Аннотация: Газета "Красная Звезда", 23 апреля 2005 года
- Вообще война - это тема, на которую я избегаю говорить... Но для "Красной звезды" скажу, что участвовал в войне с первого до последнего дня и даже немного дольше. Я видел немцев, вступавших на нашу территорию 22 июня 1941 года, а 11 мая 1945-го у меня был последний боевой вылет - немецкая группировка пыталась уйти к союзникам, а мы ей помешали. Но и они нас обстреливали из винтовок и зенитных пулеметов, меня подбили. Я сел вполне прилично - уже вся территория была наша.
- Не совсем понятно, в каких же войсках Вы служили?
- Был танкистом, был лётчиком. Начал с истребителя, заканчивал войну в штурмовой авиации. Моё последнее воинское звание - капитан.
- Вы о войне говорите неохотно. Почему?
- Да есть причина... В 1939 году я был арестован как антисталинист. Бежал, был объявлен во всесоюзный розыск - если бы меня нашли, то расстреляли. В 1940 году я буквально скрылся в армии, так что мне приходилось не только воевать, но и скрываться от органов госбезопасности. В этом мне помогали многие люди, и я в своё время дал клятву никогда не называть их имена. Никто же не думал, что советская система рухнет! Но клятва остается клятвой. Так что давайте без лишних подробностей...
- Согласен. Поэтому вопрос предельно лаконичный: как из танкиста Вы превратились в лётчика?
- Ещё до начала войны был приказ, подписанный, говорят, Сталиным, чтобы всех молодых людей, здоровых, пригодных к службе в авиации и имеющих среднее образование, направлять в авиационные школы. Я прошёл комиссию, но не успел выехать из полка и войну встретил в наземных войсках... Однако вскоре меня с фронта отозвали - это было под Оршей, перед самым боем, я уже отрыл окоп, и вдруг прибежал парень из штаба, кричит: "Где Зиновьев?" Впрочем, тогда я под измененной фамилией был... Тут же нас посадили на машины и увезли. Представляете?!
- Думаю, если бы вас хватились после боя, то вряд ли бы мы сейчас с Вами беседовали...
- Да, там бои были жестокие... Оршу сдали, потом отобрали, потом опять сдали - много народу погибло. Я, кстати, за это время был уже дважды ранен, но сравнительно легко. Сначала шальная пуля задела - тогда я просто ушёл из госпиталя и правильно сделал, потому что немцы этот госпиталь захватили и всех расстреляли. А во второй раз я в госпиталь вообще не пошёл...
- И вс`-таки, как же так получилось, что Вас сняли с передовой и отправили на учёбу?
- Говорю честно: я очень высоко оцениваю советское командование во главе со Сталиным и ту военную стратегию, которую оно проводило. Хотя ситуация в начале войны была совершенно жуткой: бежали, отступали, и всё-таки у нашего руководства уже был расчёт на длительную войну, и о резервах для этой длительной войны думали уже тогда. Вот почему я в числе других попал в авиационную школу, должен был летать на истребителях И-15 и И-16, но их сняли с вооружения, я снова попал в наземные войска - это было под Сталинградом, а затем нас вернули, и так я стал лётчиком штурмовой авиации.
- Вы говорили, что были арестованы как антисоветчик...
- Я так не говорил: ни антисоветчиком, ни антикоммунистом я не был - я был убеждённым антисталинистом. Не скажу, что таковых было очень много, но они были... В 1939 году я поступил в знаменитый ИФЛИ, Московский институт философии, литературы и истории - у нас на курсе существовала и была разоблачена антисталинистская террористическая группа, все её участники были осуждены. Это известный случай...
- В чём же разница между антисталинистами и антисоветчиками?
- Лично я очень рано заметил, что тот социальный строй, который у нас создаётся, не соответствует идеалам коммунизма. Государство не отмирает, деньги не отменяют, неравенство сохраняется... Кто в этом виноват? Научно понимать советскую систему я стал много позднее, для этого нужно было специальное образование, а тогда естественно было видеть вину в том самом человеке, который эту систему возглавлял. Виновником мы считали Сталина.
- То есть Вы были тем, кого сейчас именуют радикалами?
- Нет, я принадлежал к тем, кого тогда называли настоящими коммунистами - идеалистическим, романтическим. Таким я, несмотря ни на что, остаюсь до сих пор. Кстати, школьное образование нашего времени было поистине фантастическое, высочайшего уровня! Я уже тогда очень хорошо знал работы Кампанеллы, Томаса Мора, социалистов-утопистов, русских мыслителей. Кстати, могу сказать, что наши Чернышевский, Герцен и другие были умнее, чем Маркс, они во многих отношениях превосходили марксизм... В 16 лет я стал рассматривать себя как революционера, но в рамках коммунистического общества. Сейчас это кажется странным, но в те времена это было вполне нормальное явление.
