Аннотация: Обсуждение хода войны 1941-42 годов в ВСДО в переписке форумчан (было темой форума alternatiwa.fastbb.ru)
ВОВ в мире ВСДО(по материалам переписки)
sas Отправлено: 05.02.2005 19:18 Заголовок сообщения: ВОВ в мире ВСДО(по материалам переписки)
Голосованием 2 за при одном не голосовавшем :) было принято решение выложить на всеобщее обозрение переписки между Панцером, Нико Лаичем и мной по поводу хода ВОВ в мире Лазарчука - Панцера (:) думаю никто не будет возражать против такой формулировки) Для меня это началось с посылкой Панцером следующего текста(публикуются только письма или части писем непосредственно касающиеся ВСДО):
(Далее идет текст работы "Северный фланг")
sas Отправлено: 05.02.2005 19:19
Потом началась переписка, письма публикуются по мере поступления ко мне
Сас Панцеру(копия Нико Лаичу):
"Привет Михаил,
Проанализировал сценарий-основное недоумение - слишком легко немцы прорвались к Свири. Кроме того, Ленинград будут имхо удерживать до последнего именно по причине наличия крупных кораблей флота, которые по Неве вряд ли выведешь. Далее, я так понял у тебя наступление начинается в мае, а потом почти все как в реале - дык тогда скажи мне, у 4-я танковая группа Гепнера ушла в ГА "Центр" для "Тайфуна" или нет? Еще "20 июля войскам группы "Север" удалось захватить Шлиссельбург" и "Часть выведенных 19 июня - 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота " Как ты помнишь в РИ взятие Ш. не привело к переброске значительного кол-ва кораблей - они продолжили поддержку наземных войск. Ну и совсем непонятно почему восточный берег ОНеги не охраняется. Кроме того, если Исаков верил в возможность использования ПЛ в Онеге, чего он их не попробовал? Хотя бы "Малютки"? В особенности при господстве люфтваффе.
Пока что все.
Желаю успехов"
Нико Сасу:"Привет, Александр!
Прочитал. Очень логично.
Понятно, что "Северный фланг" - искусственное подтягивание ситуации под Лазарчука. Но пусть Мишка тренируется, в конце концов он соорудит что-нибудь более-менее правдоподобное. Честно говоря, показалось неудачным описание действия армейской группы на подробно разборе боевой работы супергеройской роты. Про капралов написано больше, чем про генералов. В общем Михаилу Васильевичу нужно работать и работать.
Но рост Автора чувствуется. Согласитесь."
Письмо Панцера группе товарищей :):"Уважаемые Бастион, САС, Олег, Динлин, Нико Лаич!
Перечислю вопросы, возникшие у уважаемых форумчан после прочтения "Северного фланга:
1. Почему так быстро захвачен Ленинград?
2. Где был Балтийский флот? Был ли переход кораблей из Таллина? Почему флот не ввели в Неву?
3. Мосты в Питере. Если были разрушены или разведены и повреждены механизмы, то немцам захватившим южную часть города попасть на Петроградскую сторону сходу не удастся.
4. Почему так быстро была одержана победа в уличных боях? Город наверняка должен был быть подготовлен к уличным боям, и подавление организованного сопротивления в столь короткие сроки сомнительно. Если был приказ обороняться - получится Воронеж или даже Сталинград.
5. Основное недоумение - слишком легко немцы прорвались к Свири. Кроме того, Ленинград будут имхо удерживать до последнего именно по причине наличия крупных кораблей флота, которые по Неве вряд ли выведешь. Еще "20 июля войскам группы Север удалось захватить Шлиссельбург" и "Часть выведенных 19 июня - 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота " Как ты помнишь в РИ взятие Ш. не привело к переброске значительного кол-ва кораблей - они продолжили поддержку наземных войск.
6. Далее, я так понял у тебя наступление начинается в мае, а потом почти все как в реале - дык тогда скажи мне, у тебя 4-я танковая группа Гепнера ушла в ГА "Центр" для
"Тайфуна" или нет?
7. Ну и совсем непонятно почему восточный берег Онеги не охраняется. Кроме того, если Исаков верил в возможность использования ПЛ в Онеге, чего он их не попробовал? Хотя бы "Малютки"? В особенности при господстве люфтваффе.
