Рыбаченко Олег Павлович : другие произведения.

Победили бы русские во второй мировой без союзников!

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Очень скоро выйдет моя первая книга из сериала : Один на Один, где СССР ведет войну против Германии и Японии, без помощи союзников. Думаю можно было по этому поводу обменятся мнениями в комментариях!
  2. *Рыбаченко Олег Павлович (samson_1010-5) 2012/05/12 13:05 [исправить] [удалить] [ответить]
   Смог бы СССР победить в ВМВ без помощи союзников? (Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате)
   Исторический форум: история России, всемирная история -> Альтернативная история -> Смог бы СССР победить в ВМВ без помощи союзников?
  
  
   Alisa
  
   Отправлено 16 Октябрь 2009 - 17:36
   Любопытная статистика приведена ВЦИОМ.
  
   63% россиян уверены, что СССР мог бы победить во Второй мировой войне даже без помощи союзников.
   За последние 8 лет число таких респондентов сократилось с прежних 71%. Противоположной точки зрения придерживается 23% опрошенных.
   Опрос также показал, что 87% считают, что СССР внес основной вклад в победу во Второй мировой войне. В 2001-м году таких было 92%.
  
   В связи с этим вопрос: СССР мог бы победить без помощи союзников?
   Lithuanian
  
   Отправлено 16 Октябрь 2009 - 19:08
   Думаю, что не смог бы.
   Estufero
  
   Отправлено 16 Октябрь 2009 - 19:16
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13685) Lithuanian (16.10.2009, 20:08) писал:
   Думаю, что не смог бы.
  
   Почему?
   Alisa
  
   Отправлено 16 Октябрь 2009 - 19:34
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13685) Lithuanian (16.10.2009, 20:08) писал:
   Думаю, что не смог бы.
  
   Вот это хорошо, что на форуме есть сторонник такой точки зрения. Хотелось бы услышать ваши аргументы.
   Лично я, до ознакомления со статистикой ВЦИОМ, была убеждена, что не менее 95% россиян уверены, что СССР смог бы выиграть в одиночку.
   Jim Beam
  
   Отправлено 16 Октябрь 2009 - 19:43
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13687) Estufero (16.10.2009, 16:16) писал:
   Почему?
  
  
   Для этого достаточно взглянуть, что ввозилось в страну по ленд-лизу, проанализировать важность данных товаров для СССР, а потом представить, что в те критические месяцы, Советы этого не получают. Удручающая картина, могу сказать...
   Lithuanian
  
   Отправлено 16 Октябрь 2009 - 20:40
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13687) Estufero (16.10.2009, 19:16) писал:
   Почему?
  
   Ну, на это ответил Jim Beam:
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13691) Jim Beam (16.10.2009, 19:43) писал:
   Для этого достаточно взглянуть, что ввозилось в страну по ленд-лизу, проанализировать важность данных товаров для СССР, а потом представить, что в те критические месяцы, Советы этого не получают. Удручающая картина, могу сказать...
  
   Ярослав Стебко
  
   Отправлено 16 Октябрь 2009 - 23:08
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13691) Jim Beam (16.10.2009, 20:43) писал:
   Для этого достаточно взглянуть, что ввозилось в страну по ленд-лизу, проанализировать важность данных товаров для СССР, а потом представить, что в те критические месяцы, Советы этого не получают. Удручающая картина, могу сказать...
  
   Сказать можно что угодно. Аргументируйте.
   Lithuanian
  
   Отправлено 16 Октябрь 2009 - 23:59
   СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 паровозов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов. США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками - 2 млн 586 тыс. тонн) - почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией.
  
   Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны:
  
   Взрывчатка, тыс. тонн СССР - 558; Ленд-лиз - 295,6
   Медь, тыс. тонн СССР - 534; Ленд-лиз - 404
   Алюминий, тыс. тонн СССР - 283; Ленд-лиз - 301
   Олово, тыс. тонн СССР - 13; Ленд-лиз - 29
   Кобальт, тонн СССР - 340; Ленд-лиз - 470
   Авиабензин, тыс. тонн СССР - 4700; Ленд-лиз - 1087
   Автомобильные шины, млн. штук СССР - 3988; Ленд-лиз - 3659
   Шерсть, тыс. тонн СССР - 96; Ленд-лиз - 98
   Сахар, тыс. тонн СССР - 995; Ленд-лиз - 658
   Мясные консервы, млн. банок СССР - 432,5; Ленд-лиз - 2077
   Жиры животные, тыс. тонн СССР - 565; Ленд-лиз - 602
  
   http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз)
   Estufero
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 00:52
   А вот неплохо бы найти какую-нибудь периодическую графическую таблицу поставок ленд-лиза в Россию и сравнить, в какое время наиболее интенсивно шли поставки.
   Nick
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 01:25
   Бесспорно, СССР получил по ленд-лизу огромную помощь. Оказала ли эта помощь сколь-нибудь решающее влияние на итоги Второй Мировой либо была второстепенна?
   Начнём анализ с сопоставления объёмов поставки союзникам. Всего поставки по ленд-лизу составили 50 млрд долларов. Частным предприятиям платило американское правительство, которое надо полагать брало взаймы у Китая. Таким образом, американской промышленности был дан невиданный ранее толчок.
   Объём помощи американцев распределялся следующим образом: около 30 млрд (75%)Англии, около 11 млрд (20%) СССР и далее другим странам. Таким образом уже наблюдается явный перекос, потому как СССР нёс на себе не менее как три четверти тяжести войны.
   По качеству поставляемой техники трудно судить огульно, но имеются воспоминания, что американские танки "Шерман" назывались в РККА "гробами" , причём аналогичное название дали американским самолётам русские пилоты. И те, и другие предпочитали неприхотливую и надёжную русскую технику, не раз зарекомедовавшую себя в бою. Зато "Студебеккеры" и "Виллисы" стали настоящими символами Второй Мировой. Помните, как Копытин кричал Жеглову? "У студера мотор втрое!!!" Никакой танк не поедет без горючего и боезапаса, и тут надо отдать должное американским студебеккерам, потому как потрудились они на славу.
   Какова была доля полезной техники к выпускаемому тогда СССР военному потенциалу? Если общая доля полученной по ЛЛ помощи составляла около 4% от общесоюзного ВВП, то можно предположить, что доля полезной составляющей в этой помощи была около 3%.
   Сможет ли оказать рещающее значение доля 3%? Я полагаю что нет, хотя и не отрицаю, что помощь была существенной.
   ЗЫ: За эту помощь, кстати, до сих пор мы не расплатились, хотя платить можно сегодняшним деревянным долларом по курсу к тогдашнему 1:1. Прикольно, правда?
   Jim Beam
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 15:23
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13716) Nick (16.10.2009, 22:25) писал:
   имеются воспоминания, что американские танки "Шерман" назывались в РККА "гробами" , причём аналогичное название дали американским самолётам русские пилоты. И те, и другие предпочитали неприхотливую и надёжную русскую технику, не раз зарекомедовавшую себя в бою.
  
  
   Я бы не стал принижать достоинства переданной Советам техники. Да английские и американские танки были не верхом совершенства, но вполне конкурентоспособны по отношению к танкам Германии и Советов на период 41-42 гг. У нас свою же 76-ю "самоходку" называли "братская могила" , но никто не собирается вычеркивать ее вклад в войне с немцами. А по надежности импортная техника даже превосходила советские, по тем же "воспоминаниям". На "аэрокобрах", хочу напомнить, воевали совеские асы и ставили рекорды по сбитым немецким самолетам. Так что летающими ведрами эти самолеты однозначно небыли.
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13716) Nick (16.10.2009, 22:25) писал:
   Какова была доля полезной техники к выпускаемому тогда СССР военному потенциалу? Если общая доля полученной по ЛЛ помощи составляла около 4% от общесоюзного ВВП, то можно предположить, что доля полезной составляющей в этой помощи была около 3%.
   Сможет ли оказать рещающее значение доля 3%? Я полагаю что нет, хотя и не отрицаю, что помощь была существенной.
  
  
   Общесоюзный ВВП тут совсем не причем. ВВП может учитывать производство исключительно, например, туалетной бумаги. И что? Если при этом кто то поставил два автомата, чей вклад в оборону будет больший?
   Нет смысла брать в расчет такого рода статистику. Некторым авиационным металлом мы вообще не могли себя обеспечть, а не будь его небыло бы наших исключительно "хороших" самолетов. Не было бы паровозов вагонов и рельс, и оперативное снабжение (и так не ахти) войск и их преброска вообще не смогла бы быть осуществлена. Не поставь в начале войны станков (на 7 миллионов долларо !!!) наше производство не смогло бы оклематся так быстро.Только в 41-ом в период когда мы растеряли огромное количество техники на поставили около 700 танков, около 900 самолетов, 60 боевых кораблей(!!!). В самый страшный период 41-42 гг, именно за счет ленд-лиза РККА смогла кое как сдержать самые мощные удары вермахта.
   Nick
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 17:41
  
   Цитата
   Да английские и американские танки были не верхом совершенства, но вполне конкурентоспособны по отношению к танкам Германии и Советов на период 41-42 гг.
  
