Шульгин Николай: другие произведения.

Комфорт на Дороге к Брахману. Полемика Ходжа-Кончеев

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Конкурсы романов на Author.Today
Загадка Лукоморья
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Временный файл


  

ЧАСТЬ 1.

  
  
   ХОДЖА. - Мне непонятно это детски наивное стремление к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ чему угодно. Например, завершению реформ. В моей модели Логос/Хаос, Логос реагирует (реформирует) реальность в соответствии с текущим состоянием динамического равновесия с Хаосом. Логос разумен, а Хаос - нет. Логос и Хаос вечны, но Логос не всемогущ. Логос может ограничивать Хаос, но не может его уничтожить.
  
   КОНЧЕЕВ. - Это только конкретная, прямолинейная интерпретация непосредственного состояния мира в настоящий момент. Верная, разумеется.
  
   ХОДЖА. - Ну, пожалуй, и Прошлое так тоже можно интерпретировать...
   А вот есть ли у Вас, уважаемый Александр Сергеевич, знания отрицающие возможность экстраполяции этой ситуации в будущее?
  
   КОНЧЕЕВ. - Что такое разумный Логос?
  
   ХОДЖА. - Вы начинаете с вопроса типа "а ты кто такой?" :)
   Любое определение Бога - профанация. У Вас его тоже нет, а любой набор слов на эту тему - биение пяткой в грудь.
   Поэтому не буду и отвечать, считайте, что мы прочистили горла :)
  
   КОНЧЕЕВ. - Собственно, разум мы знаем только в себе,
  
   ХОДЖА. - Тоже хороший вопрос!
   Но тут уже проще, мы можем прибегнуть и к авторитетам:
   - по доминирующему мнению ученых, мы знаем Разум и у других животных
   - Кроме того, воспользуюсь Вашими же словами, надеясь, что Вы не отречетесь от них.
   "все откровения, весь мистический и духовный опыт" свидетельствуют о существовании Высшего Разума.
  
   КОНЧЕЕВ. а разум Логоса это гипостазирование наших свойств на нечто, как мы предполагаем, высшее нас.
  
   ХОДЖА. - Это вульгарно-МЛФная гипотеза.
   Есть и другие мнения. Целый спектр таковых: от принципиальной непостижимости Логоса, до его вочеловечения и даже тождества нам, по принципу "образа и подобия".
   Я лично считаю, что теорема Гёделя проливает свет как на природу Логоса, так и на наше будущее.
   Мы ставим перед Логосом все новые ранее неформулируемые фундаменатальные вопросы, Он последовательно дает на них ответы, тем самым, ограничивая Хаос.
   Процесс этот бесконечен. У Логоса нет плана, Он "самораскрывается" через нас. Мы Ему поэтому и нужны. Мы - зеркало, свидетели и причина Его "эволюции".
  
   КОНЧЕЕВ. - Однако, наш разум неразрывно связан со всеми ограничениями нашего достаточно эфемерного, как кажется, существования. Он связан с нашими чаяниями, надеждами, горестями и радостями, в общем, со всем человеческим. Сказав А, надо бы вроде сказать и Б, и некоторые религии так и делают, приписывая богу или богам человеческие страсти и ограничения.
  
   ХОДЖА. - Мне неинтересна дискуссия в этом вульгарно-МЛФном направлении :(
  
   КОНЧЕЕВ. - Вы тоже это отчасти делаете, говоря, что бог не всемогущ. Бог по определению всемогущ, а если он не всемогущ, то это что-то другое и называть его лучше по-другому как-нибудь. Я, кстати, называю эту сущность регулятивный принцип.
  
   ХОДЖА. - Если Бог всемогущ "по-определению", то для Вас это аксиома.
Для меня - нет. Аксиомы мы выбираем в силу их самоочевидности и многократно доказанной практикой истинности.
   Тезис же о всемогущности Бога:
   - ни разу не был убедительно продемонстрирован
   - имеются традиции, откровения, и мистический опыт, его опровергающие.
   Но не только поэтому я ставлю его под сомнение.
   Буде Бог был всемогущ, то создание Им нас я посчитал бы садизмом: мы Ему не нужны (раз Он всемогущ) и мы страдаем. Полагая Его всеблагим, думаю, что Он не всемогущ, и именно поэтому мы Ему необходимы.
   И наши мучения - не следствие родительского садизма, а случайный фактор на пути (увы, бесконечном) к... не хочу формулировать, дабы не выйти за рамки дискуссии.
  