8. Почему Ладожская флотилия называется ударной?
9. Командующий Онежской флотилией адмирал И.С.Исаков - не слишком ли малая должность для начальника морского генштаба?
10. Совершенно правильно и логично, что следующий шаг после взятия Шлиссельбурга - соединение с финнами на Свири. Но вряд ли после этого будут штурмовать Питер. Всё равно через 2-3 месяца он просто вымрет. А потери при штурме м.б. огромны. Я вспоминаю южные районы Питера, многочисленные каналы, каждый из которых при взорванных мостах - труднопреодолимое препятствие (ибо танку туда не съехать - набережная обрывистая и на противоположный берег не въехать. Плюс главный калибр Балтфлота, плюс форты Кронштадта и Ораниенбаумского плацдарма. Ведь и Кронштадт как-то штурмовать надо будет и туда будут войска эвакуироваться. Проще блокировать, а через 3 месяца войти в мёртвый город.
11. Не знаю, насколько велика была плотность войск в Карелии, но имхо, всё же достаточно велика, чтобы там не резвилась малочисленная группа Рейнгарта. Там же как минимум 2 важнейших стратег. объекта - Беломорканал и жд к Мурманску и Архангельску. Не без охраны же они стоят. Должны быть какие-то мобильные части для реагирования на подобные группы. Ведь ленд-лиз - последняя надежда Сталина. Если он прервётся - кранты. Кстати, что думаете о высадке в такой ситуации англичан на Кольском?
А теперь попробую ответить.
Сразу уточню свою позицию по темпу развития событий в ВСДО. По моей схеме на первом этапе войны ВСДО (по темпу) отличается следующим:
а) Ленинград все-таки пал.
б) плотину Днепрогэса не успели подорвать в последний момент и немцы вошли на плечах советских войск не только на Хортицу, но и в само Запорожье.
в) группе Гудериана удалось-таки замкнуть кольцо вокруг Тулы, но затем с южной части клещей вокруг Москвы она была вновь повернута на юг - и вновь против Брянского фронта.
По пунктам б) и в) дополню чуть позже, тем более что они почти не влияют на события у Ленинграда.
Базируясь на опорной точке "3 мая" я постулирую смещение событий примерно на 50 дней вперед.
Балтфлот идет из Таллина в Кронштадт - с теми же потерями, что и в реале. В Неву будет введена малая часть сил флота - при Ворошилове так и было. Вывод части флота из Ленинграда на Ладогу и далее через Онегу и Беломорско-Балтийский канал на Белое море и даты этого вывода полностью соответствует событиям реала. Подводные лодки выводились сразу на Белое море, поэтому при прорыве немцев их возвращение должно было вестись по каналу обратно - под бомбовыми ударами немцев. Вообще подрыв крупных, недостроенных и поврежденных кораблей Балтфлота - это элемент полностью реальных планов эвакуации Ленинграда (эти меры в реале обсуждались даже в переписке между Сталиным и Черчиллем). Предполагалось сохранить (любой ценой) крейсер "Киров", а также боевые единицы флота, которые могли бы быть действительно задействованы в операциях на Ладоге и выведены через Беломорско-Балтийский канал на Белое море (ограничение по габаритам шлюзов). Остальные же корабли должны были воевать в Ленинграде и Кронштадте, их планировали уничтожить при прорыве немцев. Как и в реале, вывод кораблей из Ленинграда идет именно до взятия Шлиссельбурга, после же падения Шлиссельбурга в Ладогу (на прорыв) уходит только малая часть кораблей (8-9 сентября, усиление Ладожской флотилии). Для противодействия с суши советским кораблям крупный калибр не всегда бывает нужен - можно провести параллель с ситуацией во время керченско-феодосийского десанта, когда советские корабли получили серьезные повреждения от сосредоточенного минометного огня. Ленинград захвачен не так уж и быстро. В нашей реальности именно 10 сентября решением ГКО Жуков был отправлен в Ленинград, чтобы сменить на посту комфронта Ворошилова. В реальности ВСДО нашему 10 сентября соответствует 22 июля. От захвата Шлиссельбурга (20 июля в ВСДО) и до прорыва