Аннотация: Интервью было дано осенью 1972 года. Опубликовано в "The art оf poetry" Љ17 весной 1974 года. Публикуется в переводе на русский с примечаниями.
'The art of poetry' ?17, весна 1974
Интервью У.Х. Одена Майклу Ньюману. Нью-йорк, осень 1972
Оден - Что еще?
Корр. - Меня интересует, кто, по-вашему, из ныне живущих авторов, является главным защитником целостности английского языка...?
Оден - Конечно же, я!
Беседа, осень 1972
Сидя под двумя белыми лампами, он, завтракая, прихлебывал крепкий кофе из большой чашки, непрерывно курил сигареты, и отгадывал кроссворд, ежедневно появляющийся в 'Нью-Йорк Тамс' на странице с рецензией на новую книгу, которая, поскольку так совпало, в этот день содержала, наряду с его фотографией, обзор его нового поэтического сборника.
Когда он закончил разгадывать, он развернул страницу, посмотрел на даты смерти, и ушел, чтобы сделать тост...
Потом, когда у него спросили, прочитал ли он обзор, Оден ответил: "Конечно, нет. Очевидно, это не предназначено для меня..." Его исключительные перспективы, приоритеты, и вкусы были ярко выражены в обстановке его нью-йоркской квартиры, которую он снимал: Ее большие с высокими потолками три главные комнаты были окрашены в темно-серый, бледно-зеленый цвет, с фиолетовыми оттенками. На стене висели рисунки друзей - Элизабет Бишоп, E. М.Форстер, Пол Валери, Честер Калман - в золотых рамках. Была также оригинальная акварель Блэйка 'Акт Творения' в столовой, и еще нескольких рисунков обнаженных мужчин. В спальне, его портрет без рамки, стоял лицом к стене.
В заставленную книгами гостиную, напоминающую пещеру, слева был проход для кратких экскурсий с коробками рукописей или для консультаций с Оксфордским английским словарем.
Кухня Одена была длинной и узкой, со многими горшками и кастрюлями, висящими на стене. Он предпочитал такие деликатесы как язык, рубец, мозги, и польская колбаса, приписывая поедание бифштекса к более низкому вкусу ("это - безумно неприятно!"). Он выпивал мартини Smirnoff, красное вино, и коньяк, избегая марихуаны, хотя и признавался, при наблюдении доктора, в употреблении ЛСД: "Ничего страшного не случилось, но я действительно получил прекрасное ощущение, будто некоторые птицы пробовали общаться со мной."
Его беседа была забавна, интеллектуальна, и изыскана, своего рода гуманитарная глобальная болтовня, без определенной цели, без конкретной заинтересованности в поэзии, абсолютно исключительно ради электронного влияния. Как он однажды выразился: "я только что возвратился из Канады, где я имел стычку с Маклюэном(1). Я выиграл."
Майкл Ньюмен 1974
Прим. (1) Герберт Маршалл Маклюэн. 1911 г. р. Защитил в 1942 году докторскую диссертацию в Трините-Холле в Кембридже. Преподавал в разных университетах США и Канады. Во время работы в Торонто основал Центр культуры и технологии и был его директором. Автор книг: 'Механическая невеста: Фольклор индустриального человека' (1951), 'Гутенбергова галактика: Создание типографского человека' (1962), 'Понимание средств коммуникации: Внешние расширения человека' (1964), 'Средство есть сообщение: Перечень последствий' (1967, в соавторстве с Квентином Фиоре), 'Война и мир в глобальной деревне' (1967, в соавторстве с Квентином Фиоре), 'От клише к архетипу' (1970, в соавторстве с Уилфредом Уотсоном), 'Город как учебная аудитория' (1977, в соавторстве с Кэтрин Хатчон и Эриком Маклюэном). Умер 31 декабря 1980 года в Торонто
Корр. - Вы настояли, чтобы мы беседовали без магнитофона. Почему?
Оден - Так как я думаю, если есть что-нибудь стоящее сохранить, репортер должен быть в состоянии это запомнить. Труман Капоте рассказывал про репортера, магнитофон которого сломался в середине интервью. Труман ждал, пока журналист пробовал его исправить и наконец попросил продолжить. Репортер просил не беспокоиться - он не прислушивался к тому, что советовали его объекты.
