.Да и не все в СССР смогут позволить себе СРАЗУ купить компьютер,а Е-книга радости и пользы принесёт не меньше.

Идея хорошая, но если ГГ понятия не имеет об технологии Е-чернил, то его знание, что такое дело существует в 65м бесполезно. Разве что КГБ может внимательно отслеживать данное направление, и если что то корявое и ещё не рабочее появиться - тут же оприходовать, так как известен потенциал и перспективы.

Другое дело, что уже Алфёров довёл до ума светодиоды. Может быть стоит на них что-то сделать? Тот же карманный тетрис? Хотя наверное "карманный" будет в начале как шахматы. Двигаемся в направлении создания микросхемы на пачку выводов который можно навешивать светодиоды. Массовый выпуск.. низкая цена.. Или вплоть до того, что примитивная микросхема в одном корпусе со светодиодом. (Кстати.. чем чёрт не шутит - может и изготовлена прямо вместе со светодиодом, на том же кристалле.) Получиться что? "светодиод" штук 5-6 выводов.. два на питание.. два на перекрёстную сетку.. один на установку состояния.. В микросхеме, естественно триггер, что помнит состояние. После чего легко собирается в сетку любого размера. Уж на тетрис точно хватит. Ещё и в разного рода информационных табло приживётся.. С развитием миниатюризации.. если в схему добавить формирование яркости светодиода, путём различной скважности, да собрать трёхцветный "пиксель" и экраны (особенно крупногабаритные) можно собирать.. Может быть до полноценных ЖК окажутся неплохим решением не смотря на стоимость? если конечно решить проблему автоматической сборки.. Вручную "золотым" будет.
358. Евгений (venq59@mail.ru) 2012/02/12 22:46
8-битную линию ЭВМ надо трансформировать в микроконтроллер

Проблема Союза (и МЭП) была в отсутствии САПР и стандартной платформы для САПР. Предлагается ввести ветку ЭВМ для АРМ (автоматизированных рабочих мест). Разрядность 32.

Команда Мельникова после БЭСМ-6 получила заказ от ЦУПа (система АС6, обслуживала проект Союз-Аполлон). Потом ушла в МЭП (строить Электронику СС БИС - технологически оригинальную вариацию на тему суперкомпьютера Cray. Оригинальную архитектуру делать было нельза т.к. нужны были САПР а не машина как таковая). Там началась моя трудовая деятельность.

Предлагается ускорить переход этой команды в МЭП (т.к. в книге идет сокращение финансирования ракетчиков и заказ на АС6 не появился). И дать им задание на разработку архитектуры А32/64 - универсальной для АРМ и суперкомпьютеров. Типа архитектуры MIPS32/64.
359. Трусов Андрей Сергеевич 2012/02/13 00:02
> > 354.алексей камнев
>> > 353.Измеров Олег Васильевич
> ... на мой взгляд, за основу,пусть временную надо брать Е-чернила,как в тетрисе и в Е-буках,пусть вариант чёрно-белый,но цена сейчас копейки ,а это говорит о многом.Значит сумма препятствий для воплощения - минимальна. ...

"цена - копейки" ни о чем не говорит. Нормальные e-ink смогли сделать позже, чем TFT-мониторы. И технология их изготовления сравнима по сложности с TFT. Даже ваше "разрешение" использовать ЧБ экраны тут не сильно помогает.

з.ы. Да и ГГ не знает с какой стороны подбираться к этим электронным чернилам.
360. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/13 00:04
Я монитор от тетриса предложил не совсем из-за е- чернил,может быть всё что угодно подходящее под критерий- быстрый и наикратчайщий ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ вариаНТ.Исходил из логики что тетрис сейчас в продаже дёщев ,причём очень давно.А цена для любого товара очень ИНФОРМАТИВНА,она говорит на самом деле о том,что СУММА ПРЕПЯТСТВИЙ к воплощению меньше И ПУТЬ КОРОЧЕ.На цену влияет вся экономика в целом,т.е. многие факторы которые мы не учитываем и не знаем.Короче надо искать наилучшие ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ варианты,может кто-то найдёт и лучше,но он тоже всех препятствий может не учесть.Т.Е. цена-показатель краткости пути воплощения .А технически может я и ошибаюсь.
361. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/13 00:48
> > 358.Евгений

>Там началась моя трудовая деятельность.

О. А можно подробнее?
Что, куда, зачем, кто?
Интересны подробности...
362. Трусов Андрей Сергеевич 2012/02/13 01:20
> > 360.алексей камнев
>Я монитор от тетриса предложил не совсем из-за е- чернил,может быть всё что угодно подходящее под критерий- быстрый и наикратчайщий ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ вариаНТ.Исходил из логики что тетрис сейчас в продаже дёщев ,причём очень давно.А цена для любого товара очень ИНФОРМАТИВНА,она говорит на самом деле о том,что СУММА ПРЕПЯТСТВИЙ к воплощению меньше И ПУТЬ КОРОЧЕ.На цену влияет вся экономика в целом,т.е. многие факторы которые мы не учитываем и не знаем.Короче надо искать наилучшие ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ варианты,может кто-то найдёт и лучше,но он тоже всех препятствий может не учесть.Т.Е. цена-показатель краткости пути воплощения .А технически может я и ошибаюсь.

Цены при нынешнем уровне технологий и при прошлом, могут отличаться на порядки. Например, потому что в наше время используется отлаженное производство и массовый выпуск для снижения издержек производства.

Например, я могу сейчас спокойно с ЗП купить компьютер. Это если он навороченный. Или несколько штук по-проще. При этом у меня останется и на жизнь. А вот на машину надо будет копить. Значит ли это, что машину создать сложнее, чем компьютер?

Но это просто на тему изучения цены с отрывом от условий производства и реалий современности.

А конкретно с экраном для тетриса... Это обычные ЖК экраны. ГГ даже организовывал производство часов на ЖК экранах. Но там проблемма, насколько мне видется, в том, что для компьютерного экрана нужны пиксели. А это сильно сложнее того же дисплея для часов или тетриса.

Т.е. цифровая индикация на таких экранах может быть построена и может много где использоваться (калькуляторы, датчики на производстве и т.п.), но в качестве монитора ранние образцы ЖК - уже тяжело.
363. Евгений (venq59@mail.ru) 2012/02/13 01:51
> > 361.Дмитриев Павел
>> > 358.Евгений
>
>>Там началась моя трудовая деятельность.
>
>О. А можно подробнее?
>Что, куда, зачем, кто?
>Интересны подробности...



Работы по СС БИС начались примерно в 1980 г (до меня). В 1981 г. на факультете физической и квантовой электроники МФТИ была открыта кафедра Мельникова с базовым предприятием НИИ Дельта (25-ти этажная башня на развилке Щелковское шоссе - сиреневый бульвар). Туда я и перешел. Год работал у Шнитмана В.З. в отделе разработки процессора. Затем перешел к Знаменскому Ю.Н. в лабораторию локальных сетей.
Кстати, он был главным конструктором МЭП по локальным сетям.

Затем Мельников организовал свой институт проблеи кибернетики АН ССР. Туда попал и я и работал там до 1991 г. С тех пор по настоящее время работаю в конгломерате предприятий вокруг НИИСИ РАН. До последнего времени разработчиком аппаратуры (в том числе проекты на 5-ти моделях микропроцессоров с архитектурой MIPS).

Из воспоминаний старших товарищей: если бы не зарубили работы по развитию БЭСМ-6, то VAX-ы бы не понадобились. Например, был сделан процессор с ситемой команд БЭСМ-6 (кажется, Тяпкиным), но долго не давали сделать отдельную подсистему ввода вывода (т.е. отдельную ЭВМ). Работала только в составе Эльбрус.

Отдельная ЭВМ Эльбрус-1КБ появилась только примерно в 1989г.(?) (БЭСМ-6 с дополнительным 64-х разрядным режимом). Эльбрус - т.к. это название попало в какое-то постановление и стало фирменным названием ИТМиВТ. Но к тому моменту поезд уже ушел.

Кстати о печатных платах. В смоленском ОКБ Меркурий была технология изготовления плат методом фрезировки. На 1985г. была автоматическая разводка. Полный цикл от передачи схемы до окончания сборки платы размера 9U был очень коротким (рекорд 2 недели). Технология двусторонняя, но на тот момент была эквивалентна по плотности разводки обычным отечественным 6-ти слойкам. Недостаток - тонкий материал, требовалась металлическая рамка.


364. oal 2012/02/13 02:24
> > 362.Трусов Андрей Сергеевич
>А конкретно с экраном для тетриса... Это обычные ЖК экраны. ГГ даже организовывал производство часов на ЖК экранах.

Какие ЖК экраны? Там были лампы.
365. Евгений (venq59@mail.ru) 2012/02/13 02:26
> > 361.Дмитриев Павел
>> > 358.Евгений
>
>>Там началась моя трудовая деятельность.
>
>О. А можно подробнее?
>Что, куда, зачем, кто?
>Интересны подробности...


Довелось делать и терминал (2-е мелкосерийные модели, типа VT220), и клавиатура (ASCII и SCAN- коды, последняя версия производится до сих пор). Кстати, стандартная клавиатура для удешевления не использует блокировочных диодов. Так что множественные нажатия допустимы не для любых сочетаний клавиш.

Очень дешевый вариант клавиатуры - емкостный. Вместо кнопок - площадки на печатной плате. Держал такую в руках где-то в 1985г. Также была публикация то ли в Радио, то ли в ЮТ.

Прерывание в 10КГц проблема под ОС даже для процессора на 100 МГц. Например, время реакции на прерывания для Pentiuma под NT 75mks. Тут не до работы. Подобное можно себе позволить только на микроконтроллерах. Так что на БЭСМ-4 точно не катит.
366. Трусов Андрей Сергеевич 2012/02/13 08:55
> > 364.oal
>> > 362.Трусов Андрей Сергеевич
>>А конкретно с экраном для тетриса... Это обычные ЖК экраны. ГГ даже организовывал производство часов на ЖК экранах.
>
>Какие ЖК экраны? Там были лампы.

И правда - наврал. /пошел освежать память по первоисточнику/
367. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/13 09:26
> > 358.Евгений
>Предлагается ускорить переход этой команды в МЭП
Только я бы сначала объединил МРП и МЭП, причем под эгидой МРП. Не хочу умалить заслуги отдельных коллективов МЭП, но в целом это министерство хронически тянуло нас назад.

И создать в этом объединении несколько крупных НПО, в которые входят как радиозаводы, заводы полупроводниковой и электровакуумной промышленности и производители оборудования для предприятий полупроводниковой и электровакуумной промышленности.
Так появится возможность разрабатывать новую комплектацию сразу под программы создания новых изделий. Тем более, что есть города, в которых полный комплект предприятий, особенно если приплюсовать филиалы по области, но они разделены по двум-трем министерствам.

> Очень дешевый вариант клавиатуры - емкостный. Вместо кнопок - площадки на печатной плате.
Сенсорная емкостная клавиатура безусловно, в 1965 году себя оправдает благодаря надежности и длительному сроку службы. Но - комплектация под нее нужна, комплектация, на рассыпухе дороговато будет.

> Держал такую в руках где-то в 1985г.
Существуют с 1960 г. Площадка на клавише приближается к площадке на клавиатуре, меняется емкость. Одно время у нас возились с емкостными сенсорами, которые реагируют на влажность кожи, там вообще нет движущихся деталей, но потом отказались из-за меньшей четкости срабатывания.
368. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/13 09:58
> > 365.Евгений

>Довелось делать и терминал (2-е мелкосерийные модели, типа VT220), и клавиатура (ASCII и SCAN- коды, последняя версия производится до сих пор).

О. Получается что в 80-х делались клавиатуры, выдававшие аски-код?
А как они были устроены, можно подробнее?

>Очень дешевый вариант клавиатуры - емкостный. Вместо кнопок - площадки на печатной плате. Держал такую в руках где-то в 1985г. Также была публикация то ли в Радио, то ли в ЮТ.

Э... Там с механикой нажатий проблемы вроде всегда были.
Неудобно печатать.



369. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/13 10:29
> > 368.Дмитриев Павел
>Э... Там с механикой нажатий проблемы вроде всегда были.
>Неудобно печатать.
Да делаем любую механику нажатий. Датчик на нее никак не влияет. Сенсорная - это совсем не обязательно пленочная.

370. Шпильман Александр 2012/02/13 10:33
> > 368.Дмитриев Павел
>> > 365.Евгений
>>Очень дешевый вариант клавиатуры - емкостный. Вместо кнопок - площадки на печатной плате. Держал такую в руках где-то в 1985г. Также была публикация то ли в Радио, то ли в ЮТ.
>Э... Там с механикой нажатий проблемы вроде всегда были.
>Неудобно печатать.

Помню такие. Пришлось помучатся с пружинками. Их параметры уплывали и клавиша переставала работать.
В любом случае, это будет значительно дороже резинки. А учитывая естественный износ тех же кнопок и засорение (засерание) то лучше иметь дешевую штамповку которую не жалко часто менять. (за бугром оценят)
371. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/13 11:12
> > 370.Шпильман Александр
>Помню такие. Пришлось помучатся с пружинками. Их параметры уплывали и клавиша переставала работать.
Правильно рассчитанная пружина не уплывет лет 20-30...

>А учитывая естественный износ тех же кнопок и засорение (засерание)
1. Контактные площадки на плате защищены.
2. Какой износ? Сделать из полиамида или СТД/СФД, скорее ЭВМ спишут, чем клаву...

> то лучше иметь дешевую штамповку которую не жалко часто менять. (за бугром оценят)
В СССР дешевой и ПРИЕМЛЕМОЙ штамповки не получится. Хорошо выйдет только дорогое и долговечное. Лучше такое, на что можно вылить ведро горячего кофе и снять об этом ролик. За бугром оценят.


372. Шпильман Александр 2012/02/13 11:29
> > 371.Измеров Олег Васильевич
>> > 370.Шпильман Александр
>>Помню такие. Пришлось помучатся с пружинками. Их параметры уплывали и клавиша переставала работать.
>Правильно рассчитанная пружина не уплывет лет 20-30...

И жесткое соблюдение технологии.
Но в реальности получаются "жигули".

>>А учитывая естественный износ тех же кнопок и засорение (засерание)
>1. Контактные площадки на плате защищены.
>2. Какой износ? Сделать из полиамида или СТД/СФД, скорее ЭВМ спишут, чем клаву...

Герметичной клавиатура на пружинках не будет. А дешевая пластмасса ноготками хорошо протирается. Да и вообще механика изнашивается.

>> то лучше иметь дешевую штамповку которую не жалко часто менять. (за бугром оценят)
>В СССР дешевой и ПРИЕМЛЕМОЙ штамповки не получится. Хорошо выйдет только дорогое и долговечное. Лучше такое, на что можно вылить ведро горячего кофе и снять об этом ролик. За бугром оценят.

Сейчас каждый квартал появляется новая модификация вычислительной техники. А стараниями ГГ в вычислительной технике будет быстро появляться не просто новые модификации, но существенно новая техника.
Посему не стоит упирать на вечность. А с точки зрения экспорта и подавно.
373. dimka 2012/02/13 11:38
> > 364.oal
>Какие ЖК экраны? Там были лампы.
ЖК в наручных часах

374. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/13 11:50
> > 372.Шпильман Александр
>И жесткое соблюдение технологии.
У нас "нежесткого" не было.

>Герметичной клавиатура на пружинках не будет.
Ну, что гадать, будет, не будет... Ее делали. :)

> А дешевая пластмасса ноготками хорошо протирается.
СФД ногти скорее протрет. Из него зубчатые колеса делали.

> Да и вообще механика изнашивается.
Электроны в конденсаторе?

>Сейчас каждый квартал появляется новая модификация вычислительной техники. А стараниями ГГ в вычислительной технике будет быстро появляться не просто новые модификации, но существенно новая техника.
В 1965 году на мировом рынке дешевое и недолговечное не ценят. Это просто факт.
Ну и делать ставку на дешевое и недолговечное - это значит обрекать советских людей на китайскую миску риса. Оставим рис великому кормчему, тем более, что клавиатуру вроде как собрались делать такую, которая не устареет к 21 веку. Экспортный покупатель будет состоятельный человек в США, ФРГ, Японии, или крупный корпоративный, банки, например.

> > 373.dimka
>ЖК в наручных часах
Тогда в наручных были светодиоды.


375. *Almt 2012/02/13 11:52
Сори за длинный пост. Тут три поста на самом деле.

e-ink очень тормозные. 3 кадра в секунду. Я не представляю, как на таком, что-либо кроме читалки сделать. Тетрис? Та ну забудьте...
================================================================
Кстати, о мозгах.
Думаю многие читали http://flibusta.net/b/216646/read

Главная интрига сюжета, вокруг неприятия булевой алгебры разработчиками, на самом деле аукалась до 70-х минимум. Мать рассказывала, что когда она, "молодой специалист" после ВУЗа, пришла в КБ (где разрабатывали отнюдь не пипетки ;) ), и первое задание сделала "как учили", то был грандиозный скандал. Поскольку схема параллельно сделанная опытным сотрудником содержала на 2 микросхемы больше :) И скандал был не из-за двух микросхем, а когда другие сотрудники увидели, таблицы состояний и логические формулы. Матери тогда повезло, что начальник сектора это дело одобрил, а то бы съели заживо за эдакую ересь. А это было уже начало 70-х!

Тут и втыкаем мозговой эпизод такого типа:
Фёдор и Иваны с криком рисуют довольно сложную схему на логике, наблюдающий ГГ...
"...автоматику у нас читал занудливый и педантичный, древний как динозавр доцент Мартьянов. Он не стеснялся вколачивал в нас знание тяжёлыми предметами. И потому, увидев как подопечные ковыряют чёрный ящик с семью входами и пятью выходами, руки, даже не на подкорке, а на спинном мозге, автоматически нарисовали таблицу и логические формулы:
- Вот...
Шумные обычно работнички замерли в каком-то ступоре.
- Это что? - спросил наконец Фёдор, ткнув пальцем в строчки. При этом у него было выражение лица Шлимана над Розетским камнем.
- В смысле,- удивился я, - булева алгебра. А что?
- ...
"
Ну и так далее :) Лекция по применению оных формул. В антураже :)

===================================================================

Фрагмент посвящённый "мозговым заклёпкам" можно состыковать с вбоквельной задачей. При наличии логики и ПЗУ уже можно делать коммерческую видеоприставку. Учитывая материальное благосостояние семьи ГГ, у него в розовом детстве вполне могла быть такая. Сам рисовать схему он не станет, но может описать игры и их правила. А дальше должен возникнуть "внезапно" :) Если обратить внимание на первую в мире коммерческую приставку, то мы с удивлением узнаем, что она состояла из 40 транзисторов и 40 диодов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Magnavox_Odyssey
При этом в приставку можно было втыкать сменные картриджи, меняющие логику работы!
Так что когда ГГ, вернувшись со сноубордовых покатушек, вполне может обнаружить, что МэНэСы обрушил всю трудовую дисциплину, воткнув самодельную приставку в хоккейный телевизор, а заодно учинили падение психологического климата в коллективе - посредством организации безобразных склок в очереди к игрушке.
Позитивный выход - видеоигровая приставка на 1-м чипе на экспорт. Завод кубиков рубиков переквалифицировался на отвёрточную сборку приставок и ввёл госплан в чудовищную проблему: "куда девать столько валюты???" :)
376. dimka 2012/02/13 12:00
> > 374.Измеров Олег Васильевич
>> > 373.dimka
>>ЖК в наручных часах
>Тогда в наручных были светодиоды.
Как с наручными часами и электронным будильником, которыми СССР гарантировано завалит к концу года весь социалистический мир. Да что там, против ЖК индикаторов и капиталисты не устоят.
377. Dominix 2012/02/13 12:54
> 376.dimka
>Как с наручными часами и электронным будильником, которыми СССР гарантировано завалит к концу года весь социалистический мир. Да что там, против ЖК индикаторов и капиталисты не устоят.
ГГ нужно срочно делать звуковую микросхему. И будильник, при нажатии на кнопку, будет голосом сообщать время. Но уже не с китайским акцентом, а с русским.

> 375.Almt
> Позитивный выход - видеоигровая приставка на 1-м чипе на экспорт.
И тут в полный рост встает необходимость совместимости PAL/SECAM/NTSC, а точнее необходимость НЧ входа в телевизоре.
378. Ктото 2012/02/13 13:50
> 371.Измеров Олег Васильевич
>1. Контактные площадки на плате защищены.
>2. Какой износ? Сделать из полиамида или СТД/СФД, скорее ЭВМ спишут, чем клаву...

Загрязняются контактные площадки из-за разложения материала мембраны
379. *Almt 2012/02/13 15:44
> > 377.Dominix
>> 375.Almt
>> Позитивный выход - видеоигровая приставка на 1-м чипе на экспорт.
> И тут в полный рост встает необходимость совместимости PAL/SECAM/NTSC, а точнее необходимость НЧ входа в телевизоре.

На первом этапе, делаем чёрно-белый и нет проблем.
На втором, делаем PAL, потому, что цифрой в нём проще цвет кодировать, и не паримся за совместимость, т.к. основное назначение этого товара - экспорт.
Товар на внутренний рынок - это ПЭВМ. Ибо лучше пусть чужие детки играют в игры, а свои игры пишут :)
380. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/13 15:53
> > 378.Ктото
>Загрязняются контактные площадки из-за разложения материала мембраны
Они покрыты лаком. Т.е. изменения сопротивления там не будет.


381. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/13 18:16
> > 362.Трусов Андрей Сергеевич

>Например, я могу сейчас спокойно с ЗП купить компьютер. Это если он навороченный. Или несколько штук по-проще. При этом у меня останется и на жизнь. А вот на машину надо будет копить. Значит ли это, что машину создать сложнее, чем компьютер?
Да воплощение трудней,поэтому и цена дороже.На цену влияет вся инфраструктура в целом - от залежей природных ископаемых до конечного продукта,а в цикле производства автомобилей,надо ещё включать и постройку АЭС,ГЭС,шахт,рудников,науч.ислед.центров,городов,железных дорог итд итп.Машину создать трудней,потому что инфраструктуру для её создания создать трудней Цена машины - это цена инфраструктуры.Цена это сумма препятствий .Я почему и предложил ускорение внедрения полипропиленовых труб,они снижают издержки стратегически в долгосрочном плане для страны.Таких ключевых моментов каждый из вас предложит море.Вообще что-на-что влияет впервую очередь - вопрос сложный.Потому что он переплетается столькими взаимосвязями что нужны конкретные исследования,а не мои рассуждения.Но то что пути достижения цели,могут быть короче - это однозначно.И чтобы эти пути найти,хотя бы приблизительно,ГГ для начала надо взять большой ватман,присобачить его на стену.А на нём значками выписать ЦЕЛОСТНО все КЛЮЧЕВЫЕ моменты мешающие реализации своих целей.Возле каждой проблемы цену и порядок решения этого вопроса.И заранее прикинуть И комбинировать что он будет покупать за границей,а что создавать в Союзе (он это уже делает , но у меня акцент на заранее и параллельно,чтоб экономить ВРЕМЯ по доставке,пусть месяц,неделя,три дня - это всё влияет,короче логистика) Время это огромный фактор.Может уже надо закладывать фундамент под завод.(Помню читал в японии под 500 мгц строили 8 месяцев,так-то в японии.Это только кажется что возьми уже готовые мощности СССР,чтобы их перенастроить тоже ВРЕМЯ надо.У нас же ещё плановая экономика)ПО ТФТ химическую лабораторию создавать или по чему-то ещё. Короче наглядно выявить все ключевые моменты ,которые надо вести ПАРАЛЛЕЛЬНО.Я считаю что читателям будет интересно проследить за ходом мысли ГГ и его комбинациями что-на-что влияет.Выделять и тупики,и переспективы,и проблемы.В принципе у него в голове уже есть план и он его реализует,но глядишь увидит что недоучёл,всё равно он ошибается,хоть выявит свои ошибки.Ведь он уже прожил больше года в СССР и сейчас уже лучше представляет что делать в первую очередь.Ведь до этого у него были только знания и субьективные представления о жизни в СССР,а сейчас реальный опыт.
382. Ктото 2012/02/13 18:25
> > 380.Измеров Олег Васильевич
>> > 378.Ктото
>>Загрязняются контактные площадки из-за разложения материала мембраны
>Они покрыты лаком. Т.е. изменения сопротивления там не будет.

Извините, виноват - судя по описанию автора, речь идет о клавиатуре с резиновой мембраной и мостиками из токопроводящей резины, которая замыкает контакты на подложке. Если резина некачественная, через некоторое время она начинает засирать контакты продуктами своего разложения.
Если клавиатуара Dell имеет сходство ПК-ной, там вероятнее всего стоит пластиковая трех-пленочная мембрана с напыленными токопроводящими дорожками - из такой вырезать кусок для реинжиниринга - себе дороже
383. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/13 18:25
> > 375.Almt
>Сори за длинный пост. Тут три поста на самом деле.

Записал! ;-) попробую применить.
384. Erkon 2012/02/13 18:32
> > 381.алексей камнев
>> > 362.Трусов Андрей Сергеевич
>
>>Например, я могу сейчас спокойно с ЗП купить компьютер. Это если он навороченный. Или несколько штук по-проще. При этом у меня останется и на жизнь. А вот на машину надо будет копить. Значит ли это, что машину создать сложнее, чем компьютер?
> Да воплощение трудней,поэтому и цена дороже.На цену влияет вся инфраструктура в целом - от залежей природных ископаемых до конечного продукта,а в цикле производства автомобилей,надо ещё включать и постройку...
Вы несколько в другую сторону тянете. Тут дело совсем в другом - производство электроники легко масштабируется, в отличие от создания обычных машин и механизмов. То есть автомобили и т.п. приходится изготавливать и собирать поштучно, а микросхемы делаются в групповом процессе. Отсюда следует, что для выпуска тысяи автомобилей придётся затратить в тысячу раз больше исходных материалов и почти в тысячу раз больше труда, чем на один такой же автомобиль, а на тысячу компьютеров исходных материалов (если считать по стоимости) - материалов уйдёт намного меньше, чем тысячу раз, а труда - всего в несколько раз больше, чем на один. Так как за один цикл изготавливается не одна микросхема, а сотни и тысячи. В результате себестоимость традиционных изделий падает при увеличении выпуска намного медленнее, чем изделий электронной отрасли. Вот и вся причина разницы.
Полная аналогия - со стоимостью тиражирования информации в виде рукописных и печатных книг.
И стоимость создания (т.е. разработки и подготовки производства) тут имеет второстепенное значение.
385. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/13 19:14
> > 382.Ктото
>Извините, виноват - судя по описанию автора, речь идет о клавиатуре с резиновой мембраной и мостиками из токопроводящей резины, которая замыкает контакты на подложке.
В данном случае речь шла о емкостной клавиатуре.

Т.е. пластина на клавише приближается к пластинам на плате, емкость меняется, отрабатывается нажатие.

С токопроводящей резиной в СССР 1965 года для таких вещей лучше не возиться. Это все рассчитано на очень большой рынок. В данном случае компьютеры будут служить долго, несмотря на появление новых, т.к. проблема в СССР не в том, чтобы заставить покупателя брать все новые и новые модели, а в том, чтобы насытить спрос. Очевидно, что четырехразрядные настольные калькуляторы будут вполне использоваться до начала 80-х там, где их не надо таскать с собой, 8-разрядные машины - до начала 90-х для различных инженерных расчетов на языках высшего уровня, 16-разрядные будут использоваться для офисных работ до начала 21 века, потому что на самом деле для значительной части работ они достаточны.

> > 384.Erkon
>Вы несколько в другую сторону тянете. Тут дело совсем в другом - производство электроники легко масштабируется, в отличие от создания обычных машин и механизмов. То есть автомобили и т.п. приходится изготавливать и собирать поштучно, а микросхемы делаются в групповом процессе.
Не совсем.
Детали машин, изготовленные с использованием прогрессивных методов формообразования (точное литье, штамповка) при не слишком больших габаритах делаются именно групповым способом.
С другой стороны, сборка готовых изделий компьютерной техники технологически несовершенна и ориентирована на высокую трудоемкость. Вот такой парадокс.
386. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/13 19:57
> > 384.Erkon
>Полная аналогия - со стоимостью тиражирования информации в виде рукописных и печатных книг.И стоимость создания (т.е. разработки и подготовки производства) тут имеет второстепенное значение.

Вы правы,но переоцениваете и слишком полагаетесь на масштабирование процессов.Даже в устройстве компьютеров грубо понимание масштабирования упирается в проблемы и противоречия.Почему столь остр вопрос Архитектуры компьютера,как лучше, так или так? Причём на всех уровнях,так что голову сломаешь.Сами же знаете что скорость одного элемента упирается в возможности другого, что сказывается на быстродействии в целом.Что толку если процессор быстрый , если всё остальное не готово его поддерживать.Так же и в промышленности,только ещё более явно.
387. Евгений (venq59@mail.ru) 2012/02/13 23:20
> > 370.Шпильман Александр
>> > 368.Дмитриев Павел
>>> > 365.Евгений
>Помню такие. Пришлось помучатся с пружинками. Их параметры уплывали и клавиша переставала работать.

Это в клавиатура в МЭП-овском терминале 15-ИЭ.. (также использовалась в ДВК)? Там тоже принцип емкостный. Только "емкость" пряталась под кнопкой с пружинкой.


388. Евгений (venq59@mail.ru) 2012/02/13 23:40
> > 368.Дмитриев Павел
>> > 365.Евгений
>
>
>О. Получается что в 80-х делались клавиатуры, выдававшие аски-код?
>

Конец 90-х. Клавишное поле от ноута + микроконтроллер
389. Следж Хаммер 2012/02/13 23:49
> > 367.Измеров Олег Васильевич
>> > 358.Евгений
>>Предлагается ускорить переход этой команды в МЭП
>Только я бы сначала объединил МРП и МЭП
кого руководителем?
>И создать в этом объединении несколько крупных НПО
можно попробовать создать модные ныне кластеры, проверив возможность реализации венчурных фирм и технопарков, не один же ГГ будет идеи предлагать, нужно современная школа разработки компьютеров нового поколения, с опытными и экспериментальными производствами, с конкуренцией для активизации работ.

390. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/14 00:25
> > 389.Следж Хаммер
К конкуренции надо относиться осторожно,у неё кроме положительных, много отрицательных качеств,когда люди друг на друга волком смотрят,снижается обмен информацией,надо специально придумывать такие формы,чтоб соревновательность оставалась и обмен информацией не страдал.

391. Евгений (venq59@mail.ru) 2012/02/14 00:42
Есть такой способ ускорения памяти - разбиение на независимые банки с запуском (в нашем случае) чтения банков с интервалом выдачи одного символа. В этом случае не нужен 160 байтный буфер.

ГГ для начала нужно небольшое количество терминалов. Штук 100 для запуска работы программистов. Пока они что-то сделают пройдет несколько лет. К этому времени эти терминалы устареют (закон Мура, однако).

И эту партию надо сделать как можно проще, дешевле и быстрее. Поэтому кнопки любые по конструкции - но с правильным расположением и названием. Экран от обычного телевизора, 16строк по 32 символа и никаких атрибутов. Предусмотреть псевдографику для программы логического моделирования схем (делается легко с малыми ресурсами, реально полезную программу как-то сделал за месяц, правда на C).

Параллельно можно писать ТЗ для правильного терминала с готовностью изделия года через 2-3. И обязательно с последовательным интерфейсом.

Для справки. В нормальном терминале был режим 132 символов в строке - видеотракт обычного телевизора не потянет. Код и данные для VT220 - порядка 50 КБайт. ОЗУ 8 Кбайт.
392. Евгений (venq59@mail.ru) 2012/02/14 00:56
> > 390.алексей камнев
>> > 389.Следж Хаммер
>К конкуренции надо относиться осторожно,у неё кроме положительных,

Ты у кого то заимствовал - тебе премия. У тебя - тебе удвоенная премия?
393. KAA 2012/02/14 02:57
Кстати по памяти. Есть такой способ увеличения числа годных чипов - резервные строки/столбцы. При корпусировке расвариваются только исправные. Мне кажется, таким образом можно подять емкость на кристалле при том же проценте годных раза в 2. Или наоборот увеличить выход годных
394. Шпильман Александр 2012/02/14 03:46
> > 393.KAA
>Кстати по памяти. Есть такой способ увеличения числа годных чипов - резервные строки/столбцы.

На корпусе микросхемы памяти проставляются буквы обозначающие ее модификацию (какие адреса не рабочие, т.е. рабочий объем памяти). И ни чего лишнего.
395. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/14 08:47
> > 389.Следж Хаммер
>кого руководителем?
Калмыкова. О нем хорошие отзывы, в первую очередь от приоритетных заказчиков.
Замом по информатизации отрасли и политике продвижения компьютерных технологий в другие отрасли - Китова.

>можно попробовать создать модные ныне кластеры,
Собственно, они и будут под названием НПО. Развить то, что Романов продвигает в Ленинграде. В итоге сложатся несколько конкурентных гигантов, окруженных малыми и средними предприятиями в форме кооперативов (только не в горбачевском виде!), которые будут жить именно инновационным бизнесом, а не сосать крупные предприятия.
396. Следж Хаммер 2012/02/14 09:16
> > 395.Измеров Олег Васильевич
>> > 389.Следж Хаммер
>>кого руководителем?
>Калмыкова. О нем хорошие отзывы, в первую очередь от приоритетных заказчиков.
У меня скорее вопрос скорее куда Шокина деть, а к Калмыкову наверное стоит Плешакова.
>>можно попробовать создать модные ныне кластеры,
>Собственно, они и будут под названием НПО.
только чтобы их меньше в формальные рамки загоняли, иначе будет разнарядка на столько-то малых, средних и крупных предприятий..
397. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/14 09:33
> > 396.Следж Хаммер
>У меня скорее вопрос скорее куда Шокина деть,
Шокина - в президенты одной из фирм, например. Оно по статусу в новых условиях ничуть не меньше. Пожалуй, даже ближе к тому, чем он до этого занимался в министерстве.

> а к Калмыкову наверное стоит Плешакова.
Но не узко по информатизации, а как будущего преемника.

>только чтобы их меньше в формальные рамки загоняли,
"Защиту от дурака" необходимо предусмотреть в нормативно-правовой базе.
398. *Семаргл 2012/02/14 10:19
> > 394.Шпильман Александр
>На корпусе микросхемы памяти проставляются буквы обозначающие ее модификацию (какие адреса не рабочие, т.е. рабочий объем памяти). И ни чего лишнего.
ну будет нерабочий адрес где-то в середине, и что, выпускать как половинной ёмкости?
А так выпустили например 256*9, какой-то бит выкинули, получили нормальную.
А ту где повезло и всё работает - употребили в схемах с контролем чётности.
399. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/02/14 20:35
> > 397.Измеров Олег Васильевич

Олег Васильевич!
Только сейчас обнаружил Вашу новую книгу - Ответ Империи.
Спасибо: сижу, читаю :))

Вы в ней свой вариант клавиатуры описали.
А отчего бы Павду Дмитриеву не предложить Ваш вариант:
Цитата: "Клава несколько смутила его своими "След", "Пред", "Уд", "СтК" и прочими вещами, которые он не видел даже на СМ-овских терминалах; впрочем, он сразу догадался, что "Зам" - это замена, то-есть, "Insert", значки ускоренной перемотки вперед и назад - это "Home" и "End", а значок фотика - не что иное, как "Print Screen". При этом русские буквы на каждой клавише были наверху, "Ё" уехала из левого верхнего угла в правый нижний, а для запятой оказалась отдельная клавиша, укоротившая правый "ВР", то-есть, "Shift", но это было даже удобно."

400. KAA 2012/02/15 00:50
> > 398.Семаргл
>> > 394.Шпильман Александр
>>На корпусе микросхемы памяти проставляются буквы обозначающие ее модификацию (какие адреса не рабочие, т.е. рабочий объем памяти). И ни чего лишнего.
>ну будет нерабочий адрес где-то в середине, и что, выпускать как половинной ёмкости?
>А так выпустили например 256*9, какой-то бит выкинули, получили нормальную.
>А ту где повезло и всё работает - употребили в схемах с контролем чётности.
Почти то
Я имел в виду, что вместо например 16 строк адреса на кристалле разводится реально 17-18. Тестируется до корпусировки и в соответствии с результатами развариваются ныходы на ноги. Так неряется очень небольшая площадь. Ну и вьетнамцев есть чем занять.
Кстати, подобный способ - правда в кэш-памяти процессора применяла Интед. Там при пуске процессора он проводил самотестирование и отключал нерабочее


401. 1Van 2012/02/15 02:05
Доброго времени суток.


>Правильно рассчитанная пружина не уплывет лет 20-30...

Вопрос не в расчёте пружины, а в соблюдении техусловий при производстве. Всё равно раньше сотрётся.

>>А учитывая естественный износ тех же кнопок и засорение (засерание)
>1. Контактные площадки на плате защищены.
>2. Какой износ? Сделать из полиамида или СТД/СФД, скорее ЭВМ спишут, чем клаву...

Неправильный вопрос.
Какой вообще износ на клавиатуре без механических концевиков? Даже на умеренномеханической (герконовой).

>> то лучше иметь дешевую штамповку которую не жалко часто менять. (за бугром оценят)
>В СССР дешевой и ПРИЕМЛЕМОЙ штамповки не получится.

Вполне получится. Хоть штамповка, хоть литьё под давлением. Но смысла нет.

> Хорошо выйдет только дорогое и долговечное. Лучше такое, на что можно вылить ведро горячего кофе и снять об этом ролик. За бугром оценят.

Не все. Оценят потенциальные владельцы дорогих ЭВМ. А для дешёвки есть всяческие поляки с вьетнамцами и румынами. Грубо говоря, эталоном будет "красная сборка". :)

Лично мнея смутило другое. Рано взялись за клавиатуру-"полутерминал". Для начала она должна генерировать именно скан-коды. Пол-байта на номера клавиш, верхний бит "отпускание". Вся дальнейшая обработка уже в внутре: сначала на ЦП (максимум 25 прерываний в секунду обработать вполне реально), потом в специальнообученном контроллере (ну или центральным процессором, в случае сверхдешёвого варианта). А вот куда его пихать -- есть множество вариантов. Можно внутрь микроЭВМ, можно в отдельную "терминальную станцию", можно в разрыв между клавиатурой и портом ЭВМ. Естественно, его уже можно программировать: задавать скорость автоповтора и задержку перед, набор раскладок, глубину буфера, переключать в "сквозной" режим, когда просто передаются скан-коды, и обратно. Там же индикаторы режимов, динамик.

Дальше -- контроллер переезжает прямо в клавиатуру, и получаем универсальную. Которую можно например прямо к принтеру цеплять, получив печатную машинку.

По экранам. Странно что никто не собрал строчный, а потом многострочный из сегментных индикаторов. Самое то для "калькуляторов-переростков".

--
CU, 1Van.
402. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/15 10:29
> > 399.didro
>А отчего бы Павду Дмитриеву не предложить Ваш вариант:
Собственно, это отражение реала.
http://www.retro-pc.net/musei/keyb/p3a.jpg
http://www.retro-pc.net/musei/keyb/p3b.jpg
http://www.retro-pc.net/musei/keyb/p3c.jpg
http://www.imageup.ru/img35/189450.jpg
http://www.krasfun.ru/images/2010/11/55877_elektronika_mc0511.jpg
http://www.krasfun.ru/images/2010/11/45541_BK_0011.jpg
http://www.krasfun.ru/images/2010/11/7dd33_12c8a35eb778651b253721e547d_prev.jpg
http://ab-0v0-usque-ad-mala.narod.ru/out_pic/Keyboard/ES.jpg

Есть из чего выбрать :)

Ё в нижнем углу - раскладка "Русская (машинопись)", т.е. пишущей машинки.

> > 401.1Van
> Вопрос не в расчёте пружины, а в соблюдении техусловий при производстве.
Ну, соблюдали ее.

> Всё равно раньше сотрётся.
На пишущих машинках-то не стиралась.

> Какой вообще износ на клавиатуре без механических концевиков? Даже на умеренномеханической (герконовой).
Направляющих для клавиш.

> Вполне получится. Хоть штамповка, хоть литьё под давлением. Но смысла нет.
Имеется в виду, что тогда потребуется и дешевая сборка, а это низкая зарплата. А советский человек должен получать высокую зарплату за квалифицированную работу.

> Не все. Оценят потенциальные владельцы дорогих ЭВМ. А для дешёвки есть всяческие поляки с вьетнамцами и румынами. Грубо говоря, эталоном будет "красная сборка". :)
В 60-70-х дешевых моделей просто не будет. Еще ни глобализации, ни переноса сборочных производств в страны ЮВА. Потому что в странах ЮВА еще нигде нет политических условий, кроме Японии, а им самим куда бы сборку вынести. Поляки и румыны в те времена - дорого и некачественно, во Вьетнаме вообще война...

> По экранам. Странно что никто не собрал строчный, а потом многострочный из сегментных индикаторов.
В 60-х делали на газоразрядных приборах довольно больших размеров, а там можно сразу цифру нарисовать без дешифратора.
Сегментные стали востребованы после появления малогабаритной аппаратуры. Патент на них от 1910 года, кстати.

403.Удалено написавшим. 2012/02/15 10:28
404. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/02/15 12:11
> > 402.Измеров Олег Васильевич

>В 60-70-х дешевых моделей просто не будет. Еще ни глобализации, ни переноса сборочных производств в страны ЮВА. Потому что в странах ЮВА еще нигде нет политических условий, кроме Японии, а им самим куда бы сборку вынести. ...

Была (в 1960-х) в ЮВА одна страна - так, без слез не взглянешь на территорию и природные ресурсы - Сингапур.
Оч интересный пример того, что можно сделать со страной - "из третьего мира - в первый" благодаря одному человеку, правда - Правителю.
Ли Куан Ю как раз в 1965 г. - начинает свою реформистсскую деятельность.
Правда, сомневаюсь, что ГГ (попаданец) у Дмитриева помнит про Сингапур в подробностях, но как "особый случай развития государства" - вроде бы должен помнить.
Присоветовать Шелепину и/или Семичастному вполне может: присмотритесь к социальным процессам идущим в Сингапуре.

И второе.
Олег Васильевич! А у вас - "страниц комментов" к вашим произведениям нигде нет? Или только на Либре в общей массе комментов искать/смотреть?
А то по мере прочтения "Ответ Империи" возникли у меня мыслишки, "тапочки" - в издательство книга еще не ушла?, или окончательный вариант Вы уже выложили - "исправления не допускаются!" ?


405. *Семаргл 2012/02/15 12:12
> > 402.Измеров Олег Васильевич
>Собственно, это отражение реала.
Видно, что добавлять клавиши в ряды сбоку не стеснялись.

>В 60-70-х дешевых моделей просто не будет. Еще ни глобализации, ни переноса сборочных производств в страны ЮВА.
Ну так кто мешает организовать? А чтобы далеко не ходить - организовать сборку в средней азии. К югу от границы :)
406. Erkon 2012/02/15 12:20
> > 404.didro

>Присоветовать Шелепину и/или Семичастному вполне может: присмотритесь к социальным процессам идущим в Сингапуре.
С Сингапуром всё веселье в том, что там режим был как бы не пожёстче гитлеровского (и уж точно жёстче сталинского!). По крайней мере в области личных свобод.
Спрашивается: а как это вписывается в концепцию автора?
PS Кстати, вы неправы насчёт природных ресурсов. Там есть такой ресурс, что закачаешься: местоположение. Прямо на перекрёстке оживлённейших морских трасс. То есть примерно то же преимущество, что было у города Москвы.
Не будь этого - не было бы и успеха Сингапура, какие там реформы не затевай.
407. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/15 13:10
> > 404.didro
>Ли Куан Ю как раз в 1965 г. - начинает свою реформистсскую деятельность.
В конце 60-х можно будет открыть там филиалы предприятий электронной промышленности, как это сделали National Semiconductor и Texas Instruments. ТОлько более осторожно. Сейчас фактически от какого-нибудь землетрясения в одной из стран ЮВА подскакивают цены то на мамять, то на винты, то на еще что-то. Нужны политические гарантии стабильности со стороны того же Ли Куан Ю, при признании неизбежэности различий политических и экономических систем СССР и Сингапура. А тогда уже появляются определенные стимулы и для великого кормчего возвращаться к дружбе с СССР. Развивать подобные отношения с Вьетнамом, собственно, мешает только война, которая там в самом разгаре.

>А то по мере прочтения "Ответ Империи" возникли у меня мыслишки,
Конечно, авторский вариант всегда может меняться. Если есть вопросы, предложения - можно на izmerov@yandex.ru

> > 405.Семаргл
>Ну так кто мешает организовать?
В КНР в разгар культурной революции? Во Вьетнаме в войну?

Собственно, в то время что могли, то организовали. Япония, например, старалась влезть, куда возможно.

> А чтобы далеко не ходить - организовать сборку в средней азии. К югу от границы :)
В Афганистане, что ли?
408. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/15 14:56
> > 368.Дмитриев Павел

>О. Получается что в 80-х делались клавиатуры, выдававшие аски-код?
>А как они были устроены, можно подробнее?
>
>>Очень дешевый вариант клавиатуры - емкостный. Вместо кнопок - площадки на печатной плате. Держал такую в руках где-то в 1985г. Также была публикация то ли в Радио, то ли в ЮТ.
>
>Э... Там с механикой нажатий проблемы вроде всегда были.
>Неудобно печатать.

Самая удобная клавиатура была от дисплея ЕС-7927 - герконовая. Без пружин (!) клавиша отталкивалась магнитным полем. Коды получались жутким диодным шифратором. (внешне жутком - на жестких проводах внавес была напаяна куча диодов). Клавиатура была очень толстой - сантиметров 5, но очень удобной в эксплуатации. За списанными гонялись "синклеристы", "специалистники" и изготовители "Микро 80". На некоторых заводах еще и до сих пор в отделах АСУ стоят...

409. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/15 15:20
> > 364.oal
>> > 362.Трусов Андрей Сергеевич
>>А конкретно с экраном для тетриса... Это обычные ЖК экраны. ГГ даже организовывал производство часов на ЖК экранах.
>
>Какие ЖК экраны? Там были лампы.

Помню использовалась - газоразрядная индикаторная панель ГИП-10000. Матричный экран на неоне - в плоском корпусе 100 горизонтальных и 100 вертикальных проволочек, половина контактов выводится с одной стороны, а половина с другой. При подаче напряжения на координатные шины, на пересечении загорается точка. Вполне можно было и для тетриса приспособить, и с компутера изображение выводить. Минус - оранжевый цвет свечения. Адресные дешифраторы вполне можно было слепить на высоковольтных диодах, а в дальнейшем на диодных матрицах.


410. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/16 08:31
> > 408.loser
>Самая удобная клавиатура была от дисплея ЕС-7927 - герконовая. Без пружин (!) клавиша отталкивалась магнитным полем.
У герконов была только одна проблема - они иногда могли залипать. А отталкивание магнитным полем - для тех предприятий, на которых нет технологической базы и оборудования для изготовления пружин, это выход.

411. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/16 10:26
> > 410.Измеров Олег Васильевич
>> > 408.loser
>>Самая удобная клавиатура была от дисплея ЕС-7927 - герконовая. Без пружин (!) клавиша отталкивалась магнитным полем.
>У герконов была только одна проблема - они иногда могли залипать. А отталкивание магнитным полем - для тех предприятий, на которых нет технологической базы и оборудования для изготовления пружин, это выход.

За десять лет, что трудился в вычислительном центре в 4-х залах на 25-30 дисплеев ни одна клавиша не залипла. Геркончики были миниатюрные (примерно 10 мм длиной). Кстати и на Эльбрусах такие до сих пор используются. И еще из радиолюбительского, из синклерной молодости. Самопальные клавы делали из тех же геркончиков, а в качестве магнитиков использовали квадратики от игры "Эрудит" на поролоновой подложке вместо пружины (одна прокладка на всю клаву). Только дискету или вначале кассету подносить было нельзя. Хватало на год-два, но дешево, сердито и изготовлялось за вечер. Да, геркончики висели в окошках, пропиленных в печатной плате, по которой шины шли ортогонально с двух сторон. Использовался девайс в Радио-РК86, Синклерах (пока китайцы не завалили), Специалисте и других самопальных компутерах.
412. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/16 10:37
Немного по поводу дисплея. Вместо электронных чернил можно использовать электрохимический дисплей. Любой может изготовить самостоятельно. Поролон (промокашка) пропитывается раствором соль-поваренная + фенолфталеин (продается в любой аптеке в качестве слабительного). Внизу печатная плата, где протравлены (прорезаны) горизонтальные дорожки. Сверху сетка из параллельных проволок. Весь пакет в полиэтиленовом пакете (от сырости - при экспериментах несущественно). При подаче напряжения (больше 1.5 вольт) на пересечении у положительного электрода появляется малиновое пятно. При снятии напряжения цвет пропадает за 3-5 минут (в зависимости от концентрации раствора). Разрешение слабое, быстродействие тоже. Но сделать настольный экран любого размера для вывода статической информации - делать нечего.
413. Almt 2012/02/16 10:42
> > 412.loser
>Немного по поводу дисплея. Вместо электронных чернил можно использовать электрохимический дисплей. Любой может изготовить самостоятельно.

Я пробовал такое делать. Электроды моментально разрушаются. Увы...
414. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/16 11:02
> > 413.Almt
>Я пробовал такое делать. Электроды моментально разрушаются. Увы...
- Стальные да, + появляются черные крупинки на рабочем поле. А латунные и медные держатся вполне неплохо. Для неподвижного изображения (чертеж, схема) постоянно напругу держать не надо - достаточно переодически сканировать матрицу раз в 3 мин. А для промышленного производства можно применять проводники и с серебряным покрытием. Т.е. для ГГ вполне можно поразить высокую комиссию из Москвы большим столом, по которому медленно ползает изображение.


415. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/16 11:23
Только сейчас прочитал, что первый плазменный монохромный дисплей (цвет голубой) был изготовлен в 1964 году.
416. Шпильман Александр 2012/02/16 11:31
блок "стрелочек" и "Copy, Paste, Page Up, Page Down, End, Home" мне все же удалось отстоять.

Вообще-то ожидается русскоязычное название клавиш, с пояснением читателю в привычном латинском шрифте.

Например, как клавиатура описана в
http://zhurnal.lib.ru/i/izmerow_o_w/otvethtml.shtml
Там же есть некоторые идеи Изомерова по поводу социализма. (Имперский идеализма)

После переключения на английский командой Ctrl-Alt, можно было набрать "k" с кодом 6B и "К" с 4B

Опять один и тот же символ будет иметь разный код?
417. *Семаргл 2012/02/16 14:21
касаемо клавиатуры.
если она будет подключатся в стандартный порт, которых на компе будет много - то игроманы будут просто покупать дополнительную фигню с кнопочками аля джойстик для игроприставок, а не пытаться приспособить под это клавиатуру.
Поэтому её сканкоды в АИ нафиг никому не сдались.
418. Almt 2012/02/16 16:03
> > 414.loser
>> > 413.Almt
>>Я пробовал такое делать. Электроды моментально разрушаются. Увы...
> - Стальные да, + появляются черные крупинки на рабочем поле. А латунные и медные держатся вполне неплохо
Именно медные я и пробовал. А потом со скрипом вспомнив курс химии настучал сам себе по чайнику. Электроды будут разрушаться независимо от материала. Хоть платиновые.

Для того чтобы электролит сменил цвет, ему нужно изменить уровень кислотности. А это достигается попаданием в раствор ионов. Т.е. по сути "кусочков" материала электрода.
Принтер на таком принципе сделать ещё можно. Хотя и будет жутким извращением, но дисплей будет одноразовый. Показал картинку и умер...
419. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/16 16:14
> > 415.loser
>Только сейчас прочитал, что первый плазменный монохромный дисплей (цвет голубой) был изготовлен в 1964 году.
В это время работали и над электролюминисцентной панелью с дешифратором на нелинейных сопротивлениях (напр. Радио, 11, 1964, с. 58-59).
420. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/16 16:15
> > 416.Шпильман Александр

>Вообще-то ожидается русскоязычное название клавиш, с пояснением читателю в привычном латинском шрифте.

Кем ожидаются?
ГГ? Дануфик, ему английские привычны и близки. :-)
В серию пойдут кусские буквы, ГГ будет плеваться.
Жаль, но я безрояльного способа внедрить английские не нашел.

>После переключения на английский командой Ctrl-Alt, можно было набрать "k" с кодом 6B и "К" с 4B
>Опять один и тот же символ будет иметь разный код?

В смысле? Маленькая буква и большая - конечно разный код. А как иначе-то?


421. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/16 16:18
> > 417.Семаргл
>если она будет подключатся в стандартный порт, которых на компе будет много - то игроманы будут просто покупать дополнительную фигню с кнопочками аля джойстик для игроприставок, а не пытаться приспособить под это клавиатуру.
>Поэтому её сканкоды в АИ нафиг никому не сдались.