Ленфронта (7-9 сентября) проходит 50-52 дня. Иными словами - имеем полуторамесячный срок осады. Объяснить это могу одним - приказом Гитлера на переход от постоянных атак к осаде (в ВСДО - 24 июля, в реале 12 сентября) и изъятию части сил в ГА "Центр" (подобно реалу). Таким образом немцы прорываются от Шлиссельбурга к Свири (встреча с финнами на рубеже Свирица - Пашский Перевоз) к 16 августа - за 28 дней. Темп наступления - примерно 6,5 км в сутки. Для поддержания такого темпа достаточно принять менее успешное наступление на Тихвин при усиленном натиске вдоль Ладожских каналов, замыкая небольшой котел на участке между Шлиссельбургом и Новой Ладогой. В принципе дату соединения с финнами можно отодвинуть еще на 3-5 дней (на 19-21 августа), большой роли это не сыграет, просто Ладожская флотилия погибнет чуть позже. Наступление финнов в моей схеме идет даже чуть медленнее (на 3-5 дней), чем в реальности, но зато они могут закрепиться и перекрыть Свирь, а затем перейти с этого рубежа в наступление. Сомневаюсь, что частям 54 армии удалось бы на узком прибрежном участке фронта противостоять двум ударам - немецкому и финскому. На приладожском участке фронта немцы с большей эффективностью применят именно пехоту. Танки Гепнера в этом районе и не нужны. Параллель - прорыв немецкой пехотой перекопских и ишуньских позиций в Крыму. Двойное (шлиссельбуржское и свирское) кольцо блокады не только перекроет связь с городом, но и деморализует войска. Несколько StuG III (до десятка) участвуют в прорыве на узком участке фронта. Наступление 7-9 сентября - импровизация, начавшаяся с местной тактической целью. В первый день наступления командование 55 армии еще не сумеет оценить угрозы, в том числе и по причине плохой связи и нарушения управления, но уже 8 сентября немецкое командование усилит нажим на участке прорыва и перейдет в стремительное наступление. В реальности оборона 55 армии была самой слабой (воспоминания того же Жукова), к тому же до этого основные удары немцев наносились на участке западнее, против войск 42 армии. Как говорил фон Мольтке: "Тактический успех лишь тогда бывает подлинно решающим, когда он достигается в стратегически правильном месте". Немцы не могут не понимать важности питерских мостов. Поэтому ударная группа будет брошена на прорыв к Обводному каналу. В то же время плотность советских войск в самом городе, естественно будет меньше, поэтому, после входа в город немцы фактически выйдут на оперативный простор. 8 сентября ранен Жданов - а Ворошилов был более склонен оставить Ленинград. К тому же (по воспоминаниям Василевского) Ворошилов конфликтовал с начштаба Ленфронта М.В.Захаровым. Прочности обороне это не добавит. Ночью с 8 на 9 сентября немцы захватывают плацдарм за Обводным каналом, а дальше в дело вступает паника. Сравнение Ленинграда со Сталинградом или Воронежем вряд ли возможно - если эти два города разрушали немцы - то здесь уничтожать город будут советские команды подрывников и поджигателей. Скорее я сравнил бы моральный настрой войск, пытающихся 9-11 сентября уже практически безо всякого руководства вести уличные бои в Ленинграде с оставлением Киева или последними часами обороны Севастополя (когда войска были блокированы у мыса Херсонес и брошены на произвол судьбы). Как это ни странно, именно в реале оборона восточного берега Онежского озера была очень слабой. Это связано с тем, что в реале финнами после выхода на рубеж Свири не предпринимались никакие активные действия в этом районе, а немецкие войска были скованы под Ленинградом. В свою очередь советское командование делало ставку на труднопроходимую местность и отсутствие немецкого и финского флота на Ладожском и Онежском озерах. Именно поэтому в предлагаемом мной варианте я предлагаю переброску группы Рейнгардта "внахалку", т.