Рыбаченко Олег Павлович : другие произведения.

Отрывок религиозной дискуссии на форуме.!

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
   Сообщение от U2.
  Выделенное верно, но не до конца. 2) не только невозможно доказать, его даже и НЕ НУЖНО доказывать ввиду отсутствия доказательств к 1). Исходя из принципа ratio sufficiens.
  
   Вы, очевидно, совершенно не видите онтологической разницы между 1) и 2), и при том напрасно. А между тем сущность Бога...
  [Показать всю цитату]
  Оно состоит в логике... Вера во Всемогущего Бога, строит на абсурдных предпосылках. Возьмем анналогию, Бога и Отца. Почему, когда детям плохо или даже хорошо, Отец прячется от них. Где тут логика Родителя. Второе, если считать Библию словом Божьим, то воспитание людей происходит не педагогическими методами( если оно вообще есть!). Например напроказничевшему ребенку, нужно а объяснить, где он и в чем не прав, далее наказать соразмерно без увечий, и сразу же после проступка( у детей короткая память!). Ну и естественно после наказания простить ребенка( человека!) и приласкать. А этого как раз и нет!
   Так где логика в Библии и в Вере во Всемогущего Бога? А учение о вечных адских муках - это вообще отдельный разговор. Но в нем принцип соразмерности наказания проступку полностью отсуствует!
  
  Яндекс.ДиректСкачать Яндекс.БраузерБыстрая загрузка страниц даже при медленном интернете с режимом Турбо.18+
  browser.yandex.by
  Портал о Второй мировой войнеWarSpot - место, где оживает военная история! Подробнее на сайте.
  warspot.ru
  
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  19.02.2013, 13:49
  #107 (4078742) | Ответ на # 4076763
  Доця
   самый маленький
  
  
   Регистрация 10.12.2012
  Адрес
  Пол
   Сообщений2,576
  Записей в дневнике2
   Сообщение от U2.
  Если Вы не заметили, то речь как раз и шла о существовании\несуществовании Бога. А парадокс "наличия отсутствия" возникает при попытках доказательства несуществования.
  Почему не заметил? Заметил. Потому и ответил, что Вы используете парадокс не с той оперы. Повторю ещё раз, что он используется при попытках доказательства небытия, что по определению вроде не должно существовать. А бытиё- это обоъективная и субъективная реальность. Поэтому Бог, даже по самой меньшей мере, если кто-то верит в Его существование, то он уже является субъективной реальностью. Т.е. Бог принадлежит к категории бытия. На каком же основании, Вы априори, аксиоматически причисляете Бога к небытию? На основании веры?
  
  
   Вы хотите чтобы я доказал Вам несуществование Бога? Право, такое чувство, что Вы вообще не читали того, на что возражаете...
   На всякий случай я (вольно) переведу Вам то, что написано латиницей - бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем.
   Вы утверждаете, что Бог существует? Уже доказали это? Нет? Тогда какие ко мне претензии?
  Я ясно написал , что Вам нужно не доказать несуществование Бога, а доказать, что Бог не принадлежит к Бытию. Разницу видите? Вижу что не очень, если перекручиваете.
   Вы внедряете в жизнь философский алогизм, который не имеет никакого философского смысла. Применяя этот парадокс, Вы утверждаете, что Бог принадлежит к небытию. До этого даже самые заядлые материалисты ещё не додумались
   А если утверждаете, то доказывайте. А если доказательств нет, значит веруете...
  
  
  
   Вы типа намекаете, что если нечто есть, значит, у этого нечто есть создатель. А создатель всего и есть Бог, Ваш драгоценный Яхве. Верно?
   Вот только я не пойму, почему Вы остановились на Яхве-то. Ведь если Яхве есть, то, согласно Вашей чудной логике, у него тоже ДОЛЖЕН быть создатель.
   Или у Яхве нет создателя? Нетю? Ну надо же, как быстро захромала Ваша хваленая логика, сразу на обе ноги!
  Ну почему же? Я могу согласиться, что у Бога есть Создатель. Как и есть множество вселенных и измерений в которых они существуют. К сожалению только Библия об этом нам ничего не сообщает
   Но это никак не отрицает существование Творца именно нашей вселенной.
  
  
   А Вы свои личные представления на других не натягивайте. Персонажу Достоевского тоже казалось, что если Бога нет, то все можно.
   И ничего - я вот в Бога не верю, но не считаю, что все можно. Такая же петрушка и с Вашим высказыванием - не вижу вообще никакой нужды считать человека сильнее всего, это просто глупо.
  Ну сильнее человека физически многие звери. А как быть с мудростью, умом,знаниями? Может ли быть кто умнее человека, чтобы создать биологическую жизнь на планете Земля? Вот уже сами люди добрались до святая святых, и заявляют, что с помощью генетической инженерии могут хоть кентавра создать
   Значит мы можем, а нас не могут?? Я и говорю: вершина эволюции вселенной!!!
   К тому же, если всё возможно, а Бог -невозможно, то алогизма не чувствуете? Или Вы так предел возможностей устанавливаете: всё возможно, но не выше человека в плане качественного эволиционного развития?
  
   Поскольку по теме возражений никаких нет, то тему можно закрывать.
  
  Олег Рыбаченко, это не логика, а, скорее,просто Ваши представления о воспитании детей.
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  19.02.2013, 14:41
  #108 (4078846) | Ответ на # 4078742
  diletto
   Участник
  
   Регистрация 21.12.2012
   Сообщений429
   Сообщение от Доця
  ПЯ могу согласиться, что у Бога есть Создатель. Как и есть множество вселенных и измерений в которых они существуют. К сожалению только Библия об этом нам ничего не сообщает
  
   К тому же, если всё возможно,...
  [Показать всю цитату]
  Доця, разрешите, я вам еще понадоедаю...
  
   Как только вы согласились, что у Бога есть Создатель, вы ограничили Бога до бога. Лишили его абсолютности. Подвергли сомнению аксиому его всемогущества, всезнания, всеблагости, всеправости и вселюбви. Насколько я понял, это неприемлемо для большинства верующих, им подавай полную уверенность.
  
   И, соответственно, ответ на второе процитированное предложение: с точки зрения атеиста (как я его себе представляю), возможны любые сущности, стоящие неизмеримо выше человека, но КОНЕЧНЫЕ.
  
   Собственно, в этом и есть наиглавнейшее расхождение.
  
   Но моя глубина рефлексии недостаточна для понимания: почему это так психологически важно для обеих сторон?.. Может быть, корень разделения - в том, что "атеисты" не приемлют объектов, принципиально непознаваемых? А "религиозники", в свою очередь - не желают жить без принципиально неопровержимых и неподвижных истин?
  Поделиться
  
  
  U2. и ber это понравилось.
   Ответить с цитированием
  
  
  19.02.2013, 14:41
  #109 (4078847) | Ответ на # 4078742
  ber
   Ветеран
  
  
   Регистрация 13.09.2011
  Адрес
   Сообщений2,886
   Сообщение от Доця
  Почему не заметил? Заметил. Потому и ответил, что Вы используете парадокс не с той оперы. Повторю ещё раз, что он используется при попытках доказательства небытия, что по определению вроде не должно существовать. А бытиё- это обоъективная и субъективная реальность. Поэтому Бог, даже по самой меньшей...
  [Показать всю цитату]
  Что или кто у Вас подрузумевается под термином Бог?????
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  19.02.2013, 17:07
  #110 (4079108) | Ответ на # 4078742
  U2.
   Ветеран
  
  
   Регистрация 10.06.2010
  Пол
   Сообщений9,242
   Сообщение от Доця
  Почему не заметил? Заметил. Потому и ответил, что Вы используете парадокс не с той оперы. Повторю ещё раз, что он используется при попытках доказательства небытия, что по определению вроде не должно существовать.
   Не используется, а возникает. Поэтому в здравом уме находящиеся доказательствами небытия не занимаются.
  