   КОНЧЕЕВ. - У гностиков, к которым Вы себя вроде бы относите,
  
   ХОДЖА. - Я, видимо, нечетко выразился, я не гностик, просто термин "Дуализм" я употребил не в онтологическом (как двоебожие), а в "гностическом" (двойственная природа реала) смысле.
  
   КОНЧЕЕВ. - Это Демиург, о котором, кстати, гностики были далеко не лучшего мнения.
  
   ХОДЖА. Признав очевидное существование двух полярных начал,
   ну, не полярных, ибо у Хаоса нету Разума, поэтому тут нету ни "борьбы начал", ни "двоебожия", ни "добра и зла". Это дихотомия скорее номиналистическая, как "огонь и вода", "твердь и эфир"
  
   КОНЧЕЕВ. - Вы на этом останавливаетесь и говорите: 'Они вечны, были всегда, никто их не создавал. Логос Ђ бог, служить надо ему, т. е. добру'.
  
   ХОДЖА. Это очень большое упрощение, особенно в части "надо служить".
   Как будто, Логос - упившийся купчик :)
   "Добро" - слишком "человеческое", это уже Ваша терминология, из области психаложества и "страданий". Я бы заменил "добро" на "разумность", "эффективность", "целесообразность" :)
  
   КОНЧЕЕВ. - Я это и назвал верной прямолинейной интерпретацией того, что мы все имеем. МЛФ утверждала нечто сходное, но была последовательнее - ни на милость, ни на справедливость, ни на благость материи не уповала. (Потому-то Вы с ней такие яростные антагонисты
  
   ХОДЖА. - Мне кажется, что все наоборот! Именно в этом я с ними согласен.
   "ни на милость, ни на справедливость, ни на благость материи" я тоже не уповаю :)
  
   КОНЧЕЕВ. -А последовательнее потому, что все то высшее, что приписывается Богу можно считать просто чисто человеческими измышлениями, самообманом.
  
   ХОДЖА. - А вот в этом мы расходимся и с ними и с Вами. :)
   1. никаких других "измышлений", кроме "человеческих" у нас и быть не может
   2. процесс "очищения" и "уточнения" наших "измышлений" бесконечен (это не догадка, это мы уже ЗНАЕМ!)
  
   КОНЧЕЕВ. - Если остановиться на наличном состоянии, то последовательнее и логичнее (тут и принцип Оккама как раз к месту) признать все откровения, весь мистический и духовный опыт просто фикциями и спокойно дожидаться смерти, после которой, само собой разумеется, ничего нет. И, разумеется, в будущем будет то же, что и было всегда в прошлом и есть сейчас
  
   ХОДЖА. - Это опять вульгарный МЛФ, по-своему логичный (в рамках той примитивной аксиоматики в рамках которой он родился и умер)
  
   КОНЧЕЕВ. - Я приближаюсь, наконец, к ответу на Ваш вопрос. Знания такие у меня есть. Я субъективный идеалист (по классификации МЛФ) и мистик. Знание мое мистическое, а не дискурсивное.
  
   ХОДЖА. - Пропустим ярлыки :)
  
   КОНЧЕЕВ. - Во-первых, я знаю, что за материальным миром, да и за духовным тоже, находится нечто, не поддающееся описанию, что я воспринимаю непосредственно как вечное и первоначальное
  
   ХОДЖА. - Согласен!
  
   КОНЧЕЕВ. - Во-вторых, я знаю, что мир подобен сновидению и только кажется разумным и логичным, как кажется таким иной сон, пока не проснешься.
  
   ХОДЖА. - Это, ИМХО, устаревшая модель, хорошая для неких педагогических манипуляций. Она, безусловно, может быть продемонстрирована кое-где, но не применима ко всему колоссальному корпусу накопленного опыта.
  
