Аннотация: "Психологическая газета: Мы и мир", N 13/14, июль 1999 года
"Я не марксист, я - зиновьевец!" - Так Зиновьев ответил на вопрос о своем идейном кредо.
В начале конференции А.А. Зиновьев выступил с небольшой вступительной речью. Он, в частности, сказал:
"Мне представился уникальный случай делать мои заявления публично. Должен вам сказать, что причиной того, что я и моя семья вернулись в Россию, явилось то, что Россия осталась уникальным местом в мире, где я могу свободно говорить то, что думаю, без всяких ограничений. На Западе такую возможность я уже потерял. На Западе действует нечто подобное неформальной цензуре. Причём такая неформальная цензура оказывается более жесткой, чем то, что было я советский период у нас.
На Западе наступила постдемократическая эпоха. Я называю её ещё эпохой "демократического тоталитаризма". Эта эпоха по своим негативным проявлениям обещает превзойти и эпоху сталинизма, и эпоху гитлеризма".
Затем последовали вопросы:
- Александр Александрович, дайте, пожалуйста, свой политический прогноз на ближайшую жаркую осень и до выборов Президента.
- Вначале я хотел бы сказать о том, что из себя представляют мои прогнозы. Я не политик и не политолог. Предсказать вам, сколько голосов на выборах наберёт КПРФ или "Яблоко", или кто станет Президентом, я не могу. Я этим не занимался и не буду заниматься. Я, как специалист в области логики и методологии науки, могу ответственно сказать вам, что такие прогнозы подобны гаданию на кофейной гуще.
С другой стороны, те прогнозы, которые делаю я, как правило, могут быть подтверждены или опровергнуты.
Я утверждаю, что социальный строй в России в результате выборов не изменится. Я могу держать пари, поскольку уверен в этом на все сто процентов. Тот социально-политический строй, который вроде бы наспех смастерили для России, пришёл надолго и всерьёз. Я его называю социально-политическим ублюдком. И этот ублюдок может жить века.
В истории России только в коммунистический период возникла нормальная социально-политическая система. Но поймите, что нормальная - не значит хорошая! Нормальный крокодил ведь не означает нечто приятное. Нет, нормальный крокодил - это просто животное в определённом состоянии. Советская социальная система была нормальной социальной системой, построенной на уровне лучших мировых образцов социальных систем.
Но та система, которая сложилась в России теперь, не может быть отнесена к числу нормальных. Система власти построена так, что она обречена на конфликты. Центральная власть обречена на неспособность управлять страной. Парламент не способен быть настоящей оппозицией. И это останется на много лет.
В лучшем случае, если к власти придут те силы, которые я называю созидательными, они смогут внести некоторое улучшение. То есть сделать жизнь мало-мальски терпимой в рамках этой системы. Ведь наш российский народ может приспособиться к любой системе - и к дворцам, и к землянкам, к нищете - ко всему. И он может приспособиться и к этой системе. То есть система может стать стабильной, предсказуемой. Такой, чтобы молодые люди смогли как-то планировать свои жизненные линии. Ведь сейчас это невозможно. Строить какие-то жизненные планы сейчас вообще бессмысленно!
Зависимость от Запада останется. Россия сейчас фактически является зоной колонизации Запада. Российское правительство фактически является марионеткой.
Меня часто спрашивают по поводу выборов: "Кто, по Вашему мнению, будет Президентом России?". Я отвечаю: "Обращайтесь за ответом в Вашингтон!".
Насколько я понимаю, руководствуясь своими методами исследования средств массовой информации, там ещё не пришли к однозначному решению. Но ко времени выборов всё будет решено!
Россия никогда больше не будет второй сверхдержавой планеты. Уникальный исторический случай, который представился Советскому Союзу, просто прошляпили. Я не употребляю в отношении этого более резких слов, щадя слух присутствующих здесь дам.
- Александр Александрович, а какие силы в Вашем представлении - созидательные?
- Созидательными я считаю такие силы, которые влияют на судьбу России и что-то делают в интересах России и в интересах российского народа. В число созидателей у меня попадают люди самых разных взглядов. Я отношу к ним и Лужкова, и Бабурина, и Зюганова, и многих других.