   А бытиё- это обоъективная и субъективная реальность. Поэтому Бог, даже по самой меньшей мере, если кто-то верит в Его существование, то он уже является субъективной реальностью.
  Ах вона Вы про что... Так бы сразу и сказали. И я бы Вам сразу и ответил, что Ваша субъективная реальность меня не интересует; равно как ее доказательства или ее опровержения. Т.е. пока Вы утверждаете "Я верю в Бога" - Вы констатируете свою субъективную реальность и никаких вопросов к Вам нет. Но как только Вы начинаете утверждать "Бог есть" - это уже замашка на объективную реальность - вот тут извольте и доказательства предъявить, как несущий бремя оных, а не требовать опровержения.
  
   Ну почему же? Я могу согласиться, что у Бога есть Создатель. Как и есть множество вселенных и измерений в которых они существуют. К сожалению только Библия об этом нам ничего не сообщает
  Ну на этом пути Вы попадаете в тупик. Знаете, почему Библия ничего не сообщает о создателе Яхве? Потому что Яхве - атеист. Он не верит в своего Создателя. Он может создать Вам небольшой уютный раек на непродолжительное время, но когда он полетит в Ад, и Вы вместе с ним и его райком. Причем, Вы даже впереди Яхве полетите, ибо допускали существование Над-Творца, но не любили его, не искали, не открывали ему сердце.
  
   Ну сильнее человека физически многие звери. А как быть с мудростью, умом,знаниями? Может ли быть кто умнее человека
  Вы шутите? Отдельные шимпанзе вполне умнее отдельных людей.
  
  Я и говорю: вершина эволюции вселенной!!! К тому же, если всё возможно, а Бог -невозможно, то алогизма не чувствуете?
  Странный Вы чел, Доця. Это Вы заявляете что человек - и всемогущ, и вершина эволюции вселенной, а я должен чувствовать алогизм?? Полагаю, Вам самому стоит разобраться со своими высказываниями. Потому что если я им дам оценку со стороны, Вы снова обидитесь.
  Поделиться
  
  
  ber это понравилось.
   Ответить с цитированием
  
  
  20.02.2013, 02:35
  #111 (4079530) | Ответ на # 4078742
  Олег Рыбаченко
   Новичок
  
   Регистрация 17.02.2013
  Адрес
  Пол
   Сообщений7
   Сообщение от Доця
  Почему не заметил? Заметил. Потому и ответил, что Вы используете парадокс не с той оперы. Повторю ещё раз, что он используется при попытках доказательства небытия, что по определению вроде не должно существовать. А бытиё- это обоъективная и субъективная реальность. Поэтому Бог, даже по самой меньшей...
  [Показать всю цитату]
  Доказать, что Творца Вселенной не существует, конечно же нельзя. Но доказать, что Библейское представление о Боге, абсурдно и пахнет костром инквизиции вполне возможно. В частности вы сами говорите - Бог справедливее человека! Так докажите последнее! Например, Сталина считают тираном, поскольку он несколько миллионов людей отправил в концлагеря. Все, даже сталинисты признают, что ГУЛАГ это не вполне справедливо.
   Но Бог в Библии обещает людям после второго пришествия Христа, тот же ГУЛАГ, причем для большинства людей карцер Геенны огненной, или Ада. Те кто будет святым, конечно им несколько полегче, но опять таки прав у них не более, чем у заключеных тюрьмы. Как говорит Библии: вечное служение и прославление Бога, отсуствия греха, секса, мясной пищи, развлечений связаных с насилием....
   То есть Второе пришествие Христа - для большинства Освенцим, для меньшинства, тюряга западного образца.
   Вот такое понятие о справедливости у Библейского Бога!
   Можно ли верить в Творца Вселенной? В принципе да, но... В Библейскую версию верить нет никакого желания. Если же взять не Библейскую, то нужно признать, что Творец Вселенной либо жесток и циничен, либо ему наплевать на муки и страдания своих детей. И вообще почему вы думаете, что вселенная организованная разумна. Например, практически весь животный мир, разделен, на охотников и жертв. Причем каждый охотник, одновременно и жертва.
   Теорию Дарвина - эволюции не надо доказавать - мы её видим, она происходит прямо на наших глазах!
   Творец Вселенной если он есть и запустил механизм эволюции, уже не добрее и не справедливее человека. Так как он достаточно жестокий, чтобы подвергать живых людей, или своих фактически детей суровым испытаниям.
   Но допустим испытания, делают людей - сильнее, умнее, изобретательнее, и Бог таким образом хочет поднять человека на более высокую ступень развития?
   В этом случае никакого абсолютно смысла во Втором Пришествии Христа нет! И в Армагеддоне не смысла, как и конце Света.
   То есть учение Библии о Конце Света и Втором пришествии Христа лишено логики. Так человек потеряв возможность далее грешить, уже не сможет развиваться эволюционым путем, и сновы будет стагнация в залитой солнцем золотой клетка( для меньшинства!). Ну, вот зачем большинство в Геенне Огненной мучить? Это же вообще садизм... Кто скажет, что вечные муки в аду справедливо? Только человек с нарушеной психикой. Любой умный или просто нормальный человек согласится, что наказание вечной Огненной Геенной - абсолютно не соразмерно поступку.
   Поверить в Творца вселенной пускай жестоко как Сталин, но при этом логичного, который конечной целью видит благо всех людей, без исключения - вполне возможно. Поверить в Библейского Творца Вселенной, который ставит целью, большинство истязать, меньшинство поработить... Нет никакой логики. Боже упаси если Библии права! Не хотелось, бы мне мира по Откровению Иоанна. Но если цель Всевышнего, чтобы мы люди в результате эволюции и НТР, стали всемогущими, и уподобились сами богам( в том числе воскрешая силой науки умерших, вне зависимости, когда наступила смерть и сохранилось ли тело!), то таком суровому, но справедливому и логичному Творцу Вселенной - я готов служить и его любить! Несмотря на ту боль которую созданая им система вещей причиняет Творению, и в первую очередь людям!
   То есть я не вижу логики в вере в Библейского Бога, и во втором пришествии Христа! Не хочу конца Света, и того, чтобы Земля и все дела на ней сгорели( особенно то, что мы люди с таким трудом создавали в течении тысячелетий!). Аминь...
  Поделиться
  
  
  U2. это понравилось.
   Ответить с цитированием
  
  
  20.02.2013, 03:59
  #112 (4079663) | Ответ на # 4079530
  U2.
   Ветеран
  
  
   Регистрация 10.06.2010
  Пол
   Сообщений9,242
   Сообщение от Олег Рыбаченко
  Доказать, что Творца Вселенной не существует, конечно же нельзя. Но доказать, что Библейское представление о Боге, абсурдно и пахнет костром инквизиции вполне возможно. В частности вы сами говорите - Бог справедливее человека! Так докажите последнее! Например, Сталина считают тираном, поскольку...
  [Показать всю цитату]
   Доця (по его собственному признанию) тут вроде как адвокат у Бога, сейчас он Вам популярно объяснит, что его подзащитный чист и ни в чем не виновен, и что даже если Бог кому-то и делает зло, то это - благо.
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  21.02.2013, 14:05
  #113 (4082942) | Ответ на # 4079530
  Доця
   самый маленький
  
  
   Регистрация 10.12.2012
  Адрес
  Пол
   Сообщений2,576
  Записей в дневнике2
   Сообщение от U2.
  Не используется, а возникает. Поэтому в здравом уме находящиеся доказательствами небытия не занимаются.
  Понятно, что вера или неверие не нуждаются в доказательствах. Это вполне здраво с Вашей стороны.
   Надесь, что и смоей тоже.
  
  
  
   Ах вона Вы про что... Так бы сразу и сказали. И я бы Вам сразу и ответил, что Ваша субъективная реальность меня не интересует; равно как ее доказательства или ее опровержения. Т.е. пока Вы утверждаете "Я верю в Бога" - Вы констатируете свою субъективную реальность и никаких вопросов к Вам нет. Но как только Вы начинаете утверждать "Бог есть" - это уже замашка на объективную реальность - вот тут извольте и доказательства предъявить, как несущий бремя оных, а не требовать опровержения.
  А я и говорю, что я верю в Бога, и верю Богу!!( или я этого не говорил?) И не променял бы сейчас эту веру ни на какие доказательтва. Я вообще против, когда кто-то пытается доказать существование Бога. Это, на мой взгляд, не от Бога.
  
