В ходе различных дискуссий мы высказываем множество интересных мыслей, в попытке чётко и ясно сформулировать свои утверждения. Поскольку мне что-то стало жаль, что эти неплохие мысли пропадут на просторах СИ и забудутся, решил особенно запомнившиеся дискуссии сохранять.
Так, перечитав свои комментарии к эссе "Человек, бог, информация" замечательного поэта Эстериса Э. обнаружил в них множество формулировок моего личного мировоззрения. Поначалу хотел переработать, чтобы убрать лишние детали, но понял, что они никак не убираются, а естественно вписываются в ход дискуссии, оживляя её и сохраняя связующую нить. Поэтому оставляю полностью. Интересующихся отсылаю на эту страничку http://zhurnal.lib.ru/e/esteris_e/infa.shtml
Благодарю Эстериса Э., Чижика Валерия Александровича, Лану и Графа Омани за глубокие комментарии и непредвзятое отношение к оппоненту (в данном случае - ко мне).
Поясню также, что первый мой коммент относится к самому эссе "Человек, бог, информация"
521. *Matia Позволю себе высказать несколько мыслей не совсем материального свойства и задать несколько вопросов, хотя в целом у меня не возникло каких-то особых возражений.
>Наряду с теориями, принятыми в религиозной литературе, которые очень просто объясняют происхождение человека и общества целенаправленной деятельностью высших сил, существуют и материалистические теории, Может быть, об этом просто сказать, но понять и тем более объяснить "происхождение человека целенаправленной деятельностью Высших сил" далеко не просто, да и на данном уровне развития человека, скорее всего, невозможно. >Но есть одна вещь, которая действительно резко выделяет человека (точнее человечество) из биосферы. Это способность не только усваивать и перерабатывать информацию, поступающую из окружающей среды, но и создавать новую информацию. Хочу обратить Ваше внимание на то, что в отличие от известного, наблюдаемого (пока) животного мира человек отличается странной неприспособленностью к естественному сосуществованию с природой. Наподобие того, что в его, человека, структуру внесён дефект. Этот дефект вынуждает человека создавать для себя искусственные условия бытия, которые в частности выливаются в такие институты человеческого общества, как наука, религия, искусство. Ну, ещё можно упомянуть политику и экономику. Это специфические для человека сферы деятельности, с помощью которых он вынужден создавать себе искусственную среду обитания. Или, как Вы говорите - 'создавать новую информацию'.
>...религия обращается к совершенно отдельной части структуры личности, хотя и тесно связанной с первыми двумя. А к какой части личности обращается религия? Это как-то у Вас не прозвучало или я не услышал. >Для материалиста несомненным является то, что бог представляет собой совокупность информации, накопленной о нем в обществе плюс комплекс биохимических реакций в мозгу конкретного человека, обеспечивающих его религиозные чувства и представления. А всё же - что для материалиста является источником информации о Боге? Что порождает комплекс биохимических реакций в мозгу человека, обеспечивающих его религиозные чувства?
Вот Вы утверждаете, что являетесь материалистом. Скажите - является ли информация материальным аспектом мироздания? Являются ли формулы, теории, символы, математические отношения материальными объектами? И могут ли существовать материальные объекты без идеального отношения между ними. Так получается, что реальность внутренне двойственна, противоречива, и разделена на идеальное (тонкое) и материальное (плотное, проявленное). Если мы будем рассматривать информацию как меру порядка, то вполне может оказаться, что новая информация, которую генерирует человек, вносит хаос в его знания, приводит их в беспорядок. Поэтому мне представляется, что не очень корректно говорить о создании новой информации. Например, я вот не знал, что Эстерис Э написал статью 'Человек,бог, информация'. А теперь - знаю. Для меня это новая информация, но я её не создал. Она уже была, существовала. Точно также, даже изобретая то, чего раньше не было на грешной Земле и в её окрестностях, я лишь реализую одну из множества возможностей, в потенциале содержащихся во Вселенной. Во всяком случае, на мой личный вкус - человек не создаёт новую информацию, а находит новые способы её извлечения из некоего Мирового Информационного Океана. Мне думается, что если быть последовательным материалистом, то логично прийти от закона сохранения материи к закону сохранения информации. И таким образом прийти к идеализму или чему-то вроде этого. Кстати, многие светила науки, пытаясь постичь смысл жизни, приходили в итоге к религии. А почему? Как Вы считаете?
522. Эстерис Э Приятно получить интересные вопросы, хотя на них ответа и не знаешь, но поговорить около никто не запретит:)
'объяснить происхождение человека целенаправленной деятельностью Высших сил' - по-моему, проще простого, бог создал - и стало (только это ничего не объясняет, так что моя фраза - чисто прикол)
Дефект - да, есть (начиная от ничем не выдающихся зубов и когтей и заканчивая слишком большой головой младенца, которая создает опасность в родах). Человек, похоже, был на ранней истории развития падальщиком, жил он вовсе не на деревьях, как это следует из древнего анекдота про дедушку, который с пальмы упал, хвост сломал, а скорее на открытых пространствах, близко к воде, в общем, что-то вроде Горлума. Вероятно, какие-то не слишком значительные, но связанные между собой мутации привели к таким дефектам. Более того, значительное отличие ДНК митохондрий неадертальца и кроманьонца, свидетельствует в пользу того, что отделение ветвей неадертальца и кроманьонца от общего филогенетического ствола произошло куда раньше расцвета неадертальцев. Не исключено, что мутации, приводящие к биологической несостоятельности человека, у прапрапрапредков могли появляться неоднократно.
А к какой части личности обращается религия? - отчего-то мне кажется, хотя доказательства надо бы поискать у психологов, что религия обращается к той части личности, где взаимодействуют эмоции с личным и коллективным бессознательным. Какие-то древнейшие, как это принято говорить, архетипы. Много раз приходилось слышать о том, что люди приходят к вере посредством глубоких размышлений, а в жизни, да и в литературе, чаще - вера приходит как озарение, приходит и все тут, хотя и не обязательно это озарение как удар молнии, бывает и растянуто во времени, сопрягаясь с серьезным изучением религиозной литературы. С другой стороны, периодически появляются статьи, где анализ генома человека позволяет выявить некоторые гены, как-то связанные с психотипами личности, в том числе более или менее подверженных религиозности. Но этот вопрос еще только в самом начале исследования.
Для материалиста источником информации о Боге являются книги, фильмы, живопись-архитектура, разговоры - т.е. только лишь информационные продукты общества. Что порождает комплекс биохимических реакций в мозгу человека, обеспечивающих его религиозные чувства - в принципе все биохимические реакции, порождающие любовь, веру, придумывание гипотез, способов нажить капитал и т.д. и т.п. согласно представлениям современной нейрохимии грубо говоря, одного характера - это синтез в нейронах специфических белков в ответ на приходящие со стороны органов чувств или других нейронов - разнообразных сигналов. Белков, связанных с памятью, обучением, и другими процессами в мозгу, обнаружено очень много, и пока изучение всего этого тоже на начальном этапе накопления данных.
Является ли информация материальным аспектом мироздания? - Мне кажется, что да, хотя не сама по себе, в виде формул, - а реализованная в виде материальных носителей, каковых может быть много, начиная от молекул ДНК и РНК, и заканчивая книгами, электронными формами. С другой стороны, идея, имеющаяся только лишь в голове конкретного человека - уже материализована в виде синтезированных белков и межнейронных связей. Представить себе идею, не реализованную в виде материальных носителей мне затруднительно.
Если мы будем рассматривать информацию как меру порядка, то вполне может оказаться, что новая информация, которую генерирует человек, вносит хаос в его знания, приводит их в беспорядок. - а это хороший вариант диалектического противоречия, связанного с процессом развития, потому как новый порядок чаще всего и рождается через разупорядочение старого
Кстати, многие светила науки, пытаясь постичь смысл жизни, приходили в итоге к религии. - И кажется мне, что это от ряда причин, первая - светила науки оттого и светила, что быстрее других доходят до вопросов, которые они в состоянии поставить, но не в состоянии разрешить (например, думает ли обычный человек о том, как возник генетический код? А биологу об этом надо думать по долгу службы. И пока ничего придумать не удалось, а значит - бог) Вторая причина - иногда у работников науки бывает период переоценки силы науки, ее возможностей, а когда становится очевидно, что эти силы ограничены - приход к богу. Есть и третья - когда становится ясно, что в многом знании - много печали (и знания не могут осчастливить человечество, они просто существуют)
Вот я какой болтливый:)
527. *Matia
Не удержусь от любезности в Ваш адрес - "Если человек не разделяет ваши взгляды, а с ним всё равно приятно общаться, то это двойная приятность'.
>'объяснить происхождение человека целенаправленной деятельностью Высших сил' - по-моему, проще простого, бог создал - и стало (только это ничего не объясняет, так что моя фраза - чисто прикол) Ну да - 'чисто прикол'. Но большинство верующих этого прикола не видят. Большинство верующих слепы и, вообще-то говоря, больше стихийные материалисты, чем верующие.