В один из моих приездов в Москву, когда Лужков стал мэром, я сравнил состояние московских помоек в этот свои приезд, и в предыдущий, когда Лужков мэром еще не был. Контрасты были разительными. Мне объяснили, что новое московское правительство обратило на эту проблему внимание.
Я умышленно привёл такой пример, чтобы показать, что даже помоечные дела могут относиться к категории созидательных дел.
Я не являюсь членом какой бы то ни было партии, или политического движения. В частности, я не являюсь членом организации Бабурина, и никогда им не собираюсь становиться. Но эту силу я отношу к категории созидательных. Так же как и Зюганова. Это - честные люди, озабоченные судьбой России. И они работают в пользу России.
Я плохо ещё знаю современную ситуацию в России. Думаю, когда я поживу здесь, я узнаю новых людей и партии созидательной направленности. Даже читая в самолете, по дороге в Москву, газеты, я убедился, что за последний год в России произошло многое, что мне было неизвестно...
Разрушители, я думаю, вам хорошо известны. Не могу же я отнести к созидателям ельцинское правительство, которое ухитрилось за короткое время довести страну до такого жалкого состояния, из которого она может и не выбраться. А если выберется, то только через очень много лет.
Но мне вам говорить, что за последнее десятилетие средняя продолжительность жизни в России сократилась на десять лет, два миллиона детей не имеют дома, четыре миллиона детей школьного возраста не посещают школу, стало двенадцать миллионов наркоманов. Это всё - реальность.
А если вы посмотрите на деятельность этой власти, то вы увидите, что она делает всё, чтобы Россия и дальше катилась в том же направлении. Ну что можно ожидать от системы, которая живёт за счёт жалких, нищенских подачек!
Бюджет Российской Федерации во много раз меньше бюджета одного заурядного немецкого мини?стерства! Весь мир хохочет над та?ким бюджетом! В мире есть тысячи очень богатых людей, которые не просто имеют, а тратят во много раз больше, чем бюджет Российской Федерации...
Я и себя отношу к категории созидателей. Только я занимаюсь своим ремеслом, подобно каменщику или землекопу. Моё ремесло - это статьи, книги и т.д. Надеюсь, что кому-то в России они помогают.
- Александр Александрович, правильно ли я Вас понял: Вы предполагаете, что против России существует заговор Запада. Что именно, по Вашему мнению, не устраивает Запад в России?
- Я считаю, что российская контрреволюция (события с августа 1991 по октябрь 1993 года) была спланированной диверсионной акцией западных спецслужб. И то, что сейчас происходит, спланировано в соответствующих учреждениях Запада.
Это понимают так, что вроде бы сидит где-то группа людей и выстраивает заговор. Например, кучка евреев. Это всё - чепуха!! Никакого заговора нет!
В своих книгах я повторял, долбил это много раз! Ноль внимания.
Современный Запад включает в себя миллиард людей. Это - сложная система. В ней уже сложилось общество второго уровня. В это общество второго уровня вовлечено до двухсот миллионов людей. Помимо этого, сложилось глобальное сверхобщество, в которое вовлечено до пятидесяти миллионов человек. Сюда входят десятки тысяч международных фирм и организаций. Это - реальность!
Современные журналисты, особенно в России, должны быть социологически грамотными. А согласно социологии, если организуются даже сто человек, то складывается руководящее ядро - определённый процент из этих ста. Около трети.
Поэтому и Китай не поднимется до уровня сверхдержавы. Ведь чтобы эффективно управлять миллиардом человек, нужно триста миллионов сделать чиновниками. Ну и представьте себе страну, где триста миллионов чиновников, каждый из которых хочет иметь холодильник, телевизор, квартиру, дачу, машину и т.д. Десять планет их прокормить не сможет.
В глобальное сверхобщество входит пятьдесят миллионов человек. Это - население Украины или Италии. Как они организованы, никто не изучал. Эта тема - табу.
Вообще то, что я говорю на эту тему, напечатать в западном мире практически невозможно.
Глобальное сверхобщество организовано. Во всякой организации есть пирамида организаций. Есть, конечно, и верхушка. Скажем, в наполеоновской армии пирамида управления сходилась к Наполеону. Но реально армией управляли десятки тысяч офицеров, унтер-офицеров и т.д.