  
  
   Ну на этом пути Вы попадаете в тупик. Знаете, почему Библия ничего не сообщает о создателе Яхве? Потому что Яхве - атеист. Он не верит в своего Создателя. Он может создать Вам небольшой уютный раек на непродолжительное время, но когда он полетит в Ад, и Вы вместе с ним и его райком. Причем, Вы даже впереди Яхве полетите, ибо допускали существование Над-Творца, но не любили его, не искали, не открывали ему сердце.
  Буду рад, если Вы научите меня как искать Бога, как любить, и как открывать Ему сердце. Похоже, что Вы здесь самый лучший эксперт...
  
  
  
   Вы шутите? Отдельные шимпанзе вполне умнее отдельных людей.
  Так что же Вы не голосуете за этих шимпанзе, когда выбираете президента, к примеру?
  
  
  
   Странный Вы чел, Доця. Это Вы заявляете что человек - и всемогущ, и вершина эволюции вселенной, а я должен чувствовать алогизм?? Полагаю, Вам самому стоит разобраться со своими высказываниями. Потому что если я им дам оценку со стороны, Вы снова обидитесь.
  Я это сказал в свете предыдущего поста, когда говорил, что Вы, очевидно так считаете. Т.е. это я в иронической форме выразился относительно гегемонизма человека.
   Конечно же человек- только очередная промежуточная ступенька в эволюции души.
  
  
   Сообщение от Олег Рыбаченко
  Доказать, что Творца Вселенной не существует, конечно же нельзя. Но доказать, что Библейское представление о Боге, абсурдно и пахнет костром инквизиции вполне возможно. В частности вы сами говорите - Бог справедливее человека! Так докажите последнее! Например, Сталина считают тираном, поскольку он...
  [Показать всю цитату]
  Да... Интересно, пишете, искренно. Люблю честность в людях. Ответить на всё просто не смогу, и честно говоря, по опыту знаю, что Вас не убедят никакие мои слова.
   Доказывать, что Бог справедлив мне не нужно. Вы, а не я обвиняете библейского Бога во всех смертных грехах, то Вам и доказывать. Хотя, думаю, что Вы Ему не судья. А иначе это просто будет называться клеветой. О том, кому нужно даказывать, хорошо знает U2., который только прикидывается таким ( я его раскусил) предвзятым прокурором что ли?
  
   Не хочу конца света и я.Но библейский Армагеддон - это не конец света. Это всё страшилки для завлечения людей в адепты Церкви.
  
   И Вы правы. Я(и очень и очень многие) тоже считают, что вечные муки в аду - не справедливость. Но Вы может не поверите, но я многие годы изучал этот вопрос, и не пришёл к выводу, что Библия учит о вечных мучениях в аду. Это и многие другие вопросы есть, на мой взгляд, извращение простых и понятных библейских учений.
   Кто Вам внушил такие представления о библейском Боге,о вечных мучениях, или Вы сами пришли к такому выводу не знаю?
   Но думаю, что Вы и не хотите менять своё представление о библейском учении смерти и жизни. Тогда у Вас не будет лишнего козыря в руках против Бога. Только, на мой взгляд- это краплёные карты, образно выражаясь.
  
   Я вижу, что вы не против поверить в Творца вселенной, но хотите видеть Его только таким, каким его представляете. Тогда ищите себе такого Бога, или изменяйте свои представления о Боге.
   Но если Вы знаете о Боге всё, и знаете каким Он должен быть, то зачем Вам вообще Бог? Но если Вы не всё знаете о Боге, то волей-неволей нужно будет изменять о Нём своё представление по мере накопления знаний о Нём.
   Когда я читая, плохо вижу, к примеру, то я беру очки, но не виню книгу в том, что я плохо вижу.
   Когда я сталкивался с такими вопросами, я начинал иследовать эти проблемы, стараясь не делать поспешные выводы. Хотя каюсь, когда-то делал. Но как-то жизнь научила не делать этого ни по отношению не только к Библейскому Богу, но и к людям, и всегда рад ошибаться в людях, когда узнаю, что они на много лучше, чем я подумал о них. И тогда виню только себя.
  
   Я надеюсь на Царство Бога, на то что это Царство решит все проблемы человечества, которые оно решить не может: болезни, старение, смерть, голод, войны,преступность, природные катаклизмы( землетрясения, извержения вулканов, цунами и тд.) Вы уже решили эти вопросы? В мире люди уже не умирают от болезней от голода, не убивают друг друга и тд.?
  
   И я вовсе не считаю теократическое устройство общества рабством. Как не считаю рабстом, к примеру, соблюдать правила дорожного движения.
  
   Что касается НТР, то такой вселенский духовный закон, что чем больше знаний, тем больше ответственности, тем выше моральный облик, иначе миру грозит опасность быть уничтоженным Злом и насилием, потому что знания- это оружие. Никто не даст совершенного оружия в руки насильникам, убийцам, пьяницам, наркоманам, гордецам, желающим безграничной власти над миром и тд. и тп.
   Это разрушает мир, а не созидает. Это всё равно что( уже стало крылатым выражением) дать в руки обезьяне гранату.
  
   И какая тюряга, какой Гулаг в Царстве Бога- просто ума не приложу. Кто Вас так запугал?
   Жить счастливо в раю, не старея, не болея, без нужды во всём, добровольно подчиняясь самым спараведливым в мире законам, жить в гармонии с природой, с Творцом, обладая знаниями, которые предоставит Бог для общего блага в новых источниках энергии, новых технологий, больших способностей людей и тд. и тп.- что в этом плохого?
  
   И почему Вы решили, что там будет мало прав?
   Там будет, скорее, не меньше прав, чем в Конституции. Разница только в том, что в Конституции большинство прав только на бумаге, а там будут все эти права реализованы.
   Это законы развития общества. Уже люди перепробовали практически все формы правления.Но во всех формах всегда был слабым звеном человек с его пороками. Осталась только всебщая теократия на смену капиталистическому обществу, как высшая форма правления, когда на вершине власти будут не люди с их недостатками, а Бог- мудрый и справедливый правитель.
   Разве люди не хотят решить этих проблем, которые я перечислил? Просто хотят сами решить без Бога? Так Бог и даёт людям эту возможность. Так зачем же винить Бога в своих неудачах? И будет давать, пока всё не дойдёт до точки невозврата, когда уже гибель будет неотвратима без Его вмешательства.
   Т.е. Бог не даст погубить Землю.
   Доказывать Вам всё это я не буду, просто потому, что я уже говорил: Я верю Богу, который это обещает людям через Христа.
  
   Псалом 36:29 "Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек."
  Поделиться
  
  
  diletto это понравилось.
   Ответить с цитированием
  
  
  21.02.2013, 17:01
  #114 (4083290) | Ответ на # 4082942
  U2.
   Ветеран
  
  
   Регистрация 10.06.2010
  Пол
   Сообщений9,242
   Сообщение от Доця
  А я и говорю, что я верю в Бога, и верю Богу!!( или я этого не говорил?) И не променял бы сейчас эту веру ни на какие доказательтва. Я вообще против, когда кто-то пытается доказать существование Бога. Это, на мой взгляд, не от Бога.
  Ну тогда вопрос исчерпан.
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  23.02.2013, 02:46
  #115 (4086049) | Ответ на # 4082942
  Олег Рыбаченко
   Новичок
  
   Регистрация 17.02.2013
  Адрес
  Пол
   Сообщений7
   Сообщение от Доця
  Понятно, что вера или неверие не нуждаются в доказательствах. Это вполне здраво с Вашей стороны.
   Надесь, что и смоей тоже.
  