Ну это практически принтерный порт, только двунаправленный.
Есть, кстати, идея мышу включать в клавиатуру, а не в компьютер.
Появляются забавные возможностиинтеграции с тем же шифтом на аппаратном уровне. Хотя это никому особо не надо будет...

Отдельные "фигни" для игр - по идее правильно. ;-)


422. Шпильман Александр 2012/02/16 16:36
> > 420.Дмитриев Павел
>> > 416.Шпильман Александр
После переключения на английский командой Ctrl-Alt, можно было набрать "k" с кодом 6B и "К" с 4B
>>Опять один и тот же символ будет иметь разный код?
>В смысле? Маленькая буква и большая - конечно разный код. А как иначе-то?

Имеется в виду русская и английская заглавная "К" должны иметь один код, поскольку начертание одно.
423. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/16 16:55
> > 418.Almt

>Для того чтобы электролит сменил цвет, ему нужно изменить уровень кислотности. А это достигается попаданием в раствор ионов. Т.е. по сути "кусочков" материала электрода.
>Принтер на таком принципе сделать ещё можно. Хотя и будет жутким извращением, но дисплей будет одноразовый. Показал картинку и умер...

Не-а! Кислотность меняется только в зоне протекания тока за счет электродиссоциации воды. Электролиз тоже происходит, но медленно. И его можно избежать, если сделать панель прозрачной и переодически менять полярность напряжения. Будет просто переодический перенос ионов металла с одной шины на другую и наоборот. Сварганить можно, но быстродействие будет... Хотя, если поиграть концентрацией раствора, то вполне может выйти на уровень электронных чернил. А на счет принтера - мы экспериментировали так: на проводящей подложке, покрытой раствором и бумагой рисовали иглой к которой был подведен +. Потом лист доставался и проглаживался утюгом. И ничего так получалось. Но это уже что-то типа графопостроителя получается.
Разумеется это все один из вариантов. Просто хочу сказать, что проблему можно было решить разными способами, а мозгами советских МНС-ов господь не обидел. Вполне могли родить и нетривиальное решение.

424. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/16 16:39
> > 420.Дмитриев Павел
>В серию пойдут кусские буквы, ГГ будет плеваться.
Вряд ли это будет принято во внимание,исходя из реалий 1965 года.
Тем более, это напоминает историю с локализацией ОС. Да, для кого-то было непривычным вместо File читать Документ, вместо Folder - Папка, и т.п. Привыкли.
425. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/16 16:47
> > 422.Шпильман Александр

>Имеется в виду русская и английская заглавная "К" должны иметь один код, поскольку начертание одно.

Зачем?! Чтоб потом иметь нехилый геморой при поиске и сортировке?
426. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/16 16:47
> > 419.Измеров Олег Васильевич

>В это время работали и над электролюминисцентной панелью с дешифратором на нелинейных сопротивлениях (напр. Радио, 11, 1964, с. 58-59).
Да, помню в магазине "Электроника" продавались электролюминисцентные индикаторы - четырехстрочные с 16-ти сегментными знакоместами (марку не помню). Но цена была, для простого советского радиолюбителя заоблачной. Проще было осциллографическую трубу приспособить. Один раз даже видел в продаже светодиодную матричную панель с разрешением 320Х240, но тоже очень дорогую. И было это уже в 80-е.

427. Шпильман Александр 2012/02/16 17:01
> > 425.Дмитриев Павел
>> > 422.Шпильман Александр
>>Имеется в виду русская и английская заглавная "К" должны иметь один код, поскольку начертание одно.
>Зачем?! Чтоб потом иметь нехилый геморой при поиске и сортировке?

Вот когда разные коды и гадаешь русская там К или английская.
Кстати, этой игрой сейчас активно пользуются спамоцы. Не будем лишать их кайфа, а получателя спама геморроя?
428. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/16 17:08
> > 427.Шпильман Александр

>Вот когда разные коды и гадаешь русская там К или английская.

Обратное еще хуже.
Как искать? Как сортировать?
А потом, когда появятся шрифты в которых начертания разные?


429. Шпильман Александр 2012/02/16 17:39
> > 428.Дмитриев Павел
>> > 427.Шпильман Александр
>>Вот когда разные коды и гадаешь русская там К или английская.
>Обратное еще хуже.
>Как искать? Как сортировать?

Что-то вас я не пойму.
Вот набирая русский текст с формулами и URL на английском вставили в какое слово символ "с,о,р,...,К" а потом в поиске ни как это слово не можете найти, причем если нет проверки орфографии то вообще не найдете эту бяку. Если все же найдете "порченное" слово то проще будет его перебить заново.

>А потом, когда появятся шрифты в которых начертания разные?

Хуже чем сейчас есть уже не будет.
431. Трусов Андрей Сергеевич 2012/02/16 18:50
Обновил документ с описанием прогресса в комп. технологиях в "Еще не поздно":

https://docs.google.com/document/pub?id=12qnkLwSnEpvenFMBkK7A6jEXUJTuSNvD62kCpuhug_0
432. Ктото 2012/02/16 18:43
> > 431.Трусов Андрей Сергеевич
>Обновил документ с описанием прогресса в комп. технологиях в "Еще не поздно":
>
>https://docs.google.com/document/d/12qnkLwSnEpvenFMBkK7A6jEXUJTuSNvD62kCpuhug_0/edit


Эта ссылка только для вас работает, правильная ниже
https://docs.google.com/document/pub?id=12qnkLwSnEpvenFMBkK7A6jEXUJTuSNvD62kCpuhug_0
433. Трусов Андрей Сергеевич 2012/02/16 18:50
> > 432.Ктото
>> > 431.Трусов Андрей Сергеевич
>>Обновил документ с описанием прогресса в комп. технологиях в "Еще не поздно": ...
>Эта ссылка только для вас работает, правильная ниже ...

Спасибо, исправил.
434. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/16 19:53
Я бы в клавиатуре использовал ГДЕ МОЖНО не буквы а картинки,причём хорошо продуманные,указывающие на главную функцию плюс дополнительные потенциальные возможности,и не такие голые скучные как сейчас символьные,но и не перенасыщенные информацией .Я бы даже в знак дефис мог вложить кучу информации,правда после консультации с программистом,где ещё его можно использовать.Надо сделать так ,чтоб посмотрел на клавиатуру даже ребёнок и мог уже немножко программировать.Только не смейтесь над моим предложением,в нём есть дополнительные возможности и оригинальней будет.а ТАМ,ГДЕ слово на клавише в ПОРЯДКЕ БУКВ включить ПОРЯДОК ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ ФУНКЦИЙ,а в самой букве зашифровать наглядно функцию ,правда напрячь ещё фантазию.,вобщем утолстить букву,а во внутрь рисунок. ДА ещё принципы опорных сигналов педагога шаталова для облегчения программирования.Или ОСВОЕНИЯ программирования.
435. Шпильман Александр 2012/02/16 20:00
> > 434.алексей камнев
Это надо картинки видеть. Тогда разговор будет предметный.
Если идея толковая, то спец.клавиатура для детей и чайников должна подойти.
436. Евгений М (emazitov@gmail.com) 2012/02/16 20:07
Кстати вспомнилось.
По поводу "компактных" пром контроллеров.
Надеюсь помните такие калькуляторы БЗ-21, БЗ-34 (позже МК34), МК54 и т.п. там было всего 4-е бита, причем все это соединялось вообще по последовательному каналу и имело частоту в килогерцах (не помню точно, но что-то явно ниже мегагерца). Смысл всего этого был следующий. Более мощный от более слабого отличался тем что в разрыв кольца добавили еще одну микросхему памяти (последовательный сдвиговый регистр на 1 кбит.) и обновили микропрограмму или была добавлена еще одна микроэвм, тоже в разрыв кольца. Короче говоря в условиях 60-х годов, можно сделать отдельные блоки, с общим тактированием и передачей сразу 4-х бит за такт. в остальном оставив ту же логическую структуру. При налоичии ПЗУ на 512 байт, можно оргнизовать память микропрограмм. И в зависимости от необходимых условий ставить несколько блоков, соединяя их в кольцо, и оснащая каждый своими микропрограммами. А уже программы верхнего уровня подгружать, например, с перфокарт. По крайней мере МК52 можно было вполне заставить управлять станком с ЧПУ.

вот здесь можно по-подробнее посмотреть
http://bookfi.org/book/556891
437. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/16 20:03
> > 434.алексей камнев
> Я бы в клавиатуре использовал ГДЕ МОЖНО не буквы а картинки,
Собственно, сейчас на клавах делают дополнительные кнопки/джойстики с пиктограммами.


438. *Глaвнигра 2012/02/16 20:05
> > 434.алексей камнев
> Я бы в клавиатуре использовал ГДЕ МОЖНО не буквы а картинки,причём хорошо продуманные,указывающие на главную функцию плюс дополнительные потенциальные возможности

Попробуйте изобразить то что я послал вам по электронной почте, и вывесить сюда. А народ попробует угадать, что вы имели в виду...

upd: vitoriya.petrov.1978@mail.ru не существует
439. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/16 20:35
> > 435.Шпильман Александр
В начале большинство чайники,я же имею в ввиду во внутрь толстой буквы,рисунок подсказку.Чтобы не в справочник смотреть И ПАМЯТЬ НЕ НАПРЯГАТЬ.


440. Справка 2012/02/16 23:14
> > 439.алексей камнев
>В начале большинство чайники,я же имею в ввиду во внутрь толстой буквы,рисунок подсказку.Чтобы не в справочник смотреть И ПАМЯТЬ НЕ НАПРЯГАТЬ.

Нафиг. На тот момент даже дисплей адекватный сделать не удастся. Потом - еще более нафиг. Глаза человека должны смотреть на экран а не на клавиатуру. Для чайников - делать тачскрин, можно со стилусом.
441. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/17 09:08
> > 439.алексей камнев

>В начале большинство чайники,я же имею в ввиду во внутрь толстой буквы,рисунок подсказку.Чтобы не в справочник смотреть И ПАМЯТЬ НЕ НАПРЯГАТЬ.
Угу, на МК-85 в комплекте были прозрачные накладки на клавиатуру с разными символами, в зависимости от решаемых задач. Особенно смешно было перекладывать накладки в процессе написания программы.
442. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/17 09:22
По памяти - если склероз мне не изменяет, динамические ОЗУ 565РУ1 выпускались с начала 70-х, т.е. разрабатывались в описываемое в АИ время. Т.е. даже если отечественные разработчики не справлялись, достаточно пинка от Шелепина внешним разведчикам, чтобы сперли фотошаблоны. И еще не понял, зачем в "видеокарте" многоразрядный регистр? Считываемый с знакогенератора байт проще раскладывать в последовательный код мультиплексором (так например делалось в Синклере) - он имеет на порядок больше быстродействие, чем сдвиговый регистр.
443. Almt 2012/02/17 09:58
> > 442.loser
> И еще не понял, зачем в "видеокарте" многоразрядный регистр? Считываемый с знакогенератора байт проще раскладывать в последовательный код мультиплексором (так например делалось в Синклере) - он имеет на порядок больше быстродействие, чем сдвиговый регистр.


Потому, что терминал проектируется под ферритную память, а у неё быстродействие йок... Физически на 2 порядка хуже.
444. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/17 10:06
> > 441.loser
> Угу, на МК-85 в комплекте были прозрачные накладки на клавиатуру с разными символами, в зависимости от решаемых задач. Особенно смешно было перекладывать накладки в процессе написания программы.
Есть такое радикальное средство для подобных случаев - Фокал вместо Бейсика. Причем алгебраические функции вводить отдельными клавишами, как на инженерных калькуляторах. Несколько большую трудность освоения языка в сравнении с бейсиком можно обойти выпуском готовых справочников программ, вроде дьяконовского.

445. Almt 2012/02/17 10:22
Проблема НЕуниверсальности. Как показала РИ в компьютерной области побеждают более универсальные решения.
Если "настройки" можно изменить программным путём - это приемлемо. Если требуется аппаратное изменение, хоть тумблеры хоть накладки с картинками, решение проигрывает.

P.S. Разумеется есть исключения в очень специфических областях, но и они сужаются. С массовым распространением мультитач-дисплеев, видимо дни специализированных аппаратных интерфейсов сочтены.
446. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/17 11:01
> > 442.loser
>По памяти - если склероз мне не изменяет, динамические ОЗУ 565РУ1 выпускались с начала 70-х, т.е. разрабатывались в описываемое в АИ время. Т.е. даже если отечественные разработчики не справлялись, достаточно пинка от Шелепина внешним разведчикам, чтобы сперли фотошаблоны.

Начало 70-х и 66 год - это несколько разное время.
Ну, что там было 5 лет назад?
А тогда был перелом технологий куда круче...
447. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/17 11:08
> > 445.Almt
>Проблема НЕуниверсальности. Как показала РИ в компьютерной области побеждают более универсальные решения.
В исторически - глобальном масштабе.
В конкретных ситуациях аппаратное решение может оказываться на период, пока изделие не устареет по иным причинам, специализированные решения могут долго превосходить универсальные. Т.е. надо понимать, что универсальное решение - общая тенденция, а не запрет на простые специализированные, если с ними есть возможность сегодня выйти с новым товаром.
448. Dominix 2012/02/17 11:55
> 447.Измеров Олег Васильевич
>> 445.Almt
>>Проблема НЕуниверсальности. Как показала РИ в компьютерной области побеждают более универсальные решения.
>... пока изделие не устареет по иным причинам, специализированные решения могут долго превосходить универсальные.
Откатимся к клавиатуре: До тех пор пока стоимость специализированного контроллера с урезанными функциями будет меньше чем универсального, то будут клепать урезанные клавы. Причем их может быть хоть 20 разновидностей урезанности. При одинаковой стоимости контроллеров перейдут на универсальную клавиатуру.
Замена клавиатур на универсальные мультитач системы. Для редкого использования пойдет, для активного не прокатит. Геймеры в запале игры продавят экран. Машинистки тупо протрут защиту. На промышленном предприятии заляпают хим.активными веществами. Дети... это вообще отдельная песТня, могут сломать даже металлические кубики.
В оптимальном приближении любая специализированная вещь должна в себя включать универсальную + доп.функции. Но это всегда затраты. Но тогда универсальная - это минимальный стандарт.
Это как с винтом М10 шаг 1.5. Можно вкрутить винт с потайной головкой под крестовую отвертку или выступающий под шестигранник, а можно заменить болтом под гаечный ключ. Универсальность в данном случае это резьба М10 шаг 1.5.
449. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/17 12:39
> > 446.Дмитриев Павел

>Начало 70-х и 66 год - это несколько разное время.
>Ну, что там было 5 лет назад?
>А тогда был перелом технологий куда круче...
Не знаю, тогда цикл разработка-отладка-испытания-производство занимал гораздо больше времени. Не было математических моделей процессов, приличных компутеров, на которых их можно обсчитать, САПР, станков с ЧПУ и т.д. Так что думаю проект отставал от промышленного образца примерно на 5 лет. Да и у нас пятилетку не с потолка придумали. Это сейчас ноут, купленый в магазине устаревает пока донесеш до дома.
Я в общем то про то, что ГГ заперся в своем НИИ и ковыряет образцы 21-го века. А крышует его КГБ. Непонятно, почему директора ведомственного НИИ не снабжают развединформацией по его профилю и, еще лучше существующими образцами - та же плазменная панель, память и т.д. Или промышленного шпионажа в СССР не существовало? Пиндосы сразу советский часовой чип распотрошили... Кстати, используя ноут ГГ (а он круче IBM 360/370) можно было бы обсчитать пиндосные проекты быстрее авторов и довести до тела.
450. Almt 2012/02/17 13:06
> > 423.loser
>Не-а! Кислотность меняется только в зоне протекания тока за счет электродиссоциации воды.
Ну попробуйте :)
1. Электрод разрушается неравномерно
2. При смене полярности, восстановление цвета происходит не полностью, даже если использовать стеклянную колбу с жидким электролитом. Если брать пропитанную раствором губку, то всё ещё хуже.
3. Восстановление электрода происходит неравномерно, причём эта неравномерность работает на ухудшение.
4. Материал пропитываемый раствором тоже разрушается!! Бумагу - низзяя!! Она начинает разрушаться сразу. Я пробовал фторопласт, он визуально вполне безущербен, но...
5. Губчатый материал мгновенно засоряется продуктами реакции.

Ну и вообще в принципе. В жизни не видел таких дисплеев или индикаторов. Даже среди экзотики ни в одном учебнике такой индикатор не упомянут. Видимо неспроста...

====================================================
В текущий период АИ - да. Мультитач просто не получится. Специализированные или точнее "полу-специализированные" интерфейсы будут рулить ещё долго. ГГ может их разве, что стандартизировать.
А что касается стойкости тачскринов, то промышленный образец однажды на моих глазах выдержал удар сорвавшегося кранового крюка. Правда с мультитачскринами такой номер наверно не пройдёт :) Во всяком случае пока. А так... Какая разница ультразвуку, в какой среде распространяться? Бронестекло поверх дисплея - вполне работоспособно.
Пока не для АИ конечно...
451. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2012/02/17 13:04
>Кстати, используя ноут ГГ (а он круче IBM 360/370) можно было бы обсчитать пиндосные проекты быстрее авторов и довести до тела.
Надо чт бы кто-то просто вбил данные, для начала в комп. А как это делать - понимает только ГГ.
452. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/17 13:06
Не усложняйте,для начала дам возможность применения только одного знака из двух на кнопке.У меня у Леново есть дополнительная кнопка - само-восстановление системы.Любой колхозник или доярка вам за неё спасибо скажет,им не надо не кого спрашивать,куда жать,смысл будет в рисунке.интуитивно догадается.
453. Макаров П.А. 2012/02/17 14:01
> > 451.Ищущий Тишину
>>Кстати, используя ноут ГГ (а он круче IBM 360/370) можно было бы обсчитать пиндосные проекты быстрее авторов и довести до тела.
> Надо чт бы кто-то просто вбил данные, для начала в комп. А как это делать - понимает только ГГ.

Можно предположить, что данные изначально забиваются как-то на п/л, гонятся через считку на ноут, и там определенны образом конвертируются в воспринимаемый экселем формат. По крайней мере, из ворд-файла таблицу в эксель втянуть можно. А в ворд - из txt. Напрямую массив не гонял.

Но вот как передать алгоритм обработки? Или ноут ломает постоянную узкую группу кодов, и более ничем не занимается?
Кто-то сталкивался?
454. Almt 2012/02/17 14:32
Задачи в те времена обычно выглядели так: постановщик задач рисует функцию и указывает на каком интервале с каким шагом считать. Или там корни найти. Или критические точки.
Т.е. сама программа - 4 строчки на фортране.
455. Макаров П.А. 2012/02/17 14:50
> > 454.Almt
>Задачи в те времена обычно выглядели так: постановщик задач рисует функцию и указывает на каком интервале с каким шагом считать. Или там корни найти. Или критические точки.
>Т.е. сама программа - 4 строчки на фортране.

Эти 4 строчки кто забивает и отлаживает?
И на основе какой документации?
Не, м.б. вопрос дурацкий - так ткните пальцем, почему.
456. Almt 2012/02/17 15:03
> > 455.Макаров П.А.
>> > 454.Almt
>>Т.е. сама программа - 4 строчки на фортране.
>
>Эти 4 строчки кто забивает и отлаживает?
>И на основе какой документации?
> Не, м.б. вопрос дурацкий - так ткните пальцем, почему.

Их может и ГГ забивать. Ему вообще ТЗ могут поступать в виде кода на фортране.
Там одна единственная залипуха возникнет - что делать с комплексными числами? Но и это можно обойти:
- У вас тяжкая вычислительная задача?
- ...
- Сколько БЭСМ-6 будет считать? Два года?
- Перепишите задачу на фортране, как можно короче.
- ...!
- Это. Только сделайте так, чтобы комплексные числа не надо было, справитесь?
- ...
- Вот и отлично, давайте сюда ваш листик с карандашными набросками...
457. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/17 15:05
> > 450.Almt
>Ну и вообще в принципе. В жизни не видел таких дисплеев или индикаторов. Даже среди экзотики ни в одном учебнике такой индикатор не упомянут. Видимо неспроста
Честно говоря тоже не видел промышленных образцов. Только экспериментальные поделки.
Ну хрен с ней с электрохимией, а плазменную панель тлеющего разряда (типа ГИП-10000), только на 320Х240 почему не применить? Неоновые лампочки, да и тиратроны в то время точно знали. Напряжение великовато (больше 50 В), но токи мизерны и обычные диодные дешифраторы.
458. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/17 15:09
> > 451.Ищущий Тишину
> Надо чт бы кто-то просто вбил данные, для начала в комп. А как это делать - понимает только ГГ.
Ну, вывод по COM порту на печаталку ГГ организовал, почему бы и ввод с Консулов не организовать? Пусть целое маш-бюро сидит и забивает. Прынципы набора записать в инструкцию (под грифом!!!). Ну не сложнее, чем писать листинг для ЕС-1022.

459. *Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2012/02/17 15:12
> > 458.loser
>> Прынципы набора записать в инструкцию (под грифом!!!).
сразу вопросы - а что это там такое в ССР работает, чему надо стока инфы забивать.

460. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/17 15:29
> > 459.Ищущий Тишину

> сразу вопросы - а что это там такое в ССР работает, чему надо стока инфы забивать.

А вот для этого Анатолий со-товарищи.
461. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/17 16:29
> > 457.loser
>Неоновые лампочки, да и тиратроны в то время точно знали.
Собственно, в СССР в это время как раз пик развития приборов с холодным катодом. Дешифратор, возможно, выполнят на нелинейных сопротивлениях.

462. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/17 16:39
> > 461.Измеров Олег Васильевич
>Собственно, в СССР в это время как раз пик развития приборов с холодным катодом. Дешифратор, возможно, выполнят на нелинейных сопротивлениях.
А Вы не в курсе, цвет в тлеющем разряде, только оранжевый? Реклама газосветная была разноцветная. Если бы был синий или зеленый, то вполне приличный экран бы получился. А то, как вспомню оранжевый экран на ГИП-10000 (на "Нейроне" кажется), так вздрогну. Кстати, в баллоне можно сделать и трехмерную решетку (о технологических трудностях умолчу), т.е. получать объемное изображение, например 100Х100Х100. Буржуи удавятся. Правда комп уровня Микро-80 будет кадр (или "объем") строить секунд 10.
463. Almt 2012/02/17 16:41
> > 457.loser
>Ну хрен с ней с электрохимией, а плазменную панель тлеющего разряда (типа ГИП-10000), только на 320Х240 почему не применить? Неоновые лампочки, да и тиратроны в то время точно знали. Напряжение великовато (больше 50 В), но токи мизерны и обычные диодные дешифраторы.

По этому поводу уже "ломали копья".
Сложно получается.
В телевизоре 9 ламп.
В плазме по транзистору на каждый контакт. 100 на 100 - 200 транзисторов. 320 на 240 - 560 транзисторов :)
А смысл?
На телевизионной развёртке реально получить 640 на 480. При нормальной трубе на монохромных мониторах вытягивали и 1024 на 768. У меня такой монитор есть и до сих пор работает.
Т.е. пока не появятся, как минимум дешёвые интегральные микросхемы годные под высокое напряжение - нет смысла заморачиваться.
Разве что делать, что-то ну очень специфическое, и то...
464. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/17 16:58
> > 463.Almt

>В телевизоре 9 ламп.
>В плазме по транзистору на каждый контакт. 100 на 100 - 200 транзисторов. 320 на 240 - 560 транзисторов :)
>А смысл?
>На телевизионной развёртке реально получить 640 на 480. При нормальной трубе на монохромных мониторах вытягивали и 1024 на 768. У меня такой монитор есть и до сих пор работает.
>Т.е. пока не появятся, как минимум дешёвые интегральные микросхемы годные под высокое напряжение - нет смысла заморачиваться.
>Разве что делать, что-то ну очень специфическое, и то...
Не-а в каждый момент времени напряжение подается только на 2 перпендикулярные проволочки, так что 2 раза по 7 ключевых транзисторов и примитивные диодные дешифраторы на копеечных диодах. Или диодные матрицы для промышленного производства. Структура регулярная, так что с разводкой никаких проблем. Зато плоский экран. Можно двусторонне прозрачный.

465. Almt 2012/02/17 17:26
> > 464.loser
Ох... Ну поднимите архивы обсуждения. По какому разу будем перетирать? И схемы уже рассматривали и реальные устройства.
Монитор на плазме конца 70-х годов 100 на 100 пикселей имел размер мотоцикла и стоил как 2 жигулёнка.
Монитор сделанный на той же плазме в конце 80-х имел размер телевизора. Про цену даже думать боюсь.
При этом разрешение 100 на 100. Нафига?
466. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/17 18:13
> > 462.loser
> А Вы не в курсе, цвет в тлеющем разряде, только оранжевый?
Возможен разный (вспомните трубки рекламы).
Но, действительно, массовой продукции не выйдет. Лично я рассматриваю реализацию плазменной панели в это время, как чисто статусный проект для рекламы отечественной электроники. Вроде ЭЛИН.
Не надо кучу транзисторов в дешифратор, электронно-лучевой коммутатор сделают, и подберут послесвечение люминофора.
467. Пермяков 2012/02/17 18:24
> > 465.Almt
>> > 464.loser

Оранжевый монитор на плазме 512х512 в середине 70-х имел ребро на глаз сантиметров 30 и цену $2500. Так что, имхо, это-то как раз вполне себе вариант.

468. Dominix 2012/02/17 19:19
> 467.Пермяков
>Оранжевый монитор на плазме 512х512 в середине 70-х имел ребро на глаз сантиметров 30 и цену $2500.
Отсюда? http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_display_panel

Тыц. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дискета 8-и дюймовая дискета 1971г хранила 80кб информации.
469. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/17 23:03
Вообще моя идея Заключалась в том чтоб увеличить количество кнопок в 3 раза,в то же время не увеличивая их количество.Плюс изменяется количество их сочетаний.Как это применить по настоящему ,лучше и какую пользу от этого получить, должен решать коллектив из программистов,художников-символистов,специалистов по оптимизации.Суть идеи извратили изначально,уйдя в другом направлении.Основа её в том,что человеческая память имеет ограничения,акцент на этом.я же сразу сказал -опорные сигналы по методу Шаталова.Графическая усваивается быстрей,а когда интуитивно можно разобраться во многом,сокращается время обучения и специалистов и в массе.А это экономия и по ВРЕМЕНИ и по ДЕНЬГАМ.Можно сделать универсальный,а можно по САМЫМ КРУПНЫМ секторам - чисто программистам,чисто школьникам,для инженеров,Для бухгалтеров.(по бухгалтерам вопрос вообще отдельный ,не один программист не настроит так чтоб было удобно для конкретной организации,только потому что инструкции и законы постоянно меняются надо поднастраивать постоянно и второе- переключаться между отчётами и счетами,быстрее на клавиатуре,чем мышкой).Концепцию сформулировать должны выбрать опять специалисты по оптимизации и психологи,(просто потому что они учтут многие критерии и потенциальные возможности,которые сразу и не увидишь)Второе всегда забывают что те наглядность, ЧАСТИЧНЫЕ возможности, интуитивность появятся на самых слабых моделях сразу.И ОЧЕНЬ ДЁШЕВО.Цена третей краски или форма в виде пустоты того же цвета что и клавиша .(Рисунок внутри утолщённых букв и знаков)
470. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/02/17 21:55
А спамить своими ценными идеями не, не надоело?
471. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/17 22:07
> > 470.hcube
>А спамить своими ценными идеями не, не надоело?


то же самое говорят молодым специалистам на автовазе,опытные ,очень умные ,менеджеры .Результат на лицо.
472. oal 2012/02/17 22:46
> > 471.алексей камнев
>то же самое говорят молодым специалистам на автовазе,опытные ,очень умные ,менеджеры .Результат на лицо.

Не путайте анальное отверстие с пальцем. Вам никто не говорил, что свои мысли тоже нужно учиться излагать? Чтобы люди Вас... эээм... могли понять, например.

Антиоффтопик: мне вот интересно, как ГГ будет хоронить световое перо? И не пора ли начать делать мышь? :)
473. NCCP 2012/02/17 23:02
> > 472.oal
>Антиоффтопик: мне вот интересно, как ГГ будет хоронить световое перо? И не пора ли начать делать мышь? :)
А его надо специально хоронить? Достаточно будет показать, сколько драгоцненного экранного места регулярно закрывается рукой, чтобы озадачить людей мыслью, что надо бы что-то другое. Подсунуть вовремя мышь - половина дела ;)) Фанаты разработают советский аналог RAND Tablet (1964) ;)), если их поддержать, от перо больше не появится.

Еще такой момент. Для редактирования всяческих схем планшет намного удобнее пера. Планшет можно присоединить отдельно к любой ЭВМ был бы порт нужный. Перо не всегда подойдет, особенно если вместо привычного монитора будет нечно нестандартное.

Если хотите абсолютно надежных похорон для светового пера, то нужен сверхбольшой медленный дисплей заточеный под графику на базе не ЭЛТ. Это уже с гарантией.
474. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/18 00:15
> > 472.oal

>Антиоффтопик: мне вот интересно, как ГГ будет хоронить световое перо? И не пора ли начать делать мышь? :)

Да оно само помрет. ;-)
Мышь штука убойная и в общем-то очень простая.
Хотя не сильно нужная без графики.
А графика... Блин, если полностью не нтерять связь с реалом - то со всеми ускорениями 68-69 годы.
Даже не знаю, как такие лакуны описывать.
475. NCCP 2012/02/18 00:48
> > 474.Дмитриев Павел
>> > 472.oal
>А графика... Блин, если полностью не нтерять связь с реалом - то со всеми ускорениями 68-69 годы.
>Даже не знаю, как такие лакуны описывать.
А что, планов на промежуток нет? Не страшно, есть варианты.
Первый. Следующая книга начнется с вводной, где кроме описания "предыдущей серии" ;) будет краткое описание достижений за пропущеный период.
Второй. Первую главу следующей книги как описание похожее по структуре на описание краха привязки доллара к золоту. Тему выбрать лишь бы было интересно.
Третий. Просто выбрасывать куски по сколько надо ограничиваясь словами "пока не изготовили/привезли/... то-то и то-то в Интеле царила текучка"
476. Scharapow Wladimir 2012/02/18 01:40
> > 474.Дмитриев Павел
>Мышь штука убойная и в общем-то очень простая.
>Хотя не сильно нужная без графики.
>А графика... Блин, если полностью не нтерять связь с реалом - то со всеми ускорениями 68-69 годы.
>Даже не знаю, как такие лакуны описывать.
Думаю мышь к 70-72г., не раньше. Пока ГГ и Старос ЭВМ человеческую сделает, пока улучшится положение на производстве ИС... Может "Интел" даже отличится и сработает для космонавтики комп по типу амерского с Аполло. Нам как раз этого сильно нехватало. Постараться протолкнуть идею о неких стандартах на будущее. Может от себя что-то напишет в журналах или даже книгу издаст "Воспоминание о будущем". В любом случае без работы не останется.
477. Loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/18 17:08
> > 465.Almt
>Ох... Ну поднимите архивы обсуждения. По какому разу будем перетирать? И схемы уже рассматривали и реальные устройства.
>Монитор на плазме конца 70-х годов 100 на 100 пикселей имел размер мотоцикла и стоил как 2 жигулёнка.
>Монитор сделанный на той же плазме в конце 80-х имел размер телевизора. Про цену даже думать боюсь.
>При этом разрешение 100 на 100. Нафига?

Вы его видели? Монохромный монитор 100Х100 имел размер 15Х15 см и 2 см толщиной - со схемами управления. Сколько стоил сказать не берусь - в магазине не видел, а лежал в ЗИПе. Но это был массовый прибор, а не выставочный образец.
478. Loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/18 17:16
> > 443.Almt
>> И еще не понял, зачем в "видеокарте" многоразрядный регистр? Считываемый с знакогенератора байт проще раскладывать в последовательный код мультиплексором (так например делалось в Синклере) - он имеет на порядок больше быстродействие, чем сдвиговый регистр.
>
>
>Потому, что терминал проектируется под ферритную память, а у неё быстродействие йок... Физически на 2 порядка хуже.
по памяти пост ?442. Писалось вообще-то про магнитнострикционную память, а у ферритовой быстродействие вполне себе было - только не на колечках, а на биаксах. Вопрос упирался в преобразование считанного параллельного кода в последовательный. Сдвиговые регистры ТТЛ имели хилое быстродействие, в АИ делают сразу КМОП, а у них скорость еще хуже. Вот наши умельцы, когда переделывали забугорный Синклер под нашу элементную базу и нашли выход.

479. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/18 21:30
> > 476.Scharapow Wladimir
>Думаю мышь к 70-72г., не раньше. Пока ГГ и Старос ЭВМ человеческую сделает,
Есть некоторые сомнения в способности Староса это сделать.
http://www.electronics.ru/issue/2007/5/20/

"К статье я хочу добавить рассказ, услышанный мной от В.С. Бурцева. В конце 60-х годов его вызвал министр радиопромышленности Плешаков и сказал, что у Староса закончена разработка УМ1-НХ и председателем Государственной комиссии по приемке машины назначается он, Бурцев.

"Учти, - сказал министр, - Хрущев утверждает, что это замечательная машина, поэтому надо принять! Она нужна народному хозяйству!"

В самом начале работы комиссии Бурцев составил простейший тест и попросил его опробовать. Тест "не пошел". Приемку машины отложили на полгода. При повторной приемке УМ1-НХ стала перегреваться, горели элементы. Вновь надо дорабатывать схемы и конструктивы! И лишь на третий раз комиссия под председательством А.А. Дородницына дала положительное заключение. "

Иметь личную поддержку Хрущева, но при этом сдать изделие с третьего раза из-за конструктивных недоработок - ну, собственно, нельзя так работать, если речь идет о массовом выпуске.
Потом, чем УМ-НХ1 рулит по сравнению с Наири и МИР-1? 4096 слов у нее только в виде шкафа, а без шкафа ОЗУ всего 256 слов, что в 4 раза ниже Наири. Быстродействие на том же уровне. По габаритам, если учесть, что на фотках только основной блок, а Наири, Мир и Проминь показаны в виде готового изделия, в котором часть корпуса пустая - тоже большой разницы не видно.

480. NCCP 2012/02/18 22:49
> > 479.Измеров Олег Васильевич
>> > 476.Scharapow Wladimir
>>Думаю мышь к 70-72г., не раньше. Пока ГГ и Старос ЭВМ человеческую сделает,
>Есть некоторые сомнения в способности Староса это сделать.
То было тогда, когде его явно прикрывал Хрущев. Теперь Старосу дали попробовать порцию неприятностей, и по авторскому изложению Старос первый намек понял. Второй намек - жесткая политика к проштрафившимся, если они доступны Шелепину. Тоже показано, и ПМСМ Старос должен это понять. У Староса есть два пути - или он сделает, или его спишут.

Короче, "жить захочешь - не так раскорячишся"(с)
481. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/18 23:07
> > 480.NCCP

>То было тогда, когде его явно прикрывал Хрущев. Теперь Старосу дали попробовать порцию неприятностей, и по авторскому изложению Старос первый намек понял.

Дело даже не в этом. Старос - менеджер. Он не технарь по большому счету.
И одно это его делает в тогдашних условиях единственным вариантом. Технарский перфекционизм загубил несчитано проектов.

482. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/19 00:18
> > 481.Дмитриев Павел
>Дело даже не в этом. Старос - менеджер. Он не технарь по большому счету.
Простите, я менеджмент тоже оцениваю по конечному результату.

Чем Овселян оказался хуже, как менеджер? По западным меркам, он успешный менеджер. Он дал очень популярный товар (Наири), разработку уложили в два года (1962-1964), архитектурное решение запатентовали в Англии, Японии, Франции и Италии. Если внедрение УМ-1НХ обычно указывают на двух заводах, то Наири внедряли на сотнях предприятий. Причем при наличии явного конкурента в лице линейки Мир.

Чем хуже Сулим с его предложением кооперироваться в разработке вычтехники с западными фирмами? Мы получали реальную возможность в очень короткий срок выйти на мировой уровень по изделиям серийного производства и реальную базу для дальнейшего развития вычислительной техники совместно с ведущими европейскими фирмами. Насколько я понимаю, интеграция в мировую экономическую систему согласовывается и с Вашей концепцией альтернативного развития СССР.
483. oal 2012/02/19 00:35
> > 482.Измеров Олег Васильевич
Он - западный менеджер? Более близкие ГГ традиции управления?
484. 1Van 2012/02/19 03:44
Доброго времени суток.

> > 421.Дмитриев Павел
>Ну это практически принтерный порт, только двунаправленный.
>Есть, кстати, идея мышу включать в клавиатуру, а не в компьютер.

В терминальный адаптер. Смысл иметь клавиатуру с мышем без экрана?
Буде он переедет в клавиатуру -- соответственно, в клавиатуру. Пока будет отдельным ящиком или в мониторе -- в туда. Другое дело микроЭВМ, у которых терминальный адаптер засунут в общий системный блок или вообще отсутствует в виде отдельного устройства (эмулируется ЦП).

Лично у мнея на стационарных рабочих местах клавиатура и мышь с трекболом воткнуты в монитор или лежащий у его "ноги" хаб. Эппловская клавиатура со встроенным хабом оказалась категорически неудобна в работе. Перепробовал все доступные варианты.

>Появляются забавные возможностиинтеграции с тем же шифтом на аппаратном уровне. Хотя это никому особо не надо будет...

Гы. До сих пор интересно, однако. Мышеклавишные комбинации и их результат. Но -- только в сочетании с экраном терминала. Хоть текстового, хоть графического.

>Отдельные "фигни" для игр - по идее правильно. ;-)

Та же клавиатура, вид в профиль. Это пока там кнопки. А для "некнопок" стандартный интерфейс ЦАПов (для ввода) и АЦП для обратной связи.

В качестве бонуса, когда обнаружат множество относительно медленных устройств -- есть нерояльный вариант появления двунаправленного многоадресного параллельного порта. Вывод на два Консула ведь изобрели самостоятельно? Вот и тут, IEEE-488 уже "где-то рядом", главное на грабли SE-интерфейсов не наступить с размаху.

Вот как сделают -- так и цеплять мышь и прочее прямо в клавиатуру. А обрабатывать всё равно дальше.

--
CU, 1Van.
485. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/19 15:32
> > 483.oal
>Он - западный менеджер? Более близкие ГГ традиции управления?
Цитирую:
" Нет, ему точно что-то нужно дать. Интересно, деньгами или железом? И прямо не спросишь, такой испугается, ничего не возьмет, но со злости на свою же нерешительность изведет меня, подрядчика, придирками до полусмерти. Хм...
-- Может вам оставить материалов для обслуживания сети в будущем? - Чуть поддел носком кроссовка сумку с инструментом, - или сразу об апгрейде будущем думаете?
О, сработало! Сразу как стержень вставили в человека.
-- Было бы желательно, конечно..."

Вот близкие ГГ традиции управления. Отдел снабжения ждет ценного кадра.


486. Следж Хаммер 2012/02/19 16:56
> > 482.Измеров Олег Васильевич
>Чем хуже Сулим с его предложением кооперироваться в разработке вычтехники с западными фирмами?
возможно стоило бы в следующей книге ввести еще несколько разработчиков ЭВМ, под уже предложенные НПО конкурирующие группы весьма подошли бы...

487. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 09:35
На тему плазменного, а точнее газоразрядного монитора:
http://www.155la3.ru/gipp10000.htm
сделать аналогичный в конце 60-х с разрешением QVGA не проблема.
488. Almt 2012/02/20 10:29
> > 477.Loser
>Вы его видели? Монохромный монитор 100Х100 имел размер 15Х15 см и 2 см толщиной - со схемами управления.

"В руках" мне доводилось держать более поздний аналог 128 на 128.
Там было что-то около 12 на 12 на 1,5 см.
ЭТО КОЛБА.
БЕЗ СХЕМ УПРАВЛЕНИЯ.
Потому, что даже в импортные микросхемы транзисторы с нужными параметрами запихнули только в конце 80-х.
Вместе со схемой управления эта хрень в конце 80-х на отечественной базе имела размер кубика примерно 20 на 20 на 30 см.
Сколько стоила не знаю, но судя по тому, что единственный агрегат с таким дисплеем на "тензоприборе" держали чуть ли не в сейфе...

И? Нахрена вам агрегат с диагональю 8 дюймов и монохромным разрешением 128Х128 (ну хорошо, пусть 512 на 512) по цене автомобиля, если на базе телевизора, уже вполне можно делать монохром до 1024х768, а цветное 320Х200 ??????

P.S. Вот-вот :) http://www.155la3.ru/images/ms6205_1.jpg Вот таких вот размеров хренотень :) Это как раз конец 80-х.
Ик стати. Современные "плазмы" устроены много иначе.
489. *Семаргл 2012/02/20 11:07
> > 488.Almt
>Потому, что даже в импортные микросхемы транзисторы с нужными параметрами запихнули только в конце 80-х.
Какими "нужными"? Десяток вольт там.

>Сколько стоила не знаю, но судя по тому, что единственный агрегат с таким дисплеем на "тензоприборе" держали чуть ли не в сейфе...
дык выпускали штучно и сборка вручную - вот оно и дорого. А поставили бы на конвейер - стоило бы копейки.

> если на базе телевизора, уже вполне можно делать монохром до 1024х768, а цветное 320Х200 ??????
Монитор с ЭЛТ - тупик. Потерянные деньги.
490. Michael 2012/02/20 11:17
> > 489.Семаргл
>> > 488.Almt
>> если на базе телевизора, уже вполне можно делать монохром до 1024х768, а цветное 320Х200 ??????
>Монитор с ЭЛТ - тупик. Потерянные деньги.

Этот тупик в РИ недаром продержался почти до середины 2000-х, несмотря на наличие и постоянный поиск альтернатив. По сумме характеристик - ЭЛТ, все-таки, были самым простым, дешевым и долговечным устройством.


491. Справка 2012/02/20 11:25
> > 490.Michael
>> > 489.Семаргл
>>> > 488.Almt
>Этот тупик в РИ недаром продержался почти до середины 2000-х

Там в процессе довольно много специальных решений сменилось. Плюс, цветной монитор и монохромный - две большие разницы.

С моей колокольни, у монитора на трубки три врожденных порока.

- Сведение луча и вытекающие проблемы (муар)
- Проблемы с геометрией
- Большая вакуумированная колба сложной формы.

В то же время плоский люминисцентный дисплей делается тупо фотолитографией. Т.е. элементарно механизируется.

Разумеется, какие-то проблемные привходящие есть. Ну и где их нет?

======

Впрочем, лично я озадачен совсем иным вопросом. Где взять плоские мелкие дисплеи для интерфейса... Ну, например, термостата. Чтобы можно было выставить целевую температуру с точностью до десятых градуса, скорость подъема-опускания температуры и время выдерживания при заданной температуре. Ставить рядом персоналку? не вариант. ЖК - ну, не самый лучший все-таки вариант. А вот люминисцентную матрицу - так очень неплоха. Или люминисцентный сегментник.
492. Алекс 2012/02/20 12:04
> > 489.Семаргл
>> > 488.Almt
>>Потому, что даже в импортные микросхемы транзисторы с нужными параметрами запихнули только в конце 80-х.
>Какими "нужными"? Десяток вольт там.
Вообще-то, рабочее напряжение таких игрушек - 150-240 вольт. Представляю себе тетрис на таком дисплее: в конце игры подарок! удар током напряжением 200 вольт! :)))
493. Справка 2012/02/20 12:18
> > 492.Алекс
>> > 489.Семаргл
>>> > 488.Almt
>>>Потому, что даже в импортные микросхемы транзисторы с нужными параметрами запихнули только в конце 80-х.
>>Какими "нужными"? Десяток вольт там.
> Вообще-то, рабочее напряжение таких игрушек - 150-240 вольт. Представляю себе тетрис на таком дисплее: в конце игры подарок! удар током напряжением 200 вольт! :)))


Ну так нефиг использовать газоразрядники.

Вакуумно-люминесцентный индикатор представляет собой электровакуумный триод прямого накала с множеством покрытых люминофором анодов. Параметры лампы подобраны таким образом, чтобы она могла работать при низких анодных напряжениях — от 9 до 27 В.

@ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
494. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/02/20 12:54
> > 490.Michael
>Этот тупик в РИ недаром продержался почти до середины 2000-х, несмотря на наличие и постоянный поиск альтернатив. По сумме характеристик - ЭЛТ, все-таки, были самым простым, дешевым и долговечным устройством.

Продержался ровно до того момента, когда стала дешево стоить электроника.

На матрицу нужна электроника развертки и память, а на ЭЛТ - только управление пушкой, в роли памяти работает сам экран. Ну, допустим, на матрицу достаточно памяти на 1 строку - но все равно ж нужно! Плюс - сложнее управлять яркостью свечения - надо на каждый столбец вешать генератор тока либо ШИМ.

В общем, по электронике матричный дисплей сложнее. Плюс еще он не перенастраивается на другие параметры по разрешению - что есть - то есть.

495. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/20 13:10
> > 489.Семаргл
>Монитор с ЭЛТ - тупик. Потерянные деньги.
Монитор с ЭЛТ как раз до сих пор актуален, особенно для тех, кто работает с графикой.

> > 492.Алекс
>Представляю себе тетрис на таком дисплее: в конце игры подарок! удар током напряжением 200 вольт!
Почему-то никого не смущали карманные бытовые дозиметры, у которых напряжение на счетчике 400 В. У малогабаритных люминесцентных индикаторов анодное напряжение было гораздо меньше - 50, а то и 30 В.


496. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 13:35
> > 488.Almt
>Сколько стоила не знаю, но судя по тому, что единственный агрегат с таким дисплеем на "тензоприборе" держали чуть ли не в сейфе...
Ну, не знаю на одном зенитно-ракетном комплексе в ЗИПе каждого дивизиона лежали и не по одному. ЗРК образца средины 70-х и до сих пор стоит на вооружении.

>И? Нахрена вам агрегат с диагональю 8 дюймов и монохромным разрешением 128Х128 (ну хорошо, пусть 512 на 512) по цене автомобиля, если на базе телевизора, уже вполне можно делать монохром до 1024х768, а цветное 320Х200 ??????
Разумеется, для настольных ЭВМ, ЭЛТ и сейчас актуален (кое-где). Газоразрядный индикатор потянет в мобильных устройствах (пока до ЖК не дошли). Жрет мало, плоский (приведенные Вами габариты - никто не задумался сделать мобильную версию). Что такое QVGA прочувствовал каждый у кого был КПК - можно и читать и с графикой работать. В принципе пойдет для промышленных контроллеров - к ЧПУ кинескоп не присобачишь. Пойдет в программируемые калькуляторы с графикой - много знакомых мне программистов начинали с МК-52 на 7-ми сегментных индикаторах, а если им дать такую конфетку? Пусть и весить будет 3-4 кг. И тетрис появится на 20 лет раньше.

>Ик стати. Современные "плазмы" устроены много иначе.
Да в курсе я. А чем вам тлеющий разряд не плазма?

497. *Семаргл 2012/02/20 13:35
> > 494.hcube
>На матрицу нужна электроника развертки и память, а на ЭЛТ - только управление пушкой, в роли памяти работает сам экран.
А видеокарту с памятью и прочим для ЭЛТ не надо, что ли?
Суммарно экономия не такая уж и большая получается...
498. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/20 13:54
> > 496.loser
> И тетрис появится на 20 лет раньше.
Меня терзают смутные сомнения, что тетрис появится в виде игрового автомата на характроне.

> > 497.Семаргл
>А видеокарту с памятью и прочим для ЭЛТ не надо, что ли?
До появления видеоадаптеров были так называемые знакопечатающие ЭЛТ.
499. Almt 2012/02/20 13:56
Ловите тапок.
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=325

Всем любителям газоразрядных матриц 70-х посвящается. Этим бы "сундучком", да... по энтузиастам :)
500. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 13:57
> > 493.Справка
>>>Какими "нужными"? Десяток вольт там.
>> Вообще-то, рабочее напряжение таких игрушек - 150-240 вольт. Представляю себе тетрис на таком дисплее: в конце игры подарок! удар током напряжением 200 вольт! :)))
В бане сказать не вздумайте, что вас дернуло напряжение, иначе бабы шайками закидают - дергает ТОК. Когда Вы причесываетесь, то на расческе потрескивает примерно 5 КВ. Эксперимент - причешитесь и проведите неонкой по расческе - засветится. Получить 150-200В с микротоком из 5В делать нечего - посмотрите схему карманного счетчика радиации - 1 транзистор + дроссель на ферритовом колечке. А ключевые транзисторы работают в диопазоне от напряжения подпора 50-70В до напряжения зажигания 80-100В. Но в любом случае использовать газоразрядные панели или нет в АИ, это дело автора.

>Вакуумно-люминесцентный индикатор представляет собой электровакуумный триод прямого накала с множеством покрытых люминофором анодов. Параметры лампы подобраны таким образом, чтобы она могла работать при низких анодных напряжениях - от 9 до 27 В.
Тоже можно использовать вакуумно-люминисцентные панели с 16-сегментными знакоместами. Но как тут получить матричный экран для растровой графики, ума не приложу.


501. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/20 14:25
> > 500.loser
> Но как тут получить матричный экран для растровой графики, ума не приложу.
Ю. Черевычник, Приборы тлеющего разряда в электронной технике, М., Энергия, 1964, с. 32. Матричный индикатор на ТХ8Г.
Там еще и проц на тиратронах...
502. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 14:25
> > 498.Измеров Олег Васильевич
>Меня терзают смутные сомнения, что тетрис появится в виде игрового автомата на характроне.
Ну, я имел в виду, который, если не в карман, то в портфель положить можно. А конкретно - тетрис на вакуумно-люминисцентных прекрасно сваять можно - это действительно проще и дешевле, чем на газоразрядниках. Аналогично игры типа "Ну погоди". Кстати прекрасный экспортный товар.
А извращаться по-всякому можно. Мы помню тетрис и арканоид на "Электронике-60" гоняли
http://rufact.org/wiki/Электроника-60
в стоечном варианте, с монитором на уровне глаз (когда стоишь). И не отогнать было...

503. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 14:27
> > 501.Измеров Олег Васильевич
>Ю. Черевычник, Приборы тлеющего разряда в электронной технике, М., Энергия, 1964, с. 32. Матричный индикатор на ТХ8Г.
>Там еще и проц на тиратронах...
Как на газоразрядных как раз понятно, а вот как на вакуумно-люминисцентных?
504. Almt 2012/02/20 14:47
> > 503.loser
>> > 501.Измеров Олег Васильевич
>>Ю. Черевычник, Приборы тлеющего разряда в электронной технике, М., Энергия, 1964, с. 32. Матричный индикатор на ТХ8Г.
>>Там еще и проц на тиратронах...
>Как на газоразрядных как раз понятно, а вот как на вакуумно-люминисцентных?

Извратиться, думаю можно. Но нужно ли???

=======================================
Что касается плазмы, то да, безусловно можно мелкий транзистор и повышающий трансформатор на каждую ногу :) 200 трансформаторов :) Можно! Но нафига???
Хотя идея для дизельпанка - богатая.
505. Erkon 2012/02/20 15:00
> > 503.loser
>> > 501.Измеров Олег Васильевич
>>Ю. Черевычник, Приборы тлеющего разряда в электронной технике, М., Энергия, 1964, с. 32. Матричный индикатор на ТХ8Г.
>>Там еще и проц на тиратронах...
>Как на газоразрядных как раз понятно, а вот как на вакуумно-люминисцентных?

А в чём вы видите принципиальную разницу между сегментным ВЛИ и таким же ВЛИ - но с точечными анодами? Конструктивно, конечно, сложнее, но делали их ещё в восьмидесятых годах...
506. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/02/20 15:08
> > 497.Семаргл
>А видеокарту с памятью и прочим для ЭЛТ не надо, что ли?
>Суммарно экономия не такая уж и большая получается...

Для _телевизора_ - не нужно.

Кстати, я тут подумал... по идее, а для матрицы-то не нужна память. Нужен только дешифратор на строку и дешифратор на столбец, аналоговые ключи на столбец, плюс счетчики с подсинхронизацией от развертки на столбец и строку. Это дороже, но непринципиально - можно сделать плоский телевизор на таком принципе :-). Как, т.с., побочный продукт компьютерной программы. Причем, если технологию матрицы брать такую, как я предложил - то ее можно делать любого размера - все усилие придется на точки контакта гребней, а они - - тоже матрица. Хоть 2 метра по диагонали - даже более того, крупный дисплей при фиксированном разрешении (PAL - ~720*580) будет сделать проще - операции менее тонкие. Основной минус - запредельное по тем временам число ножек. Впрочем, людям, которые шину ЭВМ пробрасывали пайкой проводов, не привыкать :-P

> > 500.loser
> Тоже можно использовать вакуумно-люминисцентные панели с 16-сегментными знакоместами. Но как тут получить матричный экран для растровой графики, ума не приложу.