>Дефект - да, есть... Вероятно, какие-то не слишком значительные, но связанные между собой мутации привели к таким дефектам.... Не исключено, что мутации, приводящие к биологической несостоятельности человека, у прапрапрапредков могли появляться неоднократно. У меня в связи с этим ещё возник вопрос. Вот много говорится про эволюцию человека, вышедшего из мира животных. Животные, стало быть, тоже вышли из мира, скажем, древних ящеров или ещё кого-нибудь. И так далее. Но, наверно, существовали и инволюционные формы жизни, в том числе и человека? Так что эволюция обозначает лишь некую общую тенденцию, равнодействующую множества сил. Значит, вполне вероятно, что, заглянув на миллион лет назад, мы можем увидеть и нечто, похожее на современного человека, который впоследствии, в силу инволюционных процессов, задержался в развитии. Кроме того, Земля связана с Космосом тысячами нитей. То есть, это достаточно открытая система, во всяком случае - в пределах временных промежутков в десять - двадцать тысяч лет. Стало быть, влиянием космических сил на эволюцию человека никак нельзя пренебречь. Даже если рассматривать такие материальные космические явления, как падение метеоритов, близкие пролёты комет, активность Солнца, геомагнитные влияния. Но я имею в виду не мутации, а резкое изменение внешних условий существования, приводящих вид на грань выживания, инволюции и распада, к ослаблению, рассеиванию, затуханию. Иными словами, реальное развитие видов, и в том числе человека, идёт весьма хитрыми и запутанными тропами взлётов и падений, эволюции и инволюции. Поэтому проследить линейно развитие человека в прошлые эпохи невозможно с тем уровнем знаний, который у нас на сегодня имеется и на который мы опираемся.
Что касается 'дефекта' в геноме человека, то мне лично думается, что этот дефект родился не в результате множества мутаций, а изначально существовал в геноме. Ведь если посмотреть на мир живой природы, в частности на удивительных насекомых, то мы увидим, что многие приспособительные функции носят, так сказать, квантовый характер. То есть - возникли не в результате постепенного приспособления, а одномоментно, в результате квантового скачка, резкого изменения, или существовали изначально. Но может я, как неспециалист, ошибаюсь.
>...отчего-то мне кажется... что религия обращается к той части личности, где взаимодействуют эмоции с личным и коллективным бессознательным... В терминах психологии, вера - это и есть один из аспектов коллективного бессознательного. Но не связанного с размышлениями, оценками и схемами мироустройства, а связанного с переживаниями духовного свойства. Это что-то вроде пламени души, ощущения связи с другими людьми и тем, что стоит над ними, что не поддаётся логическому анализу, расчленению или подробному рассмотрению в микроскоп. >...Много раз приходилось слышать о том, что люди приходят к вере посредством глубоких размышлений, а в жизни, да и в литературе, чаще - вера приходит как озарение, приходит и все тут, хотя и не обязательно это озарение как удар молнии, бывает и растянуто во времени, сопрягаясь с серьезным изучением религиозной литературы. Интеллектуально к вере нельзя прийти. Ни посредством глубоких размышлений, ни серьёзно изучая религиозную литературу. К вере приходят в результате, как Вы правильно говорите, озарения, являющегося итогом весьма непростой жизни, результатом долгого поиска, блуждания, падений. Если видеть Бога таким, каким его описывают религии человечества, то мы можем очень долго оставаться в плену интеллектуальных допущений и человеческих представлений. Или праздно размышлять на тему, к какому бы направлению примкнуть, какое бы нам было 'по душе', чтобы не сильно отличаться от соплеменников.
>С другой стороны, периодически появляются статьи, где анализ генома человека позволяет выявить некоторые гены, как-то связанные с психотипами личности, в том числе более или менее подверженных религиозности. Но этот вопрос еще только в самом начале исследования. Есть такое древнее знание, которое называется астрологией и которое отрицается наукой и нещадно искажается масс-медиа. Оно уже давно даёт практические ответы на эти вопросы. Есть также и исследователи, работающие на стыке психологии, биологии и астрологии.
>Для материалиста источником информации о Боге являются книги, фильмы, живопись-архитектура, разговоры - т.е. только лишь информационные продукты общества. Если мы в основу нашей теории кладём отсутствие чего-либо, то из теории мы уже никак не сможем вывести присутствие оного. Но давайте не будем говорить о Боге, так как всё это лишь слова для описания того, что просто недоступно восприятию человека. Это приблизительно (и грубо) как если бы муравей рассуждал о целях и интересах человека. Или какой-нибудь наш кровный родной эритроцит сомневался в целесообразности своей короткой жизни. Можно говорить, например, об общей схеме устройства мироздания, в котором можно выделить качественно 'слои' бытия. Материальный и Идеальный для простоты. Здесь я не очень плавно (но так складывается) перехожу к тому, как я представляю себе информацию. >Мне кажется, что информация является материальным аспектом мироздания, хотя не сама по себе, в виде формул, - а реализованная в виде материальных носителей, каковых может быть много, начиная от молекул ДНК и РНК, и заканчивая книгами, электронными формами. С другой стороны, идея, имеющаяся только лишь в голове конкретного человека - уже материализована в виде синтезированных белков и межнейронных связей. Представить себе идею, не реализованную в виде материальных носителей мне затруднительно. Да, информация в том смысле материальна, что она имеет материальный носитель. Но ведь лошадь и седок - разные вещи. Они существенно отличаются, хотя в ситуации, например, скачек, их трудно разделить. Поэтому я отношу информацию к Идеальному. Это другая грань реальности. Мне тоже затруднительно 'представить себе идею, не реализованную в виде материальных носителей'. Но также затруднительно и обратное - представить себе материю без законов, ей управляющих, без отношений между объектами, без информации, которую она несёт в себе. Мне также трудно представить саму материю, например, в виде атомов и молекул, в виде квантовых частиц, обладающих волновыми свойствами, в виде чёрных дыр и огромных звёздных скоплений. Всё, что я могу представить, относится к моему человеческому восприятию, которое по определению ограничено. Всё, что я представить не могу, я свожу к схемам и интеллектуальным построениям, которые могут иметь весьма отдалённое отношение к реальности. Но, поскольку я в курсе своей ограниченности, я не придаю абсолютное значение этим схемам. Они могут соответствовать реальности только в смысле отношения между составляющими схемы. Поэтому, когда я говорю 'высокопарно' о схеме мироздания, я имею в виду лишь отношение между его, мироздания, отдельными аспектами, но не говорю, что я это могу себе представить во всей полноте. А вот смотрите, как Вы точно сказали: 'Идея, имеющаяся только лишь в голове конкретного человека - уже материализована в виде синтезированных белков и межнейронных связей'. Это Вы подсознательно чувствуете, что Идеальное Материализуется, а не Материя рождает Идеальное. Мы ведь достаточно часто употребляем выражения типа: 'реализую идею, мечту', 'осуществлю задуманное'. Это, я полагаю, отражает наше стихийное представление о том, что Идеальное первично по отношению к Материи. Пусть нашей идее в голове соответствуют нейронные связи и биохимические процессы. Но в этих связях и процессах содержатся мириады отношений и движений. Почему надо выбрать обязательно те отношения, которые порождают именно нашу идею? Вспомните оптические иллюзии. Одни и те же материальные картины порождают совершенно разные зрительные образы. Почему же тогда одинаковые биохимические процессы и нейронные связи не могут порождать разные идеи? Ну, а если вспомнить глубинный квантовый характер этих связей, то неопределённость порождаемых идей будет выглядеть вообще не такой уж иллюзорной.
>...все биохимические реакции, порождающие любовь, веру, придумывание гипотез, способов нажить капитал и т.д. и т.п. согласно представлениям современной нейрохимии грубо говоря, одного характера - это синтез в нейронах специфических белков в ответ на приходящие со стороны органов чувств или других нейронов - разнообразных сигналов. А Вы не пытались посмотреть на эти процессы с обратной стороны? А именно - любовь, вера, придумывание гипотез лишь порождают биохимические реакции, являющиеся отражением этих чувств и эмоций. Конечно, для материалиста это выглядит кощунственно, но все древние эзотерические концепции утверждают именно это. С моей точки зрения, эти древние космологические схемы устройства мироздания дают очень мощный практический инструмент познания мира, более логичный, разумный, завершённый и всеобъемлющий, чем современные научные теории.
>светила науки оттого и светила, что быстрее других доходят до вопросов, которые они в состоянии поставить, но не в состоянии разрешить Золотые слова! Весьма афористично! А Вам не кажется, что эти 'светила науки' приходят к более глубокому пониманию того, что некоторые вопросы в рамках материализма принципиально нельзя разрешить?
>... во многом знании - много печали (и знания не могут осчастливить человечество, они просто существуют) Смотря какое знание. Хотя всё человечество в любом случае не осчастливить, но самого себя - можно. А печали действительно - многовато будет.
Уж простите моё многословие. Прорывает иногда.
528. Эстерис Э
Много интересных моментов. Попробую кое-то сказать по некоторым.
