Шевляков Михаил Васильевич: другие произведения.

Турция в Вмв

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Конкурсы романов на Author.Today
Загадка Лукоморья
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Тема, обсуждавшаяся на форуме альтернативной мстории весной 2004


   Демонолог Турция - противник Германии в 2МВ Последствия?
   Alternator Так вопросы не задаются (это относится и ко второй "турецкой" теме). Когда Турция вступила в войну? Если весной 1945-го, за компанию с могущественными латиноамериканскими державами, так это одно,
   а если не в 45-м, то... сама? Или ее немцы "назначили" на роль противника? (решили прорваться на Бл. Восток?).
  
   Седов ИМХО - вступление Турции в войну до 1944г. могло привести к нарушению целостной картины Европы того времени, когда Германия со союзники воюют бывш. Антанту со союзники и появлению еще одной (или нескольких) своей войны, типа Зимней или итало-греческой.
   Возможные варианты:
   1. Турция вступает в войну на стороне союзников в начале 1941г., после чего участвует минимум в походе на Бейрут и Дамаск и подавлении Иракского восстания. Следствие: подъем в целом пробританских арабских сил и вступление Франции в войну на стороне Германии. Мятеж в Ираке подавляется дольше. Какие-то последствия для ленд-лиза не просматриваются.
   2. Турция вступает в войну в 1942г. Что-дальше? Максимум: использование турецких аэродромов для бомбежек Плоешти, может быть спорадические операции против островов Архипелага. В случае вторжения турок на территорию Болгарии и Греции мало бы им не показалось. Вариант переброски советских войск Закавказского фронта через Босфор мне представляется утопическим. Попытка вторжения турецких войск на территорию Греции и Болгарии приводит к максимальной консолидации местного населения на национал-социалистической платформе. Немцы смогут попросту вывести свои войска с Балкан (Joke) - там без них найдется кому сражаться. Парад Победы Болгаро-немецких (с примкнувшими четниками Михайловича) войск в Стамбуле.
   3. Турция вступает в войну в 1943г. Вот тут интереснее: англичане используют порты западного побережья для проведения более осмысленной десантной операции на территорию материковой Греции, при этом факт сотрудничества с турками уже не столь жесток для греков, хотя бы после двух лет немецкой оккупации. Балканская стратегия может отвлечь англичан от Италии, что в целом может привести к далеко идущим последствиям.
   4. Турция вступает в войну в 1944г. И чего? И ничего. Реал. Поздно батенька.
  
   С уважением.
  
   п-к Рабинович Седов пишет:
   цитата
   2. Турция вступает в войну в 1942г. Что-дальше? Максимум: использование турецких аэродромов для бомбежек Плоешти, может быть спорадические операции против островов Архипелага. В случае вторжения турок на территорию Болгарии и Греции мало бы им не показалось. Вариант переброски советских войск Закавказского фронта через Босфор мне представляется утопическим. Попытка вторжения турецких войск на территорию Греции и Болгарии приводит к максимальной консолидации местного населения на национал-социалистической платформе. Немцы смогут попросту вывести свои войска с Балкан (Joke) - там без них найдется кому сражаться. Парад Победы Болгаро-немецких (с примкнувшими четниками Михайловича) войск в Стамбуле.
  
   По-моему, тут все сложнее. Если турки объявляют войну немцам где-то до начала летней кампании, то летнему наступлению немцев на юге Восточного фронта уготована совсем другая судьба. Во всяком случае, никаких шансов движение на Кавказ и на Волгу уже не имеет. Вообще. То есть совсем. Возможно изменение направления главного удара согласно Гудериану - опять на Москву. Далее - затягивание войны на советско-германском фронте, увеличение роли Средиземноморского ТВД, менее интересные итоги для СССР, но, возможно, и меньшие потери.
  
   Alternator Седов пишет:
   цитата
   . Турция вступает в войну на стороне союзников в начале 1941г., после чего участвует минимум в походе на Бейрут и Дамаск и подавлении Иракского восстания. Следствие: подъем в целом пробританских арабских сил и вступление Франции в войну на стороне Германии. Мятеж в Ираке подавляется дольше.
  
   Вы хотели сказать "антибританских"? И почему дольше? На несколько дней?
   Ну и вступление Франции неплохо бы обосновать. Куда больше, вишисты и так сделали все, от них зависящее - пару раз пальнули и выкинули белый флаг. Что в Африке, что в Азии.
  
   Sergey-M Седов пишет:
   цитата
   1. Турция вступает в войну на стороне союзников в начале 1941г., после чего участвует минимум в походе на Бейрут и Дамаск и подавлении Иракского восстания. Следствие: подъем в целом пробританских арабских сил и вступление Франции в войну на стороне Германии. Мятеж в Ираке подавляется дольше. Какие-то последствия для ленд-лиза не просматриваются.
  
   Возможно продолжение балканской кампании в юго-восточном направлении. Отсрочка-отмена Барбароссы и вообще переход к средиземноморской стратегии.
  
   OlegM А почему не "Турция вступает в войну в мае-августе 1940"?
   Тогда переговоры Молотова в Берлине имеют больше шансов на успех - Гитлер вполне может отдать Сталину Проливы лишь бы тот начал войну против английского блока. Впрочем, этот вариант сохраняется и в начале 1941...
  
   Седов
   Для OlegM:
  
   По поводу вступления СССР в войну с англичанами (1941) или англо-французами (1940) вообще. Нетрудно заметить, что СССР производил операции до и после ВМВ в основном в тех случаях, когда отсутствовала возможность англосаксам и союзникам как-то помешать и только в этих случаях достигал решительного успеха.
   Примеры:
   1. Вторжение в Польшу началось на следующий день после бегства правительства
   2. Присоединение Прибалтики и некоторых румынских территорий только после июньского разгрома французов
   3. Зимняя война, развязанная при сильных англо-французах могла закончиться катастрофой.
  
   Турция в 1940г. отнюдь не была такой уж слабой страной. Во главе её стоял президент Иненю, который прославился как прекрасный военачальник во времена греко-турецкой войны. Одна из составляющих его политики было сближение с Грецией и Англией. В случае принятия решения (абсолютно гипотетического ИМХО) о вступлении в войну англичане получили бы аэродромы в нескольких км от советской границы, могли бы провести пару-тройку линкоров в Черное море и т.п., но возникает вопрос:
   А с кем Турция могла воевать в 1940г.?
   С уважением
  
   OlegM Для Седов:
   1. вторжение в Польшу НАЧАЛОСЬ несмотря на то что Англия дала ей гарантии и УЖЕ объявила войну Германии. При победе англофранцузов над немцами осенью 1939 (что было не исключено!) это вторжение бы сыграло с СССР злую шутку.
   2. Прибалтику присоединили не просто так а после огромной работы внутри. Не думаю что внешние факторы тут играли главную роль. Финляндия и Бесарабия другое дело...
   3. Зимняя война чуть не привела к войне с англофранцузами. Собственно если бы не майское немецкое наступление во Франции...
   Итого - Сталин начиная еще с Чехии пытался договорится с одной из сторон причем больше упирал на англичан. После провала переговоров весной-летом 1939 ставка была сделана на немцев. В последствии до 22 июня 1941 именно с ними согласовывалась экспансия СССР, а никак не с англофранцузами.
  