- Какие же были Ваши планы?
- Мы думали стрелять в Сталина во время демонстрации, когда наша колонна пойдёт недалеко от мавзолея. Только у нас никакого оружия не было... Если бы я не сбежал, меня бы расстреляли и правильно бы сделали! А что, мне орден нужно было давать за то, что я собирался покушаться на Сталина? Впрочем, давайте эту тему на сегодня закроем и перейдём к тем вопросам, которые мы оговорили заранее.
- В своих работах Вы, в частности, утверждаете, что история Великой Отечественной войны во многом сфальсифицирована...
- Можно также сказать, что она ещё не изучена, не описана на настоящем научном уровне. Американцы вообще считают, что это они победили, они нас спасли, и пишут тома о своих мифических победах, отводя нам там пару строчек. Подавляющее большинство людей на Западе имеют чудовищно ложное представление о войне!
- А в России?
- Знаете, сколько у нас пишется разного рода книжек, произносится речей, сколько фильмов делается, в которых создаётся ложный образ войны? К сожалению, даже наши ветераны, когда от них требуется рассказать о войне, нередко так или иначе создают такой образ, что настоящая война испаряется... Чтобы разобраться по-настоящему, нужна научная социологическая теория очень высокого уровня, которой фактически нет.
- А что получается без такой теории?
- Простое перечисление событий: было то-то и то-то, в такой-то последовательности; перечисляются героические подвиги, отдельные эпизоды... Чаще всего этим занимаются люди, не пережившие, не прочувствовавшие войну, или апологетически ко всему относящиеся, или критически ко всему относящиеся. Вот и получается уродливая картина происшедшего...
- Ну что ж, начнем с самого начала, с сакраментального вопроса: почему Гитлер напал именно на СССР?
- Эта война была частью Мировой войны, которую западный мир начал против Советского Союза сразу после 1917 года и которая потом шла непрерывно. В результате Октябрьской революции образовалась мощная страна, ограничившая сферу западной колонизации; она стала образцом для остальных народов мира... Конечно, это было бельмо на глазу для Запада.
- А может, эта их война с нами начиналась ещё в 1914 году?
- Нет, не надо смешивать. Есть энтузиасты, которые уводят всё к XIX веку, даже к Ледовому побоищу. Это ерунда! Блестящую характеристику Первой мировой дал Ленин, и я её пересматривать не собираюсь. Это была империалистическая война за передел мира, Российская империя была в ней ослаблена, оказалась на грани распада, и представился случай, который был блистательно использован большевиками. Так возникла совершенно новая эволюционная (коммунистическая) линия, стало складываться, по моей терминологии, коммунистическое "сверхобщество".
- Другие авторы дают этому обществу диаметрально противоположные определения...
- Что бы кто бы сейчас ни писал, но известно, что уже в довоенные годы СССР обнаружил колоссальные потенции. Для западных теоретиков, политиков и иных было ясно, что если допустить это явление, то им придёт конец. Тем более тогда ведь и на Западе очень распространенной была идеология конца - "закат Запада"... Поэтому Запад боролся против этой враждебной ему эволюционной линии.
- Я спросил о Германии, а Вы говорите о Западе в целом...
- Да, потому что Вторая мировая война изначально была двойственной. С одной стороны, война за передел мира внутри самого Запада, с другой - война всего западного мира против СССР. Главную для себя опасность западные стратеги видели в Советском Союзе, потому способствовали укреплению Германии, потакали ей, рассчитывая с самого начала направить её на СССР. Помните Мюнхенское соглашение и прочее...
- Есть точка зрения, что Гитлер ввязался в военную авантюру только потому, что имел искаженное представление о военном и экономическом потенциалах СССР...
- Это неверно! Тут другое. Уточню, что я имею в виду. Гитлер по-своему был гений. Но и он, и Запад вообще не принимали во внимание целый ряд факторов - впрочем, они и не могли их принимать, потому что у всех у них без исключения не было правильного, научного понимания реальности. Хотя этого научного понимания и до сих пор ведь нет! Да и то, что в этом плане делалось в СССР, делалось не в силу понимания, а в силу необходимости; в силу того, что во главе советской системы оказался гениальный человек. Уверен, если бы был кто-то другой, мы бы с вами опять-таки сейчас тут не сидели бы...