Все живое на Земле, как вполне четко доказывает молекулярная биология и палеобиохимия, произошло от особых микроорганизмов - архей, которые до сих сохранились в экстремальных условиях - в горячих источниках, на дне океанов, в озерах с повышенной соленостью. Из более благоприятных мест их вытеснили более активно размножающиеся живые организмы. Инволюционные формы существуют, достаточно вспомнить, что ленточный глист произошел от куда более сложно устроенных червей. Современные обезьяны представляют собой по данным все той же молекулярной биологии побочную ветвь развития приматов ( у них и человека были общие предки, кто знает, насколько этот предок был умным, есть статьи , где говорится, что неадертальцы обладали телепатией:), а уж от австралопитеков кроме пары костей и груды полуобработанных камней ничего не осталось. Археологи до сих пор находят следы неизвестных вымерших цивилизаций, мегалиты и стоунхеджи очаровывают уфологов, так что здесь еще много непонятного)
Насчет связи с космосом - Чижевский и т.н. русский космизм ( включая Федорова) - форевер! Резкое изменение внешних условий существования - несомненно, может приводить к изменению расположения подвижных генетических элементов, что вызывает изменения в активности больших групп генов. Доказано на мушках-дрозофилах, правда, новый вид при этом не возник, но время эксперимента не слишком большое.
Поэтому проследить линейно развитие человека в прошлые эпохи невозможно с тем уровнем знаний, который у нас на сегодня имеется и на который мы опираемся. - это каждый биолог согласится, другое дело, что это не значит, что не следует этим интересоваться, прикрываясь священным писанием. Ибо оно вполне может представлять все это в иносказательной упаковке:) "изначально существовал в геноме." - что значит в данном случае изначально? Где это начало? Геномы изменяют не только мутации, но и проникновение в них чужих генов (вирусы переносят), изменения в метилировании ДНК, кроссинговер, в общем, генная инженерия природы. "квантовый характер и скачки" - это да, очень возможно, потому что очень мало таких даже одиночных мутаций, который вызывают изменение только одного признака (плейотропное действие гена - влияние сразу на несколько признаков), а еще есть подвижные участки генома, а еще есть гены, управляемые одним регулятором, а еще есть гомеобоксы - группы генов, последовательно реализующие свои продукты в процессе развития, в общем, много чего есть. Астрология - на мой вкус у нее есть только лишь два рациональных зерна - во-первых, есть даже публикации в нормальных научных журналах - в зависимости от того, в какое месяц произошло зачатие, дети статистически отличаются по патологиям, по свойствам характера, может, тоже есть данные, но не встречались ( тут и разница в солнечном облучении, и в температуре, и в инфекционном фоне, и даже в пище), а еще есть солнечный цикл - вот и 12 волшебных животных во-вторых, сделанное предсказание влияет на жизнь человека, никуда от компонента внушения не денешься
Вопрос о том, что первично, материальное или идеальное, по-моему, неразрешим. Тут каждый выбирает на свой вкус. Хорошо то, что на практическую жизнь это почти не влияет. Кто знает, что будет завтра, когда человечество резко уменьшится в численности, люди срастят себя с компьютерами или что-нить еще такое учудят, что коренным образом поменяет природу человека. Но мы не доживем, и то хорошо
529. Лана > Но, наверно, существовали и инволюционные формы жизни, в том числе и человека? Так что эволюция обозначает лишь некую общую тенденцию, равнодействующую множества сил.
Лично мне не встречались попытки обоснования инволюционного пути развития человека. Только в виде рассуждений, например, здесь: http://intrae.narod.ru/life/life3.htm Но какие-то они все... непрочные.
> Что касается 'дефекта' в геноме человека, то мне лично думается, что этот дефект родился не в результате множества мутаций, а изначально существовал в геноме.
Но какой именно дефект вы видите в человеке? Он самым оптимальным образом приспособлен для задач, отведенных ему природой. Всё строго и четко, ни добавить, ни отнять - полный баланс. Это уже готовый человек себя гробит, не используя данное природой.
> А Вы не пытались посмотреть на эти процессы с обратной стороны? А именно - любовь, вера, придумывание гипотез лишь порождают биохимические реакции, являющиеся отражением этих чувств и эмоций.
С обратной стороны на эти процессы посмотреть нельзя. Например, во всех проявлениях любви участвуют так называемые "гормоны любви". Если не ошибаюсь, к таким гормонам относится окситоцин. Выработка этого гормона входит в конфликт с разумной частью мозга. Чем более развит неокортекс ("разумная" часть мозга), тем больше он ущемляет свободу деятельности (если можно так выразиться) гипофиза, меньше "вырабатывается" любви. А задействуют гипофиз именно неразумные сигналы организма. И здесь получается тупиковая ситуация, призываем разум, дабы "мысленно" увеличить выработку этих гормонов, разум блокирует инстинкты, и выработка гормонов прекращается. Читала работы врачей акушеров-гинекологов, те призывают создавать именно такие условия роженицам, чтобы во время родов как можно полнее отключать деятельность неокортекса.
Да и ещё есть данные, что при физических повреждениях мозга у человека исчезают некоторые нравственные установки, например - совесть.
614. *Matia
В силу, так сказать, modus vivendi, не могу поддерживать беседу в реальном времени и охватить все затронутые вопросы.
>>528.Эстерис Э >Все живое на Земле, как вполне четко доказывает молекулярная биология и палеобиохимия, произошло от особых микроорганизмов - архей, которые до сих сохранились в экстремальных условиях - в горячих источниках, на дне океанов, в озерах с повышенной соленостью. Из более благоприятных мест их вытеснили более активно размножающиеся живые организмы. К сожалению, ничего не могу сказать по поводу чётких доказательств нашего происхождения от особых микроорганизмов. Замечу единственное, что меня эти экстраполяции на миллионы лет назад или вперёд, на миллионы километров в макрокосмос и миллионные метра в микрокосмос несколько настораживают своей смелостью, если не сказать - самонадеянностью человечества. Часто за доказательства выдают лишь доводы в пользу одной или другой теории. Но, возможно, биология и палеохимия - счастливое исключение. Не знаю. В отношении эволюционных теорий у меня лично такое представление. Все они похожи на теорию Большого Взрыва, в результате которого родилась Вселенная. Получается, что из Ничего родилось Что-то. Но моё восприятие пока отказывается ухватить этот момент. Нечто подсказывает мне, что это Что-то должно в зародыше уже содержаться в Ничто.
Спасибо за реальный пример инволюции в биологии. Про инволюцию в социальной жизни, я полагаю, каждый вспомнит множество примеров. Уточню свой взгляд. Эти процессы организации и дезорганизации (деградации) идут в материальной плоскости. Как говорят эзотерики - на физическом плане, в проявленном мире. Реальная же эволюция, накопление знаний, опыта или, говоря современными словами - информации - происходит на тонком, не проявленном плане, в сфере Идеального, что отчасти отражается в геноме живых организмов. Ведь обратите внимание, сколь для нас ценен именно отрицательный опыт. Опыт деградации или дезорганизации, опыт жёстких и суровых условий существования. Естественный отбор в моём понимании имеет смысл не как способ совершенствования биологического вида, а как способ накопления опыта и знаний (или информации), что и составляет цель эволюции разнообразных форм жизни. Кстати, такой вопрос. А Вы не допускаете существование неорганической жизни? Жизни, не обладающей биологическими функциями? Вам не кажется, что вирусы являют нам некие переходные формы жизни между органикой и неорганикой?
>...это не значит, что не следует этим интересоваться, прикрываясь священным писанием. Ибо оно вполне может представлять все это в иносказательной упаковке. Несомненно. Что касается любых религиозных документов, свидетельств, писаний, то конечно, они тоже являются предметом исследований. Но беда в том, что здесь мы наиболее отчётливо сталкиваемся с пристрастиями людей, с влиянием на результат их конкретного человеческого мировоззрения. Если, к примеру, сильно увлечься историчностью фигуры Иисуса Христа, то, скорее всего, суть, мудрость и дух учения будут выхолощены. Здесь, я бы сказал, нельзя пристально вглядываться, иначе самое важное ускользнёт.
>"изначально существовал в геноме." - что значит в данном случае изначально? Где это начало? Геномы изменяют не только мутации, но и проникновение в них чужих генов (вирусы переносят), изменения в метилировании ДНК, кроссинговер, в общем, генная инженерия природы. "квантовый характер и скачки" - это да, очень возможно, потому что очень мало таких даже одиночных мутаций, который вызывают изменение только одного признака (плейотропное действие гена - влияние сразу на несколько признаков), а еще есть подвижные участки генома, а еще есть гены, управляемые одним регулятором, а еще есть гомеобоксы - группы генов, последовательно реализующие свои продукты в процессе развития, в общем, много чего есть. А ДНК обладает разумом? Если Вы скажите 'нет', то сможете это аргументировано доказать?
>Астрология - на мой вкус у нее есть только лишь два рациональных зерна - во-первых, есть даже публикации в нормальных научных журналах - в зависимости от того, в какое месяц произошло зачатие, дети статистически отличаются по патологиям, по свойствам характера, может, тоже есть данные, но не встречались (тут и разница в солнечном облучении, и в температуре, и в инфекционном фоне...) Астрология очень точно описывает психологические типы темперамента людей, что пока не может сделать биология человека. >во-вторых, сделанное предсказание влияет на жизнь человека, никуда от компонента внушения не денешься Это вроде уже не сильно рациональное зерно, а скорее негативный аспект астрологии. Точнее - её шарлатанского использования. Внушить что-то человеку можно тысячей способов и, конечно, вполне можно использовать и астрологию. Впрочем, у людей накопилось множество более эффективных средств внушения и манипуляции соплеменниками. Воздержусь от пространной лекции на эту тему, но кратко скажу, что астрология даёт неплохой инструмент самопознания, расширения мировоззрения и обозначения тенденций развития индивида. Предсказания - это далеко не самое главное и нужное для человека.