Очень просто. Коммутировать электроны не сеткой, а анодным напряжением, плюс физическое разделение ячеек. Столбцы - это ленточные катоды, а строки - нити накала, которые играют еще и роль анодных электродов. На одной есть напряжение, на остальных нету - соответственно светится только ближний к нити участок ленты.
507. NCCP 2012/02/20 15:20
Индикатор? А это http://en.wikipedia.org/wiki/Phase-change_memory уже предлагали? Еще один способ, где видеопамять и элементы отображения являются единым целым ;)) Собирать поблочно, для удобства добавить лампы подсветки ;))
508. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 15:22
> > 504.Almt

>Что касается плазмы, то да, безусловно можно мелкий транзистор и повышающий трансформатор на каждую ногу :) 200 трансформаторов :) Можно! Но нафига???
>Хотя идея для дизельпанка - богатая.

О-Господи! 1 (один) высоковольтный транзистор с дросселем и 8 + 9 обычных ключевых транзисторов на координатные шины (для 320Х240) + диодные дешифраторы, но даже и без них можно обойтись - существовали матрицы с самосканированием
http://www.155la3.ru/gazorazryad.htm
509. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 15:23
> > 505.Erkon
>А в чём вы видите принципиальную разницу между сегментным ВЛИ и таким же ВЛИ - но с точечными анодами? Конструктивно, конечно, сложнее, но делали их ещё в восьмидесятых годах...
Извините, тормознул - Вы совершенно правы.

510. Almt 2012/02/20 15:30
> > 508.loser
Про 200 трансформаторов, я разумеется пошутил :)
Но суть-то не меняется. Девайс получается заоблочной стоимости и сомнительных преимуществ по сравнению с ЭЛТ.
Даже у современных плазм, изначально единственным реальным преимуществом были габариты и возможность создавать экраны с оооочень большой диагональю. И это-то стало возможным, после появления современной интегральной базы. А до того, даже гигантские экраны для всяких шоу собирали из пачки ЭЛТ. Ну в безумно-дорогих случаях (помните мегадисплей в клипах Майкла Джексона?) предпочитали нестандартные ЖКИ.
Да для настолького дисплея плазму и сейчас не применяют - мерцают слишком сильно.
ТЕ "ранешние" плазмы были хорошо, только в "запоминающей" версии. Можно было на память не тратиться.
511. Алекс 2012/02/20 15:47
> > 500.loser
>>> Представляю себе тетрис на таком дисплее: в конце игры подарок! удар током напряжением 200 вольт! :)))
> В бане сказать не вздумайте, что вас дернуло напряжение, иначе бабы шайками закидают - дергает ТОК. .
Обратите внимание пожлст, на выделенное в цытатке слово... Да, выразился я коряво, но показалось мне, что поймут...

> > 496.loser
> В принципе пойдет для промышленных контроллеров - к ЧПУ кинескоп не присобачишь.
Э-э-э... ну как бы Вам сказать... :) Стояли. Вполне себе, 9 дюймов, цветные кинескопы для станков ЧПУ. И бОльшие видел (и чинил), но диагональ не помню: 12 или 13.

512. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 15:58
> > 511.Алекс
>Обратите внимание пожлст, на выделенное в цытатке слово... Да, выразился я коряво, но показалось мне, что поймут...
Прошу прощения, но через 1МОм за 220 можно спокойно хвататься (только языком не лизать), а неонка светится.

>Э-э-э... ну как бы Вам сказать... :) Стояли. Вполне себе, 9 дюймов, цветные кинескопы для станков ЧПУ. И бОльшие видел (и чинил), но диагональ не помню: 12 или 13.

Да? А я ковырял только когда один монитор на линию был, правда примерно 14 дюймов... Да, не повезло мне в жизни.
А любопытно, в неубиваемом ноуте ГГ не может случайно заваляться документации на такой девайс
http://www.yugzone.ru/articles/456
или подобный?
513. Справка 2012/02/20 16:07
> > 495.Измеров Олег Васильевич
>> > 489.Семаргл
>>Монитор с ЭЛТ - тупик. Потерянные деньги.
>Монитор с ЭЛТ как раз до сих пор актуален, особенно для тех, кто работает с графикой.

Для работы с графикой актуален принтер. RGB принципиально для графики не годиться, поскольку заметает не все цветовое проостранство.

> > 510.Almt
>> > 508.loser
>Про 200 трансформаторов, я разумеется пошутил :)
>Но суть-то не меняется. Девайс получается заоблочной стоимости и сомнительных преимуществ по сравнению с ЭЛТ.

В чем заоблачная стоимость? Все операции выполняются литографически кроме пайки ножек. Даже пайку ножек можно отменить, если на том же стекле часть схемы развести и использовать пайку волной.


Кстати, еще одно потенциально интересное извращение - диодный экран на кремниевой пластине. Изготовленный литографией, по той же технологии, что и микросхемы - но с более толстым техпроцессом, чтобы единичные пылинки брака не давали.
514. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 16:20
>Кстати, еще одно потенциально интересное извращение - диодный экран на кремниевой пластине. Изготовленный литографией, по той же технологии, что и микросхемы - но с более толстым техпроцессом, чтобы единичные пылинки брака не давали.
Это да, весч. Тем более, если зеленые светодиоды освоили. Особенно, что можно изготовлять матрицы, которые можно объединять без потери шага - например АЛС-347.

515. Almt 2012/02/20 16:26
Можете привести пример реального устройства?
516. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/20 16:34
> > 515.Almt
>Можете привести пример реального устройства?
Матричного вакуумно-люминесцентного индикатора?
http://www.prosoft.ru/products/brands/iee/1611/.
517. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/20 16:38
> > 515.Almt
>Можете привести пример реального устройства?

http://www.regtrans.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=6&Itemid=3
или http://www.foryard-led.ru/dot_matrix_display/led_matrix/


518. Almt 2012/02/20 17:18
1 самый дешёвый светодиод сейчас стоит 50 копеек. 320Х200 = 32000 рублей ТОЛЬКО СВЕТОДИОДЫ для одноцветной матрицы.
На предъявленном примере именно такие LED-матрицы. Их использую сегодня потому, что на размерах в МЕТРЫ по диагонали другие технологии или невозможны или ещё дороже. Не надо предлагать ЭТО для настольного дисплея. Кроме того не жульничайте! Я попросил пример заявленного Вами "...диодный экран на кремниевой пластине. Изготовленный литографией, по той же технологии, что и микросхемы..." В указанных примерах, даже моноблоки собраны из пачки отдельных кристаллов.

А вот
http://www.kkm.su/shop/digital/143/
волшебная страница, где раскрываются тайны соотношений цены/ТТХ вакуум-люминисцентных дисплеев.
Я так же не вижу среди них ни одного настольно-компьютерного дисплея :)
519. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/20 17:29
> > 513.Справка
>Для работы с графикой актуален принтер.
Это к вопросу "что самое главное в танке"?

>В чем заоблачная стоимость? Все операции выполняются литографически кроме пайки ножек. Даже пайку ножек можно отменить, если на том же стекле часть схемы развести и использовать пайку волной.
Все это хорошо, но в 1965 году однозначно сделают ЭЛТ, потому что лучше соответствует возможностям массового выпуска.


520. Справка 2012/02/20 17:35
> > 518.Almt
>Я так же не вижу среди них ни одного настольно-компьютерного дисплея :)

Так не о нем же речь. А о нишевом поделии на одну-две строки текста в условиях цеха.
521. Макаров П.А. 2012/02/20 18:29
> > 513.Справка
>> > 495.Измеров Олег Васильевич
>>> > 489.Семаргл
>>>Монитор с ЭЛТ - тупик. Потерянные деньги.
>>Монитор с ЭЛТ как раз до сих пор актуален, особенно для тех, кто работает с графикой.
>
>Для работы с графикой актуален принтер. RGB принципиально для графики не годиться, поскольку заметает не все цветовое проостранство.

Э-э... с графикой - или с полиграфией? Совместить 4 кривых на одном, миль пардон, графике, или чертеж отобразить - всё цветовое пространство не критично.
522. Michael 2012/02/20 20:46
> > 521.Макаров П.А.
>Э-э... с графикой - или с полиграфией? Совместить 4 кривых на одном, миль пардон, графике, или чертеж отобразить - всё цветовое пространство не критично.

По-моему, сейчас ЭЛТ уже не актуальны практически ни для чего. Для графики во всяких CAD-системах мониторы LCD давно вытеснили ЭЛТ из-за отсутствия геометрических искажений, в тоже время и качественно со цветом работать тоже научились, еще и получше LCD, с матрицами типа IPS.

Сейчас я не вижу ЭЛТ моделей даже у таких брендов качественного цвета и медицинской аппаратуры как Barco и Eizo.
523. Ктото 2012/02/20 21:07
> > 499.Almt
>Ловите тапок.
>http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=325
>
>Всем любителям газоразрядных матриц 70-х посвящается. Этим бы "сундучком", да... по энтузиастам :)


Да... Пролистал подборку - похоже в СССР ЭВМ не выпускал только Мухосранский заборостроительный комбинат
524. Макаров П.А. 2012/02/20 21:19
> > 522.Michael
>> > 521.Макаров П.А.
>>Э-э... с графикой - или с полиграфией? Совместить 4 кривых на одном, миль пардон, графике, или чертеж отобразить - всё цветовое пространство не критично.
>
>По-моему, сейчас ЭЛТ уже не актуальны практически ни для чего. Для графики во всяких CAD-системах мониторы LCD давно вытеснили ЭЛТ из-за отсутствия геометрических искажений, в тоже время и качественно со цветом работать тоже научились, еще и получше LCD, с матрицами типа IPS.

Сейчас, простите, полста лет прошло от описываемого времени. А каких-то 10 лет назад, навороченная силиконовская станция - вполне себе с ЭЛТ жила. А до того - помните - 0,28 дюйма против 0,23? И что - ждать LCD теперь? 20 - с АИ-пинками - лет?

Если ЭЛТ позволит выводить хоть ч/б графику, хоть в каком (MGA?) виде, да будет поддержка аппаратная - это с руками оторвут. Потому что, для начала, возможность быстро графиками играть.
525. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/20 21:23
Вообще, опомнитесь!
Посмотрите на графику компьютерных "игр" начала 70-х...
Этож воооощщщщеееее!!!
И покупали, и играли... Нам не понять... Уже.
526. Erkon 2012/02/20 21:43
> > 522.Michael
>Сейчас я не вижу ЭЛТ моделей даже у таких брендов качественного цвета и медицинской аппаратуры как Barco и Eizo.
Ну вот в результате мы и получаем сейчас отвратительные с точки зрения полиграфии издания...
Причё самое интересное состоит в том, что "полиграфические" ЖК-мониторы при том же размере экрана и том же (а то и меньшем!) разрешении стоят дороже, чем лучшие по качеству ЭЛТ-мониторы лет пятнадцать назад!
Скажем, самый дорогой 27" ЭЛТ-монитор Barco с разрешением по горизонтали 1530 точек столил в 1994 году где-то 2200 долларов (в комплекте с калибратором), а сейчас ориентированный на те же цели ЖК-монитор - более 2500...
Вопрос: ну, и чего мы добились? Уменьшения занимаемого места при, повторюсь, ухудшении качества цветопередачи?
Ещё более важно то, что освоение массового производства ЖК-панелей стоит огромных денег - не меньших, чем развитие полупроводниковой индустрии. Не зря же количество заводов по выпуску ЖК-панелей чуть ли не на порядок меньше, чем полупроводниковых фабрик...

527. Алекс 2012/02/20 22:33
> > 525.Дмитриев Павел
>Вообще, опомнитесь!
>Посмотрите на графику компьютерных "игр" начала 70-х...
>Этож воооощщщщеееее!!!
>И покупали, и играли... Нам не понять... Уже.


Э-э-э... Припоминаю даже не 70е. В каком-каком году в ТМ напечатали повестюшку-игру Пухова для МК или Б3-34? В 1985, гораздо позднее 70х. Так сын с приятелями (а уже был лоб здоровый) ночами сражались с лунным тяготением. :))))) Ну и какая там была графика? Все решала фантазия игрока. Не то что сейчас.
528. Справка 2012/02/20 23:06
> > 526.Erkon
>> > 522.Michael
>Скажем, самый дорогой 27" ЭЛТ-монитор Barco с разрешением по горизонтали 1530 точек столил в 1994 году где-то 2200 долларов (в комплекте с калибратором), а сейчас ориентированный на те же цели ЖК-монитор - более 2500...

Угу. Проблема в том, что этих 1530 точек реально не было из-за проблем со сведением (идеального добиться было невозможно в принципе). А на ЖК - есть.

Качество цветопередачи на ЖК и LCD одинаково херовое. Правда, особо дорогие LCD со строго монохромными диодами подсветки чего-то там добиваются, но все равно - не то.

> > 521.Макаров П.А.
>> > 513.Справка
>>> > 495.Измеров Олег Васильевич
>Э-э... с графикой - или с полиграфией?
С растровой графикой полиграфического качества. Фотошоп в основном, да.

>Совместить 4 кривых на одном, миль пардон, графике, или чертеж отобразить - всё цветовое пространство не критично.

Это по нынешним временам не графика.
529. NCCP 2012/02/20 23:12
> > 527.Алекс
>Э-э-э... Припоминаю даже не 70е. В каком-каком году в ТМ напечатали повестюшку-игру Пухова для МК или Б3-34? В 1985, гораздо позднее 70х. Так сын с приятелями (а уже был лоб здоровый) ночами сражались с лунным тяготением. :))))) Ну и какая там была графика? Все решала фантазия игрока. Не то что сейчас.
Вот не надо "не то что сейчас". Общался я прошлым летом с ролевиками-настольщиками. На фантазию не жалуются ;)) Две минуты в подробностях описывать доспех по двум строчкам в листе персонажа ;)) надо очень любить это дело ;))
530.Удалено написавшим. 2012/02/21 00:54
531. Макаров П.А. 2012/02/21 05:05
> > 528.Справка
>> > 521.Макаров П.А.
>>Совместить 4 кривых на одном, миль пардон, графике, или чертеж отобразить - всё цветовое пространство не критично.
>
>Это по нынешним временам не графика.

А данная АИ уже до наших времен дошла?
532. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 08:36
Ближайшие 40 лет от попадания ЭЛТ мониторы будут иметь стабильный массовый спрос.
Так что нечего и дергаться. Плоские экраны в 1965 г - зарывание сольдо на Поле Чудес в расчете на золотое дерево.
533. Справка 2012/02/21 09:39
> > 518.Almt
>1 самый дешёвый светодиод сейчас стоит 50 копеек. 320Х200 = 32000 рублей ТОЛЬКО СВЕТОДИОДЫ для одноцветной матрицы.

google://monolithic+LED+array

Вообще говоря, в мобильниках тоже они, но на органических красителях. Можно делать на силиконе. Будет недешево, но надежно


>http://www.kkm.su/shop/digital/143/
>волшебная страница, где раскрываются тайны соотношений цены/ТТХ вакуум-люминисцентных дисплеев.
>Я так же не вижу среди них ни одного настольно-компьютерного дисплея :)
Ну вот отмасштабировать вот это в 2 раза вверх - и будет. Недешево, да, но будет.

@ru.mouser.com/ProductDetail/Noritake/GU256X128E-3900/?qs=sGAEpiMZZMvkC18yXH9iImO64zrkImZB3i2AzxbmaKs%3d
534. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 09:51
> > 518.Almt
>Я попросил пример заявленного Вами "...диодный экран на кремниевой пластине. Изготовленный литографией, по той же технологии, что и микросхемы..." В указанных примерах, даже моноблоки собраны из пачки отдельных кристаллов.

Посмотрите ссылку http://www.foryard-led.ru/dot_matrix_display/led_matrix/ там матрицы, объединяемые без потери шага. Каждая матрица 16Х16 стОит гораздо дешевле 256 светодиодов.


535. Справка 2012/02/21 09:54
> > 532.Измеров Олег Васильевич
>Ближайшие 40 лет от попадания ЭЛТ мониторы будут иметь стабильный массовый спрос.

Нельзя ручаться. Если скопируют TFT-дисплей или сделают дешевый растровый цифровой (плазму ту же) - она вытеснит трубку со скоростью звука, поскольку она обеспечивает честное разрешение, а не виртуальное.

Трубка, на деле, победила по историческим причинам - во времена разгона индустрии она оказалась дешевле альтернатив, а потом забила конкурентов массой. Но при этом TFT-мониторы после появления вытеснили трубку за пару лет.

Т.о. вопрос о побеждающей технологии дисплеев на деле требует тщательного анализа при учете имеющихся технологий и интересов. ГГ продавил трубку, но именно продавил - до середины 70-х вполне жили и плазменые дисплеи.
536. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 09:56
> > 525.Дмитриев Павел
>Вообще, опомнитесь!
>Посмотрите на графику компьютерных "игр" начала 70-х...
>Этож воооощщщщеееее!!!
>И покупали, и играли... Нам не понять... Уже.

Совершенно правильно! И на псевдографике играли... Помню на МИР-3 неделю набивали на ВАСИСе (произносилось в народе по русски - васис) "Звезные тропы" и потом в псевдогафике гоняли клингонов фотонными торпедами. При этом фильма никто не смотрел - видик было что-то фантастическое, а в кинотеатрах не показывали.


537. Erkon 2012/02/21 10:06
> > 535.Справка
>Трубка, на деле, победила по историческим причинам - во времена разгона индустрии она оказалась дешевле альтернатив, а потом забила конкурентов массой. Но при этом TFT-мониторы после появления вытеснили трубку за пару лет.
Вот только не надо столь рьяно вводить всех в заблуждение! Первые активноматричные ЖК начали серийно делать для ноутбуков где-то в середине 90-х! А в телевизорах ЖК окончательно победил через ДЕСЯТЬ ЛЕТ, где-то к 2005 году. Ни о каких "паре лет" и речи быть не может.
Что ещё интереснее - все эти годы "триумфа" ЖК все, кто только можно, судорожно ищут альтернативу. Ну не нравятся эти ЖК никому! Даже производителям. Так как есть у них принципиально неустранимые недостатки.

538. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/21 10:12
> > 537.Erkon
>> > 535.Справка
>Что ещё интереснее - все эти годы "триумфа" ЖК все, кто только можно, судорожно ищут альтернативу. Ну не нравятся эти ЖК никому! Даже производителям. Так как есть у них принципиально неустранимые недостатки.
Вояки вообще от идеи "только ЖК" будут кипятком ссать... на голову предложившему. Потому как отрицательные температуры они держат крайне хреново от слова "никак". Включая температуру хранения. А всякие затундряные деятели их в этом начинании поддержат.
539. Erkon 2012/02/21 10:13
> > 528.Справка
>> > 526.Erkon

>Угу. Проблема в том, что этих 1530 точек реально не было из-за проблем со сведением (идеального добиться было невозможно в принципе). А на ЖК - есть.
Вы опять наводите тень на плетень, сообщая НЕДОСТОВЕРНЫЕ сведения. Были. РЕАЛЬНО были. И вполне чётко различимые.
И доказывалось это не раз и не два на РЕАЛЬНЫХ ЭЛТ-мониторах, в том числе и оюъективными методами контроля СЕРИЙНЫХ изделий.
Это всё вполне можно проверить, посмотрев архивы сайтов типа TomsHardwareGuide и аналогичных.
540. Erkon 2012/02/21 10:16
> > 538.German
>Вояки вообще от идеи "только ЖК" будут кипятком ссать... на голову предложившему. Потому как отрицательные температуры они держат крайне хреново от слова "никак".
Цирк в том, что и положительные температуры ЖК держит плохо. при +50 проблем возникает куча. Минус ещё можно как-то пережить - включив подогрев (как и делают обычно). А вот с перегревом совсем швах.


541. Almt 2012/02/21 10:18
> > 533.Справка
>google://monolithic+LED+array
>
>Вообще говоря, в мобильниках тоже они, но на органических красителях. Можно делать на силиконе. Будет недешево, но надежно

http://www.cetoni.de/englisch/products/led_arrays_systems.html
Что-то мне все эти "сундучки" напоминают :)
Заметьте. ЭТО - технологии сегодняшнего дня. Через 50 лет после событий АИ :) Цену публиковать даже не рискнули :-D


>@ru.mouser.com/ProductDetail/Noritake/GU256X128E-3900/?qs=sGAEpiMZZMvkC18yXH9iImO64zrkImZB3i2AzxbmaKs%3d
Вы сами-то странцу внимательно читали?? :) $540.91 ЗА ШТУКУ!!!!!!!!
Это не "недёшево" :) Это - "только для военных" :)))

> > 527.Алекс
>> > 525.Дмитриев Павел
>>Вообще, опомнитесь!
>>Посмотрите на графику компьютерных "игр" начала 70-х...
>Э-э-э... Припоминаю даже не 70е. В каком-каком году в ТМ напечатали повестюшку-игру Пухова для МК или Б3-34? В 1985, гораздо позднее 70х.

Это... Вы где провели конец 80-х?? В каждой подворотне стоял "компьютерный клуб" на базе атари. Весь такой из себя цветастенько-переливающийся графический :)
542. Справка 2012/02/21 10:19
> > 537.Erkon
>> > 535.Справка
>Вот только не надо столь рьяно вводить всех в заблуждение! Первые активноматричные ЖК начали серийно делать для ноутбуков где-то в середине 90-х!
Для ноутбуков. Речь идет про стационарные дисплеи, где цена имеет значение. ЖК-панели на рынке настольных монторов появились по смутным воспоминаниям крепко после 2000-х.

>Что ещё интереснее - все эти годы "триумфа" ЖК все, кто только можно, судорожно ищут альтернативу. Ну не нравятся эти ЖК никому! Даже производителям. Так как есть у них принципиально неустранимые недостатки.

Неустранимые недостатки есть у всех. У трубок - принципиальная недостижимость 'честного' максимального разрешения и мерцание. У ЖК - проблемы на морозе. Одни LED-матрицы на кремниевых вафлях безгрешны - но местные скептики неодобряют.
543. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 10:26
> > 535.Справка
>Нельзя ручаться.
Можно.

Наличие TFT монитора, как образца, сдвинет прекращение выпуска ЭЛТ мониторов лет на 10 максимум. Можно работать в этом направлении, но для массового производства нужна БЫСТРАЯ отдача вложений. Для ЭЛТ есть промышленная база, обрудование до 1995 года несколько раз окупится. Не должно быть никакого долгостроя.

544. Almt 2012/02/21 10:26
Мораль:

Для целей "специального" применения можно лепить (и лепили) всё что угодно.
Но мейнстрим "офисных" ЭВМ лет на 10-15 АИ - это ЭЛТ дисплеи.
545. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/21 10:27
> > 540.Erkon
>> > 538.German
>Цирк в том, что и положительные температуры ЖК держит плохо. при +50 проблем возникает куча. Минус ещё можно как-то пережить - включив подогрев (как и делают обычно).
Только воякам вынь и положь хранение при -60 требуют. Типа будут хранить в Оймяконе на свежем воздухе. Устройство обесточено подогрева нет. Жидкий кристалл необратимо накрывается тазом.
И что для ЖК печально - вояки по-своему правы.
>А вот с перегревом совсем швах.
Ну для знающих толк в извращениях есть элемент Пельтье ))
546. Справка 2012/02/21 11:19
> > 544.Almt
>Мораль:
>
>Для целей "специального" применения можно лепить (и лепили) всё что угодно.
>Но мейнстрим "офисных" ЭВМ лет на 10-15 АИ - это ЭЛТ дисплеи.

Это не мораль. Это мнение. Для обоснования которого нужна очень нехилая работа. Для обоснования противоположного - тоже. Строго говоря - для трубок есть отработанные технологии, поэтому при всех их недостатках они - заведомо дадут пригодный результат. Это не значит, что нельзя лучше. Просто это лучше - не гарантировано. Те же VFD вполне можно пустить в массы и на волне массового производства они наверняка выйдут очень дешевыми.

Но - во-первых, стартовые вложения, во-вторых, нужно вести дополнительную работу по оценке стоимости и рисков. Автору может быть лень, а ГГ может перестраховаться и пойти по тореной дорожке.

Это, повторяю, не значит, что это единственно выигрышный вариант! Это значит, что в РИ выстрелил именно этот - и не более того и в этом надо отдавать себе отчет. В РИ много всякого говна выстрелило. Архитектура нонешних писюков чего стоит.

> > 541.Almt
>> > 533.Справка
>Заметьте. ЭТО - технологии сегодняшнего дня. Через 50 лет после событий АИ :) Цену публиковать даже не рискнули :-D

Это не то. Это просто led array. Монолитные - совсем не в ходу и очень нишевые, поскольку на них нужны вафли. Но они есть. На всякий случай - на роль компьютерного монитора я их не предлагаю.

>>@ru.mouser.com/ProductDetail/Noritake/GU256X128E-3900/?qs=sGAEpiMZZMvkC18yXH9iImO64zrkImZB3i2AzxbmaKs%3d
>Вы сами-то странцу внимательно читали?? :) $540.91 ЗА ШТУКУ!!!!!!!!
>Это не "недёшево" :) Это - "только для военных" :)))

Я в курсе. Это эффект масштаба. Продукт не массовый - и поэтому дешевым быть не может. Ну и в пересчете на деньги тех времен - выйдет нечто вполне посильное.
547. Справка 2012/02/21 10:40
> > 543.Измеров Олег Васильевич
>> > 535.Справка
>Наличие TFT монитора, как образца, сдвинет прекращение выпуска ЭЛТ мониторов лет на 10 максимум.

Доказывайте. Нет, серьезно. Потому что с умным видом тыкать пальцем в потолок и я могу. Если вы хотите чего-то доказать - вам нужно привести техническое и экономическое обоснование. Жду с нетерпением.
548. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 11:08
> > 547.Справка
>Доказывайте. Нет, серьезно.
Серьезно.
Без массового спроса на ноутбуки в глобальном масштабе крупных вложений в плоские мониторы не будет, а заодно и производные от них мониторы для десктопов и плазменные панели.

А для этого нужны не только технические возможности, но и широкий платежеспособный спрос на мировом рынке. Разогнать всю мировую экономику, скажем, вдвое, попаданец заведомо не в состоянии. Будет бум, потом кризис, ну и с учетом потерь максимум к середине 90-х мир до этого уровня выползет. Максимум. А делать ставку только на внутренний рынок СССР бессмысленно, он недостаточен для "построения в одной стране".

Это вообще особенность всех сложных систем - при воздействии система начинает реагировать так, чтобы ослабить это воздействие. Более того, формальные расчеты здесь бессмысленны, потому что мы имеем дело с рядом неформализованных отрицательных обратных связей.

P.S. У нас уже куча дурных решений, вроде преждевременного насаждения "экономичных" лампочек, эфирного цифрового ТВ (вместо того, чтобы подождать, когда оно мирно придет по кабелям и спутниковым антеннам), перевод сервисов в Интернет без обеспечения должной надежности функционирования этих сервисов и т.п. Ну, будет еще одна хрущевская кукуруза.
549. Справка 2012/02/21 11:08
> > 548.Измеров Олег Васильевич
>> > 547.Справка
>Без массового спроса на ноутбуки в глобальном масштабе крупных вложений в плоские мониторы не будет, а заодно и производные от них мониторы для десктопов и плазменные панели.

Мониторы и телевизоры больших размеров (30+ дюймов) предлагается делать на трубках? Достойно кисти Дали.
550. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 11:12
> > 549.Справка
>Мониторы и телевизоры больших размеров (30+ дюймов) предлагается делать на трубках?
Или на проекторах. А куда Вы денетесь-то с подводной лодки? ВИП-клиентура вложений в массовое производство не окупит.
551. Справка 2012/02/21 11:27
> > 550.Измеров Олег Васильевич
>> > 549.Справка
>>Мониторы и телевизоры больших размеров (30+ дюймов) предлагается делать на трубках?
>Или на проекторах. А куда Вы денетесь-то с подводной лодки? ВИП-клиентура вложений в массовое производство не окупит.

Плюну на придурков и сделаю одну линию для плазмы =).

ВИП-клиентура тут не главное. Большие экраны нужны в студиях, в КаБэ для АРМ инженера и в военных тренажерах. Причем им эти мониторы нужны без вариантов.

Если вы хотите что-то доказать - приводите цифирки. Прогнозируемый объем вложений, емкость рынка при разной отпускной цене и тэ пэ. А тыкать с умным видом пальцем в потолок - нетрудно и доступно каждому.
552. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 11:30
> > 551.Справка
>Плюну на придурков и сделаю одну линию для плазмы =).
Не сделаете. Денег нет.

>ВИП-клиентура тут не главное. Большие экраны нужны в студиях, в КаБэ для АРМ инженера и в военных тренажерах.
И эту роль прекрасно выполнят ЭЛТ и лазерные проекторы. Места и электричества хватает. Тем более, для тренажеров постараются максимально обойтись тем, что есть.
553. Almt 2012/02/21 11:39
А в чём проблема КАДить на ЭЛТ? До сих пор нормально работает. А начинали на 640Х480.
Я кадил на монохромном ЭЛТ 12"
По нынешним временам конечно, не того, но в принципе нормально работали.

Так вы ещё сначала сделайте такую "плазму", которая хотя бы 640Х480 в полутонах выведет!!! Да балалайка!
Использовать плазму как дисплей и до сих пор невозможно - глаза умирают сразу. Токи на телевизер...
554. Справка 2012/02/21 11:44
> > 552.Измеров Олег Васильевич
>> > 551.Справка
>>Плюну на придурков и сделаю одну линию для плазмы =).
>Не сделаете. Денег нет.
В союзе? Или у корпорации уровня нынешнего филипса? Циферки. Ци-фер-ки. Или признавайте, что у вас недостаточно данных.

> > 553.Almt
>А в чём проблема КАДить на ЭЛТ? До сих пор нормально работает. А начинали на 640Х480.
Мало информации на экране. Можно, но не хочется. Мне для работы с текстом моих 1280x1024@19 - мало.

Можно, правда, поставить рядом 4 монитора - но это тоже... не комильфо.
555. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 11:58
> > 549.Справка
>Мониторы и телевизоры больших размеров (30+ дюймов) предлагается делать на трубках? Достойно кисти Дали.
Делали и даже Япона-мать. Другой вопрос, что вспомните кинескопы 60-х (в том числе и японских). Выпуклый экран, очень закругленные углы, т.е. рабочая область экрана меньше диагонали, либо в углах изображение режется, что допустимо для "говорящих голов", но абсолютно недопустимо при выводе текстовой информации, большое удлинение (отклонялки слабые были) и следовательно высокое напряжение 2-го анода (бывало выше 35КВ) и следовательно - излучало рентген, как атомный реактор. В общем в дисплеях ЭВМ использовали кинескопы не более 14 дюймов, да еще и как в ЕС-7922 с тонкой медной сеточкой перед экраном. Ес-но для особых случаев (например КП армии ПВО) использовали дисплеи с большой диагональю, но оператор перед экраном не сидел, да и включен он был не всегда.
556. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 12:04
> > 552.Измеров Олег Васильевич
>И эту роль прекрасно выполнят ЭЛТ и лазерные проекторы. Места и электричества хватает. Тем более, для тренажеров постараются максимально обойтись тем, что есть.
Полупроводникопых лазеров в АИ еще не изобрели, а рубиновые-неодимовые и т.д. - чем модулировать и сканировать? Зеркальным винтом или диском Нипкова? Помню к выставке в средине 90-х для тренажера сводили 3 луча на экране 3Х4 м. Зае-е-е-е-е....

557. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 12:31
> > 554.Справка
>В союзе? Или у корпорации уровня нынешнего филипса? Циферки.
Да ни у кого денег нет и не будет.

То-есть, где-то на счетах, они, конечно, лежат. Но нужен бизнес-план, обоснование вложений. А вот эти цифирки Вы не представили. Просто кинуть лозунг, что это супер-пупер будущее - так до ГГ в этой "корпорации уроня филипса" с такими идеями дюжину человек вежливо проводили до двери. К 1965 году все ведущие производители работают уже где-то лет 10 над реализацией плоского экрана, а отдельные уже лет 30. Они все просчитали, все рынки. Кроме ноутбуков. Так что ориентируемся, когда у нас массовый спрос на ноуты, тогда и появятся под это деньги. А все остальные задачи, включая презентационное оборудование, ближайшие 30 лет будут решать ЭЛТ и проекторы.

> > 556.loser
> - чем модулировать и сканировать? Зеркальным винтом или диском Нипкова?
Проекционные телевизоры в СССР выпускают с середины 50-х.
Сначала на ЭЛТ повышенной яркости, потом львовские Аристоны (аналог Эйдофора)
Аристон в 70-х стоял у нас в парке Толстого, декорированный под избушку на курьих ножках и показывал изображение на экране диагональю метров пять.

> Полупроводникопых лазеров в АИ еще не изобрели, а рубиновые-неодимовые и т.д.
"Радио", 10, 1963, статья Б. Федорова "Полупроводниковые лазеры"
Попаданец детектед??? :)

558. Almt 2012/02/21 12:19
> > 554.Справка
>> > 553.Almt
>>А в чём проблема КАДить на ЭЛТ? До сих пор нормально работает. А начинали на 640Х480.
>Мало информации на экране. Можно, но не хочется. Мне для работы с текстом моих 1280x1024@19 - мало.
>
>Можно, правда, поставить рядом 4 монитора - но это тоже... не комильфо.

Да? И когда же "в природе" появился плазменный монитор хотя бы 640Х480 способный выдавать полутона???
По-моему в конце 90-х :) И то... Проще застрелиться из рентгеновской пушки, чем с таким работать.

"Наибольшая диагональ экрана выпускаемых сегодня плазменных дисплеев - 60 дюймов (свыше 1,5 метров) при разрешении 1365 х 768 пикселей...
...
...но высокое энергопотребление серьезно ограничивает круг применения PDP, к примеру, делает невозможным использование таких мониторов, например, в портативных компьютерах. Но даже если решить проблему с источником питания, изготавливать плазменные матрицы с диагональю менее тридцати дюймов все равно пока еще не выгодно экономически..." http://www.comprice.ru/articles/detail.php?ID=40118

Т.е. плазма и по ныне "только для понтовых телевизоров"!
559. Erkon 2012/02/21 12:31
> > 556.loser
> Полупроводникопых лазеров в АИ еще не изобрели, а рубиновые-неодимовые и т.д. - чем модулировать и сканировать? Зеркальным винтом или диском Нипкова? Помню к выставке в средине 90-х для тренажера сводили 3 луча на экране 3Х4 м. Зае-е-е-е-е....
Ближайшие лет 20 - вполне хватит и кинескопных проектооров. Вспомните - лет пятнадцать вполне себе серийно выпускались бытовые проекционные телевизоры с экраном полутора-двухметровой диагонали...
В общем, ЖК и другие "современные" технологии - дело достаточно отдалённого будущего этой АИ.
Кстати, а чем вам так механическая развёртка не угодила? В лазерных принтерах она вполне себе прекрасно работает!
560. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 12:32
> > 557.Измеров Олег Васильевич
>Проекционные телевизоры в СССР выпускают с середины 50-х.
Ага, плавали - знаем. Труба 70 см длиной, круглый экранчик 3-4 см диаметром, высокое - 35-40Кв, замена кинескопа через пол-года (люминофор выгорал), экран, на который проецировалось, 1.5 м диагональ (в темноте). А когда по ящику показывали центр управления космических полетов знаете как проекция на киноэкран осуществлялась? Изображение с маленького экранчика снималось на кинопленку, пленка проецировалась через обычный кинопроектор, затем эмульсия с пленки смывалась, наносился новый слой и по-новой. Пленки метров 50 в кольце. Вот уж извращение, так извращение. А между прочим 3 патента на такой "Экран коллективного пользования".
>> Полупроводникопых лазеров в АИ еще не изобрели, а рубиновые-неодимовые и т.д.
> "Радио", 10, 1963, статья Б. Федорова "Полупроводниковые лазеры"
>Попаданец детектед??? :)
А когда живьем их увидели? Первый у Пугачихи в средине 80-х на концертах. И то с механическим сканированием.
561. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/21 12:36
Прежде чем спорить хоть по экономике,хоть о мониторах,хоть об архитектуре компьютера и об выборе принятия решения надо понимать сколько много путей и стратегий ведущих к цели существует,чтобы глубже понять этот вопрос ОБЯЗАТЕЛЬНО прочтите http://ega-math.narod.ru/Nquant/Network.htm обращайте внимание на суть - математического образа ,который возникнет после прочтения .
562. Almt 2012/02/21 12:39
Лазерные проекторы, вроде и поныне с механическим. Либо зеркала, либо световоды пьезоэлементами трясут.
563. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 12:43
> > 559.Erkon
>Кстати, а чем вам так механическая развёртка не угодила? В лазерных принтерах она вполне себе прекрасно работает!
А вот про механическую развертку ругаться не надо! Наоборот - в АИ светодиоды уже изобрели (и даже яркие). Линейка светодиодов крепится на поверхности вращающегося цилиндра (или его сектора) и получаем цилиндрический экран. Чтобы снизить скорость вращения можно использовать 2-4 линейки. Сейчас китайские часы по такому принципу продаются, с висящими в воздухе цифрами. Для безопасности можно цилиндр поместить в стеклянный баллон. Опять же в 60-е это был бы фурор.


564. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 12:53
> > 560.loser
> Ага, плавали - знаем. Труба 70 см длиной, круглый экранчик 3-4 см диаметром, высокое - 35-40Кв, замена кинескопа через пол-года (люминофор выгорал),
Это до Аристона.

> А когда по ящику показывали центр управления космических полетов знаете как проекция на киноэкран осуществлялась? Изображение с маленького экранчика снималось на кинопленку, пленка проецировалась через обычный кинопроектор, затем эмульсия с пленки смывалась, наносился новый слой и по-новой.
Вообще-то на самом деле туда поставили "Эйдофор". :)
Потом на Львовском заводе освоили их серийное производство под названием Аристон. Проектор с модуляцией света на масляной пленке.

>А когда живьем их увидели?
http://www.lebedev.ru/ru/history/laser_50/semi_lasers/

> > 561.алексей камнев
> ОБЯЗАТЕЛЬНО прочтите http://ega-math.narod.ru/Nquant/Network.htm обращайте внимание на суть - математического образа ,который возникнет после прочтения .
Ну дык физическое моделирование в определенной области может оказаться эффективнее математического, никто не спорит...
565. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 12:54
http://www.ledz.org/modules.php?name=Articles&pa=showarticle&articles_id=31
Как уже писал, развертку с радиальной изменить на цилиндрическую и добавить светодиодов в линейку. Отпадает необходимость в сдвиговых регистрах или мультиплексорах - считывается из памяти и оттображается сразу вся строка.
566. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 12:58
> > 564.Измеров Олег Васильевич
Если мжно, где можно подробнее про Аристон?
>>А когда живьем их увидели?
>http://www.lebedev.ru/ru/history/laser_50/semi_lasers/
Во-во, то что в нижнем правом углускре, мы и сводили..., но в средине 90-х.

567. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 13:01
> > 565.loser
>Как уже писал, развертку с радиальной изменить на цилиндрическую и добавить светодиодов в линейку. Отпадает необходимость в сдвиговых регистрах или мультиплексорах - считывается из памяти и оттображается сразу вся строка.
Гуров, "Основы дальновидения", 1936... :)

> > 566.loser
>Во-во, то что в нижнем правом углускре, мы и сводили..., но в средине 90-х.
Сочувствую.
За 10 лет до этого мы лазерный проигрыватель к производству готовили...


568. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 13:08
> > 567.Измеров Олег Васильевич
>Гуров, "Основы дальновидения", 1936... :)
Ну, Нипков и Зворыкин свои девайсы и раньше родили, а Гуров... в 1936 - светодиоды, регистры... Велик русский народ!

>За 10 лет до этого мы лазерный проигрыватель к производству готовили...
Так до сих пор и не получилось? Сочувствую еще больше!
569. Michael 2012/02/21 13:12
> > 568.loser
>>За 10 лет до этого мы лазерный проигрыватель к производству готовили...
>Так до сих пор и не получилось? Сочувствую еще больше!

Если у меня не ложные воспоминания :) то советский лазерный проигрыватель был выпущен и продавался, но это где-то уже 1990-1991 год примерно.
570. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 13:18
> > 569.Michael

>Если у меня не ложные воспоминания :) то советский лазерный проигрыватель был выпущен и продавался, но это где-то уже 1990-1991 год примерно.
Извините, не видел и не слышал. Если есть ссылки, киньте пожалста!
Если и впрямь, то повторюсь - велик русский народ!

571. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 13:37
> > 568.loser
>Так до сих пор и не получилось?
Все получилось. Но началась гайдаровская реформа, а смысл реформы был в том, чтобы оставить предприятия без оборотных средств.

> > 570.loser
>Извините, не видел и не слышал. Если есть ссылки, киньте пожалста!
http://ussr-radio.ru/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%22%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%9F-001-%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%22
Этот начали производить в 1987 году.

http://ussr-radio.ru/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%22%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%9F%D0%9A%D0%94-122%D0%A1%22
А этот в 1991-м.

А у нас ориентировались на более массового покупателя, дешевле. Но когда готовили производство к серийному выпуску, началась реформа.
572. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 13:40
> > 571.Измеров Олег Васильевич
>Этот начали производить в 1987 году.
>А у нас ориентировались на более массового покупателя, дешевле. Но когда готовили производство к серийному выпуску, началась реформа.

Большое спасибо! Действительно новость для меня. Правда я в те годы все больше по лесам, степям и пустыням был, а в цивилизацию только в отпуск попадал. А этот плеер с импортными дисками совместимость имел? А то помню, первый ВМ-12 был рассчитан на отечественную кассету, а импортные в него не лезли без отвертки и напильника. А на отечественных кассетах были только "Чапаев" и "Гусарская баллада".
573. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 14:01
> > 572.loser
> А этот плеер с импортными дисками совместимость имел?
Насчет "Эстонии" не помню, а тот, что мы делали, точно имел.

Еще один. Тезка электробритвы.
http://i068.radikal.ru/1007/0d/2dc2667f37a1.jpg


А вот еще какой девайс был в советское время:
http://forumimage.ru/uploads/20111201/13227591328800517.jpg


А вот, видимо, почему в СССР не особо увлекались лазерными шоу:
http://otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2010_14/otvaga_szhatie_1_001.jpg

http://otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/2010_14/otvaga_szhatie_1_004.jpg



574. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/21 14:04
> > 564.Измеров Олег Васильевич
Я же сказал вначале о математическом кол-ве путей и вариантов причём образ,а приложимость выглядит так - найти хоть какие-то точки схождения исследований в области физики и химии которые приведут к цели быстрей ,я конечно смутно обьясняю ,но нарисовать мог бы быстро .Чтоб понять почему мне трудно обьяснить,хотя на самом деле всё просто, надо строить не линейную модель ,а архитектуру на основе матриц,причём необязательно сложных,хватит 5 на 5 и этажей 3-4 штуки,а то и меньше для начала,чтоб не запутаться.Какие достижения физики и химии быстрей ведут к другим (я только из-за этого экран от тетриса и предлагал,может думал кто лучше знает увидит более быстрый путь,который приведёт к ускорению в другом),чтобы сконцентрировать усилия на этих ключевых исследованиях (учитывая и экономические вопросы).,блин трудно сформулировать,но вы и Справка можете сформулировать и создать концепцию развития на основе архитектуры ключевых открытий по физике и химии ,для других лучше меня в 100 раз.Извините за смутность обьяснения.
575. Глaвнигра 2012/02/21 14:11
> > 570.loser
>Если и впрямь, то повторюсь - велик русский народ!

Называлось это чудо Эстония ЛП-001, стоило ~10 средних зарплат. За два года производства великий народ (в основном, правда, эстонский народ) осилил чуть больше 2000шт.

Впрочем, в этой АИ CD рискует не родиться. ГГ притащил с собой знание о флеш-памяти и сжатии с потерями...

Кстати, у меня был ВМ-12, и западные кассеты в него отлично лезли. Правда, кассеты увеличенной длительности жевались.
576. Справка 2012/02/21 14:10
> > 557.Измеров Олег Васильевич
>> > 554.Справка
>То-есть, где-то на счетах, они, конечно, лежат. Но нужен бизнес-план, обоснование вложений.

Они и для трубок нужны. Т.е. пока речь идет о ч/б без полутонов на 320x200@50 - там все более-менее очевидно (но там и для VFD очевидно), но большие разрешения в сочетании с цветом ставят очень, очень серьезные вопросы. В частности, ни один цветной CRT своего полного разрешения по зернам не вытягивал и вытянуть не мог принципиально, реально было где-то в районе половины-трети.
577. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 14:22
> > 575.Глaвнигра
>Называлось это чудо Эстония ЛП-001, стоило ~10 средних зарплат. За два года производства великий народ (в основном, правда, эстонский народ) осилил чуть больше 2000шт.
Наверное у эстонцев величия не хватило, так же как и совести и мозгов.
>Кстати, у меня был ВМ-12, и западные кассеты в него отлично лезли. Правда, кассеты увеличенной длительности жевались.
Была первая партия ВМ-12. В них был в кассетоприемнике выступ, а в отечественных кассетах проточка. Выступ удалялся напильником. Производители были крайне удивлены низким спросом на это чудо, а когда до ни дошли причины, то следующие выпуски выпускались уже без изврата.

578. *Семаргл 2012/02/21 14:23
> > 543.Измеров Олег Васильевич
> Для ЭЛТ есть промышленная база, обрудование до 1995 года несколько раз окупится. Не должно быть никакого долгостроя.
Какая в СССР промышленная база? Цветных мониторов в принципе нет, в ч/б иногда аж люминофор осыпается....
Да, между электролюминесцентными панелями и ЭЛТ с технологической точки зрения вообще никакой разницы. И там и там люминофор под действием электронов светится. Разная только форма колбы...

> Это до Аристона.
Где СССР, и где Аристон?
579. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 14:41
> > 576.Справка
>Они и для трубок нужны.
Пробить ассигнования в уже дающие прибыли технологии гораздо проще...

То-есть здесь тот же самый вопрос, что и у любого изобретателя: максимальное ускорение есть результат компромиссов, учитывающий и возможности перераспределения средств. В 1951 году уже можно было делать калькуляторы на транзисторах, но вначале далали на декатронах, инициировали спрос на ЭКВМ, а в 1964 г. перешли на транзисторные.

> > 578.Семаргл
>Какая в СССР промышленная база? Цветных мониторов в принципе нет,
53ЛК4Ц разработки 1956 года подойдет?

Правда их производство приостанавливали из-за отказа от NTSC, но можно и возобновить...

>Где СССР, и где Аристон?
Еще не поздно! :)


580. Глaвнигра 2012/02/21 14:31
> > 577.loser
>В них был в кассетоприемнике выступ, а в отечественных кассетах проточка. Выступ удалялся напильником.

Вот ведь затейники! Иногда мне кажется, что где-то в недрах Госплана сидел даже не вредитель, не шпион, а попаданец-тролль.
581. Справка 2012/02/21 14:46
> > 558.Almt
>> > 554.Справка
>>> > 553.Almt
>Т.е. плазма и по ныне "только для понтовых телевизоров"!

Плазма не 'поныне для понтовских телевизоров' а 'именно сейчас для понтовских телевизоров' . Причем попала она туда по историческим причинам - вначале её снизу подпирали трубки, не пуская на масс-маркет, потом - LCD разного толка.

Так-то есть куча технологий, способных дать нормальный экран (навсидку: 3 существенно различных вариантов ЖК, плазма, VFD, светодиодные матрицы - у многих в мобильниках такие, лазерные проекторы). Но цикл разработки у матрицы длинный, цикл окупаемости производства - тоже, инерция большая. Поэтому победа в существеной мере случайна, особенно учитывая современное патентное право.

ГГ притащил кучу изделий с образцами различных решений. Поскольку производство в любом случае необходимо выстраивать с нуля, вопрос будет решаться только и исключительно желанием производителей( аоно зависит в первую очередь от политической воли (у нас плановая экономика !) и - ограниченно - себестоимости) и 'что можно легко раздраконить'. Легко - и успешно - раздраконены флуоресцентные индикаторы. OLED дисплеи и TFT матрицы требуют очень серьезной химии, с ними будут просто долго возиться. Поэтому первые компактные индикаторы скорее всего будут на VFD, а не на ЖК.

И вот тут мы упираемся в существенное технологическое различие трубок и матриц. Матрицы - продукт массовой литографии, без неё - не взлетит. Трубка - аккуратно спаяная колба с аккуратно развешенными потрошками. Цветная еще требует правильно нанесенного люминофора. Требует аккуратного позиционирования каждой детали.

Итог противостояния известен - победили матрицы, преодолев очень существенную инерцию трубок. Когда они победят в АИ и какие именно - ну, пусть автор скажет. Факт в том, что шанс у VFD - есть. Особенно если подоспеет платежеспособный и зубастый спрос. Есть ли он или нет - тут, извините, некомпетентен.
582. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 14:39
> > 580.Глaвнигра

>Вот ведь затейники! Иногда мне кажется, что где-то в недрах Госплана сидел даже не вредитель, не шпион, а попаданец-тролль.
Эстонский попаданец 8-))

583. Almt 2012/02/21 14:54
У плазмы, принципиально очень большой пиксель. Потому их делают только большие. Чтоб смотреть издалека. Отсюда мораль - вопрос настольных дисплеев на плазме закрыт.

LED - хорошо. И их даже сделали. Но цена больших LED-дисплеев и сейчас заоблачная (на приводимом ссылке порядка 20000$). Конкурировать с ЭЛТ они не могут.

Про цветные пока не говорим. Хотя в "Лесорубе" 1969 года разработки. Именно военный и именно ЦВЕТНОЙ ГРАФИЧЕСКИЙ ВЕКТОРНЫЙ дисплей на ЭЛТ :-D Но это так... Артефакт.
Однако раскачать телевизионную трубку 60-х годов на 8 градаций серого 320Х200 ни каких проблем не представляет. Я пробовал. Легко.
А этот графический режим можно без малейших проблем юзать лет 5.

Общая мораль: В ближней перспективе, надо забыть про чудеса научных технологий и запускать мониторы на телевизионных трубках. Видимо с зелёным люминофором.
================================================================
С другой стороны. Гнаться за западной промышленностью в производстве кинескопов бессмыссленно. Потому имеет смысл вложиться в НИОКР ЖКИ и плазмы на дальнюю (лет через 15-20) перспективу. По ЖКИ у ГГ есть образец в ноуте.
Хотя возможно его и не понадобится разбирать. Налаживание автоматизированного производства ЖКИ матриц позволит в перспективе подмять под себя вообще всё производство индикаторов такого типа. Сколько сейчас реальных заводов? Кажется 2 на весь мир?
584. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 15:07
> > 583.Almt
>С другой стороны. Гнаться за западной промышленностью в производстве кинескопов бессмыссленно.
Как раз-таки в 1965 году не бессмысленно. Именно в это время в СССР разрабатывают кинескоп с апертурной решеткой. Будет реализовано в телевизоре Радуга-6. Sony Trinitron, однако.
585. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 15:47
> > 583.Almt
>Общая мораль: В ближней перспективе, надо забыть про чудеса научных технологий и запускать мониторы на телевизионных трубках. Видимо с зелёным люминофором.
Вопрос, а чем тогда будет АИ отличаться от РИ?


586. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/02/21 16:00
> > 581.Справка
>Факт в том, что шанс у VFD - есть. Особенно если подоспеет платежеспособный и зубастый спрос. Есть ли он или нет - тут, извините, некомпетентен.

Матричный VFD был бы прикольным роялем :-) Сделать - вполне можно, из сложности - только два дешифратора на строки/столбцы. Яркость в режиме TV-развертки обеспечивает такую же, в режиме дисплея - в десятки раз выше, чем телевизионная трубка (из-за другого режима сканирования - не попиксельно, а по столбцам).

587. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/21 15:58
> > 562.Almt
>Лазерные проекторы, вроде и поныне с механическим. Либо зеркала, либо световоды пьезоэлементами трясут.
Есть рабочие варианты отклоняющей системы на акустооптике. Казанский собор лет пять назад такой системой деятели с родной кафедры подсвечивали. Вроде как работы активно с 70х годов шли, в 60е эффект уже (вроде бы известен). Но до конца 80х, ЕМНИП, были проблемы с выращиванием кристаллов, да и вообще в подборе материалов по этой области еще кони не валяны как следует до сих пор.
Так что без дисков Нипкова и зеркальных винтов можно обойтись.
588. Michael 2012/02/21 16:12
> > 526.Erkon
>> > 522.Michael
>>Сейчас я не вижу ЭЛТ моделей даже у таких брендов качественного цвета и медицинской аппаратуры как Barco и Eizo.
>Ну вот в результате мы и получаем сейчас отвратительные с точки зрения полиграфии издания...