  
  
  
   А я и говорю, что я верю в Бога, и верю Богу!!( или я этого...
  [Показать всю цитату]
  
   А что вы предлагаете вместо вечных адских мук - чистилище? Но в Библии нет четкого учения о чистилище, а есть следующие тексты: и пойдут одни в жизнт вечную, другие в муку вечную, будут они мучится день и ночь во веки веков, и будет они низвержены в геенную огненную: где огонь не угаснет и червь их не умрет, и дым от их истязаний исходил во веки веков. Даже добрейший Иисус говорит: что все тело будет низвергнуто в геенну огненную, только за то, что ты смотришь на женщину с вожделение! За каждое слово даст ответ челек в день суда. Есть так же тексты и о преопределении. Не вы меня избрали, но я вас избрал, вы были избраны прежде бытия мира, никто не может придти ко мне если не привлечет его Отец мой.
   Самое по себе понятие Геенна откуда взялось: это был свалка мусора у Геема. Туда иудеи сбрасывали мусор и добавляли серу, чтобы он лучше горел. Тоесть грешникам обещают пламенную помойку, уже приготовлен нечестивым Тофет много огня и серы припасено в нем, Цитирую Исаю!
   И выходя из ворот будут лицезреть трупы людей отступивших от меня: ибого огонь и их не угаснет и червь не умерет станут они мерзастью для каждой плоти! Это в конеце Исаи.
   Есть конечно Свидетели Иеговы, которые отрицают вечные адские муки, но их учение ересть, не имеющая библейского обоснования.
   Что касается Земли то там точно сказано: земля и все, что на ней есть сгорят( а в греческом оригиналие, даже дословно земной шар расколется на огненые осколки!). Далее неписано: се творю новое небо и Землю, или еще до этого и убежала старая земля и небот от Него и не нашлось им места!
   Тоесть не надейдесть, что Кремль измежит разрушения. Если вы не верите в вечные адские муки - обоснуйте.
   Что касается мира будещего, то первое: будут ли люди в нем бессмертные? Написано, что каждый месяц им придется вкушать плоды от древа жизни!
   Второе: рай дословно переводится как сад. Сохраним ли мы достижения прогресса и свои великолепные города? Ну, и конечно же компьютеры, интернет, автомобили, самолеты, ракеты?
   Ну секса, точно уже не будет, так как в воскресение не выходят замуж и не женятся, а пребывают подобно ангелам на небесах. Мясо тоже есть уже не придется, так убивать животных грех...
   Анология с правилами движения? Но они тоже создают людям проблемы, ну кто из нас не хочет прокатиться с ветерком, да еще и выпив! А на гаишников смотрят как на врагов народа!
   Вообще, представить себе мир, где все правильные... Но если человек лишен права на грех, то он уже не свободен. Ведь именно возможность сделать свой выбор, это главное достижение свободной воли. Когда например, ты можешь доставить себе наслаждение, в том числе и запретное( запретное куда слаще!). То есть большинство людей, предпочло бы не заперт наркотиков, а модификацию человеческого организма, при которой наркотики не причиняли бы физического ущерба. Старость, самая скверная вещь на земле... Но теоретическим можно изменить генотип и активизировать своловые клетки и тогда люди не только не будут стареть, но не станут калечится. Уже сейчас теоретически можно клонировать любой человеческий орган и не будет более калек( уверет, что массовому производству клонов частей тела мешает мафия, а может и высшие силы!).
  
   И какая тюряга, какой Гулаг в Царстве Бога- просто ума не приложу. Кто Вас так запугал?
   Жить счастливо в раю, не старея, не болея, без нужды во всём, добровольно подчиняясь самым спараведливым в мире законам, жить в гармонии с природой, с Творцом, обладая знаниями, которые предоставит Бог для общего блага в новых источниках энергии, новых технологий, больших способностей людей и тд. и тп.- что в этом плохого?
  
   Вот это вообще не из Библии. Ну где там Бог обещает новые технологии в раю? Там же сказано апостолом Павлом: не ищите мудрости человеческой. И вообще в Библии нет прославления ученых, знаний, техники... Даже физического совершенства. Как писал апостол Павел: физическо упражнение мало полезно для духа. И способностей праведникам не обещают! Человек будет умален даже в раю перед ангелами, а если читать ветхий завет, то и смертен( столетний старец будет умирать юношей!). Нет конечно Павел говорит, что праведники равны царям, но кто бы стал христианином, если бы не было обещаний, чего-то лучшего в другой жизни?
   Кстати, если бы не было обещаний награды на небесах, ктобы тогда стал бы христианином?
   Но в любом случае Творец Вселенной личность жестокая, так в его царстве нынешней планете Земля, люди стареют, болеют и так или иначе страдают и гибнут! Создатель системы когда каждый обязательно помучается, это... Ну, вот что можно сказать о создателе системы, что сделал возможным: проказу, рак, СПИД, тубекулез, ну и конечно сам процесс старения, что так уродует, особенно женщин?
   Ну поглядите на старушку-горбушку - так изуродовать свою дочь? Даже Маркиз де Сад вряд ли до такого додумался. Вот смотришь в автобусе на старух и думаешь( нет, ну что за Творец такой, что твориш такое уродство с дочерьми? Псих ты что ли Боже? Или извращенец? Ну как это можно прекрасную женщину так уродовать?). Вот подумав и посмотрев на это думаешь, а может номальная личность будучи всемогущей такое творить?
   Вывод: Или Бога нет, или Бог... Ну не знаю? Мысль о Боге создавшего систему, при которой девушки становятся старухами - отвратительная.
   Будь я на месте Всевышнего, никогда бы не стал уродовать своих детей, то такой степени. Да и вообще наказаний людям и без этого хватает.
   Неуже и Всевышнего совсем нет чувства эстетики и художества?
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  24.02.2013, 01:40
  #116 (4088087) | Ответ на # 4086049
  Доця
   самый маленький
  
  
   Регистрация 10.12.2012
  Адрес
  Пол
   Сообщений2,576
  Записей в дневнике2
   Сообщение от Олег Рыбаченко
  А что вы предлагаете вместо вечных адских мук - чистилище? Но в Библии нет четкого учения о чистилище, а есть следующие тексты: и пойдут одни в жизнт вечную, другие в муку вечную, будут они мучится день и ночь во веки веков, и будет они низвержены в геенную огненную: где огонь не угаснет и червь их...
  [Показать всю цитату]
  Да не только Свидетели Иеговы отрицают вечные адские муки. Библия этому не учит. И Вы отрицаете это.
   Ведь Вы же не согласны с тем, что вечные муки - это правильно. И это действительно не правильно.
   Все библейские принципы и заповеди свидетельствуют об этом.
   К примеру "зуб за зуб", "око за око". Когда Христос говорил, что нужно любить врагов, это не означало отмены принципа "зуб за зуб", "смерть за смерть". Просто Он хотел, скорее, груз "аз воздам" не возлагать на плечи людей, чтобы люди больше не касались пролития крови и тд. Это удел Бога.
   И заметьте: смерть за смерть. Не сто смертей за смерть, и не вечные муки. По-народному говоря: как аукнется, так и откликнется.
   Т.е. любое наказание должно быть соразмерено приченённому ущербу.
   В физическом мире точно также. Третий закон Ньютона хорошо это демонстрирует.
   То с чего же вдруг за короткую жизнь, пусть даже грешную, вечные муки?
   Бог что? глупее нас? Или те, кто писали Библию были не при своём уме?
   Да, Вы правильно всё написали о геенне. Но, на той буквальной свалке мусора за городом, от которой пошло это понятие, где сжигали нечистоты и трупы преступников, никто не мучился.
   В Библии отсутствует учение о бессмертной душе. Умер человек и нет его, не существует, не мучается, не страдает, не мыслит, не радуется и тд. пока его не воскресит Бог. Вот это и есть ад. А геенна- небытиё.
   От куда не возвращаются, память из Книги Жизни стёрта.
   Геенна- символ вечного огня, который символически всё время поддерживается, чтобы в нём сгорали нечистоты. Но разве написано, что муки ОДНОГО человека вечные? Все люди во время смерти или до ближайшей смерти испытывают в разной степени страдания. Вот всё это в совокупности и есть в принципе символические вечные муки.
   Впрочем, знаю, что Вас это не убедит. Только труд Вашей души и тщательное исследования Библии может помоч Вам найти правильные ответы, а не то, что Вам предлагается лежащее на поверхности.
  