   Я этого и не оспариваю. Просто сочувствую тому танкисту, который садился вместо "КВ" в "Шерман".
  
   Цитата
   Не было бы паровозов вагонов и рельс, и оперативное снабжение (и так не ахти) войск и их преброска вообще не смогла бы быть осуществлена. Не поставь в начале войны станков (на 7 миллионов долларо !!!) наше производство не смогло бы оклематся так быстро.
  
   Полноте! Вас послушать, так ничего бы у нас не было без американцев Может быть, было бы, но в меньшем количестве, не правда ли?
   Никто ведь с этим не спорит, помощь была существенная. Однако приписывать этой помощи решающее значение я бы не стал.
   Jim Beam
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 18:02
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13726) Nick (17.10.2009, 14:41) писал:
   Я этого и не оспариваю. Просто сочувствую тому танкисту, который садился вместо "КВ" в "Шерман".
  
  
   М-м-м... По воспоминаниям Д. Осадчего, командира роты танков КВ-1 в 2-й танковой дивизии, '23-24 июня, еще до вступления в бой, многие танки КВ, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количест-во и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось'. Не думаю что круто года у тебя машина глохнет, например во время боя когда ты прикрываешь отступление войск, если еще и не выспался перед боем ковырялся с коробкой передач или менял фильтр. Насколько мне известно с "американцами" таких проблемм небыло.))
  
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13726) Nick (17.10.2009, 14:41) писал:
   Полноте! Вас послушать, так ничего бы у нас не было без американцев Может быть, было бы, но в меньшем количестве, не правда ли?
   Никто ведь с этим не спорит, помощь была существенная. Однако приписывать этой помощи решающее значение я бы не стал.
  
  
   Не только американцев, но и англичан... Боевые корабли нам передовали англичане и создали, они же нам на севере боеспособную торпедоносную авиацию. Насчет решающего значения, я бы выразился так: Без ленд-лиза решимость советских солдат не имела бы значения, а помощь по ленд-лизу не имело бы решающего значения без решимости советских солдат". Кстати а что значит выражение что без ленд-лиза у на может быть что-нибудь "было бы, но в меньшем количестве,"? В меньшем количестве не оккупированной земли? Скажите как Советы собирались воевать с немцами если - "Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок ( выделено мной) . Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34". Скажите откуда Советы это брали бы алюминий ?
   Nick
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 18:11
   Кроме того, не стоит считать ЛЛ этаким бескорыстным актом со стороны США. Рассмотрим условия поставок.
   Техника, оборудование и материалы поставлялись на следующих условиях: всё то, что было уничтожено во время боевых действий, не подлежало возмещению. Вся уцелевшая техника могла быть либо возвращена в США, либо оплачена их стоимость - на выбор страны, которой предоставлялась помощь. Срок возмещения стоимости если не ошибаюсь составлял 50 лет, причём на размер возмещения не устанавливались проценты в зависимости от срока
   Безусловно, это были наивыгоднейшие для СССР условия поставок.
   Однако, наивно будет полагать, будто бы меркантильные американцы оказали нам помощь исключительно на началах альтруизма. Для американской военной промышленности ЛЛ был попросту Клондайком. За всё было щедро уплочено. Кем? Вот до этого я пока что не дошёл из-за крайней загруженности более насущными проблемами. Однако, если узнаю, что в астрономическом долге США Китаю есть доля ЛЛ, то не удивлюсь этому.
   Может быть, уважаемые пользователи данного форума смогут просветить меня на сей счёт?
   Jim Beam
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 18:15
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13728) Nick (17.10.2009, 15:11) писал:
   Кроме того, не стоит считать ЛЛ этаким бескорыстным актом со стороны США. Рассмотрим условия поставок.
  
   Мы сейчас не рассматриваем вопрос американского альтруизма, хотя он конечно интересен для изучения.
   Если хотите можем открыть по нему новую ветку.
   Nick
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 18:48
  
   Цитата
   По воспоминаниям Д. Осадчего, командира роты танков КВ-1 в 2-й танковой дивизии, '23-24 июня, еще до вступления в бой, многие танки КВ, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами.
   Сие произошло не от технических недостатков танков "КВ", а от того что их использовали не по назначению. Точно так же получится когда вы или я попытаемся вскапывать косой землю а траву косить лопатой.
  
   Цитата
   Без ленд-лиза решимость советских солдат не имела бы значения
  
   Ахха-ха!!!
   Вы это сами придумали или кто подсказал?
  
   Цитата
   Боевые корабли нам передовали англичане
  
   Пожалуйста, приведите названия боевых кораблей, переданных нам англичанами
   Насчёт алюминия верно подмечено, была проблема, но не такая большая как кажется. Ещё до войны на Урале был построен алюминиевый завод (вот чёрт, забыл название), к 1943 году этот завод утроил выпуск алюминия чтобы восполнить вакуум, вызванный тем, что 2 крупнейших предприятия в этой области оказались на оккупированной территории. Однако не спорю, что "алюминиевая" поддержка со стороны США имела существенное значение, особенно на начальном этапе войны
   Nick
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 19:12
   Право слово, забавляют резунисты. Ну ладно там когда говорят на отвлечённые темы. Но когда говорят, будто бы Англия передавала нам боевые корабли...
   На самом деле всё было по другому. Когда Вермахт вышел к Ленинграду, Черчиллю плохо стало. Он послал Сталину письмо, в котором просил затопить Балтийский флот. Попади БФ в руки немцев - судьба Англии была бы решена.
   Так какие-такие корабли передала Англия СССР? Я весь внимание
   Nick
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 19:41
   Конечно же, не ленд-лиз всё решил и не Ленин и не Сталин.
   Решил всё простой солдат в телогрейке, который не побежал и не дрогнул. Честь и хвала ему за это.
   По большому счёту - немцы хотели победить малой ценой. Когда цена изменилась, они отказались платить по счёту. Мы же заплатили всё сполна и получили за эту цену большую Победу
   Ярослав Стебко
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 20:33
   правда призыв мой не был услышен, но это не страшно, вернёмся к этому разгоовру.
   Правда, товарищ, воспевающий напитки?
   paol
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 22:38
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13714) Estufero (17.10.2009, 0:52) писал:
   А вот неплохо бы найти какую-нибудь периодическую графическую таблицу поставок ленд-лиза в Россию и сравнить, в какое время наиболее интенсивно шли поставки.
  
   Более того - сравнить объемы поставок тех или иных материалов, техники, сырья - и объемы их производства в СССР за тот же временной отрезок. Только тогда можно говорить об реальном вкладе ленд-лиза...
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13735) Nick (17.10.2009, 19:12) писал:
   Но когда говорят, будто бы Англия передавала нам боевые корабли... :
  
   Действительно, после выхода из войны Италии и капитуляции ее флота англичане передали (в счет раздела итальянского флота) СССР "во временное пользование" ряд боевых кораблей (линкор был назван по-моему "Архангельск" - это был один из "Ройял Соверенов" - какой именно из кораблей этой серии - не помню.
   paol
  
   Отправлено 17 Октябрь 2009 - 22:48
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13731) Nick (17.10.2009, 18:48) писал:
   не спорю, что "алюминиевая" поддержка со стороны США имела существенное значение, особенно на начальном этапе войны
  
   Так именно на начальном этапе войны эта поддержка и была важна - ясное дело, в 1945 берлин взяли бы и без ленд-лиза. На мой взгляд, надо рассуждать не только о ленд-лизе - думаю, если бы в критические моменты первых лет войны дивизии вермахта, находившиеся в западной европе или в северной африке оказались на восточном фронте - Красной армии могло бы стать совсем нехорошо... Гальдер в своем дневнике на 21 ноября 1941 писал: "Фон Бок сравнивает сложившуюся обстановку с обстановкой в сражении при Марне, указывая, что создалось такое положение, когда последний брошенный в бой батальон может решить исход сражения" - представьте, что в этот момент у него в резерве были бы не батальоны, а несколько свежих дивизий? Я не пытаюсь сказать, что СССР без союзников обязательно был бы разгромлен - просто тема эта не так проста, как кажется участникам опросов общественного мнения, о которых писали в самом начале дискуссии...
   Lithuanian
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 00:21
   Я вот чем удивляюсь. А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно). Ведь это была общая война против Оси. И Америка, посылая помощь, себя же спасала в первую очредь, ну и других тоже. Это же был мировой пожар, и тушить надо было всем и вместе, что и было сделано, и не так уж важно, кто больше или меньше сделал.
   Jim Beam
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 00:29
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13731) Nick (17.10.2009, 15:48) писал:
   Сие произошло не от технических недостатков танков "КВ", а от того что их использовали не по назначению. Точно так же получится когда вы или я попытаемся вскапывать косой землю а траву косить лопатой.
  
