Просто. Он сказал это, "кто здесь без греха первый брось на нее камень", именно тем людям, которые привели женщину к Нему и обвинили в прелюбодеянии. Именно им адресованы были Его слова; это не надо понимать в общем и целом - относительно ко всему и ко всякому деянию.
Gramir
Слова Иисуса имеют много планов! Да по ситуации слова должны были остановить именно этих людей. Но чего бы в контексте Библии стоила эта история с таким ограниченным пониманием.
Обращу внимание что закон не предпологал побития камнями тех кто пользовался проститутками. Но ведь без них и не было бы греха. Вывод. Закон оправдывал ИСТОЧНИК греха но предпологал наказание ЖЕРТВ.
Но и все кто поддерживал такой несправедливый, покрывающий источник греха закон ВСЕ творцы системы этого греха. На ВСЕХ ГРЕХ. Ни кому не умыть руки. Но по крайней мере иожно не впадать в грех осуждения . ЖЕРТВ всеобщего греха.
И наше общество в этом ни чем не отличается.
--
<Слова Иисуса имеют много планов!>
План там один: Он сказал это тем людям, что привели "женщину взятую в прелюбодеянии" (они не сказали "блудницу" - заметим), сказал со вполне определенным смыслом: на вас грех. Остается "выяснить" какой же грех на тех мужчинах, что привели ко Христу "падшую" (как нам рисуется образ) женщину для якобы ее обличения и осуждения, а на самом деле для того, чтобы поймать его <Его> на нарушении Закона, смысловом изъяне.
И Он им говорит (причем заметим, что не сразу, Он будто медлит или не хочет отвечать подошедшим; почему же ОН не хочет отвечать подошедшим... и, наконец, говорит будто нехотя? - что, "кто из вас без греха брось камень".
Он обвинил их в грехе? Что это значило для еврея того времени? Это серьезное обвинение. Это попахивает огнем всесожжения на жертвеннике, причем гореть будет его личная скотина (любого из стоявших тогда перед Ним, приведших Ему на суд женщину). Понимаете? А скотина отданная за грех на всесожжение это урон хозяйству.
Надо элементарно понять о чем речь. Применительно к настоящему: нам придется отдать довольно дорогую и может быть важную для нас вещь (для утилизации: на наших глазах ее сожгут; только закон этот утратил силу святости после Воскресения Христова).
Итак? Он (после паузы, помедлив, вынудив их томиться в ожидании ответа - что уже может несколько раздражать столь серьезных и правых людей) кидает им по сути обвинение в грехе! Каждому! Еще раз: именно потому, что евреи того времени должны были расплачиваться за грех (уличенные в грехе через Закон Моисеев) своим кровным добром, заработанным с трудом и потом, мешало им воспринять понимание греха "в общем"; то есть, они понимали только конкретное обвинение в греховном действии (съел свинину). Итак... отчего же они сконфузились, устыдились? После слов Христа (который наконец ответил им, заставив потомиться, а вернее, их вообще не замечая, поскольку вообще не хотел им ничего говорить, как мы видим из текста): "Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень."
И: "И опять, наклонившись низко, писал на земле."
И? "Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних".
"Начиная от старших до последних".
От старших не в том смысле, что там были старики. Это, видимо, были молодые мужчины, "местные лоботрясы", знающие как и что и где и зачем... (в современном мире мы найдем таких на скамейке вечером в компании с бутылочкой пива).
Итак, от старших... потому что совсем молодые в компании не сразу "догнали" к чему говорит (этот) Иисус из Назарета, так как (он) говорит...
А старшие поняли сразу.
Вопрос - ЧТО они поняли?
Если бы слова Христа "кто из вас без греха" не имели отношения к конкретному... действию (греховному), касаемому их (лично), то такие Его слова могли вызвать только гнев и... тогда бы они получили то, за чем пришли: обличить Его во лжи.