   В 1940-41 Турция была жирным беззащитным куском, который и стал камнем преткновения на переговорах Молотова в Берлине. Если бы Турция при этом находилась в формальном союзе с Англией и состоянии войны с Германией...
   Что касается возможной помощи англичан туркам. Сильно они грекам помогли? Собственно они даже Крит не смогли удержать, не говоря уже о материке...
  
   Седов OlegM пишет:
   цитата
   В 1940-41 Турция была жирным беззащитным куском
  
   Почему беззащитным? И почему жирным?
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Сильно они грекам помогли? Собственно они даже Крит не смогли удержать не говоря уже о материке...
  
   Им вообще нефиг было помогать. Не в коня корм. С турками проще: коммуникации короче, есть ж/д, армия в несколько раз больше чем у греков. Строился небольшой современный флот (в основном в Англии), потеря Босфора для Турции не была критичной (см. греко-турецкую войну). Так что я не стал бы уверенно утверждать, что Турция была бы быстро разгромлена, кроме того - англичанам, если бы их перебросили бы в Турцию, а затем разбили, было бы проще отступать.
  
   Но у меня главный вопрос: при каких обстоятельствах Турция вступила бы в войну в 1940г. - с кем воевать? C Италией? Но флота у турок толком нет. С Болгарией - а зачем? С Грецией - см. параллельную тему. В 1941г. ситуация толком не меняется - до разгрома англичан - см. предыдущий вопрос, после - "с проигравшими не дружат". Поэтому альтернативы 1940-1941 гг. я считаю можно рассматривать в духе тертлдавских ящеров. Вот после Эль-Аламейна, "Торча", Сталинграда - уже возможно. ИМХО.
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Зимняя война чуть не привела к войне с англофранцузами. Собственно если бы не майское немецкое наступление во Франции...
  
   Где связь? Чтобы Ваш подход реализовался - нужно хотя бы немцев из Норвегии выкинуть, куда они вторглись через месяц после окончания Зимней войны (кстати, тоже взаимосвязь). Возможно, немцы решились на "Везерские учения" только поверив, что Антанта не сможет быстро и эффективно им противодействовать (с финнами собирались-собирались).
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Прибалтику присоединили не просто так, а после огромной работы внутри. Не думаю, что внешние факторы тут играли главную роль
  
   Представьте : англичане не разгромлены в Европе, не эвакуирован Нарвик, Зунды немцы не перекрыли, что мешает англичанам (возможно со шведами) противодействовать аннексии Прибалтики.
  
   OlegM пишет:
   цитата
   вторжение в Польшу НАЧАЛОСЬ несмотря на то что Англия дала ей гарантии и УЖЕ объявила войну Германии. При победе англофранцузов над немцами осенью 1939 (что было не исключено!) это вторжение бы сыграло с СССР злую шутку.
  
   Может быть. Но страна, из которой правительство бежало - государством не является. И, формально, Сталин был прав, объясняя причину вторжения.
  
   С уважением
  
   OlegM Седов пишет:
   цитата
   Почему беззащитным ? И почему жирным ?
  
   Потому что ее армия была смешна в сравнении с армиями как Германии так и СССР.
   "Жирным" она была, прежде всего, для СССР из-за (возможно идиотской и неоправданной) исторической мечты о Проливах. Германия тоже в нее вцепилась на переговорах 1940 по каким-то своим соображениям.
   Седов пишет:
   цитата
   С турками проще:
  
   ??? Проще всего было оборонять остров (Крит) но англы и там облажались. Немецкая армада предназначенная для "Барбароссы" проутюжила Балканы в реале практически без потерь наземных частей. Наличие хороших дорог было плюсом для немцев а не для англичан!
   Седов пишет:
   цитата
   Но у меня главный вопрос: при каких обстоятельствах Турция вступила бы в войну в 1940г. - с кем воевать?
  
   А с кем воевали Австралия, Новая Зеландия, Канада и ряд более мелких государств? Достаточно было формального обьявления войны. А рычаги давления на турков у англов имелись. Могли и объявить, понадеясь на английскую помощь...
   "С Болгарией - а зачем ? " Потому как в Болгария в 1940 союзник немцев и у них бооольшие претензии к туркам...
  
   "Зимняя война чуть не привела к войне с англофранцузами. Собственно если бы не майское немецкое наступление во Франции... " Где связь?
  
   Связь временная англофранцузские планы нападения на Баку и Мурманск как раз активно разрабатывались весной 1940. Могли и применить...
  
   Седов пишет:
   цитата
   Представьте: англичане не разгромлены в Европе, не эвакуирован Нарвик, Зунды немцы не перекрыли, что мешает англичанам (возможно со шведами) противодействовать аннексии Прибалтики.
  
   Ну и как вы себе это представляете. Десант англов в Риге? Еще раз замечу - Прибалтика строго говоря не была вторжением. Ввод войск был согласован с местными правительствами и всячески поддерживался мощным коммунистическим движением внутри. Кому и как могли помочь англичане?
   Теперь шведы. Ну нафига им - сугубо нейтральным активно торгующим с немцами и имеющим зуб на англов за ограничения в свободном судоходстве лезть в Прибалтику? Ну и, наконец, пронацистская Норвегия. В тылу оставим или как?
  
   Alternator OlegM пишет:
   цитата
   Австралия, Новая Зеландия, Канада
  
   Пример некорректный. Доминионы и британские клиенты. Турция не из этого списка.
   Напоминаю собеседникам: Турция не обязана объявлять войну Германии. Можно и наоборот. Фюрер потребует, чтобы турки пропустили его войска через свою территорию. На Бл. Восток или даже на Кавказ. Турки упрутся. Немцы начнут вторжение. Вот тогда турки и позовут на помощь союзников.
  
   OlegM Для Alternator: Согласен. Однако список объявивших войну длинный и там далеко не только доминионы:
  
   In addition to those, nine of the ten South American republics (with an eye to membership of the United Nations) declared war on the Axis in early 1945. The exception was Brazil, which entered in August 1942 and was the only one to send military contingents to Europe. Nine of the Central American and Caribbean states also sided with the U.S. in December 1941, providing assistance to the U.S. in the form of transit facilities and sea and naval bases, with Mexico as the only one to provide some military assistance. Other stragglers included Saudi Arabia and Turkey, both of whom entered in February 1945. The British Commonwealth members (Canada, Australia, New Zealand and South Africa) joined with Britain in September 1939, as did the latter's Asian dependency, India.
  
   Граф Седов пишет:
   цитата
   Им вообще нефиг было помогать. Не в коня корм.
  