к. если тратить время еще и на обеспечение флотского прикрытия, то операция сразу же определена на провал из-за потери темпа. Что касается обороны советскими войсками Беломорско-Балтийского канала и Кировской железной дороги, то эти войска и были сосредоточены именно в районах этих объектов - впрочем, местность и не позволяет организовать в этом районе серьезное фронтовое прикрытие. О ленд-лизе речь пока не идет - и в "Северном фланге" и в работе о русских эскадрильях в RAF (опорная точка "Сметанин") я закладываю более позднее, чем в реале начало поставок по ленд-лизу (с учетом 50-дневного смещения дат в то время, когда в СССР уже отправляется первый конвой с истребителями, в моей схеме ВСДО еще идут переговоры). Так что в этой ситуации Кировская железная дорога используется лишь для переброски части советских войск на юг, канал же - путь эвакуации флота, не более. Основная идея рейда группы Рейнгардта - именно отвлечь максимум советских войск на это, в общем-то, второстепенное для немцев направление и ослабить переброску советских войск на Московское направление. Вначале предполагалось лишь проявить активность у Пудожа, максимум - проникнуть до оз. Лекшмозеро, но само развитие боевых действий (удачное блокирование связи, удачный для немецких мотоциклистов, вследствие полной неожиданности, бой в Каргополе, блокирование моста через р. Волошку - основного возможного пути советского контрудара) - создало возможность для успешной атаки Кировской железной дороги. Вновь процитирую Мольтке: "Было бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми". Авантюрность рейда Рейнгардта - Винцера - не такая уж и странная. Еще одна цитата - на этот раз из официальное немецкого руководства по военному делу: "Лучше опрометчивость, чем бездействие, лучше ошибка, чем нерешительность". Возвращаясь к Балтфлоту - вот Кронштадт немцы действительно морят голодом, блокируют минами и бомбят. Ораниенбаумский плацдарм после падения Ленинграда, по моему мнению, долго не продержится. Десанты-контратаки из Кронштадта в Ленинград вряд ли будут успешными - во-первых, вначале в Кронштадте будут держать круговую оборону, опасаясь атаки немцев, т.е. фактически дадут им закрепиться в Ленинграде, а во-вторых, опыта такого рода десантов у советских войск и флота нет (пример - керченско-феодосийская операция зимой 1941-42 года). Подобного рода десанты только приведут к неоправданным потерям флотских специалистов и, как следствие, уменьшат боеспособность кораблей. Что касается высадки англичан на Севере - я предполагаю, что их войска могли бы появиться в Архангельске весной 1942 года.
Наконец, о пунктах б) и в).
К сожалению, у меня пропала замечательная газетная статья о Запорожье, но постараюсь вкратце передать ее суть.
1. На остров Хортица немецкие войска вошли практически не встречая сопротивления, вперемешку с советскими войсками и беженцами.
2. На подрыв дамбы Днепрогэса по которой немцы могли так же беспрепятственно с Хортицы попасть в само Запорожье в реале команды так и не поступило. Этот подрыв был произведен полковником (фамилии не помню) по своей инициативе, причем провода к электродетонаторам были повреждены и дамбу рвали практически вручную. Полковника за эти действия арестовали и судили - формально за своеволие - т.е. выставили его стрелочником.
3. На несколько часов, позволивших все же организовать подрыв дороги по дамбе, наступление немцев в районе Днепрогэса задержала зенитная батарея, которая оказалась там также чисто случайно - ее командир проводил учения. Второй раз, кстати, такие же "случайные" зенитчики проявили себя в реале 23.08.42 в Сталинграде.
4. Запорожье на момент прорыва немцев на Хортицу было не готово к эвакуации, а из-за подрыва дамбы удалось эвакуировать производство и запасы алюминия.
В предлагаемой мной схеме обеспечивается более быстрый выход немцев на Левобережную Украину и в Донбасс. Если кто-то располагает материалами об этом моменте ВОВ - помогите.