   Ну и каково назначение например "КВ-1" и как их испоьзовали не по назначению.
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13731) Nick (17.10.2009, 15:48) писал:
   Ахха-ха!!!
   Вы это сами придумали или кто подсказал?
  
  
   А долго бы в 41-ом - 42-ом продержалась оборона без авиации и танков? Или на воздушные шары бы сажали пилотов с напутствием : "Стоять насмерть?"
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13731) Nick (17.10.2009, 15:48) писал:
   Пожалуйста, приведите названия боевых кораблей, переданных нам англичанами
  
  
   В общем не буду повторятся, paol, ответил за меня раньше, однако замечу что это была очень существенная помощь.
  
  
  
  
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13738) Nick (17.10.2009, 16:41) писал:
   Решил всё простой солдат в телогрейке, который не побежал и не дрогнул. Честь и хвала ему за это.
  
   В конце концов действительно решил все солдат, с этим никто и не спорит.
   Jim Beam
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 00:38
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13749) paol (17.10.2009, 19:38) писал:
   Более того - сравнить объемы поставок тех или иных материалов, техники, сырья - и объемы их производства в СССР за тот же временной отрезок. Только тогда можно говорить об реальном вкладе ленд-лиза...
   Действительно, после выхода из войны Италии и капитуляции ее флота англичане передали (в счет раздела итальянского флота) СССР "во временное пользование" ряд боевых кораблей (линкор был назван по-моему "Архангельск" - это был один из "Ройял Соверенов" - какой именно из кораблей этой серии - не помню.
  
  
   РЕСПЕКТ!!!
   Victor Skovorodnikov
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 01:00
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13711) Lithuanian (16.10.2009, 20:59) писал:
   СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 паровозов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов. США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками - 2 млн 586 тыс. тонн) - почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией.
  
   Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны:
  
   Взрывчатка, тыс. тонн СССР - 558; Ленд-лиз - 295,6
   Медь, тыс. тонн СССР - 534; Ленд-лиз - 404
   Алюминий, тыс. тонн СССР - 283; Ленд-лиз - 301
   Олово, тыс. тонн СССР - 13; Ленд-лиз - 29
   Кобальт, тонн СССР - 340; Ленд-лиз - 470
   Авиабензин, тыс. тонн СССР - 4700; Ленд-лиз - 1087
   Автомобильные шины, млн. штук СССР - 3988; Ленд-лиз - 3659
   Шерсть, тыс. тонн СССР - 96; Ленд-лиз - 98
   Сахар, тыс. тонн СССР - 995; Ленд-лиз - 658
   Мясные консервы, млн. банок СССР - 432,5; Ленд-лиз - 2077
   Жиры животные, тыс. тонн СССР - 565; Ленд-лиз - 602
  
   http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз)
  
   похоже на то , что сша воевали против европы руками ссср
   paol
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 01:07
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13749) paol (17.10.2009, 22:38) писал:
   это был один из "Ройял Соверенов" - какой именно из кораблей этой серии - не помню.
  
   Вспомнил (вернее подсмотрел) - это был сам ройял соверен - головной корабль серии. Кроме него получили еще и американский крейсер Милуоки. кроме того, на протяжении войны северный флот получил большое количество малых кораблей и катеров.
   Кстати, насчет плохого качества полученной техники - Сафонов в свой проследний бой пошел на американском "киттихауке", Покрышкин на кадрах военнолй хроники неоднократно показан садящимся в кабину "аэрокобры" - если американцы нам один металлолом поставляли, почему же хотя-бы своих асов наше командование не посадило на самые лучшие советские самолеты?
   paol
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 01:16
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13756) Lithuanian (18.10.2009, 0:21) писал:
   А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно).
  
   Замечу еще, что отрицая роль союзников, мы уподобляемся болванам из-за океана, убежденным, что вообще всю вторую мировую выиграли США с поддержкой Великобритании...
   paol
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 01:47
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13735) Nick (17.10.2009, 19:12) писал:
   Попади БФ в руки немцев - судьба Англии была бы решена.
  
   Что бы завершить разговор насчет кораблей - перед войной КБФ имел 2 линкора, 2 легких крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 68 подводных лодок. Не помню точно потери за первые месяцы войны - в том числе и при таллинском переходе - но в случае захвата КБФ немцы в результате полчали бы 2 старых линкора (не шедшие в противники для Куин Элизабет или Соверенов, не говоря уже о более современных британских линкорах), 2 не самых первоклассных крейсера, немногим более десятка эсминцев и лидеров (часть из них - построены в годы првой мировой), где-то в районе полусотни подлодок - из этих кораблей серьезную угрозу представляли только субмарины - да и они вряд-ли сыграли бы решающую роль - так что утверждение о том, что захват немцами балтийского флота был бы фатальным для Британии мягко говоря является преувеличением - проблемы у англичан конечно же были бы, но господства на море немцы все равно не получали.
   Шико79
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 03:38
   историк Фролов из СПб в 1994 году приводил следующий факт: в 1941-1942 годах в СССР поступило 7% грузов, отправленных за годы войны из США.
  
   историки Луговской и Рогозина писали, что
  
   из 3 млн. 840 тыс. тонн продовольствия два с половиной миллиона были поставлены в 1944-1945 годах;
  
   из 50 млн. метров сукна сорок миллионов пришли в 1944-1945 годах.
  
   А вот данные о том, что из отгруженного в США дошло до Красной Армии:
  
   годы В.О.в. 1941 1942 1943 (1944) 1945
  
   танки 35 1826 1019 (2247) 1091
   самолеты 39 1437 3300 (3907) 2416
   грузовики 37 29837 91020 (128361) 110225
   виллисы 72 7698 1747 (1800) 7530
  
   При том, что в 1941-42 годах в СССР было произведено 29200 танков, 29900 самолетов. Немцы за тот же период произвели 10000 танков, 20000 самолетов.
  
   Мнение Дж. Хазарда (Военно-исторический журнал, ?6,1990): "Теперь вряд-ли кто-нибудь в США возьмётся утверждать, что поставки оборудования и продовольствия по ленд-лизу явились основным фактором, обеспечившим победу Красной Армии".
   Шико79
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 03:51
   Так что можно согласиться с мнением тех, кто считает, что без ленд-лиза война закончилась так же, но позднее на год или полтора.
   Estufero
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 04:20
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13776) Шико79 (18.10.2009, 4:38) писал:
   историк Фролов из СПб в 1994 году приводил следующий факт: в 1941-1942 годах в СССР поступило 7% грузов, отправленных за годы войны из США.
  
   историки Луговской и Рогозина писали, что
  
   из 3 млн. 840 тыс. тонн продовольствия два с половиной миллиона были поставлены в 1944-1945 годах;
  
   из 50 млн. метров сукна сорок миллионов пришли в 1944-1945 годах.
  
   А вот данные о том, что из отгруженного в США дошло до Красной Армии:
  
   годы В.О.в. 1941 1942 1943 (1944) 1945
  
   танки 35 1826 1019 (2247) 1091
   самолеты 39 1437 3300 (3907) 2416
   грузовики 37 29837 91020 (128361) 110225
   виллисы 72 7698 1747 (1800) 7530
  
   При том, что в 1941-42 годах в СССР было произведено 29200 танков, 29900 самолетов. Немцы за тот же период произвели 10000 танков, 20000 самолетов.
  
   Мнение Дж. Хазарда (Военно-исторический журнал, ?6,1990): "Теперь вряд-ли кто-нибудь в США возьмётся утверждать, что поставки оборудования и продовольствия по ленд-лизу явились основным фактором, обеспечившим победу Красной Армии".
  
   Вот о чем я и говорю. Спасибо за информацию. Вот вам и ленд-лиз.
  
  
   По сути ленд-лиз должен был поддержать Россию для того, чтобы безопасно открыть второй фронт и не потерять падающие в руки русских яблоки Германии.
   Nick
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 08:28
   Насчёт кораблей заинтересовало. Вот что удалось нарыть:
   После выхода Италии из войны в 1943 г. по условиям перемирия Италия должна была выплатить репарации тем государствам, на территории которых ее войска вели военные действия. Советское правительство захотело в счет этих репараций получить боевые корабли основных классов, чтобы частично компенсировать потерянные в ходе войны. Получить в то время непосредственно итальянские корабли не представлялось возможным. Собственно, на Черном море они в тот момент были не нужны, а для применения на севере - непригодны. Так и появилось решение временно передать Советскому Союзу для Северного флота соответствующее количество британских и американских кораблей. Естественно, современные корабли США и Великобритании самим были нужны, так что пришлось соглашаться на корабли периода Первой мировой войны, тем более что по возрасту они примерно соответствовали итальянским, а по радиоэлектронному вооружению явно их превосходили. Таким образом, советскому ВМФ передали британский линейный корабль 'Ройял Соверен'.
  