- Вы говорите о гениальности Сталина, но ведь бытует точка зрения, что именно по его вине СССР оказался не готов к войне.
- То, что война с Западом была неизбежна, советское руководство понимало с самого начала. Когда всякого рода критики пишут, что "Сталин проглядел", - это чепуха. Все знали, что война будет и Советский Союз к ней готовился. Я не помню дня в школе, чтобы нам не говорили, что будет война с Германией, и мы готовились. Скажу более: идеологически, психологически мы к войне были подготовлены блестяще, что и стало одним из факторов Победы. Но физической возможности подготовиться по-настоящему не было. Допустим, я - здоровый человек, а вы - хиляк, и я вам скажу: "Послезавтра я приду бить тебе морду!" Да, вы это знаете, принимаете меры, но вы ж не можете накачать мускулы за три дня!
- То есть не хватило какого-то срока. Года или больше?
- Ну, тут трудно точно сказать. Может быть, побольше. Но Гитлер-то был не дурак, и западные стратеги - не дураки, они выбрали момент, который, по их расчётам, был наиболее удобным. Недаром в те годы в западном мире не было человека, который не думал бы, что Советский Союз не будет разбит. Все были уверены, что недели - и Гитлер разгромит СССР.
- Как вы относитесь к утверждению о том, что мы сами готовили превентивный удар по Германии?
- Это вздор! Что значит "мы готовили"? В разговоре может мелькнуть что угодно. В штабах разрабатываются всевозможные варианты. Потом кто-нибудь копается в бумажках, находит - и вот, оказывается, был план нападения! Но одно дело - обдумывали, разговаривали, и совсем другое - реальность. Надо исходить из фактов. Сталин был не тот человек, чтобы думать о превентивном ударе. Подготовка к войне нужна была не для нападения, а для того, чтобы его предотвратить. Предотвратить и решать внутренние проблемы.
- Когда Вы начинали службу, что тогда говорилось в армии о неизбежности войны?
- Я служил на Дальнем Востоке, но в конце 1940 года 1-я отдельная Краснознаменная армия была расформирована, и нас перебросили на запад. Все открыто говорили, что мы едем воевать с Гитлером. Говорили в том числе и заместители политруков с четырьмя треугольничками на петлицах, проводившие политинформации.
- То есть Вас передислоцировали для прикрытия западной границы?
- Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию, - Хасан, Халхин-Гол - это всё на нашей памяти было. И тут её снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьёзную опасность. Сейчас говорят: "Сталин не поверил Зорге!" Так тогда, по-моему, Зорге ещё ничего не сообщал, а нас уже перебрасывали. При том нужна была уверенность, что Япония не нападёт. В расчёт были приняты все обстоятельства... Я говорю, что нет научного понимания, чтобы понимать, не нужно никаких секретных документов. Надо брать очевидные факты и их рассматривать.
- Устоявшаяся точка зрения: все командующие округами ждали приказа и только адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привёл флот в состояние боевой готовности...
- Когда говорят "вопреки указаниям Сталина", это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это было бы по тем временам правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы были! "Жуков поступал вопреки, Кузнецов вопреки..." Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, ещё командующим войсками Киевского округа... Я был дежурным по эскадрону - у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания... А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: "Они тут как на курорте устроились! А завтра - война!" - и ушёл. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это всё по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое...
- То есть в основе всего была воля Сталина?
- Наши военачальники стали выдающимися полководцами и флотоводцами только потому, что они были при Сталине подобно тому, как Даву, Ней и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без Наполеона их бы не было, понимаете? И это говорю я, бывший антисталинист! Я, как исследователь, утверждаю, что все рассказы про "вопреки" - ерунда.
- Наверное, Вы не согласны и с тем утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?
- Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но учтите, одно дело, какое указание даётся, и другое - как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчёта, я могу показать, как приказ доходит до низу - всё зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше...
- Понимая её неизбежность?
- Все понимали - от Сталина до солдата. Когда мы выезжали на учения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов, всё было ясно... Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.
- Зачем? Это что - головотяпство, вредительство или просто нелепость?
- Я уже сказал, что всё вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщение было бы тут же... Значит, командование действительно думало о том, чтобы избежать провокаций. Думаю, Сталин всё-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Так что даже вот эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято...
- Но Вы же не будет возражать против утверждения, что репрессии 1937-го и прочих годов серьёзно ослабили нашу армию?
- Знаете, если подходить к событиям с научной точки зрения, здесь я могу вводить точные критерии оценки, то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы... Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была гражданская война, шла грандиозная стройка и шла непрерывная борьба и было, разумеется, сопротивление. Так что в абсолютную невинность наших военачальников я не верю. Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами... Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.