Скорее стало больше изданий с цветной полиграфией, которую нормально не делают. При этом что было качественным, то и осталось качественным.

>Причё самое интересное состоит в том, что "полиграфические" ЖК-мониторы при том же размере экрана и том же (а то и меньшем!) разрешении стоят дороже, чем лучшие по качеству ЭЛТ-мониторы лет пятнадцать назад!
>Скажем, самый дорогой 27" ЭЛТ-монитор Barco с разрешением по горизонтали 1530 точек столил в 1994 году где-то 2200 долларов (в комплекте с калибратором), а сейчас ориентированный на те же цели ЖК-монитор - более 2500...

С учетом инфляции доллара, можно считать, что он даже дешевле теперь.

>Вопрос: ну, и чего мы добились? Уменьшения занимаемого места при, повторюсь, ухудшении качества цветопередачи?

Вы ошибаетесь, сейчас нормальные LCD дают более качественный цвет, чем ЭЛТ. Просто поставьте рядом хороший монитор с IPS-матрицей за $1000 и ЭЛТ-монитор.


>Ещё более важно то, что освоение массового производства ЖК-панелей стоит огромных денег - не меньших, чем развитие полупроводниковой индустрии. Не зря же количество заводов по выпуску ЖК-панелей чуть ли не на порядок меньше, чем полупроводниковых фабрик...

Качественные кинескопы выпускать тоже очень не просто. И то и то делали немногие фирмы.

> > 528.Справка
>Качество цветопередачи на ЖК и LCD одинаково херовое. Правда, особо дорогие LCD со строго монохромными диодами подсветки чего-то там добиваются, но все равно - не то.

Сейчас они научились быть качественными.

> > 531.Макаров П.А.
>А данная АИ уже до наших времен дошла?

Нет, но просто спор вдруг зашел о современных уже вещах. Вообще-то оффтоп получается, но автор терпит ;-)

Но если к теме, я как уже говорил, ЭЛТ продержались в РИ очень долго, а для 60-х годов даже с диким АИ-ускорением они уж лет 15 точно будут иметь. Остальные варианты для универсального дисплея не годятся, потом что или сильно специализированные или очень дорогие.
589. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/21 16:04
> > 587.German
>Есть рабочие варианты отклоняющей системы на акустооптике. Казанский собор лет пять назад такой системой деятели с родной кафедры
А чем акустооптика от пьезотряски отличается? Просветите плз.


590. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/21 16:06
ЕСЛИ кто не понял про архитектуру через матрицы ,то вот вам пример ИЗ ЭКОНОМИКИ -метод 'затраты-выпуск-Вот что сказал Леонтьев: 'Чтобы прогнозировать развитие экономики, нужен системный подход. Экономика каждой страны - это большая система, в которой много разных отраслей, и каждая из них что-то производит - промышленную продукцию, услуги и так далее, которые передаются другим отраслям. Каждое звено, компонент системы может существовать только потому, что он получает что-то от других......Допустим, надо рассчитать эффективность производства хлеба. Мы делаем расчет: сколько на одну тонну расходовать муки, дрожжей, молока и так далее по всем компонентам согласно рецепту. Затем определяем трудовые затраты в нормо-часах. Все эти расчеты делаются в натуральных (физических) показателях. Очень ВАЖНО не считать сразу в деньгах. На основе расчетов расхода материальных ресурсов и трудовых затрат на конкретное изделие или объект в натуре анализируются и сравниваются предполагаемые результаты в денежном выражении.На основе расчетов расхода материальных ресурсов и трудовых затрат на конкретное изделие или объект в натуре анализируются и сравниваются предполагаемые результаты в денежном выражении.

Аналогичный подход применяется и при расчете любых видов продукции - стали, автомобилей, обуви. Во всех подготовительных расчетах учитывается расход компонентов, необходимых для производства данного вида продукции. И лишь затем с учетом цен и уровня зарплаты выбирается наиболее эффективный вариант выпуска конечной продукции.Всякая контрактная отрасль, то есть отрасль из I группы, покрывает свои прямые потребности в продукции других отраслей I группы путем прямых закупок, и каждая отрасль II группы совершает прямые закупки у других отраслей II группы. Однако продукция отраслей II группы, поставленная отраслям I группы, производится на основе специальных контрактов. По условиям такого контракта отрасль I группы, размещая заказ в некоторой отрасли II группы, обеспечивает последнюю продукцией всех отраслей I группы (включая свою собственную) в количестве, необходимом для выполнения данного заказа, для чего данная отрасль закупает все эти товары (у производящих их отраслей I группы) за свой счет. Взаимоотношения между контрактной (I группы) и субконтрактной (II группы) отраслями, таким образом, будут аналогичны взаимоотношениям между потребителем, самостоятельно приобретающим материю, и портным, шьющим из этой материи костюм.

Каждая отрасль I группы, определяя объемы закупок товаров и услуг, производимых отраслями этой же группы, должна будет добавить к прямым потребностям своей собственной отрасли товары и услуги, которые согласно контракту будут обработаны для нее различными отраслями II группы. Подсчет этих суммарных закупок дает итоговый вектор затрат для любой из отраслей I группы...

...Эти две таблицы отличаются друг от друга точно так же, как сокращенное расписание движения поездов, указывающее только некоторые крупные станции, отличается от полного подробного расписания, где выделены и все промежуточные остановки. Деление всех секторов отраслей на группы I и II должно конечно же зависеть от специфики задачи, для которой служит агрегирование.

Используя редуцированную матрицу в процессе планирования, мы можем быть уверены, что если отраженные в ней потоки затрат и выпуска в отраслях I группы сбалансированы правильно, то и баланс между выпуском и затратами всех отраслей II группы, не вошедших в матрицу, также будет обеспечен'.
591. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/21 16:14
> > 589.loser
>> > 587.German
>>Есть рабочие варианты отклоняющей системы на акустооптике. Казанский собор лет пять назад такой системой деятели с родной кафедры
> А чем акустооптика от пьезотряски отличается? Просветите плз.
Ну, ЕМНИП, тем что механических перемещений самого световода при прохождении через него акустической волны нет ;)
Но, честно, я про системы пьезоактюаторами поворачиваемые подумал, про пьезопреоборазователи в акустооптических системах забыл, каюсь.
592. Almt 2012/02/21 16:15
> > 589.loser
>> > 587.German
>>Есть рабочие варианты отклоняющей системы на акустооптике. Казанский собор лет пять назад такой системой деятели с родной кафедры
> А чем акустооптика от пьезотряски отличается? Просветите плз.

Пьезотряска - это механическая развёртка, только в качестве привода используется пьезоэлемент.
А акустооптика - это когда луч проходит сквозь кристалл, которые преломляет луч в соответствии с собственными характеристиками и эти характеристики очень нелинейно меняются при механическом(акустическом) воздействии на кристалл. Крайне перспективно в том плане, что позволяет качать большие мощности при отсутствии подвижных частей.

P.S. И забаньте кто-нить камнева.
593. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 16:17
> > 590.алексей камнев
>ЕСЛИ кто не понял про архитектуру через матрицы ,то вот вам пример ИЗ ЭКОНОМИКИ -метод 'затраты-выпуск-
О чем я и говорю.
Освоение 4/8/16/32-разрядных микропроцессоров дает нам резкое снижение затрат относительно выпуска в натуральном исчислении. Погоня же за плоскими мониторами до освоения микропроцессоров такого эффекта не дает. Более того, по мере освоения микропроцессоров вначале резко растет выгодность сетевых технологий, а потом всего остального.


595. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/02/21 16:25
> > 593.Измеров Олег Васильевич
>Освоение 4/8/16/32-разрядных микропроцессоров дает нам резкое снижение затрат относительно выпуска в натуральном исчислении. Погоня же за плоскими мониторами до освоения микропроцессоров такого эффекта не дает.

Ну, может не конкретно микропроцессоров, но БИС - точно. Потому что на дискрете и схемах малой степени интеграции - получится 10-мм толщины матрица и за ней 30-см толщины сундук с микросхемами. Что по надежности обычной ЭЛТ проигрывает напрочь. А вот если это будет матрица + 1 плата с десятком БИС - это уже совсем другой разговор.
596. Michael 2012/02/21 16:52
> > 564.Измеров Олег Васильевич
>http://www.lebedev.ru/ru/history/laser_50/semi_lasers/

Кстати, в тему об Алферове. Там есть фотка экспериментальных полупроводниковых лазеров, изготовления 1967 года.
597. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/21 17:02
> > 592.Almt

>P.S. И забаньте кто-нить камнева.


Я вообще-то привел текст речи экономиста Леонтьева (Нобелевского лауреата)на встрече в редакции газеты 'Правда'.
598. Глaвнигра 2012/02/21 17:07
> > 597.алексей камнев
>Я вообще-то привел текст речи экономиста Леонтьева

А зачем вы ее ЗДЕСЬ привели?
599. Michael 2012/02/21 17:08
> > 585.loser
>> > 583.Almt
>>Общая мораль: В ближней перспективе, надо забыть про чудеса научных технологий и запускать мониторы на телевизионных трубках. Видимо с зелёным люминофором.
>Вопрос, а чем тогда будет АИ отличаться от РИ?

Так много чем уже отличается в тексте. Касательно мониторов, то быстрее ЖК появятся. Но просто вот на тот момент 65-66 год для первых спрогрессированных ПЭВМ разумный вариант - только трубка.
600. Справка 2012/02/21 17:20
> > 599.Michael
>Так много чем уже отличается в тексте. Касательно мониторов, то быстрее ЖК появятся. Но просто вот на тот момент 65-66 год для первых спрогрессированных ПЭВМ разумный вариант - только трубка.


Учитывая, что уже несколько лет есть мониторы на плазме и до середины 70-х неплохо себя чувствуют - забавное заявление.
601. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/21 17:20
> > 586.hcube
>Матричный VFD был бы прикольным роялем :-)

Я его даже планировал поначалу. ;-)
Теперь есть желание его на текстовые процессоры отправить. Строки в 3-4.
Кстати - матричный - это составленный из кусков имеется в виду? Или одна колба на весь телевизор?
602. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 17:25
> > 600.Справка
>Учитывая, что уже несколько лет есть мониторы на плазме
Уже несколько лет Куприянович мобильник забодяжил.
Давайте к 100-летию Ленина i-pad сделаем... :)


603. Almt 2012/02/21 17:43
> > 600.Справка
>Учитывая, что уже несколько лет есть мониторы на плазме и до середины 70-х неплохо себя чувствуют - забавное заявление.

Давайте не будем перетирать тему плазменных сундучков 60-х по пятому разу? :) Общего с современными плазмами, они имеют только физические принципы, и то не все. Например, люминофора в ТЕХ плазменных панелях не было, образцов у ГГ нет и сомневаюсь, что он знает наизусть химические формулы.
604. Almt 2012/02/21 17:48
> > 601.Дмитриев Павел
>> > 586.hcube
>>Матричный VFD был бы прикольным роялем :-)
>
>Я его даже планировал поначалу. ;-)
>Теперь есть желание его на текстовые процессоры отправить. Строки в 3-4.
>Кстати - матричный - это составленный из кусков имеется в виду? Или одна колба на весь телевизор?


А смысл? Устройство этих 3-х строчек будет сложнее, чем графического дисплея на ЭЛТ.
Современные матричные VFD - одна колба. Но телевизер с трудом не получится. Они имеют маленькое разрешение, большой элемент(пиксель) и не могут отображать полутона. И кстати, если хочется текстовый процессор на матрице, то уж лучше на плазме - там хоть память экранная не нужна :)
605. Erkon 2012/02/21 17:56
> > 601.Дмитриев Павел
>> > 586.hcube
>>Матричный VFD был бы прикольным роялем :-)
>
>Я его даже планировал поначалу. ;-)
>Теперь есть желание его на текстовые процессоры отправить. Строки в 3-4.
>Кстати - матричный - это составленный из кусков имеется в виду? Или одна колба на весь телевизор?


Смысла в ВЛИ нет никакого. Для того времени. Так как это такой же электровакуумный прибор, как и кинескоп - единственным его преимуществом являются более низкие рабочие напряжения. А недостатком, который - опять же ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ! - перекрывает с запасом все его достоинства, является намного более сложная конструкция как самого индикатора, так и схемы управления им.
Так что не надо огород городить - мониторов на ЭЛТ ещё надолго хватит. Даже с учётом ускорения в АИ - лет на двадцать точно.
606. Справка 2012/02/21 17:59
> > 603.Almt
>> > 600.Справка
>Давайте не будем перетирать тему плазменных сундучков 60-х по пятому разу? :

Да мне-то пофиг. Просто оно уже есть =). Его можно тупо взять и купить, если продадут (что не факт)

> > 604.Almt
>> >Они имеют маленькое разрешение, большой элемент(пиксель) и не могут отображать полутона.

Они очень даже умеют полутона и имеют зерно 0.5 мм (при желании наверняка можно урезать). У CRT на пике формы было в районе 0.25-0.3
607. Справка 2012/02/21 18:01
> > 604.Almt
>> > 601.Дмитриев Павел
>>> > 586.hcube
>А смысл? Устройство этих 3-х строчек будет сложнее, чем графического дисплея на ЭЛТ.

Блин. Нужно считать цену итогового решения. В ней слагаемых - ну очень дофига, причем многие - ситуационные. Да, на CRT можно жить. Но и только. Недостатков у неё тоже дофига.
608. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/21 18:06
> > 604.Almt

>А смысл? Устройство этих 3-х строчек будет сложнее, чем графического дисплея на ЭЛТ.

Хм... Тогда для вояк может сгодится? ;-)
Особенно если управление упихать в нормальные габариты микросхемой?
609. oal 2012/02/21 18:07
Обсуждают схожую ситуацию: http://bit.ly/yXDsdM
610. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/02/21 18:12
> > 601.Дмитриев Павел
>Кстати - матричный - это составленный из кусков имеется в виду? Или одна колба на весь телевизор?

Одна колба на весь телевизор - см. ниже, я описывал. Очень простая - сетки нет, колбы как таковой нет, есть два ребристых стекла - с нитями и лентами с люминофором. Нити = катоды. Нити и ленты (и,соответственно, оребрения подложек) расположены под 90 градусов. Работа матрицы осуществляется коммутацией катодов и анодов. Анодное напряжение - что-то типа 20В, напряжение накала - вольта 3.

Ну, то есть что-то типа газоразрядной матрицы, только с вакууумно-флюоресцентным принципом работы. В описанном варианте будет небольшой засвет соседних ячеек, но это как раз не особо принципиально - даже наоборот, 'сглаживание' получится.

611. Almt 2012/02/21 18:27
> > 608.Дмитриев Павел
>> > 604.Almt
>
>>А смысл? Устройство этих 3-х строчек будет сложнее, чем графического дисплея на ЭЛТ.
>
>Хм... Тогда для вояк может сгодится? ;-)
>Особенно если управление упихать в нормальные габариты микросхемой?

Для вояк да. Но опять же смотря для каких целей. РЛ ситуацию отображать - нет, разрешения не хватит. Для индикации? Тогда нужен спектр однострочных семисегментных индикаторов. Причём светодиоды лучше. Они и светятся красиво и ударов не боятся. Так что семисегментные сборки светодиодных индикаторов - это очень пригодится. Прочее... С трудом и для очень частных решений.

> > 606.Справка
>Да мне-то пофиг. Просто оно уже есть =). Его можно тупо взять и купить, если продадут (что не факт)
ЭЛТ "монитор" можно купить в любом магазине.

>Они очень даже умеют полутона и имеют зерно 0.5 мм (при желании наверняка можно урезать). У CRT на пике формы было в районе 0.25-0.3
Самый хреновый из ЭЛТ цветных мониторов имел зерно 0.39
Для монохромного монитора щас посчитаю...
Если брать 12' трубу и показывать 320х200, то получаем "зерно" 0.7
Если отображаем 640х480, то 0.35
А если выдавить 1024х768 то порядка 0.15
И?
612. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 18:42
> > 606.Справка
>Да мне-то пофиг. Просто оно уже есть =).
Так же, как и советский мобильный телефон. "Просто оно уже есть." =)

> > 611.Almt
>Самый хреновый из ЭЛТ цветных мониторов имел зерно 0.39
Для луча, обегающего семисегментные матрицы, более чем достаточно...


613. алексей камнев (vitoriya.petrov.1978@mail.ru) 2012/02/21 19:04
> > 608.Дмитриев Павел
О том что я говорил в 590 и 574 можно применить и по другому - Леонтьев получил Нобелевку в 72, а в основу его работы легли знания по математике 1-го семестра,1-го курса технического вуза о матрицах.Если ГГ не помнит,то перед его глазами таблицы ексел,что по сути тоже самое,если он догадается ,то Нобелевская по экономике наша,а не американская.

614. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/21 18:53
> > 611.Almt
>Причём светодиоды лучше. Они и светятся красиво и ударов не боятся. Так что семисегментные сборки светодиодных индикаторов - это очень пригодится. Прочее... С трудом и для очень частных решений.

Хм... Сейчас светодиоды в машины не ставят.
А вот индикоторы эти - везде суют.
Другое дело, что это имеет смысл только с цифровой техникой.
615. Справка 2012/02/21 18:55
> > 611.Almt
>> > 608.Дмитриев Павел
>>> > 604.Almt
>ЭЛТ "монитор" можно купить в любом магазине.
Нельзя. Люминофор нужен совсем другой, электроника другая.


>Самый хреновый из ЭЛТ цветных мониторов имел зерно 0.39
Теперь умножаем на три из-за проблем со сведением. Имеем более реалистичны 1 мм.
616. Справка 2012/02/21 19:04
> > 614.Дмитриев Павел
>> > 611.Almt
>Хм... Сейчас светодиоды в машины не ставят.
>А вот индикоторы эти - везде суют.
>Другое дело, что это имеет смысл только с цифровой техникой.

Угу. Калькуляторы, экранчики настройки для ЧПУ разного толка, телефон (кстати, вполне можно сделать кнопочный телефон на рассыпухе и полупостоянной памяти с адресной книгой). Ограниченно - портативный текстовый процессор (для стационарного, пожалуй, можно и трубку).
617. Almt 2012/02/21 19:10
> > 615.Справка
>> > 611.Almt
>>> > 608.Дмитриев Павел
>>ЭЛТ "монитор" можно купить в любом магазине.
>Нельзя. Люминофор нужен совсем другой, электроника другая.
Вы что? Издеваетесь???
Вот промышленный бытовой компутер: http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=291
Трубы в монохромных советских ПРОМЫШЛЕННЫХ мониторах "колокольчиках" были те же самые, что и в ч/б телевизорах.
Более того цветной монитор http://malinafka.narod.ru/Pics2011/04apr/20110402.jpg от телевизора отличался только отсутствием блока радиоканала!
618. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/21 19:23
> > 615.Справка
>Нельзя. Люминофор нужен совсем другой, электроника другая.
В этом месте надо смеяться, да? :)

На то, что сваяют в 60-х, даже 35ЛК2Б - это слишком шикарная трубка... :)


619. Правка 2012/02/21 20:54
> 611.Almt
>Самый хреновый из ЭЛТ цветных мониторов имел зерно 0.39
>Для монохромного монитора щас посчитаю...
>Если брать 12' трубу и показывать 320х200, то получаем "зерно" 0.7
>Если отображаем 640х480, то 0.35
>А если выдавить 1024х768 то порядка 0.15
>И?

> 615. Справка
>
>>Самый хреновый из ЭЛТ цветных мониторов имел зерно 0.39
> Теперь умножаем на три из-за проблем со сведением. Имеем более >реалистичны 1 мм.

Товарищи, вы спорите как слепой с глухим.

Во первых, к монохромным ЭЛТ мониторам понятие "зерно" слабо применимо из-за отсутствия теневой маски, их рабочее разрешение определяется только системой фокусировки. Поэтому даже в древних MDA при разрешении 320х200 луч гонялся дважды - фактически у него было 400 строк

А в цветных трубках "зерно" - это технологический параметр, определяющий шаг размещения группы из ТРЕХ точек люминофора и дырок в теневой маске, и тут уж на сведение (в разумных пределах) по барабану

620. Мимобегемот 2012/02/21 20:48
> > 613.алексей камнев
>> > 608.Дмитриев Павел
> О том что я говорил в 590 и 574

Алексей, ты дурак или прикидываешься?
621. Справка 2012/02/21 21:47
> > 617.Almt
>> > 615.Справка
>>> > 611.Almt
>Трубы в монохромных советских ПРОМЫШЛЕННЫХ мониторах "колокольчиках" были те же самые, что и в ч/б телевизорах.

Угу. Я немного посидел за таким монитором. Спасибо - нафиг, нафиг, нафиг.

подключать комп к ТВ - мазахизм на грани патологии. К психиатру, пожалста.

> > 619.Правка
>> 611.Almt
Не, не пойдеть. Низзя в генераторе частоты идально попасть по пикселям. Обязательно пойдут искажения, там вариантов нет от слова совсем. Подправишь тут - вылезет здесь, свел с утра - вечером фаза луны поменялась - поплыло на 0.1% - аккурат на полшага решетки - и вуалая, луч светит два пикселя вместо одного. Поэтому цветные CRT - говно по определению. ЧБ... Ну, не знаю. Может быть.

> > 618.Измеров Олег Васильевич
>> > 615.Справка
>>Нельзя. Люминофор нужен совсем другой, электроника другая.
>В этом месте надо смеяться, да? :)

В этом месте надо читать авторский текст и бегать по потолку от осознания собственной глупости.
622. Правка 2012/02/21 23:14
> > 621.Справка
>Не, не пойдеть. Низзя в генераторе частоты идально попасть по пикселям. Обязательно пойдут искажения, там вариантов нет от слова совсем. Подправишь тут - вылезет здесь, свел с утра - вечером фаза луны поменялась - поплыло на 0.1% - аккурат на полшага решетки - и вуалая, луч светит два пикселя вместо одного. Поэтому цветные CRT - говно по определению. ЧБ... Ну, не знаю. Может быть.

Тут или шашечки, или ехать.
Лично я за ЭЛТ проработал 15 лет, на ЖКИ перешел только 5 лет назад. За это время и в CAD'ах работал, и графику верстал, а астигматизма и близорукости все нет и нет - вот засада, да???

P/S/ Блин, ники какие-то одинаковые :( Если че, это не издевка
623. Справка 2012/02/21 23:27
> > 622.Правка
>> > 621.Справка
>Тут или шашечки, или ехать.
>Лично я за ЭЛТ проработал 15 лет, на ЖКИ перешел только 5 лет назад. За это время и в CAD'ах работал, и графику верстал, а астигматизма и близорукости все нет и нет - вот засада, да???

Вы за каким CRT работали? За тем, который 30 лет дотачивали. Причем не в союзе. И весьма вероятно - за pro-вариантом. Куда идут специально отобранные трубки.

Я 6 лет сидел за трубкой, до того, как пересел за свой MVA. На низкой частоте обновления - глаза болят. Низкая - это ниже 85 Гц. А в АИ - пока 50 - заоблачная цифра. Специальный люминофор вопрос сгладит, но не в ноль, и поставит крест на динамической графике.

Ну и на артефакты фокусировки/сведения я тоже насмотрелся. Особенно, когда три луча плывут немного по-разному - такая забавная радуга получается.
624. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/22 00:24
> > 623.Справка
>Я 6 лет сидел за трубкой, до того, как пересел за свой MVA. На низкой частоте обновления - глаза болят.
Вот она Ваша плазма 1981 года, полюбуйтесь:
http://www.reeed.ru/foto/info/technology_plasma_screens/technology_plasma_screens_02.jpg

От нее у Вас и не то заболит. :)
625. Справка 2012/02/22 00:30
> > 624.Измеров Олег Васильевич
>> > 623.Справка
>Вот она Ваша плазма 1981 года, полюбуйтесь:
А то я не видел =). Я имею дурацкую привычку знакомиться с теми технологиями, о которых говорю. Зачем-то.
626. Erkon 2012/02/22 00:31
> > 623.Справка
>Вы за каким CRT работали? За тем, который 30 лет дотачивали. Причем не в союзе. И весьма вероятно - за pro-вариантом. Куда идут специально отобранные трубки.
Уважаемый, я лично "за трубкой" сижу с 1982 года. Причём до 1990-го сидел именно что за советской - сначала за зелёненьким 15 ИЭ0013, потом - за чёрно-беленьким МС6105. Потом перешёл на импорт - с получением собственной PC-AT и далее по нарастающей. На жК пересел года два назад - и то исключительно вынужденно, так как приличного ЭЛТ сейчас за разумные деньги не достать, а старый за 6 лет работы сдох.
И ничего. И глаза видят, и никакой близорукости с усталостью. А работал с компом по 6-10 часов практически каждый день.
627. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/22 01:09
> > 626.Erkon
>И ничего. И глаза видят, и никакой близорукости с усталостью. А работал с компом по 6-10 часов практически каждый день.
Подозреваю, что более поздние пользователи просто пренебрегали элементаной гигиеной труда за монитором.


628. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/22 08:50
> > 599.Michael

>Так много чем уже отличается в тексте. Касательно мониторов, то быстрее ЖК появятся. Но просто вот на тот момент 65-66 год для первых спрогрессированных ПЭВМ разумный вариант - только трубка.

Разумно, тем более, что кинескопы уже производятся и телевизионные и осциллографические.
629. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/22 09:28
> > 628.loser
>Разумно, тем более, что кинескопы уже производятся и телевизионные и осциллографические.
Не только. Производятся индикаторные трубки для РЛС с высокой контрастностью, разрешающей способностью и антибликовыми свойствами, знакопечатающие трубки, которые не требуют видеоадаптеров, даже запоминающие трубки, на которых делали ОЗУ до появления ферритовой памяти.

> > 608.Дмитриев Павел
>Хм... Тогда для вояк может сгодится? ;-)
Тут вопрос к воздействию проникающей радиации, электромагнитного импульса, высокой и низкой температур.
630. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/22 09:16
> > 608.Дмитриев Павел

>Хм... Тогда для вояк может сгодится? ;-)
>Особенно если управление упихать в нормальные габариты микросхемой?
Ну, наверное лучше исходить из степеней 2-ки (4 строки по 16 символов), из 16-ти сегментных знакомест. Тогда и управление получается сравнительно простым, а если сделать специализированный контроллер, то и вообще 1 БИС на индикатор. Максимум 1 на строку.
631. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/22 09:36
> > 629.Измеров Олег Васильевич
>> > 608.Дмитриев Павел
>>Хм... Тогда для вояк может сгодится? ;-)
>Тут вопрос к воздействию проникающей радиации, электромагнитного импульса, высокой и низкой температур.
Плесневого грибка (что кстати жесть жестяная, что эта зараза жрет в металлокерамике я нихрена не понимаю), соляного тумана и повышенной влажности. Ну и всякие там однократные многократные удары и прочее.
632. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/22 09:37
> > 621.Справка
>> > 617.Almt
>>> > 615.Справка
>>Трубы в монохромных советских ПРОМЫШЛЕННЫХ мониторах "колокольчиках" были те же самые, что и в ч/б телевизорах.
Господа! Телевизионные трубы применяли в компутерах исключительно по бедности! Про подключение компутерчиков типа "Микроша" или "Синклер" к бытовому телевизору говорить вообще не стоит. На промышленных дисплеях трубы были (и есть) специализированные и с зеленым люминофором. Перед телеящиком зритель сидит на расстоянии минимум 2.5 диагонали и 2-3 часа в день, у монитора оператор сидит вплотную рабочую смену (с перекурами). До "Синклера" а позже IBM с CGA никаких полутонов вообще не было. Изображение было не черно(зелено, оранжево)-белым, а монохромным - либо 0 либо 1. Для отладки - показухи, конечно можно подключить и телевизор, но для работы... Когда в доступной продаже появились специальные компьютерные мониторы, то выяснилось, что у них качество изображения гораздо лучше, чем на телевизорах. С современными ЖК-телевизорами с VGA входом сравнивать не надо - до этого и в АИ еще 30 лет.


633. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/22 09:45
> > 627.Измеров Олег Васильевич
>> > 626.Erkon
>>И ничего. И глаза видят, и никакой близорукости с усталостью. А работал с компом по 6-10 часов практически каждый день.
>Подозреваю, что более поздние пользователи просто пренебрегали элементаной гигиеной труда за монитором.
Ну, я как и написано в Правилах... регулярно каждый час выходил покурить на 10 минут, но за 10 лет работы за ЭЛТ (при том в основном "лоу радиэйшин") посадил глаза с 1 до +2.5. Правда за 25 лет перед этим, а все экраны-мониторы-индикаторы, была 1.
634. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/22 09:51
> > 632.loser
>На промышленных дисплеях трубы были (и есть) специализированные и с зеленым люминофором.
Дык есть отлаженная технология производства индикаторных ЭЛТ.
ЕМНИП, на PDP-1 индикаторную и засунули...
http://chernykh.net/images/stories/fruit/pdp1_c.jpg
635. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/22 09:54
> > 629.Измеров Олег Васильевич

>Не только. Производятся индикаторные трубки для РЛС с высокой контрастностью, разрешающей способностью и антибликовыми свойствами, знакопечатающие трубки, которые не требуют видеоадаптеров, даже запоминающие трубки, на которых делали ОЗУ до появления ферритовой памяти.
Ну, приспособить к ЭВМ трубу от ИКО, это круто! Тумба в метр высотой, 35 КВ на втором аноде, зато сбоку кнюппель - аналог джойстика, если кто не в курсе. Характроны (знакопечатающие) такое Г... большие искажения на краях экрана. Запоминающие, это да - электронно-вакуумный аналог электронных чернил. Написал на экране и забыл (пока питание есть (упсов пока не придумали)), но по конструкции посложнее матричного экрана. Но по теме книги, на первых порах все-таки придется обходиться ЭЛТ.

636. *Семаргл 2012/02/22 10:52
> > 621.Справка
> Поэтому цветные CRT - говно по определению. ЧБ... Ну, не знаю. Может быть.
Монохромная трубка в самом деле не совсем отстой. Люминофор с длительным послесвечением для тех компьютеров тоже нормально.
Но к эпохе цветных - надо уже панели иметь.
637. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/22 11:16
> > 634.Измеров Олег Васильевич
>Дык есть отлаженная технология производства индикаторных ЭЛТ.
>ЕМНИП, на PDP-1 индикаторную и засунули...
>http://chernykh.net/images/stories/fruit/pdp1_c.jpg

А мы, помню, наоборот - к осциллопуперу приставку делали на десятке транзисторов, чтобы на дежурствах телевизор смотреть - ПТК, селектор синхросигналов, пилу на Y, пилу на X, видеосигнал на Z и звук на наушники. Аж 3 канала показывало!

638. *Шумил Павел 2012/02/22 11:30
> > 634.Измеров Олег Васильевич
>> > 632.loser

>ЕМНИП, на PDP-1 индикаторную и засунули...
>http://chernykh.net/images/stories/fruit/pdp1_c.jpg


Кстати, о PDP

Саратов. В девичестве - PDP-8
http://samlib.ru/img/s/shumil_p/graf/capatob-2.jpg

ЛЭТИ. Кафедра вычислительной техники. Комната N3. 1978г.
Слева - Саратов (транзисторный, 4к 12-разрядных слов)
Справа (стойка) - Саратов-2 (на микросхемах ТТЛ, 32к слов)

--
Shumil
639. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/22 11:48
> > 638.Шумил Павел

>http://samlib.ru/img/s/shumil_p/graf/capatob-2.jpg

Противогаз и дым из Консула, это, как я понимаю хохма?
Хотя, когда диссертации на матричных принтерах печатали, головки бывало и дымились.
640. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/22 11:52
> > 636.Семаргл
>Но к эпохе цветных - надо уже панели иметь.
Да ладно, американцы на цветных индикаторных с 1961 года компутерными игрушкми баловались...
http://cft2.lki.ru/Txt2/112/Graphic/Main/4spacewar.jpg



641. Справка 2012/02/22 12:01
Кстати, еще один потенциально смешной рояль - цифровая техника для работы в условиях высокого радиоактивного фона.

Микросборки из ламп, изготавливаемые на Пульсаре фотолитографией произведут потрясающее по своей силе воздействие на мозг.
642. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/02/22 12:13
> > 641.Справка
>Микросборки из ламп, изготавливаемые на Пульсаре фотолитографией произведут потрясающее по своей силе воздействие на мозг.

Выыы ннеее пппооовверите - он лл...лламповый! (с) :-)

643. *Шумил Павел 2012/02/22 12:23
> > 639.loser
>> > 638.Шумил Павел
>
>>http://samlib.ru/img/s/shumil_p/graf/capatob-2.jpg

>Противогаз и дым из Консула, это, как я понимаю хохма?

Дык, народ горел на работе!

Если серьезно, дым пускает Владимир Кубышкин, который создал лучшую среду разработки ПО на PDP-8 (Текстовый редактор, трехпроходовый ассемблер и отладчик в едином комплексе, на общем поле памяти, без вывода промежуточных результатов на перфоленту.)
С учетом того, что память магнитная, энергонезависимая, раз загруженная система могла неделями не перегружаться. А время активации после включения питания - секунды. Намного лучше, чем у ноута сегодня.

Кстати, был у нас один буржуйский А/Ц дисплей с приятного цвета зеленым экраном и на магнитной памяти. 32 строки по 80 символов. Один минус - без русских букв... Какого года выпуска, не знаю. Но я поступил в ЛЭТИ в 1974-м. Забавно смотрелось - приходишь, включаешь - и на экране видишь последний сеанс работы, хотя комп еще не успел включить. В конце 70-х появились VT-340. Вдвое больше по размерам, и всего 16 строк. После привычных 32 смотрелось бледно...

--
Shumil
644. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/22 12:51
> > 641.Справка
>Кстати, еще один потенциально смешной рояль - цифровая техника для работы в условиях высокого радиоактивного фона.
>
>Микросборки из ламп, изготавливаемые на Пульсаре фотолитографией произведут потрясающее по своей силе воздействие на мозг.
А чего смешного? Лампа, это вакуумный аналог полевого транзистора. Недостатки - накал, высокое анодное напряжение, про хрупкость говорить не буду, это зависит от материала корпуса. При уменьшении размеров анодное напряжение резко уменьшается, а быстродействие увеличивается. К началу 60-х отечественная промышленность вплотную подошла к производству действительно микроскопических ламп. Уверен, что если бы промышленный выпуск полупроводников задержался на несколько лет, то появился бы и вакуумный микропроцессор (стеклянный для гражданского и керамический для военного применения). Может и 4-х разрядный, но сразу на сотни мегагерц.

645. Следж Хаммер 2012/02/22 21:07
> > 644.loser
>появился бы и вакуумный микропроцессор (стеклянный для гражданского и керамический для военного применения). Может и 4-х разрядный, но сразу на сотни мегагерц.
а в этой АИ это имеет смысл?
646. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/22 21:30
Вот так подумал: посмотрят они на ноутбук и бросятся развивать что-нибудь вроде идеи Золотарева насчет твердотельного экрана с разверткой нейристорным импульсом...
647. Erkon 2012/02/22 21:50
> > 644.loser
>> > 641.Справка
>>Кстати, еще один потенциально смешной рояль - цифровая техника для работы в условиях высокого радиоактивного фона.
>>
>>Микросборки из ламп, изготавливаемые на Пульсаре фотолитографией произведут потрясающее по своей силе воздействие на мозг.
>А чего смешного? Лампа, это вакуумный аналог полевого транзистора.
Вот только любая лампа - это принципиально дискретный прибор. И на неё никак не распространяются принципы группового изготовления, ставшие причиной постоянного снижения стоимости и повышения надёжности по мере уменьшения размеров...
Тупиковый путь. Надёжность ламповых микросборок будет МЕНЬШЕ, чем у транзисторных.
648. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/22 21:58
> > 647.Erkon
>> > 644.loser
> Вот только любая лампа - это принципиально дискретный прибор. И на неё никак не распространяются принципы группового изготовления, ставшие причиной постоянного снижения стоимости и повышения надёжности по мере уменьшения размеров...
Если их делать фотолитографией то как раз груповое изготовление роляет. Другое дело что там технологии травления, нанесения покрытий и прочего - маманегорюй.
>Тупиковый путь. Надёжность ламповых микросборок будет МЕНЬШЕ, чем у транзисторных.
В микросборке транзисторы тоже дискретные ;)
649. *Селин Дмитрий (acsior@mail.ru) 2012/02/22 22:12
> > 641.Справка
>Микросборки из ламп, изготавливаемые на Пульсаре фотолитографией произведут потрясающее по своей силе воздействие на мозг.

С катодами из нанотрубок мозговзрыв будет обеспечен. http://chip-news.ru/archive/chipnews/200807/Article_04.pdf

650. Справка 2012/02/22 23:44
> > 645.Следж Хаммер
>> > 644.loser
>а в этой АИ это имеет смысл?

Только для спецприменений - спутников, летающих в радиационных поясах или для роботов, лазающих в атомные реакторы. Полупроводники там сдохнут за минуты, а лампы проработают свои сколько-то тысяч часов. Для ширпотреба - очень врядли, разве что аналоговую электронику.

> > 647.Erkon
>> > 644.loser
>>> > 641.Справка
> Вот только любая лампа - это принципиально дискретный прибор.

Вот не надо. Электроды делаются литографией вместе с пассивными элементами, сверху кладется лист с прорезями, формирующими колбы, сверху плоский лист, все вакуумируется и прям в вакууме спекается. Можно, наверное, и целиком фотолитографически. Гуглить по словам vacuum microelectronics
651. Следж Хаммер 2012/02/23 00:29
> > 650.Справка
>> > 645.Следж Хаммер
>>> > 644.loser
>Гуглить по словам vacuum microelectronics
это http://bwrc.eecs.berkeley.edu/People/Grad_Students/botis/documents/papers/243_botis.pdf ?
да, интересно

Кстати, по поводу специзделий - ГГ не забыл сообщить разработчикам об помутнении ВОЛС под действием радиации?
И еще - стоило бы заняться стандартами на шины типа MIL-STD-1553, да и других тоже, не одним же интернетом заниматься, нужно и для отдельных объектов свои сети строить, военным это весьма пригодится, проще бортовые системы создавать.
652. Michael 2012/02/23 00:10
> > 647.Erkon
> Вот только любая лампа - это принципиально дискретный прибор. И на неё никак не распространяются принципы группового изготовления, ставшие причиной постоянного снижения стоимости и повышения надёжности по мере уменьшения размеров...
>Тупиковый путь. Надёжность ламповых микросборок будет МЕНЬШЕ, чем у транзисторных.

Да щас дискретность и не распространяется. Возьмите современную HD-плазму (именно плазму, а не LCD). По конструкции это фактически ламповая микросборка с 1920x1080 элементов. Не сказал бы, что дискретная, дорогая и не надежная.

653. Ктото 2012/02/23 08:45
> > 651.Следж Хаммер
>> > 650.Справка
>>> > 645.Следж Хаммер
>>Гуглить по словам vacuum microelectronics
>это http://bwrc.eecs.berkeley.edu/People/Grad_Students/botis/documents/papers/243_botis.pdf ?
>да, интересно
>

Это все замечательно, но у ГГ нет привычки качать из сети кучу мусора "на потом посмотреть". Фильмы, музыка и книги есть, а вот подшивок серьезных журналов - нет. Так что АИ-буста здесь не ожидается

654. Следж Хаммер 2012/02/23 20:14
> > 653.Ктото
>Это все замечательно, но у ГГ нет привычки качать из сети кучу мусора "на потом посмотреть". Фильмы, музыка и книги есть, а вот подшивок серьезных журналов - нет. Так что АИ-буста здесь не ожидается
то что ГГ это в голову не придет, очевидно, но вот тот же Авдеев или кто-то из Светланы мог такую идею предложить в попытке отстоять лампы.

Не помню, была ссылка на эти воспоминания - http://felix-press.narod.ru/memuar9.html
как раз есть человек, есть жизненное обрамление работы НИИ
655. Справка 2012/02/24 01:00
> > 654.Следж Хаммер
>то что ГГ это в голову не придет, очевидно, но вот тот же Авдеев или кто-то из Светланы мог такую идею предложить в попытке отстоять лампы.


Вот да. Но это пусть автор решит. Кстати, было бы приятно услышать озвученную позицию.
656. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/24 07:07
Направление интегральных ламп конечно интересное, но и так "места для сюжета мало". Т.е. лучше ограничить боковые направления, разве что упомянуть как-нибудь
657. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/24 08:40
> > 648.German
>> Вот только любая лампа - это принципиально дискретный прибор. И на неё никак не распространяются принципы группового изготовления, ставшие причиной постоянного снижения стоимости и повышения надёжности по мере уменьшения размеров...

Вы наверное мало имели дело с лампами. Лампы, это не только триоды, были лампы многоанодные, с своей группой сеток на каждый канал. Вполне могу представить себе вакуумный прибор с единым накалом на баллон, несколькими катодами, еще большим количеством анодов, выполняющий функции процессора. Другой вопрос, что для реализации такого, ГГ надо было бы попасть пораньше и притормозить внедрение полупроводников.
>Если их делать фотолитографией то как раз груповое изготовление роляет. Другое дело что там технологии травления, нанесения покрытий и прочего - маманегорюй.
А изготовление мелкосхем проще? Получение сверхчистого материала, легирование, фотошаблоны, травление и т.д.
>Тупиковый путь. Надёжность ламповых микросборок будет МЕНЬШЕ, чем у транзисторных.
Да ну! Лично ковырял трофейную германскую рацию времен ВМВ - на минилампах (анодное всего 50В!) и в средине 70-х вполне рабочая. Или нашел на чердаке отечественный довоенный приемник на батареях(!) - вполне себе заработал, ловил все, что ловится (ну не FM разумеется) и на дырявый диффузор выдавал настолько качественный звук!
>В микросборке транзисторы тоже дискретные ;)
А современный микропроцессор можно считать дискретным прибором?


658. Erkon 2012/02/24 08:52
> > 652.Michael
>Да щас дискретность и не распространяется. Возьмите современную HD-плазму (именно плазму, а не LCD). По конструкции это фактически ламповая микросборка с 1920x1080 элементов. Не сказал бы, что дискретная, дорогая и не надежная.
Именно что не распространяются - если следовать вашему примеру. Просто потому, что увеличение количества ячеек требует ЛИНЕЙНОГО увеличения времени создания, размеров панели и расхода материалов!
Так как минимальный размер самой плазменной ячейки практически не изменился за последние 20-25 лет - как был примерно 1х1 мм, так и остался... Это примерно то же самое, что и при печати на струйном принтере: вы без особых проблем увеличиваете размеры рисунка, но при этом растут расход дорогих чернил и сложности совмещения отдельных строк при проходе печатающей головки.

659. Erkon 2012/02/24 09:04
> > 657.loser
>Вы наверное мало имели дело с лампами. Лампы, это не только триоды, были лампы многоанодные, с своей группой сеток на каждый канал.

Вот только каждый элемент такого прибора представляет собой ОТДЕЛЬНУЮ деталь, которая требует ОТДЕЛЬНЫХ операций по изготовлению и установке. Это и есть дискретность.

>А изготовление мелкосхем проще? Получение сверхчистого материала, легирование, фотошаблоны, травление и т.д.

Голубчик, а с чего вы взяли, что всё это не нужно при изготовлениии ВАКУУМНЫХ ЛАМП? При котором обеспечивается пусть хотя бы на несколько порядков меньшая, чем у транзисторов, плотность упаковки?


>Да ну! Лично ковырял трофейную германскую рацию времен ВМВ - на минилампах (анодное всего 50В!) и в средине 70-х вполне рабочая.

Ну-ну... А общее время РАБОТЫ этой рации вы знаете? Храниться-то лампы могут долго... Как и транзисторы с микросхемами, впрочем. А вот работать полупроводники будут намного дольше. В сотни раз!
660. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/24 09:27
> > 659.Erkon
>Вот только каждый элемент такого прибора представляет собой ОТДЕЛЬНУЮ деталь, которая требует ОТДЕЛЬНЫХ операций по изготовлению и установке. Это и есть дискретность.
На одной лампе с минимумом внешней обвески можно было сделать высококачественный усилитель. А отдельные детали в баллоне не напильником слесарь вытачивал - штамповались массово.

>Голубчик, а с чего вы взяли, что всё это не нужно при изготовлениии ВАКУУМНЫХ ЛАМП? При котором обеспечивается пусть хотя бы на несколько порядков меньшая, чем у транзисторов, плотность упаковки?
Технология изготовления (точнее сумма технологий) проще, чем для изготовления п/п приборов. Математика расчета ГОРАЗДО проще. Характеристики "последних" ламп значительно лучше, чем характеристики "первых" транзисторов. И поймите, я не ратую за возврат к лампам (к ОУ как-то привык больше), просто в средине 60-х такое решение вполне могло быть. Но в описываемой АИ, ГГ скорее всего рассматривает лампы, как раритет и если, волею автора что-то такое появится, то не благодаря усилиям ГГ, а скорее вопреки.

>Ну-ну... А общее время РАБОТЫ этой рации вы знаете? Храниться-то лампы могут долго... Как и транзисторы с микросхемами, впрочем. А вот работать полупроводники будут намного дольше. В сотни раз!
Рация активно эксплуатировалась (и не в штабе, а на поле боя) примерно с 1939 до 1944, а затем валялась в подвале до 1974-го. Лампады были не вставлены в гнезда, а имели гибкие выводы и были распаяны, разумеется не на печатной плате а навесным монтажем. И что может с лампой случиться при хранении?, А вот транзисторы, особенно германиевые со временем деградируют. Достаточно включить любой приемник где-то средины 70-х - хрипы, шипение, уход частоты... Хотя может дело в культуре производства. Старые "Победы" до сих пор катаются, а гораздо более современные "Жигули" превращаются в ведро с дырками за 8-10 лет (при разумной эксплуатации).


661. *Семаргл 2012/02/24 09:45
> > 660.loser
>На одной лампе с минимумом внешней обвески можно было сделать высококачественный усилитель.
Цифре качество усилителя в общем пофиг. Ей количество ключей надо.

> А вот транзисторы, особенно германиевые со временем деградируют. Хотя может дело в культуре производства.
лампы до ума доводили полвека. Германиевые же транзисторы, едва начав, забросили ради кремниевых.
662. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/24 09:55
> > 661.Семаргл
Теоретически, ключ - имеет бесконечное усиление.
>лампы до ума доводили полвека. Германиевые же транзисторы, едва начав, забросили ради кремниевых.
Вы абсолютно правы, но не в этом вопросе. Германиевые транзисторы за последующие полвека довели до ума и они и сейчас живее всех живых. В радиоканалах телевизоров все СВЧ транзисторы - германиевые.


663. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/24 10:01
> > 659.Erkon
>Вот только каждый элемент такого прибора представляет собой ОТДЕЛЬНУЮ деталь, которая требует ОТДЕЛЬНЫХ операций по изготовлению и установке. Это и есть дискретность.
Понимаете, смысл вакуумной микроэлектроники как раз в том, что лампы теряют дискретность, и точно так же изготавливаются большой группой. Там нет подогрева катода, электроны инжектируются в вакуум с острия. Анод и катод изготавливаются в виде тонких пленок, при изготовлении может быть использована электронно-пучковая литография и т.п. Т.е. это, грубо говоря, вакуумная микросхема.
664. Справка 2012/02/24 10:04
> > 658.Erkon
>> > 652.Michael
>увеличение количества ячеек требует ЛИНЕЙНОГО увеличения времени создания, размеров панели и расхода материалов!

Только размеров панели и расхода материалов. Время создания - примерно то же самое. Может быть, камеру прибора придется чуть больше сделать.

Это интегральный прибор. Изготавливаемый по технологиям, идеологически близким к используемым в полупроводниковой микроэлектронике.

То же самое и про интегральные радиоламповые схемы - это извращенная микросхема, и изготавливается она с использованием техпроцессов, аналогичным используемым в полупроводниковой микроэлектронике.

Причем основная движуха идет за лампы с безнакальным катодом, что обещает вполне транзисторные сроки службы.
665. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/24 10:13
> > 663.Измеров Олег Васильевич
>Там нет подогрева катода, электроны инжектируются в вакуум с острия.
Инжекция с острия требует киловольтных напряжений, или я ошибаюсь?


666. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/24 10:37
> > 665.loser
>Инжекция с острия требует киловольтных напряжений, или я ошибаюсь?
При обычных размерах ламп - несомненно. Поэтому на дискретах этот путь не использовали.
Но с уменьшением размера лампы требуемое напряжение падает до обычных для ламповой аппаратуры 100-300 в.
Популярно:
http://www.sgu.ru/files/nodes/19154/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B.pdf

667. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/24 11:16
> > 666.Измеров Олег Васильевич
>> > 665.loser
>>Инжекция с острия требует киловольтных напряжений, или я ошибаюсь?
>При обычных размерах ламп - несомненно. Поэтому на дискретах этот путь не использовали.
>Но с уменьшением размера лампы требуемое напряжение падает до обычных для ламповой аппаратуры 100-300 в.
>Популярно:
>http://www.sgu.ru/files/nodes/19154/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B.pdf

Спасибо! Интересная статья. Получается практически высоковольтный ключ. Кстати идеально для управления "плазмой". По такой технологии даже дешифраторов не надо. Можно спокойно по ключу на каждую шину сажать - и все в корпусе одной БИС. Интересно, почему это в реале не пошло в серию?
668. NCCP 2012/02/24 11:16
> > 656.Дмитриев Павел
>Направление интегральных ламп конечно интересное, но и так "места для сюжета мало". Т.е. лучше ограничить боковые направления, разве что упомянуть как-нибудь
Не открою большого секрета, если сказу, что "Не надо тянуть в сюжет все !" Описать все = эпично зафейлить все.

Писать надо то, что важно для сюжета здесь и сейчас. События происходящие за рамками отображения, естественно, происходят. Например, лампы и космос. Надо для себя решить что и как там будет, желательно выложить на СИ в виде меток на таймлайне, для тапкования. Но не описывать, пока в них не возникнет сюжетная необходимость. Надо будет - вот тогда в тексте появится краткое упоминание, что да как.

Короче, нужен таймлайн, с фактографией и без художественной части.
669. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/24 11:35
> > 667.loser
>Интересно, почему это в реале не пошло в серию?
Потому что по обычной логике до этого могли додуматься только после создания технологии полупроводниковых микросхем. Или же нужна тризовская логика: подогреваемый катод нельзя уменьшить, значит ИКР - эмиссия идет без нагрева катода. Ищем физэффект, и т.п.


670. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/24 11:38
По сюжету, большие проблемы с проектированием-производством микропроцессоров. Их можно решить используя т.н. секционные микропроцессоры.
http://hosting.ulstu.ru/umk/umk/ap/lections/transputers/microprocessor%20architectures/diff/2900/2901.htm
Очень интересные мелкосхемы были, надо сказать - без встроенной системы команд! В микропрограммах можно было прошить любую. У нас умельцы умудрялись на микропрограммах ВАСИС реализовать.
671. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/24 11:46
> > 669.Измеров Олег Васильевич
>Потому что по обычной логике до этого могли додуматься только после создания технологии полупроводниковых микросхем. Или же нужна тризовская логика: подогреваемый катод нельзя уменьшить, значит ИКР - эмиссия идет без нагрева катода. Ищем физэффект, и т.п.
Ну ладно, технология производства микросхем отработана. Сейчас что высоковольтные микросхемы не нужны? Высоковольтные, это значит высокая помехозащищенность, устойчивость к ионизирующим излучениям и отсутствие необходимости преобразования при управлении высоковольтным оборудованием. Ниша бы нашлась и неплохая - вояки, космос, АЭС и т.д. И технология была разработана, как я понял ДО массового выпуска п/п-х микросхем.
672. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/24 12:04
> > 671.loser
>Ну ладно, технология производства микросхем отработана. Сейчас что высоковольтные микросхемы не нужны?
Собственно, этим занимаются.
http://www.nanometer.ru/2007/12/08/11971217137904.html

"Уникальные методики

Была разработана технология выращивания углеродных нанотрубных пленок методом пиролиза углеводородов в высокочастотной плазме.В ходе отработки технологий были получены нанотрубные пленки с хорошей адгезией к подложке и долговечностью, обеспечивающие достаточный для большинства приложений ток автоэмиссии
В настоящее время ведется разработка методов легирования нанотрубных пленок и изучение возможности их использования в качестве термо-автоэмиссионных катодов. "

673. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/24 12:41
> > 672.Измеров Олег Васильевич
>> > 671.loser
>>Ну ладно, технология производства микросхем отработана. Сейчас что высоковольтные микросхемы не нужны?
>Собственно, этим занимаются.
>http://www.nanometer.ru/2007/12/08/11971217137904.html
Спасибо, прочитал, порадовался, что у нас кроме нефти и газа, и высокими технологиями занимаются. Еще бы и внедрили...
674. Alex 2012/02/26 03:49
Таймлайн Закона Мура в реале:

The 10 чm process refers to the level of semiconductor process technology that was reached around 1971-1972 timeframe by the leading semiconductor companies, like Intel.
Products featuring 10 чm manufacturing process:
Intel 4004 CPU launched in 1971 was manufactured using this process.
Intel 8008 CPU launched in 1972 was manufactured using this process.

