Привожу список лиц которые цитировали 1 Иоана 5,7, тем самим подтверздая сучествование текстов Св Писания, которие имели етот стих, но не сохранилис до наших дней :
200 AD Tertullian quoted the verse in his Apology, Against Praxeas
250 AD Cyprian of Carthage, wrote, "And again, of the Father, Son, and Holy Ghost it is written: "And the three are One" in his On The Lapsed, On the Novatians, (see note for Old Latin)
350 AD Priscillian referred to it [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. xviii, p. 6.]
350 AD Idacius Clarus referred to it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 62, col. 359.]
350 AD Athanasius referred to it in his De Incarnatione
398 AD Aurelius Augustine used it to defend Trinitarianism in De Trinitate against the heresy of Sabellianism
415 AD Council of Carthage appealed to 1 John 5:7 when debating the Arian belief (Arians didn't believe in the deity of Jesus Christ)
450-530 AD Several orthodox African writers quoted the verse when defending the doctrine of the Trinity against the gainsaying of the Vandals. These writers are:
A) Vigilius Tapensis in "Three Witnesses in Heaven"
B) Victor Vitensis in his Historia persecutionis [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. vii, p. 60.]
C) Fulgentius in "The Three Heavenly Witnesses" [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 65, col. 500.]
500 AD Cassiodorus cited it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 70, col. 1373.]
550 AD Old Latin ms r has it 550 AD The "Speculum" has it [The Speculum is a treatise that contains some good Old Latin scriptures.]
750 AD Wianburgensis referred to it 800 AD Jerome's Vulgate has it [It was not in Jerome's original Vulgate, but was brought in about
800 AD from good Old Latin manuscripts.]
1000s AD miniscule 635 has it 1150 AD minuscule ms 88 in the margin
1300s AD miniscule 629 has it 157-1400 AD Waldensian (that is, Vaudois) Bibles have the verse 1500 AD ms 61 has the verse Even Nestle's 26th edition Greek New Testament, based upon the corrupt Alexandrian text, admits that these and other important manuscripts have the verse: 221 v.l.; 2318 Vulgate [Claromontanus]; 629; 61; 88; 429 v.l.; 636 v.l.; 918; l; r.
Последний раз редактировалось volodya; 30.05.2002 в 10:42.
Брат во Христе
Володя
_________________________
Бесплатный Библейский софт:
http://www.e-sword.net
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
30.05.2002, 12:19 #62 (41127) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Если бы это было действительно так, то из современных переводов этот стих не убирался бы. Я не знаю, что именно они цитировали - весь стих, или просто опирались на слова "есть три свидетеля", и начинали философствовать.
См. также http://www.greeknewtestament.com/B62C005.htm#V7
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
30.05.2002, 12:47 #63 (41130) | Ответ на # 40646
volodya volodya вне форума
Ветеран
Регистрация
16.01.2002
Адрес
Scotland
Пол
Сообщений
1,158
Отправить сообщение для volodya с помощью Skype™
Сдес ви допустили неверную посилку:
Современни переводи, насколко я знаю, не учитивают факт цитирования. Етот стих опускется из-за отсутсвия в ранних рукописях. То что ест в современних переводах, есче не значит что ето правилно. Кро ме того, некоторие собременные переводы содержат етот стих:
(LITV) For there are three bearing witness in Heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit; and these three are one.
(MKJV) For there are three that bear witness in heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these three are one.
Главное же не в том современний ето перевод или нет, а в том какие рукописи положени в основу. Их вибор зависит, в основном, от веры и убеждений ред. колегии.
Брат во Христе
Володя
_________________________
Бесплатный Библейский софт:
http://www.e-sword.net
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
30.05.2002, 14:06 #64 (41134) | Ответ на # 40646
Андрей Андрей вне форума
Святой сектант
Аватар для Андрей Регистрация
23.08.2001
Адрес
Москва
Пол
Сообщений
4,141
Ответ участнику pavel16
Привет Андрей!
...