- Что же тогда на самом деле произошло с Тухачевским и другими "красными маршалами"?
- Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли её узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьёзном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, - да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав - командиры дивизий, корпусов - этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.
- Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим командным должностям...
- Учтите также, что в ту войну решающую роль играли всё же не комдивы и командармы, а штабы, секретные отделы в штабах, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники... Заканчивая эту тему, замечу, что и наши репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися - я читал многие их работы. Троцкий - болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожествами. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом... А Наполеон-то какой был?
- Маленький и толстый корсиканец...
- Вот-вот! Кстати, чтобы закрыть тему, скажу, что в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни - Зиновьевсков, шестьдесят - Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление... Так что я думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два - три месяца, война закончилась бы для Советского Союза поражением. Тут опять-таки мне не нужны никакие тайные документы. Всё, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.
- Всё же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом.
- Опять-таки эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времён Гражданской или Первой мировой войн. Другое дело - командовать теми же людьми, но с другим вооружением... Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться... Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошёл только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5, он даже в боях не участвовал. Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.
- Зато противник был подготовлен во всех отношениях...
- Да, немецкая армия была сильнейшей в мире, Германия поставила себе на службу всю Европу, и она была готова именно к молниеносной войне - это фактор очень важный. Гитлеровский парад на Красной площади планировался на 7 ноября, к этому времени должны были пасть Москва и Ленинград... Немецкая армия была в таком состоянии, что как бы мы ни подготовились к войне, какие бы Тухачевские в наших штабах ни сидели, какая бы техника у нас ни была, всё равно немецкая армия в первые дни должна была совершить такой прорыв.
- Но почему?
- Сейчас я говорю уже как теоретик. Я физически не такой уж сильный человек, но владел некоторыми приемчиками, очень простыми, и были такие случаи, когда я мог бросить человека, хоть бы он был два метра ростом. Но у меня все мои силы ушли бы в этот бросок... У немцев было именно такое состояние. Пусть бы Красная Армия была в десять раз сильнее вооружена, всё равно произошла бы катастрофа, и не исключено, что это была бы настоящая катастрофа для страны.
- То есть у гитлеровцев была грандиозная концентрация сил для блицкрига?
- Да, расчёт был на блицвойну, и после того, что произошло в 1941-м, уже можно было предвидеть, что немцы войну проиграли, потому что они проиграли блицкриг. Даже с той армией, которая у нас была, мы им сорвали молниеносную войну...
- Кстати, большой друг "Красной звезды" гвардии генерал-лейтенант артиллерии Степан Ефимович Попов, недавно, к сожалению, ушедший из жизни, писал в одном из своих очерков, что именно в первых боях и следует искать истоки Победы...
- Полностью согласен: именно такой ход войны принёс нам колоссальный опыт. После этого в кратчайшие сроки произошли грандиозные перемены в самой армии; произошли перемены и во всей социальной организации страны, включая экономику. Об этом, кстати, никто не пишет, хотя многое произошло буквально на уровне чуда. Вот немцы с каким оружием начали войну, с таким же примерно и закончили. У Запада тоже осталось примерно то же оружие, как было в начале Второй мировой. А мы, начав с трехлинейками, фанерными самолетиками и карбюраторными танками, мы закончили её с лучшим оружием в мире. Всё это удалось благодаря тому социальному перевороту, который произошёл во всей организации, жизнедеятельности страны. Это тот фактор, который никто не измерял.
- И толчок всему дали события лета 1941 года?
- Я об этом не единожды говорил ранее, а недавно на одной конференции такую же мысль высказал генерал Варенников, - что мы не проиграли кампанию 1941 года. Мы проигрывали битвы, в плен сдавались, но кампанию не проиграли. Результатом её было то, что мы отстояли Москву, сорвали блицкриг, удержали Ленинград, что тоже сыграло свою роль...
- Кстати, мысль о необходимости пересмотра итогов 1941 года высказал, выступая на заседании очередного "круглого стола" "Красной звезды" по Великой Отечественной войне, талантливый молодой историк доцент Юрий Никифоров. Он рекомендовал переставить всё с головы на ноги...