<Метки: Библия>
_____________________________________
Комментарии
Gramir
У меня нет (и не было) сомнений. Анализ блестящий. Иисус парировал попытку поймать его на противоречии. В киргизии я видел такую сцену. Правда символически кидали небольшие камни. И не принимать участие в судилище-это преступление-самому можно получить камнями уже не символически.
Пусть не в этой истории,.. неужели Иисус не видел проблему и причины греха шире?
Понятно невежественному и забитому народу трудно объяснить нечто более чем их кожное ощущение..
Ответ
Kabodagor ответил Gramir:
При чем здесь Его видение "проблемы и причины греха (шире)"?
Мы говорим конкретно об этом эпизоде. Кому-то может казаться, что Он сказал "кто без греха брось на нее камень" в самом широком смысле: прежде чем осуждать грех, следует посмотреть на себя, на свою внутреннюю чистоту. Но... видите ли... речь идет о конкретном деянии. Почему наказывают преступника, обличив его в преступлении? Первое: изолировать от общества, пока он не сделал еще чего. А потом уже речь о конкретно наказании - для исправления.
Так вот многим кажется, что здесь слова Христа надо понимать в общем: не осуждай другого за грех, потому что у самого рыльце не в пушку*.
Однако,.. что видно из анализа, мы не видим в приведенном Библией образе этого эпизода, что там есть возможность понять Его слова, как сказанное в общем (в назидание всем-всем-всем: не обличай чужой грех, думай о своем). И это весьма важный момент. Может мы все кое в чем изрядно заблуждаемся или недопонимаем?
Ответ
__________________
*Прим.: здесь накладка смыслов, имеется в виду пошедшее от басни Крылова "Лисица и Сурок" ("Нет, кумушка; я видывал частенько,
Что рыльце у тебя в пуху") и пух на лице - признаки взрослости на лице подростка; то есть рыльце не в пушку, а в матерой щетине; "не осуждай другого за грех, потому что у самого рыльце не в пушку", а в щетине, а пух на морде лисы, который якобы видел сурок просто чья-то шутка - не в пуху морда, в щетине... в общем, просто накладка смыслов: мы склонны себя обманывать, что не пух то (из курятника), поскольку у нас на лице уже давно не пух, мы взрослые и у нас щетина; с помощью басни Крылова получаем немного странноватый, но все-таки достоверный образ греховной сути.
А если понимать обычно, то читаем "рыльце в пушку", разумеется.
Kabodagor
Обращу внимание что закон не предпологал побития камнями тех кто пользовался проститутками. Но ведь без них и не было бы греха. Вывод. Закон оправдывал ИСТОЧНИК греха но предпологал наказание ЖЕРТВ.
--
Вот Книга Бытие, глава 38:
https://www.bibleonline.ru/bible/rus/01/38/#6
Суть в том, что невестка Иуды Фамарь прикинулась блудницей, чтобы напомнить Иуде о себе (он как обещал не сделал - не дал ее женой сыну Шеле:
14. И сняла она с себя одежду вдовства своего, покрыла себя покрывалом и, закрывшись, села у ворот Енаима, что на дороге в Фамну. Ибо видела, что Шела вырос, и она не дана ему в жену.
Книга Бытие 38:14)
Может она хотела его проучить?
15. И увидел ее Иуда и почел ее за блудницу, потому что она закрыла лице свое.
(Книга Бытие 38:15)
Дальше интересней.
16. Он поворотил к ней и сказал: войду я к тебе. Ибо не знал, что это невестка его. Она сказала: что ты дашь мне, если войдешь ко мне?
17. Он сказал: я пришлю тебе козленка из стада. Она сказала: дашь ли ты мне залог, пока пришлешь?
18. Он сказал: какой дать тебе залог? Она сказала: печать твою, и перевязь твою, и трость твою, которая в руке твоей. И дал он ей и вошел к ней; и она зачала от него.
19. И, встав, пошла, сняла с себя покрывало свое и оделась в одежду вдовства своего.
20. Иуда же послал козленка чрез друга своего Одолламитянина, чтобы взять залог из руки женщины, но он не нашел ее.