>Вопрос о том, что первично, материальное или идеальное, по-моему, неразрешим. Тут каждый выбирает на свой вкус. С помощью разума, рационально, этот вопрос разрешить нельзя. Здесь наш интеллект впрямую сталкивается с противоречием, со своей собственной ограниченностью. Этот вопрос решается с помощью чувства, ощущения, внутреннего чутья или знания. Можно сказать - 'на свой вкус'. И именно это и говорит о первичности 'вкуса', что и является проявлением Идеального, которое невозможно облечь в осязаемую плотную форму.
Честно сказать, многие вещи невозможно выразить адекватно словами, логически непротиворечиво. Но слова могут стать ключом, который открывает дверь ощущения, интуиции или восприятия. Некоего синтетического схватывания фрагмента реальности, минуя строгие логические цепочки и интеллектуальные построения.
615. Эстерис Э
Ну, биолог я, поэтому о биологии. Единство генетического кода и способа передачи информации от нуклеиновых кислот к белкам - на сегодняшний день доказывает единство всего, что составляет биосферу, и ничего тут не поделаешь. Наиболее простыми и древними организмами являются именно микроорганизмы (относящиеся к археям) они более просты, хуже размножаются, чем бактерии. Давным-давно развитие живых существ представляли себе в виде лестницы, теперь же его рисуют в виде дерева со сложно переплетенными ветвями. Что касается вирусов, то сейчас наиболее популярная гипотеза происхождения всего живого на земле связывается со способностью РНК - одного из видов нуклеиновых кислот к самовоспроизведению. Дело в том, что некоторые РНК являются катализаторами, способными ускорять реакцию синтеза других РНК ( а такая РНК это уже простейший вирус, хотя есть и ДНК вирусы, и вирусы где много разных белков). По этой гипотезе именно РНК - протовирусы были первыми, переходной ступенью от химических к биологическим процессам. Обладает ли ДНК разумом? Определение разума приходится оставить философам. Для биолога вопрос о разуме начинается не раньше, чем появляется мозг, или хотя бы нервная система. А ДНК - просто очень большая и оттого несущая много информации молекула. Ума в ней не больше, чем в электронном носителе.
616. *Matia
>>Лана >...какой именно дефект вы видите в человеке? Он самым оптимальным образом приспособлен для задач, отведенных ему природой. Всё строго и четко, ни добавить, ни отнять - полный баланс. Это уже готовый человек себя гробит, не используя данное природой. Дефект заключается в том, что человек по каким-то причинам отделён от своей естественной природы. Поэтому он, как Вы говорите, 'себя гробит'. Или, скажем так, что внутри человека существует разделение, которое обычно именуется разделением души и тела. В животном мире лично я такого разделения не вижу.
>>Matia > А Вы не пытались посмотреть на эти процессы с обратной стороны? А именно - любовь, вера, придумывание гипотез лишь порождают биохимические реакции, являющиеся отражением этих чувств и эмоций. >>Лана >С обратной стороны на эти процессы посмотреть нельзя. Например, во всех проявлениях любви участвуют так называемые "гормоны любви". Если я что-то не могу представить себе или увидеть, то это вовсе не значит, что это невозможно. Наверно, Вы имели в виду, что лично Вы не можете посмотреть на эти процессы с обратной стороны. Никто пока что не доказал, что участие в любви 'гормонов любви' является причиной любви, а не следствием. Мы можем говорить лишь о том, что они участвуют, сопровождают, возникают, проявляются в организме человека в моменты этих переживаний. А то, что это считают причиной - дело привычки и традиций.
>>Лана >Да и ещё есть данные, что при физических повреждениях мозга у человека исчезают некоторые нравственные установки, например - совесть. Совесть связана с самооценкой человека, со сравнением и сопоставлением. Если эти процессы восприятия самого себя нарушаются, то вполне естественно, что внешне это может проявляться, как исчезновение совести.
617. *Matia
>>615.Эстерис Э >Единство генетического кода и способа передачи информации от нуклеиновых кислот к белкам - на сегодняшний день доказывает единство всего, что составляет биосферу, и ничего тут не поделаешь. Единство и происхождение - разные вещи. Карандашом можно вычерчивать чертежи, а можно - рисовать пейзажи. И развитие художественных навыков может и не быть связанным с совершенствованием карандаша. Понимаю, что грубое сравнение. Но суть в том, что мне видится генетический код инструментом в руках художника, а не саморазвивающимся карандашом. Я как бы так вижу. Пока - так. Спасибо Вам за интересные сведения из биологии. Это по истине увлекательная дисциплина, и я жалею, что не могу "объять необъятное" и сколько-нибудь серьёзно ей заняться.
>Обладает ли ДНК разумом? Определение разума приходится оставить философам. А стоит ли полагаться на философов? Разве Вы сами не придерживаетесь некой своей философии? Философии биолога-материалиста. Так что Вы однозначно выразили свою личную философию, свой взгляд на возникновение разума. И если "для биолога вопрос о разуме начинается не раньше, чем появляется мозг, или хотя бы нервная система", то ясно, что биолог располагает хотя бы интуитивным определением разума. Так как биология определяет разум?
618. Чижик Валерий Александрович
>>617.Matia >>мне видится генетический код инструментом в руках художника, а не саморазвивающимся карандашом. Представьте также, что с целью усоверщенствования своих наручных часов я начал их лупить об стенку. А ведь именно это происходит с генетическим материалом, бомбардируемым космическим излучением, которое якобы порождает мутацию видов. >Так как биология определяет разум? Если философия окольными и общими фразами еще может что-то пробормотать по этому поводу (см. Википедию), то в тезаурусе биологии даже близко нет нужных для этого слов. Описывать разум на языке биологии примерно то же, что на языке механики описывать программные процессы в электронных цепях компьютера. Из народного юмора: "С тех пор, как животные построили коммунизм, они перестали разговаривать и больше не пользуются деньгами".
621. *Эстерис Э
>>617.Matia
Генетический код, а именно соответствие каждой аминокислоте (цепочка аминокислот - это первичная структура белка, которая определяет его функцию) нескольких триплетов нуклеотидов в ДНК, в настоящее время не эволюционирует. По всей видимости, он возник еще на добиологической стадии развития. Вопрос о том, почему именно такие триплеты, а не другие, пока является дискуссионным. Что касается разума, то это не предмет биологии, биология изучает биохимию, физиологию мозга, отдельные реакции и их сочетания. Деление на рассудок и разум, о чем ниже была целая дискуссия, - это задача социальных наук. Поэтому могу сказать только как с биологической точки зрения понимаю разум я - это активность нейронов мозга, позволяющая оценивать информацию, поступающую от органов чувств и от других нейронов, и направленная на создание систем взаимодействия нейронов, обеспечивающих такие способы взаимодействия с окружающей средой и другими организмами, которые связаны с анализом, систематизацией поступающих сигналов, их обощением. :))))
629. *Matia
>>621. Эстерис Э >Что касается разума, то это не предмет биологии, биология изучает биохимию, физиологию мозга, отдельные реакции и их сочетания. А зачем биология изучает 'биохимию, физиологию мозга, отдельные реакции и их сочетания'? Разве перед биологией материалистической не стоит глубокой цели познания функционирования разума, как результата работы мозга (как считает материалистическая биология), разве не стоит задачи познания источника жизни (органической хотя бы)? Мне кажется, что отдать познание такого основного аспекта человека как разум на откуп богословам или абстрактным философам не очень правильно, и в Ваших словах содержится немалая доля лукавства. Конечно, понятия разума, жизни, чувства, веры, религии - это понятия философские, богословские и эзотерические. Но разве настоящий исследователь не должен ими владеть, разве не должен следовать своей мировоззренческой индивидуальной концепции, обладать широтой взгляда? Иначе он превращается в специалиста, о котором Козьма Прутков сказал, что 'специалист подобен флюсу'.
>...могу сказать только как с биологической точки зрения понимаю разум я - это активность нейронов мозга, позволяющая оценивать информацию, поступающую от органов чувств и от других нейронов, и направленная на создание систем взаимодействия нейронов, обеспечивающих такие способы взаимодействия с окружающей средой и другими организмами, которые связаны с анализом, систематизацией поступающих сигналов, их обощением. Вот я обнаружил, что дальше дискуссия между Вами и Валерием Александровичем развивалась в русле вопроса о 'разумности суперкомпьютеров'. И если я правильно понял, Валерий Александрович отстаивал идею о том, что комп без человека ничего не может, связывая это с тем, что сам по себе генетический код никак не может совершенствоваться без вмешательства постороннего разума. А ведь это совсем не шутка. Это весьма глубокий вопрос мировоззрения, осознания мира и своего места в нём. Вот Вы сказали, что с биологической точки зрения Вы понимаете разум так-то. Безусловно, с биологической точки зрения так и есть. Но тогда - как Вы понимаете разум с философской точки зрения? Или с какой-нибудь ещё точки зрения? Ведь реальность многогранна и точек зрения может быть много. Однако они должны между собой как-то коррелировать, сочетаться, соответствовать друг другу, чтобы в итоге составить целостную картину. Что касается Вашего определения разума, то в нём отсутствует тот аспект разума, который отвечает за эволюцию, развитие. Это основное свойство разума я не увидел в Вашем определении. Говорить же о том, что развитие связано со случайными, хаотичными мутациями, обеспечивающими лучшую приспособляемость вида к внешним условиям - с моей точки зрения, не очень убедительно. Замечу, что 'злой гений человечества', В.И.Ленин, рассматривал разум как свойство всей материи (называя это отражением) и, получается, был в этом вопросе более идеалистом, чем материалистом. Ещё один вопрос. Я, честно сказать, плохо знаком с результатами исследований. Приводят ли мутации к возникновению нового вида живых существ, и если приводят, то сколько времени нужно для того, чтобы бы возник новый вид живых организмов? Про то, что вид можно легко уничтожить, красноречиво говорит Красная Книга (кстати, лишний пример инволюционных процессов).