Корр. - Я думал, что вы конкретно против техники. Вы написали новую поэму, осуждающую фотокамеру как адскую машину...
Оден - Да, она источник печали. Обычно, когда снимают кого-то на улице, кто страдает, или того , кто пытается помочь ему, каждый в этот момент выглядит иначе. На фото нет человека; Вас там нет; Вы не можете отвернуться; Вы просто зеваете. Это - форма вуаеризма. И я думаю, что крупные планы грубы.
Корр. - Было ли что - нибудь, что Вы особенно боялись в детстве? Темнота, пауки, и т.д.
Оден - Нет, я не боялся сильно. Пауки, конечно - но это отлично, личная боязнь, которая сохраняется на всю жизнь. Пауки и осьминоги. Я конечно никогда не боялся темноты.
Корр. - Правда, что Вы были болтливым ребенком? Я помню, вы где-то писали об аутизме вашей личной жизни.
Оден - Да, я был болтливым. Конечно, были события в моей личной жизни, о которых я не мог рассказать другим. Но у меня всегда было несколько хороших друзей.
Корр. - Когда Вы стали писать стихи?
Оден - Я думаю, что мой собственный случай может быть довольно нетипичным. Я собирался быть горным инженером или геологом. С шести до двенадцати лет мой сложный внутренний мир формировался в Пенинских Альпах, это прежде всего пейзаж известняка и торфяника; а уже потом, индустриальный лидер горной промышленности. Теперь это влияет на мои поступки, я придерживаюсь определенных правил для себя . Я выбирал между двумя машинами, которые выполнили бы работу, но они должны были быть реальными, которые я смог бы найти в каталогах. Я решал между двумя способами утолить мою жажду, но мне не разрешали использовать волшебные средства. Потом настал день, который позже, оглядываясь назад, показался очень важным. Я бы сравнил это с обогатительной фабрикой - Вы знаете, платоническая идея о том как это должно быть. Существует два типа машин для того, чтобы отделить слизь, одна, я понимаю, более красивая, чем другая, но другая, менее красивая, но более эффективная. Я почувствовал, что я столкнулся с тем, что я могу только назвать, моральным выбором - он меня заставил взять более эффективную машину. Позже, я понял, строя этот мир, населенный мной, я уже начал учиться писать поэзию. Затем мое окончательное решение, которое, казалось, было довольно случайным в то время, произошло в марте I922, когда я шел через поле с моим другом (позже ставшим живописцем) из школы. Он спросил меня: "Ты когда-нибудь сочинял стихи?" и я сказал, "Нет" - я никогда не думал ответить так. Он сказал: "Почему не ты?" - и в этот момент я решил, что я это сделаю. Оглядываясь назад, я вспомнил, как это началось.
Корр. - Вы считаете Ваше чтение повлияло на ваше решение?
Оден - Ну, до поэзии ребенком я читал сборники тошнотворных шуток - 'Назидательные истории' Беллокса, 'Struwwelpeter' Гофмана и 'Безжалостные рифмы для бессердечных домов' Гарри Грэхэма. Особенно мне понравилось вот это:
Пьяный водопроводчик
Ремонтируя кран
Упал на тетю Марию;
Мы должны купить фильтр:
Конечно, я много читал о геологии и горной промышленности. Еще 'Путешествие в Алстон Мур' Сопвита, потом Подземная Жизнь. Правда, не помню кто ее написал. Я читал все книги Беатрисы Поттер и также Льюис Карролл. Я любил 'Снежную королеву' Андерсена, а также 'Копи Царя Соломона' Хаггарда. И я начал читать детективные романы про Шерлока Холмса.
Корр. - Вы прочитали большую часть Housman?