21. И спросил жителей того места, говоря: где блудница, которая была в Енаиме при дороге? Но они сказали: здесь не было блудницы.
(Книга Бытие 38:16-21)
Закон не запрещает быть блудницей? Но если женщина беременна (и не ясно от кого и без брака) ее побивают камнями. Возможно, исключением стал бы случай ее заявления, что ее изнасиловали. Тогда ей нужно указать кто? Почему не заявила сразу...
Боялась позора.
В любом случае смысл в том, что внимание Библии акцентируется не на половой связи, а именно на результате, потому что далее мы читаем:
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
22. И возвратился он к Иуде и сказал: я не нашел ее; да и жители места того сказали: здесь не было блудницы.
23. Иуда сказал: пусть она возьмет себе, чтобы только не стали над нами смеяться; вот, я посылал этого козленка, но ты не нашел ее.
24. Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.
(Книга Бытие 38:22-24)
Как только обнаруживается, что она впала в блуд и - забеременела... (от блуда), она автоматически - не человек.
По всей видимости это (исторически) оказало влияние на отношение к женщине именно потому, что вопрос половой культуры в те времена был совершенно "темной лошадкой" для людей.
Из-за женщин, которые "впадали в блуд" и были побиваемы камнями по причине беременности... любая женщина выглядела для мужчины как потенциальная блудница, а значит - не человек. Разумеется это антиобщественное явление (такой взгляд); с другой стороны раньше (да и сейчас) важны были механизмы нравственной регуляции, потому что развитие общества прежде всего зиждется на чистоте в вопросах пола, взаимоотношений полов и т.д.
Итак, блудница спокойно сидит и закрыв лицо ждет клиента. И Иуда (глава рода) так спокойно к этому относится. И лишь беременность Фамарь резко меняет отношение: сожгите ее.
25. Но когда повели ее, она послала сказать свекру своему: я беременна от того, чьи эти вещи. И сказала: узнавай, чья эта печать и перевязь и трость.
26. Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более.
...
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Доказательство "востребованности" блуда видно здесь:
Иуда сказал: пусть она возьмет себе, чтобы только не стали над нами смеяться; вот, я посылал этого козленка, но ты не нашел ее.
Все просто: Иуде претит, что он получил от блудницы удовлетворение ... бесплатно. Потому что печать и перевязь и трость той женщине ни к чему. Другое дело козленок. И Иуда беспокоится... (внимательно!) - что над ним могут смеяться ... за дармовое удовольствие от блудницы.
О чем это говорит? Это говорит о том, что у блуда есть свой статус (социальный) и Библия совершенно спокойно (в лице ветхозаветного Иуды) подтверждает это, то есть, делает блуд законным.
Но ... другое дело, если женщина (еврейка) забеременела и не может сказать от кого.
Это - смерть (ей) и оправдания быть не может.
Но так же читаем:
2. Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.
(Книга Второзаконие 23:2)
Значит, Закон подразумевает, что блудница может родить. Как же?
Хорошо скрывала беременность, не заметил никто. Так, видимо.
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Поэтому вопрос о:том, что:
Обращу внимание что закон не предпологал побития камнями тех кто пользовался проститутками.
Разрешен, потому что и проститутки не побивались камнями как видно из истории о Фамари.
Ответ
Kabodagor
Возвращаясь же к основному вопросу темы, о сказанном Иисусом: "кто из вас без греха первый брось на нее камень", то сперва следует понять...
...где вообще они могли найти эту женщину:
3. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4. сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5. а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
(Евангелие от Иоанна 8:3-5)
"Взята в прелюбодеянии"...
Вот - они шли-шли по дороге, гладь: лежит... прямо вся в прелюбодеянии!!
Они ее хвать и потащили к Иисусу ("пойдем узнаем что этот из Назарета скажет на такое... о-о!! безобразие).
???
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Совершенно понятно, что так не бывает.
Из ниоткуда взяли женщину "в прелюбодеянии".