630. *Matia
>>Чижик Валерий Александровичъ 'Данный ник' никкак не собирается спорить ни с Вами, ни с уважаемым мной владельцем этой страницы. 'Данный ник' считает, что имеет дело с весьма незаурядными представителями человечества и посему с уважением относится к их взглядам и заблуждениям... так как сам выродился из того же инкубатора. Matia лишь озвучивает свою точку зрения в надежде, что кого-то она может сдвинуть с 'мёртвой точки' и дать импульс для собственного поиска, а не отстаивания любимых консервативных идей, взглядов и заблуждений. А всё, что касается споров, относится к психологии спорящих, но не к предмету спора. Можно ли убедить собеседника в его неправоте? Вам это когда-нибудь удавалось? А если удавалось, то скорее всего, сам собеседник был настроен на это. Не скрою, что мне близка, как и Вам, идея, что современная наука нимало не заботится о том, что за объекты мироздания подпадают под её опыты. Например, столкновения частиц в суперколлайдере хотя и не должны привести к непредсказуемым последствиям, но заведомо являются экстремальными. Это то же самое, что попытка узнать устройство автомобиля, столкнув его со скалы в пропасть.
633. Matia >>632.Чижик Валерий Александрович >Во-первых, очень плохо, что Вы, как в добрые советские время, ник-аноним. Значит, Вы не уверены в том, что считаете правильным, и до сих пор не понимаете, что для движения вперед нужна точка опоры, т.е. приходится постулировать определенные моменты, объявлять их аксиомами/догмами. А что Вам лично скажет, что я называюсь Павиным Дмитрием Борисовичем? Я могу сказать, что плохо, что Вы себя ассоциируете с Чижиком Валерием Александровичем. С точки зрения преодоления, как Вы говорите, советской совковости, это без сомнения хорошо, а с точки зрения растождествления со своим социальным уродцем, это очень плохо. Реально - Вы совершенно не Чижик Валерий Александрович, а некое человеческое существо, совершающее судорожные движения в полной слепоте на физическом плане ради накопления бесценного опыта и знаний. Как и все мы вместе с Вами. Ваша сущность имеет лишь весьма отдалённое отношение к Вашему социальному имени. Но она (сущность) приоткрылась бы, используй Вы первое пришедшее в голову прозвище, ник или кликуху. Что касается правильности или неправильности каких-то утверждений, то я уверен только в том, что реальность весьма многогранна и каждая точка зрения правильна в своей плоскости. При выходе за плоскость она становится неверной. Иными словами любое утверждение имеет свои границы, справедливо в своей небольшой области. Поэтому стоит критически относится не к самим утверждениям, а к области их применимости. Мы же все грешим слишком широкими обобщениями. Поэтому моя кажущаяся неуверенность происходит из понимания того, что мы не знаем границы наших утверждений, мы страдаем склонностью к поспешным обобщениям и абсолютным утверждениям. Реальность же обладает квантовой неопределённостью. Наше восприятие обладает субъективностью. Наши интерпретации не выходят за рамки человеческого.... Поэтому я уверен не в своих доводах и рассуждениях, а только в своём личном практическом опыте и внутреннем видении, а больше ни в чём. В остальном я могу ошибаться, быть ограниченным и абстрактным. Я не Бог и не идеал для примера и подражания. Я несовершенен.
635. *Matia >>634.Чижик Валерий Александрович >Так все-таки, из чистого любопытства: Вы больше Павин или Иринкин? Первую часть жизни я несомненно был Димой Павиным. Потом всё поменялось существенно, и я стал больше Иринкиным. Или просто Дмитрием Борисовичем. Но сейчас я больше Матя. Хотя в миру, естественно, остаюсь прежним. Это как бы и не ник вовсе. С этим именем я себя ассоциирую. Снаружи я Павин Дмитрий Борисович, а внутри - Матя (или на аглицкий манер - Matia).
636. Лана
>>629.Matia > Мне кажется, что отдать познание такого основного аспекта человека как разум на откуп богословам или абстрактным философам не очень правильно
Но философы - это не какие-то там абстрактные единицы. Философия зачастую предшествует науке. В тех областях, до которых не дотянулись руки дотошных исследователей, пытливый ум человека начинает плести паутину размышлений. Мы пока не можем понять, что такое разум, ибо он из той же категории, что и душа, Бог. Так что здесь правят бал именно философы.
> Что касается Вашего определения разума, то в нём отсутствует тот аспект разума, который отвечает за эволюцию, развитие. Это основное свойство разума я не увидел в Вашем определении.
Вы утверждаете, что основная задача разума - это развитие? Не совсем понятна ваша мысль. Не поясните ли её подробнее.
> Говорить же о том, что развитие связано со случайными, хаотичными мутациями, обеспечивающими лучшую приспособляемость вида к внешним условиям - с моей точки зрения, не очень убедительно.
Может и не убедительно, зато очевидно. Те, кто не смог приспособиться к внешним условиям - вымерли. Остались только те, кто смог выжить. ))
> Что касается правильности или неправильности каких-то утверждений, то я уверен только в том, что реальность весьма многогранна и каждая точка зрения правильна в своей плоскости.
Но если рассматривать истину, как некоторую функцию в многомерном пространстве, а точки зрения как координаты точек этого пространства, то не все точки зрения будут соответствовать истине. Вот есть ли какая плоскость в этом многомерном мире, которая соответствует истинности утверждения, что кварки имеют оранжевый цвет?
> 'Данный ник' считает, что имеет дело с весьма незаурядными представителями человечества и посему с уважением относится к их взглядам и заблуждениям... так как сам выродился из того же инкубатора.
Очень радует заявление, что ваши оппоненты заблуждаются, а вы уже переросли колыбель этих заблуждений. Но ведь опираясь на ваше же утверждение об истинности всех точек зрения, получаем, что в нашем мире глубоко заблуждаетесь именно вы. ))
637. Matia >>636.Лана Глубина вопросов, которые Вы мне задали, не позволяет мне быстро ответить. А временем в данный момент не располагаю. Единственное уточнение. Говоря, что я из того же инкубатора, я подразумевал, что мне свойственны заблуждения в не меньшей степени, чем кому-либо. А перерос я колыбель самоуверенности (уверенности в отсутствии у себя заблуждений). С уважением. До вечера. Матя.
646. Эстерис Э >>629.Matia Изучение вопроса возникновения той формы жизни, которая составляет биосферу Земли - входит в число задач биологии. Однако, как и всякая естественная наука, она относится к решению этого вопроса с точки зрения возможности получить экспериментамльные данные. Поэтому идея о том, что органический мир Земли создан богом не может быть предметом исследования биологов. Это дело теологии. Биология занимается другим. Например, изучает на стыке с химией, условия и возможности абиогенного синтеза соединений, входящих в состав клеток, и реально достигла в этом отношении определенных успехов, в частности, доказано, что нуклеотидфосфаты (из которых и сделаны нуклеиновые кислоты) могут синетезироваться неферментативно из простейших соединений, таких как углекислый газ, метан, аммиак, с использованием в качестве катализаторов различных минералов и глин. Доказано, что молекулы РНК способны катализировать воспроизведение самих себя. Биология ищет и находит промежуточные формы, как ископаемые, так и ныне сохранившиеся в особых эконишах.
Шутка Валерия Александровича о компьтере мне понятна. Надо полагать, после нее мне следовало бы сказать, что как компьютер управляется человеком, так и эволюция управляется богом. Но я прямого сходства между развитием компьтерной техники, ее устройством, и развитием живого не вижу. Совершенно разное устройство. Совершенно разная основа работы. Мне не известно, что действительно есть сейчас самовоспроизводящиеся компьютеры? Или компьютеры, в основу рабоы которых положено право на ошибку? понятия разума, жизни, чувства, веры, религии - это понятия философские, богословские и эзотерические. - И социологические. Я имею по ним мнение, но не научное. Это не моя специальность. Что касается развития разума, то мне не кажется, что это задача биологии, по крайне мере на настоящий момент. Более того, мне кажется, что биологические основы развития разума устаканились довольно давно, и вряд ли древний грек был глупее нас. И оттого мне кажется, что вопросы развития разума могут решаться психологами, социологами и историками ( если вести речь о науке), а не биологами. Говорить же о том, что развитие связано со случайными, хаотичными мутациями - мутации сами по себе ничего не обеспечивают, никакой приспособленности. Мутации - это просто свойство гена. Это одно из важнейших свойств живого, которые определяется как право на ошибку. Если бы не было этих ошибок, то геном человека не отличался бы от древнейшей бактерии и никакого бы развития не было. Лучшую приспособленность обеспечивают не мутации, а свойства организмов, которые изменяются не только под воздействием мутаций, но и кроссинговера, дрейфа генов внутри - и межгеномного, модификации ДНК, расположения регуляторных областей и т.д. и т.п. Я неважный популяризатор, и не умею объяснить это по -другому. О времени образования новых видов судить не так просто. Стандартным признаком нового вида является невозможность скрещивания с видом-прародителем. Нет у меня под руками ссылки на статью, где демонстрируется, как происходит расщепление одного вида бабочек на два, но время этого события - несколько десятков лет, это видообразование на наших глазах. Крупные таксоны возникают медленнее. И чаще всего о времени их возникновения судят по палеонтологическим данным. Для датировки используют радиоуглеродный анализ и геологические подходы. Тут еще надо учесть, что скорость видообразования, если судить по палеонтологической шкале, неодинакова в разное время.