В мемуарах Баграмяна наткнулся на интересный момент: когда танки Клейста вышли к Ростову, командование Юго-Западного направления очень опасалось нового удара Гудериана от Москвы на юг и просило усилить свой правый фланг, в противном случае начинать контрнаступление на Ростов - Таганрог не решались. На командование ЮЗН чуть ли не прикрикнули - "резервов нет и не будет, Гудериан прет на Москву, так что не бойтесь и вперед". Что, если на самом деле отправить все же Гудериана с московских окраин вновь на юг? Зачем - Гитлер считает, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА "Север" после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы - Куйбышева - т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать "клещи" с Клейстом в новом грандиозном котле на юге). Что это даст? На Юго-Западном направлении советские войска, в т.ч. и резервы, будут сосредоточены на левом крыле, удар же Гудериана по правому крылу потребует новых перебросок войск - южное крыло советско-германского фронта вновь уподобится тришкиному кафтану и немцы до зимы войдут в излучину Дона. Это, даже несмотря на зимнее советское контрнаступление, позволит немцам иметь тот плацдарм, с которого они могут повести наступление на среднюю и нижнюю Волгу весной 1942 года. С другой стороны наступление немцев под Москвой замедлится, что имеет свои плюсы для обоих сторон. Немцы все же получат оплеуху контрнаступления на московском направлении и понесут большие потери в уличных боях, генералитет (и историки русской кампании 1941-42 годов) будет обсуждать роковое решение Гитлера о повороте группы Гудериана (как и в реале) и созревать для покушения на Гитлера и переворота в апреле 1942 года. Японцы, ожидающие падения Москвы, не начнут в 1941 году широкомасштабную войну против СССР, а ограничатся только действиями казаков Бакшеева (эти планы будут вскрыты Харбинской резидентурой НКВД
и бакшеевские отряды будут разбиты). Далее японцы в декабре начнут войну с Британией. Советское командование, воодушевленное отвоевыванием большей части Москвы, задастся на 1942 год шапкозакидательскими планами (как и в реале), что и приведет, вместе с гибелью "самарской четверки" к катастрофе советско-германского фронта в конце весны - начале лета 1942 года.
Еще один дополнительный момент - возможность выброса в Крыму в 1941 году стратегического воздушного десанта после прорыва позиций у Перекопа и Ишуньских позиций - это должно по моему мнению придать дополнительный темп немецкому наступлению и позволить немцам сходу занять Севастополь. Такой десант возможен, т.к. немцы не проводили операцию "Меркурий" и не понесли больших потерь в десантниках и самолетах.
Ну и, наконец, самый страшный аргумент в пользу рейда группы Рейнгардта: это, на мой взгляд, вполне разумное объяснение, каким образом и для чего немцы смогли к весне 1942 года оказаться в районе Котласа, чтобы с ними там могла воевать Добровольческая армия :)))))
Жду Ваших ответов.
Удачи!
Михаил"
sas Отправлено: 05.02.2005 19:20
Сас Панцеру(копия Нико Лаичу):
"Привет Михаил,
В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина успеха московского контрнаступления. Кроме того еще раз повторяю -Ленинград никто так быстро сдавать не будет именно по рпичине крупных кораблей, которые не могут пройти через канал. Ибо если у тебя действует Сталин, который отказался сдать Киев, то как он так просто возьмет и сдаст город Ленина?! А Ворошилов также легко меняется на кого-нибудь другого на 50 дней раньше, чем в РИ :). А вообще, я думаю через недельку где-то прочитать таки ВСДО и тогда молись, чтобы внезапно из меня не получился второй Пинак ;)
Желаю успехов."
Нико Сасу:"Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил.
> Мне тут пришла одна мысль - если есть желание - опубликуй мою критику в этой теме (конечно с сохранением авторских прав :) и разрешения Миши) и добавь может еще какие-то свои комментарии.
Давайте - давайте. Конечно, Миша разрешит, "куда он денется с подводной лодки!"
Ему будет очень приятна конструктивная критика, хотя он и будет защищать ВСДО.
? В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина успеха московского контрнаступления.
Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.
? Кроме того еще раз повторяю-Ленинград никто так быстро сдавать не будет именно по причине крупных кораблей, которые не могут пройти через канал. Ибо если у тебя действует Сталин, который отказался сдать Киев, то как он так просто возьмет и сдаст город Ленина?!
Может быть Мишке продумать вопрос уничтожения КБФ во время перехода? С таким адмиралом, как Трибуц - легко!
? А Ворошилов также легко меняется на кого-нибудь другого на 50 дней раньше, чем в РИ.
Согласен.