Это же надо как-то представить (более менее реалистично).
Вот они идут (компанией). Вот... прямо на дороге женщина эта и прямо мужчина, который тоже утешается (как Иуда ветхозаветный). Они женщину - хвать из-под него. И повели - к Иисусу из Назарета.
Ответ
Gramir
Побивать камнями это еще домусульманский обычай у арабов и др там проживающих народов. Был ли у евреев это скорее в Торе. Вроде б зта женщина жила с этого. И здесь роль могли сиграть жены. Почти так же поймав своих мужей. Мол не был с ней так побей ее камнями. А мужья переадресовали Иисусу.
Ответ
Kabodagor ответил Gramir:
Вроде б зта женщина жила с этого
Речь о женщине, которую привели к Иисусу, а Он ответил "кто из вас без греха" и т.д.?
Эта женщина жила с этого... (?) А в тексте как это отображено? Где так написано?
Ответ
Kabodagor ответил Gramir:
Как вариант, что этих мужчин застукали с блудницей (то есть этой женщиной) жены... вроде бы смысл есть. Поэтому, когда Он сказал им: "кто из вас без греха"... они и почувствовали (свой) стыд. Логично. В них проснулась совесть.
3. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4. сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5. а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6. Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
(Евангелие от Иоанна 8:3-6)
Как у них... все насыщено. Из-под жениной руки (со скалкой) быстренько свернули свою групповушку и потащили бедняжку к Иисусу, чтобы проверить Его на "вшивость": что Он скажет,.. по Закону ли скажет или в словах Его найдем ложь и ересь?!?
И двинули всей негодующей толпой к сему "Иисусу из Назарета".
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Выскажу свое предположение.
Эти люди ("книжники и фарисеи" - как написано) были довольно молодыми людьми (не более тридцати самому старшему). Откуда такое предположение?
9. Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
(Евангелие от Иоанна 8:9)
"От старших до последних".
Человек которому за 40-50 не может назваться "последним", он уже пожил и кое-чего в жизни повидал.
Да, это предположение... и вообще, во всей этой ("мутной") истории мы... наверное никогда толком и не разберемся, потому что у нас есть только этот кусок текста и - логика.
Эти (молодые люди) названы книжниками и фарисеями (записавшим текст Евангелия).
'Фарисеи' - члены древнеиудейской религиозной секты, отличавшиеся крайним фанатизмом и особым рвением в исполнении обрядов, соблюдении правил внешнего благочестия.
То есть, эти люди обычные обыватели, наделившие сами себя некоей "аурой святости или благочестия".
Итак,.. нам следует смоделировать "ситуацию".
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Мы знаем из текста, что к Нему (когда Он учил народ) группа людей (молодых), считающих себя знатоками Писаний и ревнителями благочестия, привели женщину и обвинили ее в прелюбодеянии, сказав следующее: "она взята в прелюбодеянии".
Вернее, они сказали "эта женщина", а не "она", что указывает на отсутствие у них с ней каких-либо взаимоотношений, говоря иначе, она им (была) совсем не знакома. Важно ли это понимать нам? Возможно что и нет. Но в любом случае... это указывает на то, что их встреча с ней скорее всего именно случайна.
Как же они ее встретили... то есть "взяли в прелюбодеянии"??
Их группа. Однозначно так и было до того, как они ее встретили. Они группой... обходили окрестности или просто куда-то шли. Почему не предположить, что один-два из них наткнулись на женщину, а потом уже подошли остальные и они сообща повели ее ко Христу? Нет, не можем так предположить, потому что у них у всех было что-то общее, имеющее отношение или связь с этой женщиной, потому что после слов Христа "кто из вас без греха"... они ВСЕ до единого сконфузились и разошлись.
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Итак, мы понимаем, что их была группа до того, как они встретили женщину.
И поскольку они ее где-то встретили, это указывает на то, что они двигались, а не сидели (кружком, занятые догматической и благочестивой беседой). Исключение составит тот случай, когда она сама подошла к ним и предложила себя для половой утехи.