687. *Matia >>636.Лана > Но философы - это не какие-то там абстрактные единицы. Философия зачастую предшествует науке. В тех областях, до которых не дотянулись руки дотошных исследователей, пытливый ум человека начинает плести паутину размышлений. Мы пока не можем понять, что такое разум, ибо он из той же категории, что и душа, Бог. Так что здесь правят бал именно философы. Я исхожу из того, что философия есть 'любовь к мудрости', по определению. Поэтому не может быть специалистов по любви к мудрости. Идти и прийти к мудрости - сия возможность предоставляется любому, независимо от профессии и специальности. Те же, кто официально по профессии являются философами, чаще лишь изучают разнообразные творения великих людей, выслеживают тенденции развития представлений о мире и биографии мыслителей. То есть - занимаются историей философии, но это не делает их более мудрыми. В них скорее пробуждается 'любовь к мудрости других', чем к своей собственной.
>>Лана >Вы утверждаете, что основная задача разума - это развитие? Не совсем понятна ваша мысль. Не поясните ли её подробнее. Тут много уже было сказано. Разуму присуще прежде всего свойство развития, то есть познания самого себя, накопления опыта. Чтобы вы ни делали, каждую секунду вы меняетесь, переживая положительный, отрицательный или нейтральный опыт. При этом то, что вы ещё не знали, превращается в то, что вы уже знаете. Разум проводит демаркационную черту между тем, что ему известно и тем, что пока неизвестно. Между познанным и непознанным. Процесс творчества связан с проникновением в непознанное.
>>Matia >Говорить же о том, что развитие связано со случайными, хаотичными мутациями, обеспечивающими лучшую приспособляемость вида к внешним условиям - с моей точки зрения, не очень убедительно. >>Лана >Может и не убедительно, зато очевидно. Те, кто не смог приспособиться к внешним условиям - вымерли. Остались только те, кто смог выжить. Выше я уже сказал, что понимаю под развитием процесс самопознания, процесс познания жизни самой себя. С этой точки зрения процесс развития осуществляется линейно только на более высоком уровне, но не на материальном плане, где мы видим постоянно рождение, расцвет, закат и гибель любых объектов во Вселенной: видов животных, цивилизаций, звёзд, отдельных особей... и прочее, и прочее. Всё возникает и исчезает. Но при этом знание жизни о самой себе накапливается. Где-то. Можно назвать это полем Информации. Океаном знания. Миром идей. Сверхмозгом. Как угодно. Всё равно наше представление о нём будет примитивно и далеко от истины.
>>Лана >...если рассматривать истину, как некоторую функцию в многомерном пространстве, а точки зрения как координаты точек этого пространства, то не все точки зрения будут соответствовать истине. Вот есть ли какая плоскость в этом многомерном мире, которая соответствует истинности утверждения, что кварки имеют оранжевый цвет? Я Вашу аналогию не очень хорошо понял. Мне думается, что если искать математическую аналогию, то наш взгляд на мир больше похож на оператор, который выполняет с математическим объектом некое действие, искажая его до неузнаваемости. У каждого человека - свой оператор искажения. Тем не менее, между объектом и получившимся слепком имеется взаимнооднозначное соответствие. Это является свидетельством того, что всё-таки мы можем видеть общее во всех точках зрения. Но мне больше нравится следующая аналогия. Представьте себе некий объект, излучающий огромный спектр частот. Взгляд на мир - это ваш фильтр, пропускающий ограниченный набор колебаний. Остальное вас не колышет. Остальное вы не видите, не ощущаете. Оно для вас не существует. >Кварки имеют оранжевый цвет. Хорошо. Можно говорить о том, что тот кварк, который вы представляете в голове и который имеет некоторое (пусть даже не очень существенное) отношение к настоящему кварку...этот кварк вполне может быть оранжевого цвета. Вполне возможно, что настоящий кварк может 'отфильтроваться' нашим восприятием до оранжевого цвета. Здесь я опускаю разбор данного утверждения с точки зрения логики. Типа - можно ли вообще связывать кварки с цветом и можно ли говорить о них, как об отдельных объектах. Ещё раз уточню. Если мы имеем некое суждение, утверждение, то его истинность или ложность зависит, во-первых, от условий применимости и, во-вторых, от корректности определения понятий, входящих в утверждение. Но в обычных беседах, спорах и разговорах мы эти вещи с лёгкостью опускаем. Так что даже слабого понимания бывает весьма трудно добиться.
688. *Matia >>646. Эстерис Э >Доказано, что молекулы РНК способны катализировать воспроизведение самих себя. А Вы не рассматриваете другую интерпретацию экспериментов? Она заключается в том, что само по себе, без чего-то внешнего ничего воспроизводиться не может. Так же как мы не можем сами себя поднять за волосы. Только это 'внешнее' ускользает от наблюдения. Ситуация вполне аналогична ситуации в физике, столкнувшейся с квантовыми явлениями и теорией относительности. Результаты опытов можно использовать, но разумной интерпретации в человеческих терминах они не поддаются.
>Биология ищет и находит промежуточные формы, как ископаемые, так и ныне сохранившиеся в особых эконишах. Любые исследования я могу только поддержать, поскольку они не только расширяют наши знания, но и углубляют, выявляя скрытые взаимосвязи всех частей Вселенной.
>Шутка Валерия Александровича о компьютере мне понятна. Надо полагать, после нее мне следовало бы сказать, что как компьютер управляется человеком, так и эволюция управляется богом. Но я прямого сходства между развитием компьютерной техники, ее устройством, и развитием живого не вижу. Совершенно разное устройство. Совершенно разная основа работы. Мне не известно, что действительно есть сейчас самовоспроизводящиеся компьютеры? Или компьютеры, в основу работы которых положено право на ошибку? По-моему аналогия вполне прозрачная. Компьютеры воспроизводятся с помощью человека. Человек воспроизводится при помощи..? Ага. Значит, сам воспроизводит себя. Самоорганизация материи. А откуда взялась самоорганизация материи? И почему неорганические молекулы не могут себя воспроизводить, а органические могут? В самоорганизации материи и воспроизводстве органики имеется явное целеполагание. Явное намерение. Явная целесообразность. Материя СТРЕМИТЬСЯ к самоорганизации. Лично для меня это вырисовывается в следующую картину. Свойство разумности, целеполагания, воспроизводства и самоорганизации (а также свойство отражения или лучше сказать, восприятия, и вдобавок памяти) присущи ВСЕЙ материи. И это иначе называется жизнью. ВСЁ вокруг нас ЖИВОЕ. Обладает разумом и восприятием. Переживает чувства и наполнено энергией и эмоциями. И Богом является эта Единая совокупная целостная жизнь, проявляющая себя в мириадах форм, от кварков до галактических скоплений. Единый организм, осознающий себя через эти мириады жизненных форм. Уже не говорю о иерархическом (многоуровневом) строении Вселенной и её свойстве голографичности - отражении всей Вселенной в каждой её части. Человек же в силу ограниченности своего человеческого восприятия, этой сложности и одновременно красоты и стройности не видит и не ощущает. Ему кажется, что мир поделён на органическое живое и неорганическое мёртвое. Человек не видит связи между собой и Космосом. Он отделяет себя, делая остальной мир лишь объектом изучения и насилия. Он, так сказать, живёт в корпускулярной парадигме. В полюсе разума.
>...понятия разума, жизни, чувства, веры, религии - это понятия философские, богословские и эзотерические. - И социологические. Я имею по ним мнение, но не научное. Это не моя специальность. Лучше иметь по этим понятиям ненаучное мнение. Ведь это понятия глубоко интимные, затрагивающие главнейшие вопросы смысла жизни личности, взаимодействия с людьми и миром в целом. И лично для меня гораздо ценнее услышать Ваше мнение, чем мнение 'специалиста'. >Что касается развития разума, то мне не кажется, что это задача биологии, по крайне мере на настоящий момент. Более того, мне кажется, что биологические основы развития разума устаканились довольно давно, и вряд ли древний грек был глупее нас. И оттого мне кажется, что вопросы развития разума могут решаться психологами, социологами и историками (если вести речь о науке), а не биологами. Сейчас в науке идёт заметный процесс 'очеловечивания' (то бишь - гуманизации), интеграции дисциплин, развитие целостного подхода к исследованиям. Так что биологию, равно как и физику, уже невозможно отделять от философии, истории, гуманитарных наук и т.д. Я не говорю про исследования биологами развития разума. Но я говорю о том, что это важнейшая общая категория для понимания того, чем занимается биология. Что она вообще изучает. Если для физиков такими важными философскими категориями являются пространство и время, то для биологии - разум и жизнь. Ведь биология изучает те объекты Вселенной, которые как раз и наделены в первую очередь разумом и жизнью. Это дети любят разбирать на части, ломать, сбрасывать с высоты, сталкивать, чтобы посмотреть, а что получится. А взрослым уже пора изучать объекты в целостности, в единстве.