   9 марта 1944 г. был 'Ройял Соверен' зачислен в списки кораблей ВМФ СССР под именем 'Архангельск'. 30 мая принят советским экипажем, командир корабля контр-адмирал В.И.Иванов. 17 августа вышел из Скапа-Флоу в составе отряда боевых кораблей в Ваенгу (ныне Североморск), куда благополучно прибыл 24 августа. Далее до конца войны линкор не покидал Кольского залива, его не привлекали даже для огневого обеспечения наступления советских войск в середине октября 1944 г. Единственный раз его 12-дюймовые пушки громыхнули холостым залпом в День Победы.
  
   В феврале 1949 г. линкор был возвращен Великобритании где и был разобран.
   http://ship.bsu.by/main.asp?id=102526 (http://ship.bsu.by/main.asp?id=102526)
   Так что, если о ленд-лизе можно говорить, то о кораблях и говорить нечего. На, боже, что мне негоже. Передали старый хлам, за который, по видимому, ещё и деньги взяли
   Nick
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 08:43
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13773) paol (17.10.2009, 22:47) писал:
   Что бы завершить разговор насчет кораблей - перед войной КБФ имел 2 линкора, 2 легких крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 68 подводных лодок. Не помню точно потери за первые месяцы войны - в том числе и при таллинском переходе - но в случае захвата КБФ немцы в результате полчали бы 2 старых линкора (не шедшие в противники для Куин Элизабет или Соверенов, не говоря уже о более современных британских линкорах), 2 не самых первоклассных крейсера, немногим более десятка эсминцев и лидеров (часть из них - построены в годы првой мировой), где-то в районе полусотни подлодок - из этих кораблей серьезную угрозу представляли только субмарины - да и они вряд-ли сыграли бы решающую роль - так что утверждение о том, что захват немцами балтийского флота был бы фатальным для Британии мягко говоря является преувеличением - проблемы у англичан конечно же были бы, но господства на море немцы все равно не получали.
  
   Вы правы, это я ради красного словца сгустил краски. Однако Черчилль действительно не на шутку встревожился и предложил Сталину затопить БФ, обещая возместить СССР его стоимость. Немцы предприняли попытку в августе 1941 года нанести массированный авиаудар по кораблям БФ, базировавшимся в Кронштадте. Достаточно сказать, что эти авианалёты превосходили количественно и качественно японские налёты на Перл-Харбор. Однако благодаря грамотным действиям морской и наземной ПВО авианалёты не привели к сколь-нибудь серьёзным потерям у БФ
   Ярослав Стебко
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 10:35
   "Джулио Чезаре" был передан.
   Вот недавно читал книгу Дэвида Ирвинга "Конвой PQ-17", так он на нас жалуется, что когда приходит следующий конвой, то в порту обнаруживались грузы предидущего. Вот и показатель, т.е. грузы нужны были в принципе, но критичность их незаметна при таком отношении. И не надо говорить что Мурманск далеко, когда надо было 1000 танков с Дальнего остока перебросили.
   Victor Skovorodnikov
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 13:11
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13777) Шико79 (18.10.2009, 0:51) писал:
   Так что можно согласиться с мнением тех, кто считает, что без ленд-лиза война закончилась так же, но позднее на год или полтора.
  
   без поддержки сша - 2мв вообще бы не началась
   paol
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 15:53
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13781) Nick (18.10.2009, 8:28) писал:
   9 марта 1944 г. был 'Ройял Соверен' зачислен в списки кораблей ВМФ СССР под именем 'Архангельск'. 30 мая принят советским экипажем, командир корабля контр-адмирал В.И.Иванов. 17 августа вышел из Скапа-Флоу в составе отряда боевых кораблей в Ваенгу (ныне Североморск), куда благополучно прибыл 24 августа. Далее до конца войны линкор не покидал Кольского залива, его не привлекали даже для огневого обеспечения наступления советских войск в середине октября 1944 г. Единственный раз его 12-дюймовые пушки громыхнули холостым залпом в День Победы... На, боже, что мне негоже. Передали старый хлам, за который, по видимому, ещё и деньги взяли
  
   Если сравнить этот корабль с "Новороссийском" (вернее "Джулио Чезаре"), служившем на нашем Черноморском флоте до взрыва в 1955 (именно взамен этого корабля СССР временно и получит британский линкор) - британец был на 3 года моложе (вошел в строй у в 1917, итальянец - в 1914) имел более мощную артиллерию (15 дюймов (381 мм) против 320 мм у итальянца). Кстати, корабли типа "Куин Элизабет" - "близкие родственники" 'Ройял Соверен' в годы войны весьма эффективно сражались в средиземном море с теми же итальянцами. При этом "Новороссийск" никто в СССР хламом не объявлял. То, что его никак не использовали в Петсамо-Киркинесской операции - это наверное в большей мере вопрос к командованию Северного флота. Хотя в принципе военная помощь крупными боевыми кораблями (да еще и в 1944 году) никакого влияния на исход войны, конечно, оказать не могла - на тот момент в Баренцевом море им уже в принципе не с кем было сражаться
   Ярослав Стебко
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 19:53
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13756) Lithuanian (18.10.2009, 1:21) писал:
   Я вот чем удивляюсь. А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно). Ведь это была общая война против Оси. И Америка, посылая помощь, себя же спасала в первую очредь, ну и других тоже. Это же был мировой пожар, и тушить надо было всем и вместе, что и было сделано, и не так уж важно, кто больше или меньше сделал.
  
   Я понимаю, что вам, литовцам, это совершенно безрализчно, но тут залдан конкретный вопрос, по которому вы мимоходом прошлись. Это с каких таких маловероятно? Ничего, что саму войну выиграли четвертью национального богатства, это о том, какие вообще ресурсы могучие были. И пока одни этот пожар тушили, другие на этом денужку зарабатывали.
   Jim Beam
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 22:09
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13778) Estufero (18.10.2009, 1:20) писал:
   Вот о чем я и говорю. Спасибо за информацию. Вот вам и ленд-лиз.
  
   Вот только ерунда с цифрами то получается... Поставки ленд-лиза наиболее важны в 41-м, начале 42 -го года. И рассматривать нужно не только саму технику. ...Давайте начнем с авиации...
  
   Во-первых вот таблица поставленных по ленд-лизу
  
  
  
  
   Типы самолетов Поставлено в 1941-1945 гг.
   Истребители:
   Р-40 "Томагаук" ("Tomahawk") 247
   Р-40 "Китихаук" ("Kittyhawk") 1887
   Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra") 4952
   Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") 2400
   Р-47 "Тандерболт" ("Thunderbolt") 195
  
   Итого истребителей : 9681
   Бомбардировщики:
   А-20 "Бостон" ("Boston") 2771
   В-25 "Митчелл" ("Mitchell") 861
  
   Итого бомбардировщиков: 3632
   Прочие типы самолетов: 813
   Всего самолетов из США: 14126
   Истребители из Великобритании:
   "Спитфайер" ("Spitfire")
   "Харрикейн" ("Hurricane") 4171
   Всего поставлено по ленд-лизу 18297
  
   Типы самолетов Изготовлено в СССР Поставки по ленд-лизу из США
   Истребители 59602 9681
   Бомбардировщики 17877 3632
   Итого 77479 13313
  
   'Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%'.
  
   Таким образом, в среднем, каждый четвертый самолет на протяжении ВОВ использовавшийся советскими летчиками был 'иномаркой'. Причем большинство американских истребителей это превосходная 'Аэрокобра' ( К вопросу о поставляемом хламе). До конца 41-го года Советам было поставлено не 39 самолетов, а 873, в том числе 730 истребителей, 5 бомберов , 5 транспортников из США . Если исходить из этих цифр, то поставки самолетов по ЛЛ составили более 30% к выпущенным в Советах во второй половине 41-го года. Согласитесь очень существенно. То есть нет ЛЛ - вычеркивайте более трети самолетов на начало 42 - го года. Но и это еще не все! Мы опять забыли про алюминий (как без него самолеты делать?). А еще мы забыли авиабензин, который любят много-много кушать самолеты, в том числе и советские. 2/3 скушанного нашими самолетами бензина приходятся на ЛЛ. Напомню, что без топлива самолеты не летают. Получается, что только из-за алюминия и авиатоплива нам нужно вычеркнуть еще порядка порядка 2/3 самолетов на критичные 41 первую половину 42-го.(!). А давайте еще вспомним про каучук. Если учесть все это, то учитывая известные цифры потерь в 41-первой половине 42-го, то у Советов в принципе почти не остается ВВС. При этом я не упоминаю то, что именно по ЛЛ мы начали получать такие важные зенитные орудия, в которых, как известно СССР сильно нуждался. Уберите их и потери ВВС Советов еще увеличиваются, как увеличивается количество разбомбленных танков, поездов, жилых домов, заводов и т.д.
   Ну и наверное многие знают слова Жукова о ЛЛ:
   'Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии'
   Ярослав Стебко
  
   Отправлено 18 Октябрь 2009 - 22:35
   С самолётами нет проблем, я их хламом не называл и Покрышкин на кобру не жаловался. Только есть разница между поставленными и использованными.
   Только вот ответьте на моё замечание по поводу Дэвида Ирвинга?
   Jim Beam
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 10:22
  
   Цитата
   С самолётами нет проблем, я их хламом не называл и Покрышкин на кобру не жаловался. Только есть разница между поставленными и использованными
  
  
   Ярослав, я в своем посте постарался сделать акцент на то. что эффективность ЛЛ для Советских ВВС, не исчисляется только присланными нам готовыми машинами. Да, их количество было существенным, что видно из таблиц, но в первую очередь для ВВС были важны поставки материалов без которых Советы в принципе не могли бы наладить в необходимом количестве производство самолетов. О срочной необходимости полученя от союзников алюминия и зенитных орудий говорил Сталин. Зенитные орудия тоже играют серьезную роль в изменении ситуации на воздушном фронте. По-этому не надо все сводить исключительно к самим импортным самолетам, это важная составляющая, но в данном случае были даже более важные составляющие ЛЛ.
  