Однако, в этом случае прелюбодеяния с ее стороны еще нет. Потому что пока они не согласились на ее предложение и не увидели, что она это серьезно, слова ее остаются только словами.
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Рассмотрим вариант "сама подошла и предложила".
И они... согласились; или сделали вид, что согласились. И как только она приступила к своим развратным действиям, они ее обличили и повели ко Христу ("к этому из Назарета") дабы поймать Иисуса на лжи и ереси - проверить его <Его>.
И именно это обстоятельство, то что они СОГЛАСИЛИСЬ на ее предложение... (с целью обличить ее) и вызвало их конфуз, когда Христос ("этот из Назарета") сказал им: "кто из вас без греха первый брось на нее камень".
Фантазия нас завела уже достаточно далеко, но... стремясь понять всю картину мы (решительно) отметаем этот вариант: он звучит нелепо.
Если было так и она подошла и предложила себя сама, а они (молча переглянувшись) согласились дабы обличить ее,.. то слова Христа их сконфузить никак не могли: они - на самом деле - просто святые люди.
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Итак, вернемся к варианту "просто куда-то шли". Может потому в этой группе фарисеи и книжники были вместе, так как это было некое совместное (духовное) мероприятие с целью дискуссии. Они дискутировали на ходу, потому что именно двигаясь они могли что-то обнаружить или на что-то наткнуться...
Например, на женщину "в прелюбодеянии".
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Предположим...
Они идут мимо стога сена. И слышат охи...
Интересно. Конечно, не каждый день такое слышишь. И они довольно молоды. Там... в сене какая-то пара. Муж и жена? А они - молоды. Им хочется подсмотреть.
Но они же благочестивы! Они - книжники и фарисеи.
Поэтому... они молча переглядываются...
И не сговариваясь подвигаются к тому месту... знаками друг другу показывая не шуметь. Разумеется, все они делают сие только с одной целью: благочестивой и праведной. Да, эта цель - высокоморальный помысел о Законе (Моисеевом), о том, что бывают случаи прелюбодеяния.
Некоторым из них приходит в голову мысль (скользко, потому что охи пересиливают нестройный глас рассудка), что если там муж и жена,.. к тому же, если муж уважаемый человек... и они им помешают...
Дальше воображение этих некоторых клинит и они, принимая самое активное участие в знаках "не шуметь", медленно, но неотступно подвигаются к стогу.
Мы просто представляем стог. Это мог быть старый заброшенный сарай и что угодно другое более менее скрывающее от окружающего мира.
Ответ
Kabodagor ответил Kabodagor:
Итак, они уже подошли почти вплотную. Их... несколько смущает, что... слышат они только женский голос... впрочем любому из них на тот момент кажется, что он просто не все улавливает и другие слышат так же и мужской.
Нечто глубоко внутри (у каждого) пытается заставить вернуться на дорогу. Но... "беда" в том, что их много,.. их несколько; и как только они (нестройным движением и переглянувшись) сделали шаг в сторону охов... отступить никому из них уже просто никак невозможно - они неощутимо толкают друг друга в ту сторону обоюдным присутствием в ситуации.
Теперь... начинается самое интересное.
Они видят ее. Женщину. И она одна.
Что же... на этом анализ можно завершить. Не факт, что мы выявили суть. Но в любом случае мы пытались.
Э... почему они сконфузились от слов Христа?
<КТО ИЗ ВАС БЕЗ ГРЕХА ПЕРВЫЙ БРОСЬ...>
Да. Интересно.
Наверное, дело в том, что каждый из них (и все сообща) не сговариваясь решили ей подсобить. А она испугалась - увидев их. Увидев... ее испуг,.. они отрезвели...
И вспомнили, что они книжники и фарисеи.
Вот тогда у кого-то из группы, дабы завалить сие неприятное ощущение общего стыда... возникла мысль повести ее "к этому из Назарета" для... обличения в ереси. Пусть, мол, скажет, есть на ней грех или нет.
Ответ