Кстати, если я не ошибаюсь, вы пятидесятник. А вы не хотели бы прочитать историю, учение и практику вашего движения как это видят консервативные баптисты? Очень похожий получится реферат и есть такие рефераты.
А я читал такие книжки.
- "Игра с огнём" Вольфганга Бюне,
- "Я более всех вас говорю языками" Г.Ф. Рендала,
- "Современное харизматическое движение сектантства" священника РПЦ Игоря Ефимова,
и ещё кучу всяких антипятидесятнических книг и брошюрок - всего и не упомню. Плюс дискуссии на эту тему на христианских интернет-конференциях. Так что с противоположной точкой зрения я знаком предостаточно.
Разве мало проколов было в вашей практике? Я могу привести сотню примеров даже со своих наблюдений. Но я не называю ваше движение ересью. Вы ведь тоже развиваетесь, меняете взгляды, исправляете ошибки.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но ошибки ошибкам рознь.
У нас говорят, что современные пятидесятники стали похожими на вчерашних баптистов, а современные баптисты стали похожи на вчерашних православных. Не находите, что в этом есть доля правды?
Смотря какие баптисты и смотря какие пятидесятники. Сейчас куча конфессий как одного направления, так и другого. В одних только США существует 27 баптистских конфессий. Так что обощать баптистов, также как и пятидесятников весьма сложно.
И ещё. Подумайте сами, могут ли быть спасены люди, которые верят в то, что:
"Искупление Христа не даёт людям жизни вечной в настоящее время." (п. 15)
"Иисус Христос не воскрес из мёртвых телесно" и "Его явление ученикам было случаем материализации их представлений" (п. 17)
Почитаем теперь Павла:
"если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор. 15:14)
"если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших" (1 Кор. 15:17)
И по поводу того, что Христос - Бог.
Иисус назван пророком Исаией Отцом Вечности, что не вполне понятно, если Он Сам не вечен. Библия ясно нам говорит о том, что Слово было вечно в недре Отчем, но было рождено (явлено). Так вот, Сын Божий может быть только Самим Богом - JHWH. Он и Сам об этом прямо сказал - "Я и Отец - одно" (Ин. 10:30). Одного этого места достаточно непредвзятому читателю чтобы задуматься над тем, насколько справедливо отрицание Божественности Сына. Чтобы усилить впечатление добавлю другой отрывок (Кол. 2:8,9) "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно..." И еще два аргумента и закончу пожалуй, поскольку считаю, что для ищущего ответа - уже будет довольно, а для человека предвзятого
- никаких аргументов не хватит.
В Ис. 43:11 сказано: "А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня". Это место особенно интересно, поскольку именно отсюда Свидетели Иеговы взяли свое название. Здесь в еврейском тексте на месте "Господь" стоит JHWH. Текст прямо утверждает, что нет иного Спасителя, кроме JHWH. То же в Ос. 13:14.
В Новом же Завете говорится, что Спасителем является Иисус (имя Которого, как известно, переводится как Яхве-Спаситель). Так говорится в Лук. 2:11 "...ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь...". Подобное написано и в Ин. 4:42.
Возникает проблема понимания. Является ли Иисус истинным Спасителем, и тогда Самим JHWH, или Он не является JHWH и следовательно не может быть Спасителем, поскольку через пророков недвусмысленно сказано, что только Господь единственный Спаситель.
Второе рассуждение касается Фил. 2:10 "...дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних...". Вы наверняка прекрасно знаете, что поклоняться дозволено только Богу. В данном отрывке открыто исповедуется поклонение Иисусу, причем не только людьми, но всем творением. Этот текст является богохульным во всех случаях, кроме одного - если Иисус является Богом. Для полноты впечатления добавлю, что Апостол Павел в этом стихе перефразирует сказанное Господом через пророка Исаию (Ис.45:22,23) "Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено...", причем нисколько не сомневаясь подставляет вместо Бога Иисуса. Мы так же знаем из Евангелий, что Сам Иисус принимал поклонение.