Так что имеет место не заговор! Хуже! Нечто более серьёзное. История человечества во второй половине нашего века утратила характер естественноисторического стихийного процесса. Нет больше того, о чём говорил марксизм. История стала планируемой, проектируемой и управляемой.
Существуют глобальные компьютерные модели общественного развития. Пионером в этой области был наш соотечественник Леонтьев, он получил за это Нобелевскую премию. Современные математические модели по точности в сотни превосходят леонтьевские.
События в Сербии были рассчитаны и спланированы заранее. Вплоть до деталей.
Поэтому то, что я часто читаю в российской прессе насчет заговора, является чепухой. Получается, что в заговор вовлечены миллионы людей и огромные мировые ресурсы. Глобальное сверхобщество контролирует более шестидесяти процентов мировых ресурсов.
Для них, в принципе двух недель достаточно, чтобы с Россией сделать худшее, чем то, что сделали с Сербией. Если не делают, то потому, что пока в расчеты не входит. Невыгодно.
- Александр Александрович, как же сопротивляться?
- Мы вступили в трагическую эпоху. Серьёзные социальные революции уже исключены. Это можно доказать с математической точностью.
Это невозможно, потому что огромны силы подавления, огромны средства манипулирования массами.
Когда-то говорили, что отдельного человека обмануть можно, а целый народ нельзя. Чепуха! Народ обмануть легче, чем отдельного человека. И чем больше народная масса, тем легче её обмануть. Тем совершеннее средства манипулирования.
Поэтому проблема сопротивления стала проблемой субъективной. Предложить эффективный план общественного сопротивления теперь в принципе невозможно. Этого не смог бы сделать и сам господь бог.
Поэтому каждая группа и организация должна решать эту проблему, исходя из своих возможностей и интересов.
Я знаю, как сопротивляться. Я знаю, как сопротивляются многие другие. Например, Караджича я считаю одним из самых лучших живущих представителей рода человеческого. Смотрите, один человек и его небольшая группа сумели так повести сопротивление, что весть мир на них обрушился. Пропаганда изобразила дело так, что это - ужасный уголовный преступник. А ведь на самом деле он - благороднейший человек! Всё-таки один человек способен на сопротивление! И если он сопротивляется, то с ним не так-то просто справиться.
Кстати, хозяева западного мира больше всего боятся такого типа сопротивления. Когда появляются люди, способные идти до конца. Не смотря ни на что. Которые не связаны никакими соображениями потерь и выгоды.
Если люди принимают в соображение свои посты, возможность публикации, репутацию, то никакого сопротивления не получится.
Мир доведён до такого состояния, когда отчаяние, отчаяние и ещё раз отчаяние становятся основой сопротивления.
Этого западный мир боится больше всего. Взрывы американских посольств в Кении и Танзании напугали западное общество гораздо больше, чем все события в Сербии.
Сейчас им выгодно провоцировать людей на подобные выступления. Для них важно завершить тысячелетие какой-нибудь победоносной войной. Но не такой позорной, как в Сербии. Нет, более глобальной. Например, было бы неплохо, если русские поднялись бы сейчас, а мы бы их расшлепали за две недели. Кстати, русские и не будут сопротивляться... Они без звука сложат оружие, рассчитывая на американские подачки.
Ужас нашего положения в том, что психологически мы рассчитываем решить наши проблемы в течение дней, месяцев. Они кажутся нам индивидуальными. Но проблемы, которые возникли теперь - на несколько поколений. Для их решения может быть нужны века!
Возможно, Россия выстоит, но это уйдет может быть триста, а может быть пятьсот лет.
- Как обстоит дело с изданием Ваших новых книг в России?
- Кое-что было издано в России, но малыми тиражами. В отношении моих книг мне часто говорят, что не могут их издать, так как сложная ситуация, нет спонсоров и т.п. Я же считаю, что имеет место вполне сознательный бойкот. Например, последняя моя книга "Глобальный человейник" вышла здесь малым тиражом. Найти её сейчас невозможно. Рецензии на неё не печатаются.
И старые книги не перепечатываются. Принято решение о том, что Зиновьев - персона "нон грата".
Я имею некоторый литературный вкус. Я вижу, какие книги идут сейчас в качестве бестселлеров. Это - жуткое дерьмо.
Я не претендую на литературный талант. Я не считаю себя писателем. Я - математический логик.