  
   Насчет Ирвинга... Во-первых насколько я понял он не указывает дат когда имело скапливание товаров в порту, а без этого сложно делать какие-либо выводы, во-вторых не описано какие товары скапливались, ведь помимо техники, металлов, горючего, поставлялось зерно, консевы, одежда... я читал что даже валенки (дожили - американцы нам валенки продавали) Понятно, что что то могло и залеживатся особенно в конце 42-го и дальше... Но думаю это были не техника и не металл.
  
   Насчет разницы использованными и поставляемыми... Можно привести конкретные свидетельства что столько-то техники вообще небыло использовано Советами и назвать период времени когда это происходило ? До этого обсуждать этот вопрос также не имеет смыла.
  
  
   P/S Ну, Алиса... "Перемещение тем", блин... Двойную работу делать пришлось
   Тумнин
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 10:40
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13894) Ярослав Стебко (18.10.2009, 23:35) писал:
   С самолётами нет проблем, я их хламом не называл и Покрышкин на кобру не жаловался. Только есть разница между поставленными и использованными.
   Только вот ответьте на моё замечание по поводу Дэвида Ирвинга?
  
   Вообще-то, Тандерболт был тяжелой машиной и для Восточного фронта откровенно не годился.
  
   В целом американская авиация изначально "нацеливалась" как истребители_сопровождения/истребители_дальнего_радиуса_действия. Поэтому и аэрокобр у амеров было мало.
  
   А Британия поставляла нам харрикейны, причем достаточно гавнистого качества. По каким-то данным даже списанные.
   Jim Beam
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 11:29
  
   Цитата
   А Британия поставляла нам харрикейны, причем достаточно гавнистого качества.
  
  
   Харрикейн не идеал самолета, но советские летчики ( как и сами британские) на них нормально воевали, как и на собственных истребителях, часть из которых тоже была "достаточно гавнистого качества".
   Тумнин
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 11:57
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13929) Jim Beam (19.10.2009, 12:29) писал:
   Харрикейн не идеал самолета, но советские летчики ( как и сами британские) на них нормально воевали, как и на собственных истребителях, часть из которых тоже была "достаточно гавнистого качества".
  
   Если сравнить британский и советский завод, то к советскому заводу нет претензий к гавнистости, а вот почему в СССР сплавили старый хлам - на это даже гер резун ответа не дал. Плюс, вы забываете про "тюнинг" британских самолетов, ибо без оного летать они не могли.
  
   До меня доходили непроверенные слухи, что в СССР сплавили Харрикейны в том числе первых серий. Вы можете это опровергнуть?
  
  
   Повторюсь, что западная авионика "затачивалась" под сопровождение бомберов на дальние дистанции. К маневренному воздушному бою на малых высотах была более приспособлена советская техника. Савицкий " на советском самолете "сбил" другого нашего аса в показательном бою только потому что знал минусы аэрокобр (хотя аэрокобра была заточена как раз на маневренный бой).
   Jim Beam
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 12:43
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13931) Тумнин (19.10.2009, 8:57) писал:
   Если сравнить британский и советский завод, то к советскому заводу нет претензий к гавнистости, а вот почему в СССР сплавили старый хлам - на это даже гер резун ответа не дал. Плюс, вы забываете про "тюнинг" британских самолетов, ибо без оного летать они не могли.
  
   До меня доходили непроверенные слухи, что в СССР сплавили Харрикейны в том числе первых серий. Вы можете это опровергнуть?
   Повторюсь, что западная авионика "затачивалась" под сопровождение бомберов на дальние дистанции. К маневренному воздушному бою на малых высотах была более приспособлена советская техника. Савицкий " на советском самолете "сбил" другого нашего аса в показательном бою только потому что знал минусы аэрокобр (хотя аэрокобра была заточена как раз на маневренный бой).
  
  
   Открыл новую тему "Самолеты союзников на службе РККА". Давйте там продолжим, а то здесь все- таки речь немного о другом.
   Ярослав Стебко
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 15:39
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13924) Jim Beam (19.10.2009, 11:22) писал:
   Ярослав, я в своем посте постарался сделать акцент на то. что эффективность ЛЛ для Советских ВВС, не исчисляется только присланными нам готовыми машинами. Да, их количество было существенным, что видно из таблиц, но в первую очередь для ВВС были важны поставки материалов без которых Советы в принципе не могли бы наладить в необходимом количестве производство самолетов.
  
   Так я же о том же, только с дургого бока. А откуда вам известно вот именно это В ПРИНЦИПЕ? есть что-то конкретное, или просто так думаете?
   Jim Beam
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 15:50
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13959) Ярослав Стебко (19.10.2009, 12:39) писал:
   Так я же о том же, только с дургого бока. А откуда вам известно вот именно это В ПРИНЦИПЕ? есть что-то конкретное, или просто так думаете?
  
  
   Тогда нам сначало нужно сойтись в цифре самих самолев которое было минимально необходимо РККА в 41-м , первой половине 42-го года.
   Ярослав Стебко
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 20:59
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13925) Тумнин (19.10.2009, 11:40) писал:
   А Британия поставляла нам харрикейны, причем достаточно гавнистого качества. По каким-то данным даже списанные.
  
   Нисколько не удивлён.Вот толко хочется для начала разобраться в том, сколько шщтурмовиков было поставлено, сколько при этом из них в строй вступили. И то же самое по БА, хрен с кобрами, хотя тоже дискуссионный вопрос.
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13962) Jim Beam (19.10.2009, 16:50) писал:
   Тогда нам сначало нужно сойтись в цифре самих самолев которое было минимально необходимо РККА в 41-м , первой половине 42-го года.
  
   Ну, если вам нужно, то давайте попобуем, может и получится. Только для начала объясните юродивому, что означает термин: необходимое количество? Необходимо для чего? Для ПВО, или ещё каких задач?
   Вопрос по поводу Ирвинга остаётся в силе
   Jim Beam
  
   Отправлено 19 Октябрь 2009 - 22:43
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13988) Ярослав Стебко (19.10.2009, 17:59) писал:
   Ну, если вам нужно, то давайте попобуем, может и получится. Только для начала объясните юродивому, что означает термин: необходимое количество? Необходимо для чего? Для ПВО, или ещё каких задач?
   Вопрос по поводу Ирвинга остаётся в силе
  
  
   Насчет Ирвинга, повторюсь можно дискутировать только зная о каком временом периоде он ведет речь, в противном случае обсуждение не имеет смысла. Я уже это объяснял.
  
   Ну да ладно. Касательно основного вопроса:
  
   Итак, в июне 41 -го года на вооружении РККА находится 'боевых самолетов 17500-20000, из них на западной границе находился 9261 самолет'.
   'На 31 декабря 1941 г. боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолетов'.
   'На 1 января 1942 года на вооружении ВВС РККА состояло 12000 самолетов. из них 5400 боевых'. Хочу заметить, что из них минимум 735 - это самолеты, переданные по ленд-лизу. Таким образом, у Советов собственных самолетов - 4665 шт . 'Уже весной 1942 года все заводы, эвакуированные из центральных областей СССР за Урал и в Сибирь, полностью освоили производство авиационной техники и вооружений'.
   К концу первого квартала Советы выходят на предвоенный уровень производства самолей в 1100 - 1200 шт. в месяц, а благодаря поставкам по ЛЛ авиационного металла, прочих материалов и станков к концу второго квартала Советы увеличивают производство почти в два раза (именно половину используемого алюминия СССР получает по ЛЛ). Благодаря этому Советы выпускают в 1942 г. - 21 681 боевой самолет. Много... А теперь давайте не будем учитывать увеличения за счет поставок по ЛЛ и у на получается примерная цифра за 42-й год порядка 14400 боевых самолетов. Добавляем к ним количество на начало года ( 4665 шт) и получаем примерную цифру реальных возможностей СССР в 43 году в 19065 боевых самолей. Достаточная эта цифра для войны. Нет... Известно, что по разным причинам советские ВВС понесли в 42 году потери в размере порядка 14000 - 15000 самолетов. Это при наличии хорошего подспорья в виде ленд-лизовских зенитных орудий ( у СССР их катастрофически не хватало), а если мы и их убираем, то остаток в 4 тыс. самолей на конец года, нужно печатать с большим вопросительным знаком. То есть уходим в минус по сравнению даже с 41-м годом. Это если без ленд-лиза...
   Estufero
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 00:08
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14008) Jim Beam (19.10.2009, 23:43) писал:
   'На 31 декабря 1941 г. боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолетов'.
  