  
  
   Что касается Земли то там точно сказано: земля и все, что на ней есть сгорят( а в греческом оригиналие, даже дословно земной шар расколется на огненые осколки!). Далее неписано: се творю новое небо и Землю, или еще до этого и убежала старая земля и небот от Него и не нашлось им места!
  Верно всё пишете и цитаты правильно приводите. Только как эти цитаты согласуются хотя бы с той цитатой, что привёл я?:
   "Праведники наследуют землю, и будут жить на ней вовек"
   И Христос подтвердил это:
   "Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю" (Матфея 5:5)
   Или:
   "Он утвердил землю на прочном основании,
   Она не поколеблется вовеки, вечно". (Псалом 103:5) и др.
   Вам не нравятся эти цитаты потому что противоречат Вашему мнению?
   А новая земля и новое небо... Это же "Откровение", символическая книга. Земля здесь не планета, а воскресшее человечество, а небо- новое правительство , исходящее от Бога, через Христа.
   А все правительства сатаны, вся политическая мировая система будет заменена на теократическую систему.
   И все дела грешников, которые вредят Земле и людям естественно будут уничтожены. К примеру, оружие массового поражения... производства, которые уничтожают природу и жизнь на Земле и др.
   В Библии вообще слово земля имеет множество значений.
  
  
   Что касается мира будещего, то первое: будут ли люди в нем бессмертные? Написано, что каждый месяц им придется вкушать плоды от древа жизни!
   Второе: рай дословно переводится как сад. Сохраним ли мы достижения прогресса и свои великолепные города? Ну, и конечно же компьютеры, интернет, автомобили, самолеты, ракеты?
   Ну секса, точно уже не будет, так как в воскресение не выходят замуж и не женятся, а пребывают подобно ангелам на небесах. Мясо тоже есть уже не придется, так убивать животных грех...
   Анология с правилами движения? Но они тоже создают людям проблемы, ну кто из нас не хочет прокатиться с ветерком, да еще и выпив! А на гаишников смотрят как на врагов народа!
   Вообще, представить себе мир, где все правильные... Но если человек лишен права на грех, то он уже не свободен. Ведь именно возможность сделать свой выбор, это главное достижение свободной воли. Когда например, ты можешь доставить себе наслаждение, в том числе и запретное( запретное куда слаще!). То есть большинство людей, предпочло бы не заперт наркотиков, а модификацию человеческого организма, при которой наркотики не причиняли бы физического ущерба. Старость, самая скверная вещь на земле... Но теоретическим можно изменить генотип и активизировать своловые клетки и тогда люди не только не будут стареть, но не станут калечится. Уже сейчас теоретически можно клонировать любой человеческий орган и не будет более калек( уверет, что массовому производству клонов частей тела мешает мафия, а может и высшие силы!).
  Так Вы ратуете за беззаконие? Вы боитесь, что Вам запретят грешить? А разве сейчас человеческие законы не запрещают убивать, красть, воровать и тд.?
   Проблемы создаются, когда нарушаются правила, в т.ч. и правила движения. Каждый Божий день на дорогах гибнут сотни людей. Скоро телевизор будет страшно включать. Вам что, доставляет это удовольствие? Или как Вы решите проблему гибели на дорогах людей? А для скорости есть соответствующие места и виды спорта, где хотя бы других никто не будет подвергать опасности.
   Вот недавно на автостраде Киев-Борисполь(дорога на аэропорт) крутые гонки устроили, перекрыв на время движение(тысячи машин выстроились в пробке) В результате погибли и не учавствующие в гонках люди.
  
   Думаю, что всё что вредно для человека и природы, что направлено на разрушение, а не на созидание не будет поощряться.
   А свобода выбора... так люди сейчас уже делают выбор. Никто никого насильно в Царство Бога не будет впихать.
   Хотите жить в беззаконии, пожалуйста. Но, даже в нашем мире для такого "хочу" есть Закон. И часто это заканчивается лишением всякой свободы, в том числе- и выбора, когда остаётся только тюрьма.
   То о какой свободе выбора Вы говорите? Если Вам нравится этот мир, то решите здесь эту проблему, прежде чем критиковать другую систему.
  
   Или Вы предлагаете нарушать законы общества, мотивируя свободой выбора? Что мы часто, к сожалению, и наблюдаем в преступном мире.
  
   А право грешить будет и в Новом Мире, иначе от куда в конце тысячелетнего правления появятся поклонники сатаны по "Откровению"?? Только уже доказывать никому ничего не будет нужно. Бог уже не будет вдаваться в эксперименты на подобии "времён язычества". Уже все понимают, что это порочный путь, поэтому и отношение к грешникам будет другое.
  
   И сколько же Вы будете кормить себя теориями? Не знаю как теории, но практика часто просто ужасна.
   Генофонд человечества постепенно вырождается, всё больше паталогий, больных, увечных...
   А прикоснувшись к святая святых человек, многого ещё не понимая, сможет только навредить себе и окружающим.
   Всё это,на мой взгляд, только пустая бравада.
   А великолепные города...- прямо ода урбанизации. А отдохнуть часто хочется на природе, а пшеница чай не на крышах многоэтажек растёт...
   Вот не было у меня в квартире только три дня ни воды, ни газа ни света- и не нужно никакого Армагеддона....
  
  
  
  
  
   Вот это вообще не из Библии. Ну где там Бог обещает новые технологии в раю? Там же сказано апостолом Павлом: не ищите мудрости человеческой. И вообще в Библии нет прославления ученых, знаний, техники... Даже физического совершенства. Как писал апостол Павел: физическо упражнение мало полезно для духа. И способностей праведникам не обещают! Человек будет умален даже в раю перед ангелами, а если читать ветхий завет, то и смертен( столетний старец будет умирать юношей!). Нет конечно Павел говорит, что праведники равны царям, но кто бы стал христианином, если бы не было обещаний, чего-то лучшего в другой жизни?
  Да возьмите любое чудо Христа в Евангелие. Это не что иное, как демонстрация новых технологий, которые неведомы научному миру. К примеру, исцеление от врождённых пороков, воскресение из мёртвых, кормление несколькими рыбками множества людей, хождение по воде, управление силами природы и тд.
   Христос хотел сказать, что благодаря этому в Новом Мире ни в чём ни у кого не будет нужды, что не будет болезней, которые бы Он не смог излечить, не будет недостатка в ресурсах и др.
   Я уже не говорю о ветхохаветных чудесах. За каждым чудом стоит технология.
  
  
   Кстати, если бы не было обещаний награды на небесах, ктобы тогда стал бы христианином?
  А какая награда была , к примеру, для истинных коммунистов? Была для них уготована коммунистическими идеологами вечная жизнь? Разве что только вечную память обещали. А многих сейчас помнят?
   И не жертвовали ли собой многие? Не ради себя, а ради будущего человечества, и только ради этой вечной памяти...
   Бог же не может так с людьми поступать несправедливо...
  
   Но в любом случае Творец Вселенной личность жестокая, так в его царстве нынешней планете Земля, люди стареют, болеют и так или иначе страдают и гибнут! Создатель системы когда каждый обязательно помучается, это... Ну, вот что можно сказать о создателе системы, что сделал возможным: проказу, рак, СПИД, тубекулез, ну и конечно сам процесс старения, что так уродует, особенно женщин?
   Ну поглядите на старушку-горбушку - так изуродовать свою дочь? Даже Маркиз де Сад вряд ли до такого додумался. Вот смотришь в автобусе на старух и думаешь( нет, ну что за Творец такой, что твориш такое уродство с дочерьми? Псих ты что ли Боже? Или извращенец? Ну как это можно прекрасную женщину так уродовать?). Вот подумав и посмотрев на это думаешь, а может номальная личность будучи всемогущей такое творить?
   Вывод: Или Бога нет, или Бог... Ну не знаю? Мысль о Боге создавшего систему, при которой девушки становятся старухами - отвратительная.
   Будь я на месте Всевышнего, никогда бы не стал уродовать своих детей, то такой степени. Да и вообще наказаний людям и без этого хватает.
   Неуже и Всевышнего совсем нет чувства эстетики и художества?
   Конечно есть и побольше нашего! Вы всё правильно пишете о недостатках системы, о бабушках, о болезнях.
   Это всё говорит, что эту систему нужно менять. Вы сами это хорошо понимаете. И Бог обещает это, что придёт новая система, где не будет старости и других пороков. Но кто Вам сказал, что эту систему, которую Вы критикуете создал Бог?
   Бог же наоборот говорит , что только Его Царство будет справедливым. А сейчас мы живём в царстве сатаны, когда сатане и людям отдана власть на Земле, чтобы они показали на сколько они правы перед Богом.
   В Библии люди сами в лице Адама и Евы выбрали путь развития без Бога, основываясь нас своих представлениях власти, добра и зла и тд. И это всё как раз и есть реализация свободного права выбора на деле. И мы воочию убеждаемся к чему всё это приводит.
   И Ваша критика абсолютно верна, только непонятно при чём здесь Бог, если люди сами этого захотели, и это их творчество, а не Бога. Ещё правда не до конца развалили то, что создал Бог. Но всё идёт к этому.
   Вот Вы сказали: Будь я на месте Всевышнего. Ну так а в чём проблема-то? Вы и есть на Его месте. Вы критикуете самого Бога!!??, Вы сами определяете что хорошо, а что плохо, сами создаёте для себя законы, сами определяете как жить и тд. Всё сами. Бог сейчас не вмешивается в дела людей, потому что люди захотели быть на месте Бога, захотели сами управлять своей жизнью. Или не читали Писаний?
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  24.02.2013, 01:49
  #117 (4088109) | Ответ на # 4037317
  gamer66
   Ветеран
  