   Что ж Вы так греков-то? Воевали они очень даже прилично - даже Гитлер ими восхищался.
  
   Alternator И кто еще включился в войну в первые годы? Или доминионы, или могущественные латинские державы - клиенты США.
   Турция вступила "вовремя" - в 45-м.
  
   Седов Граф пишет:
   цитата
   Воевали они очень даже прилично - даже Гитлер ими восхищался.
  
   С кем воевали и чем восхищался? С участниками вторжения в Грецию в 1917г. итальянцами или с пожизненными союзниками немцами? Болгария, имея вполне боеспособную армию, моментально сдалась нашим. Да и румыны особенно не раздумывали, когда началось наступление под Кишиневом и Яссами.
   Не в коня корм - это не характеристика греков вообще, а оценка политики англичан на Балканах. Что они добились посылкой дивизий в Грецию и переворотом в Германии. Фактически спровоцировали агрессию Германии в этот регион. Окончательно прицепили Италию к Германии. Ведь итало-греческая война - это была "своя" война Италии. Грецию при технической поддержке Англии они бы все равно не одолели. Если бы Греция полностью оккупировала Албанию, тоже толком ничего не изменилось бы. Уничтожение почти всей германской десантуры тоже ИМХО в планы англичан не входило - само как-то получилось.
  
   OlegM пишет:
   цитата
   А рычаги давления на турков у англов имелись.
  
   Какие ? Уточните пожалуста. Если Вы про Балканскую Антанту, то по моему в том контексте - это уже (весна 1940) не очень серьезно.
  
   Alternator пишет:
   цитата
   Турки упрутся. Немцы начнут вторжение.
  
   Первый вопрос, когда? До 22.06.41? Так Иненю обратится за помощью и к англичанам и к нашим - и все будет ясно сразу. Невероятно. После 22.06.41? У немцев второго эшелона не было на Восточном фронте, а здесь нужно минимум двадцать дивизий. Болгары не в счет. Против них турки зубами держаться будут. Итальянцы? Может быть. Сербы Михайловича? Вероятно. Допустим такое происходит. Но ведь есть государства, которые сдаются еще до начала войны и есть те которые доигрывают матовые позиции и выигрывают, есть и те которые сдают сразу жертвуют кучу пешек, но потом все-таки доводят игру до победы. Немцам предстояла встреча с мусульманским государством со слитной социальной структурой (это не феодальный с элементами трайбализма, полиэтнизма и кучей всяких сект Иран). Турки могли отдать Эдирне, Стамбул, Смирну, половину Анатолии, но дальше все. Я думаю, что турецкий фронт стал бы третьим по значению позиционным фронтом после советско-германского и японо-китайского в 1942-43гг. Немцам это нужно? (вообще интересная альтернатива - а пусть влезут летом 1942г.)
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Германия тоже в нее вцепилась на переговорах 1940 по каким-то своим соображениям.
  
   У нее с Турцией Торговый договор был, а это в то время много значило. (Единственно, что я помню о той ситуации)
  
   ОlegM пишет:
   цитата
   из-за (возможно идиотской и неоправданной) исторической мечты о Проливах.
  
   Можно получить информацию о конкретных планах по оккупации проливов в 1940-41гг.
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Проще всего было оборонять остров (Крит) но англы и там облажались.
  
   А не замечаете, что во всех случаях, когда английские войска действовали в отрыве от надежных линий снабжения, они либо быстро эвакуировались, либо сдавались. Даже при наличии численного и технического превосходства. Примеры:
  
   1. Дюнкерк
   2. Малайя - Сингапур
   3. Бирма
   4. Крит
  
   И с другой стороны - при наличии коммуникаций, уступая в численности, даже проигрывая отдельные сражения - все равно фронт держали:
  
   1. Ирак 1941
   2. Египет 1942
   3. Ассам 1943
   4. "Битва за Англию" 1940
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Потому как в Болгария в 1940 союзник немцев и у них бооольшие претензии к туркам...
  
   Какие? Адрианополь ? Ну так устроят какой-нибудь Дрезденский арбитраж и отберут его у Турции (если болгары будут готовы за него воевать, если Турция согласиться выступить на стороне Германии - приз Александреттский санджак и Кипр). На Стамбул Болгария никогда не претендовала (в отличие от Греции). А союзником немцев Болгария была историческим по нескольким причинам. Объективно (как ни странно) Германия в начале 20-го века была непримиримым противником турок: поддержка АВИ в Боснийском кризисе (Сербы и русские не причем - БиГ формально были Османской территорией), поддержка Греции в 1912-1913гг. - король Греции даже получил титул германского генерал-фельдмаршала. Во главе Болгарии стояла немецкая династия, которая продолжала править и в начале сороковых - то есть историческая преемственность сохранялась, Гитлер тоже сохранил некоторые черты Второго Рейха.
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Наличие хороших дорог было плюсом для немцев а не для англичан!
  
   Речь идет именно о ж/д. И о возможности быстро и безопасно перебрасывать войска на ТВД. В Грецию и из нее войска перебрасывали морем - а там и подлодки и штуки.
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Ну и как вы себе это представляете.
  
   Я неправильно расставил временные вешки, имея в виду операцию "Екатерина", кроме этого действительно были (до разгрома Франции) планы бомбардировки Баку и атаки на Мурманск. Предположим непредположимое: зимой 1939г. Антанта заключает мирный договор с Германией. Условия: статус-кво. Сталин после этого в Прибалтику и Румынию полезет?
   Вообще шире: Сталин полезет куда бы то ни было против Антанты один на один?
   А насчет Швеции: тысячи добровольцев в Финляндии. Явление настолько массовое, что у Валле и Шевалье такой господин действует в одном из детективных романов ("Привез с войны пистолет-пулемет"). Типа наших афганцев - синдром посттравматический и т. п. До кучи - маленький, но очень эффективный флот - три лучших в мире ББО типа "Швеция", один крейсер, несколько десятков эсминцев и миноносцев, подводные лодки. К англичанам относятся неплохо - о том что "Бисмарк" вышел в море, английскому ВМ атташе в Стокгольме сообщил капитан крейсера "Готланд".
  
   OlegM пишет:
   цитата
   Однако список объявивших войну длинный и там далеко не только доминионы:
  
   Быстро войну объявляли только максимально несамостоятельные страны, которые затем в ней ни малейшего участия не принимали. Те, кто сыграл серьезную роль в дальнейшем, решение принимали долго и со скрипом. Канада, например. Что канадцы сыграли важнейшую роль в войне в Атлантике никто, я думаю, спорить не будет. А она ведь была доминионом Великобритании. Решение вице-короля Индии объявить войну Германии не было поддержано ИНК, хотя в фашизме Неру обвинять нельзя. ЮАС упорно воздерживался от посылки войск на фронт, что-то изменилось только во время компании 1941г. в Эфиопии. Китай вступил в войну (официально) в 1942г. Формы участия в войне тоже были разные: Монголия, объявившая войну Германии чуть ли не 22.06.1941 войск не посылала, а передала СССР 20 млн. овечьих полушубков. Тоже неплохо. Надо также понимать, что в то время многополярный мир подразумевал мощнейшую систему подавления национальных интересов. То есть страны относящиеся к каким-то конкретным блокам были в значительной мере малосамостоятельны в принятии решений. Кроме этого в 1939-1941гг. многие такие страны были просто оккупированы. Поэтому ситуация подобная испанской - хочу введу войска в Ирак, хочу выведу - была невозможна.
  