- Для такой оценки нужен нестандартный взгляд. А вообще, чтобы правильно понять происшедшее, прежде всего нужно подумать о том, что стало главными факторами Победы, и уже исходя из этого оценивать прочие события. У нас же война представляется так: принимаются во внимание всякого рода мелочи, конкретные факты, имена... На самом деле это было совершенно иное явление: нужны другие критерии, нужно другие признаки брать. Для правильной оценки войны нужна, во-первых, научная социальная теория: теория и советского общества, как оно складывалось, и западного, какой оно вид в то время имело, и общества того типа, которое раскладывалось у Гитлера. Без теории феномен войны понят не будет. Только она позволит рассматривать явления в совсем другой системе понятий, с другими критериями, выделять другие признаки, а не гоняться за фактами, которые подтверждают заданную концепцию.
- Что Вы назовете главными факторами Победы?
- Мы победили благодаря комплексу факторов - говорю "комплексу", потому что это не простое множество. Все факторы связаны, и только в комплексе дают такой эффект. Кстати, в другом комплексе они же могут давать другие эффекты... Именно этот комплекс, уникальное стечение обстоятельств и дали такой результат, на который не рассчитывали ни западные политики и мыслители, ни тем более гитлеровское командование. Они все мыслили в тех категориях и теми способами, которые у них были, тем самым совершив грубейшую ошибку.
- То есть Вы считаете, что наше руководство, как это раньше говорилось, "руководимое передовой теорией"...
- Ну, я ещё в школьные годы установил, что марксизм - это не наука, а идеологическая концепция. Так что сталинское руководство тоже не имело такой теории, но оно было частью этого феномена, этот комплекс факторов для него был реальностью... Рассмотрим весь этот комплекс кратко, чтобы охватить его полностью, нужно писать фундаментальную работу. Первым фактором я назову новую коммунистическую социальную систему, позволившую мобилизовать всю страну. Благодаря ей страна действовала, как единый организм, люди, какие бы они ни были, поступали так, как было положено поступать советским людям. Хотя большинство из них марксистских книжек не читали, но сама организация жизни помогла им стать такими, что они действовали как члены советского общества, организованного по определенным принципам.
- То есть это то, что называлось "советский патриотизм"?
- Патриотизм тут ни при чем! Патриоты они были или нет - всё равно, они были в этой системе и по-другому просто не могли. Это была система мобилизации населения, всех ресурсов - подобной мобилизации всех ресурсов никакая другая страна себе позволить не могла. Гитлеру на этот счёт что-то удавалось только потому, что они во многом уподоблялись нашей системе. Это был социализм, пусть фашистского толка, но всё равно социализм. Однако по степени организованности системы они нам уступали почти в два раза. Про Англию, Францию и Америку и не говорю...
- В чём суть этой системы? Как она была организована?
- Организацию системы следует считать вторым фактором. Всё население нашей страны было организовано в эту систему под руководством Коммунистической партии, и без такой партии ничего не было бы. Причём это была не просто Компартия, а та партия, которую возглавляло именно сталинское руководство - сталинисты, я бы даже так сказал, и лично Сталин. Будь на его месте кто-то другой, Победу мы бы не одержали. Могу предположить: стоило бы ему как-то поколебаться, например, сказать: "Может, не будем проливать столько крови!" - и всё, армия сложила бы оружие, сражаться бы не стали...
- Вы хотите сказать, что в стране всё полностью было "завязано" на Сталина?
- Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: "Дух народа". При том часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи... Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот по телевизору была очень хорошая передача об обороне Ленинграда. Автор - историк, он всё вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, ещё когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, - Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему Ленинград не сдаётся, никто в мире не понимал! Это и есть сила "духа народа" - символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно.
- А сейчас старательно объясняют, что все эти символы были надуманны и искусственны...
- Да я сам помню, когда нужно было прикрыть отступление, политрук призывал добровольцев-коммунистов. В подразделении не было ни одного члена партии, но добровольцами выступили все. В том числе и я, исключенный из комсомола, скрывавшийся от органов... Что это, патриотизм? Нет! Просто я уже сложился, вырос в советской системе как человек коммунистического общества. И этот фактор сыграл колоссальную роль.
- Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как Вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?
- Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски... Так что именно названные мною факторы - это и есть самое главное.
- А как Вы расцениваете помощь союзников?
- Да, союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, - это мы их спасали, а они открыли фронт, потому что боялись, что мы "прочешем" всю Европу и по крайней мере возьмём себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи... Скажу честно, сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку. Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами - так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счёты!
Беседу вел Александр Бондаренко
[Предисловие.]
Наш собеседник - научный сотрудник Академии наук Российской Федерации и Московского университета философ, логик и социолог, писатель и публицист, автор книг "Гибель "империи зла", "Гибель русского коммунизма", "Русский эксперимент", "Русская трагедия", "Зияющие высоты" и ряда других, участник Великой Отечественной войны Александр Александрович Зиновьев.