>О времени образования новых видов судить не так просто. Стандартным признаком нового вида является невозможность скрещивания с видом-прародителем. Нет у меня под руками ссылки на статью, где демонстрируется, как происходит расщепление одного вида бабочек на два, но время этого события - несколько десятков лет, это видообразование на наших глазах. Собственно, я этот вопрос задал с целью прояснить для себя - насколько реальна возможность образования множества видов, и в том числе человека, за время существования Земли. Мне пока кажется, что для этого потребовалось бы слишком много времени.
>Тут еще надо учесть, что скорость видообразования, если судить по палеонтологической шкале, неодинакова в разное время. Я со своей непрофессиональной колокольни могу ещё представить, как один вид бабочек возникает из другого. Но как один вид микроорганизмов размножился до мириадов разнообразнейших видов организмов на Земле, я себе представить не могу. Могу слабо представить это за время существования Вселенной, но не Земли.
Должен заметить, что Ваши замечательные стихи как-то не вяжутся с провозглашаемым материализмом. Никак не вяжутся. Это Вы себя убедили в своём материализме. Наш ум бывает столь изощрён, что готов ради доказательства своей правоты идти на жёсткое противостояние со своим обладателем, с его внутренними чувствами и ощущениями.
691. Matia >>690.Чижик Валерий Александрович >Как заядлый рыбак, я сидел и ждал, когда Вас, фаталиста и любителя астрологии, занесет в пантеизм. И не ошибся. Можете назвать так. Пантеизм. Пусть на мне висит для Вас этот ярлычок, согласно которому я угодил в Вашу коллекцию. Однако я сказал то, что сказал. Я так воспринимаю мир. Но всё равно эти мои слова про Бога остаются человеческими и ограниченными. Ими всё равно невозможно выразить это ощущение. Можно провести аналогию с тем, как наши клетки ощущают нас самих, тот организм, который они составляют. Но и это тоже весьма ограничено. Можно также сказать, что ощущения присутствия Бога - это чувство единства с Нечто, что выходит за рамки человеческих представлений, что проникает всюду и в то же время отделено от тебя. Фаталист, говорите... Любитель астрологии и почитатель квантовой механики вряд ли может быть фаталистом. У нас есть право выбора дороги из пункта А в пункт Б. Но нет выбора пункта назначения. Если Вы это называете фатализмом, то считайте, что я фаталист. Кстати, астрология никакого отношения к фатальности не имеет. Лишь однотипное поведение человека, жёсткое восприятие, делает его слишком предсказуемым.
693. Matia >>692.Чижик Валерий Александрович >Когда человек в своих поступках руководствуется инстинктами, а не разумом, то для него выполняются законы астрологии. Если Вы это имели в виду, то у нас с Вами нет разногласий. Я имел в виду "социальные" инстинкты. Штампы, стереотипы поведения, мышления, эмоционального реагирования. Я, к примеру, сам обладаю определёнными стереотипами поведения и меня в каких-то ситуациях легко просчитать. Но если вы всякий раз пытаетесь найти новое в себе, измениться, по другому смотреть на вещи, иными способами взаимодействовать с людьми, расширять видение мира, то вы всё менее и менее будете зависеть от звёздных влияний. Конечно, свой темперамент не переделать, но можно наполнить новым содержанием. Примерно так. А Вы чего больше ждёте от людей? Согласия или несогласия?
696. *Matia >>694.Чижик Валерий Александрович Мне всегда Джордано Бруно внушал большее уважение, чем Галилей. И было непонятно, почему о нём так мало пишут. Спасибо, что напомнили мне про этого гения человеческого духа, разума и свободы.
698. *Matia >>697.Чижик Валерий Александрович >Самое приятное, что процесс затыкания ртов успешно продолжается и сегодня. А Вы ожидаете чего-то другого? Если человечество и меняется, то очень-очень медленно. Только, по-моему, это Вас не должно особо волновать. Во-первых, это не Ваш грех. Во-вторых, мне кажется, что Бога не будет интересовать то, что делали другие, а то, что делали Вы. В-третьих, легко любить друзей, но трудно гонителей ваших. И в-четвёртых (из области психологии), Вы, на мой взгляд, чрезмерно подвержены эмоциям. Они истину заслоняют, делают Вас в своих суждениях пристрастным.
700. Matia >>699.Чижик Валерий Александрович >Изо всех щелей повылазили... Значит, по щелям и сидели. Иначе, откуда бы взяться? Это ж обычное дело: чуть свободнее - вылазят, чуть прижали - прячутся. А чтобы в принципе и в щелях, и вне щелей поменьше стало уродцев - это вся нация должна приподняться, вырасти, осознать своё уродство. Эти процессы на столетия , если не на тысячелетия растягиваются. И их никакой Ленин, Сталин, Горбачёв и прочие ускорить никак не могут. Это под силу только мощным духовным лидерам, кои в наше время не появляются. Значит - сама нация ещё не созрела для такого лидера. Лучше к себе присмотреться. Если я начинаю к себе уродцев притягивать, если жизнь вынуждает меня с ними постоянно враждовать, спорить, воевать, то стало быть во мне самом это уродство присутствует. В себе это не хочется видеть. Себя мы от всех остальных стремимся отделить и представить в розовом цвете. Как идеал. А присмотришь, то окажется, что все черты, кои мы стремимся в других увидеть и осудить, в нас самих присутствуют в той или иной степени и форме. Или присутствовали, или будут присутствовать. Этот взгляд на самого себя со стороны отрезвляет. А трезвый человек, который прекратил осуждать, начинает видеть.
702. Matia >>701.Чижик Валерий Александрович >Философия Ваша и правильная и неправильная. Правильно то, что порядок во Вселенной начинается с собственной кухни, а неправильная в том, что от уродцев надо отгораживаться железным занавесом. Сожалею, что неправильно выразил мысль и Вы посчитали, что я за то, чтобы "отгораживаться". Конечно, отгородиться никак нельзя и тем более развести по разным углам. Но дело в том, что этих уродцев мы сами и кормим. Они к нам притягиваются в надежде поживиться эмоциями. В этих словесных баталиях нет победителей, но обе стороны проигрывают. Проигрывают на высоких уровнях осознания. Зато друг друга подкармливают эмоционально. Получается что-то вроде психического симбиоза. Для дерущихся нет причины, а есть повод подраться, потому что нравится. Вот я наблюдаю, что многие, когда на них лает собака,начинают её ругать, причитать и злиться. Это только собаку раззадоривает. А чего злиться, когда они по природе таковы? Им необходимо полаять. В этом для них смысл жизни. Это развеивает скуку и нарушает однообразие будней. Кстати, особенно лают те, которые сидят на привязи. Эта "привязь" может быть и чисто психологической. Привязь к любимым теориям и взглядам. Бродячая собака лает очень редко, лишь в случае необходимости или так, развеяться, вспомнить молодость. >... и что в течение тысячелетий человечество становится лучше. Я уже говорил, что развитие идёт крайне медленно, переживая периоды спада, гибели и последующего творческого возрождения. На материальном уровне мы видим лишь рождение, становление и закат цивилизаций. Но на уровне тонком, информационном или духовном (как хотите назовите) происходит накопление опыта и развитие. Скажем так - человечество взрослеет. Вот, к примеру, Вы сами. Наверно, Вы не сразу таким родились. Наверно были сначала ребёнком, несмышлённым юношей, потом накапливали опыт, взрослели, мужали, умнели, мудрели... Так же и человеческая цивилизация. Только у неё этот период растянут на тысячи (если не миллионы)лет.
>Вспомните хотя бы судьбу уважаемого Вами Дж. Бруно. Я уважаю Джордано Боуно не за то, что его сожгли на костре. Ведьм тоже сжигали на кострах. А за, как вы говорите, самостоятельность мышления. За то, что он бросил вызов общественным стереотипам мышления. Смел думать по-другому. И не только по-другому, а провидчески, на поколения вперёд.
710. *Граф Омани >>690.Чижик Валерий Александрович >>>688.Matia >>>>Богом является эта Единая совокупная целостная жизнь, проявляющая себя в мириадах форм, от кварков до галактических скоплений... >Как заядлый рыбак, я сидел и ждал, когда Вас, фаталиста и любителя астрологии, занесет в пантеизм. И не ошибся. А вот я сидел и ждал, когда кто-нибудь задаст подобный вопрос. Ибо мне давненько хочется узнать, почему слово "пантеизм" вроде как считается ругательным?
713. Matia >>708.Чижик Валерий Александрович >>>707.Эстерис Э >Ну, а я об чем? В силу врожденного равнодушия, Вам некого ненавидеть. А это почти то же самое, что любить. Любовь бывает разная. Противопоставление ненависти и любви возможно только для эмоциональных порывов, для условной любви. Когда объект удовлетворяет нашим притязаниям - мы его любим. Кода поворачивается к нам негативной стороной - ненавидим. А безусловная любовь к жизни и людям не испытывает ненависти. Это ещё Иисус Христос показал нам, слепым и равнодушным. Так что из врождённого равнодушия скорее ненависть развивается. А врождённая любовь не умеет ненавидеть.