? А вообще, я думаю через недельку где-то прочитать таки ВСДО и тогда молись, чтобы внезапно из меня не получился второй Пинак ;)
А что до сих пор ещё не читали?"
Сас Нико Лаичу(копия Панцеру):
"ОМ? Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил.
Да ладно, и на старуху бывает проруха :)
ОМ? Давайте - давайте. Конечно, Миша разрешит, "куда он денется с подводной лодки!"
ОМ? Ему будет очень приятна конструктивная критика, хотя он и будет защищать ВСДО.
Ок, тогда кидайте пост.
ОМ? Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.
Кстати, мысль интересная, но проблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили. Кстати, у Миши появилась мысль о повороте Гудериана в 1942 на юг после вторичного взятия Москвы, мне пока некогда, постараюсь все обдумать и написать ему на выходных, ну а какое Ваше мнение?
ОМ? Может быть Мишке продумать вопрос уничтожения КБФ во время перехода? С таким адмиралом, как Трибуц - легко!
Подкиньте Мише идею, в принципе вероятность есть, но имхо провести Таллинский поход еще хуже практически невозможно...
ОМ? А что до сих пор ещё не читали?
Представьте себе нет! :). Если Вы заметили, в дискуссии по ВСДО я вмешиваюсь только по боевым действиям на сов-германском фронте."
Нико Сасу:
"Можно обращаться ко мне на "Ты". Если Вы не против.
? Кстати, мысль интересная,но проблема в том,что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили.
В чём-то Вы безусловно правы. Но у ВГК было больше оперативных резервов, чем в РИ. В Реале многие соединения пограничных округов просто остались за линией фронта и были рассеяны и пленены, не принеся никакой пользы.
? Кстати, у Миши появилась мысль о повороте Гудериана в 1942 на юг после вторичного взятия Москвы, мне пока некогда, постараюсь все обдумать и написать ему на выходных, ну а какое Ваше мнение?
Затрудняюсь.
? Подкиньте Мише идею, в принципе вероятность есть, но имхо провести Таллинский поход еще хуже практически невозможно...
Так этих результатов командование КБФ добилось практически без участия немцев!!! А если бы немцы целенаправленно добивались бы уничтожения конвоев?
? Представьте себе нет! :). Если Вы заметили, в дискуссии по ВСДО я вмешиваюсь только по боевым действиям на сов-германском фронте.
Ну, тогда завидую."
Затем была СМС мне от Панцера по поводу действий Гудериана в апреле 42-го, на что я ответил письмом
Сас Панцеру(копия Нико Лаичу):
"Насчет 1942 г. пока говорить рано, давай разберемся с 41-м :). По поводу десантников, которые не высаживались на Крит: имхо, они будут высажены в день нападения, как в мае 1940-го, потом бои и все такое прочее, так что к Крымской операции Манштейна скорее всего высаживать будет опять таки некого..., но они могут здорово ускорить темпы наступления в первую неделю боевых действий и хотя бы частично нейтрализовать последствия сохранения целыми многих частей РККА, что происходит в случае начала войны 3-го мая, как заметил Олег. Пока все, но я продолжаю думать как можно "помочь" им выиграть.
P.S.У меня возникла мысль выложить нашу переписку на форуме, может даже отдельной темой - для этого необходимо твое согласие, может еще там что-нибудь подскажут."
последние письма на данный момент:
Нико Сасу:
"? По поводу десантников, которые не высаживались на Крит: имхо, они будут высажены в день нападения, как в мае 1940-го, потом бои и все такое прочее, так что к Крымской операции Манштейна скорее всего высаживать будет опять таки некого..., но они могут здорово ускорить темпы наступления в первую неделю боевых действий и хотя бы частично нейтрализовать последствия сохранения целыми многих частей РККА, что происходит в случае начала войны 3-го мая
Согласен. И даже очень.
? P.S.У меня возникла мысль выложить нашу переписку на форуме, может даже отдельной темой-для этого необходимо твое согласие, может еще там что-нибудь подскажут.
Думаю, что тут и согласия Мишкиного не надо. Выкладывайте на Форум в теме ВСДО или в новой.
Там и обсуждать будет проще, чем по электронке."