The 3 чm process process refers to the level of semiconductor process technology that was reached around 1975 timeframe by the leading semiconductor companies, like Intel.
Products featuring 3 чm manufacturing process:
Intel 8085 CPU launched in 1975 was manufactured using this process.
Intel 8088 CPU launched in 1979 was manufactured using this process.

The 1.5 чm process process refers to the level of semiconductor process technology that was reached around 1982 timeframe by the leading semiconductor companies, like Intel and IBM.
Products featuring 1.5 чm manufacturing process:
Intel 80286 CPU launched in 1982 was manufactured using this process.

The 1 чm process process refers to the level of semiconductor process technology that was reached around 1985 timeframe by the leading semiconductor companies, like Intel and IBM.
Products featuring 1.0 чm manufacturing process
Intel 80386 CPU launched in 1985 was manufactured using this process.

The 800 nm (0.8 чm) process refers to the level of semiconductor process technology that was reached in the 1989-1990 timeframe, by most leading semiconductor companies, like Intel and IBM.
Products featuring 0.8 чm manufacturing process
Intel 486 CPU launched in 1989 was manufactured using this process.
microSPARC I launched in 1992
First Intel P5 Pentium CPUs at 60 MHz and 66 MHz launched in 1993
675. Dominix 2012/02/26 10:46
> > 656.Дмитриев Павел
>Направление интегральных ламп конечно интересное, но и так "места для сюжета мало". Т.е. лучше ограничить боковые направления, разве что упомянуть как-нибудь
Про лампы на сегодняшний день http://forum.qrz.ru/archive/index.php/t-30582.html понравилось 5-е сверху сообщение
и оттуда же 4-е снизу уводит на http://qro-parts.com/index.php?cPath=21 (производитель Светлана)
676. tigralen 2012/02/27 13:32
На предмет использования "компьютера". В начале 60-х, как я понимаю, создается Единая Энергосистема СССР. Один из вариантов, куда можно вписаться с темой компьютеризации. Не все же военные и КГБ.

Наверное самый оптимал это технологии типа высоковольтных линий постоянного тока (см. Экибастуз-Центр). Но боюсь, анриал.
677. oal 2012/02/27 13:48
http://bit.ly/sIE5X - плазма, смайлики, графика, тачскрин. И все это с перфокартами и в 60-70-е.

===
In 1972 a new system named PLATO IV was ready for operation. The PLATO IV terminal was a major innovation. It included Bitzer's orange plasma display invention which incorporated both memory and bitmapped graphics into one display. This plasma display included fast vector line drawing capability and ran at 1260 baud, rendering 60 lines or 180 characters per second. The display was a 512x512 bitmap, with both character and vector plotting done by hardwired logic. Users could provide their own characters to support rudimentary bitmap graphics. Compressed air powered a piston-driven microfiche image selector that permitted colored images to be projected on the back of the screen under program control. The PLATO IV display also included a 16-by-16 grid infrared touch panel allowing students to answer questions by touching anywhere on the screen.
===
678. Dominix 2012/02/27 16:47
> > 676.tigralen
>... создается Единая Энергосистема СССР...
1. http://ru.wikipedia.org/wiki/ВЧ-связь (энергетика) Ну и ссылки оттуда.
2. Не могу найти передачу данных по трубопроводам (нефте и газовым). Но там ограничение 50км, после чего устанавливается репитер сигнала. Сигнал сильнее сделать нельзя из-за огнеопасности того что качается.
3. Радиомодемы...
Все это без спец.контроллеров сделать низзя, т.к. никто другой переадресацию/переотправление данных сделать не сможет.


PS Блин, ссылка на вику должна оканчиваться "ВЧ-связь (энергетика)". Самиздат корёжит её.
679. Следж Хаммер 2012/02/28 00:36
СССР, родина COTS технологии http://magaznov.hotmail.ru/index-sssr.htm
и это делали с помощью ПЭВМ
680. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/02/28 09:37
На тему светодиодного дисплея с механической разверткой
http://mirage.a-i.ru/
Такую штуку ГГ с Иванами вполне может изготовить к очередной партконференции или для ВДНХ.
681. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/28 10:58
> > 679.Следж Хаммер
>СССР, родина COTS технологии http://magaznov.hotmail.ru/index-sssr.htm
>и это делали с помощью ПЭВМ
Так вот надо было делать это не на ДВК, а изначально подключать электронщиков из МРП, чтобы сразу делали функциональные блоки на спецпроцессорах. Даже обычный БПФ гонять было бы на порядок быстрее.
С другой стороны, насколько понял, проблема была в том, что ученых в СССР, в отличие от США, мало учили "трудностям перевода", в результате чего американский специалист даже посредственную разработку может представить коллегам из другой области, как архивыгодную вещь, в то время как в СССР зачастую даже гениальное прозрение излагалось так, что никто это не мог оценить. В исследовании динамики тепловозов в СССР цифровые технологии начали использоваться с конца 60-х, поэтому меня откровенно удивляет, почему гидроакустики так поздно этим стали заниматься. Могу предположить по личному опыту, что в этом случае не надо говорить о преобразовании Фурье, а надо показать графики и сказать что-то вроде "вот благодаря этому мы имеем это, что другими методами не удавалось получить".

Кстати, к 80-м чуть ли не в любую отечественную научную статью с результатами цифровой обработки данных эксперимента по динамике локомотива было традицией всунуть описание, что такое преобразование Фурье. Я от этого сразу отказался: мешает воспринимать суть. :)
682. Ктото 2012/02/28 14:45
Когда ГГ давал задание на ЭВМ, то забыл добавить что-то вроде SCSI, для подключения близко расположенного оборудования. Это позволит легко расширять измерительные комплексы на базе ЭВМ, не используя для этого системную шину, и будет куда прогрессивнее пучка УИ-8 или RS-485.
Так как логика SCSI слишком сложная, сперва выйдет что-то вроде IEEE 488, но сразу следует заложиться на возможность расширения при сохранениии совместимости
683. oal 2012/02/28 16:25
> > 681.Измеров Олег Васильевич
>Кстати, к 80-м чуть ли не в любую отечественную научную статью с результатами цифровой обработки данных эксперимента по динамике локомотива было традицией всунуть описание, что такое преобразование Фурье. Я от этого сразу отказался: мешает воспринимать суть. :)

БПФ - штука архиполезная. И она уже есть. Только ГГ о ней толком не знает, а местные как-то его еще для себя не открыли. Хотя должны были - те же радиолокаторщики. Я вот на подписки на западные журналы именно поэтому напирал.
684. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/02/28 16:52
> > 683.oal
>БПФ - штука архиполезная. И она уже есть. Только ГГ о ней толком не знает, а местные как-то его еще для себя не открыли. Хотя должны были - те же радиолокаторщики. Я вот на подписки на западные журналы именно поэтому напирал.
Радиолокаторщикам БПФ без цифровой электроники способной выполнять его, перемножение на полученного спектра на эталонный, и обратное БПФ (опционально), всё это в реальном масштабе времени и со скользящим окном - как собаке пятая нога. Поэтому они пользуются "согласованными фильтрами" - те же яйца, что и обработка при помощи БПФ, только в профиль - во временной а не частотной области и аналоговая а не цифровая. Да, создать чисто аналоговый согласованный фильтр можно не для всех реальных сигналов (более того - и цифровой не везде спасёт). Но это можно сделать с достаточной точностью и получить результат через время равное, к примеру, длительности импульса - то есть тогда же когда его даст и БПФ (если вычисления будут производится мгновенно). А если его считать час нужно - то такие данные никому не интересны, кроме, может быть, радиоастрономов.
685. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/28 17:16
> > 684.German
>Радиолокаторщикам БПФ без цифровой электроники способной выполнять его, перемножение на полученного спектра на эталонный, и обратное БПФ (опционально), всё это в реальном масштабе времени и со скользящим окном - как собаке пятая нога.
Ну, вообще вся цифровая обработка нужна постольку, поскольку мы можем выполнять вычисления в необходимое время. В статье шла речь о гидролокации, в первую очередь, о распознавании шумов подводных судов на фоне естественных, т.е. здесь требования к быстродействию ниже. Причем в задачах выделения и идентификации составляющих сигнала иногда можно выделить "быструю" экспресс-обработку или предварительную обработку аналоговыми устройствами и окончательную цифровыми. Но это зависит от задачи.


686. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/28 19:02
> > 678.Dominix

>PS Блин, ссылка на вику должна оканчиваться "ВЧ-связь (энергетика)". Самиздат корёжит её.

ГГ неплохо представляет себе как навивать оптику на высоковольтные провода.
В волокном в грозотросе боюсь в 66-ом не справятся.
Т.е. к середине 70-х все ЛЭП должны быть оснащены оптикой. Ну и по понижающим, до конечников.
687. Следж Хаммер 2012/02/28 22:27
> > 681.Измеров Олег Васильевич
>Так вот надо было делать это не на ДВК, а изначально подключать электронщиков из МРП, чтобы сразу делали функциональные блоки на спецпроцессорах. Даже обычный БПФ гонять было бы на порядок быстрее.
Надо, только не было возможностей для такого, тем более это инициатива местная и разработчикам в центре она особо не была нужна.
В этой АИ все может сложится иначе, тем более если комплектующие для промышленности и военных будут одной серии.
>С другой стороны, насколько понял, проблема была
... даже не в затруднении показа товара лицом, сколько в охране своих уделов новыми феодалами, которым подобные разработки не были нужны, у них все спокойно, военные товар берут, степени есть, все хорошо.
а почему гидроакустики так тормозили, можно почитать, если интересно, статьи на этом сайте https://sites.google.com/site/torpeding/home/idei-resenia-mnenia статьи М.Климова за ?8-11, с ответом критикуемых в ?13, а также еще один обзор ситуации в ?12.
688. 1Van 2012/02/28 23:16
Доброго времени суток.

> > 682.Ктото
>Когда ГГ давал задание на ЭВМ, то забыл добавить что-то вроде SCSI, для подключения близко расположенного оборудования.

Да. Ну не положено ГГ разбираться в интерфейсах периферии. По минимому, чтобы иметь возможность прицепиться консолью к старому интеллектуальному сетевому оборудованию.

> Это позволит легко расширять измерительные комплексы на базе ЭВМ, не используя для этого системную шину, и будет куда прогрессивнее пучка УИ-8 или RS-485.

А вот тут -- не факт.
Учите матчасть. Как развивалась шина SCSI, с чего всё начиналось и куда в итоге выросло. А так же к чему в итоге пришли "типа простые" униферсальные последовательные интерфейсы. Хинт: они успешно "слились в экстазе" до полной неоличимости. А теперь туда же ещё и ЛВС вливаются.

>Так как логика SCSI слишком сложная, сперва выйдет что-то вроде IEEE 488, но сразу следует заложиться на возможность расширения при сохранениии совместимости

Праавильно. Так вот. Читайте исходный текст. На "прото-УИ-8" уже повесили линию переключения в режим адресации. До HP-IB (из неё потом вырастет IEEE-488, а в ) и ранних SCSI не так далеко осталось.

В общем, если не мешать и вовермя быть по рукам на предмет специализированных уникальных интерфейсов (типа клавиатурного), успешно сами сделают "как положено".

--
CU, 1Van.
689. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/29 06:30
> > 688.1Van
>> > 682.Ктото
>>Когда ГГ давал задание на ЭВМ, то забыл добавить что-то вроде SCSI, для подключения близко расположенного оборудования.
>
> Да. Ну не положено ГГ разбираться в интерфейсах периферии.

ГГ уверен, что лучше всего подключать жесткие диски чем-то типа Езернета. ;-)
Хотя это конечно не получится....
690. Главнигра 2012/02/29 08:29
> > 689.Дмитриев Павел
>ГГ уверен, что лучше всего подключать жесткие диски чем-то типа Езернета. ;-)
>Хотя это конечно не получится....

Будут дешевые контроллеры и возможность упаковать в чип как можно большую часть физики - еще как получится, для начала что-нибудь вроде профибаса поверх 485. Сбудется мечта всех админов - единое семейство протоколов и разъемов для всей низкоскоростной периферии. Внешне будет выглядеть как-то вроде 488 разъема, только короткий.
691. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/29 08:34
> > 687.Следж Хаммер
>Надо, только не было возможностей для такого
Не было возможностей в 80-х найти в МРП несколько людей по программированию микроконтроллеров, схемщика и разводчика плат?

> тем более это инициатива местная и разработчикам в центре она особо не была нужна.
Значит, надо выходить на тех в СССР, кому надо. Закон маркетинга.

>а почему гидроакустики так тормозили, можно почитать, если интересно, статьи на этом сайте https://sites.google.com/site/torpeding/home/idei-resenia-mnenia статьи М.Климова за ?8-11, с ответом критикуемых в ?13, а также еще один обзор ситуации в ?12.
Собственно, по ссылкам вопрос борьбы за заказы. Но в данном случае гидроакустики - это исполнители, а не заказчик.


692. Следж Хаммер 2012/02/29 08:54
> > 691.Измеров Олег Васильевич
>> > 687.Следж Хаммер
>>Надо, только не было возможностей для такого
>Не было возможностей в 80-х найти в МРП несколько людей по программированию микроконтроллеров, схемщика и разводчика плат?
а кто искать-то будет? и главное подо что, ведь Рица это местное творчество, ведущие институты к этому касательства не имели..
>> тем более это инициатива местная и разработчикам в центре она особо не была нужна.
>Значит, надо выходить на тех в СССР, кому надо. Закон маркетинга.
военным в принципе надо, но наука сказала что и это хорошо и вообще остальные это лжеученые, так что покупайте наших слонов, т.е. нужна перестройка системы, причем во всей структуре ВПК, это ведь не только с гидроакустикой проблемы были.
>Собственно, по ссылкам вопрос борьбы за заказы. Но в данном случае гидроакустики - это исполнители, а не заказчик.
они головняки и наука, определяют что есть, а чего нет на белом свете, со стороны не пролезть, система закрыта.
693. *Семаргл 2012/02/29 09:42
> > 688.1Van
> А так же к чему в итоге пришли "типа простые" униферсальные последовательные интерфейсы. Хинт: они успешно "слились в экстазе" до полной неоличимости. А теперь туда же ещё и ЛВС вливаются.
А что там можно придумать? Пара туда, пара обратно, опционально пара питания.
И зачем что-то ещё изобретать?

А параллельный... Ну у него тоже ниша есть, но временно, потом узкая.

> > 689.Дмитриев Павел
>ГГ уверен, что лучше всего подключать жесткие диски чем-то типа Езернета. ;-)
>Хотя это конечно не получится....
А почему не? Что для этого надо? сдвиговый регистр размером в сектор+заголовок, а не в байт, как в последовательном порту.
прочитали с диска - выпихнули. приняли - записали.
Раз электроника осиливает чтение с диска - выдачу в провод на той же скорости она тоже осилит.

> > 690.Главнигра
> Сбудется мечта всех админов - единое семейство протоколов и разъемов для всей низкоскоростной периферии.
Вообще для любой :) Последовательный порт, скорость 75б - 1Гб :))))
> Внешне будет выглядеть как-то вроде 488 разъема, только короткий.
Скорей как USB или RJ-XX
694. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/29 11:59
> > 692.Следж Хаммер
>военным в принципе надо, но наука сказала что и это хорошо и вообще остальные это лжеученые, так что покупайте наших слонов,
Ну, это же общая проблема попаданца :)

-...Даже здравая, но преждевременная идея может оказаться обреченной. Допустим, вы знаете новый закон природы, который откроют в будущем. Вы рассказали государю императору об этом. К кому государь должен обратиться?
- К ученым, наверное.
- К ученым. А они, на основании своих данных, своей работы, еще не готовы это понять, их изыскания убеждали в другом, и они в два счета докажут государю, что вы или невежа, или проходимец.
- Но ведь можно проверить?
- Так ведь они, батенька, все настаивают проверять, испрашивая невозможные средства. Начиная с Липпиха, который в войну с Наполеоном обещал боевой цеппелин.

То-есть, нужен человек, который в этой системе имеет какое-то собственное мнение (или хотя бы понимание, что НИИ надо доверять, но проверять), и который может как-то пробить инициативную НИОКР. Для 80-х цифровая часть уже не высокобюджетная работа. Зато можно показать не математику, а то, что привычно смотрится, устройство в корпусе, а что там внутри - ну, вот такую элементную базу выбрали по техническим условиям...
695. Справка 2012/02/29 15:23
> > 688.1Van
> Праавильно. Так вот. Читайте исходный текст. На "прото-УИ-8" уже повесили линию переключения в режим адресации. До HP-IB (из неё потом вырастет IEEE-488, а в ) и ранних SCSI не так далеко осталось.


В пень скази. Должны быть интерфейсы точка-точка, как SATA. А уж поверх них можно реализовывать эзернет.
696. *Семаргл 2012/02/29 17:06
> > 694.Измеров Олег Васильевич
Идея - хорошо, а ноутбук - убедительно! :)))
697. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/29 17:42
> > 693.Семаргл
>Раз электроника осиливает чтение с диска - выдачу в провод на той же скорости она тоже осилит.

Хм. Там есть сложности конечно, в кодировании. Но они решаются.
Может и получится. Тогда вообще все упрощается.

Другое дело, что езернет такой разный, что... Все равно не выйдет. :-(
Свитчи стоят на асиках. Без них труба. А асиков в 60-х нет.
А нативный езернет без свитчевания - для жестких дисков не годится.


699. *Семаргл 2012/02/29 18:06
> > 697.Дмитриев Павел
>А нативный езернет без свитчевания - для жестких дисков не годится.
Для начала - сугубая точка-точка. Один диск - одна "сетевуха"
В режима хаба с одним компом оно тоже работать будет - передаём на все - отвечает нужный.
Потом - свитч на принципе коммутации каналов (мультихаб) - всё равно с одним диском одновременно несколько компов работать не будут.
Ну а потом и до привычных свитчей дорастём
700. *Шумил Павел 2012/02/29 18:13
Гы-гы-гы!

Ребята, вы не о том думаете. Думайте о том, что винчестер будет создаваться РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО в РИ. И создан будет не в СССР. Потому что никаких технологий ГГ с собой не привез. А на западе эта область развивалась с МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ СКОРОСТЬЮ в условиях жесткой конкуренции.

Так что персоналки будут без дисков. Потому что диски размером с холодильник будут советскому человеку не по карману. А без диска персоналка - игрушка.

--
Shumil
701. Песцо 2012/02/29 18:15
> > 700.Шумил Павел
>Гы-гы-гы!

Летел бы ты отседова, чешуйчатый. В тему "Экономика 1965" или еще куда полдальше.
702. Michael 2012/02/29 18:35
> > 700.Шумил Павел
> Потому что никаких технологий ГГ с собой не привез. А на западе эта область развивалась с МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ СКОРОСТЬЮ в условиях жесткой конкуренции.

Это неверно, что ГГ никаких технологий не принес, потому что даже общее знание в каком направлении следует копать многого стоит. И потом буквально каждая мелочь, которую ГГ вспомнит, сыграет роль.
703. - - - 2012/02/29 18:41
конечно конечно.. русские люди поголовно дураки не способные к техническому прогрессу и изобретательству...

А кто постоянно прыгал через голову? Какая страна разорённая гражданской войной в очень короткий срок не столько создала лучшие танки, но и наштамповала их громадном количестве? А с таким подходом.. кто то в 20м мог сказать.. что в СССР никто никогда нормальный танк не сделает.. а если и сделает, так это будет убогое корыто.. Или какая страна первой космос покорила? Годдард как то в начале века лидировал в этой области, и что то конкуренция ему не помогла.. И фон Браун как то в условиях конкуренции ничего полезного не сварганил, пока не сказали "надо"..

Если надо - и тут переплюнут. Главное что принёс ГГ - это знание что это НУЖНО! Далее вопрос сил, средств и организации. СССР не привыкать с нуля создавать целые отрасли промышленности, что переплёвывают всех остальных..

Да и не так уж мало ГГ знает. Скажем, то что в винчестере магнитная головка не тёрлась о диск, но была к нему очень близко, за счёт подъёмной силы, из-за небольшого скругления головки он мог рассказать только на школьных знаниях. Или то что диски можно из стекла изготовить.
704. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/02/29 19:07
> > 702.Michael
>Это неверно, что ГГ никаких технологий не принес, потому что даже общее знание в каком направлении следует копать многого стоит. И потом буквально каждая мелочь, которую ГГ вспомнит, сыграет роль.
Даже если он ничего не вспомнит, самая важная информация - что этим надо заниматься.
Вторая важная информация - гермокорпус перспективен.
Все, машина поперла обгонять Америку.

> > 703.- - -
>Да и не так уж мало ГГ знает. Скажем, то что в винчестере магнитная головка не тёрлась о диск, но была к нему очень близко, за счёт подъёмной силы, из-за небольшого скругления головки он мог рассказать только на школьных знаниях. Или то что диски можно из стекла изготовить.
Собственно, к первому дошли еще на магнитных барабанах (плавающие головки), второе - в щестьдесят пятом алюминиево-магниевые сплавы еще вполне достаточны, а потом уж стеклокерамику.

> > 700.Шумил Павел
> А без диска персоналка - игрушка.
The original Tandy 1000 (and many other models), like most home computers sold at the time, did not have a hard disk drive...
705. Следж Хаммер 2012/02/29 21:56
> > 694.Измеров Олег Васильевич
>> > 692.Следж Хаммер
>>военным в принципе надо, но наука сказала что и это хорошо и вообще остальные это лжеученые, так что покупайте наших слонов,
>Ну, это же общая проблема попаданца :)
это проблема системы, отсутствие прозрачной конкурентной среды для разработчиков, и наличие монополистов. Посмотрите статьи Климова по морскому оружию - там именно задавливание возможный конкурентов административными методами во имя собственного спокойствия.
>То-есть, нужен человек, который в этой системе имеет какое-то собственное мнение (или хотя бы понимание, что НИИ надо доверять, но проверять), и который может как-то пробить инициативную НИОКР.
т.е. кто-то на уровне министра или главкома.
706. 1Van 2012/03/01 04:31
> > 689.Дмитриев Павел

>> Да. Ну не положено ГГ разбираться в интерфейсах периферии.
>
>ГГ уверен, что лучше всего подключать жесткие диски чем-то типа Езернета. ;-)

Типа єзернета -- которого и на каком OSI-уровне?
А то почему-то представляется его классический вариант, с общеё шиной на коаксиале.

>Хотя это конечно не получится....

Вы будете смеяться, но уже получилось. "Така гидота!.."(с)
Хотя, работает в обе стороны (FCoE и EoFC, а так же FireWire, особенно 1394C и выше, и даже iSCSI). Плюс thunderbolt, который пихают в качестве Единой Теории Всего.

Если смотреть на физический уровень -- почему нет? Доведут до ума скоростные UARTы, само собой (переход от умерено универсальных параллельных интерфейсов к универсальным посделовательным) получится. Главное не делать глупостей типа DS-кодирования, а тем более холиваров типа DS vs 8b/10b.


--
CU, 1Van.
707. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/01 11:49
> > 700.Шумил Павел
>Ребята, вы не о том думаете. Думайте о том, что винчестер будет создаваться РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО в РИ. И создан будет не в СССР. Потому что никаких технологий ГГ с собой не привез. А на западе эта область развивалась с МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ СКОРОСТЬЮ в условиях жесткой конкуренции.
В СССР уже вовсю используются МБ. При необходимости вполне возможно изобрести миниатюрный вариант не с линейкой головок, а с 1-й подвижной. Поначалу вполне прокатит.
>Так что персоналки будут без дисков. Потому что диски размером с холодильник будут советскому человеку не по карману. А без диска персоналка - игрушка.
Ну и что? Вполне можно представить персоналку без ЖМД, если она сетевая. А винты, барабаны, ленты - на ВЦ, где их обслуживают специалисты. В свое время в Болгарии были терминалы, соединяющиеся с ВЦ по телефонной линии и бытовой телевизор в качестве монитора. И работали! А на персоналке маленький накопитель, хоть на статической памяти с аккумуляторной поддержкой, хоть на микродрайвах. Знали бы Вы, в каком я был счастьи, когда в свою первую IBM-совместимую "Истру" вставил винт аж на 25Мб! И все мне завидовали, потому как обходились без винтов. И использовали отнюдь не для игрушек.

708. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/01 11:54
>В этой АИ все может сложится иначе, тем более если комплектующие для промышленности и военных будут одной серии.
Не знаю в чем причина, но в РИ в военной технике не использовали ДИП-корпуса, а почему-то планарные. Т.е. вместо 155-й серии 133-ю, вместо 561-й - 564-ю. В чем великий смысл этого не знаю - платы разводить было гораздо сложнее.

709. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/01 12:59
> > 707.loser
> Ну и что? Вполне можно представить персоналку без ЖМД, если она сетевая.
Народ просто забыл, как в начале 90х сидели на удаленной загрузке из-за дороговизны винтов.
711. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/03/01 15:10
> > 708.loser
> Не знаю в чем причина, но в РИ в военной технике не использовали ДИП-корпуса, а почему-то планарные. Т.е. вместо 155-й серии 133-ю, вместо 561-й - 564-ю. В чем великий смысл этого не знаю - платы разводить было гораздо сложнее.
Металлокерамические ДИПы вполне себе используются. Пластик военные не любят до сих пор и требуют обязательной герметизации. Иначе всё сожрет проклятый долго... то есть грибок.
712. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/01 16:31
>Металлокерамические ДИПы вполне себе используются. Пластик военные не любят до сих пор и требуют обязательной герметизации. Иначе всё сожрет проклятый долго... то есть грибок.
Да Вы правы. В Эльбрусе, не говоря о периферии КМ-ы используются. Но Эльбрус - в принципе гражданская машина, приспособленная для военных нужд.

713. Шумил Павел 2012/03/01 18:16
> > 704.Измеров Олег Васильевич
>> > 702.Michael

>Вторая важная информация - гермокорпус перспективен.
>Все, машина поперла обгонять Америку.

О чем я, собственно, и говорил. ГГ нихрена не знает.

Гермокорпус БУДЕТ ПЕРСПЕКТИВЕН через 15-20 лет развития магнитного слоя. Когда магнитный слой перестанет сыпаться и пачкать головку.

А до этого, простите, горовки надо мыть спиртом. Раз в неделю - обязательно. Иначе через полгода-год диск пойдет на помойку. Как было с 300-мегабайтными ЕС-овскими винчестерами.

ГГ этого не знает.

--
Shumil
714. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/03/01 18:27
> > 712.loser
>Да Вы правы. В Эльбрусе, не говоря о периферии КМ-ы используются. Но Эльбрус - в принципе гражданская машина, приспособленная для военных нужд.
Я не про Эльбрус а про вполне себе военного, не двойного, назначения изделия. Логику, да на кой-то ляд запихали в здоровенные планарные корпуса. Не только в союзе кстати, металлокерамические планарные корпуса примерно того же формфактора, что и наши, буржуи тоже производят.
715. Стенли Твиддл 2012/03/01 18:27
> > 713.Шумил Павел
>
>ГГ этого не знает.

Ваши предложения?
716. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/01 18:48
> > 713.Шумил Павел
>Гермокорпус БУДЕТ ПЕРСПЕКТИВЕН через 15-20 лет развития магнитного слоя. Когда магнитный слой перестанет сыпаться и пачкать головку.
А, собственно, кто сказал, что надо развивать технологию 15-20 лет, чтобы слой перестал сыпаться?

Просто негерметичные диски - это определенная культура обслуживания. Диски можно менять, промывать головки и т.п. А гермокорпус СРАЗУ ставит новое требование - стабильности магнитного слоя.

В технике, в отличие от природы, очень часто события происходят не "когда", а "почему".

Кстати, где-то слышал, что IBM1301 в Союзе купили чуть ли не в 1961 или в 1962 году.
717. Шумил Павел 2012/03/01 18:54
> > 707.loser
>> > 700.Шумил Павел

>>Так что персоналки будут без дисков. Потому что диски размером с холодильник будут советскому человеку не по карману. А без диска персоналка - игрушка.
> Ну и что? Вполне можно представить персоналку без ЖМД, если она сетевая. А винты, барабаны, ленты - на ВЦ, где их обслуживают специалисты. В свое время в Болгарии были терминалы, соединяющиеся с ВЦ по телефонной линии и бытовой телевизор в качестве монитора.

Если без дисков - это ВЦКП и сеть терминалов.
ВЦКП - это суперкомп. В СССР - БЭСМ-6. 24 модема - 24 терминала. Или аппаратура передачи данных - тогда 254 терминалf мах, вроде. Или 128. Уже не помню.

Эзернета пока нет. Его надо изобретать, под него контроллер отлаживать - год-два на рассыпухе. (Это не RS-232) Быстрых микросхем нет. Всё подвисает в воздухе.

Персоналка остается не у дел.

> Знали бы Вы, в каком я был счастьи, когда в свою первую IBM-совместимую "Истру" вставил винт аж на 25Мб! И все мне завидовали, потому как обходились без винтов.

Угу-угу... После личного винта 29мб на БЭСМ-6 общественный винт 10мб на РС-ХТ для меня смотрелся бледновато... А когда выяснилось ограничение на 64кб Турбо-паскаля-3, стало вообще тоскливо...

--
Shumil
718. Шумил Павел 2012/03/01 18:55
> > 716.Измеров Олег Васильевич
>> > 713.Шумил Павел
>>Гермокорпус БУДЕТ ПЕРСПЕКТИВЕН через 15-20 лет развития магнитного слоя. Когда магнитный слой перестанет сыпаться и пачкать головку.
> А, собственно, кто сказал, что надо развивать технологию 15-20 лет, чтобы слой перестал сыпаться?

Я сказал.

--
Shumil
719. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/01 19:15
> > 718.Шумил Павел
>Я сказал.
Не вижу технических обоснований.

>Если без дисков - это ВЦКП и сеть терминалов.
А какая разница позльзователю? Тем более, в 60-х?

720. *Almt 2012/03/01 19:18
Строго говоря, ГГ может даже не знать что корпуса винчестеров герметичны. Я например, этого твёрдо не знаю, хотя и принимал участие в совершенно фантасмагоричном ремонте сорокамегабайтных винчестеров :)))

...в роли уборщика.
1. Вымыть полы в комнате
2. Протереть всё что можно от пыли
3. Застелить полы влажными тряпками и всех выгнать на из комнаты на 30 минут

После чего наш штатный "кудесник" вскрывал корпуса и собирал из 2-3-х мёртвых винчестеров - 1 рабочий :)))
Как щас помню он мне показывал пальцем на некою фигнюшку внутре корпуса и объяснял, что это каппилярный фильтр, для уравнивания давления и пресечения попадания пыли вовнутрь.
Так что именно те винты имели НЕ герметичный корпус.
721. Шумил Павел 2012/03/02 04:19
> > 719.Измеров Олег Васильевич
>> > 718.Шумил Павел
>>Я сказал.
>Не вижу технических обоснований.
>
>>Если без дисков - это ВЦКП и сеть терминалов.
>А какая разница позльзователю? Тем более, в 60-х?

60 руб/час времени центрального процессора... При зарплате 120...
А так - никакой графики, А/ц режим.

Олег, вы не в материале. Хватит глупостей.

--
Shumil
722. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/02 09:29
> > 714.German
>Логику, да на кой-то ляд запихали в здоровенные планарные корпуса. Не только в союзе кстати, металлокерамические планарные корпуса примерно того же формфактора, что и наши, буржуи тоже производят.
Тогда все ясно! Посмотрели, как делают буржуи и скопировали. По обезьяньему закону...

723. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/02 09:10
> > 715.Стенли Твиддл
>Ваши предложения?
Русский народ велик и могуч! Что-нибудь придумает. Помните или нет, как вручную перематывали магнитные головки и вырезали пассики? Негерметичные пакеты дисков использовали до конца 90-х (а может где и до сих пор используют). Дайте пользователю накопитель со съемными пакетами (ну, ес-но не ЕС-вский гроб, а миниатюрный, или хотябы малогабаритный), для начала пусть внешний по отношению к ПЭВМ и он в счастии будет. И будут сами прекрасно головки промывать и юстировать, а на тусовках обмениваться знаниями, о том, как это делать.
И еще предложение - видеомагнитофон уже существует, сделать его портативным (или хотябы переносным) задача реализуемая. Вы про АРВИД слышали? Популярное устройство до конца 90-х было. До 4-х Гб на кассету влезало - вот вам и накопитель, при том по характеристикам, как минимум не хуже, чем ЕС-овские ленточные шкафы.

724. Главнигра 2012/03/02 11:01
> > 723.loser
> Русский народ велик и могуч!

Хватит уже. Современные винчестеры чаще всего не герметичны, стоит керамический фильтр от пыли, а движущиеся детали закреплены на массивной раме. Фото фильтра:

http://fotkidepo.ru/photo/286113/16715eriMCyxKNh/275236w.jpg


Сделано это чтобы деформация коробки не нарушала геометрию. Поскольку фарфоровые фильтры и литой алюминий делают огромными сериями с конца XIX века, вопрос не имеет особого значения.
725. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/02 15:52
> > 721.Шумил Павел
>60 руб/час времени центрального процессора... При зарплате 120...
А Вы полагаете, стоимость владения персоналкой меньше будет? :)

H316 в 1969 году вылез в 10600 баксов. Без мышей и монитора, зато с кухонным передником. :)

А если Вы надеетесь продвинуть микропроцессоры, машинный час ЦП соответственно падает, и стоимость владения терминалом тоже. Что наглядно показала, с одной стороны, Беста, а с другой - Minitel. Кстати, Минитель продавал информресурсы, а не процессорное время.

Второе. Я так и не услышал от Вас технических обоснований, почему осыпание феррослоя удастся пофиксить не ранее, чем через 15-20 лет.

> > 724.Главнигра
> Современные винчестеры чаще всего не герметичны, стоит керамический фильтр от пыли, а движущиеся детали закреплены на массивной раме.
Это уже варианты исполнения - герметизация или фильтрация. Главное, что это необслуживаемый узел.

726. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/03/02 13:01
> > 722.loser
>> > 714.German
>>Логику, да на кой-то ляд запихали в здоровенные планарные корпуса. Не только в союзе кстати, металлокерамические планарные корпуса примерно того же формфактора, что и наши, буржуи тоже производят.
> Тогда все ясно! Посмотрели, как делают буржуи и скопировали. По обезьяньему закону...
Непонятно ) ДИП был раньше - почему логика с военной приемкой только в планарном варианте скопирована?
А, например, операционники одни в планарном (невероятных размеров для корпуса на 8 ног) а другие - в керамическом дипе?
727. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/02 14:11
> > 726.German

>Непонятно ) ДИП был раньше - почему логика с военной приемкой только в планарном варианте скопирована?
>А, например, операционники одни в планарном (невероятных размеров для корпуса на 8 ног) а другие - в керамическом дипе?
А некоторые в цилиндрических корпусах с 8-ю ногами... Это тайна великая есть. Почему микросхемы серии "Посол" делали в квадратных корпусах 1Х1Х0.5см? Скорее всего у америкосных военных применяли планарные корпуса, а вот почему у них их применяли? Кто теперь ответит...

728.Удалено владельцем раздела. 2012/03/02 16:16
729. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/02 16:53
> > 728.Шумил Павел
>Я же сделал прогноз по этому процессу.
Я так и не услышал от Вас технического обоснования, почему проблема осыпания ферромагнитного слоя может быть решена не ранее, чем через 15-20 лет.
730. Макаров П.А. 2012/03/02 17:04
> > 721.Шумил Павел
>60 руб/час времени центрального процессора... При зарплате 120...
>А так - никакой графики, А/ц режим.

Возможно, я не в тему - но для бухг. проводок - вменяемо... Если цп юзает не один юзверь, а "N". Равное, например, 1000.
731. NCCP 2012/03/02 17:10
> > 730.Макаров П.А.
>> > 721.Шумил Павел
>>60 руб/час времени центрального процессора... При зарплате 120...
>>А так - никакой графики, А/ц режим.
>Возможно, я не в тему - но для бухг. проводок - вменяемо... Если цп юзает не один юзверь, а "N". Равное, например, 1000.
Тысяча, не тсяча, но 120 надо делить пропорционально загрузке процессора ;))
А если вспомнить, работники госконторы не из своего кармана платят ;))

Короче, "Шумил опять"(с)
732. Макаров П.А. 2012/03/02 17:26
> > 731.NCCP
>> > 730.Макаров П.А.
>>> > 721.Шумил Павел
>>>60 руб/час времени центрального процессора... При зарплате 120...
>>>А так - никакой графики, А/ц режим.
>>Возможно, я не в тему - но для бухг. проводок - вменяемо... Если цп юзает не один юзверь, а "N". Равное, например, 1000.
>Тысяча, не тсяча, но 120 надо делить пропорционально загрузке процессора ;))
>А если вспомнить, работники госконторы не из своего кармана платят ;))
>
>Короче, "Шумил опять"(с)

Дело не в "из своего кармана". Дело в том, насколько растет отношение производительность/затраты. Причем не на з/п затраты, а более-менее полные. Про 600-800% накладных на производстве - думаю, слышали.

О "Шумил опять"... каждый имеет право на ошибки и колокольню. Свои, личные. Как и мозги.))) Мне вот интересно развернутое мнение "старшего товарища", без подъё... Почитаю еще дох..я источников - может, получится свое.
733. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/02 17:32
> > 731.NCCP
>Тысяча, не тсяча, но 120 надо делить пропорционально загрузке процессора ;))
Собственно, надо определиться, что с чем сравнивать.

Если мы рассматриваем цену машино-часа для мейнфреймов РИ 1965 года, то "персоналка" - это PDP-8 за 20 тысяч баксов (смешные деньги).


734. NCCP 2012/03/02 19:55
> > 733.Измеров Олег Васильевич
>> > 731.NCCP
>>Тысяча, не тсяча, но 120 надо делить пропорционально загрузке процессора ;))
>Собственно, надо определиться, что с чем сравнивать.
Например, цену рассчета некоторой задачи принятой за эталон. Включая все.

Кстати, что-то все забыли, что "магнитофоны неизбежны"(с)Автор. Пока не доведут до ума жесткие диски - будут магнитофоны. Крики с мест, что это фу и отстой - в игнор. Это от неумения их применять.
Двухкасетники или бобинные магнитофоны на две независимые протяжки; разметка ака форматирование; таблица файлов; сборка мусора вместо стирания по месту. Все это вместе делает магнитофон достаточным средством вместо жесткого диска до АИ-1975, а может и дольше.

Кстати цены. http://servicemast.narod.ru/content_p/Rus_magnitofon.htm
Что-то попроще идет дешевле 150 рублей.

Ориентировочно 350 рублей за специальный магнитофон, на котором можно музыку слушать и копировать, а можно в качестве хранилища данных использовать - не так уж и много, не?
735. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/02 20:30
> > 734.NCCP
>Кстати цены. http://servicemast.narod.ru/content_p/Rus_magnitofon.htm
>Ориентировочно 350 рублей за специальный магнитофон, на котором можно музыку слушать и копировать, а можно в качестве хранилища данных использовать - не так уж и много, не?
Собственно, "специальный магнитофон" - это магнитофон с реверсивной записью-воспроизведением и возможностью управления от ЭВМ. Где-то рублей 300 в тех ценах, при использовании трехмоторной схемы или электромагнитных муфт.
736. Шумил Павел 2012/03/02 22:24
> > 729.Измеров Олег Васильевич
>> > 728.Шумил Павел
>>Я же сделал прогноз по этому процессу.
>Я так и не услышал от Вас технического обоснования, почему проблема осыпания ферромагнитного слоя может быть решена не ранее, чем через 15-20 лет.

Вы не в теме, обучать вас месяц-другой у меня нет желания. А вам это не нужно. Если вам это жизненно необходимо - обучу за деньги. Большие деньги.
Так что - или верьте на слово, или идите полем-лесом.

Еще в институте я делал лентопротяжку на кассете МК-60. (скорость 1 - 2м/с, стереоголовка, один канал - синхроразметка. Не пригодилось, морально устарела раньше, чем... Появились диски 2.5мб)
Лентами ЕС занимался только как оператор и юзер. С паяльником внутрь не лазал.
На работе занимался НМЛ БЭСМ-6, Дисками 7.25мб, 29мб на БЭСМ-6
Ставил опыты по переделке 7.25 в 15мб на БЭСМ-6 (Не пригодилось, потому что 29мб по любому больше.)
Занимался дисками 100мб на Электронике-79. Самым краем задел диски 200мб и винчестеры 300мб на ЕС-1066. Но больше как программист.
Потом пошли персоналки. Занимался переделкой винтов 5мб в 10мб, чинил винты, собирал из двух один... Когда удавалось, когда нет...
Флоппики - особая тема. Их - как грязи.
Магнитными барабанами БЭСМ-6 занимался мало, потому что сначала заменил их на МОМ-диски с фиксированными головками (1 диск = 8 барабанов), а потом - и вовсе на блоки памяти Электроника-256к от СМ-4.

========================================================

Теперь - что такое на БЭСМ-6 ВЦП - время центрального процессора. (час которого стоит 60 руб)

БЭСМ-6 ведет одновременно до 16 задач в режиме разделения времени. Из них - 1-2 фоновые (большой счет на час и больше ВЦП).
Выше по приоритету идут отладочные. Чем меньше заказано времени, тем выше приоритет.
Еще выше - терминальные (то есть, диалоговые системы, общающиеся с юзером через дисплей.
Еще выше - служебные задачи. Например, многотерминальные системы коллективного пользования. КРАБ, ДИМОН. Или мой ПУЛЬТ версии ЛИИАН. (самая наглая, самая мощная, самая продвинутая однопользовательская система, совмещенная со средой разработки программ на Паскаль-автокод. Другими языками, впрочем, тоже не брезговала.)

Счет ВЦП идет только тогда, когда задача РЕАЛЬНО СЧИТАЕТСЯ на процессоре. Когда задача ждет события, (например, лента мотается), решается какая-то другая задача, и ВЦП пишется на нее. А эта "засыпает".
Если все задачи чего-то ждут, ВЦП списывается на систему, на ждущий тест.

Стоимость ВЦП
БЭСМ-6 - 60 руб/ч
Сайбер-172 - 120 руб/ч
ЕС-1052 - точно не помню, по-моему, 80
ЕС-1066 - вроде, 100

(Все цены указаны по ВЦКП ЛИИАН)

... а потом пришла Индиго (рабочая станция Силикон Графикс) размером с две минитауэр и мощностью с 4 ЕС-1066. И гигантам пришел конец...

--
Shumil
737. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/03 11:01
> > 736.Шумил Павел
>Вы не в теме, обучать вас месяц-другой у меня нет желания.
А от Вас не обучения требуют. :)
От Вас спрашивают обоснования. С обоснованием разберемся сами. С предложениями верить на слово - это в церковь, это по их профилю.
А здесь обсуждаем технику.

>Еще в институте я делал лентопротяжку на кассете МК-60. (скорость 1 - 2м/с, стереоголовка, один канал - синхроразметка. Не пригодилось, морально устарела раньше, чем... Появились диски 2.5мб)
Очень рад, коллега, что Вы тоже этим занимались. Однако это говорит, на мой взгляд, немного о другом. В реальности путь от 4-битного до 32-битного процессора прошли где-то лет за 8. Это значит, что мы в СССР просто не будем успевать обновлять парк вычислительной техники личного пользования, из-за быстрого морального старения.
Зачем надо идти путем персоналок в СЩА - понятно. Есть масса людей, которые готовы отдать немедленно 1,5-3 тысячи долларов на подъем новой отрасли, надо взять у них эти деньги. В СССР деньги на производство надо брать у государства на обеспечение населения чем-то необходимым. Чувствуете разницу?

То-есть, для машин народного потребления в СССР имеет смысл ориентироваться на торговлю не железом, как таковым, а информационными ресурсами, и строить эту систему на базе машин с 32-разрядными процессорами, причем для снижения стоимости владения делать ставку на системы коллективного пользования, используя, например, мини-мейнфреймы, терминальные системы вроде Минителя, с конечной целью перейти со временем к, образно говоря, "союзному публичному облаку".

>Теперь - что такое на БЭСМ-6 ВЦП - время центрального процессора. (час которого стоит 60 руб)
На мой взгляд, уже выяснили, что без создания микропроцессоров говорить о массовых личных средствах вычислительной техники бессмысленно, если исключить логарифмическую линейку.
738. dimka 2012/03/03 11:19
> > 737.Измеров Олег Васильевич
>Зачем надо идти путем персоналок в СЩА - понятно. Есть масса людей, которые готовы отдать немедленно 1,5-3 тысячи долларов на подъем новой отрасли, надо взять у них эти деньги.
Просто надо чтобы СССР взял хотя бы часть этих денег.
739. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/03 11:27
> > 738.dimka
>Просто надо чтобы СССР взял хотя бы часть этих денег.
На экспорт и мажорам? Нет возражений.

Здесь сразу же возникнет вопрос об открытии в США, Японии, западноевропейских странах совместных предприятий - сборочных филиалов советских фирм.
740. oal 2012/03/03 19:57
> > 739.Измеров Олег Васильевич
>Здесь сразу же возникнет вопрос об открытии в США, Японии, западноевропейских странах совместных предприятий - сборочных филиалов советских фирм.

Дешевле собирать в каком-то Вьетнаме и возить.
741. Scharapow Wladimir 2012/03/03 20:48
> > 740.oal
>> > 739.Измеров Олег Васильевич
>>Здесь сразу же возникнет вопрос об открытии в США, Японии, западноевропейских странах совместных предприятий - сборочных филиалов советских фирм.
>
>Дешевле собирать в каком-то Вьетнаме и возить.
В таком случае сначала лучше нанять контору и прикинуть издержки (налоги, пошлины). Можно создать ТНК.
Зачем совместные предприятия на западе? Что за отрыжка перестройки? Создаётся/покупается разорившееся АО (можно ограниченной ответственности) и вперёд, работать ради денег. за качеством следит наёмная контора-субподрядчик.
742. oal 2012/03/03 21:31
> > 741.Scharapow Wladimir
> Создаётся/покупается разорившееся АО (можно ограниченной ответственности) и вперёд, работать ради денег. за качеством следит наёмная контора-субподрядчик.

Разорилось - значит неконкурентноспособно, туда нужно тоннами вливать деньги и технологии. Денег в Советской России не так уж и много, да и технологии тоже отстают.

В качества упражнения, представьте себе, что СССР купил Атари после его разорения. Это, возможно, принесло бы СССР технологии Атари. Но самай Атари это бы не принесло ничего. И прибыли, на которую Вы так надеетесь, Вы тоже не дождетесь.
743. Scharapow Wladimir 2012/03/03 21:48
> > 742.oal
>> > 741.Scharapow Wladimir
>> Создаётся/покупается разорившееся АО (можно ограниченной ответственности) и вперёд, работать ради денег. за качеством следит наёмная контора-субподрядчик.
>
>Разорилось - значит неконкурентноспособно, туда нужно тоннами вливать деньги и технологии. Денег в Советской России не так уж и много, да и технологии тоже отстают.
А кто говорит о её конкурентноспособности? Образно говоря, покупается ради места на рынке/бирже. Дальше всё строится с 0.
>В качества упражнения, представьте себе, что СССР купил Атари после его разорения. Это, возможно, принесло бы СССР технологии Атари. Но самай Атари это бы не принесло ничего. И прибыли, на которую Вы так надеетесь, Вы тоже не дождетесь.
Допустим мне нет дела до того, что Атари осталось без прибыли, главное, что мы с неё получили. Да и разорение - это подчас просто последствия Одного неправильно прянятого решения. Дальше лишь последствия и подчас даже понимание проблемы не даёт её исправить ввиду ограниченности в ресурсах. Хотя по правде, я бы лучше Коммадор купил, более выгодно с точки зрения широты выбора продукции.
744. прохожий 2012/03/03 22:13
кстати, на счёт технологий и предприятий, как то совсем не давно слышал что России запретили покупать на тайване ФАБ 65-45нм. за ~ 1 милиард.$
Впрочем и китаю тоже запрещено.
745. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/03 23:35
> > 740.oal
>Дешевле собирать в каком-то Вьетнаме и возить.
1. Во Вьетнаме сначала надо войну закончить.
2. Вопрос, разрешат ли ввозить и какие пощлины установят.
> > 742.oal
>В качества упражнения, представьте себе, что СССР купил Атари после его разорения.
Прежде всего это вопрос покупки брэнда. После чего новый владелец может продать ненужные для нового бизнеса производства.

746. Scharapow Wladimir 2012/03/04 00:46
> > 745.Измеров Олег Васильевич
>> > 740.oal
>>Дешевле собирать в каком-то Вьетнаме и возить.
>1. Во Вьетнаме...надо войну закончить.
>2. Вопрос, разрешат ли ввозить и какие пощлины установят.
Это уже вопрос который поставят вьеты на переговорах. Потребуют оплаты за колониальную политику США в виде разных торговых послаблений...
>> > 742.oal
>>В качества упражнения, представьте себе, что СССР купил Атари после его разорения.
>Прежде всего это вопрос покупки брэнда. После чего новый владелец может продать ненужные для нового бизнеса производства.
Вот-вот, правильно мыслит человек. А кроме продать, может и кое что прикупить для того же развития ;)
747.Удалено владельцем раздела. 2012/03/04 05:41
748. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/04 09:43
> > 746.Scharapow Wladimir
>Это уже вопрос который поставят вьеты на переговорах. Потребуют оплаты за колониальную политику США в виде разных торговых послаблений...
Ну, потребовать они, конечно, иогут. Но что заставит США идти им навстречу? Как и другие страны? Уолтер Мондейл, это который при Картере вице-президентом был, однажды сказал: "Eсли вы захотите продать американский автомобиль в Японии, вам, чтобы высадиться на японском побережье, понадобится поддержка американской армии".

Меня терзают смутные сомнения, что даже для ввоза комплектации для СП понадобятся сложные схемы, с наклейкой лейблов липовых американских производителей, через третьи-четвертые страны, и с рекламным слоганом "истинно американское качество".

749. oal 2012/03/04 15:21
> > 746.Scharapow Wladimir
>Вот-вот, правильно мыслит человек. А кроме продать, может и кое что прикупить для того же развития ;)

Зачем закупать что-то для де-факто американской фирмы, когда у своих еще ничего нет? Купить тот же ФАБ и вывести в СССР - да. Купить ФАБ "своей" американской фирме, когда таких ФАБов нет в СССР - нет. Закупить для своей фирмы ФАБ в СССР - снова да. Но этот ФАБ будет хуже по техпроцессу, чем тот, при котором фирма разорилась.
750. Scharapow Wladimir 2012/03/04 17:44
> > 749.oal
>> > 746.Scharapow Wladimir
>>Вот-вот, правильно мыслит человек. А кроме продать, может и кое что прикупить для того же развития ;)
>
>Зачем закупать что-то для де-факто американской фирмы, когда у своих еще ничего нет? Купить тот же ФАБ и вывести в СССР - да. Купить ФАБ "своей" американской фирме, когда таких ФАБов нет в СССР - нет...
ФАБ в Союз никто не продаст. А вот амерской фирме продадут. Можно за счёт этого быть в курсе передовых технологий. Ну и на вырученные деньги можно и что-то прикупить для далёкой родины.
>748. *Измеров Олег Васильевич
> Ну, потребовать они, конечно, иогут. Но что заставит США идти им навстречу? Как и другие страны?
Штаты можно поприжать тем, что вьеты могут поприжать янки на выходе из Вьетнама, а морпехи умирающие на пляжах - это не комильфо. Тем более Вьетнам может стать частью Стран Свободного Рынки. Вступление дело добровольное и в этом можно "попросить" янки поспособствовать.
751. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/04 18:50
> > 750.Scharapow Wladimir
>Штаты можно поприжать тем, что вьеты могут поприжать янки на выходе из Вьетнама, а морпехи умирающие на пляжах - это не комильфо.
Вы полагаете, они дополнят Парижские переговоры экономическими?
На мой взгляд, до момента, когда будет достигнуто соглашение о мире, т.е. до 1973 года, это полностью исключено.

752. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/03/04 20:47
> > 750.Scharapow Wladimir
>Штаты можно поприжать тем, что вьеты могут поприжать янки на выходе из Вьетнама, а морпехи умирающие на пляжах - это не комильфо.
Какие морпехи умирающие на пляжах, вы что? Морпехи спокойно улетают с авиабазы, пока где-то умирают гуки из южновьетнамской армии. А потом на пляжах одни гуки режут других.
753. Scharapow Wladimir 2012/03/04 23:26
> > 751.Измеров Олег Васильевич
>Вы полагаете, они дополнят Парижские переговоры экономическими?
>На мой взгляд, до момента, когда будет достигнуто соглашение о мире, т.е. до 1973 года, это полностью исключено.
Это не отменяет, что к этому надо стремиться. Если помощь будет несколько интенсивной, то уже в 68-69 можно добиться перелома в войне.
> 752. German
> Морпехи спокойно улетают с авиабазы...
Если им позволят. А если нет?
754. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/03/05 05:36
> > 753.Scharapow Wladimir
>Это не отменяет, что к этому надо стремиться. Если помощь будет несколько интенсивной, то уже в 68-69 можно добиться перелома в войне.