Даже человек, которого я любил и люблю - Володя Максимов - не считал меня за писателя.
- Как реагируют на Ваше возвращение правящие круги? Что Вы думаете о перспективе снова стать в России персоной "нон грата"? Каков тираж Ваших книг в России?
- Как реагируют правящие круги, мне неизвестно. Какой-либо реакции с их стороны я не наблюдал.
Могу ли я стать персоной "нон грата"? Это смотря в каких кругах. В тех кругах, которые меня встречали, с которыми я контактирую, я надеюсь, персоной "нон грата" не стану. Там я "свой человек".
С другой стороны, вполне реально, что я стану нежелательной личностью в глазах правящих кругов. Частично я уже таковым стал.
Но сейчас положение в стране совсем другое. Ну стал я нежелательным, и что со мной делать? Куда высылать?
Это как в том анекдоте, времен эмиграции из СССР, где персонаж говорит: "Гражданин начальник, а нет ли у Вас другого глобуса?"...
Когда мы собирались вернуться в Россию, то очень многие мне говорили и писали: "Не надо ехать. Вас же там убьют!".
На это я отвечаю, что было уже два покушения на мою жизнь. Я уцелел случайно благодаря русской смекалке моей жены, которая здесь присутствует.
Мне уже скоро семьдесят семь лет. И перспектива стать персоной "нон грата" меня совершенно не пугает. Более того, в этом случае мне сделают такую рекламу, что все книги, которые сейчас не печатают на Западе, немедленно будут опубликованы. Ведь они принесут большие деньги. А ради денег западные люди готовы продать всё что угодно, не только западную демократию. Но, кстати, западную демократию они уже и без денег продали...
Что касается тиражей, то в России они - мизерные. Относительно тиражей на Западе точно сказать невозможно. Журналисты, которые подсчитывали общий тираж моих книг в связи с моим семидесятилетием, сказали, что подсчитать это невозможно. Многие книги стали бестселлерами, много раз переиздавались. Но проходило это не как переиздание. Чтобы не платить налогов государству и гонораров мне, то тиражи заранее планировались, но не объявлялись...
Вообще западный мир во многом живёт за счёт обмана налоговой системы. В магазинах там вы можете спокойно купить толстые справочники с названиями типа "Тысяча и один способ обмана финансовых служб".
А здесь колебания тиража незначительные. Даже если жульничают, то на одну-две тысячи. Тиражи здесь смехотворные. Не больше четырёх тысяч.
Как выглядит издательское дело здесь? Деньги нужны сразу, а не через несколько лет, когда книга окупится. Поэтому издательства нуждаются в спонсорах. То есть я сам должен заплатить, тогда, пожалуйста, издадут. Причём как - чтобы издать тысячу экземпляров книжки в тридцать печатных листов, нужно минимум три тысячи долларов. Но что такое - тысяча экземпляров!
Можно и самому напечатать, сесть в ларьке и продавать. Или пихать в почтовые ящики.
Даже самиздат работал более эффективно. Например, "Москву-Петушки" Венедикт Ерофеев написал в одном экземпляре. Это - гениальная книга. Она обошла весь мир. Но не из-за литературных достоинств, а совсем по другим причинам.
- Скажите, Вы критикуете глобальное сверхобщество. Следует ли из этого, что Вы вообще против объединения народов в некое сообщество?
- Во-первых, я ничего не критикую. Я просто анализирую объективные процессы.
В Америке мне говорили, что изучали Советский Союз не по "Архипелагу ГУЛАГ", а по "Зияющим высотам"...
И тогда я не критиковал. Я стремился и стремлюсь давать объективное описание. И оно состоит в том, что, например, глобальное общество быстро складывается. Только оно - не такое, каким его описывает западная идеология и пропаганда. Это отнюдь не братство народов, где десять тысяч чукчей имеют равные права с двумястами пятьюдесятью миллионами американцев. Мировое сообщество складывается как иерархическая структура. И как структура, расчленённая в горизонтальном плане.
Возьмите человеческое тело. Оно состоит из клеток. Но одно дело быть клеткой головного мозга, а другое - клеткой на поверхности пятки. Последние страдают куда больше. Если я много хожу, они стираются.