   Успешные бомбардировки аэродромов.
   Тумнин
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 08:59
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14008) Jim Beam (19.10.2009, 23:43) писал:
   'На 1 января 1942 года на вооружении ВВС РККА состояло 12000 самолетов. из них 5400 боевых'. Хочу заметить, что из них минимум 735 - это самолеты, переданные по ленд-лизу. Таким образом, у Советов собственных самолетов - 4665 шт . 'Уже весной 1942 года все заводы, эвакуированные из центральных областей СССР за Урал и в Сибирь, полностью освоили производство авиационной техники и вооружений'.
   К концу первого квартала Советы выходят на предвоенный уровень производства самолей в 1100 - 1200 шт. в месяц, а благодаря поставкам по ЛЛ авиационного металла, прочих материалов и станков к концу второго квартала Советы увеличивают производство почти в два раза (именно половину используемого алюминия СССР получает по ЛЛ). Благодаря этому Советы выпускают в 1942 г. - 21 681 боевой самолет. Много... А теперь давайте не будем учитывать увеличения за счет поставок по ЛЛ и у на получается примерная цифра за 42-й год порядка 14400 боевых самолетов. Добавляем к ним количество на начало года ( 4665 шт) и получаем примерную цифру реальных возможностей СССР в 43 году в 19065 боевых самолей. Достаточная эта цифра для войны. Нет...
   Известно, что по разным причинам советские ВВС понесли в 42 году потери в размере порядка 14000 - 15000 самолетов.
  
   Можно разложить эту цифру по боевым и не боевым потерям?
  
   Вы не учитываете того, что если есть чем воевать, то воюют, если не осталось в части самолетов, их отводят на переформирование. Если бы было меньше самолетов, то и и потери были бы меньше.
   Шведская добровольческая эскадрилья в 1939-1940 годах, практически не имея боевых потерь, фактически прекратила боевую работу. Из-за того что количество самолетов было недостаточным.
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14008) Jim Beam (19.10.2009, 23:43) писал:
   Это при наличии хорошего подспорья в виде ленд-лизовских зенитных орудий ( у СССР их катастрофически не хватало), а если мы и их убираем, то остаток в 4 тыс. самолей на конец года, нужно печатать с большим вопросительным знаком.
  
   Сколько и каких поставлялось зенитных орудий и сколько производилось в СССР?
  
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14008) Jim Beam (19.10.2009, 23:43) писал:
   То есть уходим в минус по сравнению даже с 41-м годом. Это если без ленд-лиза...
  
   В самым тяжелый 41-й год наши штурмовики и бомбардировщики летали без истребительного прикрытия ВООБЩЕ.
   Максимум - это пара истребителей. Только на крупные операции выделялись более "солидные" средства.
  
   42-й год... немцы под Сталинградом... несмотря на полный контроль в воздухе, немецкие войска предпочитают переправляться через реки по ночам, так как днем штурмовики наносят урон.
  
   Опять же под Сталинградом активизировались ночные бомбардировки.
  
   Не было бы ленд-лиза, было бы сложнее... больше бы погибло, чаще бы бомбили по ночам. Но полного краха не было бы.
  
  
   p.s. Я не металург, поэтому мнение ламерское: при нехватке металла, на двигатели пошел бы металл низкого качества, часть деталей бы заменили на другие металлы. В 1945-м году немцы, из-за нехватки металла часть деталей BF-109 делали деревянными.
   В танкостроении в 41-м, когда не было стекла, часть средств наблюдения делали за счет полированного металла.
   На безрыбье и рыбу раком... 8)
   Jim Beam
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 10:44
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14033) Тумнин (20.10.2009, 5:59) писал:
   Сколько и каких поставлялось зенитных орудий и сколько производилось в СССР?
  
  
   Всего за период по ЛЛ поставлено 8 200 зенитных орудий.
   С декабря 1941 года союзники поставляли нам в среднем 150 зен. орудий в месяц ( причем это именно дефицитные средние калибры)
   Касательно собственного производства:
   "Спад производства зенитной артиллерии, хотя потребности действующей армии были огромные, продолжался и в ходе битвы под Москвой: в январе-феврале 1942 г. ежемесячно выпускалось лишь по 180-190 зенитных орудий'
  
   "В первую
   категорию неотложных нужд Сталин включил прежде всего зенитные орудия среднего
   калибра от 20 до 30 миллиметров.
   Во вторую категорию, в которую входили материалы, необходимые для длительной
   войны, он включил, во-первых, высокооктановый авиационный бензин; во-вторых,
   алюминий для производства самолетов и, в-третьих, другие материалы, уже
   перечисленные в списке, представленном нашему правительству в Вашингтоне...
   -Дайте нам зенитные орудия и алюминий, и мы сможем воевать три-четыре года, -
   сказал Сталин ".
  
   В общем сталинские слова подтверждают вышесказанное.
   Jim Beam
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 12:48
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14033) Тумнин (20.10.2009, 5:59) писал:
   Можно разложить эту цифру по боевым и не боевым потерям?
  
  
   Боевыми потери-до 12,5 т. самолей
   Jim Beam
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 13:00
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14033) Тумнин (20.10.2009, 5:59) писал:
   В 1945-м году немцы, из-за нехватки металла часть деталей BF-109 делали деревянными.
  
  
   У нас была практика использования отдельных деревянных деталей на самолетах ( например "деревянный" Ла - 5 ), однако видимо из-за климата, дерево, даже обработанное начинало очень быстро гнить вызивая поломки, а часто и потери машин. Да и заменить деревом можно было малую часть, что в принципе и делалось, часто существенно снижая надежность техники...
   Шико79
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 14:40
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=13892) Jim Beam (18.10.2009, 19:09) писал:
   Вот только ерунда с цифрами то получается... Поставки ленд-лиза наиболее важны в 41-м, начале 42 -го года. И рассматривать нужно не только саму технику. ...Давайте начнем с авиации...
  
   ...До конца 41-го года Советам было поставлено не 39 самолетов, а 873, в том числе 730 истребителей, 5 бомберов , 5 транспортников из США. Если исходить из этих цифр, то поставки самолетов по ЛЛ составили более 30% к выпущенным в Советах во второй половине 41-го года.
  
   Согласитесь очень существенно. То есть нет ЛЛ - вычеркивайте более трети самолетов на начало 42 - го года... учитывая известные цифры потерь в 41-первой половине 42-го, то у Советов в принципе почти не остается ВВС...
  
   Ну и наверное многие знают слова Жукова о ЛЛ:
   'Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии'
  
  
   ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
  
   9 января 1942 г. Секретно
  
   Тов. Сталину И. В. Тов. Молотову В.М.
  
   Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом.
  
   Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют - 600.
  
   В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые цифры своих поставок самолетов, а именно:
  
   октябрь, ноябрь, декабрь, всего
   Всего шт. 128, 107, 160, 395
   в том числе:
   истребителей - 93, 107, 100, 300
   бомбардировщиков - 5, -, 60, 65
   разведчиков - 30, -, -, 30
  
   Фактически поставлено только - 204 шт.
   В том числе:
   истребителей - 131 шт.
   бомбардировщиков - 43 шт.
   разведчиков - 30 шт.
  
   Из числа поставленных 204 самолетов
   завезено в Союз - 95 шт.
   находится в пути - 106 шт.
   в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 8 шт.
  
   ...
  
   31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.
  
   Фактически поставлено только лишь - 182 шт. В том числе: средних - 72 шт. легких - 110 шт. Из них завезено в Союз - 27 шт., находятся в пути - 139 шт., в портах - 16 шт.
  
  
   Источник:
   АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 1, 7-16. Подлинник
   Jim Beam
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 14:53
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14058) Шико79 (20.10.2009, 11:40) писал:
   ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
  
  
  
   Фактически поставлено только - 204 шт.
   В том числе:
   истребителей - 131 шт.
   бомбардировщиков - 43 шт.
   разведчиков - 30 шт.
  
   Из числа поставленных 204 самолетов
   завезено в Союз - 95 шт.
   находится в пути - 106 шт.
   в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 8 шт.
  