   КОНЧЕЕВ. - В третьих, я знаю, что мир голографичен и 'всё пребывает во всём',
  
   ХОДЖА. - ИМХО, этот принцип получает все больше экспериментальных подтверждений в совр. физике, но и без этого очень важен. Однако, если предположить, что я прав, и Бог не всемогущ, то он излишен, ибо ни знание, ни само "ощущение" Им наших страданий не существенно. Тут довод просто анекдотичен, если Он всемогущ, Он способен "отключиться" от страданий, а если нет, то они могут до него не доходить :)
  
   КОНЧЕЕВ. - а значит, мы все пребываем в едином первоначале (НЕЧТО), а оно в нас. Все это вполне совпадает с откровениями большинства других мистиков. А вот 'отрицание экстраполяции' в будущее я вывожу самостоятельно (хотя таких отрицаний в истории философской и мистической мысли предостаточно - все эсхатологи, например) и, более того, считаю, что все ненормальности этого мира, зло его, несовершенство и абсурдность, есть, собственно, указание и путь (то есть только для этого и существуют) к изживанию всего этого.
  
   ХОДЖА. - А я воспользуюсь Вашим методом и заявлю, что Ваша теория ничуть не лучше какой-нибудь теории "конца дней", которыми всегда была наполнена базарная площадь и паперть :)
  
   КОНЧЕЕВ. - Да, здравый смысл, логика говорят, что бытие, мир наш, вечны как вечен их создатель.
  
   ХОДЖА. - Да. Но насчет "вечен", тут могут быть разные понимания этой категории. От длинного индийского цикла в 200 млн. лет, до тривиально ньютоновского "бесконечен"
  
   КОНЧЕЕВ. -Но при этом абстрагируются от ненормальности, недолженствовании бытия, принимают их как нечто естественное, как условия задачи.
  
   ХОДЖА.- Вы не продемонстрировали убедительно этой "ненормальности", ИМХО
  
   КОНЧЕЕВ. - Я же усомнился в этом условии. Никто не смог мне доказать (и я сам себе в первую очередь), что Бог разумен
  
   ХОДЖА. - давайте я докажу:
   1. "по определению" :)
   2. Вы - существуете, Вы - разумны, если Бог (по-Вашему) существует, то он не может быть глупее Вас :)
  
   КОНЧЕЕВ. - и добр, скорее очевидно обратное,
  
   ХОДЖА. - Пути-то Его неисповедимы...
   то, что Вам "очевидно", может быть иным с птичьего полёта :)
  
   КОНЧЕЕВ. - а значит, и условия задачи не добры и не разумны и следует искать другой путь, нежели любовь к богу и покорность его воле.
  
   ХОДЖА. - Как насчёт такого Пути: взаимовыгодное сотрудничество свободных, вместо тупой покорности рабов. А любовь не приказ, а совет. По облегчению ноши :)
  
   КОНЧЕЕВ. - И путь этот есть. И стихийно, слепо по нему идет все бытие. И никуда оно пока не пришло
  
   ХОДЖА. - Как это никуда? Мы живем на комфортабельной Планете :)
  
   КОНЧЕЕВ. - потому что идет в слепую
  
   ХОДЖА. - Все дети так :) Мы пока дети :)
  
   КОНЧЕЕВ. - или с ошибочными инструкциями.
  
   ХОДЖА. - Это элементарно опровергается. Мы бы уже давно вымерли. Еще на стадии бактерий. Именно безошибочность инструкций потрясающий аргумент в пользу Творца :)
  
   КОНЧЕЕВ. - Такова моя интерпретация, изложенная в 'Великом Делании' и остальном. Хочу напомнить, что я не ставлю цели просветить, просветлить и убедить. Дискутировать же приятно и полезно.
  
   ХОДЖА. - Согласен и благодарен Вам :)
  
  

ЧАСТЬ 2.