Панцер Сасу:"По твоему вопросу - почему война начинается раньше, а дальше, как в реале. Не все так, как в реале.
1. За счет более раннего начала войны мы имеем не только большее время для кампании, но и меньшее количество отмобилизованных к началу войны советских войск. В РККА - меньшее количество новой техники (в реале - тех же Ил-2 к 22 июня в войска попало около 20 машин, а в ВСДО в это время уже будет идти эвакуация заводов, та же ситуация и с танками).
Так что немцы встретят несколько меньшее сопротивление + 50 дней + падение Ленинграда, прорыв у Запорожья и в Крыму - и они выйдут к Ярославлю, Воронежу, в излучину Дона. Думаю, немцам все же удастся таким образом сэкономить моторесурс и боекомплекты - я понимаю, что ты апеллировал именно к этому.
2. По Ленинграду - прорыв фронта на участке 55 армии будет очень и очень неожиданным. А когда немцы будут уже в городе, у командования Ленфронта просто не будет другого выхода. Часть кораблей уйдет в Кронштадт, который выморят голодом. Про осадку я в курсе (мелкое место на стрелке у Смольного), но лоции Невы у меня нет, поэтому точно сказать, кто пройдет на Ладогу, а кто нет, я не могу. Сам АЛ меня тоже тюкнул в этом вопросе - отвечаю тебе так же, как и ему - вопрос подрыва Балтфлота обсуждался даже в переписке Сталина с Черчиллем и Сталин был настроен весьма решительно - "надо будет - взорвем" - англичане опасались, чтобы Балтфлот не достался немцам (которые использовали бы его в Атлантике) и даже предлагали компенсировать в случае чего деньгами.
3. Решение о сдаче Ленинграда принималось в конкретной обстановке не Сталиным, а Ворошиловым и Ждановым. Если бы они не успели разрушить все, что нужно - они бы как раз от Сталина и получили по полной. О снятии Ворошилова. Сам АЛ предполагает вместо Ворошилова на пост ком Ленфронта ген-полк Ф.Кузнецова, но лично я считаю, что у Кузнецова не хватило бы духу подорвать Ленинград - вот тогда точно были бы бои в стиле Севастополя, а, значит, ни о каком высвобождении немецких войск и наступлении на Московском направлении речь идти не может. А без этого мир ВСДО неосуществим.
А второй Пинак из тебя не получится. Потому что таких как он выводят, наверное в особых лабораторных условиях, как биологическое оружие. :) "
Вот пока и все желающие могут присоединиться к обсуждению...
Panzer Отправлено: 06.02.2005 14:29
Спасибо! Ничуть не возражаю. Насчет отдельной темы - может и перебор, впрочем придет Великий А с лопатой и разберется :)
Будем продолжать на форуме, но и в ящик заглядывай
Panzer Отправлено: 07.02.2005 18:25
Нико пишет:
цитата
появилась мысль о повороте Гудериана в 1942 на юг после вторичного взятия Москвы
Ошибка!
Не в 1942, а в 1941-м, ДО занятия Москвы (замедляется и темп наступления немецких войск, отодвигается на более позднее время вход немцев в Москву, японцы не столь активны на севере, с другой стороны - ЮЗФ отступает, сворачивая линию фронта, как это было после Киева).
См. также Мир Лазарчука (ВСДО) - 5
Нико Лаич Отправлено: 08.02.2005 10:32
Всем привет!
Я тут думал, думал (что мне вообще несвойственно : )) ) и понял, что в обсуждении ВСДО есть только три варианта:
первый (самый лёгкий) - оставить всё как есть у Лазарчука и не заморачиваться темпами наступления, резервами, ресурсами и т.д.;
второй (самый патриотичный, тоже не тяжёлый) - в очередной раз доказать, что война, начатая Рейхом против СССР, был заранее обречена на провал;
третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению.
С уважением, Нико Лаич.
Тема была закрыта администратором форума по моей просьбе, дабы избежать ненужного дублирования сообщений. Обсуждение всех вопросов, связанных с войной 1941-42 годов в мире ВСДО продолжается на форуме alternatiwa.fastbb.ru в теме Мир Лазарчука (ВСДО)