  
   Регистрация 22.09.2012
   Сообщений4,931
  Записей в дневнике1
   Сообщение от Misteryo
  Честно говоря, меня он весьма озадачил, тем более на фоне неоднократных подчисток и приписок, произведенных в текстах библии за ее историю
  Прежде чем такое заявлять, не помешало бы привести текст который, по вашему мнению, был подчищен и исправлен, то есть подвергнут цензуре...у вас есть такой текст?
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  24.02.2013, 12:09
  #118 (4089550) | Ответ на # 4088087
  Олег Рыбаченко
   Новичок
  
   Регистрация 17.02.2013
  Адрес
  Пол
   Сообщений7
   Сообщение от Доця
  Да не только Свидетели Иеговы отрицают вечные адские муки. Библия этому не учит. И Вы отрицаете это.
   Ведь Вы же не согласны с тем, что вечные муки - это правильно. И это действительно не правильно.
   Все библейские принципы и заповеди свидетельствуют об этом.
   К примеру "зуб за зуб", "око за...
  [Показать всю цитату]
  Вы отрицаете бессмертие души? Интересно из какой вы религиозной концессии? Кроме свидетелей Иеговы отрицают бессмертие души и то что дух сохраняет сознание поминув тело, если и Адвентисты Седьмого дня, это если брать крупные концессии. Но адвентисты по другому трактуют тысячелетнее царство, и учат, что в Откровении Иоанна Сатана обольщает не уже святых и спасенных, а собирает воскрешенных Господом грешников.
   Я знаю некоторые пятидесятники отрицают бессмертие души...
   Но я не думаю, что вы Свидетель Иеговы, так иеговистам не рекомендуют их старейшины посещать христианские форумы и дискутировать на них.
   Стати псамолом: "Он утвердил землю на прочном основании,
   Она не поколеблется вовеки, вечно". (Псалом 103:5) и др.
  
   Противоречит словам: Земля и небеса поколеблются! Слова Бога: я поколеблю Землю. И это псалом трактуют следующим образом: как никто не может поколебать Землю, кроме самого Всевышнего. И вообще Ветхозаветные псалмы нужно тракотовать сквозь призму параллельных Новозаветных текстов.
   Ведь в новом завете мы имеем, более полное, позднее и совершенное Откровение Всевышнего, разъясняющего смысл тех или иных текстов Ветхого завета.
   И если псалом: поставил Землю на твердых основах и не поколеблятся она вовеки, понимать буквально, то как быть с вращение Земли вокруг Солнца, со сменой климата вызваного изменением угла наклона земной оси?
   Кстати, атеист может зацепиться за этот псалом, критикуя научные критерии Библии. Как например слова: Сатана собирает рать с четырех концов земли!
   Будто Земля по Библии плоская!
  
   Кстати, если вы не верите в сознательно существование души, то как вы объясните разговор Саула с духом Самуила, в книге царств, или например когда увидели апостолы воскресшего Христа, они подумали, что это дух. Иисус которые более всех пророков сказал им: Осяжите меня, это я сам. Ибо дух плоти и костей не имеет! Тоесть Христос не сказал, не существует ходящих по Земле духов, он сказал: дух плоти и костей не имеет! Де факто Иисус подтвердил существование человеческих духов. Да и апостолы в это верили, если приняли Христа за духа. Будь это ерестью, Иисус не стал бы подобное подтверждать.
   Можно вспомнить и притчу о Богаче и Лазаре. Конечно, можна сказать, что это аллегория. Но все свои причти Иисус брал из реальной жизни, и они отражали настоящую, реально существую действительность. Можно тут много привести примеров. Вот например богач в это притче одевался в царские одежды и каждый день пиршествовал блистательно. Каждый день пиршествовать, мог позволить себе, только очень богатый иудей. Так, что возможно евреи сразу же поняли о ком тут идет речь.
   Можно и другие примеры привести.
   Но вот я хочу сказать о себе. Я сам известный писатель и поэт. И конечно же должен иметь эрудицию. Но вот что интересно, вовсе не правы те кто считает, что нельзя другого переубедить логикой. Меня то можно, потому, что я например, тоже когда-то считал, что Библии непогрешима. Учился ребенком в воскресной школе. У меня сотни стихов, где славится Всевышний Бог и Иисус Христос. И если я качнулся в стороны сомнения в том что Библия слово Божье, то именно на основании, логических аргументов. В том числе и соображений морали.
  
   Ведь в Библии есть много того, что противоречит именно христианской морали. Могу привести следующие примеры:
  
  
   Вопреки расхожемумнению о том, что Библия учит только хорошему, что ее поучения обращены ковсему человечеству и пригодны для всех времён и народов, библейские поучениянаряду с принципами общечеловеческой морали (а эти принципы присутствуют всвященных книгах всех без исключения религий) переполнены отжившими, узконационалистическими и негуманными текстами. Вот, например, Бог даёт евреямзаповедь о строгом соблюдении субботнего покоя. Получив эту заповедь, евреиувидели, что в пустыне незнакомый им человек чужого племени собирает в субботухворост для топлива. Они поймали и привели этого человека в свой табор. Моисейспросил Бога, как поступить с этим человеком. 'И сказал Господь Моисею: долженумереть человек сей! Пусть побьёт его камнями всё общество вне стана. И вывелоего всё общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелелГосподь Моисею' (Числа, 15:32-36). Подготавливая евреев к принятию 10заповедей, Моисей в угоду Богу приказал уничтожить 3.000 единоплеменников(Исход, 32:27-29). За любовь израильтянина к медиамитянке Бог уничтожает 24.000евреев (Числа, 2:6-9), за неосмотрительность Давида - 70.000 (2-я царств, 24:15).Бог неоднократно приказывает 'забивать до смерти стариков жен и детей', если уних не видно грусти на лицах (Иезикииль, 9:5-6); 'каждому убивать брата, сеструи родственников своих' (Исход, 32:27-26).
  
   За нарушениебожественных указаний, особенно в отношении соблюдения субботнего покоя, Богугрожает 'измазать евреям лицо калом' (Малахия, 2:3), заставить их 'есть плотьсыновей своих и плоть дочерей своих' (Левит, 26:29; Второзаконие, 28:53) ипроклинает непослушных ему такими словами, которых не находилось даже усварливых женщин: бабы Параски и бабы Палажки - известных героинь повестиНечуя-Левицкого (См. Второзаконие, 28:15-68; Левит, 26:14-46).
  
   Что же касаетсяиноплеменников, то Бог призывает к немилосердному и поголовному уничтожению их(Числа, 31:1-18; Судей, 6:16; 7:2-22; 1-ая царств, 5:8). Вот только одинпример. Святой царь, пророк и псалмопевец Давид по указанию Бога идёт покорятьочередной город аммонитян - город местного населения в Палестине. Читаем:
  
   И собрал Давид весьнарод свой, и пошёл к городу Равве. И воевал против неё, и взял её. И взялДавид венец царя их с головы его, - а в нём было золота талант и драгоценныйкамень, - и возложил его Давид на голову свою, и добычи из города вынес оченьмного.
  