  
  
   КОНЧЕЕВ. - 1. Я сделал логическое ударение на слове 'разумный'. И правильно, потому что Вы сразу заговорили о 'Высшем Разуме'. Я как раз и считаю, что "все откровения, весь мистический и духовный опыт" по поводу существования Высшего Разума и есть незаконный перенос свойства такого вполне ограниченного функционально существа как человек (или животное) на по определению неограниченное и вообще непостижимое. Это, собственно, ничем не отличается от приписывания богу чувств типа гнева или любви, или той или иной внешности (борода, ноздри). Вот, что по этому поводу говорит Шопенгауэр:
   'Глубокое удивление, охватывающее нас при созерцании бесконечной целесообразности в строении органических существ, основано по существу на естественном, но все-таки неверном предположении, что согласованность частей друг с другом, с организмом в целом и с его целями во внешнем мире, которую мы воспринимаем и оцениваем с помощью познания, т. е. посредством представления, и возникла тем же путем, что, следовательно, так же, как эта согласованностьсуществует для интеллекта, она возникла и посредством интеллекта. Действительно, мы можем создать нечто правильное и закономерное, каким предстает, например, каждый кристалл, только следуя закону и правилу, а нечто целесообразное - только следуя понятию цели; однако это отнюдь не дает нам права переносить нашу ограниченность на природу (Шопенгауэр говорит о природе, но это рассуждение не в меньшей степени относится и к богу), которая есть prius (предшествующее) интеллекта, чье созидание, как было сказано в предыдущей главе, по всему своему типу отличается от нашего. :упомянутое выше телеологическое удивление аналогично удивлению дикаря, о котором упоминает Кант при объяснении смешного; увидя, как из откупоренной бутылки неудержимо брызжет пена, дикарь сказал, что он удивляется не тому, что пена выходит из бутылки, а тому, как удалось ее туда загнать. Ведь и мы предполагаем, что целесообразность продуктов природы вошла в них таким же способом, как она для нас оттуда выходит'. Глава 26. Так что идея заимствована мною не в МЛФ, а у Шопенгауэра.
  
   ХОДЖА. - Мы ставим перед Логосом все новые ранее неформулируемые фундаменатальные вопросы, Он последовательно дает на них ответы, тем самым, ограничивая Хаос.
   Процесс этот бесконечен. У Логоса нет плана, Он "самораскрывается" через нас. Мы Ему поэтому и нужны. Мы - зеркало, свидетели и причина Его "эволюции".
  
   КОНЧЕЕВ. - Cплошные экстраполяции. Поскольку процесс бесконечен, все новое по необходимости только в бесконечный раз повторенное старое. Что ж это за вопросы и ответы? Если это наши жизни в их бесконечных подробностях, то откуда видно, что в них присутствует Логос? Почему это его ответ? Это просто те или иные переживания, которым можно конечно приписывать некий Высший Смысл, но доказательств, кроме внутреннего убеждения, 'веры', нет как нет. И 'самораскрывание' Логоса через нас совсем не очевидно, собственно, тоже только предположение. Да, скажите на милость, на кой мы ему нужны со своими вопросами, зачем ему на них как-то отвечать, зачем ему 'самораскрываться', зачем ему делать все это вечно и бесконечно? А если это все некие изначальные условия, не подлежащие обсуждению, то необходимо предположить то, ЧТО И СОЗДАЛО эти условия, то есть первоначального, а потому единого бога, властителя и Логоса и Хаоса. Большинство религий и философских систем к этому и приходят, но делают сразу тот вывод, что и зло, и добро только чисто человеческие проблемы и Бога не касаются. Мне мое откровение сказало обратное.
  
   ХОДЖА. - Тезис же о всемогущности Бога:
   - ни разу не был убедительно продемонстрирован
   - имеются традиции, откровения, и мистический опыт, его опровергающие.
   Но не только поэтому я ставлю его под сомнение.
   Буде Бог был всемогущ, то создание Им нас я посчитал бы садизмом: мы Ему не нужны (раз Он всемогущ) и мы страдаем. Полагая Его всеблагим, думаю, что Он не всемогущ, и именно поэтому мы Ему необходимы.
  