Прим.(2) Лоренс ХАУСМАН [Laurence HOUSMAN] (1865-1959), американский писатель, автор сборников фэнтези
Оден - Да, и позже я с ним общался близко. Он рассказал мне очень забавную историю про Кларенса Дарроу. Кажется, что Darrow написал ему очень похвальное письмо, прося разрешения для своих клиентов процитировать поэзию Хоусмана. Короче, впоследствии, Хоусман встретился с Дарроу. Они прекрасно пообщались, и Дарроу показал распечатки текстов, на которые он ссылался. "Вполне достаточно," рассказывал Хоусман мне, "была пара моих стихотворений - оба были неверно процитированы!" Это как приступы головной боли, с которой автору приходится мириться. Люблю обижаться на тех, кто получив оригиналы рукописей, не включают их в печать.
Прим.(3) Кларенс Дарроу (1857-1938) - выдающийся американский адвокат и общественный деятель, атеист.
Корр. - Вы впервые увидели Кристофера Ишервуда в школе?
Оден. - Да, мне было восемь, а ему - десять, так как мы оба учились в школе-интернате Святого Эдмунда, Хиндхед, Суррей. С тех пор мы друг с другом знакомы. Я навсегда запомнил, когда я впервые услышал замечание, показавшееся мне остроумным. Во время воскресной прогулки - это было в Суррее - Кристофер сказал, - "я думаю, что Бог, должно быть, очень устал, когда сделал эту страну." Это было в первый раз, когда я услышал замечание, которое показалось мне остроумным.
Корр. - У Вас были хорошие преподаватели?
Оден - Кроме математики , мне повезло на превосходных преподавателей, особенно в науке. Когда я поднялся для моего приветствия, Джулиан Хаксли показал мне кость и спросил - чья она. "Таз птицы," -ответил я, ответ оказался правильным. Тогда он сказал: "Некоторые люди утверждали бы, что это череп вымершей рептилии. "
Корр. - Вы когда-нибудь преподавали поэзию?
Оден - Нет, никогда . Если бы я должен был "преподавать поэзию," что, слава Богу, я не делаю, я сконцентрировался бы на просодии, риторике, филологии, и изучения стихов наизусть. Может быть я сильно ошибаюсь, но я не знаю, что можно изучить, кроме простых технических вещей - как писать сонет, кое-что о просодии. Если бы поэтическая академия существовала действительно, то предметы должны бы быть самые разные: естествознание, история, богословие и т.д.
Когда я преподавал в колледжах, я всегда настаивал, чтобы давали обычные академические курсы - о восемнадцатом столетии, или Романтизме. Это замечательно, что колледжи выступают покровителями людей искусства. Но творческие личности должны отказаться от занятий современной литературой. Если они берут академическое положение, они должны выполнять академическую работу, и в дальнейшем не смогут заниматься тем, что более привлекает. Они должны преподавать восемнадцатое столетие или то, что не будет соприкасаться с их работой и все же зарабатывать на оплату своего проживания. Преподавать творческое письмо - я думаю - это опасно. Единственное, на что я могу польститься, - система, которая существовала в эпоху Ренессанса, где поэт, когда был очень занят, заставлял студентов заканчивать свои поэмы. Тогда Вы действительно учите, и, конечно, Вы будете ответственны, так как результаты преподавания вышли бы под Вашим именем.
Корр. - Я заметил, что в ваших ранних работах, кажется, есть враждебность к Англии. Есть ощущение того, Вы в состоянии войны с тем, где Вы живете и что этого мало в поэмах, которые Вы написали здесь в Соединенных Штатах, как будто здесь более комфортно.
Оден - Да, весьма. Я уверен, что это - частично вопрос возраста. Вы знаете, каждый изменяется. Это ужасно важно для автора совпадать со своим возрастом, не быть моложе или старше, чем он есть. Можно спросить: " Что я должен писать в 64 года", но никогда, - "Что я буду писать в 1940'". Это - всегда проблема, я думаю.
Корр. - Есть определенный возраст, когда автор - в разгаре своего таланта?
Оден - Некоторые поэты, как Вордсворт, прекращают довольно рано. Другие, как Йейтс, создали свои лучшие произведения в последние годы жизни. Все относительно. Старение имеет свои проблемы, но они должны решаться без суеты.
Корр. - Что заставило Вас выбрать США как дом?