   А народ, бывший внём, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железныетопоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступал со всеми городамиаммонитскими.
  
   2-я царств,12:29-31).
  
  
  
  
  
   Конечно, дажесовременные верующие не могут сказать, что с жителями города Раввы Давидпоступил хорошо и богоугодно. Но в таком случае такие верующие мыслят непо-библейски. В самой Библии о поведении Давида написано: 'Во все дни своейжизни Давид делал только угодное перед очами Господа (в оригинале - в очахИеговы. -Е.Д.) и не отступил от всего того, что Иегова заповедал ему, кромепоступка с Урией Хеттеянином' (3 Царств, 15:5).
  
   Ну, это еще малая часть противоречий, можно впомнить и Елисея, натравившего медведиц на детей, расправы над амилликитянами и многое другое.
  
   С другой стороны - Слова Христа ударили тебя по правой щеке, подставь левую. Возлюби врага своего!
   Народ Божий в ряде случаев, явно превышал и принцип: око за око! Увы такова Библия... Бог Иисус терпит побои и молит за палачей - Елисей натравил на детей медведиц, которые разорвали сорок два ребенка, только за то, что его подразнили за плешь...
   Разве нет противоречий в Библейской морали? Кто был прав? Совместить Иисуса -Творца Вселенной, который молит Отца пощадить палачей и пророка Елисея убивавшего невинных детей? И как это уживаться и совмещаться в Едином, Божественном Откровении?
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  25.02.2013, 02:43
  #119 (4090576) | Ответ на # 4089550
  Доця
   самый маленький
  
  
   Регистрация 10.12.2012
  Адрес
  Пол
   Сообщений2,576
  Записей в дневнике2
   Сообщение от Олег Рыбаченко
  Вы отрицаете бессмертие души? Интересно из какой вы религиозной концессии? Кроме свидетелей Иеговы отрицают бессмертие души и то что дух сохраняет сознание поминув тело, если и Адвентисты Седьмого дня, это если брать крупные концессии. Но адвентисты по другому трактуют тысячелетнее царство, и учат,...
  [Показать всю цитату]
  Думаю, что модераторы простят нам это отступление от темы, так как на самом деле Вы подымаете серьёзные вопросы, касающеися многих тем.
   жаль, что приходится делать большие и неудобочитаемые посты.
  
   Я не принадлежу ни к какой религиозной конфессии. Просто независимо и стараюсь непредвзято исследовать древние реликвии, Писания,мифы, которые пережили тысячелетия,и которые являются основой многих религий и тд.
   Вообще все религии с бесчисленным множеством конфессий можно разделить только на две религии, в зависимости от их источника: религии от Творца и религии от Творения.
   К примеру в Библии это отражено прямо в первых главах "Бытия".
   Религия исходящая от Творца держится на вере в слова Бога, что вкушение плода от дерева познания добра и зла ведёт к смерти. Фактически- это потеря бессмертия.
   Другая религия основана на доверии к другим словам: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
  
   Фактически эти две религиозные тенденции вылились в два противоположных учения о Воскресении и Реинкарнации.
   Реинкарнация по сути и есть учение о бессмертии души, попытка доказать , что человек "не умрёт".
   Явно, что какое-то учение ложно, потому что они по сути несовместимы, несут в себе разные идеологии, разное отношение к смерти, к человеку и его физическому облику и тд.
   Когда Библии начинают приписывать учение о бессмертной душе, что противоречит самому духу Библии( а именно это учение напрямую связано с учением о реинкарнации этой души)- это свидетельствует о попытках внести в христианство учения о реинкарнации, извратить , завуалировать учение о Воскресении.
   Потому что Библия как раз и исходит из того, что человек приобрёл смерть после вкушения запретного плода.
   И Вы знаете, на мой взгляд, логика здесь не совсем хороший помощник. Не логика заставила предать Бога Еву и Адама, о чём мы узнаём с первых страниц Библии.
   Здесь , скорее выбор сердца. Человек должен выбрать кому доверять: Творцу или его творениям.
   Это очень сложный вопрос на решение которого Творец дал людям несколько тысячелетий, допустивши самоуправление на Земле, чтобы у людей и у ангелов примкнувшим к сомнениям сатаны была возможность самим убедиться в своей правоте, или наоборот, понять ошибочность этих притязаний.
   Вопросы власти и отношения к власти всегда очень сложны.
  
  
  
   Стати псамолом: "Он утвердил землю на прочном основании,
   Она не поколеблется вовеки, вечно". (Псалом 103:5) и др.
  
   Противоречит словам: Земля и небеса поколеблются! Слова Бога: я поколеблю Землю. И это псалом трактуют следующим образом: как никто не может поколебать Землю, кроме самого Всевышнего. И вообще Ветхозаветные псалмы нужно тракотовать сквозь призму параллельных Новозаветных текстов.
   Ведь в новом завете мы имеем, более полное, позднее и совершенное Откровение Всевышнего, разъясняющего смысл тех или иных текстов Ветхого завета.
   И если псалом: поставил Землю на твердых основах и не поколеблятся она вовеки, понимать буквально, то как быть с вращение Земли вокруг Солнца, со сменой климата вызваного изменением угла наклона земной оси?
   Кстати, атеист может зацепиться за этот псалом, критикуя научные критерии Библии. Как например слова: Сатана собирает рать с четырех концов земли!
   Будто Земля по Библии плоская!
  Ну как минимум,на мой взгляд, эти библейские,на первый взгляд противоречия, дают повод чтобы задуматься, потому что как видно не всё так однозначно. Где правда, а где ложь?
   И Вы правы. Нужно эти стихи исследовать не только в самом контексте этих стихов( а часто эти стихи преподносятся без всякого контекста, чтобы убедить в чём-то людей, которые ещё не искушенные в слове), но в контексте всей Библии, в том числе и Нового завета.И зачастую Библия сама отвечает на эти кажущиеся противоречия.
   И многие тексты конечно же нужно воспринимать не буквально. В Библии огромное количество символов.
   Так под основанием земли можно понимать законы по которым она движется, и саму солнечную систему, частью которой она является. Это и может быть основанием для Земли, когда говорится о том, что она не поколеблется.
   А ещё точнее, что Бог смотрит за этим основанием и в любое время может что-то подправить, подкорректировать, укрепить его и тд.
   А то что колеблется... Так разве мы не испытываем землетрясений?
   К тому исследуя контекст часто видишь, что слово земля употребляется в других значениях( не всегда как планета)Это могут быть и люди, правительства, и материки, и острова. Острова часто то появляются, то исчезают при каких-то природных катаклизмах и тд. При потопе вообще вся Земля была укрыта по водами.
   Каждый стих нужно исследовать, и не спешить делать выводы. Что я и Вам пытаюсь предложить. Поскольку у Вас мало времени, то я и предложил Вам своё видение, как человека, который посвятил таким исследованиям много времени и не жалею об этом, так как для меня открылись многие истины и закрылись многие заблуждения и лжеучения. Хотя я далёк от мысли, что от всех заблуждений и ошибок мне удалось избавиться. А може даже что-то и приобрёл ошибочное...
   Может что-то и Вы вынесете для себя здесь полезного.
  
  
   Но вот я хочу сказать о себе. Я сам известный писатель и поэт. И конечно же должен иметь эрудицию. Но вот что интересно, вовсе не правы те кто считает, что нельзя другого переубедить логикой. Меня то можно, потому, что я например, тоже когда-то считал, что Библии непогрешима. Учился ребенком в воскресной школе. У меня сотни стихов, где славится Всевышний Бог и Иисус Христос. И если я качнулся в стороны сомнения в том что Библия слово Божье, то именно на основании, логических аргументов. В том числе и соображений морали.
  Я конечно же не против логики. Но логика оперирует какими-то фактами. И если факты где-то искажены, то и логика будет вести нас не в том направлении. А часто приходится на что-то опираться, на что-то недоказуемое, как и часто бывает в науке, когда принимаются бездоказательно, как само собой разумеещееся, некоторые аксиомы. Вот к сожалению, часто здесь за аксиому принимается, что Бог плохой, и исходя из этого рассматриваются все библейские примеры. Попробуйте предположить обратную аксиому и Вам откроются совсем другие представления, и факты в другом свете. Как минимум - недостаточность оснований противоречить библейской аксиоме в справедливости и мудроси Бога.
  