На сколько я понял, к 68-69 году все военные задачи штаты во Вьетнаме решили. Осмысленного сопротивления не было. Мне вообще сложно представить размер помощи, который может этому помешать. Он должен быть нереально большой.
В общем, там можно только заметно увеличить цену вопроса, но никак не изменить результат.

755. NCCP 2012/03/05 11:51
> > 754.Дмитриев Павел
>> > 753.Scharapow Wladimir
>>Это не отменяет, что к этому надо стремиться. Если помощь будет несколько интенсивной, то уже в 68-69 можно добиться перелома в войне.
>На сколько я понял, к 68-69 году все военные задачи штаты во Вьетнаме решили. Осмысленного сопротивления не было.
Интересное различие в понимании "задачи решены". Надо ли сюда относить тот факт, что БД велись практически все время на территории южного Вьетнама? Или тот факт, что в РеИ-1968 произошло Тетское наступление? Пофиг, что оно не увенчалось успехом. Сам факт, что оно было, и количество сил задействованых в нем резко испортил настроение американцам. Или то, что в 1972 произошло Пасхальное наступление?
>В общем, там можно только заметно увеличить цену вопроса, но никак не изменить результат.
А надо менять? В 1975 году, взят Сайгон и война закончилась победой коммунистов.

Можно помочь, чтобы сильнее оттенить помощь СССР и его военную мощь. И так, по результатам войны Вьетнам склонился на сторону СССР. Подтверждено вьетнамско-китайской войной 1979 года.

Менять надо не результат боевых действий. Менять надо результат политических действий, пока у США намечаются успехи в бомбардировках. Надо надежно привязать Вьетнам к СССР, еще до Даманского. Менять надо способ оказания помощи, потому что очень дорого выходит по деньгам.
756. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/03/05 20:26
Как понимаю, в версии Дмитриева, бои на сов-китайской границе в 1969 (в частности Даманский) - НЕ обязательно произойдут.
Надо Комитету и ГРУ подсуетится и устроить заваруху в Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая, и тем самым отвлечь Пекин от мыслей о прокациях на сов-китайской границе.
757. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/03/05 23:21
> > 753.Scharapow Wladimir
>> 752. German
>> Морпехи спокойно улетают с авиабазы...
>Если им позволят. А если нет?
"Второй Тет" именно так и задумывался. Не вышло несмотря на использование вьтконговцами танков (первое за войну). Чем им нужно помочь чтобы обеспечить "морпехов умирающих на пляжах" при выводе войск?
Несмотря на советскую и китайскую помощь северовьетнамцы не провели ни одного успешного наступления до ухода американцев. И после их ухода южновьетнамская армия сопротивлялась два года.
758. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/03/06 07:51
> > 755.NCCP

>Интересное различие в понимании "задачи решены". Надо ли сюда относить тот факт, что БД велись практически все время на территории южного Вьетнама? Или тот факт, что в РеИ-1968 произошло Тетское наступление? Пофиг, что оно не увенчалось успехом. Сам факт, что оно было, и количество сил задействованых в нем резко испортил настроение американцам. Или то, что в 1972 произошло Пасхальное наступление?

Вот как раз после Тетского - и были задачи решены.
В военном плане для Вьетнама это был полный разгром.
Как раз странно видетьт "пофик что не увенчалось успехом". Это блин война, а не игра. Политики на этом потоптались, но не более того.
Собственно, и ушли оттуда только потому, что не нужен был этот Вьетнам сам по себе совершенно и абсолютно. Примерно как СССР Афганистан.

>Можно помочь, чтобы сильнее оттенить помощь СССР и его военную мощь. И так, по результатам войны Вьетнам склонился на сторону СССР. Подтверждено вьетнамско-китайской войной 1979 года.

Эта война ОЧЕНЬ странная.
Встрачались мнения, что это вообще "договорник" для получения помощи из штатов и СССР. ;-)

> Надо надежно привязать Вьетнам к СССР, еще до Даманского. Менять надо способ оказания помощи, потому что очень дорого выходит по деньгам.

А зачем? Не, реально - зачем привязывать Вьетнам?
Вот так цинично и просто - какую корысть с него может получить СССР? Фрукты и рыбу? Так это за уходящие туда ништяки любой капиталист продаст, еще останется.
Годный полигон для проверки военной техники, и политиской игры... Зачем его привязывать? И главное, КАК?
759.Удалено владельцем раздела. 2012/03/06 10:03
760. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/06 10:37
> > 758.Дмитриев Павел
>Вот так цинично и просто - какую корысть с него может получить СССР? Фрукты и рыбу?
1. Дешевую рабочую силу.
В реале Вьетнам экспортировал в СССР дешевые изделия текстильной промышленности (рубашки, рабочие джинсы, униформу, разную рабочую одежду) и гастарбайтеров для текстильных и камвольных комбинатов. А вот сборка автомобилей и РЭА как-то осталась вне поля зрения.

2. Природные ресурсы: марганец, хромиты, залежи нефти и газа на морском шельфе.
761. dimka 2012/03/06 11:09
> > 758.Дмитриев Павел

>А зачем? Не, реально - зачем привязывать Вьетнам?
Прежде всего рынок сбыта.
>Вот так цинично и просто - какую корысть с него может получить СССР? Фрукты и рыбу? Так это за уходящие туда ништяки любой капиталист продаст, еще останется.
Какие ништяки?
Многие вещи, которые можно продать своим привязаным, никакой капиталист не купит. По множеству причин. И это не только военной техники касается
>Зачем его привязывать?
Расширение рынка позволяет снизить издержки.
>И главное, КАК?
Какое-то военное присутсвие все-таки необходимо.
А так, восновном, в форме СП.
762. Шпильман Александр 2012/03/06 12:44
> > 754.Дмитриев Павел
>В общем, там можно только заметно увеличить цену вопроса, но никак не изменить результат.

На фоне войны во Вьетнаме необходимо учится вести информационную войну (ГГ должен этот важный момент подчеркнуть в своих записках).

Дефолианты уже применяют 4 года. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%ABRanch_Hand%C2%BB
Уже есть примеры врожденного уродства. Статьи в зарубежных СМИ что у солдат США будут дети уроды просто убьет вмешательство войск США во Вьетнаме.

На этом фоне можно нанести и идеологический удар по ядерной программе США.
(В ноуте ГГ есть произведения по ядерному апокалипсису?)
763. NCCP 2012/03/06 12:58
> > 758.Дмитриев Павел
>> > 755.NCCP
>>Интересное различие в понимании "задачи решены". Надо ли сюда относить тот факт, что БД велись практически все время на территории южного Вьетнама? Или тот факт, что в РеИ-1968 произошло Тетское наступление? Пофиг, что оно не увенчалось успехом. Сам факт, что оно было, и количество сил задействованых в нем резко испортил настроение американцам. Или то, что в 1972 произошло Пасхальное наступление?
>Вот как раз после Тетского - и были задачи решены.
Хорошо ;)) Видимо, имеет место недопонимание. Давайте вы опишете, какие задачи решали США. Тогда мы сможем дискутировать предмтно.

>>Можно помочь, чтобы сильнее оттенить помощь СССР и его военную мощь. И так, по результатам войны Вьетнам склонился на сторону СССР. Подтверждено вьетнамско-китайской войной 1979 года.
>Эта война ОЧЕНЬ странная.
>Встрачались мнения, что это вообще "договорник" для получения помощи из штатов и СССР. ;-)
Разве? Свержение Пол Пота - тоже договорняк? Работать надо над этим, больше работать. Чтобы вместо Даманский-1969 и Вьетнам-Китай-1979 произошел Вьетнам-Китай-1969.

>> Надо надежно привязать Вьетнам к СССР, еще до Даманского. Менять надо способ оказания помощи, потому что очень дорого выходит по деньгам.
>А зачем? Не, реально - зачем привязывать Вьетнам?
>Вот так цинично и просто - какую корысть с него может получить СССР? Фрукты и рыбу? Так это за уходящие туда ништяки любой капиталист продаст, еще останется.
>Годный полигон для проверки военной техники, и политиской игры...
Мало? Ладно, пусть отказались от Вьетнама. Где тогда руки брать для распайки, корпусировки и прочих таких же вещей? Хватит ли тех денег от каиталиста, чтобы это возместить?

>Зачем его привязывать?
Если удастся сдернуть Даманский-69 в Вьетнам-69 ;)) Это вин, ящетаю. А уж если не допустить приход Салот Сара... С Китаем и так выйдет раскол, так что надо отжимать побольше под себя, хотя бы Камбоджу, хотя бы как фишку в игре.

>И главное, КАК?
Есть подозрение, переходящее в уверенность, что в СССР знали, что такое красные кхмеры, и что они завязаны на Китай. В АИ точно знают, раз попаданец им почти детальную историю описал.

Если внезапно кой-кого зачистить, и перекинуть рулежку процессом на СССР и Вьетнам, то Китай ОЧЕНЬ возбудится ;))

Дополнительно после модернизации ПВО все новые комплексы будут приходить вместе с личным составом, и так и воевать будут, сменяя один советский ЛС на другой, вьетнамцев не пущать. И прикрытия будет больше, в РеИ много комплекосв уничтожено, а тут будут подбрасывать новые. И ракетчиков тренировать, и прямая зависимость, вы дружите - мы прикрываем.

Если гиптетический удар ЯО придет до АИ-1969, то вполне возможно разменять Лаос (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Лаосе) а это куча денег американских налогоплательщиков, и если влом то вместе с Камбоджей - на Вьетнам и сотрудничество СССР&США против Китая ;))

> > 762.Шпильман Александр
>> > 754.Дмитриев Павел
>>В общем, там можно только заметно увеличить цену вопроса, но никак не изменить результат.
>На фоне войны во Вьетнаме необходимо учится вести информационную войну (ГГ должен этот важный момент подчеркнуть в своих записках).
>Дефолианты уже применяют 4 года. См.
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%ABRanch_Hand%C2%BB
> Уже есть примеры врожденного уродства. Статьи в зарубежных СМИ что у солдат США будут дети уроды просто убьет вмешательство войск США во Вьетнаме.
+500 Очень очень выигрышно смотрится ;)))

>На этом фоне можно нанести и идеологический удар по ядерной программе США.
>(В ноуте ГГ есть произведения по ядерному апокалипсису?)
А вот этого не надо. Фигня получится.
764. Шпильман Александр 2012/03/06 12:58
Что-то политика не в тот раздел попала.

***
ГГ не потянет разработку принтеров, но он может и должен написать техзадания на разработку перспективных направлений. Таких как:
Принтеры с игольчатой головкой.
Принтеры с термобумагой.
Струйные принтеры (у ГГ завалялась фотка отпечатанная на цветном струйнике? - можно определить хим состав чернил.)
"Лазерные" принтеры.

Их принципы синтеза знаков сродни разрабатываемому ГГ дисплею.

Для настольных электрических печатающих машинок перспективно использовать печатающую головку с пластиковой литерной ромашкой. (В РИ споткнулись о отсутствие оборудования штамповки пластиковой ромашки.)
765. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/06 15:13
> > 764.Шпильман Александр
>"Лазерные" принтеры.
>Их принципы синтеза знаков сродни разрабатываемому ГГ дисплею.
Фотонаборный автомат + ЭРА= оптический принтер


766. Шпильман Александр 2012/03/06 15:47
> > 765.Измеров Олег Васильевич
>> > 764.Шпильман Александр
>>"Лазерные" принтеры.
>>Их принципы синтеза знаков сродни разрабатываемому ГГ дисплею.
>Фотонаборный автомат + ЭРА= оптический принтер

Осталось для начала сделать более быстрым, компактным, надежным и легким в обслуживании. Ну а затем и поднять разрешающую способность.

А главное, связать с компьютером.

***
Когда ваша страничка Олег обновится?
767. *Almt 2012/03/06 16:42
Советские струйники МС6312 вполне прилично работали, будучи заправленными банальной "Радугой" отфильтрованной через промокашку :)
Правда получить разноцветную картинку не получалось - размазывалось всё.
Термопринтеры - это грязный изврат. Фффффтопку.
Игольчатые - да. Это копенгаген.
768. Шпильман Александр 2012/03/06 17:29
> > 767.Almt
>Термопринтеры - это грязный изврат. Фффффтопку.

Для кассовых аппаратов и факсов самое то.
В отсутствии маленьких струйников, маленькие термопринтеры тоже рулят.
769. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/03/06 17:58
> > 766.Шпильман Александр
>Осталось для начала сделать более быстрым, компактным, надежным и легким в обслуживании. Ну а затем и поднять разрешающую способность.
Собственно, электрофотографические принтеры изначально будут конкурировать с барабанными АЦПУ, поэтому для них не настолько важна портативность.

>Когда ваша страничка Олег обновится?
Работа идет, сроков пока назвать не могу :)

770. oldfag 2012/03/07 10:14
неплохая статейка в тему: http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-1.shtml
может быть, пригодится (есть пример американского военного процессора 60-х годов)
772. Michael 2012/03/08 00:53
Интересный сайт: виртуальный музей информатики http://schools.keldysh.ru/sch444/museum/ может материал, в общем-то известный, но неплохо сгруппирован и подан.

Ещё одна статья "Закон Мура против нанометров" http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-1.shtml - краткий обзор технологий, применявшихся и применяемых в полупроводниковых изделиях от 40-х годов до наших дней.
773. *Алексей 2012/03/08 15:00
Во первых, всех девушек которые читают здесь и сейчас - с праздником!!!

А теперь вопрос к спецам:
микрухи к часам делались с почти полной химической структурой, как и микра из будущего - 199х года. Эта технология наверняка отличается от 164 КМОП начала времен (по скорости). Почему бы директору Интела ни дать задания по проверки MAX скорости работы новейшей логики своему битло и прочее ману?
774. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/11 10:39
> > 769.Измеров Олег Васильевич
>> > 766.Шпильман Александр
>>Осталось для начала сделать более быстрым, компактным, надежным и легким в обслуживании. Ну а затем и поднять разрешающую способность.
>Собственно, электрофотографические принтеры изначально будут конкурировать с барабанными АЦПУ, поэтому для них не настолько важна портативность.
Принтеры это здорово, но помните ли вы, что с конца 70-х и все 80-е, в общем до контрреволюции 91-го ВСЕ печатающие устройства, начиная с печатающих машинок регистрировались, а на выходные и праздники запирались в кладовку, которую опечатывал особист. Или гражданские массы это не коснулось? А цветные принтеры и копиры и все 90-е регистрировали...

775. Шпильман Александр 2012/03/11 12:36
> > 774.loser
> Принтеры это здорово, но помните ли вы, что с конца 70-х и все 80-е, в общем до контрреволюции 91-го ВСЕ печатающие устройства, начиная с печатающих машинок регистрировались, а на выходные и праздники запирались в кладовку, которую опечатывал особист.

Да и о парадокс!!! Компьютерные принтеры не попали в определение пишущих машинок. ("Королевство кривых зеркал.")
776. NCCP 2012/03/11 13:19
> > 775.Шпильман Александр
>> > 774.loser
>> Принтеры это здорово, но помните ли вы, что с конца 70-х и все 80-е, в общем до контрреволюции 91-го ВСЕ печатающие устройства, начиная с печатающих машинок регистрировались, а на выходные и праздники запирались в кладовку, которую опечатывал особист.
>Да и о парадокс!!! Компьютерные принтеры не попали в определение пишущих машинок. ("Королевство кривых зеркал.")

ПМСМ машики закрывалсь по другому поводу - все бумаги связанные с деньгами шла напечатанные на машиках. Имея доступ к ним и неконтолируемой машике можно было некисло нашаманить в свой карман.

Возможно, это у только нас училка задавала домой много разной литературы о революции и ВОВ, а не грузила из учебника.

Там было множество интереснейших рецептов. Начиная с того, как сделать смесь для засыпания следов, через разные средства для диверсий, заканчивая арсеналом печатающих приспособлений ;)) Так что, кто хотел, мог напечатать что угодно.
777. Шпильман Александр 2012/03/11 13:32
> > 776.NCCP
>ПМСМ машики закрывалсь по другому поводу - все бумаги связанные с деньгами шла напечатанные на машиках.

Не-а, самым "страшным" было то что могут настучать пальчиками много копий антисоветчины. Например, материалы по наблюдению НЛО.
778. Главнигра 2012/03/11 13:45
> > 776.NCCP
>ПМСМ машики закрывалсь по другому поводу - все бумаги связанные с деньгами шла напечатанные на машиках. Имея доступ к ним и неконтолируемой машике можно было некисло нашаманить в свой карман.

Не больше чем сейчас. Закрывали именно из-за боязни размножения листовок, абсолютно идиотской. Знаю одну существующую до сих пор контору, в которой был в 80е копир формата А1 с изменением масштаба. Вставляешь лист А4, а он уменьшает масштаб и заполняет ими большой. Или наоборот, увеличивает. Здоровенная советская хрень с кучей шестереное, для него специально перестроили помещение.

К копиру был приставлен специальный гэбнюк. Местные чертежницы коррумпировали его в 5 минут, и обеспечивали выкройками половину Ленинграда :)
779. *Almt 2012/03/11 19:38
Мы в 1989-м сдавали в 1 отдел тестовую распечатку с EPSON`а широкого :)
Все включая начальника-1 понимали что это маразм, но сдавали :)
780. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/03/11 21:46
> > 777.Шпильман Александр

>Не-а, самым "страшным" было то что могут настучать пальчиками много копий антисоветчины. Например, материалы по наблюдению НЛО.

Проехаться по этому рассаднику идиотизма давно в планах, но нужен хороший повод сюжетный, а он никак не подворачивается. %-(
Надо будет порыть, чем оно прославилось в конце 60-х...
781. oal 2012/03/11 22:22
> > 780.Дмитриев Павел
>Надо будет порыть, чем оно прославилось в конце 60-х...

"Консулы" у секретарши могут запирать, не? Но нужно придумать, почему раньше не запирали.
782. Шпильман Александр 2012/03/11 22:44
> > 780.Дмитриев Павел
>Проехаться по этому рассаднику идиотизма давно в планах, но нужен хороший повод сюжетный, а он никак не подворачивается. %-(

Несколько не по принтерам.
Один лаборант в НИИ где я работал увлекся йогой. Вокруг него собралась компашка заинтересовавшейся молодежи.
Про это прознало КГБ. Мужичка определили в психушку. И пацанятам тоже устроили прессинг. Так моего знакомого студента исключили из института где он учился. И до перестройки никуда он не смог поступить. Ну а потом уже и энтузиазма не осталось.
(Не знаю, это была общая политика, или местное самодурство.)
783. Сергей 2012/03/12 00:23
> > 780.Дмитриев Павел

>Проехаться по этому рассаднику идиотизма давно в планах, но нужен хороший повод сюжетный, а он никак не подворачивается. %-(
>Надо будет порыть, чем оно прославилось в конце 60-х...

А чего тут искать? Ведь у ГГ полно печатной техники, и распечатки с нее обязательно нужно отдать в первый отдел.
784.Удалено написавшим. 2012/03/12 02:45
785. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/03/12 09:20
> > 783.Сергей

>А чего тут искать? Ведь у ГГ полно печатной техники, и распечатки с нее обязательно нужно отдать в первый отдел.

Да у него намного хуже первого отдела, и в общем обоснованно. ;-)
И - оно идет мимо ГГ, не сильно его напрягая.
786. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/03/12 20:10
> > 774.loser

> ... но помните ли вы, что с конца 70-х и все 80-е, в общем до контрреволюции 91-го ВСЕ печатающие устройства, начиная с печатающих машинок регистрировались, а на выходные и праздники запирались в кладовку, которую опечатывал особист. Или гражданские массы это не коснулось?

Не коснулось. У меня в семье пишмашинка "Москва" появилась году в 1972 - отцу, по его просьбе, купили в Мск (свободно! без регистрации и документов) и привезли.
В те времена по рукам ходили самопальные тексты - автора даже запомнил (Владимир Ажажа_ - про НЛО. И я их пацаном на семейной машинке размножал для школьных приятелей.
Но первые мои упражнения на этой машинке: пока родителей днем не было дома, тыкая двумя пальцами под три копирки выстукивал известный эротический рассказ А.Н.Толстого "В бане" :))

Да и насчет пишмашинок в организациях вы преувеличиваете.
Не было в 1970-х повального строгого учета пишмашинок. да еще с передачей образца шрифта в 1-й отдел. Интересно вот, а если на предприятии/организации Не было секретной части - кудыж образцы шрифта отдавать?

>> А цветные принтеры и копиры и все 90-е регистрировали...

Не помню. Принтер hp струйник вместе с первым компом (486-й) купил в середине 1990-х. Цветной картридж в этот принтер вставлялся.


Павел!
А вот как велся учет пишмашинок в 1960-е гг. - не знаю. Но знающие люди потом про эти годы рассказывали, что учет их и контроль за ними действительно в организациях был, и при списании пишмашинки надо было отломать с нее все буковки. Когда эта сверх-бдительность закончилась? - Вроде бы в первой половине 1970-х.

Кстати. В вашем Интеле, как и в любой иной советской организации раз в год должно проходить списание поломатого устаревшего оборудования. У меня один приятель, который, в 1970-х и далее, работал на одной из кафедр в УПИ, до сих пор по пьянке вспоминает и с восторгом закатывает глаза: О, списание!! Сколько гаечек/болтиков нужных мы в домашнем хозяйстве отвернули с этого оборудования - оставался голый корпус! Сколько измерительных приборов (типа амперметров) вплоть до тестеров мы нап*здили на этих списаниях!!"

ЗЫ. Павел! Ваша ранешная сцена про Федора с двумя дамами. Вы, вроде бы, текстом Хайнлайна ее обосновали. А Федор вполне мог прочитать и упомянутый выше рассказик Толстого "В бане", где барин развлекается с несколькими девушками.

787. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/16 10:48
> > 775.Шпильман Александр
>Да и о парадокс!!! Компьютерные принтеры не попали в определение пишущих машинок. ("Королевство кривых зеркал.")
Не знаю... Мы и принтеры сдавали, а когда появились копиры, они были в отдельном помещении, которое на выходные и праздники опечатывалось.

788. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/16 12:26
> > 781.oal
>"Консулы" у секретарши могут запирать, не? Но нужно придумать, почему раньше не запирали.
"Консулы" не запирали - дрюкеры были вмонтированы в пульты, и так просто их было не отключить, но в 1-й отдел сдавали образцы распечаток - якбы у каждой печаталки "индивидуальный почерк". Кстати, и с обычных п/м образцы сдавали.

789. Dominix 2012/03/16 13:45
> 787.loser
>Не знаю... Мы и принтеры сдавали, а когда появились копиры, они были в отдельном помещении, которое на выходные и праздники опечатывалось.
Институт в котором учился в 92-97х годах: все помещения с техникой опечатывались и сдавались под охрану каждый день. У каждого из ответственных своя пломба, которая уносилась домой. :)
Пиш.машинки в каждом деканате и лаборатории. Никто ни чего не сдавал. Но на выходные всё опечатывалось.
Это было сделано не для 1го отдела, а в целях сохранности мат.ценностей. Там и сейчас такая политика.
В те же годы цветной матричный Epson формата A3 - о регистрации речи даже не шло.
790. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/16 14:48
> > 789.Dominix
> Институт в котором учился в 92-97х годах: все помещения с техникой опечатывались и сдавались под охрану каждый день. У каждого из ответственных своя пломба, которая уносилась домой. :)
> Это было сделано не для 1го отдела, а в целях сохранности мат.ценностей. Там и сейчас такая политика.
Помещения, разумеется, сдавали и опечатывали каждый день, но на выходные и праздники опечатывал особист своей печатью. Ну, я учился, а потом служил в режимном учреждении - так что видимо были свои погремушки. А цветную оргтехнику регистрировали потому, что некоторые му..чудаки (не у нас) пытались печатать деньги.


791. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/21 14:58
Неплохой вариант для Cтаросят...
http://www.gadgetblog.ru/5090/
792. Шпильман Александр 2012/03/23 17:24
Думаю для игрового варианта ЭВМ, стоит для начала использовать цветной монитор псевдографики на 30 строк и 40 столбцов (знакоместо - квадрат).

И ГГ необходимо обязательно обосновать производство ЭВМ специализированных под игры. (Валютная выручка и ненавязчивое обучение людей принципам общения с ЭВМ.)
793. Шумил Павел 2012/03/23 18:15
> > 792.Шпильман Александр
>Думаю для игрового варианта ЭВМ, стоит для начала использовать цветной монитор псевдографики на 30 строк и 40 столбцов (знакоместо - квадрат).
>
>И ГГ необходимо обязательно обосновать производство ЭВМ специализированных под игры. (Валютная выручка и ненавязчивое обучение людей принципам общения с ЭВМ.)

Угу-угу... 1966 год... Трех пустяков нехватает.
- цветного кинескопа. (сам телевизор может быть и ламповый)
- памяти
- быстродействия элементной базы.

А так - всё просто. Сел. Нарисовал. Спаял.
Нарисовать монитор и детальки рассчитать я за два дня могу. Систему развертки/отображения - хоть на лампах. По сложности - где-то 1/3 от телевизора. Спаять - это от элементной базы зависит. Но дурное дело нехитрое. А вот кинескоп изготовить - тут нужна культура производства... Делать ХОРОШИЕ цветные кинескопы не научились ни в СССР, ни в России. А плохой кинескоп == испорченное зрение. Нам это надо?

--
Shumil
794. Шпильман Александр 2012/03/23 18:26
> > 793.Шумил Павел

Неизбежно - по началу закупка цветных кинескопов за бугром.
По возможности, купить завод (и нанять рабочих) за бугром. (Надо в любом случае.)
795. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/03/23 18:35
> > 792.Шпильман Александр
>Думаю для игрового варианта ЭВМ, стоит для начала использовать цветной монитор псевдографики на 30 строк и 40 столбцов (знакоместо - квадрат).

Мало... 80 на 32, и 3 бита на "квадрат". 14 символов с учетом инверсии.
Будет киллер, который реально порвет мир в клочья.
Причем технически вообще проблем не вижу.
Цвет по началу не нужен, все равно делать не умеют.
А через пару лет пойдут уже приставки к существующим телевизорам. Со слоненком, блин!
796. Шпильман Александр 2012/03/23 19:51
> > 795.Дмитриев Павел
>Мало... 80 на 32,

Игровое поле лучше воспринимается квадратиками. А в случае игровых автоматов, игровые элементы желательно иметь крупного формата (дисплей не на столе перед носом + плохое зрение игрока без очков). При этом плохое сведение цветов будет мало заметно, но зато красочность будет дополнительным завлекающим фактором.

Вот когда пойдет настоящая графика... там все другое.
797. oal 2012/03/24 00:09
> > 795.Дмитриев Павел
>А через пару лет пойдут уже приставки к существующим телевизорам. Со слоненком, блин!

И картриджи, картриджи продавать! А завод ПЗУ уже есть. :)

Интересно, когда появилась модель субсидирования цены приставки стоимостью отдельных игр? Потому что приставки в 60-х - это и так пушка, а еще за половину цены изготовления - вообще весь мир завоюет к эдакой матери.
798. Шпильман Александр 2012/03/24 02:00
> > 797.oal
>> вообще весь мир завоюет к эдакой матери.

Если продавать в комплекте с трехтонным грузовиком и дизель генератором в придачу... для игры на природе.
И благодаря передовой советской науке, после перевозки ЭВМ иногда работает.
799. Vslav (Vslav76@yandex.ru) 2012/03/24 18:02
Все таки не вытерпел читая написанное в этих коментах. почему вы все до сих пор приводите к РИ ? А вот так тут не получилось, а вот тут они лучше.... в книге уже процесс изменений идет. производство...мля.. что вы собрались производить? на чем? если русские женщины при пайке мелких деталей сатанеют и тыкают паяльником куда придется (из книги) то надо для начала ориентироваться на производство, автоматизировать все что можно причем желательно так чтоб вмешательство человека было минимальным, и не механикой аля барабаны а электроника. а для этого сначала нужны какие никакие а контроллеры в массовом варианте. И если учесть что начались, пускай тихо и со скрипом изменения политики государства в отношении производства то думаю и игровые автоматы и накопители на дисках без ссыпающихся магнитных слоев и засоряющихся дорожек, взлетят.
800. rs 2012/03/24 18:21
Кроме ЦВМ была еще АВМ(на лабах дифуры считали с такой скоростью, никакому крею и не снилось). Самая мощная АВМ, наши мозги.
Главный недостаток - низкая технологичность(АВМ готовый алгоритм в железе ни загрузить ни выгрузить), зато скопировать крайне сложно.
801. Шпильман Александр 2012/03/24 20:13
> > 799.Vslav
>то надо для начала ориентироваться на производство, автоматизировать все что можно причем желательно так чтоб вмешательство человека было минимальным,

Вот на это Старосовские ЭВМ и пойдут.
802. Erkon 2012/03/24 20:56
> > 793.Шумил Павел

>Делать ХОРОШИЕ цветные кинескопы не научились ни в СССР, ни в России. А плохой кинескоп == испорченное зрение. Нам это надо?
Вообще-то в 1969 купили у французов завод "Хроматрон". И первые 5 лет - пока работал на импортном сырье - он делал очень и очень неплохие цветные трубы! Проблемы начались позже, когда закончился гарантийный период снабжения и начали экономить, заменяя отечественными фирменные материалы и запчасти к оборудованию. Вместе с технологиями.
Причём основные проблемы были с долговечностью люминофоров при плохой стабильности и регулировке именно телевизионных схем.
803. Следж Хаммер 2012/03/25 00:07
> > 802.Erkon
>Проблемы начались позже, когда закончился гарантийный период снабжения и начали экономить
что предлагаете?

804. *Маслов Александр Викторович (masloff@mail333.com) 2012/03/25 10:57
Возможно будет интересно.
http://foto-history.livejournal.com/2050396.html
805. Erkon 2012/03/25 11:20
> > 803.Следж Хаммер
>> > 802.Erkon
>>Проблемы начались позже, когда закончился гарантийный период снабжения и начали экономить
>что предлагаете?

На самом деле в этой альтернативе особого смысла переходить к импортозамещению в данном конкретном случае не вижу смысла. Проблема была в совмещении импортного оборудования с другим техпроцессом, на которое оно не было ориентировано.
Кроме того, на снижении надёжности сказалась практика конструирования и производства телевизоров, выросшая из военной техники: в конструкцию закладывались аж двух-трёхкратные запасы по параметрам, что позволяло крайне небрежно производить регулировки аппаратуры после сборки. При проверке в условиях ОТК нужные параметры при этом достигались, а вот в процессе реальной эксплуатации - при скачках напряжения в сети, отсутствии зазаемления и несоблюдении температурного режима хранения - выход из строя становился почти неизбежным. А защита от этого отсутствовалв - в отличие от военной техники! Закладывать же схемы защиты - повышать себестоимость.
Если же существенное количества кинескопов будут направляться на изготовление мониторов, на стоимость электронного "обрамления" трубок можно в большей степени наплевать, и схему усложнить. Особенно в свете развития микроэлектроники, которое большую долю этого усложнения и "съест" в ближайшее время.
Плюс административные меры по ужесточению контроля.
То есть меры просты:
1. Продолжить закупки сырья и запчастей за рубежом - пока не создадим свои производства под свои материалы
2. Усовершенствовать схемы мониторов и телевизоров в расчёте на реальные условия эксплуатации, по мере развития микроэлектроники за счёт наращивания сложности схем снижать количество регулировок.
3. Ужесточить требования ОТК и сделать приоритетными требования к качеству, а не количеству с соответствующим изменением системы оплаты сдельников
806. Шумил Павел 2012/03/25 11:50
> > 802.Erkon
>> > 793.Шумил Павел
>
>>Делать ХОРОШИЕ цветные кинескопы не научились ни в СССР, ни в России. А плохой кинескоп == испорченное зрение. Нам это надо?
>Вообще-то в 1969 купили у французов завод "Хроматрон". И первые 5 лет - пока работал на импортном сырье - он делал очень и очень неплохие цветные трубы! Проблемы начались позже, когда закончился гарантийный период снабжения и начали экономить, заменяя отечественными фирменные материалы и запчасти к оборудованию. Вместе с технологиями.
>Причём основные проблемы были с долговечностью люминофоров при плохой стабильности и регулировке именно телевизионных схем.

Теоретиков надо душить. Люминофор 10 лет выгорает, выгореть не может. Не в нем беда.

У меня (ради мебели) стоит Радуга-719. В прошлый год я ее включал ради эксперимента. Работает. С люминофорами всё в порядке.
Но сведение... В середине 80-х я месяц потратил, пытаясь добиться сведения на Радуге-716. Мордой об стол.
А сведение и фокусировка - это геометрия всего обвеса кинескопа. То есть, конструктивные параметры, закладываемые еще проектировщиком.

Ну и размер точек люминофора на экране такой, что они с полуметра видны. Размер точки люминофора - это конструктивный параметр. Завязан на культуру производства и технологии.

--
Shumil
807. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/03/25 12:29
> > 804.Маслов Александр Викторович
>Возможно будет интересно.
>http://foto-history.livejournal.com/2050396.html

Шикарно, спасибо. Вот оно откуда, могущество и бабло ИБМ. :-)
808. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/03/25 12:30
> > 800.rs
>Главный недостаток - низкая технологичность(АВМ готовый алгоритм в железе ни загрузить ни выгрузить), зато скопировать крайне сложно.

Ну... Алгоритм задавался перемычками. ;-)
Пришлось их в свое время на лабах помучать.

809. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/26 09:26
> > 798.Шпильман Александр

>Если продавать в комплекте с трехтонным грузовиком и дизель генератором в придачу... для игры на природе.
>И благодаря передовой советской науке, после перевозки ЭВМ иногда работает.
Для игры на природе можно производить игры типа "Ну-погоди", только не на ЖК, а с вакумно-люминисцентными индикаторами - их в применении к часам уже освоили, а аноды можно любой формы изготовить.

810. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/26 09:35
> > 799.Vslav
>если русские женщины при пайке мелких деталей сатанеют и тыкают паяльником куда придется (из книги) то надо для начала ориентироваться на производство, автоматизировать все что можно причем желательно так чтоб вмешательство человека было минимальным...
В конце 80-х в разгар самопальных компутеров типа "РК-86" и "Специалист" отправили в командировку во Львов на объединение им. Ленина - возил на ремонт ячейки от 300-го комплекса. А там как раз начали производство "бытовой ЭВМ" типа "Львов", позже известной, как "хохлатская диверсия". Ради интереса заглянул в цех и охренел. Сидят толстые хохлухи, о чем-то базарят друг с другом и не глядя тыкают в платы стоватным варилом. И это после всего еще и работало! И разумеется никакой механизации.


811. просто так 2012/03/26 09:59
На счёт целой серии игр. Ну типа тетриса, нужно запускать "легенду", что это советская военная разработка по тренировке операторов. Чтоб вопросами не задавались, откуда они появились. В принципе реакцию и внимание по отслеживанию нескольких объектов, компигры развивают - фиг кто опровергнет.
812. rs 2012/03/26 20:09
Попаданцу как эталон, куда плыть в плане промавтоматики, можно подкинуть Ардуину-фридуину. Атмега8 относительно простая однокристалка. Ардуино легко осваивается, отлично документирован, ныне фактически стандарт самодельной автоматизации, обучать на нем вообще милое дело.
Типа завалялось пара шилдов, датчиков и жк экранчик хотел метеостанцию собрать да забыл.
813. Шпильман Александр 2012/03/26 22:00
В НИИ привезли Старовский игральный автомат. Сотрудники добровольно-принудительно высыпали во двор разгружать ящики. И вот ГГ сгружая один из ящиков взматерился, ворча - "Кирпичи туда нагрузили, что ли". Как потом оказалось это передовой советский блок питания занимающий треть тумбы электроники, с пудовым трансформатором (+ большие алюминиевые ребристые радиаторы транзисторных стабилизаторов напряжения, селеновые выпрямители, дроссели, большие бочки электролитических и бумажных конденсаторов).

Тут то до ГГ дойдет важность импульсного блока питания.
За одно может вспомнится и трансформаторы с сердечником из ленты аморфного железа. (Поди видел по телику как расплав выливают на бешено крутящейся медный барабан и как с него уже летит железная лента аморфного железа.)
814. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/03/27 10:01
> > 813.Шпильман Александр
>В НИИ привезли Старовский игральный автомат. Сотрудники добровольно-принудительно высыпали во двор разгружать ящики. И вот ГГ сгружая один из ящиков взматерился, ворча - "Кирпичи туда нагрузили, что ли".

Сам ГГ - директор - ящики (плоское катить) ворочать не будет, не царское это дело. Он будет наблюдать, и заметит - тяжесть непомерную. И тогда может попробовать - приподнять один.
815. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/27 10:53
> > 813.Шпильман Александр
>Тут то до ГГ дойдет важность импульсного блока питания.
>За одно может вспомнится и трансформаторы с сердечником из ленты аморфного железа. (Поди видел по телику как расплав выливают на бешено крутящейся медный барабан и как с него уже летит железная лента аморфного железа.)
В импульсном БП, трансформатор ферритовый. Примерно такой, как в строчном трансформаторе. Так что проблема не в трансформаторе, а в высоковольтном ключевом транзисторе и (был жуткий дефицит)высоковольтном электролите. Транс из ленты - немного меньше по размерам и меньше греется, но неудобный в намотке. Вполне приличные выпрямительные диоды (не селеновые) в средине 60-х уже существовали.

816. Шпильман Александр 2012/03/27 10:59
> > 815.loser
>В импульсном БП, трансформатор ферритовый. Примерно такой, как в строчном трансформаторе. Так что проблема не в трансформаторе, а в высоковольтном ключевом транзисторе и (был жуткий дефицит)высоковольтном электролите.

Полагаю, по этой теме у ГГ в голове полная каша. И действия будут соответствующие.
817. Siurr 2012/03/27 12:22
>Сидят толстые хохлухи, о чем-то базарят друг с другом и не глядя тыкают в платы стоватным варилом.
Eще в первой части принята программа перехода на пайку волной. Так что проблем не будет.
818. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/03/27 16:58
> > 817.Siurr
>Eще в первой части принята программа перехода на пайку волной. Так что проблем не будет.
Волной паяется совсем не всё хоть и многое. А выводы с кристалла на корпус развариваются. Причем в российском варианте - и по сей день "аккуратной трудолюбивой девушкой оператором станка". Которая тоже ищет как проще и в результате её рационализаций процент неисправных микросхем может доходить до 60 (шестидесяти).
819. Шпильман Александр 2012/03/27 18:21
Пайка волной, а набивка плат вручную?
820. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/29 09:56
> > Шпильман Александр

Инженеры и конструкторы и без ГГ тогда не дураки были - 400 Гц и ленточные трансы у военных не просто так ввели. Импульсный БП не сложнее блока строчной развертки телевизора на ЭЛТ. Проблема в мощном высоковольтном ключевом транзисторе. В РИ появились где-то в средине 80-х (во всяком случае в СССР).

> > Siurr
Были разные цеха на одном предприятии - для оборонки и на экспорт, 10-ти слойные платы, металлизированные отверстия-переходы, пайка волной, лучшие наладчики (за некоторыми директорские "Волги" ночью посылали), спецприемка и т.д., а где бытовуха для массового советского человека - ручная пайка, гетинаксовые платы с отслаивающимися дорожками и монтажницы - тетки с 3-мя классами образования и наладчики со всеми известными вредными привычками (и половиной неизвестных).
821. Erkon 2012/03/29 10:14
> > 818.German
>Волной паяется совсем не всё хоть и многое. А выводы с кристалла на корпус развариваются. Причем в российском варианте - и по сей день "аккуратной трудолюбивой девушкой оператором станка".
Хотелось бы понять - по каким причинам тут возникло словосочетание "РОССИЙСКИЙ вариант", ежели именно так до сих пор работают ВЕЗДЕ? Ну, за исключением FCBGA и некоторых других (в основном - сверхминиатюрных) типов корпусов?
Другое дело, что и в СССР, и в России монотонная тупая работа на конвейере никогда к хорошим результатам не приводила - менталитет не тот. Так это и на Западе так - с 70-х годов монтаж кристаллов в корпус (в электронике) и подавляющую долю других массовых производств выводят в страны ЮВА и Латинской Америки. Или используют гастарбайтеров - и в Европе, и в США.
И тогда, и сейчас люди обходятся гораздо дешевле роботов. Что-то меняться (ОЧЕНЬ медленно!) стало даже не в последнее десятилетие, а всего-то года три-четыре назад.
Вот для примера - производство печатных плат. Уж казалось бы - ручного труда там с гулькин нос, можно даже полностью от него избавиться - и всё равно МАССОВОЕ производство означает Китай или в лучшем случае Тайвань... А всё, что делается в США или Европе - только и исключительно для уникальной или мелкосерийной продукции.

822. Passerby 2012/03/29 10:21
Импульсные БП конечно развивать надо, но трансформаторные БП пока всем хороши (кроме габаритов). Да и медь в 65 году была дешевле.
Мне смутно припоминается, что всем известный блок питания из 3УСЦТ уже был в 2УСЦТ, а это - начало-середина 80х. Да и "армянские пищалки" Б5-4х, появившиеся тогда же, именно потому и пищали, что были импульсными. Заметьте, в них ключевые транзисторы меняли с КТ809 на КТ840. Это к абсолютно верному вопросу о транзисторах. А в 60х годах импульсники были редкой птицей, по крайней мере у нас. Да и то больше использовались, наверное, для повышения напруги, как в какой-то радиостанции (могу ошибаться, схему мельком видел, может там вообще вибропреобразователь стоял) и в "зарядке" для дозиметров ДП-64, которая с 3 вольт делала 200 с очень маленьким током.
А вот всеми любимая TL494, ой, КР1114ЕУ4А (нашу видел всего один раз, в БП от Турбо-86М) и 3842 появились в 70е.
А вот высоковольтные электролиты уже были... КЭ-2М по крайней мере. Насчет дефицитности не скажу, мне их уже как радиомусор дарили в 90х :)
В приципе, можно у Дьяконова посмотреть габариты и какие номиналы были максимальными.
823.Удалено владельцем раздела. 2012/03/29 10:32
824. Паша Ш. 2012/03/29 12:15
Скандалы! Интриги! Расследования!

Бан мог быть и техническим сбоем самиздата.

Но главное, я поражаюсь терпению автора странички. После того как ты признался, что эксперименты на нем ставишь он всего лишь перестал лично с тобой общаться в коментах.
825. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/03/29 12:38
> > 824.Паша Ш.
>Скандалы! Интриги! Расследования!
>Бан мог быть и техническим сбоем самиздата.

Дубль затер, т.к. раньше откомментировал тут
http://samlib.ru/comment/d/dmitriew_p/proda
:-)))

Вообще, самиздат вчера реально таращило - тут писали, что у многих обновления текстов на день откатились. У Конторовича - точно так было, ну, если он не сам откатил конечно.
826. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/03/29 16:04
> > 821.Erkon
>> > 818.German
>Хотелось бы понять - по каким причинам тут возникло словосочетание "РОССИЙСКИЙ вариант", ежели именно так до сих пор работают ВЕЗДЕ? Ну, за исключением FCBGA и некоторых других (в основном - сверхминиатюрных) типов корпусов?
Потому что с тем как это делают "везде" я не знаком - а с тем как делают у нас вот прямо в наше время - знаком лично. 60% отказа было на прошлой или позапрошлой неделе.
827. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/03/29 17:28
> > 825.Дмитриев Павел

>Вообще, самиздат вчера реально таращило - тут писали, что у многих обновления текстов на день откатились. У Конторовича - точно так было, ну, если он не сам откатил конечно.

Колганов (Жернова истории) написал вчера, что выложил очередную главу. А она исчезла. :((
828. Шпильман Александр 2012/03/29 21:30
Малогабаритные восьми разрядки могут понадобится воякам как бортовые вычислители на корабли, подводные лодки, самолеты, самоходки, зенитки и т.д.
Т.е. вояки могут затребовать колоссальные объемы выпуска Старовской ЭВМ. Соответственно еще более масштабные строительство заводов...

Вот только в РИ кажись не было такого интереса вояк к ЭВМ. Или я не в курсе?
829. Алекс 2012/03/29 22:00
> > 828.Шпильман Александр

>Вот только в РИ кажись не было такого интереса вояк к ЭВМ. Или я не в курсе?
Смотря где. В стационарных условиях за ЭВМ бились смертным боем (см. историю ПРО).
В Сухопутных Войсках в основном применяли АВМ. Специализированные. Ибо ЭВМ не выдерживали суровых военных условий. Хотя, в свое время, мы рассчитали, что быстродействия обычной "Микроши" хватало для управления огнем зенитно-артиллерийской батареи. Правда, на пределе. Вот если бы дотянуть цифровой поток с КП через АСПДушку...

830. Шпильман Александр 2012/03/29 22:14
> > 829.Алекс
>В стационарных условиях за ЭВМ бились смертным боем (см. историю ПРО).

И кажись объем выпуска ЭВМ это не увеличило. (Помню, пока не пошли импортные компьютеры, об отечественных было больше говорильни.)
831. Алекс 2012/03/29 22:28
> > 830.Шпильман Александр
>> > 829.Алекс
>>В стационарных условиях за ЭВМ бились смертным боем (см. историю ПРО).
>
>И кажись объем выпуска ЭВМ это не увеличило. (Помню, пока не пошли импортные компьютеры, об отечественных было больше говорильни.)

Так ведь ЭВМ - это не панацея. Это механизм, облегчающий выполнение определенных функций. Но чтобы сей механизм работал, к нему надо прямые руки пользователя. Грамотного пользователя, понимающего, что он делает. А с этим - напряг. Вот, яркий пример. Была (и есть в войсках) система передачи данных. Автоматическая. АСПД (а щаз на ее базе что-то с другим именем сбабахали, но насколько мне известно, база от этого сильно не изменилась). Фактически это - цифровой радиоканал от РЛС разведки на КП (командный пункт) и вниз к боевым единицам (огневым батареям или атрбатареям). В распоряжении командиров имелась настоящая ЭВМ с аж одним килобайтом памяти на ферритовых колечках и с ИКО и телекарандашом. Тем не менее, мафынка свободно отображала информацию о 99 целях и могла вести, емнип, 5 или 6. Ну и как пользовались этим аппаратом в войсках? Да, правильно, использовали БТР, на котором она была расположена, как спальню. А данные передавали как обычно, через радиста/телефон и "*б твою мать, где целеуказание?". Почему? А никто не умел с ней работать. Вот так. :(
832. Следж Хаммер 2012/03/29 22:42
> > 831.Алекс
>Почему? А никто не умел с ней работать. Вот так. :(
на тот момент есть громадный ресурс неплохо подготовленных школьников с хорошим техническим уровнем, можно отбирать соответствующий контингент, особенно если взять четкий курс на сокращение армии в условия ядерного противостояния, и повышения ее технической оснащенности, хватит и танкистам и летчикам и морякам, если не раздувать численность и умерить аппетиты армии и ВПК до рациональных величин.
833. Алекс 2012/03/29 22:51
> > 832.Следж Хаммер
>> > 831.Алекс
>>Почему? А никто не умел с ней работать. Вот так. :(
>на тот момент есть громадный ресурс неплохо подготовленных школьников с хорошим техническим уровнем...
Чтобы научить этого школьника работать с этой аппаратурой, офицеры должны уметь "это же". Не умели. Многие и не хотели учиться, всерьез считали, что "голосом" через планшет "оно надежнее и точнее". :( О как. Преподавали работу с сией апаратурой что в училищах, что в академии, вы меня извините за прямоту, полные и законченные дубы. Помню одного из них достаточно хорошо, так у него лекции были - построчное копирование технического руководства. Вплоть до записи сеанса связи побитно. Вместо описания тактики применения.
Может быть, где-то в войсках и были иные настроения. Я же, что видел, то и пою. :(
834. Следж Хаммер 2012/03/29 23:07
> > 833.Алекс
>> > 832.Следж Хаммер
>>> > 831.Алекс
>>>Почему? А никто не умел с ней работать. Вот так. :(
>>на тот момент есть громадный ресурс неплохо подготовленных школьников с хорошим техническим уровнем...
>Чтобы научить этого школьника работать с этой аппаратурой, офицеры должны уметь "это же". Не умели. Многие и не хотели учиться, всерьез считали, что "голосом" через планшет "оно надежнее и точнее".
да-да "ты не мудри, ты пальцем покажи.."
Ну вот и нужно заняться обеспечением училищ и курсов подготовки современной техникой, корректировать программы, да и в войсках усилить учебный процесс, учебка должна выпускать подготовленного солдата, способного к службе, а не приходящего с пустотой в голове.
>Преподавали работу с сией апаратурой что в училищах, что в академии, вы меня извините за прямоту, полные и законченные дубы.
видели мы этих преподов на кафедрах, да есть такие проблемы, хотелось рвать и метать, но решать-то проблемы все равно нужно, иначе система загнется, только чуть позже.
835. Шпильман Александр 2012/03/30 07:38
> > 834.Следж Хаммер
>но решать-то проблемы все равно нужно, иначе система загнется, только чуть позже.

Если армия - узаконенное рабство - обязательно загнется.
Вот только хватит ли смелости с середины 60-х начать переходить на профессиональную армию?
836. Erkon 2012/03/30 08:35
> > 826.German
>> > 821.Erkon
>>> > 818.German
>>Хотелось бы понять - по каким причинам тут возникло словосочетание "РОССИЙСКИЙ вариант", ежели именно так до сих пор работают ВЕЗДЕ? Ну, за исключением FCBGA и некоторых других (в основном - сверхминиатюрных) типов корпусов?
>Потому что с тем как это делают "везде" я не знаком - а с тем как делают у нас вот прямо в наше время - знаком лично. 60% отказа было на прошлой или позапрошлой неделе.

А почитать хоть что-нибудь ИНОСТРАННОЕ по этому вопросу вам религия не позволяет?
Я понимаю - гораздо проще считать, что в "сраной рашке" используют исключительно идиотские технологии - в силу врождённой глупости и рабской психологии, а вот в ЦИВИЛИЗОВАННОМ МИРЕ всё делается только святым духом и безо всякого труда. И там сплошной рай и благорастворение воздухов, решения ВСЕГДА принимают самые разумные и нет ни коррупции, ни преступности, ни глупости. А реки там текут молочные с кисельными берегами. Вот только такой образ мысли говорит только и исключительно о вашем личном идиотизме, к реальности отношения не имеющем.
837. NCCP 2012/03/30 10:07
Почему не стоит отдавать ничего, и рений на Курилах в особенности ;))
http://www.rollingstone.com/politics/blogs/national-affairs/the-mad-scramble-for-the-worlds-last-resources-20120319


К вопросу о Иносми ;))
http://www.rollingstone.com/politics/news/bank-of-america-too-crooked-to-fail-20120314
Надо, таки надо перепечатывать то, что печатают на западе. Как минимум реферативный журнал и "избранное".
838. *Семаргл 2012/03/30 10:19
Вернёмся ближе к сабжу.
http://dmitry.co/index.php?p=./04.Thoughts/07.%20Linux%20on%208bit
процессор - ATmega1284P (8-разрядный AVR микроконтроллер, 24МГц)
На нём эмулируется ARM, эквивалентная частота получается 6.5кГц :))))
Загрузка до командной строки - 6 часов, реакция на нажатие клавиши - минута.
Умеют люди извращаться...
839. NCCP 2012/03/30 10:40
> > 838.Семаргл
>http://dmitry.co/index.php?p=./04.Thoughts/07.%20Linux%20on%208bit
>процессор - ATmega1284P (8-разрядный AVR микроконтроллер, 24МГц)
>На нём эмулируется ARM, эквивалентная частота получается 6.5кГц :))))
WUT? Rotflol

И ведь работает! Гринберг жжот.

>Загрузка до командной строки - 6 часов, реакция на нажатие клавиши - минута.
You can type a command and get a reply within a minute.
Минута - это уже выполнение команды.

Жестокая жесть, но ПМСМ вполне показательно, что на первое время 8битника будет достаточно.
840. *september8 (september8@rambler.ru) 2012/03/30 13:14
Сейчас комп делают на четырёх камнях. Это чисто Советская идея. В 1989 наглы делали комп на двух 286 камнях, проходил как 287. Думаю это хорошая идея.
841. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/30 13:29
> > 830.Шпильман Александр
>> > 829.Алекс
>>В стационарных условиях за ЭВМ бились смертным боем (см. историю ПРО).
>
>И кажись объем выпуска ЭВМ это не увеличило. (Помню, пока не пошли импортные компьютеры, об отечественных было больше говорильни.)