   С уважением
  
   Граф Седов пишет:
   цитата
   Можно получить информацию о конкретных планах по оккупации проливов в 1940-41гг.
  
   Во время переговоров Молотова с Гитлером в Берлине в 1940 вопрос о проливах был одним из главных. Разногласия урегулировать не удалось. Речь шла не об аннексии зоны проливах, а о советских базах. В качестве тарана предполагалось использовать Болгарию, потому Молотов и настаивал на включение Болгарии в советскую сферу влияния.
   цитата
   приз Александреттский санджак и Кипр
  
   Александретту Франция передала Турции еще в 1938.
  
   Седов Работа над ошибками
   Граф пишет:
   цитата
   Александретту Франция передала Турции еще в 1938.
  
   Точно.
  
   Граф пишет:
   цитата
   и переворотом в Германии.
  
   Конечно в Югославии
  
   Есть вопрос: что происходило на турецкой границе в 1947г.? То что в этом году Запад окончательно отказал СССР в особых правах на проливы, более или менее известно, но я также читал в воспоминаниях какого-то пограничника (интервью в газете по поводу дня Победы), что там начинались бои. В Сети ничего по той мутной истории не нашел.
  
   Что касается Турции как в одном случае, так и в другом - вступление Турции в войну могло произойти в случае радикальной смены курса: вероятно в то время там существовали и османо-реваншистские силы и ориентированные на Запад прогрессивно-буржуазные. Мне эта тема совершенно незнакома, но, кажется, если покопаться, то POD найти можно и оная дискуссия может перейти с гипотетических рельс на более практические. ИМХО у всех участников дискуссии отсутствуют б.м. глубокие знания о ситуации в Турции в 1938-1947гг.
   Кстати, Иненю вполне тянет на "нашего сукиного сына"
  
   С уважением
  
   ===========================================================================
  
   Демонолог Турция - союзник Германии в 2МВ Последствия?
   Виталий Скорее всего ничего особо страшного.
   Как я понимаю пройти от советско-турецкой границы до Баку задача не совсем ординарная. Рельеф-с....
   А так... Еще несколько дивизий на Восточном фронте, возможно набеговые удары по черноморским базам (неизвестно с каким эффектом).
   А вот по итогам войны нам вполне могут достаться Проливы.
   Да, и скорее всего образование какой-нить Курдской ССР.
  
   Войников Виталий
  
   Седов Для предотвращения этой возможности существовал Закавказский фронт. Театр военных действий таков, что много войск сосредоточить там просто невозможно. Поэтому может быть они немного продвинулись бы вперед, может мы. А с юга наступают англо-французы.
  
   Встречный вопрос - неучастие в ВМВ какой из стран-сателлитов было критическим для Германии?
  
   С уважением
  
   п-к Рабинович Виталий пишет:
   цитата
   Как я понимаю пройти от советско-турецкой границы до Баку задача не совсем ординарная. Рельеф-с....
  
   Кроме того, это еще вопрос, когда Турция в войну вступает? А ведь на юге - Сирия и Ирак, с французскими и английскими войсками, соответственно. И в Иране англичане, а на севере его - наши.
  
   Мы все время вынуждены были держать в нашем Закавказье и в Северном Иране довольно сильную группировку. Думается, что если Турция полезет после 8 августа 1941 (оккупация Ирана СССР и Англией), то ей ОЧЕНЬ СИЛЬНО не поздоровится. Удар из СССР и Ирана по сходящимся направлениям, поддержанный курдами... Даже при всей нашей слабости в конце 1941... Турку бить - оно завсегда приятно... Ориентировочно через 6 недель фронт проходит эдак в паре сотен км к востоку от Анкары, и пусть и стоит там до конца 1944. Там можно и "одиннадцатый сталинский удар" под названием "Измитско-Константинопольская наступательная операция" провести. Из Болгарии и из Анатолии.
  
   Собственно, в предвидении подобного развития событий (плюс удар из Сирии и т.д.), турки и не полезли.
  
   п-к Рабинович Ответ на вопрос Седова, по-моему, однозначен: Румыния.
  
   Ну кто еще? Финляндия - плевать, фактически это была исключительно финско-советская разборка. "Великие военные державы" Словакия и Хорватия?
  
   Италию и Венгрию не рассматриваю - это не сателлиты, а союзники. Хотя напрочь непонятно, что мадьярам было нужно?
  
   Стас Седов: "неучастие в ВМВ какой из стран-сателлитов было критическим для Германии?"
   Моё предположение - неучастие Испании. Хотя фалангисты-добровольцы на Восточном фронте были, против Британии Франко не воевал. А если бы воевал - то, конечно, захват Гибралтара Осью с вытекающими последствиями.
  
   Стас Идеальный для Рейха вариант - до 22 июня 1941 года успеть захватить Средиземное море и Северную Африку с их узловыми точками (Гибралтар, Мальта, Крит, Кипр, Суэцкий канал...) при помощи Испании и Италии. И вместе с Турцией и Японией напасть на СССР. Где-то это обсуждалось...
  
   Alternator п-к Рабинович пишет:
   цитата
   Хотя напрочь непонятно, что мадьярам было нужно?
  
   Им трудно было оставаться нейтральными. Немцы сделали все, чтобы втянуть их. Хорти был должен Гитлеру за "трансильванский арбитраж". Да и вздумай он отказаться от "соучастия" (что сомнительно), Скорценни приехал бы в Будапешт на три года раньше.
   ============
   Стас пишет:
   цитата
   неучастие Испании
  
   Франко сделал все, чтобы избежать войны. Нужно заменить Франко на кого-нибудь другого.
   Падение Гибралтара далеко не факт. А как вам понравится второй фронт в Португалии?
  
   п-к Рабинович Alternator пишет:
   цитата
   Падение Гибралтара далеко не факт.
  
   Отнюдь. Опыт показывает, что морские крепости благополучно берутся с суши. Севастополь, Порт-Артур, Циндао в ПМВ, Сингапур и Гонконг во ВМВ. Почему бы Гибралтару не оказаться в этом ряду?
  
   Alternator пишет:
   цитата
   А как вам понравится второй фронт в Португалии?
  