714. Matia >>711.Чижик В.А. >>>710.Граф Омани >Нет, не ругательным. Скорее, первым шагом к понятию "бог". Несомненно. Это очень точно сказано.
716. Чижик Валерий Александрович >>713.Matia Мне кажется, Вы путаете понятия "любовь" и "влюбленность". Второе - чувство, первое - нет.
717. *Граф Омани >>714.Matia >>>711.Чижик В.А. >>Нет, не ругательным. Скорее, первым шагом к понятию "бог". >Несомненно. Это очень точно сказано. Так вы не пантеист? Странно. Что-то я совершенно перестал вас понимать.
720. Matia >>703.Чижик Валерий Александрович >>>702.Matia >>>на уровне тонком, информационном или духовном (как хотите назовите) происходит накопление опыта и развитие. Скажем так - человечество взрослеет. Только у неё этот период растянут на тысячи (если не миллионы)лет. >И в чем конкретно это выражается? В появлении нового мышления. Например - в осознании возможности глобальной катастрофы и развитии экологических представлений. В развитии гуманистического направления в психологии. В уходе в прошлое классических представлений в науке. В развитии целостного, холистического подхода к научным знаниям. В обращении европейцев к восточным ценностям. В развитии эзотерических знаний. В осознании связи всей мировой экономики. В ориентации в политике на мирные переговоры. Это всё маленькие примеры, которые кажутся абстрактными. Но если Вы сами непредвзято взгляните на свою личную жизнь, то также увидите в ней отражение этих глобальных веяний. Всё это говорит о том, что человечество в целом выросло и подходит к рубежу существенных изменений. Как всегда, рождение нового будет мучительным. Это будет процесс отделения, выделения, разделения, так как придётся сделать однозначный выбор между прошлым и будущим. Как всегда на волне поднимается пена, и из "всех щелей" начинают лезть любители наживы разного рода: материальной, психологической, ментальной... По-другому не бывает.
>Именно к социальному аспекту мышления, столь развитому в совке (в частности, в СИ) и который Вы столь старательно обходите, мне и хотелось привлечь Ваше внимание: как правило, инакомыслящих за самостоятельное мышление у нас высмеивают, блокируют, обкрадывают, третируют, сжигают на кострах или распинают всем дружным коллективом, свято веря в силу народных верований и традиций. Ну и? Это всегда было, есть и будет, во всяком случае в обозримом будущем. И тогда "совок" превращается в международный термин, относящийся к любой нации. Это связано с социальной обусловленностью мышления человека. С тем, что он существо социальное, групповое. А любая группа людей переживает периоды эволюционного развития: рождение, становление и развитие, угасание и распад. И опять рождение. Те, кто "высмеивают, блокируют, третируют", стремятся сохранить условия существования, а те, кто будоражит, стремятся уничтожить группу, привести к распаду и, таким образом, неосознанно вывести группу на новый виток эволюции. Неосознанно, так как они в реалии совершенно не представляют, к чему это приведёт. Тому примеров из истории достаточно. И те, и другие демонстрируют социально обусловленное мышление, которое жёстко фиксировано коллективным бессознательным группы. Ни те, ни другие не обладают свободой и самостоятельностью. Пока в мышлении присутствует разделение на врагов и друзей, чужих и своих, оно привязано к хождению по замкнутому кругу. Я обхожу социальный аспект мышления, так как он мне совершенно неинтересен. Исследовать его я не собираюсь. Бороться с ним, вступая в перепалки и надеясь на выигрыш, по меньшей мере наивно. Переделать оппонента невозможно. Убедить в чём-то - тоже невозможно. Удовлетворить свои амбиции, выступив в роли спасителя человечества - это детские мечты. Из всего перечисленного могу отметить только исследование. Для этого надо поизучать социальную психологию, выражать сильную духовную идею, обладать знаниями в, так сказать, смежных областях. Если Вы станете профи в этой области, то с Вами станет страшно спорить даже врагам и ненавистникам.
721. Matia >>717.Граф Омани >>>714.Matia >Так вы не пантеист? Странно. Что-то я совершенно перестал вас понимать. Если Вы имеете в виду Matia, то он не знает, как себя назвать. Пантеизм в его понимании означает одухотворённость вселенной, наполенность её жизнью до краёв. И в этом смысле он пантеист. А следующий шаг к Богу - это увидеть во всём этом единство, объединяющее всё живое, которое позволяет заключить, что это единство познаёт самоё себя черех мириады жизненных форм. Этот шаг от пантеизма к монотеизму. Но, честно сказать, всё это словесная чепуха и интеллектуальные упражнения в логике. Это схема, а суть можно только почувствовать или увидеть, так сказать, внутренним зрением.
727. *Граф Омани >>721.Matia >> Это схема, а суть можно только почувствовать или увидеть, так сказать, внутренним зрением. Тогда продолжу гадание. Буддист?
732. Matia >>727.Граф Омани >>>721.Matia >Тогда продолжу гадание. Буддист? А что? Похоже? Знаете ли, вера и религия - это не рациональная схема и не ритуалы. Это глубокое внутреннее эмоционально окрашенное переживание единства с миром или с тем, что мы, за неимением другого слова, называем Богом. Неизбежно это переживание облачается в форму той или иной конкретной религии, в зависимости от вашей предрасположенности. Для меня такой предрасположенностью является православие. Родился я здесь и вырос. И предки мои тоже здесь родились, в России. Хотя кровь и перемешана во второй половине прошлого века. А в принципе формирование мировоззрения - это долгая история, изобилующая тупиками, заблуждениями, уходами в сторону... Вечный поиск... Но, однако, увлекательный.
734. Matia
>>716.Чижик Валерий Александрович >Мне кажется, Вы путаете понятия "любовь" и "влюбленность". Второе - чувство, первое - нет. Лирическое отступление. Человек выделяет в окружающем мире объекты. Далее, для обозначения объектов он вводит понятия. Но в силу индивидуальности разные люди могут присваивать одним и тем же объектам разные понятия или одно и то же понятие разным объектам. Тогда ясно, что человеки не смогут друг друга понять. Возникает путаница. Чтобы её избежать кратко излагаю своё представление о понятии "любовь" В самом общем виде - это притяжение между любящим и объектом любви, стремление к единству и слиянию. Это притяжение проявляется во множестве форм и на разных уровнях существования. Например, на физическом уровне это может быть гастрономическая форма любви. То есть - стремление поглотить объект. замечу, что это возможно не только в виде поедания гурманом пищи, но и в обычных отношениях между мужчиной и женщиной (проституция). Это может быть притяжение к человеку, заботящемуся о вас. Это может быть притяжение раба, преданного своему господину. Это может быть содружество партнёров по бизнесу или сплочённость группы, которая исповедует сверхидею. Это может быть дружба между двумя людьми. Это может быть просто созерцание объекта любви, например - наслаждение полотнами Ренуара или вслушивание в пение птиц. Это может быть стремление к общению в Интернете. Это может быть интерес к исследованию и преданность науке или искусству. Это может быть милосердие или благотворительность. Наконец - это может быть ощущение тонкой связи со всем миром и Богом. Естественно, какие-то формы любви оказываются разрушительными. Какое-то притяжение уничтожает объект любви. Например, любовь к себе. Если она проявляется в форме эгоизма, эгоцентризма, самонадеянности или гордыни, то она легко убивает человека. Если она проявляется в форме стремления к развитию, к поиску смысла жизни, в увлечённости профессией, в творческой работе, то эти формы любви естественно считать созидающими. Возвращаясь к любви и ненависти, могу сказать, что ненависть порождается, я бы сказал, гастрономической любовью, стремлением поглотить объект любви. Для гастрономической любви свойственна условность. Если объект любви нашим условиям не сответствует, мы начинаем его ненавидеть. Поэтому, с моей точки зрения, условная любовь - это на самом деле дремлющая ненависть, которая убаюкана тем, что объект любви (пока) удовлетворяет её притязаниям. Ну а влюблённость - это эмоциональный кратковременный порыв, в котором объект влечения повёрнут своей блестящей, ослепляющей стороной. Вообще, любви надобно в течение жизни учиться. Это развивающееся чувство.Эволюционирующее. Я так думаю.
736. *Граф Омани >>732.Matia >Неизбежно это переживание облачается в форму той или иной конкретной религии, в зависимости от вашей предрасположенности. Для меня такой предрасположенностью является православие. Православие? Поразительно. Вот бы никогда не подумал, что вы можете считать себя православным! Вы хоть когда-нибудь интересовались этой религией? Ваши рассуждения гораздо ближе к буддизму.
753. Matia >>736.Граф Омани >Православие? Поразительно. Вот бы никогда не подумал, что вы можете считать себя православным! Вы хоть когда-нибудь интересовались этой религией? Ваши рассуждения гораздо ближе к буддизму. Вообще-то, все религии говорят об одном и том же, но "одевают" свои догматы в разные формы. Если абстрагировать содержание от формы, то получится, что форма выражения нужна лишь для вашей эмоциональной, национальной и ментальной предрасположенности. А суть, к сожалению, ни в одной религии полностью не отражена. Так что приходится полагаться на собственный поиск.