Военные, специализированные ЭВМ, или как их называли ЭУМ (электронная управляющая машина) разрабатывались и изготавливались по мере необходимости и в достаточных количествах. Некоторые до сих пор непревзойденные (тот же древний МВК "Эльбрус-1"). Не зря один из разработчиков - Пентковский, сбежал в пиндостан и стал там "отцом" пентиума. О постановке на дежурство импортных, не слыхал (если не считать таковыми украинские). Да, процессоры для "Эльбрус 90-микро" и "Эльбрус 2000" производят в Корее, но остальная начинка и до сих пор зеленоградская.
842. loser (loser1959@yandex.ru) 2012/03/30 14:06
> > 831.Алекс

>Так ведь ЭВМ - это не панацея. Это механизм, облегчающий выполнение определенных функций. Но чтобы сей механизм работал, к нему надо прямые руки пользователя. Грамотного пользователя, понимающего, что он делает. А с этим - напряг. Вот, яркий пример. Была (и есть в войсках) система передачи данных. Автоматическая. АСПД (а щаз на ее базе что-то с другим именем сбабахали, но насколько мне известно, база от этого сильно не изменилась). Фактически это - цифровой радиоканал от РЛС разведки на КП (командный пункт) и вниз к боевым единицам (огневым батареям или атрбатареям). В распоряжении командиров имелась настоящая ЭВМ с аж одним килобайтом памяти на ферритовых колечках и с ИКО и телекарандашом. Тем не менее, мафынка свободно отображала информацию о 99 целях и могла вести, емнип, 5 или 6. Ну и как пользовались этим аппаратом в войсках? Да, правильно, использовали БТР, на котором она была расположена, как спальню. А данные передавали как обычно, через радиста/телефон и "*б твою мать, где целеуказание?". Почему? А никто не умел с ней работать. Вот так. :(
Какие-то у Вас извращенные понятия, либо в свое время очень сильно не повезло с местом службы. На боевом дежурстве дураков и алкоголиков не держали - никакому командиру не хотелось идти в тюрьму из-за дебила, нажавшего не ту кнопку. Преподаватели в ВВУЗах были на порядок сильнее, чем в гражданских институтах, курсанты пили гораздо меньше студентов и сидя на казарменном, учились, хотябы от скуки и очень была развита система ВНК (военно-научных кружков) и участие в НИР - в 70-х и 80-х постоянно на ВДНХ были выставки курсантских работ, включая самодельные компутеры с самостоятельно разработанной системой команд (на секционных процессорах), да и в частях на обучение личного состава не скупились. И вообще, я нигде не видел более подготовленных, грамотных и интеллигентных специалистов, как в армии.
Далее - военная электроника, как никакая способна обходиться без человека. Практически все ЭВМ, используемые в войсках работали в качестве спец-вычислителей, т.е. программировать там было нечего - программы писались в НИИВК и менялись/обновлялись раз в несколко лет, а расчет занимался только ремонтом. Другое дело, что надежность техники была... У нас на дежурстве в машинном зале стояло 3 машины - одна работает, 2-я на подхвате и 3-я на ремонте (ремонтировал расчет). У пиндосов на аналогичном комплексе было 2 машины и нахрена при них был расчет - непонятно, потому как, при выходе из строя основной, автоматически переключались на резервную и вызывали ремонтную бригаду с завода изготовителя.
843. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/03/31 11:00
> > 836.Erkon
>> > 826.German
>Я понимаю - гораздо проще считать, что в "сраной рашке" используют исключительно идиотские технологии - в силу врождённой глупости и рабской психологии,
Если бы я так считал я бы давно работал не в, ка Вы изволили выразиться, "сраной рашке", в оборонной промышленности, пытаясь сделать из того говна которое у нас есть (это не поливание грязью "великой-могучей Родины" а к сожалению исторический факт) что-то приличное, а либо в "цивилизованной стране", либо в России, но занимался бы, к примеру, охранными системами, и забыл бы о продукции "Светланы" и минского "Интеграла" как о страшном сне.

Я не знаю на основании каких видений Вы решили что знаете мой образ мысли, но вы не угадали. Но Ваш подход к общению сказал мне достаточно.

ЗЫ и как на загнивающем Западе с дурными рационализациями от девушек-монтажниц? Разваривают они выводы с кристалла не в центр контактной площадки, а с краю "потому что так легче и быстрее"? Это кстати не о рабской психологии и глупости говорит а о полете мысли и нежелании тупо следовать инструкции ;)
844. Passerby 2012/04/01 13:06
Кстати, может, конечно, банально, но лучше бы попаданец прихватил парочку горелых компьютерных блоков питания.
Что там есть:
а) мелкие транзисторы в корпусе KT-92 вроде c945. КТ315, кажется, появился в 1967. У США, кажется, тоже все еще в металле.
б) фантастические по меркам 65 года диоды. быстрый вариант 1N4007 на ключах, выпрямительный мостик на 2 или 4А (ну или всякие трехамперные 1N5408) 1N4148 - тоже вкусняшка, в нее быстро вцепятся. Диод Шоттки на дежурке и сдвоенные Шоттки на 5 и 12 вольтах - вообще чудеса для своих габаритов.
в) Силовые транзисторы. Полевик на дежурке, два ключа вроде 13007, 13009 или 2SC2625 - чудо. В случае однотактника - очень мощный полевик.
г)микросхемки Иногда бывает КРЕН по -5 вольтам. Двухтактсник - TL494, SG6105 (тл494+два стаба tl431 в одном корпусе) Однотактник - 3842 (которая, кстати стояла в каждом первом CRT мониторе и мноргих TV),
схема PG на счетверенном компараторе LM339
Дежурка иногда бывает на DM311 и тп - ШИМ+ключ в одном корпусе.
Перспективна для мелких бп.
д)керамические конденсаторы, К10-7, кстати, я видел в приборе 69 года.
Полиэтиленрефталатные К73, которые на переменке гораздо лучше БМТ, МБМ или что там сейчас есть. По крайней мере не пришлось бы постоянно менять кондер вольтодобавки в теликах, бгг
Куча электролитов!
может, был бы интересен оптрон. В слкче двухтактника - он на дежурке, а в однотактниках их аж три.
Вентиляторы! Вы таки не поверите, но любой, кто работал на тех же ДВК, не забудет как они жужжали. Там стояли 220 вольтовые вентиляторы.
А тут - 12 вольт, датчик холла, красота и тишина! Те же вояки в них вцепятся. Всякие радиаторы на СВЧ охлаждать.

Другой вопрос, как это все повторить с таким технологическим разрывом.

845. september8 (september8@rambler.ru) 2012/04/01 18:37
Кстати, Шелепин как-то звонил из машины. Это и есть современный мобильный телефон, технологию которого обменяли на нашего разведчика. Результат: Америка и другие заработали миллиарды. Первая моторола появилась в 1983 году.
846. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/01 20:04
> > 845.september8
> Кстати, Шелепин как-то звонил из машины. Это и есть современный мобильный телефон, технологию которого обменяли на нашего разведчика.

О господи. :-)))
Откуда что берется.
Во-первых, этот телефон очень мало похож на мобилы.
Во-вторых, там нет никаких особых ноу-хау,
в-третьих, в штатах подобные давкто были.

847. september8 (september8@rambler.ru) 2012/04/01 21:01
> > 846.Дмитриев Павел
>> > 845.september8

>
>О господи. :-)))
>Откуда что берется.
>Во-первых, этот телефон очень мало похож на мобилы.
>Во-вторых, там нет никаких особых ноу-хау,
>в-третьих, в штатах подобные давкто были.
------------------------------------------------------------------------
http://news.rin.ru/news/125695/
Первый сов. телефон. Постараюсь найти N патента. А амеры создали мобилу только 69г.
848. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/01 21:52
> > 847.september8

>http://news.rin.ru/news/125695/
>Первый сов. телефон. Постараюсь найти N патента. А амеры создали мобилу только 69г.

Чудовищно безгармотная статья на какой-то желтый, забитый рекламой сайт.
=======
http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone
Radiophones have a long and varied history going back to Reginald Fessenden's invention and shore-to-ship demonstration of radio telephony, through the Second World War with military use of radio telephony links and civil services in the 1950s.
The first mobile telephone call made from a car occurred in St. Louis, Missouri, USA on June 17, 1946, using the Bell System's Mobile Telephone Service.6 In 1956, the world's first partly automatic car phone system, Mobile System A (MTA), was launched in Sweden. MTA phones were composed of vacuum tubes and relays, and had a weight of 40 kg.
849. september8 (september8@rambler.ru) 2012/04/01 22:23
http://andrei-balashov.ya.ru/replies.xml?item_no=1040
http://rocky-g.livejournal.com/1328039.html
http://www.mobiset.ru/articles/text/?id=2741
850. Следж Хаммер 2012/04/01 22:47
> > 849.september8
>http://andrei-balashov.ya.ru/replies.xml?item_no=1040
знаете сколько раз тут про Алтай вспоминали?

851. Erkon 2012/04/01 22:48
> > 846.Дмитриев Павел
>> > 845.september8
>> Кстати, Шелепин как-то звонил из машины. Это и есть современный мобильный телефон, технологию которого обменяли на нашего разведчика.
>
>О господи. :-)))
>Откуда что берется.
>Во-первых, этот телефон очень мало похож на мобилы.
>Во-вторых, там нет никаких особых ноу-хау,
>в-третьих, в штатах подобные давкто были.

Опять неправда.
То, что в США было "давно", ни в какое сравнение с "Алтаем" идти не может. Точно так же, как и шведская система 56 года - та была ЧАСТИЧНО автоматической, в отличие от советской. И весила раза в три больше.
Аналогичная нашей система была создана в США на ГОД позже. Причём опытная эксплуатация началась в одном городе, в СССР к тому времени она была развёрнута в 30 городах.
852. september8 (september8@rambler.ru) 2012/04/02 00:59
Да может быть. 3 часа искал в интернете. Не нашёл подтверждения. Интересный факт. Касиус Клей отстранён от ринга, т.к. не захотел воевать во Вьетнаме.
853. rs 2012/04/02 06:09
> > 848.Дмитриев Павел
>http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone
Это G0 там все с ручника работало
854. rs 2012/04/02 07:18
"Алтай" для своего времени действительно был революционным шагом. Только допиливать его в сторону ширпотреба никто не собирался. Ведомственная связь. Умер и мумифицировался.
Связь вообще считается то ли неким придатком к почте, то ли к энергетикам и отраслью ее никто не воспринимает.
Любая телефония в СССР упирается в отсутствие коммутаторов. Аж до падения СССР производимые внутри страны коммутаторы электро-механические или странные гибриды. Хотя TDM коммутация каналов 64к далеко не бином Ньютона и не требует сверх развитой электроники.
855. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/02 07:43
> > 853.rs
>> > 848.Дмитриев Павел
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone
>Это G0 там все с ручника работало

Да ну нафик. :-) С 1956 года у Шведов автомат.
http://www.mobilen50ar.se/eng/FaktabladENGFinal.pdf

In 1956, the Swedish telecom companies, TeliaSonera and Ericsson created the world's first fully automatic mobile telephone system. This was the first time ever that calls could be made and received in the car while using the public telephone network system. It was now fully automated and could be done without an operator connecting the cal

Наверняка в штатах что-то тоже сделали, только мне искать лень.
856. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/02 08:04
Попалась хронология...
Причем Куприянович с "дизайном" телефона в нее попал.
Алтай почему-то нет, хотя вроде должен, автомобильная система представлена в 1959 году. Надо покопать, что-то у меня есть серьезные сомнения, что
Алтай в 59 существовал иначе как в виде демонстрационного образца. Уже по ЭВМ много раз натыкался - у буржуев берется дата "серии или вообще в магазинах" (они про себя так и пишут), у нас - дата "сдачи проекта". В результате разбег чуть не 2-3 года.


Year 1908 Nathan B. Stubblefield is granted an US patent for the Wireless Telephone technology.
Year 1921 Initial usage of radio devices started.
Year 1926 Radio telephony was first used on the first-class passenger trains between Berlin and Hamburg, Europe.
Year 1940 The first radio receiver/transmitter, called Walkie Talkie (Motorola SCR-300), was created at Galvin Manufacturing Company (now Motorola).
Police department first started using radios for communication with additional features.
Year 1947 Engineers at Bell Labs, Douglas H. Ring and W. Rae Young, proposed an architecture of hexagonal cells for mobile phone usage in vehicles.
Year 1950 Radiophones were used in Second World War for military communication and civil services.
Year 1956 The world's first fully automated system for mobile telephony is launched in Stockholm.
Year 1957 A Soviet radio engineer named Leonid Kupriyanovich designed a portable mobile phone called LK-1.
Year 1960 The first fully automated mobile phone system for vehicles was launched in Sweden in 1960 - it allowed calls to be made and received in the car using a rotary dial.
Year 1965 Televerket, a Swedish company, launches a new automatic mobile system called MTB. It was designed by Ragnar Berglund in Stockholm and Gothenburg.
Year 1969 George Sweigert of Euclid was granted an US patent for wireless phone using an acoustic coupler for incoming calls (but did not include dialing a number for outgoing calls).
Year 1970 An engineer at Bell Labs engineer, called Amos E. Joel, invented an automatic call handoff system to allow mobile phones to move through several cell areas during a single conversation without interruption.
Year 1971 AT&T submitted a proposal for cellular service to the Federal Communications Commission (FCC).
ARP network in Finland was the first successful public commercial cellphone network.
857. rs 2012/04/02 09:09
> > 856.Дмитриев Павел
> Надо покопать, что-то у меня есть серьезные сомнения, что Алтай в 59 существовал иначе как в виде демонстрационного образца.
В 63 запущена пилотная зона в Москве. В 1970 уже реально работает в десятках городов СССР. Тебе шашки или ехать? :)
Есть вариант купить хорватскую "Никола Тесла - Эриксон" все равно они жить будут с наших подрядов, в перспективе сделать свой аналог AXE-10/MD-110 без эриковых загибонов.
858. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/02 15:07
> > 857.rs
>
>В 63 запущена пилотная зона в Москве. В 1970 уже реально работает в десятках городов СССР. Тебе шашки или ехать? :)

Да ну. В москве-то запустили, в вот до дестяков городов уже в 80-х дело дошло.
Алтай знакомый кооператор в 89 году себе "пробил". В 97 у мну была карманная "нокия"...


859. rs 2012/04/02 15:28
> > 858.Дмитриев Павел
>Да ну. В москве-то запустили, в вот до дестяков городов уже в 80-х дело дошло.
Вика с тобой несогласна - "В 1970 г. система 'Алтай' работала в 30 городах СССР и для неё был выделен диапазон 330 МГц." http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C
В середине 90-х у нас были и Алтаи(возимые) и Нокии(аналоговый транк не помню какие, ненамного легче кирпича). Хрен редьки не слаще.
860. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/02 15:57
> > 859.rs

>Вика с тобой несогласна - "В 1970 г. система 'Алтай' работала в 30 городах СССР и для неё был выделен диапазон 330 МГц."

Вика врет. Вернее, как обычно, выдает планы за реал.
:-)
========
При развертывании "Алтая", например, в Киеве выходили из строя выходные лампы передатчиков, в Ташкенте возникали проблемы из-за некачественного монтажа оборудования базовых станций. Как писал журнал "Радио", в 1968 году систему "Алтай" удалось развернуть только в Москве и Киеве, на очереди были Самарканд, Ташкент, Донецк и Одесса.
========

Ни в жисть не поверю, что за 2 года развернули в 28 городах.
861. rs 2012/04/02 16:37
> > 860.Дмитриев Павел
>Ни в жисть не поверю, что за 2 года развернули в 28 городах.
Недооцениваешь ты как всегда отечественный аврально-штурмовой метод :) Помнится в эпоху интернетизации школ мы за ГОД обинтернатизировали все школы 3 районов(территория размером с Чехословакию), где не то что связи, электричества и дорог не было, вертолетами и катерами забрасывали. А тут 2 года в тепличных условиях, под крылом КГБ СССР.
862. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/02 16:46
> > 861.rs
>Помнится в эпоху интернетизации школ мы за ГОД обинтернатизировали все школы 3 районов(территория размером с Чехословакию), где не то что связи, электричества и дорог не было, вертолетами и катерами забрасывали. А тут 2 года в тепличных условиях, под крылом КГБ СССР.

Забрасывали комплекты импортной техники, однако. :-)
И потом - сравни с прошлыми темпами развития. В 59 макет, в 63 реальная система, в 68 - два города... И что, в 70-ом 30 городов?
Не, не верю.

863. rs 2012/04/02 17:05
> > 862.Дмитриев Павел
>Забрасывали комплекты импортной техники, однако. :-)
>И потом - сравни с прошлыми темпами развития. В 59 макет, в 63 реальная система, в 68 - два города... И что, в 70-ом 30 городов?
>Не, не верю.
А что техника? Тупое железо, в чем проблема наштамповать комплектов на 30 городов? Проект, монтаж, пусконаладка СЛ с ТфОП это проблема.
864. dimka 2012/04/02 17:21
> > 862.Дмитриев Павел
>И потом - сравни с прошлыми темпами развития. В 59 макет, в 63 реальная система, в 68 - два города... И что, в 70-ом 30 городов?
>Не, не верю.
Это как раз нормально.
Сначала придумывается система потом опытное внедрение и лезут баги потом готовится производство.
А потом быстрое тиражирование.
865. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/02 17:55
> > 860.Дмитриев Павел
>При развертывании "Алтая", например, в Киеве выходили из строя выходные лампы передатчиков, в Ташкенте возникали проблемы из-за некачественного монтажа оборудования базовых станций.
И что в этом такого, что нельзя было устранить за считанные месяцы?

Кстати, появление аналогичной системы для сельского хозяйства в 70-е годы не состоялось прежде всего по банальной причине рассредоточенности ресурсов заказчика между кучей фондодержателей. В итоге вместо универсальной системы разные ведомства поназаказывали кучу разных радиостанций.
866. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/02 18:03
> > 864.dimka

>А потом быстрое тиражирование.

... По запланированным в прошлой пятилетке планам.
Все равно ведь не поверю, тем более вике.
867. Michael 2012/04/03 13:11
Немного про советскую науку и 2Мбитные микросхемы памяти в 1985-м году. http://phantom.sannata.ru/konkurs/2011/kt1117.shtml

Плюс кое-что интересное на форуме в обсуждении этой статьи.
868. september8 (september8@rambler.ru) 2012/04/04 12:11
Пусть ГГ преподаст администраторам НПО Факел урок менеджмента. Администраторы будут за границей устанавливать игровые автоматы, наши техники будут обслуживать. Я не верю что внешторг сработает нормально. Нефть,зерно они продадут, а высокотехнологии продешевят. Ну или пусть проверят Факел на чём либо. Пусть поднимут мобильную связь в городах не меньше миллиона жителей. По мере апгрейда и другие города мобилы получат. А то пока, на объединение не тянут. Опыт - сын...
869. oal 2012/04/04 13:24
К слову о играх. http://benfry.com/distellamap/
870. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/05 08:30
> > 868.september8
> Пусть ГГ преподаст администраторам НПО Факел урок менеджмента.
Как обжимы представителю заказчика дарить в виде мелкой взятки? :))))
Да этому его и местные научат.
А уж в работе на мировом рынке 60-х ГГ полный профан. Что же касается организации производства и внедрения новой техники, то сейчас в России просто нет новых менеджеров, способных делать это, и йомобиль наглядное тому подтверждение. В лучшем случае - обслуживать импортные системы, и то сравнительно небольшая часть. Так что кто кого учить должен?

>Администраторы будут за границей устанавливать игровые автоматы, наши техники будут обслуживать.
С оформлением ПМЖ? :)
Проще свести обслуживание к несложному поузловому ремонту, с поставкой узлов откуда? Правильно, из СССР. И на поставке ремонтной комплектации можно выгадать в разы больше, чем на поставке самих автоматов.


871. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2012/04/07 19:37
придумал флешку пригодную для 65 года. вы тут критиковали ферритовые кольца, но забыли что были миниатюрные кольца, правда паять их приходилось под микроскопом, зато работали надёжно. вполне возможно было в тех условиях сделать флешку чуть ли не на мегабайт.
http://futurika.info/history/istoriya-kompyuternoj-pamyati/
кстати, судя по следующему источнику "Микроминиатюризация УМ-1 достигалась применением бескорпусных полупроводниковых приборов и гибридной технологии в сочетании с памятью на миниатюрных ферритовых кольцах, т. е. технология твердотельных интегральных схем не использовалась."
http://www.kbpm.ru/Book/Commentarii.htm
к сожалению более полных данных у меня нет.
872. Следж Хаммер 2012/04/07 22:00
> > 871.kotowsk
>были миниатюрные кольца, правда паять их приходилось под микроскопом, зато работали надёжно.
вьетнамцам собирать?
873. *Scharapow Wladimir 2012/04/08 03:21
> > 872.Следж Хаммер
>> > 871.kotowsk
>>были миниатюрные кольца, правда паять их приходилось под микроскопом, зато работали надёжно.
Не знал о таком .
>вьетнамцам собирать?
Им всё равно делать нечего. Миска риса и сон 14 часов как в реале, чтобы меньше есть хотелось... Думаю очень сильно повлияют на желание прилежно работать и зарабатывать на большее, чем миска риса.
874. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 07:25
Господа, ТРИЗ забыли.

Делаем сердечники из двух половин, проводники размещаем на тонкой многослойной печатной плате с отверстиями под сердечники, затем сверху и снизу прижимаем форму с набором полуколец с торцами, смазанными клеем.
875. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/08 08:18
> > 873.Scharapow Wladimir

>Им всё равно делать нечего. Миска риса и сон 14 часов как в реале, чтобы меньше есть хотелось...

8 с хвостом миллионов колец на мегабайт. ;-)))
Не, такая оперативка нам не надо.

876. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 08:49
> > 875.Дмитриев Павел
>8 с хвостом миллионов колец на мегабайт.
Сейчас коммерческая MRAM 16 Мб.
Плюс к тому заинтересует для аэрокосмических и военных систем, в связи с высокой радиационной устойчивостью.
877. Алекс 2012/04/08 10:10
> > 876.Измеров Олег Васильевич

>...Плюс к тому заинтересует для аэрокосмических и военных систем, в связи с высокой радиационной устойчивостью.
... и низкой вибрационной. ;)
ЗЫ. Гспдяй! До чего только могут дойти дикари, постановившие переплыть океан на каноэ...
878. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/08 10:24
> > 876.Измеров Олег Васильевич
>> > 875.Дмитриев Павел
>>8 с хвостом миллионов колец на мегабайт.
>Сейчас коммерческая MRAM 16 Мб.
>Плюс к тому заинтересует для аэрокосмических и военных систем, в связи с высокой радиационной устойчивостью.

И много вы там колец нашли? ;-)))
========
Магнитные элементы сформированы из двух ферромагнитных слоёв, разделенных тонким слоем диэлектрика. Один из слоёв представляет собой постоянный магнит, намагниченный в определённом направлении, а намагниченность другого слоя изменяется под действием внешнего поля
========

Хорошее предложение колечки в шаблоне склеивать! :-)))))

========
Однако как упоминалось выше, память MRAM испытывает проблему полувыбора, из-за которой размер ячейки при использовании обычной технологии MRAM ограничен размером 180 нм и более.
========
879. Волчёнок 2012/04/08 12:46
Кстати, а ГГ хоть что-то о мемристорах (RRAM, ReRAM) слышал? Понятное дело, что они даже сейчас только изучаются, но начинать уже тогда можно было - как раз за 2-3 пятилетки при соответствующем финансировании и стимуляции получилось бы что-то практически применимое. Заодно и физическую химию как науку перенаправить в более практическое русло, так сказать.
880. Петр Иванов 2012/04/08 12:56
> > 879.Волчёнок
>Кстати, а ГГ хоть что-то о мемристорах (RRAM, ReRAM) слышал?

О них все слышали с 60х, а толку нет. Пузырьковая память только реально выпускалась, и все. Правда, она как оперативка не очень, а вот твердотельный накопитель на ней сделать в 60е было бы можно попробовать.
881. Следж Хаммер 2012/04/08 13:13
> > 877.Алекс
>До чего только могут дойти дикари, постановившие переплыть океан на каноэ...
к вашему сведению, один представитель белой расы кругосветку на пироге сделал..

882. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 13:19
> > 878.Дмитриев Павел
>И много вы там колец нашли?
В MRAM уже другая технология, обеспечивающая более высокую степень интеграции.
В 1965 году вообще-то будут считать память на килобиты, а не мега.

>Хорошее предложение колечки в шаблоне склеивать!
Не вижу возражения по существу. Процесс хорошо автоматизируется, включая ориентацию полуколец при установке в шаблон. В любом случае это в 1965 году реализовать намного легче, чем пытаться сделать EEPROM.

> > 877.Алекс
>... и низкой вибрационной.
Обоснуйте применительно к варианту с печатными проводниками и клееными полукольцами. Особенно с учетом того, что это все будет компаундом залито.

> ЗЫ. Гспдяй! До чего только могут дойти дикари, постановившие переплыть океан на каноэ...
Тур Хейердал популярен в СССР, не надо его обижать... :)))

883. Шпильман Александр 2012/04/08 13:27
> > 882.Измеров Олег Васильевич
>> > 878.Дмитриев Павел
>>Хорошее предложение колечки в шаблоне склеивать!
>Не вижу возражения по существу. Процесс хорошо автоматизируется,

Нет. С инженерной точки зрение дибильнее не придумаешь!!!
884. Волчёнок 2012/04/08 13:55
> > 880.Петр Иванов
>О них все слышали с 60х, а толку нет. Пузырьковая память только реально выпускалась,
Вы это о чём? Их только недавно изобрели, в 2008г, насколько я понимаю - случайно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80
http://www.computerra.ru/terralab/peripheral/419696
885. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 15:00
> > 883.Шпильман Александр
>Нет. С инженерной точки зрение дибильнее не придумаешь
Не вижу ни одного возражения именно с ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения.
Рефлексию вижу, возражений нет почему-то. :)))

Не забывайте, что на дворе 1965 год и технология EEPROM далека, как планета Марс.


886. Шпильман Александр 2012/04/08 15:10
> > 885.Измеров Олег Васильевич
>Не вижу ни одного возражения именно с ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения.

1) Инженер знает для чего в ферромагнитные сердечники вводят не магнитный зазор. А склеивание как раз и вводит этот не магнитный зазор (многократно ухудшая способность колечка запоминать магнитный поток). Потому в ферритовой памяти колечки не ломают.
2)Микроминиатюризация в лоб - на ферромагнитную подложку наносится разделенную пленками диэлектрика сетку пересекающихся проводников. Сверху наносим ферромагнитную пленку. Причем, нежелательно наличие диэлектрической пленки меж подложкой и нанесенный ферромагнитной пленкой.
887. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 15:21
> > 886.Шпильман Александр
>1) А склеивание как раз и вводит этот не магнитный зазор (многократно ухудшая способность колечка запоминать магнитный поток).
Знаю, уважаемый коллега, знаю.
Но чем-то придется жертвовать.
Кроме того, зазор можно сделать косым для того, чтобы сечение в зазоре было больше сечения кольца.

>2)Микроминиатюризация в лоб - на ферромагнитную подложку наносится разделенную пленками диэлектрика сетку пересекающихся проводников. Сверху наносим ферромагнитную пленку. Причем, нежелательно наличие диэлектрической пленки меж подложкой и нанесенный ферромагнитной пленкой.
Это прекрасно, но это уже прекрасно, как следующий шаг.
А чтобы был этот следующий шаг, в 1965 году нужно что-то, что дает быструю непосредственную отдачу. И так куча народу обещает светлое будущее, начиная от термоядерных станций и поездов на магнитной подвеске. Для компьютеров нужно что-то немедленно реализуемое.


888. Алекс 2012/04/08 15:47
> > 882.Измеров Олег Васильевич

>> > 877.Алекс
>>... и низкой вибрационной.
>Обоснуйте применительно к варианту с печатными проводниками и клееными полукольцами. Особенно с учетом того, что это все будет компаундом залито.
Личный опыт. После марша 50-100км по плохим дорогам в компе обязательно отказывали одна-две ячейки памяти. С учетом того, что ее было можно восстановить, пропаяв контакты, причина: вибрационная неустойчивость. И это изделие военной приемки. В Вашем же случае, когда все залито компаундом :) (в 1965, ага), весь блок можно смело выбрасывать.

>> ЗЫ. Гспдяй! До чего только могут дойти дикари, постановившие переплыть океан на каноэ...
>Тур Хейердал популярен в СССР, не надо его обижать... :)))
Угу, кто-нить помнит, как их Ра-1 вылавливали из воды?
889. *dimo 2012/04/08 16:23
Немножко о памятей на кольцах:

Когда начали их делать, внутренный диаметр был 200 mil (5.08 мм)
1 mil = 25.40 μm = 1/1000 инча
Очень быстро перешли на 100 mil (2.54 мм), а потом и на 50.

50 mil ето практически конечная граница для ручной сборки.
Ищем в гугле swedish seamstress (шведская швея) и little old lady (маленкая старушка)
Стандарная сетка была на 4096 bit (64x64) иногда в реале делали 70x70 (резервирование, чтоб не приходилось перепрошивать) Размер сетки 9x9 сантиметра. Вибростойкость - посредством краски/лака/клея.

Потом перешли на машинную сборку, но ниже 20 mil были другие заморочки (провода сгорали/перегревали кольца).

В начале до середину семидесятых несколко компаний (и IBM в том числе) додумались и до (швейной машинке) вплавленных в пластике колец и гибких печатных плат:
Пластиковая лента с дырочек,
каждая дырочка - феритное кольцо,
Дырочки метализированые, одна из координат сетки (строчную) сделана дорожкой и идеть по одной стороне, через дырку (метализацией) потом по другой стороне - ГLГLГLГLГLГLГ
Второй и третий провод идут прошивкой.

Делаеться автоматический контроль каждого кольца перед прошивки.

1. Вставляем в дырочку медный стержень и делаем несколько циклов чтения/записи).
2. Если все хорошо делаем переход к т.7
3а. Инкрементируем счетчик дефектов для етой строки.
3б. Если строка первая или последная делаем контрольную вырезку/выбивку/дырку, чтоб знали где не делать пайку выводов
4. Если счетчик не переполнен - делаем переход к т.6.
5. Декрементируем всех ненулевых счетчиков дефектов.
6. Если нет то делаем шаг в сторону следующего столбца и переход к т.1
7. Прошиваем дырку.
8. Делаем шаги к предидущего столбца. Число шагов берем из счетчика дефектов.
9. Делаем шаг на следующую строку.
10. Если строка последная делаем шаг к следующего столбца и первой строки.
11. Если столбец не последный переход к т.1.
12. Гильотинируем готового модуля памяти.

Пример работы алгоритма:

Счет Столбец

____ П П П
0->0 1 2 3
0->0 1 2 3
0->0 1 2 3
0->1 1 Х 2 3
0->0 1 2 3
0->0 1 2 3
____ П П П

Счет Столбец
____ П П П П П П
0->0 1 2 3 4 5 6
0->1 1 2 3 Х 4 5 6
0->0 1 2 3 4 5 6
1->1 1 Х 2 3 4 5 6
0->0 1 2 3 4 5 6
0->0 1 2 3 4 5 6
____ П П П П П П

Счет Столбец
____ П П П П П П О П П
0->1 1 2 3 4 5 6 Х 7 8
1->1 1 2 3 Х 4 5 6 7 8
0->0 1 2 3 4 5 6 7 8
1->1 1 Х 2 3 4 5 6 7 8
0->0 1 2 3 4 5 6 7 8
0->1 1 2 3 4 5 6 Х 7 8
____ П П П П П П О П П


Счет Столбец
_______ П П П П П П О П П П
1->1->0 1 2 3 4 5 6 Х 7 8 9
1->2->1 1 2 3 Х 4 5 6 7 8 X 9
0->0->0 1 2 3 4 5 6 7 8 Ы 9
1->1->0 1 Х 2 3 4 5 6 7 8 9
0->0->0 1 2 3 4 5 6 7 8 Ы 9
1->1->0 1 2 3 4 5 6 Х 7 8 9
_______ П П П П П П О П П П


Счет Столбец
____ П П П П П П О П П П П
0->0 1 2 3 4 5 6 Х 7 8 9 а
1->1 1 2 3 Х 4 5 6 7 8 X 9 а
0->0 1 2 3 4 5 6 7 8 Ы 9 а
0->0 1 Х 2 3 4 5 6 7 8 9 а
0->0 1 2 3 4 5 6 7 8 Ы 9 а
0->0 1 2 3 4 5 6 Х 7 8 9 а
____ П П П П П П О П П П П

Х - дефектное кольцо
Ы - выровнение столбца
П - место для пайки
O - вырез/выбоина/дырка

890. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2012/04/08 16:40
> Потом перешли на машинную сборку, но ниже 20 mil были другие заморочки (провода сгорали/перегревали кольца).
если получится обойти эти заморочки, то на площадке 10 на 10 см разместится 10 000 колечек? при автоматическом монтаже стоимость составила бы пару рублей. восемь слоёв и в формате видеокассеты получаем флешку на 10 килобайт. маловато будет....
а для "денди" можно использовать ещё более примитивную вещь. построить чисто проволочную "микросхему" и пережечь проводники в точках логического ноля.
891. oal 2012/04/08 16:43
> > 890.kotowsk
> а для "денди" можно использовать ещё более примитивную вещь. построить чисто проволочную "микросхему" и пережечь проводники в точках логического ноля.

Не путайте пальцы и репродуктивные органы. В "Денди" - ПЗУ. Ее в АИ уже почти научились делать. А спор тут идет об ОЗУ.
892. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 17:05
> > 888.Алекс
>Личный опыт. После марша 50-100км по плохим дорогам в компе обязательно отказывали одна-две ячейки памяти. С учетом того, что ее было можно восстановить, пропаяв контакты, причина: вибрационная неустойчивость. И это изделие военной приемки.
1. Какого министерства?
2. Что Вы собрались паять в данной ячейке? Микротрещины в дорожках на плате? Так их не будет, потому что блок в компаунде.

Потом, я глубоко понимаю коллегу Шпильмана насчет разъема кольца, но один вопрос: а на каком оборудовании все это сделают в 1965 году по предложенному им варианту? Если оборудование есть, возражений нет.

>Угу, кто-нить помнит, как их Ра-1 вылавливали из воды?
На Кон-Тики его не вылавливали - сам доплыл.
893. Петр Иванов 2012/04/08 17:12
> > 884.Волчёнок
> Вы это о чём?

О работах Чуа в области теории двухполюсников. В СССР о них было прекрасно известно, как и во всем мире. То, что до 2008 года никто не мог построить рабочего твердотельного образца без вспомогательного питания, не значит что не пытались, как и crossbar latches (не знаю русского термина), которые до сих пор кажется не созданы.
894. Волчёнок 2012/04/08 17:36
> > 893.Петр Иванов
>>В СССР о них было прекрасно известно, как и во всем мире.
Не в описываемых 60-х гг. :)

>>То, что до 2008 года никто не мог построить рабочего твердотельного образца без вспомогательного питания,
А еще в описываемое время не было нормальных оптоволокна и полупроводниковых лазеров, CD\DVD\BD, flash-памяти, ДДР СДРАМ и т.д.и т.п.
Основной вопрос - будет ли ГГ данной АИ знать о перспективной практической (а не сугубо теоретической) разработке 2008г. и даже если да - решит ли представить как перспективную вещь, требующую исследований, и могущую принести огромный профит в ближайшие 10-15 лет. На всё воля Автора.
895. *dimo 2012/04/08 18:03
> > 890.kotowsk
>если получится обойти эти заморочки, то на площадке 10 на 10 см разместится 10 000 колечек? при автоматическом монтаже стоимость составила бы пару рублей. восемь слоёв и в формате видеокассеты получаем флешку на 10 килобайт. маловато будет....

Для классической сетки минимальный шаг между колец - один внешный диаметр (плоскости колец перпендикулярны к плоскость сетки).
Для технологию где кольца ето дырочки в печатной плате - минимальный шаг ето три-четыре внешны радиусов.
Меньше нельзя. Если меньше, то при каждое обращение к бите, есть риск стирания соседных.

Ток намагничивания в конце семидесятых был уже 250-300 милиампер (половинный ток - 120-160 mA), быстродействие - 450-500 наносекунд для записи, и вдвое-втрое больше для чтения. Есть упоминания в литературе о 110 наносекундной памяти, но выходила по цене брилянтов.

В шестидесятых ток намагничивания - 800-1000 милиамперов (один ампер), а половинный ток - 500 mA. Проводы/дорожки должны выдержать токи и не сгореть/не перегреть кольцо. Разчет толщины проводов и минимальный диаметр феритных колец - домашное задание для ПТУ-шников.
Быстродействие - 2-15 микросекунд у разных поставчиков.

Мое личное мнение о феритной памяти - пусть она шла лесом.
В РИ СССР с ней был полный завал.

P.S.: Если внимательно и с пониманием читать здесь http://www.computer-museum.ru/books/ural_ferit.htm , то выходит что производитель колец гнал вал, ОТК на заводе занималось онанизмом/мастурбацией в особо извращенной форме. Брак был 60-70% и на Пензенском заводе САМ вручную подбирали сердечников для сборки.
Время и ресурс которые уйдут на "набивания обручей" (ох голова-бочка дырявая) в отрасле "феритчиков" и время и ресурс чтоб сделали статическую RAM 200ns на полупроводников одни и то же.
896. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 18:05
Для граждансктого применения энергонезависимая память в 1965 году в общем, не очень-то нужна.
Нужна просто оперативная память. А для долговременной памяти сойдет магнитная лента.
897.Удалено написавшим. 2012/04/08 18:04
898. Алекс 2012/04/08 19:03
> > 892.Измеров Олег Васильевич
>> > 888.Алекс

>1. Какого министерства?
Обороны. :) Я был эксплуатационщиком.

>2. Что Вы собрались паять в данной ячейке? Микротрещины в дорожках на плате? Так их не будет, потому что блок в компаунде.
Что значит: собрались? Мы и паяли. Аккуратненько. С лупой. Учили расположение дорожек наизусть. Ибо подрыв боеготовности, чревато.
И еще раз. Где Вы возьмете компаунд в 1965? Только лак или клей.

>Потом, я глубоко понимаю коллегу Шпильмана насчет разъема кольца, но один вопрос: а на каком оборудовании все это сделают в 1965 году по предложенному им варианту? Если оборудование есть, возражений нет.
Я не понимаю. Ферритная память - суть попытка переправиться через Атлантику на каноэ. Раз повезет, а вдругорядь - утопнешь.

>>Угу, кто-нить помнит, как их Ра-1 вылавливали из воды?
>На Кон-Тики его не вылавливали - сам доплыл.
Куда доплыл? До атолла? А как они щепочки в воду бросали, помните? А те - тонули. Так. Оффопик - нафик.

899. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 20:00
> > 898.Алекс
>Обороны. :) Я был эксплуатационщиком.
Производители-то разные. Есть МРП и есть МЭП.

>Что значит: собрались? Мы и паяли. Аккуратненько. С лупой. Учили расположение дорожек наизусть. Ибо подрыв боеготовности, чревато.
Речь о ферритовой ячейке, залитой компаундом. Нет деформации платы при вибрациях - нет микротрещин.

>И еще раз. Где Вы возьмете компаунд в 1965? Только лак или клей.
На заводе? В кладовой, естественно, нальют. Я не шучу.

>Я не понимаю. Ферритная память - суть попытка переправиться через Атлантику на каноэ. Раз повезет, а вдругорядь - утопнешь.
Потому и спрашиваю: пароход есть в 1965 году? :)))
Как в Союзе в 1965 году с производством микросхем, какая степень интеграции, какой ассортимент?
Нет производственной базы - извиняйте, переправа с помощью подручных средств.

По зазору в клееных кольцах - действительно, существенный минус.
900. Петр Иванов 2012/04/08 20:20
> > 894.Волчёнок
>Не в описываемых 60-х гг. :)

В 67-68 точно было, под грифом. Не знаю почему, в 71 году он свой цикл лекций о минимальном наборе элементов и так опубликовал книжкой.
901. 1Van 2012/04/08 21:06
Доброго времени суток.

> > 875.Дмитриев Павел
>> > 873.Scharapow Wladimir
>
>>Им всё равно делать нечего. Миска риса и сон 14 часов как в реале, чтобы меньше есть хотелось...


>8 с хвостом миллионов колец на мегабайт. ;-)))

Ну так не руками же их клепать^H вязать.
Вьетнамцы лучше пускай, к примеру, бамбуковые колпачки и накладки для клавиатур делают. У себя там. Аналогично, корейцы. Точнее, с корейцами чуть интереснее: у них самый ценный продукт єкспорта -- собственно корейцы, для разведения в промышленных количествах эдак в приамурье да закавказье. Вотъ.

>Не, такая оперативка нам не надо.

ОЗУ не надо. А вот энергонезависимая память -- очень даже надо.
Какой там характерный размер одиночной ячейки? Около 2мм с перспективой уменьшения эдак до 0,2мм а то и меньше? Вполне терпимо. Да, пресловутый "куб памяти". Станку, даже шестикоординатнику, в самый раз. Даже если совместить энергонезависимую память с оперативной.

--
CU, 1Van.
902. Алекс 2012/04/08 21:35
> > 899.Измеров Олег Васильевич
>> > 898.Алекс
>>Обороны. :) Я был эксплуатационщиком.
>Производители-то разные. Есть МРП и есть МЭП.
А мне какая разница? Различать на цвет и запах разные сорта дерьма - не наш метод.

>>Что значит: собрались? Мы и паяли. Аккуратненько. С лупой. Учили расположение дорожек наизусть. Ибо подрыв боеготовности, чревато.
>Речь о ферритовой ячейке, залитой компаундом. Нет деформации платы при вибрациях - нет микротрещин.
Следовательно, выход из строя одной-двух ячеек в линии приводит к выбрасыванию ВСЕЙ панели. Вот и весь компаунд.

>>И еще раз. Где Вы возьмете компаунд в 1965? Только лак или клей.
>На заводе? В кладовой, естественно, нальют. Я не шучу.
А расскажите подробнее, плз. Про успехи СССР в такой химии в 1965.

>>Я не понимаю. Ферритная память - суть попытка переправиться через Атлантику на каноэ. Раз повезет, а вдругорядь - утопнешь.
>Потому и спрашиваю: пароход есть в 1965 году? :)))
>Как в Союзе в 1965 году с производством микросхем, какая степень интеграции, какой ассортимент?
>Нет производственной базы - извиняйте, переправа с помощью подручных средств.
Надо сделать производственную базу, а не клепать каноэ массовыми тиражами. Задача ясна, пути выполнения - выверены. Вперед и с песнями. Кто будет настаивать на выращивании особой древесины - провокатор. :)


903. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/08 22:17
> > 902.Алекс
>А мне какая разница? Различать на цвет и запах разные сорта дерьма - не наш метод.
"А вот птичку нашу обижать не надо" (С)
Я так понимаю - не МРП?

>Следовательно, выход из строя одной-двух ячеек в линии приводит к выбрасыванию ВСЕЙ панели. Вот и весь компаунд.
Откуда для ферритовой памяти возьмется выход из строя, если нет деформации платы???
Термически сгорит?

>А расскажите подробнее, плз. Про успехи СССР в такой химии в 1965.
Это не "успехи химии", а обычный эпоксидный компаунд. Ели у Вас в части его не было, значит, не полагается.

>Надо сделать производственную базу,
И сколько пятилеток на это уйдет? :)))
А в 1965 году нужно что-то немедленно. Иначе, пока базу создадим, без штанов останемся.

> Задача ясна, пути выполнения - выверены.
Щазззз :))))
Это все равно, что в эпоху бронзовых пушек пытаться МБР рожать. :)))
904. *dimo 2012/04/08 23:33
> > 902.Алекс
>> > 899.Измеров Олег Васильевич
>>> > 898.Алекс
>>>Обороны. :) Я был эксплуатационщиком.
>>Производители-то разные. Есть МРП и есть МЭП.
>
>>>Что значит: собрались? Мы и паяли. Аккуратненько. С лупой. Учили расположение дорожек наизусть. Ибо подрыв боеготовности, чревато.
>>Речь о ферритовой ячейке, залитой компаундом. Нет деформации платы при вибрациях - нет микротрещин.
>Следовательно, выход из строя одной-двух ячеек в линии приводит к выбрасыванию ВСЕЙ панели. Вот и весь компаунд.
>

А мазогистические танцы с бубном на углях никому не нужны.
Умные люди сетку 4кбит делали не 64x64 а 70x70. Шесть столбцев и шесть строк резерв. Ремонт - 15 сантиметров медного провода 1 кв.мм, ножик и паяльник. Режем ножиком дорожку к убитой строки или столбца. Припаиваем паялником один из зарезервированных. Если руки не из одно место растут так можно сделать 12 раз. Если убили в тринадцатый раз - сдаем в ремонт и ставим новый.
Дураки делали 64х64 и потом занимались извращенным сексом сами с собой.

>>>И еще раз. Где Вы возьмете компаунд в 1965? Только лак или клей.
>>На заводе? В кладовой, естественно, нальют. Я не шучу.
>А расскажите подробнее, плз. Про успехи СССР в такой химии в 1965.
>
>>>Я не понимаю. Ферритная память - суть попытка переправиться через Атлантику на каноэ. Раз повезет, а вдругорядь - утопнешь.
>>Потому и спрашиваю: пароход есть в 1965 году? :)))
>>Как в Союзе в 1965 году с производством микросхем, какая степень интеграции, какой ассортимент?
>>Нет производственной базы - извиняйте, переправа с помощью подручных средств.
>Надо сделать производственную базу, а не клепать каноэ массовыми тиражами. Задача ясна, пути выполнения - выверены. Вперед и с песнями. Кто будет настаивать на выращивании особой древесины - провокатор. :)

А особой сорт деревесины уже вырастили. Лесозаготовку ведем. Лесу больше не высаживаем. (То что дает отрасль "феритчиков" пользуем. Денег на развитие отраслью не даем.)

> > 903.Измеров Олег Васильевич
>> > 902.Алекс
>>А мне какая разница? Различать на цвет и запах разные сорта дерьма - не наш метод.
>"А вот птичку нашу обижать не надо" (С)
>Я так понимаю - не МРП?
>
>>Следовательно, выход из строя одной-двух ячеек в линии приводит к выбрасыванию ВСЕЙ панели. Вот и весь компаунд.
>Откуда для ферритовой памяти возьмется выход из строя, если нет деформации платы???
>Термически сгорит?
>

Да. Если читать одну и тоже клетку несколько десяток тысяч раз в ряд, феритное кольцо перегревалось и разтрескивалось.

>> Задача ясна, пути выполнения - выверены.
>Щазззз :))))
>Это все равно, что в эпоху бронзовых пушек пытаться МБР рожать. :)))

Диодный PROM на 4 кбит
Статическая КМОП на 1Kbit*1(силно округленно вверх - 1700 гейтов)
Динамическая КМОП на 4Kbit*1
Еще на технологии 10 микрометров делали. (В РИ 1968-1969 год).
Технологию 10 мкм у Амеров была еще в 1965-1966, но не знали еще что на ней делать. Скачайте комерческие каталоги Texas Instruments для 1966-ой и для 1971-ый/1972-ой год с http://www.textfiles.com/bitsavers/pdf/ti/_dataBooks/
Очень мозги прочищает. Технология одна и та же, завод один и тот же.
905. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/09 05:05
> > 904.dimo
>А мазогистические танцы с бубном на углях никому не нужны.
>Умные люди сетку 4кбит делали не 64x64 а 70x70. Шесть столбцев и шесть строк резерв.
В данном случае речь идет о выходе плат из строя под воздействием вибраций. В этом случае надо, во 1-х, найти и посадить тех военпредов, которые подписали приемку по данным полигонных испытаний, а, во-2х, обеспечить жесткость платы. Вообще не потребуется с паялом никуда лезть.

> Да. Если читать одну и тоже клетку несколько десяток тысяч раз в ряд, феритное кольцо перегревалось и разтрескивалось.
Я и говорю: основная причина будет - это термичка.

>А особой сорт деревесины уже вырастили. Лесозаготовку ведем. Лесу больше не высаживаем. (То что дает отрасль "феритчиков" пользуем. Денег на развитие отраслью не даем.)
Если точнее, откуда взять эти деньги?
Конкретно можно сделать АСУ ВС СССР и наладить учет, какие средства куда идут. Уверен, что выявится много нерационального (из-за чего армейцы так ополчились в 50-х на Китова)

>Диодный PROM на 4 кбит
>Статическая КМОП на 1Kbit*1(силно округленно вверх - 1700 гейтов)
>Динамическая КМОП на 4Kbit*1
>Еще на технологии 10 микрометров делали. (В РИ 1968-1969 год).
>Технологию 10 мкм у Амеров была еще в 1965-1966, но не знали еще что на ней делать. Скачайте комерческие каталоги Texas Instruments для 1966-ой и для 1971-ый/1972-ой год
Это известно.
Вопрос в том, что этого нет в СССР. Штаты эту технологию не продадут, так что создавать придется заново. Причем не только само оборудование для производства, но и сплошь и рядом производство оборудования и материалов для выпуска этого оборудования и т.п. Плюс к тому все тот же вопрос, где изыскать для этого средства.

Никто не возражает, что это надо. Вопрос в том, что должно быть и что-то немедленно, что можно сделать на существующей базе с минимумом вложений.

906. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2012/04/09 10:33
> А спор тут идет об ОЗУ.
колечки для озу проигрывают. медленные они. речь шла об использовании колечек вместо мноп микросхем во флешках.
907. Алекс 2012/04/09 11:33
> Вопрос в том, что должно быть и что-то немедленно, что можно сделать на существующей базе с минимумом вложений.
Крайне неправильная постановка вопроса. Пишуший не видит дальше своего носа. Не дОлжно что-то быть сделано с минимумом вложений. Вообще, требование "минимум вложений" на фоне реально требуемых вложений в электронику выглядит пораженчеством. Или предательством.

ЗЫ. Вообще, проблема вложений средств, адекватных получаемому результату, это на чем споткнулся СССР. Капиталисты решили этот вопрос проще: из 10 новооткрываемых бизнесов-направлений развития выживает 1. Остальные прогорают. Им на смену приходят еще 10. Так в процессе бурления ищется оптимальная стратегия и направление движения. Да, процесс неоптимален по затратам. Но затраты-то частные! Рискуют отдельные люди, ухудшение благосостояния которых весьма редко отражается на благосостоянии государства и страны. В СССР - картина строго обратная. Затраты государственные и промах бьет по всем. Кажется, нас много, потери на общем фоне будут незаметны. Ан нет, не получается. Промах с выделкой кож и изготовлением красивой удобной обуви заставляет всех ходить в мерзких галошах. Неудача с качественной цветной тканью приводит к одинаковым серо-черным пОльтам и штанам (например). Получается, процесс неоптимален по результатам. Даже и не знаю, что хуже.
908. rs 2012/04/09 12:06
> > 907.Алекс

>ЗЫ. Вообще, проблема вложений средств, адекватных получаемому результату, это на чем споткнулся СССР. Капиталисты решили этот вопрос проще: из 10 новооткрываемых бизнесов-направлений развития выживает 1. Остальные прогорают. Им на смену приходят еще 10. Так в процессе бурления ищется оптимальная стратегия и направление движения. Да, процесс неоптимален по затратам. Но затраты-то частные!
Сказки фритрейдеров. В революционных вещах нет частных денег, частники могут что-то отточить-отшлифовать типа Айфона, но создать прорывную технологию скажем ядерный реактор или магнитную запись может только государство.
>Неудача с качественной цветной тканью приводит к одинаковым серо-черным пОльтам и штанам (например). Получается, процесс неоптимален по результатам.
Объективно человеку похер в каких польтах ходить черных или в крапинку, лишь бы сидело хорошо и грело в холод. Но общество без цветовой дифференциации штанов ущербно :) Тут и появляется малый бизнес который с одной стороны удовлетворяет тщеславие с другой сжигает лишний прибавочный продукт и невостребованый обществом труд.
909. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/09 12:37
> > 908.rs

>Сказки фритрейдеров. В революционных вещах нет частных денег, частники могут что-то отточить-отшлифовать типа Айфона, но создать прорывную технологию скажем ядерный реактор или магнитную запись может только государство.

Это не так. Причем совершенно не так.
Прорывные технологии придумывают единицы стартаперов. Если ты подробно почитаешь про атомную бомбу - легко в этом убедишься.
Для доведения идеи до товарного вида МОЖЕТ понадобиться государство. Но даже атомный проект был бы доведен до реактора без вмешательства государства, как коммерческая технология годам к 80-м.
Государство в данном случае лишь сильно ускорило процесс.
910. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/09 12:47
> > 909.Дмитриев Павел
>Это не так. Причем совершенно не так.
>Прорывные технологии придумывают единицы стартаперов. Если ты подробно почитаешь про атомную бомбу - легко в этом убедишься.