   КОНЧЕЕВ. - 1. При чем тут 'убедительная демонстрация'? Речь же идет об абсолютности, о пределе без которых бог не бог. Иначе богом тогда можно объявить, что угодно, хоть и материю. Есть сколько угодно несомненных вещей, которые невозможно убедительно продемонстрировать. Скажем, наступление завтрашнего дня. Может сегодня по божественному произволу некий миг времени станет последним и время больше никогда не возобновится.
   2. Боюсь, что таковые традиции, откровения, и мистический опыт весьма редки и экзотичны.
   3. Может Вы не замечаете, но мы с Вами говорим почти одно и то же. Только Вас в точности совпадающая с моей моя первоначальная посылка заставляет отрицать всемогущество творца, а меня отрицать его разумность и сознательность. При этом я и не отрицаю, что 'мы ему нужны', потому что считаю, что 'мы' и есть он сам. В Вашей идее я еще увидел ту слабость, что у Логоса есть отличная стратегия, что бы навсегда победить Хаос, а он ей почему-то не пользуется: раз и навсегда отказаться от борьбы с Хаосом и дать ему победить, тогда Логос исчезнет, а останется один Хаос, что само по себе и неплохо, ведь все 'садизмы' происходят только от борьбы. К тому же вполне вероятно, что Хаос без Логоса вообще не может существовать. Мы же со своей стороны, становясь на сторону Логоса в его порочной стратегии, и тем самым только продлеваем эту вечную агонию. Может разумнее стать тогда на сторону Хаоса?
  
   ХОДЖА. - Ибо у Хаоса нету Разума
  
   КОНЧЕЕВ. - Есть у него разум или нет, раз он противостоит Логосу, то он и есть то второе начало, которое обеспечивает все движение, а значит и все зло, как Вы не пытайтесь от него абстрагироваться.
  
   ХОДЖА. -Я бы заменил "добро" на "разумность", "эффективность", "целесообразность"
  
   КОНЧЕЕВ. Замена не оправдана. "Разумность", "эффективность", "целесообразность" есть слова, которыми Вы хотите замаскировать стремление к добру и бегство от зла. Зло может быть разумно, эффективно и целесообразно только локально, а не по большому счету. И не хорошо говорить, что добро это - слишком человеческое. Ђ 'Бог хочет добра и не хочет зла'.
  
   ХОДЖА. Это, ИМХО, устаревшая модель, хорошая для неких педагогических манипуляций. Она, безусловно, может быть продемонстрирована кое-где, но не применима ко всему колоссальному корпусу накопленного опыта.
  
   КОНЧЕЕВ. - Никакой 'колоссальный корпус накопленного опыта' не может отменить той истины, что каждый субъект находится прежде всего в себе самом 'и не может вылезти из себя, чтобы убедиться в объективном существовании вещей вне себя'. Весь этот опыт есть субъективное переживание каждого индивидуально и в принципе неотличим ни от сновидений, ни от галлюцинаций. (Отсылаю Вас к Беркли, Канту и Шопенгауэру (Глава 1 у меня в разделе), а также к Ленину 'Материализм и эмпириокритицизм', где он так отстаивает эту, защищаемую Вами позицию, что само это отстаивание является лучшим ее опровержением.)
  
   ХОДЖА. - Тут довод просто анекдотичен, если Он всемогущ, Он способен "отключиться" от страданий, а если нет, то они могут до него не доходить.
  
   КОНЧЕЕВ. - Да, логически это так. И было бы так, если бы мы сами (а значит и все наши обстоятельства) не были бы в прямом смысле слова им самим. Софизм этот вполне в духе другого общеизвестного софизма, приводимого атеистами. 'Может ли Бог создать такой камень, который не смог бы поднять'. Может еще и поэтому Вы объявляете Бог не всемогущим? В этом нет необходимости. Это Все словесная игра.
  
   ХОДЖА. -А я воспользуюсь Вашим методом и заявлю, что Ваша теория ничуть не лучше какой-нибудь теории "конца дней", которыми всегда была наполнена базарная площадь и паперть :)
  
   КОНЧЕЕВ. - Лучше. Но об этом в другой раз.
  
   ХОДЖА. - Вы не продемонстрировали убедительно этой "ненормальности", ИМХО
  
   КОНЧЕЕВ. - 'Наличие зла решает вопрос'. В 'нормальном' мире зла быть не должно, хоть с какой высоты не смотри.

 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"