  
   Беcспорно что фактически пришли в 41 - м не все машины, по-этому я и написал что учитывать их надо не в конце сорок первого, а в начале 42-го, именно в это период были закрыты недопоставки. К тому же речь идет только о американцах и не учитывается пред ленд-лиз.
   Повторюсь, ценность ленд-лиза для нашей авиации была не столько в количестве поставленных самолетов, сколько ( и это главное) в материалах, порохе, авиационном топливе и оружии ПВО.
   Estufero
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 17:33
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14059) Jim Beam (20.10.2009, 15:53) писал:
   Беcспорно что фактически пришли в 41 - м не все машины, по-этому я и написал что учитывать их надо не в конце сорок первого, а в начале 42-го, именно в это период были закрыты недопоставки. К тому же речь идет только о американцах и не учитывается пред ленд-лиз.
   Повторюсь, ценность ленд-лиза для нашей авиации была не столько в количестве поставленных самолетов, сколько ( и это главное) в материалах, порохе, авиационном топливе и оружии ПВО.
  
   А вот потому что не википедиями надо пользоваться, а документами. А вы вот документы в своих постах совсем не используете, Porf.
   Jim Beam
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 21:11
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14073) Estufero (20.10.2009, 14:33) писал:
   А вот потому что не википедиями надо пользоваться, а документами. А вы вот документы в своих постах совсем не используете, Po rf.
  
  
   Знаете, уважаемый Estufero, если Вы считаете что я пользуюсь википедией, так докажите это. Покажите какая информация оттуда подчерпнута мной? Вы ведь очень сурьезный человек и по пустому словами не разбрасываетесь Я весь во внимании... Есть вопросы по цифрам, или возражения, так пишите по существу, а болтать попусту с умным видом так то дело не хитрое...
  
   З.Ы. Вы на датки в докУменте гляньте, а потом в Вашей любимой википедии посмотрите когда конвои шли...
   Estufero
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 22:25
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14092) Jim Beam (20.10.2009, 22:11) писал:
   в Вашей любимой википедии посмотрите когда конвои шли...
  
   Вы мне пальцем ткните. А то я там совсем не ориентируюсь.
   Jim Beam
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 23:41
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14100) Estufero (20.10.2009, 19:25) писал:
   Вы мне пальцем ткните. А то я там совсем не ориентируюсь.
  
  
   А Вы загуглите или зарамблерите...
   Estufero
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 23:52
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14116) Jim Beam (21.10.2009, 0:41) писал:
   А Вы загуглите или зарамблерите...
  
   Вот уж, честное слово, никакого желания нет.
   Estufero
  
   Отправлено 20 Октябрь 2009 - 23:58
   Вот, когда человек аргументирует свою позицию документами, это значит, что он подходит к решению вопроса профессионально. А нахвататься, начитаться, не анализируя, не сопоставляя, каких-нибудь "жаренных" фактов любой сможет.
   Jim Beam
  
   Отправлено 21 Октябрь 2009 - 08:57
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14123) Estufero (20.10.2009, 20:58) писал:
   Вот, когда человек аргументирует свою позицию документами, это значит, что он подходит к решению вопроса профессионально. А нахвататься, начитаться, не анализируя, не сопоставляя, каких-нибудь "жаренных" фактов любой сможет.
  
  
   А Вы сначало прочитайте ветку, а потом скажите, что не профессионально, а что профессионально. Конкретно... А то на этой ветке Вы только пустозвоните...
   Estufero
  
   Отправлено 21 Октябрь 2009 - 17:01
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14164) Jim Beam (21.10.2009, 9:57) писал:
   А Вы сначало прочитайте ветку, а потом скажите, что не профессионально, а что профессионально. Конкретно... А то на этой ветке Вы только пустозвоните...
  
   Просто ваши аргументы и цифры, которые вы приводите, легко опровергаются документами. Сразу видно, что источниками вы пользоваться не умеете, а всю информацию набираете в интернете или в книжках, которых развелось сейчас уйма просто. Эти данные вы никак не проверяете. Вот и все.
   Jim Beam
  
   Отправлено 22 Октябрь 2009 - 21:50
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14229) Estufero (21.10.2009, 14:01) писал:
   Просто ваши аргументы и цифры, которые вы приводите, легко опровергаются документами. Сразу видно, что источниками вы пользоваться не умеете, а всю информацию набираете в интернете или в книжках, которых развелось сейчас уйма просто. Эти данные вы никак не проверяете. Вот и все.
  
  
   Какой документ меня опроверг? Вы по-моему зарапортовались...
   Estufero
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 11:12
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14430) Jim Beam (22.10.2009, 22:50) писал:
   Какой документ меня опроверг? Вы по-моему зарапортовались...
  
   Что вы, делаете вид, что ничего не знаете?
   Вы писали:
  
   Цитата
   ...До конца 41-го года Советам было поставлено не 39 самолетов, а 873, в том числе 730 истребителей, 5 бомберов , 5 транспортников из США. Если исходить из этих цифр, то поставки самолетов по ЛЛ составили более 30% к выпущенным в Советах во второй половине 41-го года.
  
   Из документа следует:
  
   Цитата
   ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
  
   9 января 1942 г. Секретно
  
   Тов. Сталину И. В. Тов. Молотову В.М.
  
   Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом.
  
   Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют - 600.
  
   В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые цифры своих поставок самолетов, а именно:
  
   октябрь, ноябрь, декабрь, всего
   Всего шт. 128, 107, 160, 395
   в том числе:
   истребителей - 93, 107, 100, 300
   бомбардировщиков - 5, -, 60, 65
   разведчиков - 30, -, -, 30
  
   Фактически поставлено только - 204 шт.
   В том числе:
   истребителей - 131 шт.
   бомбардировщиков - 43 шт.
   разведчиков - 30 шт.
  
   Из числа поставленных 204 самолетов
   завезено в Союз - 95 шт.
   находится в пути - 106 шт.
   в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 8 шт.
  
   Обратите, также внимание на несоответствие количества бомбардировщиков, указанных вами и в документе. Хотя, может быть, я не так понял значение слова "бомберы"?
   Jim Beam
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 12:04
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14553) Estufero (23.10.2009, 8:12) писал:
   Что вы, делаете вид, что ничего не знаете?
  
  
   Обратите, также внимание на несоответствие количества бомбардировщиков, указанных вами и в документе. Хотя, может быть, я не так понял значение слова "бомберы"?
  
  
   1) Во первых документ говорит о периоде октябрь - декабрь. Фактически поставки были начаты раньше по т.н. пре- ленд-лиз.
   2) Во вторых, если вы обратили внимание количество самолетов общее и разбитое по типам у меня разное, т.к. этого документа у меня небыло и я выдал точно только то количество по типам самолетов которое смог найти ( например бомберы только англицкие). В общем я бы мог просто назвать общее количество самолетов без разделения на типы, что бы конкретно ВАС не вводить в заблуждение.
   3) Скажите каким образом это все опровергает мой вывод о том что без помощи союзников в начале войны Советы могли оказались на гране краха ? Ведь я не делал упор, при своих прикидках, на количество отправленных нам самолетов. Речь ,если вы не поняли идет совсем о другом.
   Estufero
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 12:39
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14564) Jim Beam (23.10.2009, 13:04) писал:
   2) Во вторых, если вы обратили внимание количество самолетов общее и разбитое по типам у меня разное, т.к. этого документа у меня небыло и я выдал точно только то количество по типам самолетов которое смог найти ( например бомберы только англицкие). В общем я бы мог просто назвать общее количество самолетов без разделения на типы, что бы конкретно ВАС не вводить в заблуждение.
  
   Набрать информации в интернете и выдать ее за собственные знания сможет любой. А вот провести анализ документов и сделать определенный вывод - работа исключительно для специалистов-профессионалов. Потому и выводы их - результат намного более заслуживающий, по крайней мере, уважения.
   Тумнин
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 13:34
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14564) Jim Beam (23.10.2009, 13:04) писал:
   3) Скажите каким образом это все опровергает мой вывод о том что без помощи союзников в начале войны Советы могли оказались на гране краха ? Ведь я не делал упор, при своих прикидках, на количество отправленных нам самолетов. Речь ,если вы не поняли идет совсем о другом.
  
   Нехватка 20-30-мм зенитной артиллерии координально меняет картину? Нет.
  
   В 41-м, да и в другие годы то ж, пехоту от бомберов прикрывала в основном теория вероятности и глубокий окоп. А про бомберы уже писал - они чаще всего вообще без прикрытия летали.
   Jim Beam
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 13:41
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14569) Estufero (23.10.2009, 9:39) писал:
   Набрать информации в интернете и выдать ее за собственные знания сможет любой. А вот провести анализ документов и сделать определенный вывод - работа исключительно для специалистов-профессионалов.
  
  
   Кто выдает за собственные знания? Я сделал выводы на основе тех данных которые предлогают исследователи данной темы. Все цитаты - представлены как цитаты. Не надо опять болтать языком за зря... Не согласны -опровергните, в противном случае все это пустое ваше разглогольствование.
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14569) Estufero (23.10.2009, 9:39) писал:
   Потому и выводы их - результат намного более заслуживающий, по крайней мере, уважения.
  