Из всего сказанного придётся признать, что Сын является Богом. Причем не другим Богом (поскольку мы решительно против многобожия) но именно Единым Истинным Богом. Причём между Отцом и Сыном есть ипостасные различия, которые мы можем видеть в Писании. Например Отец рождает Сына. Сын воплощается, но не Отец. И всегда мы говорим об ОДНОМ БОГЕ! Как же нам это понять? Да никак. Мы можем увидеть это через откровение Писания, но понять не в силах.
Между прочим учение о Троице как раз таковым и является. Оно как бы наблюдает известные факты, но не пытается проникнуть внутрь Божественной тайны. Оно провозглашает Единого Бога в Троице. Непостижимость этого вопроса смиряет гордый человеческий ум, который часто стремится либо проникнуть в Божественную тайну, либо "упростить Бога" до своего понимания.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
30.05.2002, 14:23 #65 (41135) | Ответ на # 40646
samded samded вне форума
Участник
Регистрация
24.04.2002
Адрес
Украина, Киев
Сообщений
499
Отправить сообщение для samded с помощью ICQ
Рафаэлю:
Можете посмотреть по этой ссылке несколько вариантов исходного текста и варианты переводов.
1-е Тим. 3:16
Stephens 1550 Textus Receptus - "theos"
Scrivener 1894 Textus Receptus - "theos"
Byzantine Majority - "theos"
Alexandrian - "os" (who, which, what, that )
Как видно, только в одном манускрипте из четырёх использовано слово "который", в остальных же - "Бог". Я выбираю наиболее рациональный вариант, и доверяю большинству.
><>
с уважением, Алексей.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
30.05.2002, 17:09 #66 (41143) | Ответ на # 40646
Amicus Amicus вне форума
Участник
Аватар для Amicus Регистрация
24.12.2001
Адрес
Пол
Сообщений
167
Отправить сообщение для Amicus с помощью ICQ
Для Rafael
я пытаюсь пояснить, что недопустимо смешивать язычество с истинным поклонением.
Хорошо, давайте тогда выясним, что есть истинное поклонение. Предлагаю обсудить Ин 4:24: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине". Что, по-Вашему, означает такое поклонение: (1) требование придерживаться строго установленной формы (ритуала); (2) требование вообще обходиться без форм (замечу, что так не бывает); (3) разрешение выбирать форму свободно, обращая внимание прежде всего на содержание?
поклонение Иегове с помощью золотого тельца после выхода из Египта
Исх 32:4: "Он взял (золото) из рук их, и обделал его резцом, и сделал из него литого тельца. И сказали они: вот боги твои, Израиль, которые вывели (he"eluka) тебя из земли Египетской!"
Я несколько изменил Синодальный перевод, приведя его в соответствие с масоретским текстом, т.к. в данном случае СП неточен. Он дает: "вот бог твой, Израиль, который вывел тебя...". Это неверно. Я специально привел в скобках форму глагола: he"eluka - это 3-е лицо мн. числа от глагола "ala(h) (подниматься) в породе HIP"IL; поэтому слово "eloheka в данном случае не может иметь значение "твой бог", но должно значить "твои боги", т.е. речь идет о языческих богах, которых символизировал телец.
Всего хорошего.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
30.05.2002, 23:18 #67 (41163) | Ответ на # 40646
Rafael Rafael вне форума
неисправимый оптимист
Регистрация
31.03.2002
Адрес
Беларусь
Пол
Сообщений
1,906
Отправить сообщение для Rafael с помощью ICQ
Андрею: (если тоже не хотите, чтобы я отвечал на сообщения, адресованные не мне, больше не буду). Непредвзятому человеку достаточно услашать только два слова - Сын Божий, - чтобы строго разделить Отца и Сына. И слова Иисуса из Иоанна 17:3 только подчеркивают это "да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа". По-моему, различие между единым истинным Богом и Христом настолько очевидно, что вся философия об ипостасях рушится моментально.
Володе: я не знаю, принимают ли во внимание переводчики цитирование. Теоретически, должны были бы, если для этого есть основания.
Samded: если в более древних рукописях стоит os, а в поздних - teos, то есть основание считать более поздние опиской.