Вы оба со своей стороны правы.

С одной стороны, для начальной работы по прорывным технологиям необходимо небольшое количество талантливых людей.
Однако для доведения таких технологий до потребителя необходимо много людей и большие вложения. Будет ли крупный инвестор государством, крупной частной частной компанией, банком и т.п. - не имеет принципиального значения. Они все рискуют присвоенными деньгами.

Точно так же я бы не противопоставлял в этом процессе большой и малый бизнес. Они взаимодополняют друг друга. При этом малый бизнес может даже эмулироваться крупной корпорацией или государством за счет создания инициативной группы с определенной самостоятельностью в хозяйственном отношении.

911. *Семаргл 2012/04/09 13:03
> > 908.rs
>Объективно человеку похер в каких польтах ходить черных или в крапинку, лишь бы сидело хорошо и грело в холод.
Цвет в самом деле не очень важен, но вот между стограммовой пуховкой и пудовым ватником разница очень большая, хотя и сидят и греют одинаково.
912. rs 2012/04/09 13:33
> > 909.Дмитриев Павел

> Если ты подробно почитаешь про атомную бомбу - легко в этом убедишься.
>Для доведения идеи до товарного вида МОЖЕТ понадобиться государство. Но даже атомный проект был бы доведен до реактора без вмешательства государства, как коммерческая технология годам к 80-м.
>Государство в данном случае лишь сильно ускорило процесс.
Неуправляемая ядерная реакция продукт сначала англо-германской потом американской военной гос. программы(частному капиталу гипотетическая атомная бомба, на тот момент лишь красивая теория физиков, даром не нужна), без нее управляемой быть не могло. Современные гражданские реакторы потомки военных, тот же популярнейший ВВЭР развитие силовой установки АПЛ.
913. rs 2012/04/09 13:46
> > 911.Семаргл
>Цвет в самом деле не очень важен, но вот между стограммовой пуховкой и пудовым ватником разница очень большая, хотя и сидят и греют одинаково.
Застежка молния тоже удобней пуговиц и известна давно, а появилась массово после того как ее начали заказывать ВВС США.


914. Алекс 2012/04/09 14:54
Господа и товарищи! Ядерные реакторы и прочие вещи, в создании которых сильно примешана политика не могут быть критерием истинности высказанной мной гипотезы. Именно в силу политизированности. На вещи надо смотреть ширше. И мельше. Одноразовые упаковки. Тетрапаки. Контейнерные перевозки. Авторучки. Одежда. Непромокаемая. Паровые машины :). Открываем историю изобретений и внимательно читаем. 90% таковых сделаны малыми коллективами/одиночками. Как-то легко это забылось.
915. Алекс 2012/04/09 14:59
> > 913.rs
>> > 911.Семаргл
>>Цвет в самом деле не очень важен, но вот между стограммовой пуховкой и пудовым ватником разница очень большая, хотя и сидят и греют одинаково.
>Застежка молния тоже удобней пуговиц и известна давно, а появилась массово после того как ее начали заказывать ВВС США.

А Вас надо проверять тщательно, однако. ВВС США... Это ж надо такое придумать.
http://www.popmech.ru/article/1205-istoriya-zastezhki-molnii/
ВВС США. Ага. В 1918. Моряки.
916. 1Van 2012/04/09 15:47
Доброго времени суток.

> > 904.dimo
>А мазогистические танцы с бубном на углях никому не нужны.
>Умные люди сетку 4кбит делали не 64x64 а 70x70.

Это не умные люди, а жадные.
Умные делают 72х72, если нужна адресация до бита при 64-битном слове.

>Дураки делали 64х64 и потом занимались извращенным сексом сами с собой.

Если не для ОЗУ с произвольной выборкой, то вполне нормальный вариант. Собрать в кучку, чтобы целиком странца влазила, и добавить сколько надо (суммарно) блоков под коррекцию ошибок "скользящим" кодом. Да, по-хорошему строку (или стоблец, "по вкусу") желательно таки поуже делать. До однобитных "бус" включительно.

>А особой сорт деревесины уже вырастили. Лесозаготовку ведем. Лесу больше не высаживаем. (То что дает отрасль "феритчиков" пользуем. Денег на развитие отраслью не даем.)

Нее, некоторое количество давать надо, вместе с микролампами, микроламповыми и гибридными сборками.


хъ

>>Термически сгорит?
>Да. Если читать одну и тоже клетку несколько десяток тысяч раз в ряд, феритное кольцо перегревалось и разтрескивалось.

Полупроводники локальный перегрев не любят ещё сильнее.

>>Это все равно, что в эпоху бронзовых пушек пытаться МБР рожать. :)))
>
>Диодный PROM на 4 кбит
>Статическая КМОП на 1Kbit*1(силно округленно вверх - 1700 гейтов)
>Динамическая КМОП на 4Kbit*1

Воот. К ним в комплект устойчивое к внешним воздействиям ППЗУ в самый раз.

--
CU, 1Van.
917. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/09 16:23
> > 914.Алекс
>надо смотреть ширше. И мельше. Одноразовые упаковки. Тетрапаки. Контейнерные перевозки. Авторучки. Одежда. Непромокаемая. Паровые машины :). 90% таковых сделаны малыми коллективами/одиночками.
Только все это благодаря появлению технологий, развитых на крупных предприятий.
Паровые машины появились благодаря появлению горнодобывающей отрасли и металлургии, развитию металлообработки.
Одноразовые упаковки и тетрапаки - результат развития химической промышленности.
Авторучки - химическая промышленность, металлургия, мехобработка.
Контейнерные перевозки - автомобильная промышленность.

Одиночки лишь используют возможности достижений сотен и тысяч людей.

> Открываем историю изобретений и внимательно читаем.
А Вы начните их сами делать - и многое из прочтенного в подобной литературе покажется Вам весьма наивным.


918. rs 2012/04/09 21:11
> > 915.Алекс
>> > 913.rs
>>Застежка молния тоже удобней пуговиц и известна давно, а появилась массово после того как ее начали заказывать ВВС США.
>
>А Вас надо проверять тщательно, однако. ВВС США... Это ж надо такое придумать.
>http://www.popmech.ru/article/1205-istoriya-zastezhki-molnii/
>ВВС США. Ага. В 1918. Моряки.
ЕМНИП именно ВВС, причем не для застегивания одежды, а всяческих чехлов(для авиации это важно быстро и плотно зачехлить). Объемы заказов сделали производство массовым и удешивили до ширпортреба уже после ВМВ.
На флотской робе молнии до сих пор отсутствуют, кто клеши не видел. Пуговицы под клапанами, ничего не должно цепляться и при этом надежно застегиваться и расстегиваться, со времен парусного флота.
919. Справка 2012/04/09 20:55
> > 914.Алекс
>Открываем историю изобретений и внимательно читаем. 90% таковых сделаны малыми коллективами/одиночками. Как-то легко это забылось.

Это было очень давно. Сейчас все 'легкие' изобретения давно сделаны. Т.е. да, исследования по-прежнему выполняются малыми коллективами, но вот инструменты исследования и производства чем дальше - тем дороже.

920. Следж Хаммер 2012/04/09 22:03
> > 919.Справка
>Это было очень давно. Сейчас все 'легкие' изобретения давно сделаны. Т.е. да, исследования по-прежнему выполняются малыми коллективами, но вот инструменты исследования и производства чем дальше - тем дороже.
поэтому хорошо изобретать небольшой творческой группой в лаборатории научного центра крупной корпорации, что и написал
> > 910.Измеров Олег Васильевич
>малый бизнес может даже эмулироваться крупной корпорацией или государством за счет создания инициативной группы с определенной самостоятельностью в хозяйственном отношении.
921. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/09 22:20
> > 919.Справка
> Т.е. да, исследования по-прежнему выполняются малыми коллективами, но вот инструменты исследования и производства чем дальше - тем дороже.

Дороговизна инстументов не меняет сути.
Тем более когда-то и каменный топор был адским хайтеком.
922. dimo 2012/04/09 22:42
> > 916.1Van
>Доброго времени суток.
>
>> > 904.dimo
>>А мазогистические танцы с бубном на углях никому не нужны.
>>Умные люди сетку 4кбит делали не 64x64 а 70x70.
>
> Это не умные люди, а жадные.
>Умные делают 72х72, если нужна адресация до бита при 64-битном слове.
>

1 сетка = 4Кх1 бит
8 сеток в "кубике" = 4Кх8 бит
64 сетoк в "кубике" = 4Kx64 бит

Сетка 64х64 ето 12 бит адресных (6+6) один бит данных.

>>Дураки делали 64х64 и потом занимались извращенным сексом сами с собой.
>
> Если не для ОЗУ с произвольной выборкой, то вполне нормальный вариант. Собрать в кучку, чтобы целиком странца влазила, и добавить сколько надо (суммарно) блоков под коррекцию ошибок "скользящим" кодом. Да, по-хорошему строку (или стоблец, "по вкусу") желательно таки поуже делать. До однобитных "бус" включительно.

А я написал не про корекцию ошибок а про военнополевого ремонта после того как "кубик" ..угум.. "сам упал" ..угум.. "несколько раз". в сетке 70x70 есть физический резерв из 6 столбцев и 6 строк для ремонта. У резервных столбцев/строк нет физической связи с адресного дешифратора. Концы припаяны к hanging pads.
Биты для корекции ошибок они не столбцы в сетке а доп. сетки.

>
>>А особой сорт деревесины уже вырастили. Лесозаготовку ведем. Лесу больше не высаживаем. (То что дает отрасль "феритчиков" пользуем. Денег на развитие отраслью не даем.)
>
> Нее, некоторое количество давать надо, вместе с микролампами, микроламповыми и гибридными сборками.
>

Ну ламповых заводов уже есть, новых строить зачем? Пользуем те что есть. Ну ремонты поточных линий делаем. То что сгнило меняем если очень надо.

>
>>>Термически сгорит?
>>Да. Если читать одну и тоже клетку несколько десяток тысяч раз в ряд, феритное кольцо перегревалось и разтрескивалось.
>
> Полупроводники локальный перегрев не любят ещё сильнее.
>

Никто не любит локальный перегрев ;)

P.S. Вспомнил что некоторые жадные люди делали ферритных колец из дефектных/бракованных/ослуживших свое магнетофонньх лент. Негодную ленту наматывали/приклеивали на шаблон. Сушили при 100-120 градусов и потом резали на колечки. Феритное папье-маше. Ети не разтрескивались.
923. Алекс 2012/04/09 22:44
> > 917.Измеров Олег Васильевич
>> > 914.Алекс

>Только все это благодаря появлению технологий, развитых на крупных предприятий.
Понятно. Товарищ не читатель, товарищ - писатель. Читать не любим с детства или это позднее приобретение?
Какие нафиг технологии, развитые на крупных предприятиях, если этих технологий не было?

924. Справка 2012/04/09 23:35
> > 921.Дмитриев Павел
>> > 919.Справка
На досуге понитересуйтесь, как устроен и сколько стоит цикл создания нового лекарства
925. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 08:14
> > 923.Алекс
>Понятно. Товарищ не читатель, товарищ - писатель.
>Какие нафиг технологии, развитые на крупных предприятиях, если этих технологий не было?
Вы тоже не читатель. :)))
Вам ясно написали, что паровая машина могла появиться только после развития металлургии и горного дела. Вы это все НЕ ПРОЧЛИ и начинаете заявлять "Какие нафиг технологии?" А вот такие технологии. И шахтное дело, и металлургия развились до появления паровых машин, а не наоборот, и сделали возможным их появление. Это технологии, на использовании которых базируется изобретение. Я говорю - начните сами изобретать, тогда станет ясно, что изобретение одиночки базируется на работе многих тысяч людей.

> > 922.dimo
>P.S. Вспомнил что некоторые жадные люди делали ферритных колец из дефектных/бракованных/ослуживших свое магнетофонньх лент. Негодную ленту наматывали/приклеивали на шаблон. Сушили при 100-120 градусов и потом резали на колечки. Феритное папье-маше. Ети не разтрескивались.
Кстати, действительно: а если эти кольца ОТЛИВАТЬ из эмульсии прямо на проводниках? Правда, эмульсия для магнитных лент может не подойти, придется подбирать с другими свойствами.
926. Erkon 2012/04/10 08:23
> > 921.Дмитриев Павел
>> > 919.Справка
>> Т.е. да, исследования по-прежнему выполняются малыми коллективами, но вот инструменты исследования и производства чем дальше - тем дороже.
>
>Дороговизна инстументов не меняет сути.
>Тем более когда-то и каменный топор был адским хайтеком.
Вот только изготовление "хайтековского" каменного топора в те времена требовало вложения исключительно СОБСТВЕННОГО труда, в то время как сейчас изобретение чего-то новенького (а не "финтифлюшек и бантиков") требует использования результатов труда многих тысяч (а то и миллионов!) ДРУГИХ людей. И труд этот должен быть завершён намного раньше и доступен изобретателю. Это очевидная иллюстрация высказывания "мы стоим на плечах гигантов".


927. Следж Хаммер 2012/04/10 08:58
Кстати, Павел, вы сами написали в книге о том, что линукс сделан энтузиастами это искажение и разработчики использовали наработки, уже сделанные до них крупными корпорациями, у вас ГГ можно сказать изобрел ЭВМ, а в итоге пришлось организовывать производство комплектующих, чтобы сделать хотя бы восьмибитники по Старосу, кстати каменный топор делал тоже не один человек, там была организация из нескольких человек, добывавших камень, делавших обкол заготовки, шлифовавших, вместе с подносчиками расходников типа песка.
928. *Семаргл 2012/04/10 09:12
> > 926.Erkon
> в то время как сейчас изобретение чего-то новенького требует использования результатов труда многих тысяч (а то и миллионов!) ДРУГИХ людей.
Но чем дальше - тем требуется меньше результатов труда и больше накопленных знаний...
В результате возвращаемся к тому же уровню - когда для того чтобы сделать достаточно просто знать как.
929. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 09:29
> > 927.Следж Хаммер
>Кстати, Павел, вы сами написали в книге о том, что линукс сделан энтузиастами это искажение и разработчики использовали наработки, уже сделанные до них крупными корпорациями,
Собственно, это UNIX-подобная система, поведение которой соответствует спецификации UNIX, но без прямой преемственности с кодовой базой с кодовой базой AT&T.
По простому говоря, создание Linux было бы невозможно без создания UNIX корпорацией AT&T в 1969 году. Да и язык Си, без которого Linux также немыслим, был создан сотрудниками Bell Labs.

> > 928.Семаргл
>В результате возвращаемся к тому же уровню - когда для того чтобы сделать достаточно просто знать как.
Не возвращаемся. Потому что внедрение любого крупного изобретения (а не мелкого усовершенствования) требует усилия многих людей по развитию требуемых технологий. Носимый мобильный телефон был изобретен и построен Куприяновичем еще в 1957 году, но, чтобы он стал общедоступным, потребовалось развитие микроэлектроники, производств новых материалов и т.д. и т.п., все это требовало массы прикладных исследований и создания совершенно нового оборудования, а также крупных вложений в развитие инфраструктуры связи. Использование же мобильных телефонов ограниченным числом пользователей в крупных городах вполне было возможно уже в СССР 1958 года.
930. RAM 2012/04/10 09:36
> > 927.Следж Хаммер
>Кстати, Павел, вы сами написали в книге о том, что линукс сделан энтузиастами это искажение и разработчики использовали наработки, уже сделанные до них крупными корпорациями,

не так.
Ядро линукс породил один человек - Торвальдс... да, потом присоединились многие. Предшественник линукса - миникс, написан Таненбаумом. Многие идеи взяты из проекта GNU - фамилия Столлмен.
И даже Unix - хотя и в Bell Lab, но сделан весьма автономной группой из ~ пяти человек... в основном - Деннисом Ритчи.

И с прочим хайтеком та же ситуация. Типичный сценарий - несколько талантливых людей основывают стартапчик, доводят свои идеи до ума (в ~10% случаев), а потом выходят на IPO или продаются с потрохами крупняку. Всё, они миллионеры и образец для других. Потом кто-то делает следующий шаг.

Бывает и иначе. IBM PC - проект крупной фирмы. Но сколь много раз они в этом проекте обделались... сколь многое упустили... и как их крошечный мелкософт уделал... ;)

> > 929.Измеров Олег Васильевич
>По простому говоря, создание Linux было бы невозможно без создания UNIX корпорацией AT&T в 1969 году. Да и язык Си, без которого Linux также немыслим, был создан сотрудниками Bell Labs.
... а также без изобретения колеса. И без прочих, начиная с каменного века. :)))
931. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 09:38
> > 930.RAM
>... а также без изобретения колеса. И без прочих, начиная с каменного века.
По большому счету, да. Т.е это извечное противопоставление "одиночка-коллектив" бессмысленно, если мы собираемся реализовать изобретение, а не похоронить его.


932. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 09:42
> > 924.Справка
>На досуге понитересуйтесь, как устроен и сколько стоит цикл создания нового лекарства

... А уж сколько стоит и занимает времени создание нового айпада... ;-)))
И что? Плановая работа без прорывов...
933. Erkon 2012/04/10 10:04
> > 930.RAM

>Ядро линукс породил один человек - Торвальдс... да, потом присоединились многие. Предшественник линукса - миникс, написан Таненбаумом. Многие идеи взяты из проекта GNU - фамилия Столлмен.
>И даже Unix - хотя и в Bell Lab, но сделан весьма автономной группой из ~ пяти человек... в основном - Деннисом Ритчи.
Вы забыли о том, что ни Линукс, ни Юникс просто-напросто не были бы никому нужны, если бы до этого не потратили миллиарды долларов и миллоны человеко-часов на создание КОМПЬЮТЕРОВ. Вот об этом и речь - изобрести-то может и один человек, но вот РЕАЛИЗАЦИЯ изобретения требует в наше время огромных денежных затрат.
934. *Семаргл 2012/04/10 10:06
> > 929.Измеров Олег Васильевич
>Не возвращаемся. Потому что внедрение любого крупного изобретения (а не мелкого усовершенствования) требует усилия многих людей по развитию требуемых технологий.
Нет. Вот сейчас появились ебуки и прочие планшетники - в количестве, приближающемся к количеству мобильников. Но никаких особых изобретений не потребовалось - просто собрать из имеющегося.
935. Справка 2012/04/10 11:43
> > 932.Дмитриев Павел
И, все-таки, поинтересуйтесь. Этот цикл показателен именно тем, что он

1)законченый
2)весь собран в одном месте.

В отличии от, он состоит из нескольких этапов
1)Исследовательский: поиск цели лекарства
2)Подготовительный: синтез библиотеки потенциальных лекарств
3)Скрининг: исследования потенциальных лекарств, выбор.
4)Клинические испытания: поиск побочных эффектов, проблем.
5)Налаживание производства
6)Налаживание сбыта.

Суммарно цикл стоит (сейчас) около 10 млрд на один выведеный на рынок продукт. При этом хорош тем, что каждое лекарство - это отдельный, прорывной продукт, вполне сравнимый с карандашом, авторучкой и пр. по степени новизны. На каждое лекарство выдается один патент, т.е. это - одно изобретение.

Так как, можно ли изобретать малыми коллективами? =). Особенно учитывая, что капитальные вложения в цикл таковы, что их далеко не каждая корпорация потяние.

Стоимость приборов, необходимых для химического прикладного исследования, может выражаться в 8 значной цифре в долларах. Никакой самостоятельный коллектив таких вложений не потяне, т.е. придется идти на поклон. А это - уже не самостоятельный коллектив. И основное время, кстати, будет потрачено не на собственно исследования, а на стыковку интересов и утряску расписаний разделяемых ресурсов.
936. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 11:20
> > 934.Семаргл
>Нет. Вот сейчас появились ебуки и прочие планшетники - в количестве, приближающемся к количеству мобильников. Но никаких особых изобретений не потребовалось - просто собрать из имеющегося.
Планшетники и ебуки изобретены в начале 50-х в СССР. Называлось это "Телекнига". Но потребовалась еще масса изобретений в сфере технологий, и даже научные открытия в области физики полупроводников, чтобы это все сделать.


937. rs 2012/04/10 11:28
> > 935.Справка
>> > 932.Дмитриев Павел
>И, все-таки, поинтересуйтесь.
Не отбирайте у людей веру. Хочется же верить, что можно вот так взять и изобрести интернет в гараже и принести людям свет, сказочно разбогатеть заодно :)
У Роберта нашего Хайнлайна в "Двери в лето" хорошо описано как работают такие революции.
938. RAM 2012/04/10 11:37
> > 933.Erkon
> Вот об этом и речь - изобрести-то может и один человек, но вот РЕАЛИЗАЦИЯ изобретения требует в наше время огромных денежных затрат.

Не всегда огромных. Например оракл, мелкософт, эппл, совсем недавно гугл - начинали очень скромно, огромные деньги появились у них потом.

Я не об этом. Я о механизме венчуров и стартапов, о возможности реализовать свои идеи и стать богатым человеком. Да, не у всех получится.
Но!
Есть такой механизм - будет хайтек.
Нет - значит не судьба.

939. Вольноопределяющийся (itg@mail.ru) 2012/04/10 11:37
> > 936.Измеров Олег Васильевич

>Планшетники и ебуки изобретены в начале 50-х в СССР. Называлось это "Телекнига".

Причём произошло это в Брянске.

>Но потребовалась еще масса изобретений в сфере технологий, и даже научные открытия в области физики полупроводников, чтобы это все сделать.

А на это напора и связей в Москве первого секретаря Брянского обкома КПСС не хватило. Так что опять забугорные спёрли советскую девственность.
940. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 11:39
> > 937.rs

>Не отбирайте у людей веру. Хочется же верить, что можно вот так взять и изобрести интернет в гараже и принести людям свет, сказочно разбогатеть заодно :)

Гхм. Как бы именно это у многих очень неплохо получилось. Ну, именно что изобрести "в гараже" дешевый интернет в россии и разбогатеть при этом.
Знаешь ведь сам - многие, кто начал кидать по крышам проводочки в конце 90-х, сейчас владельцы бизнесов с ценой во многие миллионы баксов.

Или кто там понг изобрел? Атари? Ну так их жизнь не обидела ни сколько.
Тааак-что попрошу гаражи не обижать. ;-)))

зы. можешь еще историю Сиско почитать. ;-)
941. Справка 2012/04/10 11:42
> > 937.rs
>Не отбирайте у людей веру. Хочется же верить, что можно вот так взять и изобрести интернет в гараже и принести людям свет, сказочно разбогатеть заодно :)

Ну, некоторые вещи действительно можно сделать так до сих пор, но в достаточно специфических областях. Например, в софтостроении. Офисные пакеты сделать в одиночку нельзя, а вот какую-нибудь полезняшку типа пунтосвитчера - можно. Но только потому, что это молодые области, не ископаные вдоль и поперек, как металлургия или медицина.
942. Глaвнигра 2012/04/10 11:40
> > 934.Семаргл
>Нет. Вот сейчас появились ебуки и прочие планшетники - в количестве, приближающемся к количеству мобильников. Но никаких особых изобретений не потребовалось - просто собрать из имеющегося.

Ерунда. Их серийно делали еще в 90е. У меня в начале 90х был героически украденный безвестным мексиканцем планшет (точнее, ноутбук-трансформер) американского полицейского - с пером, беспроводной связью и прочими штучками-дрючками. На 386 процессоре.

Просто люди не видели резона покупать игрушку за цену инструмента. Когда общий прогресс отрасли позволил делать планшеты по цене игрушки - они сразу пошли в рост.
943. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 11:42
> > 941.Справка
>Офисные пакеты сделать в одиночку нельзя, а вот какую-нибудь полезняшку типа пунтосвитчера - можно.

Гхм. Сколько человек было в стартовой команде Лотуса или Ворда? Что-то мне кажется, и десятка не было. Проект стартовал.... А дальше его допиливают тысячи.
944. Справка 2012/04/10 11:49
> > 943.Дмитриев Павел
>> > 941.Справка
>Гхм. Сколько человек было в стартовой команде Лотуса или Ворда?

А не путайте божий дар с яичнецей. В то время инфраструктура была проще, уровень пользователей выше и требования по сервису - ниже. Те времена давно прошли. Офисный пакет сейчас должен уметь столько, что в него нужно вложить несколько сотен человеко-лет.
945. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 11:55
> > 944.Справка

>А не путайте божий дар с яичнецей. В то время инфраструктура была проще, уровень пользователей выше и требования по сервису - ниже.

Это вы не путайте именно то с этим. :-)))
Какой был прорыв между 1 и 5 вордом? Совершенствовать, продавать, оказывать поддержку, и т.п. нужны корпорации. С этим вроде никто не спорил.
Но "прорывы" - почти всегда ужел единиц людей. Даже если они работают в корпораци (что, кстати, бывает далеко не часто).

946. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 11:58
> > 943.Дмитриев Павел
>Гхм. Сколько человек было в стартовой команде Лотуса или Ворда?
Ну, давайте тогда возьмем еще более яркий проект - Лексикон.
Да, вот он "российский дешевый интернет из гаража". Потрясающая массовость среди российских пользователей.
А потом пришел Билл (уже не энтузазист, а магнат) и задавил бродварью. Благо системные ресурсы росли быстрыми темпами.

947. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 12:09
> > 946.Измеров Олег Васильевич

>А потом пришел Билл (уже не энтузазист, а магнат) и задавил бродварью. Благо системные ресурсы росли быстрыми темпами.

Во-первых, задавил на тотально пиратском рынке. Еслиб софт стоил денег - Лексикон был бы все еще жив (или куплен).
Во-вторых, микрософт уже прошел свою стадию стартапа, и был просто... Гораздо качественнее.
948. *Семаргл 2012/04/10 12:16
> > 942.Глaвнигра
>Ерунда. Их серийно делали еще в 90е.
А это как мобильники середины прошлого века. Вроде и были, а чего-то ключевого не хватало. А потом появилось.
> Когда общий прогресс отрасли позволил делать планшеты по цене игрушки - они сразу пошли в рост.
Полтора килобакса - цена игрушки? :)))))
949. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 12:52
> > 947.Дмитриев Павел
>Во-вторых, микрософт уже прошел свою стадию стартапа,
Это когда Ксерокс Bravo разработала? ;)

> и был просто... Гораздо качественнее.
Это сейчас, когда он вываливается и потом документы восстанавливает?
Или тогда, по скорости вывода на матричную печать?
А-а, понял: он не тормозит. :)

"Хотите иметь много секса - переведите пользователей с Лексикона на Ворд"
Из фольклора 90-х.


950. Глaвнигра 2012/04/10 13:15
> > 948.Семаргл
>Полтора килобакса - цена игрушки? :)))))

Полтора килобакса это что? iPad у себя на родине начинается от $400 и кончается на $860.
951. rs 2012/04/10 13:23
> > 940.Дмитриев Павел
>Гхм. Как бы именно это у многих очень неплохо получилось. Ну, именно что изобрести "в гараже" дешевый интернет в россии и разбогатеть при этом.
>Знаешь ведь сам - многие, кто начал кидать по крышам проводочки в конце 90-х, сейчас владельцы бизнесов с ценой во многие миллионы баксов.
Знаю, потому и говорю. Интернетизацию(индустриальную, безжалостную и беспощадную) сделало государство и крупный бизнес. Малому бизнесу было задорно и весело, жаль что времена кончились :(
952. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 13:28
Да, Релком не с гаражей начинал и не в конце 90-х. а гораздо раньше...
953. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 14:41
> > 951.rs
>Знаю, потому и говорю. Интернетизацию(индустриальную, безжалостную и беспощадную) сделало государство и крупный бизнес. Малому бизнесу было задорно и весело, жаль что времена кончились :(

Да ну нафик. :-)
То-то во многих местах доля государственного интернетизатора до половины не дотягивает. Даже после массовых скупок.
А малый бизнес что стартап - поднялся с нуля, реально карманных денег, и продался за десяток-другой миллионов нерублей. Вот уж им плохо-то.
954. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/04/10 14:46
> > 948.Семаргл
>Полтора килобакса - цена игрушки? :)))))

Я заказал за сотню с небольшим. Включая доставку. Едет :-). Айпад изначально переоценен, и андроид-планшеты его в ближайшие года 3 придавят до себестоимости - которая примерно 250-300 баксов.

955. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2012/04/10 14:49
> > 953.Дмитриев Павел
>То-то во многих местах доля государственного интернетизатора до половины не дотягивает. Даже после массовых скупок.
А опорная сеть - чия? ЕМНИМС, у вас, как и у нас, аж два оператора.
> > 954.hcube
>> > 948.Семаргл
>>Полтора килобакса - цена игрушки? :)))))
>Я заказал за сотню с небольшим. Включая доставку. Едет :-).
Так все китаепады стоят примерно столько. :)
>Айпад изначально переоценен, и андроид-планшеты его в ближайшие года 3 придавят до себестоимости - которая примерно 250-300 баксов.
Не додавят. Совершенно другая аудитория.
956. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 14:49
> > 953.Дмитриев Павел
>А малый бизнес что стартап - поднялся с нуля, реально карманных денег, и продался за десяток-другой миллионов нерублей.
В середине 90-х мы работали с Релкомом. Это малый бизнес считается?
957. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/04/10 14:57
> > 955.AndyAntonov
>Так все китаепады стоят примерно столько. :)

Он и есть. Но - аппаратная платформа та же, что у первой пады - A10, 3D, 512 памяти и 4 гига флеша... даже в чем-то лучше - есть внешний TF слот, есть HDMI, и есть USB host. Экран емкостной. Все чем хуже - это диагональю, и емкостью аккума. Но это тоже решаемо. И - 110 баксов против 400 при этом.

>>Айпад изначально переоценен, и андроид-планшеты его в ближайшие года 3 придавят до себестоимости - которая примерно 250-300 баксов.

>Не додавят. Совершенно другая аудитория.

Додавят. Андроид-сообщество развивается быстрее, чем iOS. Т.е. по функциональности обе платформы скоро сравняются. Если не уже. А если нет разницы - зачем платить больше? (с) :-)
958. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/04/10 14:59
> > 953.Дмитриев Павел
>То-то во многих местах доля государственного интернетизатора до половины не дотягивает. Даже после массовых скупок.

Так они работать не умеют. Это не системная проблема, а проблема местной реализации. Для адекватной оценки надо сравнивать с другими вариантами гос-интернетизации. В том же Китае, например.
959. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 14:59
> > 956.Измеров Олег Васильевич
>> > 953.Дмитриев Павел
>>А малый бизнес что стартап - поднялся с нуля, реально карманных денег, и продался за десяток-другой миллионов нерублей.
>В середине 90-х мы работали с Релкомом. Это малый бизнес считается?

1. Релкомов в России был не один десяток. Если скажем Урал-Релком, то безусловно, стартап "в одной комнате". Он кстати продался в нулевых Голде что-то около 20 млн. баксов. :-)
2. В данном случае речь о ШПД, о чем собеседник в отличии от вас, полностью в курсе.
3. Точный год желателен, т.к. в айти время очень быстро летит.
960. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 15:09
> > 955.AndyAntonov

>А опорная сеть - чия? ЕМНИМС, у вас, как и у нас, аж два оператора.

Опорная сеть в городах у большей части российских провайдеров...
Своя собственная. :-)
Межгород естествено чужой, хотя последнее время далеко не два магистральных оператора.

> > 958.hcube

>Так они работать не умеют. Это не системная проблема, а проблема местной реализации.

Не совсем.
Это проблема низкого уровня базы.
Т.е. в большинстве стран провайдеры шпд "росли" из телефонистов или ктвшников. Там "взрыв" пришелся на магистралов, веб и сервисы.
В России рости было по сути не из кого, получился рывок именно в структуре.
961. *Семаргл 2012/04/10 15:24
> > 950.Глaвнигра
>Полтора килобакса это что? iPad у себя на родине начинается от $400 и кончается на $860.
http://www.tv-rush.ru/montag/vybor-tovarov/katalog-televizorov/kompjutery-i-noutbuki/planshety/apple/apple-ipad-new-64gb-wi?
Apple iPad New 64Gb Wi-Fi + 4G
44,450.00 руб

> > 954.hcube
>Я заказал за сотню с небольшим. Включая доставку. Едет :-).
Ну так каждому своё :)
962. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2012/04/10 15:28
> > 957.hcube
>> > 955.AndyAntonov
>>Так все китаепады стоят примерно столько. :)
>Он и есть. Но - аппаратная платформа та же, что у первой пады - A10, 3D, 512 памяти и 4 гига флеша... И - 110 баксов против 400 при этом.
Уже есть гиг рамы и 16 флеша. Правда, не за 110. Порядка 200 у нас и 150 у китайцев. Выжирание банки - давняя проблема китайцев. Не решена.

>>Не додавят. Совершенно другая аудитория.
>Додавят. Андроид-сообщество развивается быстрее, чем iOS. Т.е. по функциональности обе платформы скоро сравняются. Если не уже. А если нет разницы - зачем платить больше? (с) :-)
Ты не понял. Яблочники - фанатики. И этим всё сказано.
963. Справка 2012/04/10 15:29
> > 945.Дмитриев Павел
>> > 944.Справка
>Какой был прорыв между 1 и 5 вордом?
Я ХЗ что там конкретно. Но вообще - в офисных пакетах появилось довольно много. В первую очередь механизмы коллективной работы и всякие OLE.
964. Глaвнигра 2012/04/10 15:35
> > 961.Семаргл
>44,450.00 руб

Ну дык, каждому свое, все правильно сказал. Кому 45 тысяч игрушка, кому пять уже жалко, в Китае заказывает нонейм. А кому и на еду не хватает, потому что водка дорогая.

В любом случае, когда в рукпожатые 90е Ньютон столько стоил в США, а тогда и доллар был потолще, его не очень покупали, и традиционное качество Apple не помогало. А Palm Pilot за $400 очень, потому что где-то здесь для американцев начинается "игрушка". Джобс это учел.
965. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2012/04/10 15:38
> > 963.Справка
>Я ХЗ что там конкретно. Но вообще - в офисных пакетах появилось довольно много. В первую очередь механизмы коллективной работы и всякие OLE.
Массовое внедрение OLE - начало-середина 90-х. И это сначала было поддержано на уровне ОС.
966. RAM 2012/04/10 15:42
> > 962.AndyAntonov
> Яблочники - фанатики. И этим всё сказано.

Мало в России закоренелых эппловцев. Есть мода, дешевые понты... а мода переменчива. Завтра Ксюша скажет что круто что-то иное, пипл ломанётся туды.
967. Справка 2012/04/10 16:06
> > 954.hcube
>> > 948.Семаргл
>Я заказал за сотню с небольшим. Включая доставку. Едет :-).

А где, кстати?
968. Справка 2012/04/10 16:12
> > 965.AndyAntonov
>> > 963.Справка
>Массовое внедрение OLE - начало-середина 90-х. И это сначала было поддержано на уровне ОС.

Угу.

Т.е. я могу, конечно, полистать матчасть и посыпать аббревиатурами, но сейчас (именно сейчас) сделать малой командой новый офисный пакет на уровне - нельзя. Потому что лидеры задали очень высокую планку. Можно делать рюшечки и скруглять острые углы уже имеющихся пакетов. Но это не изобретательская работа, а ассенизаторская.

969. RAM 2012/04/10 16:19
> > 968.Справка
http://www.inosmi.ru/usa/20120410/190257941.html
"Недавно появившаяся в Сан-Франциско компания Instagram пока не приносит прибыли, и в ее штате числятся всего 12 сотрудников. Она даже не отпраздновала своего второго дня рождения. Однако, по мнению руководства Facebook, она уже стоит миллиард долларов."

ps
а десктопный офис делать уже и не нужно.
есть опен офис, в конце концов.
970. Глaвнигра 2012/04/10 16:35
> > 969.RAM
>"Недавно появившаяся в Сан-Франциско компания Instagram пока не приносит прибыли, и в ее штате числятся всего 12 сотрудников.

И что? Где бы она была без дешевого, часто бесплатного интернета?
971. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2012/04/10 16:43
> > 969.RAM
>а десктопный офис делать уже и не нужно.
>есть опен офис, в конце концов.

То-то эти офисы пилят под себя всяко. У меня, например, LibreOffice стоит. Ибо менее крив, чем ООо.
972. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/04/10 16:56
> > 967.Справка
>>Я заказал за сотню с небольшим. Включая доставку. Едет :-).
>А где, кстати?

Да известно где - на дилэкстриме. Месяц раскачивались, комплектовали посылку, ща вроде отправили. Ждем-с :-).

Аккум там 3.5 Ah - по идее, если посмотреть в настройках андроида, что там батарейку жрет, можно время работы в 6-7 часов сделать. А если аккум нарастить - то и побольше. Ебуки с той же диагональю экрана и аккумом в 2.5-3 Ah тянут около 5 часов, при этом основную часть мощи кушает именно экран.


973. RAM 2012/04/10 16:45
> > 970.Глaвнигра
>И что? Где бы она была без дешевого, часто бесплатного интернета?
занималась бы охотой на мамонтов, например. ;)

Ну ясно же - во все времена все фирмы, во всех странах опираются на достижения цивилизации.
И что?
974. Глaвнигра 2012/04/10 17:01
> > 973.RAM
>>И что?

И всё :)

975. oal 2012/04/10 17:04
> > 972.hcube
Любите же вы, линуксоиды, за свои кровные говно-с жрать... ;)

Более топично: проблема с офисным пакетом с ноля в том, что 90% пользователей юзают по 10% фич, но это разные 10%. То есть без затрат на разработку, сравнимых с, можно лучше реализовать часть функциональности, но не комбайн.

Хотя, продолжая яблочную тему, тот же iWork лично меня устраивает на 99%.
976. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 17:28
> > 959.Дмитриев Павел
>1. Релкомов в России был не один десяток.
Я имею в виду тот, что учрежден летом 1990 года. И явно не в гараже. Другие уже потом появились.

>2. В данном случае речь о ШПД.
Раз речь о ШПД, то по России самая большая рыночная доля у Ростелекома - 36%.
http://rubroad.ru/magazine/news/3592-top-5-krupnejshih-provajderov-rf-i-top-6-liderov-moskovskogo-rynka-internet-dostupa.html
Ну и как это характеризует наших гаражных стартапперов?

>3. Точный год желателен, т.к. в айти время очень быстро летит.
1995. Устроит?

> > 960.Дмитриев Павел
>Межгород естествено чужой, хотя последнее время далеко не два магистральных оператора.
А без межгорода интернета, естественно, нет. Так что это как раз ключевая инфраструктура.

> > 971.AndyAntonov
>То-то эти офисы пилят под себя всяко. У меня, например, LibreOffice стоит. Ибо менее крив, чем ООо.
Либра вообще-то ответвление от того же ООо.
977. rs 2012/04/10 17:26
> > 953.Дмитриев Павел

>Да ну нафик. :-)
>То-то во многих местах доля государственного интернетизатора до половины не дотягивает. Даже после массовых скупок.
Доля интернетизатора растет, и сам интернетизатор растет, тот же УСИ сейчас и 5 лет назад это небо и земля. Мелкий оператор живет ярко, но недолго, пока отцы-основатели не переругались или не надоело, а порог вхождения для новых все выше и выше.

>А малый бизнес что стартап - поднялся с нуля, реально карманных денег, и продался за десяток-другой миллионов нерублей. Вот уж им плохо-то.
Свезло, большинству населения от этого ни жарко ни холодно. Утилизировались бы лишние бабки из перегретой экономики не через телеком, а через полиграфию с наваром бы держатели книжных лавок и писатели были :)
978. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 17:31
> > 977.rs
> Мелкий оператор живет ярко, но недолго,
... и нередко на левом инете и разводке пользователей обещаниями дать большую скорость за смешные деньги...


979. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 17:35
> > 976.Измеров Олег Васильевич

>>2. В данном случае речь о ШПД.
>Раз речь о ШПД, то по России самая большая рыночная доля у Ростелекома - 36%.
>Ну и как это характеризует наших гаражных стартапперов?

Так что они не только съели 64% (реально меньше), но и до сих пор удерживают этот кусок. С нуля, против монополиста. Это в общем-то очень серьезное достижение.

>>3. Точный год желателен, т.к. в айти время очень быстро летит.
>1995. Устроит?

Мне что, Диме Буркову позвонить, спросить? ;-)
Странный полусоциалистический стратап, в котором только значились всякие институты и крупные организации. Реально он двигался весьма небольшим количеством людей, 95 год это по сути переход из стартапа в бизнес.
Причем привесок в виде институтов в общем-то и сгубил Релком.

>А без межгорода интернета, естественно, нет. Так что это как раз ключевая инфраструктура.

Угу. Есть еще ключевые инфраструктуры типа воздух, земля, вода и т.п. В данном случае еще нужен зарубежный сегмент интернета, да. Впрочем, чего мелочиться.
Давайте уже тогда вписывать в необходимые составляюще Бога, что ли.
980. rs 2012/04/10 17:39
> > 976.Измеров Олег Васильевич
>> > 959.Дмитриев Павел
>>1. Релкомов в России был не один десяток.
>Я имею в виду тот, что учрежден летом 1990 года. И явно не в гараже. Другие уже потом появились.
Речь о феномене домовых сетей. Красноглазые типы сначала городили писюковые рутеры дома и оплетали паутиной витопарника чердаки и их никто не воспринимал всеръез. Потом оказалось, что абоненту все равно каким макаром он получает доступ к интернету, если результат одинаков зачем платить больше? Взрослые пацаны стали заниматься тем же, а чтоб инвесторы давали больше бабла, стали скупать домовые сети, до 500-700 уе за абонента доходило.
Теперь далекий американский пенсионер(точнее его пенсионный фонд) инвестирует деньги в русский телеком, под растущую абон. базу полагая, что база эта будет приносить стабильный доход многия лета(сам пенсионер не догадывается, что ему перепродали одного и того же абонента много раз и продолжают продавать)
981. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 17:44
> > 977.rs

>Доля интернетизатора растет, и сам интернетизатор растет, тот же УСИ сейчас и 5 лет назад это небо и земля. Мелкий оператор живет ярко, но недолго, пока отцы-основатели не переругались или не надоело,

Интернетизатор сидит на кредитной игле, а его база стационарной телефонии скоро начнет разбегаться. :-))) Мелкий оператор... Доит РТ почем зря. Знаю людей, которые уже три раза (!!!) строили сеть, и продавали ее РТ. Не бедствуют, мягко говоря.
Впрочем, об всем этом надо спорить в другом месте. Ты даже знаешь каком. ;-)

> > 980.rs
>Взрослые пацаны стали заниматься тем же, а чтоб инвесторы давали больше бабла, стали скупать домовые сети, до 500-700 уе за абонента доходило.
>Теперь далекий американский пенсионер(точнее его пенсионный фонд) инвестирует деньги в русский телеком,

Аха. Знаешь ведь кто в конечном итоге купил самую большую сетку в Екатеринбурге?
Твой любимый Ростелеком. :-))) И продал в своих акциях - да-да, что-то досталось штатовским пенсионерам.

982. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2012/04/10 17:46
> > 976.Измеров Олег Васильевич
>Так что это как раз ключевая инфраструктура.
Именно.
>Либра вообще-то ответвление от того же ООо.
Я в курсе.
983. rs 2012/04/10 17:47
> > 979.Дмитриев Павел
>Странный полусоциалистический стратап, в котором только значились всякие институты и крупные организации. Реально он двигался весьма небольшим количеством людей, 95 год это по сути переход из стартапа в бизнес.
>Причем привесок в виде институтов в общем-то и сгубил Релком.
Нормальный бизнес 90-х был, затратная часть на государстве, доходная у хорасчета, помню нам канал до Курчатовского института (аш 128к! было время дааа) на транспондер военного спутника перебрасывали(гражданский так мотыляло по орбите, что связи чаще не было чем была). Зато юзенет там был веселый и познавательный.
984. rs 2012/04/10 17:52
> > 981.Дмитриев Павел
>Аха. Знаешь ведь кто в конечном итоге купил самую большую сетку в Екатеринбурге?
>Твой любимый Ростелеком. :-))) И продал в своих акциях - да-да, что-то досталось штатовским пенсионерам.

Чем Россия хуже Израиля? Не грех и нам помацать Америку за вымя :)
985. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 18:03
> > 979.Дмитриев Павел
>Так что они не только съели 64% (реально меньше), но и до сих пор удерживают этот кусок. С нуля, против монополиста. Это в общем-то очень серьезное достижение.
Пока не вижу достижения. 36% показывают, что в равной степени развивать инет могут как госкомпании, так и крупные частные. Причем частники в данном случае поднялись в значительной степени за счет барышей на сотовой - МТС, Вымпелком...

Кстати, на разных мелких провайдеров чаще слышу нарекания. Ведь как бывает: деньги есть опыта нет, арендуют канал у того же Ростелекома, надают рекламных обещаний, потом начинают мухлеж и ограничение скорости. На них плюются, но они существуют и формально кушают какие-то проценты на диаграмме. :)

> Реально он двигался весьма небольшим количеством людей,
Любое крупное дело реально висит на небольшом количестве людей. Не понимаю, в чем тут возражение.

>Угу. Есть еще ключевые инфраструктуры типа воздух, земля, вода и т.п.
Это не инфраструктуры. Это природные условия, а не созданные вложением средств. А в инете ключевая инфраструктура - это каналы межгорода.

> В данном случае еще нужен зарубежный сегмент интернета, да.
...из которого современному российский пользователю в основном нужны апдейты, Гугл и пиратские ресурсы? :)

> > 980.rs
>Речь о феномене домовых сетей.
Нас это практически обошло, у нас в основном тянут кабеля более-менее крупные провайдеры.

986. rs 2012/04/10 18:07
> > 985.Измеров Олег Васильевич
>> > 979.Дмитриев Павел
>>Так что они не только съели 64% (реально меньше), но и до сих пор удерживают этот кусок. С нуля, против монополиста. Это в общем-то очень серьезное достижение.
Давно уже нет 64% в какой-то момент возможно и было. Сейчас примерно пятая часть рынка с тенденцией к сокращению.
987. AndyAntonov (andy.antonov@gmail.com) 2012/04/10 18:11
> > 985.Измеров Олег Васильевич
>...из которого современному российский пользователю в основном нужны апдейты, Гугл и пиратские ресурсы? :)
Хостинг часто тоже в Европе/США. Даже у местных ресурсов.
>> > 980.rs
>>Речь о феномене домовых сетей.
>Нас это практически обошло, у нас в основном тянут кабеля более-менее крупные провайдеры.
Это они сейчас БМ крупные. Этап массовой скупки мелких операторов был у нас года четыре назад.
988. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 18:15
> > 987.AndyAntonov
>Хостинг часто тоже в Европе/США. Даже у местных ресурсов.
Хостинг больше нужен корпоративным пользователям, а не тем, кто сидит в контакте.


989. Erkon 2012/04/10 18:27
> > 940.Дмитриев Павел
>Знаешь ведь сам - многие, кто начал кидать по крышам проводочки в конце 90-х, сейчас владельцы бизнесов с ценой во многие миллионы баксов.
Из тех, кто "кидал по крышам проводочки", владельцами многомиллионных бизнесов стали дай бог, если один из тысячи. Доля выбившихся в миллионеры в разы (а то и на порядки) больше среди тех, кто торговал на рынке китайским или турецким шмотьём.
Причём стоит отметить, что среди сетестроителей "в люди" выбились исключительно те, кто имел "волосатую руку" в местных телекомах. Так как без ЛЬГОТНОГО доступа к магистральным сетям никакой "сетевой бизнес" не вытанцовывается.
Что ещё интереснее, авсолютно та же ситуация и в "развитых рыночных странах" - ни одного сколь-нибуль крупного провайдера, выросшего из "малых сетей", там нет.
То есть вывод - один: действительно крупный бизнес (кроме ориентированного исключительно на "продажу воздуха") сейчас вырастает только на основе другого крупного бизнеса (или за счёт ресурсов государства). В вакууме ничего серьёзного не возникает!
990. Справка 2012/04/10 18:42
> > 985.Измеров Олег Васильевич
>> > 979.Дмитриев Павел
>...из которого современному российский пользователю в основном нужны апдейты, Гугл и пиратские ресурсы? :)

Протестую. Еще нужна порнография.
991. rs 2012/04/10 19:07
> > 989.Erkon
>Причём стоит отметить, что среди сетестроителей "в люди" выбились исключительно те, кто имел "волосатую руку" в местных телекомах. Так как без ЛЬГОТНОГО доступа к магистральным сетям никакой "сетевой бизнес" не вытанцовывается.
Автор из вольного города Е-бурга там ситуация была веселая, гостелеком успешно довели до такой ручки, что стыдно сказать, на рынке местной телефонии едва добирал до половины. Попадавшее со стола собирали все кому не лень(ленивых там не нашлось :)
992. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 19:46
> > 991.rs

>Автор из вольного города Е-бурга там ситуация была веселая, гостелеком успешно довели до такой ручки, что стыдно сказать, на рынке местной телефонии едва добирал до половины.

Ну, выпустить телефонию - это особое искусство. Хотя я знаю городки где альтернатива съела 100% рынка стационарной телефонии, и не поперхнулась.
А что до шпд... Хех. Ебургские альтернативщики еще очень даже скромно от рынка куснули, во многих других городах куда веселее вышло.

993. rs 2012/04/10 19:58
> > 992.Дмитриев Павел
>Ну, выпустить телефонию - это особое искусство. Хотя я знаю городки где альтернатива съела 100% рынка стационарной телефонии, и не поперхнулась.
Угу, только он там гостелекому никогда не принадлежал, моногорода и поселки с ведомственными телефонными сетями. Там альтернатива сама монополист :)
994. Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/10 20:01
> > 992.Дмитриев Павел
>Ну, выпустить телефонию - это особое искусство. Хотя я знаю городки где альтернатива съела 100% рынка стационарной телефонии, и не поперхнулась.
Ну, при общей идеологии реформ "громи и дели все государственное" это не удивительно. И это совершенно не характеризует возможности государства быть эффективным провайдером. Скорее наоборот: если госкомпания в наших условиях навязывания частника удерживает 36%, это свидетельствует о том, что при внятной политике в отношении госбизнеса, борьбе с коррупцией и т.п. госпровайдер будет очень эффективен.

Ну и собственно, а что стартапперы изобретали-то? В основном они внедряли готовенькое, разработанное другими. Это возможно и без местных стартапперов, просто приходит зарубежный провайдер и развертывает сервис в том ии ином регионе.
995. rs 2012/04/10 20:08
> > 994.Измеров Олег Васильевич
> Это возможно и без местных стартапперов, просто приходит зарубежный провайдер и развертывает сервис в том ии ином регионе.
Как продадут МТС жабоедам так и будет всем сервис мама не горюй ;)

996. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/04/10 20:16
> > 993.rs

>Угу, только он там гостелекому никогда не принадлежал, моногорода и поселки с ведомственными телефонными сетями. Там альтернатива сама монополист :)

:-) Но туда РТ даже зайти не смог. А альтернатика на территорию РТ - зашла.
Впрочем, вполне есть примеры в которых канализацию ПОСТРОИЛИ. И проложили свои сети.

997. hcube (hcube@ihome.ru) 2012/04/10 22:57
> > 975.oal
>> > 972.hcube
>Любите же вы, линуксоиды, за свои кровные говно-с жрать... ;)

Есличо, то линуксоиды - это как раз яблочники :-P В основе iOS - сильно допиленная фря, кажется.

Если серьезно - iOS (и вообще мак) лично мне не нравится по очень простой причине - она запрещает пользователю делать все, кроме того, что, по мнению Apple, правильно. Типа например прямой работы с ФС карточки или там проведения через полноценный GSM модуль пады телефонных звонков.

Ну и цена несколько отличается. Я, собственно, паду хочу взять в качестве 'ебуки с фичами'. По цене она сопоставима с _дешевым_ ебуком. При этом фич - заметно больше.

998. oal 2012/04/11 00:11
> > 997.hcube
Не хочу спорить. Но я говорил про "продукт" vs. "конструктор". Оно же: шашечки или ехать. ;))
999. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2012/04/11 11:16
> > 995.rs
>Как продадут МТС жабоедам так и будет всем сервис мама не горюй ;)
Ну, Tele2-то к нам уже пришел. И довольно популярен. :)
А если надо кому по межгороду в неохваченный регион - так сейчас мобилы две симки поддерживают.

1000. opa__ 2012/04/11 20:44
Еще про COVOX: кто-нибудь знает скорость лентопротяжки на СМ-4? Есть идея звук хранить не в ОЗУ, а сразу гнать на ленту. Надеюсь, 8кб/сек машина потянет переслать, и получится медленный синтез музыки/речи (или rt-запись) и реал-тайм воспроизведение. Все деятели искусства в восторге
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"