   И кого из авторов я высмеял или оскорбил? Повторяю - вы зарапортовались. В отличие от вас, я грамотно высказанное чужое мнение уважаю.
   Jim Beam
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 13:50
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14577) Тумнин (23.10.2009, 10:34) писал:
   Нехватка 20-30-мм зенитной артиллерии координально меняет картину? Нет.
  
   В 41-м, да и в другие годы то ж, пехоту от бомберов прикрывала в основном теория вероятности и глубокий окоп. А про бомберы уже писал - они чаще всего вообще без прикрытия летали.
  
  
   А что вы опять про самолеты и зенитки. (Кстати зенитки требовал лично Сталин) Зенитки были важны для сил ПВО и это немаловажно, особенно в в случае малого количества их у Советов. Повторюсь самолеты - не критично. Зенитки - важно, а если добавить самолеты то очень важно ( многие самоли ленд-лиза служили в ПВО). Но самое главное в этом все, кардинально повлиявшее на исход это материалы (нефтепродукты, алюминий, каучук, листовая сталь и пр.) Выводы подтверждает высказывание Жукова, которое я приводил, а есть еще и аналогичное мнение от Микояна.
   Estufero
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 14:01
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14579) Jim Beam (23.10.2009, 14:41) писал:
   Не согласны -опровергните, в противном случае все это пустое ваше разглогольствование.
  
   Да что опровергать? Вы ни одного документа не привели в подтверждение ваших слов.
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14579) Jim Beam (23.10.2009, 14:41) писал:
   В отличие от вас, я грамотно высказанное чужое мнение уважаю.
  
   Приведите пример неуважительного отношения к "грамотно высказанному чужому мнению".
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14579) Jim Beam (23.10.2009, 14:41) писал:
   Я сделал выводы на основе тех данных которые предлогают исследователи данной темы. Все цитаты - представлены как цитаты.
  
   Вы не назвали ни одной фамилии, ни названий самих работ.
   Тумнин
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 14:35
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14586) Estufero (23.10.2009, 15:01) писал:
   Да что опровергать? Вы ни одного документа не привели в подтверждение ваших слов.
   Приведите пример неуважительного отношения к "грамотно высказанному чужому мнению".
   Вы не назвали ни одной фамилии, ни названий самих работ.
  
   Кто безгрешен, тот бросьте... в общем, закидали друг друга камнями.
   Дело ведь даже не в источниках и авторах. Дело в цели. Здесь мало кто ищет истину. Большинство хочет навязать свою правду. И не важно, с цифрами или без, с источниками или нет.
  
   Мой дальний родственник воевал в дивизии, которую прикрывали всю войну две "тачанки" со счетверенными Максимами.
   Паршивый источник, недостоверный.
  
   Насчет этого анекдот есть. Рассказать?
   Тумнин
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 15:00
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14583) Jim Beam (23.10.2009, 14:50) писал:
   А что вы опять про самолеты и зенитки. (Кстати зенитки требовал лично Сталин) Зенитки были важны для сил ПВО и это немаловажно, особенно в в случае малого количества их у Советов. Повторюсь самолеты - не критично. Зенитки - важно, а если добавить самолеты то очень важно ( многие самоли ленд-лиза служили в ПВО). Но самое главное в этом все, кардинально повлиявшее на исход это материалы (нефтепродукты, алюминий, каучук, листовая сталь и пр.) Выводы подтверждает высказывание Жукова, которое я приводил, а есть еще и аналогичное мнение от Микояна.
  
   Зенитки... как вы сами сказали, "средняя зенитная артиллерия 20-30-мм".
  
   Во-первых, "мелкой" артиллерии в виде ДШК производилось в СССР и успешно применялись.
   Во-вторых, 20-30-мм автоматы также производились в СССР...
   В-третьих, были 85-мм зенитки.
   Так что немцев было чем сбивать.
  
   Опять же, на войне приходится чем-то жертвовать и как-то импровизировать. Не было понтонного парка... саперы с топорами строили деревянный мост. Нет мостового танка (время: зима) - намораживают реку. Нет тягачей - подбитые Т-34 доводят до безбашенного но ходячего уровня и вперед с песней веселой.
  
   То ж в авиации: нет ночных бомберов - взяли учебные машины под ночные бомбардировщики, нет штурмовиков (как на Кавказе) - пошли в бой пушечные И-16.
   Нет гранат - мужики самогонят коктейли Молотова.
   Нет брони сопровождения пехоты - трофейный Ганомак, серийный Т-34 или самоходка.
  
   Война - сплошная импровизация на полном безрыбье.
  
  
   Немцы 22-го июня потеряли 300 самолетов, чего не было за все годы войны. Их ведь сбили не только истребители, но и зенитки.
   Даже на счету партизан есть несколько самолетов, сбитых из пулеметов (частью трофейных).
   Jim Beam
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 15:08
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14605) Тумнин (23.10.2009, 11:35) писал:
   Насчет этого анекдот есть. Рассказать?
  
  
   Расскажите
   Тумнин
  
   Отправлено 23 Октябрь 2009 - 15:18
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14614) Jim Beam (23.10.2009, 16:08) писал:
   Расскажите
  
   Спорят три мудреца (3М) с верующим (В):
   3М: - Бога нет! Ни разу не видели!
   В: - Бог есть! Видеть не обязательно.
   3М: - Бога нет! Нет ни единого доказательства!
   Верующий взвыл, потянулся к небу и взмолился:
   В: - Господи, убеди, этих темных в своем существовании.
   С понтом дела разверзлись небеса, появился лик Божий и голос с небес молвил:
   - Бог есть! Это - я!.
   Мудрецы офигели, молчат... Один из них:
   - А нас все равно больше! 8)
   Jim Beam
  
   Отправлено 24 Октябрь 2009 - 21:01
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14616) Тумнин (23.10.2009, 12:18) писал:
   Спорят три мудреца (3М) с верующим (В):
   3М: - Бога нет! Ни разу не видели!
   В: - Бог есть! Видеть не обязательно.
   3М: - Бога нет! Нет ни единого доказательства!
   Верующий взвыл, потянулся к небу и взмолился:
   В: - Господи, убеди, этих темных в своем существовании.
   С понтом дела разверзлись небеса, появился лик Божий и голос с небес молвил:
   - Бог есть! Это - я!.
   Мудрецы офигели, молчат... Один из них:
   - А нас все равно больше! 8)
  
  
   Спасибо,посмеялся...
   Jim Beam
  
   Отправлено 24 Октябрь 2009 - 21:11
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14611) Тумнин (23.10.2009, 12:00) писал:
   Зенитки... как вы сами сказали, "средняя зенитная артиллерия 20-30-мм".
  
   Во-первых, "мелкой" артиллерии в виде ДШК производилось в СССР и успешно применялись.
   Во-вторых, 20-30-мм автоматы также производились в СССР...
   В-третьих, были 85-мм зенитки.
   Так что немцев было чем сбивать.
  
  
   Я не говорил, что не производились, я говорил что их производилось катастрофически мало, осбенно в 41-42-м годах.
  
  
   (http://istorya.ru/forum/index.php?app=forums&module=forumsјion=findpost&pid=14611) Тумнин (23.10.2009, 12:00) писал:
   Опять же, на войне приходится чем-то жертвовать и как-то импровизировать. Не было понтонного парка... саперы с топорами строили деревянный мост. Нет мостового танка (время: зима) - намораживают реку. Нет тягачей - подбитые Т-34 доводят до безбашенного но ходячего уровня и вперед с песней веселой.
  
   То ж в авиации: нет ночных бомберов - взяли учебные машины под ночные бомбардировщики, нет штурмовиков (как на Кавказе) - пошли в бой пушечные И-16.
   Нет гранат - мужики самогонят коктейли Молотова.
   Нет брони сопровождения пехоты - трофейный Ганомак, серийный Т-34 или самоходка.
  
   Война - сплошная импровизация на полном безрыбье.
   Немцы 22-го июня потеряли 300 самолетов, чего не было за все годы войны. Их ведь сбили не только истребители, но и зенитки.
   Даже на счету партизан есть несколько самолетов, сбитых из пулеметов (частью трофейных).
  
  
   Здесь я с вами не согласен... Импровизация импровизацией, а использовать камнеметные орудия против танков было бы очень хлопотно, как и на дельтопланах разбежавшись с обрыва вступать в смертельный бой с "мессером". Стрелами тоже можно нанести урон вооруженному автоиатическим оружием противнику, но насколько будет долгим при этом сопротивление? Вы скажите что я утрирую, однако то что я сказал близко к реалиям. Более половины пороха- поставки по ЛЛ ( чем заменять?), про деревяные части на самолетах я уже писал (тоже не выход), а еще остается и авиабензин.
   Так что импровизировать можно было бы....., но не долго.
  1. *Рыбаченко Олег Павлович (samson_1010-5) 2012/05/08 21:08 [исправить] [удалить] [ответить] И этот тест нужно откомментаровать! Наши пионеры - самые крутые! Так что Германии придется туго!
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"