   Далековато от Острова. Это во-первых и во-вторых. Со всеми вытекающими: сложности с завоеванием господства в воздухе, переброской и снабжением войск. Пожалуй, хватит и на "в-третьих", тем более, если Ось владеет Средиземным морем. В-четвертых, более бурное море и худшие условия на побережье. Для десанта сложнее, чем в Нормандии. В-пятых, Вы исходите из нейтралитета Португалии. С какой радости, если Испания присоединилась к Оси? Шансов у португальцев йок.
  
   Alternator Попробую обосновать.
  
   Франко не желает участвовать в войне. Гитлер посылает к нему Скорцени ("венгерский вариант").
   Новый диктатор (кстати, кто?) оставляет желать лучшего, поэтому в стране возобновляется гражданская война (против нового режима и прибывшего вермахта сражаются не только недобитые республиканцы, но еще и франкисты). Вермахт, несущийся на всех парах к Гибралтару (ведь не испанцы, занятые местными разборками, будут его штурмовать), вынужден притормозить и заняться местными партизанами (привет Наполеону). Тем временем Салазар, рассерженный свержением своего друга Франко, обращается за помощью к союзникам. Часть войск, в реале высадившихся в Африке, отправляется в Португалию.
  
   п-к Рабинович В Вашем варианте, может быть, и верно. Вопрос в том, когда вступает в войну Турция, когда Гитлер делает каудильо "предложение, от которого тот не может отказаться"?
  
   Ваш сценарий возможен тогда и только тогда, когда Испанию втягивают в войну где-то не раньше весны 1942 года. Вычтем примерно полгода на достижение Осью преобладания в Средиземноморье - получается осень 1941. Бред. См. выше. После вступления союзников в Иран турки не полезут. ERGO, подобный сценарий маловероятен по исходным посылкам.
  
   Попробую вскоре выложить свой сценарий и получить свою порцию табуреток в морду.
  
   п-к Рабинович Вариант мой. Турция вступает в войну одновременно с Критской операцией. Вот тут-то всем и станет весело...
  
   Ну, фюрер, конечно, что-то туркам ТАКОЕ посулил, такое... обольстил, в общем. Ирак, Сирию, южную Фракию и право самостоятельно вырезать евреев и арабов между Нилом и Евфратом. По собственному выбору. Да, и еще Грузию с Арменией в придачу. Азербайджан не обещал - нефть нужна самому.
  
   Итак, Турция объявляет войну СССР в субботу, 28 июня 1941. В этот момент англичане еще дерутся с французами-вишистами в Сирии...
  
   Кому известна численность английских войск в Ираке после оккупации Мосула и в Сирии на тот момент? Французов, по Типпельскирху, было 45000. Если англичан было не более 100000, то турки посылают 12 дивизий и привет...
  
   Далее следуют Палестина и Ирак. Снова свергается в последнем король, англичане, в том числе отступившие из Сирии, сопротивляются, турки вязнут. В Иране грядет прогерманское выступление, которое в реале предотвращено вступлением советских и английских войск.
  
   Тем временем положение на советско-германском фронте хуже, чем в реале, но пока незначительно. Закавказский фронт держится (опять же традиция - слаб турка против нас!), в Средней Азии формируется группировка для похода в Иран навстречу англичанам. Это удается, и к концу августа по ирано-иракской границе сформирован сплошной фронт против турок. Южная половина - бритты, северная - наши. Англичане могут чуть-чуть перевести дух - угроза Индии пока несколько отступила.
  
   Опять же к концу августа на румынский участок Восточного фронта начинают прибывать части турецкого экспедиционного корпуса. Одесса уже эвакуирована, угроза Севастополю значительно больше, чем в реале: в ЧМ может войти пара итальянских крейсеров..., но они пока слишком нужны на Средиземноморье.
  
   Апофеоз этого сценария - бой линкора "Парижская коммуна" с линейным крейсером "Явуз" 15 августа 1941 года. У мыса Сарыч, во! Проклятый "Гебен", получив 9 попаданий с большой дальности ("ПК" пулял на 240 кабельтовых), вынужден повторить "маневр Сушона", но нарывается на торпедную атаку сразу двух советских подлодок. По "доброй" традиции ЧФ из 7 торпед, выпущенных двумя лодками с дистанции 1400 м, попадает только одна. Но и ее хватает: "Явуз", получивший пробоину в левой скуле, принимает до 900 тонн воды, теряет ход, делая не более 18 узлов, тут еще самолеты наши налетели, воспользовавшись пересменкой в воздухе у немцев, да "Парижанка" нагнала... в общем, "кирдык секир башка Явуз капут". Фраза старого боцмана с "Парижской коммунны", начинавшего службу еще на "Трех святителях", при взгляде на тонущий "Гебен": "Двадцать семь лет голову морочил, турка проклятая! Сколь веревочке не виться, а от якоря по голове - х..!"
  
   Короче, Москву не сдали, Япония все-таки не полезла (есть задачи поактуальнее советского ДВ). В весенней кампании 1942 для РККА шансы невелики, и в этой обстановке сие понятно не только Сталину, но даже и всяким Мехлисам с Куликами: надо наращивать производство танков и продолжать изматывать противника.
  
   На конец января 1942 года Восточный фронт проходит, как в реале, за тем исключением, что отсутствует Ржевский выступ, и имеется Закавказский фронт, проходящий примерно на 10-50 км южнее советско-турецкой границы до смыкания с Иранским фронтом. Англичане владеют устьем Шатт-эль-Араб.
  
   В Средиземном море итальянский флот, получив дополнительные базы в Турции и турецкую поддержку, хоть и хилую, оказывает давление на Гранд флит значительно эффективнее, чем в реале. Кроме того, англичане вынуждены теперь воевать (как на море, так и на суше) на два фронта: в Аравии, как и в Сахаре, союзники и немцы с турками (итальянцами) гоняются друг за другом. Египет вот-вот падет...
  
   Вот в таком варианте Франко вполне может внять убеждениям Гитлера... и я нам всем не завидую: война затянется еще лет на 5...
  
   Дальше развивать не буду, жду табуреток.
  
   п-к Рабинович Гм, а ведь каудильо может и перекинуться: сам пригласить союзников... Он ведь ой как не дурак был - сложить 2 и 2, да посчитать - даже в этой обстановке умному и информированному человеку понятно, что если война не перекинется в Латинскую Америку, да с учетом того, что никакого выхода на линию "Астрахань - Архангельск" у немцев все равно не вышло, то хрен у Оси что получится. Тотальной победы им не видать, а вот их, если уж одолеют, то раздавят до мокрого места. И умному генералу Франко выгоднее быть с теми, кто если и проиграет, то "по очкам", а уж если выиграет, то ой-ой-ой как!
  
   И стОит умный и дальновидный генерал Франко в этот момент оччень дорого.
  
   Олег п-к Рабинович пишет:
   цитата
   Явуз султан Селим
  
   Гебен тогда назывался просто Явуз (переводится как Грозный, жалко наш одноимённый эсминец был на Севере).
  
   п-к Рабинович Хорошо, исправил.
  