А человеческое общество - это огромный организм. Тут дифференциация ещё больше. Уровень жизни верхушки в десятки миллионов раз выше, чем тех, которые на самом низу!
И описание структуры мирового общества находится всюду фактически под запретом.
Единственным исключением в этом плане оказалась Италия. Там вышла моя книга "Империя зла". Потом издали "Глобальный человейник". В Италии, в которой происходят процессы, похожие на те, что происходят в России, - ведь глобальное общество в отношении Западной Европы тоже настроено дискриминационно, а в Италии это ощущают быстрее, чем, скажем, в Германии, - вышло за неделю пятьдесят рецензий на эту книгу! Ни один роман не получал столько рецензий. И я получил десятки приглашений. И до сих пор они идут из разных городов Италии. Я там встречаю очень теплый прием. Ко мне относятся с пониманием... Я ничего не разоблачаю, никого не критикую. Если я говорю, что история стала проектируемой и управляемой, то так оно и есть.
Когда Вы собираетесь в магазин, то вы планируете какие покупки вы будете там делать. Так вот, глобальное сверхобщество обладает сейчас такими ресурсами, что спланировать уничтожение Сербии и угробить её для него так же просто, как нам сходить в магазин и купить поллитра водки!
Вот что произошло с планетой.
- Каковы Ваши впечатления от Москвы? Что Вас поразило здесь?
- Когда я приехал в Москву первый раз, я был просто раздавлен. Об этом я сказал тогда и в телепередаче. В этой же передаче я впервые сказал, что к власти в России пришли моральные подонки и интеллектуальные кретины. На этом я стою и до сих пор. Этого мнения не изменил.
С того времени прошло несколько лет. Ситуация в России изменилась. Я стал оптимистом вот какого рода: я понял, что для меня в России сложилась ситуация, когда я могу открыто и публично высказывать свои суждения. В России у меня сейчас есть аудитория. В особенности, конечно, в Москве. Но не только здесь, но и в других местах России
Сейчас в России появилось возможность для очень широкого индивидуального протеста людей умных, предприимчивых, способных на риск. Людей с высоким уровнем политического интеллекта здесь больше, чем в любой западной стране. Всё дело - в организации, мужестве и решимости.
Российские люди - способные от природы. Российский народ по индивидуальным способностям превосходит все другие большие народы. Но он обладает одной способностью, которая сводит все остальные способности на нет. Он обладает способностью "не использовать свои способности". Он не умеет пользоваться ими.
Это свойственно и мне. Я, как и другие, умею очень хорошо заколачивать гвозди. Но используя в качестве молотка микроскоп ...!
Кроме того, в Советском Союзе был очень высокий уровень образования, и наши специалисты до сих пор ценятся высоко, хотя им платят хуже всех.
Последние годы огромное количество интеллигенции, прекрасно образованных офицеров, выплеснулось в политику, экономику. Но "без царя в голове".
Много самоучек. Нет школы, организации. В сфере социального мышления нужна интеллектуальная диктатура. На Западе из посредственных людей создают научные школы с выдающимися результатами, исключительно благодаря организации.
Сейчас Россия битком набита способными, талантливыми людьми. Способными на выдающиеся дела. Но всё это пропадает впустую.
- Александр Александрович, хотя Вы и говорите, что Вы находитесь вне политики, Ваши политические симпатии достаточно очевидны. Это Зюганов, Бабурин и т.п. Вот как Вы думаете, если эти господа окажутся у власти, то что ожидает тех, кто окажет им организованное, мужественное индивидуальное сопротивление? И какова будет Ваша позиция?
- Хороший вопрос. Возьмём, например, Зюганова. На него сейчас пытаются вешать всех собак. Но ведь его партия не является ни коммунистической, ни даже марксистской.
Сам я перестал быть марксистом в шестнадцать лет, прочитав "Анти-Дюринг" Энгельса, где в качестве примера борьбы противоположностей приводилась -"борьба плюса и минуса" в математике. Вообще, марксизм, с его упором на экономику, сыграл роковую роль. Кстати, именно Сталин отошёл от марксизма. Он ведь утверждал, что политика должна быть выше экономики.
Так вот, зюгановская партия - это парламентская партия западного толка. А КПСС партией не являлась. Она была государственностью.