Amicus: поклонение в духе и истине - это поклонение от чистого чердца и в согласии с Божьим словом. Что Писание говорит о форме, того и надо придерживаться.
А что касается тельца, я обращал внимание на слова израильтян, для чего они все это делали: "завтра праздник Иегове". Так что они взяли языческое поклонение и попытались адаптировать его.
Рaфаэль
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
30.05.2002, 23:20 #68 (41164) | Ответ на # 40646
pavls pavls вне форума
Ветеран
Регистрация
22.11.2001
Пол
Сообщений
2,010
Отправить сообщение для pavls с помощью ICQ
Eщё скажу немного для всех, кого заинтересовал спасённый разбойник на кресте. Мне "думается"(извините за частое употребление этого слова, полюбилось оно мне J ), что спасённый разбойник необъязательно увидел в Иисусе посланного Богом Спасителя. Откуда у него могло появиться такое знание? Ученики три года ходили с Иисусом и всё-равно ничего не поняли из Его намёков о Его смерти. Помните как они рассуждали по дороге в Еммаус: "А мы надеялись-было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля." Как мог разбойник понять за несколько минут, что Иисус был Мессия, чего ученики не поняли за три года? Возможно, что он вообще был язычник и видел в Иисусе Прометея????? Кто знает? Я думаю, что спасение он получил за самоосуждение и раскаяние независимо от знаний. Осудил себя, сожалея о преступлениях и Бог помиловал его. Так и мы получаем прощение.
Ответить с цитированием Ответить с цитированием
30.05.2002, 23:22 #69 (41166) | Ответ на # 40646
pavls pavls вне форума
Ветеран
Регистрация
22.11.2001
Пол
Сообщений
2,010
Отправить сообщение для pavls с помощью ICQ
Привет Rafael!
Понимаю, что мой ответ будет не очень приятен, но поступиться убеждениями в угоду людям не могу. Одним из оснований для моей точки зрения по вопросу спасения является 2 Фес. 2:7-13: ....
Поэтому мы считаем очень важной проповедническую и учительскую деятельность перед концом этой системы. Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Того же хотим и мы. И делаем все, что от нас зависит. А судить конкретно отдельный людей мы не имеем права. Наша борьба - против ложных учений, а не против людей, введенных в заблуждение.
Я считаю, что вы уклонились от ответа на прямо поставленный мною вопрос. То место из Писания, которое вы процитировали, с таким же успехом могут цитировать представители любой деноминации, и под теми, кто верит лжи, видеть например свидетелей Иеговы или баптистов. Ваш постинг ничего мне не сказал.
Конечно, мы не имеем права судить, не нам решать кто идёт в рай, а кто в ад. Но всё-таки, мы можем подойти к этому вопросу так, как сделал Феофил. Феофил сказал, что ему "думается" так-то...
Как вам, Rafael, "думается"? Имеет ли благочестивый баптист какой-нибудь шанс оказаться в раю? Понимаете, он принял любовь (о чём вы цитировали из 2-Фессалоникийцам 2. 10). У него есть плоды веры, но знания о некоторых деталях оказались неточными. Ему "думалось", что Иисус равен Богу; что Иисус умер не на столбе, а на кресте; что рай будет на небе; что Бог будет вечно мучить грешников в аду... Спрошу ещё так: Как вам "думается", какой минимум требуется от человека, чтобы спастись?
Знаете как мне "думается"? Мне "думается", что Бог не посмотрит на ошибочные понятия баптиста или СИ, но посмотрит на плоды. По-моему, эти знания не имеют никакого отношения к спасению, никакого практического значения для нас. Тем более, что никто из нас не сможет это точно доказать, умер ли Иисус на столбе, или на кресте. И знаете, мои опросы показали, что не у всех СИ есть эти знания. Они мне отвечали: "я никогда об этом не задумывался, я спрошу у старейшин и на следующий раз постараюсь дать ответ".
Вы много говорили о простоте спасения. Но если для спасения требуются правильные представления о природе Бога, или где будет рай - то это уже усложнения. Неопытный должен пойти по этому пути и не заблудиться.