   кирдык секир башка Явуз капут п...ц
  
   Alternator Каудильо может. Повторю: все, чего он хотел - сохранить нейтралитет. Но если Гитлер "полезет" в Испанию тем или иным способом (попытка "проберлинского" переворота, введение войск) - тогда да. И Салазар с ним за компанию.
  
   Седов Для п-к Рабинович:
  
   До табуреток: у меня в ветке о ЛНВ были фрагменты об Испании/Португалии и Турции. Понимаю, что жуткий моветон себя же цитировать, но включать в постинг ссылку не хочется.
  
   "Возможно убеждение каудильо на предмет захвата Гибралтара, что может привести к использованию итальянского (в 1942г. четыре старых и два новейших линкора (два достраиваются, один должен быть готов в 1943г., другой максимум в 1945г., вовсю строится два авианосца, есть два десятка крейсеров) флота в Атлантике. Если каудильо отказывает, то возможно ограниченное вторжение (в район Сан-Себастьяна и Хихона - такой план был в реале, а также в Каталонию). Цели: смещение каудильо и замена более "патриотически" настроенным руководителем, либо создание сепаратных государств в Каталонии, Эскуади и (может быть) в Галисии. Прогерманское восстание арабов в Марокко. Короче не мытьем так катаньем. При наличии активной политики Гитлера в Западном Средиземноморье высадка союзников в Испанском Марокко становится неизбежной. Также возможна высадка англо-американских войск на территории Португалии по просьбе Салазара. Мотивы - Гитлер создает угрозу территориальной целостности Португалии - зовет в Антикоминтерновский Пакт. Испании хорошо - ей терять нечего, а у нас колонии по всему свету. Вступишь, англосаксы все их приватизируют (реал : итальянские колонии). "
  
   Теперь вопросы по сути:
  
   1. Вы на самом деле имеете информацию по боеспособности турецкой армии в 1941г. или ориентируетесь на опыт ПМВ и войны 1919-1922гг.?
   2. В каком состоянии находился "Явуз Селим" в 1941г.? Мне почему-то кажется, что ни о каком сражении у мыса Сарыч с турками даже речь идти не будет. Вот с итальянцами - очень может быть, причем несложно рассчитать какие силы (весьма ограниченные причем) понадобятся итальянцам, чтобы полностью контролировать Черное море. А после гибели на минах у Босфора половины лидеров (реал - рейд на Констанцу), будет совсем худо. Тут еще один факт примешивается - Итальянский флот получал нефть по остаточному принципу (после немцев), но базирование его на Констанцу резко приблизит к источникам снабжения.
   3. Почему возможность иранского фронта приближает англичан к потере Египта? Ну стояли в том регионе аж три до зубов вооруженные группировки: ЗакФронт, ГСВ в Иране и англичане и ничего не делали, так повоюют.
   4. Причем здесь Индия? ИМХО такой поворот событий может сильно отразиться на компании в Бирме и далее. Если к концу ВМВ Индийская армия имела до 3,5 миллионов бойцов (из которых в военных действиях принимало участие примерно 400 тыс.), то внешняя угроза до начала "Марша на Юг" может привести к тому, что мобмероприятия в Индии начнутся на полгода раньше и в Бирме и Малайе могут быть размещены дополнительные контингенты индийской армии, что в свою очередь затруднит (если оно произойдет) японское вторжение.
   5. Однозначно из Вашей альтернативы следует занятие советскими войсками Тегерана.
   6. Выдержит ли турецкая армия войну на нескольких фронтах с очень растянутыми коммуникациями - Иракский (во враждебном арабском окружении), Синайский (условия те же), Иранский (в тылу курды), Батумо-Ереванский (примерно тоже - в ПМВ наши дальше Эрдзинжана не пошли - читал: просто не могли обеспечить коммуникации). Плюс какие-то силы воюют на Европейском фронте на Украине или на Северном Кавказе. Тяжело.
  
   Помнится в 1944г. турки могли выставить где то 18-22 отмобилизованных дивизий.
  
   С уважением
  
   п-к Рабинович Седов пишет:
   цитата
   1. Вы на самом деле имеете информацию по боеспособности турецкой армии в 1941г. или ориентируетесь на опыт ПМВ и войны 1919-1922гг. ?
  
   Безусловно второе. Это не серьезный сценарий, а так, эссе...
  
   Седов пишет:
   цитата
   В каком состоянии находился "Явуз Селим" в 1941г. ? Мне почему-то кажется, что ни о каком сражении у мыса Сарыч с турками даже речь идти не будет.
  
   Цитаты с Battleships.spb.ru:
  
   В 1925 году турецкое правительство заключило договор с немецкой фирмой Флендер-Верке о постройке плавучего дока грузоподъемностью 25000 т. Его установили в Измите, куда 20.12.1926 г. был отбуксирован "Явуз Селим". С 1919 по 1926 годы корабль был исключен из списка действующего флота. В 1926-1930 гг. линейный крейсер капитально отремонтировали в Измите с помощью французской фирмы Penhoet St Nazaire: на крейсере были заменены механизмы, увеличен угол возвышения орудий. В 1929 г. на корабле была установлена новая французская система управления огнем. На ходовых испытаниях 17.03.1930 г. во время четырехчасового пробега бывший "Гебен" развил скорость 27.1 узел. Под именем "Джавус Селим" он снова вступил в строй турецкого флота. В 1936 г. название было изменено на "Явуз" ("Yavuz").
  
   Данные после модернизации 1936 г.: ...
  
   В начале марта 1937 г. советские крейсера "Красный Кавказ" и "Червона Украина" под командованием командира бригады И.С.Юмашева вышли в так называемый круговой поход: предполагалось обогнуть все побережье Черного моря и возвратиться в Севастополь. Над Черным морем расположился глубокий циклон, и погода в ближайшие дни не предвещала ничего хорошего. Корабли вышли из Севастопольской бухты и взяли курс на Босфор. Ночью 5-го марта эскадра, оставив справа по борту ворота Босфора, повернула к Анатолийскому побережью Турции. Пройдя мыс Эммине, в 16:30 корабли обнаружили на горизонте дымы неизвестных судов. Не прошло и часа, как турецкий линейный крейсер "Явуз" в сопровождении трех миноносцев оказался на траверзе "Красного Кавказа". Пройдя еще некоторое время прежним курсом, турецкий отряд резко повернул на северо-восток и быстро скрылся за горизонтом. Если бы крейсера "Адмирал Лазарев" ("Красный Кавказ") и "Адмирал Нахимов"("Червона Украина") были построены в срок, эта встреча могла бы произойти на десять лет раньше в условиях боевой обстановки...
  
   КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
  
   Относительно итальянского флота - хоть один линкор или пару крейсеров отправить в ЧМ все-таки потребовалось бы. С учетом напряженности действий в Средиземноморье - сомнительно. С другой стороны, не прошло еще и полугода после сражения при мысе Матапан... Итальянцы могут быть рады заниматься чем угодно, только не драться опять с англичанами. Так что все возможно.
  