Бабуринское движение вообще очень далеко от марксизма. Кстати, я симпатизирую и Лужкову. А там где марксизм? Конечно, если американцы решат, что Лужков не подходит в президенты России, то его сделают и марксистом, и коммунистом.
Ну хорошо, приходит Зюганов к власти. Что это означает?
Чтобы это понять, возьмём например, тот случай, если президентом стану я. Мне предлагали выдвигаться на пост президента, я отказался. Ну, какой из меня президент, если младшая дочь меня не слушается. Да что дочь! Меня моя собака выводила гулять, а не я её...
Но, тем не менее, вот стал я президентом. Вступил в должность. Кстати, с попами я при этом якшаться бы не стал...
Что дальше? Дальше, чтобы поднять Россию, нужно по крайней мере тридцать лет каторжного труда. Серьёзных кредитов никто просто так не даст. Правда, если Зиновьев станет президентом, то скорее всего Москву разбомбят уже через пятнадцать минут...
Для управления страной с населением в сто миллионов человек, нужно, чтобы в управлении участвовали около двадцати миллионов. А они будут воровать. И их нужно будет заставлять работать.
Поэтому что может сделать Зюганов? Никаких репрессий не будет!
Если кто и начнёт в России репрессии, то это правящие разрушительные силы. На Западе начали строить тоталитарное общество. И здесь начнут. Только такого образцового Гулага, как было при Сталине, уже не создашь. Нет средств на охрану и содержание миллионов заключенных, да и производительность труда за решеткой слишком низкая для современных технологий. А вот запретить партии, оставить две-три карманные, запретить большинство газет, - это они смогут.
- Что, кроме отчаяния, может стать основой сопротивления глобальному обществу?
- Сам я находился в отчаянии недолго. Я изначально - анархист. Я - сам себе государство... Кроме того, исходя из теории больших систем, я пришёл к выводу, что возможно успешное сопротивление, организованное на хорошем интеллектуальном уровне. Ведь интеллектуальный уровень тех, кто, скажем, проводил сейчас войну против Сербии, был невысоким. Просто они были хорошо организованы, а их сила основывалась на огромных ресурсах.
У нас в России есть интеллектуальные ресурсы. И при правильной организации они могут стать основой успешного сопротивления.
Вообще, тема успешного сопротивления в безнадежной ситуации долгое время была моей любимой темой. В начале моей жизни я был один. Потом ко мне стали присоединяться люди. И теперь их много, миллионы.
Интеллект при хорошей организации дает колоссальные преимущества.
И Россия просто должна в данной ситуации использовать это своё преимущество.
А.А. Зиновьев рассказал также о своей семье, о своих планах на Родине. Старшая дочь вышла замуж в Германии и останется там, хотя её работа тесно связана с Россией. Александр Александрович с женой и самой младшей дочерью будут жить в Москве, в районе Северное Чертаново. А.А. Зиновьев планирует заняться преподавательской работой в ряде ведущих гуманитарных учебных заведений столицы.
Успехов Вам, дорогой Александр Александрович! С возвращением!
Репортаж подготовил С.Славнов
[Предисловие.]
30 июня 1999 года в Москву приехал Александр Александрович Зиновьев. Приехал не с краткосрочным визитом. Приехал насовсем. После двадцати лет эмиграции он и его семья вернулись на Родину.
Уже на следующий день после возвращения выдающийся мыслитель и писатель дал пресс-конференцию. Она прошла в Мраморном зале Центрального дома журналистов. Состав участников был весьма представительным. Среди журналистов, представлявших НТВ, ТСН, "Франс пресс", "Голос России", "Радио Маяк" и т.п., присутствовал и корреспондент нашей газеты.
В своём отчете об этой пресс-конференции мы постарались отразить весь спектр затронутых на ней проблем, самые интересные её эпизоды.
Конференция была продолжительной. Александра Александровича буквально засыпали самыми разными вопросами. Несмотря на изнурительную жару, энергичный Зиновьев отвечал увлекательно и исчерпывающе, его речь была полна тонкой и глубокой иронии. И фантастическим казалось, что говорящему с такой убедительностью и силой человеку - семьдесят семь лет. И каких лет...
Вопросы задавали представители самых разных средств массовой информации. И к Зиновьеву, и к его идеям отношение у них было самое разное. Но объединял всех неподдельный интерес к яркой, пассионарной личности.