   Я люблю фантастику и ещё детективы.Жаль не хватает на всё времени. Буду рад познакомиться с Вашим творчеством. Но у Вас вижу очень много произведений. Может что-то порекомендуете что-то пока одно?
   А стихи многие мне понравились.
  
   Кстати, если вы не верите в сознательно существование души, то как вы объясните разговор Саула с духом Самуила, в книге царств, или например когда увидели апостолы воскресшего Христа, они подумали, что это дух. Иисус которые более всех пророков сказал им: Осяжите меня, это я сам. Ибо дух плоти и костей не имеет! Тоесть Христос не сказал, не существует ходящих по Земле духов, он сказал: дух плоти и костей не имеет! Де факто Иисус подтвердил существование человеческих духов. Да и апостолы в это верили, если приняли Христа за духа. Будь это ерестью, Иисус не стал бы подобное подтверждать.
  В Библии не отрицается спиритизм- возможность общения с духами. Но для блага человека Бог отрицательно смотрит на такое общение, ведущее к заблуждениям сердца человеческого.
   Потому что многие духи говорят людям неправду о себе и о Боге, а многие сами не знают всей правды о себе и о Боге, как и люди.
   Одной из таких неправд есть мнение, что такими духами могут быть умершие близкие.
   Такие духи несомненно могут подселятся к человеку, обитать с ним, находить какие-то возможности уживаться в человеке и тд. И когда человек умирает, то не всегда сразу такой дух может находить для себя другое человеческое тело. Такой дух, скорее- это не бессмертная человеческая душа, а отдельная духовная личность, которая может жить в некоемом симбиозе с человеком. Естественно, что такой дух знает о человеке всё и может легко создать иллюзию, что он и является этим человеком.
  
   Что касается воскресения Христа и его явления ученикам, то здесь,на мой взгляд, немного другая ситуация.
   Христос пожертвовал своим физическим телом, но воскрес в духовном теле.
   Воскресение для одних будет в физических телах, а для других в духовных.
   Поскольку Вы пишете фантастику, то мне кажется Вы легко это можете себе представить. Может Вам и приходилось писать о различного рода материализациях духа. Так и здесь, духовная личность (или некоторые, так как, скорее, падшие ангелы после Потопа эту способность утратили) имеют возможность материализации, представление себя в материальном мире в любом материальном образе.
   Так и Христос являлся ученикам в разных образах, что порой его не узнавали. А Фоме даже с ранами в теле. Если понимать, что Христос вокрес в физическом теле, то тогда если бы Христа, к примеру, казнили отсечением головы, то Христу пришлось бы явиться Фоме или без головы или со шрамами, где голова была установлена на место.
   Я не думаю, что при физическом воскресении все будут воскресать со своими пороками( безрукие и безногие, к примеру разве будут воскресать без рук и без ног? как-то это не хорошо, правда?)
   Ну а притча... Вы правильно сказали- это всего лишь притча, а не реальный рассказ. Христос много рассказывает притч, которые имеют символический смысл.
  
   Ведь в Библии есть много того, что противоречит именно христианской морали. Могу привести следующие примеры:...
  Если Вы обратитесь к Библии, то заметите много неточностей на первый взгляд несущественных, а копнуть поглубже, просто искажающих истину.
   К примеру не чужого человека нашли в пустыне, собирающего... А человека под Законом. А закон предусматривал за такое нарушение смерть.
   И не за конкретную любовь израильтянина к медиамитянке были уничтожены 24 тыс чел. Наоборот с их смертью завершилось это уничтожение. А погибли люди опять же по Закону, за то что прелюбодествовали с другими богами, идолопоклонствовали и за то что искали себе родственных отношений с людьми, которые вели к такому идолопоклонству, где не боялись приносить своим богам в жертву даже детей и тд.
   Вот нахожу, что в каждом примере нужно тщательно разбираться, исследовать. На форуме каждому из этих случаев найдётся отдельная тема, где бы можно попытаться разобраться.
   А мораль- очень сложная вещь. Нужно как минимум знать все мотивы, все обсоятельства и тд., а не только то, что нам часто подсовывают, завуалировав настоящие причины тех или иных поступков Бога.
   И одно дело Божьи войны, а другое дело- человеческие. Часто настоящие мотивы человеческих войн и конфликтов скрыты за тонкой идеологией, игрой на патриотических чувствах и тд. А на самом деле здесь могут лежать просто экономические интересы какой-то группы людей, или вопросы их власти и тд.
   Нам и сейчас сложно разобраться в причинах тех или иных военных конфликтов, которые сейчас происходят, или в недалёком прошлом. Через десяток лет историки пересматривают оценки этих событий порой с ног на голову. Споры не утихают. Что же говорить о событиях тысячелетних давностей??!!
   Я не хочу Вас в чём-то переубеждать. Просто хочу показать, что всё на много сложнее, чем мы часто себе представляем, что нужно время, для того чтобы во всём разобраться, нужны серьёзные исследования, а не просто доверять всякому слову, не проверив его и тд.
   Поскольку Вы здесь, то у Вас я вижу огромные духовные потребности, а времени конечно как всегда не хватает, чтобы во всём разобраться. Но пищи для размышлений конечно же много. А здесь очень много людей, я вижу, разочаровавшихся в религии, в вере, и мало тех кто пришёл к вере, или просто я ещё не знаю об этом. У каждого конечно свои причины, но грустно конечно, когда люди просто сбились с полпути, не до конца разобравшись, просто разуверившись и тд.
  
  
   Конечно, дажесовременные верующие не могут сказать, что с жителями города Раввы Давидпоступил хорошо и богоугодно. Но в таком случае такие верующие мыслят непо-библейски. В самой Библии о поведении Давида написано: 'Во все дни своейжизни Давид делал только угодное перед очами Господа (в оригинале - в очахИеговы. -Е.Д.) и не отступил от всего того, что Иегова заповедал ему, кромепоступка с Урией Хеттеянином' (3 Царств, 15:5).
  
   Ну, это еще малая часть противоречий, можно впомнить и Елисея, натравившего медведиц на детей, расправы над амилликитянами и многое другое.
  
   С другой стороны - Слова Христа ударили тебя по правой щеке, подставь левую. Возлюби врага своего!
   Народ Божий в ряде случаев, явно превышал и принцип: око за око! Увы такова Библия... Бог Иисус терпит побои и молит за палачей - Елисей натравил на детей медведиц, которые разорвали сорок два ребенка, только за то, что его подразнили за плешь...
   Разве нет противоречий в Библейской морали? Кто был прав? Совместить Иисуса -Творца Вселенной, который молит Отца пощадить палачей и пророка Елисея убивавшего невинных детей? И как это уживаться и совмещаться в Едином, Божественном Откровении?
  Думаю, что никаких противоречий нет. Просто. скорее, мы много ещё не знаем и не понимаем, чтобы судить Божью мораль и Его поступки. Мы часто и в человеческих поступках не можем определиться, не то что в Божьих. Один и тот же человеческий поступок многие люди часто оценивают диаметрально противоположно в моральных оценках. Одни называют кого-то подлецом, лицемером и негодяем, а другие- добрейшим из людей.
   И часто логика отсутсвует, а скорее, логика служит этим оценкам. Серце говорит, что этот человек плохой, и мы подстраиваем и логику и факты под это слышание.
  Поделиться
  
  
   Ответить с цитированием
  
  
  25.02.2013, 13:00
  #120 (4091742) | Ответ на # 4090576
  Олег Рыбаченко
   Новичок
  
   Регистрация 17.02.2013
  Адрес
  Пол
   Сообщений7
  Рекомендую вам для чтения мой первый роман из серии: Люди создают Вселенные-1 Сильнее Всемогущего. Там вы увидите простых людей, ставших Всемогущими как сам Иегова - в пределах ими же созданых вселенных разумеется. Но эти Вселенные состоят из миллиардов галактик и квинтиллионов населенных миров!
  Поделиться
  
   Ответить с цитированием
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"