   3. Не "возможность иранского фронта", а "слоеный пирог": если в Аравии турки и немцы, то Египет и Палестина под угрозой и с запада, и с востока.
  
   4. Что значит, при чем тут Индия? Если немцы овладевают Ираном, то уже выходят на индийскую границу.
  
   5. Да, следует, и я об этом пишу. Успели, как и в реале.
  
   6. Вряд ли выдержит.
  
   Резюмируя: Победа свободолюбивых народов над немецко-фашистскими агрессорами была неизбежна.
  
   Седов Для Alternator:
  
   С одной стороны может. Давно читал книгу о взаимоотношениях Франко и Запада, так там упоминалось о некоем заявлении Франко, сделанном где-то в 1944г. о доброжелательном нейтралитете по отношению к союзникам. О такой же возможности говорит и наличие планов командования вермахта по оккупации северного побережья Испании.
   С другой стороны не может. Об этом говорят последующие события - в 1945-1947гг. на западе официальными лицами велась активнейшая компания по дипломатической блокаде Испании. Например было принято решение ООН о недопущении Испании ни в какие международные организации. На территорию Испании (где в 1945-47 годах велось активное партизанское движение) были направлены этнические испанцы-бойцы Resistance, в плоть до одного полковника. Ситуация изменилась после Фултона. Франко моментально выступил с предложением сделать Испанию непотопляемым авианосцем США. Американцы ему даже настоящий авианосец дали потом. Греческий сценарий труднопредствим по нескольким причинам:
   1. Несопоставим резонанс.
   2. Война в Греции - именно гражданская война, которая велась против реставрации прогнившего режима, который не смог обеспечить защиту Родины (похожая ситуация в Бельгии). Сторонники короля могли ненавидеть коммунистов, но союзниками немцев они точно не были, поэтому в глазах Запада выглядели скорее просто антикоммунистами. В Испании против Франко были не только коммунисты и социалисты, но и значительные слои либерально-демократической буржуазии и даже монархисты, которые вполне могли договориться с западными странами. Поэтому ввод англо-американских войск в Испанию практически сразу же привел бы либо к свержению Франко, либо к общей демократизации, либо просто к новой гражданской войне.
   3. Тогдашнее мировоззрение американцев не позволило бы им воевать с антифранкистскими повстанцами. В данной ситуации сентенция насчет "Своего сукиного сына" не тянет.
  
   Гораздо предпочтительней выглядит высадка в Португалии.
   1. Салазар - не фашист, а правый диктатор.
   2. Типичный "Свой сукин сын". Очень монровистый персонаж. Идеальный союзник, тем более можно припугнуть колониями.
   3. Да и с оппозицией можно не церемониться (см. Брюссель/Греция).
   4. Португалия - исторический союзник Англии.
   5. Бразилия уже союзник. Суперкартина: высадка бразильского десанта в бухте Тежу.
  
   ИМХО, под Португалию, Бразильцы могли бы не 50.000 солдат в Европу перебросить, а раз в пять-десять больше. Потом распропагандированные местными антифашистами, полмиллиона бразильских воинов-освободителей возвращаются на родину и... Там кстати и так диктатора Жетулио Варгаса, который до того 15 лет правил убрали в 1945г., так еще лет пятнадцать все последующие президенты (в том числе вернувшийся Варгас) себя социалистами числили. Трудно представить, что было бы в случае более интенсивного воздействия.
  
   С уважением
  
   Alternator Седов пишет:
   цитата
   заявлении Франко, сделанном где-то в 1944г
  
   Да и Черчилль в свое время с благодарностью отзывался об испанском нейтралитете.
   В принципе, испанский нейтралитет был выгоден всем. С некоторых пор и немцам - зачем им такое огромное "мягкое подбрюшье".
  
   цитата
   1945-1947гг. на западе официальными лицами велась активнейшая компания по дипломатической блокаде Испании
  
   В том числе и под влиянием СССР. Но это после войны! Фюрера больше нет, союзники или "нейтралы" против него не нужны, и все сразу вспомнили, что в свое время генералиссимус "запятнал себя сотрудничеством". Ату его! Потом упал "железный занавес", у Запада появился новый враг номер один, и Франко-союзник снова понадобился.
   Если же война продолжается, у Франко есть шанс стать своим сукиным сыном. С точки зрения Запада он был союзником немцев не больше, чем активно торговавший с Германией до 22.06.41. товарищ Сталин.
   Возможно повторение "итальянского варианта". Про-союзническое правительство, про-германская "социальная республика", антигерманские партизаны-коммунисты и т.п.
   цитата
   Суперкартина : высадка бразильского десанта в бухте Тежу
  
   Вот за что я люблю альтернативаную историю. : )))
   ========
   п-к Рабинович пишет:
   цитата
   Победа свободолюбивых народов над немецко-фашистскими агрессорами была неизбежна.
  
   Что не может нас не радовать.
  
   Магомед Так турки, вроде как, по некоторым данным , Гитлеру даже кой чего пообещали . Типа нападем мы на СССР , только вы сперва Сталинград возьмите , и до Кавказа доберитесь ... То же и японцы, которые все думали - лезть им или не лезть ...
  
   Sergey-M Самое веселое для нас было бы выступление Турции летом 42-го.Закфронт к тому времени был вынужден перебрость на север 44 и 46 армии.На турецкой границе осталась только 45 А и в Иране 15кк.Не больше 10 дивизий.
  
   Седов
   Для Sergey-M:
   Вот это называется альтернативная история!
   Формируются тбилисское и ереванское народные ополчения. В Нахичеване и Лезгистане начинается мятеж. Поднимается профашистское движение в Тегеране и особенно в Тебризе. На "Западном" фронте (Батумо-Ереванском) наступление в итоге остановлено, но у Апанасенко с Дальнего Востока забирают все что можно и нельзя и по Турксибу гонят в Красноводск. Индийская армия начинает широкомасштабное вторжение в Иран (ну или назовем это усиление английского контингента), одновременно индийские и др. британские части начинают накапливаться в центральных районах Ирака. Переброска советских войск с Дальнего востока приводит к усилению позывов со стороны Японии начать вторжение в СССР. Чан Кайши также начинает сепаратные переговоры с японцами и одновременно с немцами.
  
   С уважением
  
   п-к Рабинович Для Седов:
   Все правдоподобно, кроме вот этого:
  
   Седов пишет:
   цитата
   Переброска советских войск с Дальнего востока приводит к усилению позывов со стороны Японии начать вторжение в СССР.
  
   Летом 1942 у Японии уже достаточно своих проблем на Тихоокеанском ТВД.
  
   Седов Для п-к Рабинович:
   Согласен - все это больно гипотетично, но...
  
   ТТВД - это в большей степени зона флота, а Китай - армии. В Китае японцы наступали даже летом 1945 года, когда уже от флота ничего не осталось. И как раз лето-осень 1942 года - время наибольших успехов армии: Бирма одна чего стоит. Поэтому ИМХО могут.
  
   С уважением
  
   Hoaxer Турецкая армия в период Второй Мировой войны
  
   Сухопутные войска. В 1938 г. турецкие сухопутные силы насчитывали 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года. В 1939 г. турецкая армия была административно разделена на 3 инспектората, 9 корпусов, и 1 военное губернаторство; вооружённые силы страны состояли из 20 пехотных дивизий, 3 горнострелковых бригад, 1 крепостной бригады, и 5 кавалерийских дивизий (включая 2 запасные) -- всего 132 полка (60 пехотных, 6 горнострелковых, 21 кавалерийский, 8 кавалерийских запасных, 20 полков полевой артиллерии, 10 тяжёлой и 7 крепостной).
  
   В начале 1941 г. Турция создала 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных дивизии. Вооружённые силы были плохо оснащены, военные поставки из Германии, Великобритании и США не могли поправить положения, т.к. были слишком незначительными.
  
   Флот. Перед самым началом Второй Мировой войны турецкий флот начал программу развития и модернизации, постройка 2 подлодок была заказана в Германии; ещё 2 подлодок и 4 эсминцев -- в США. Вспомогательные корабли и катера строились на отечественных заводах. После того, как немцы передали Турции в 1939 г. одну подлодку, турецкий флот стал содержать 19 морских транспортов (включая 1 вооруженный пароход), 1 линейный крейсер, 2 лёгких крейсера, 2 торпедных катера, 4 эсминца, 5 подлодок и 4 вспомогательных судна. Корабли большей частью были устаревшими. Общее водоизмещение составляло 55 775 т, моряков было 9 200 душ. Реальная боевая ценность флота была ниже ватерлинии. К 1945 г. флот состоял из 1 линейного крейсера, 2 лёгких крейсеров, 2 канонерок, 3 тральщиков, 8 эсминцев, 12 подлодок, 3 торпедных катеров, 5 минозаградителей, судов поддержки (буксиров, танкеров и т.п.).
  
   ВВС. ВВС Турции к 1940 г. состояли из 4 авиаполков (каждый полк содержал 6 эскадрилий по 15 самолетов) и всего насчитывал 370 самолетов и 8500 душ личного состава. Благодаря британским и французским поставкам, ещё 1 авиаполк и 5 отдельных эскадрилий были сформированы в 1941 г. В 1942 г. германские поставки военного оборудования сменились поставками от Союзников. К 1945 г. были сформированы 2 авиадивизии, в которых всего было 15 эскадрилий (авиакрыльев).
  
  
   Hoaxer Надо принять во внимание следующее: летом 42 года Черчилль и Рузвельт уже определились, что, несмотря на данное весной Молотову (соответственно Сталину) публичное обещание открыть второй фронт в Европе в 1942 г., этого не случится. Было решено сперва овладеть африканским побережьем и Ближним востоком.
  
   Поэтому для Союзников стало жизненно важным удержание Турции от вступления в войну на стороне Оси. Союзники очень не хотели потери нами Кавказа, хотя и всячески старались избежать увеличения материальных расходов в нашу пользу. (Чего стоит только история о снижении запланированных поставок Советскому Союзу истребителей под предлогом того, что Союзникам надо аккумулировать истребители для прикрытия высадки в Европе, а когда выяснилось, что высадки не будет, в самое горячее время нам так и не возместили недопоставки).
  
   Черчилль перед поездкой в Москву (где он должен был объяснить Сталину, что второго фронта в 42-м не будет) прибыл в Турцию, где доступно разъяснил туркам, что они навеки получат во враги Великобританию и США (не говоря уже о СССР), если присоединятся к Оси. Турки прониклись. С этого момента Союзники начали военные поставки туркам, а немцы уже не могли решить вопрос военными методами.
  
   Поэтому нападение Турции летом 42 года маловероятно. А позже - совсем невероятно.
  
   Hoaxer Alternator пишет:
   цитата
   Новый диктатор (кстати, кто?)
  
   Генерал Хуан Вигон, бывший начальник штаба у ген. Эмилио Молы, командующего Северной армией фалангистов в гражданскую войну. Один из немногих испанцев, по-настоящему уважаемых в германском Генеральном штабе.
  
   И никакой гражданской войны бы не было... Полная Испания немцев, плюс за Вигоном пошла бы испанская армия и "молодая фаланга". Да, в общем, Вигон был бы покруче Франко. Гибралтар бы взяли, как Эбен-Эмаэль в 1940 году.
  
   Sergey-M Седов пишет:
   цитата
   но у Апанасенко с Дальнего Востока забирают все что можно и нельзя и по Турксибу гонят в Красноводск
  
   У него и так в реале летом 42 с десяток дивизий забрали(см ИВМВ 11т)
   Седов пишет:
   цитата
   Индийская армия начинает широкомасштабное вторжение в Иран
  
   У индийской армии летом 42 и без этого много забот. Японцы у ворот, Роммель под Каиром - их ведь и туды надо гнать. Вообще английские силы на среднем востоке(без Ирана ибо там - хз) не больше 5 дивизий.
  
   Магомед Стас - "Моё предположение - неучастие Испании. Хотя фалангисты-добровольцы на Восточном фронте были, против Британии Франко не воевал. А если бы воевал - то, конечно, захват Гибралтара Осью с вытекающими последствиями." - "добровольцы" это в смысле "Голубая дивизия" ?! Ну, они то довольно быстро смотались, да и толку на фронте от испанцев не так уж и много, по слухам ... Зато вольфрам, который вроде как только в Испании добывали на тот момент, к Гитлеру шел регулярно . А вольфрам куда важней на войне , чем даже пяток "туземных" дивизий ...
  
   Sergey-M Итак про турок. По разведсводке ЗКФ на 29 июля 1942 года на советско-турецкой и турецко-иранской границах имем-4 АК 16 пд (7 из них прибыли течении июля) 2 кд 1 мбр.
   Силы ЗКФ
   44 армия -3 сд 2 сбр - р-н Кизляр-Гудермес.
   45 армия - 6 сд 1 тбр граница с Турцией Карсско-Эрзерумское направление.
   46 армия 6 сд 1 кд 1 сбр. На прикрытии перевалов Кавказа и на побережье Черного моря - 1 сд 3 сп из 3 сд 1 кп. Остальные - на границе - Ольтинское направление
   15 кк - Иран .На прикрытие тылов-1 кд 1 кп.На границе с Турцией - 1 сд 1 кд 1 тбр.
   Фронтового подчинения -1 сд 1 тбр 5 запсбр.
   Итого в наступление 12 сд 1 кд 2 тбр. В реале в июле-августе из них переброшено на север 6 сд.
  
   ВЛАДИМИР Интересная ссылка: http://traditio.ru/holmogorov/gitler.htm
  

 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"