Оден - Ну, трудность в Англии - культурная жизнь - это было конечно тускло, и я подозреваю, что это все еще так. В некотором смысле это - та же самая трудность, как иногда бывает в семейной жизни. Я люблю мою семью очень нежно, но я не хочу с ними жить.
Корр. - Вы видите границу между языком, который Вы испольуете сейчас, так как Вы приехали в Америку, и языком, который Вы использовали в Англии?
Оден - Нет, не особенно. Понятно, что Вы видите небольшие различия, особенно при написании прозы: очень незначительные различия. Есть определенные рифмы, которые не могут быть приняты в Англии. Вы будете рифмовать"clerk" и "work" здесь, что невозможно в Англии. Но здесь редко говорят "twenty of" вместо"twenty to" или "aside from" вместо "apart from."
Корр. - Как долго Вы живете в этой квартире, и где в Америке прежде Вы снимали жилье?
Оден - В этой квартире я с 1952. А приехал я в Америку в 1939. Я жил сначала на Бруклинских Высотах, затем преподавал некоторое время в Анн-Арборе, затем в Swarthmore. Я выполнял урочную работу в армии, готовя американский Стратегический Обзор бомбардировки. Армия не любила наше сообщение вообще, потому что мы доказали, что, несмотря на всю нашу бомбежку Германии, их производство оружия не снижалось, пока они не проиграли войну. Это - то же самое в Северном Вьетнаме - бомбежка дает отрицательный результат. Но Вы же знаете военных . Они не любят слушать то, что не совпадает с их мнением.
Корр. - Вы близко общались с людьми из мира политики и в правительстве?
Оден - Я очень мало общался с людьми такого сорта. Конечно, я знал некоторых однокашников по Оксфорду, которые, в конечном счете, добились этого - Хью Гэйтскелл (4), Кроссман (5) и т.д. Я думаю, нам было бы намного лучше без политических деятелей. Наши лидеры должны быть выбраны партией. Эти люди могут голосовать по совести, а компьютеры смогут позаботиться об остальном.
Прим.(4) Летом 1959 года лидер лейбористской партии обратился к правительству Англии с предложением уничтожить английские запасы ядерного оружия и проявить инициативу в объединении всех наций доброй воли в "клуб безатомных держав", который уступил бы монополию ни новое оружие лишь двум величайшим в мире державам.
Прим.(5)Один из важных фактов раскрыл господин Ричард Кроссман, известный в Великобритании левый интеллектуал, член последнего лейбористского правительства (1964-1970), а затем редактор известного социалистического еженедельника "Нью Стейтсмен" в интервью британскому телевидению 12 декабря 1971 года. Господин Кроссман прямо обвинил покойного лидера лейбористов, бывшего премьер-министра (1945-51) Клемента Эттли и его министра иностранных дел Эрнеста Бевина в попытке "уничтожить евреев ЭрецИсраэль". Господин Кроссман привел официальное свидетельство, подтверждающее факт, что Британия была активной стороной в конфликте, инициатором и главной силой, противодействующей возрождению еврейской независимости в Эрец-Исраэль.
Корр. - Как Вам руководители из пишуших? Йейтс, например, занимал пост.
Оден - И это было ужасно! Из писателей редко получаются хорошие начальники. Они работают не по найму, с одной стороны, и у них очень небольшой контакт с своими клиентами. Писатель легко может потерять чувство реальной действительности. У меня не пропал интерес к политикам, но, приехав сюда, я понял, что в случае социальной или политическая несправедливости, только две вещи эффективны: политическое действие и четкая журналистская подача фактов. Искусство не может ничего сделать. Общественная и политическая история Европы ничуть не изменилась бы, если бы Данте, Шекспир, Микеланджело, Моцарт, и др., никогда бы не жили. Поэт, в качестве поэта, имеет только одну политическую обязанность, а именно, в своем собственном сочинении показывать пример правильного использования своего родного языка, который постоянно развращается. Когда слова теряют свое значение, физическая сила захватывает власть. Во что бы то ни стало, позвольте поэту, если он хочет написать то, что теперь называют "заказанной" поэмой, пока он отдает себе отчет, кто извлечет из этого выгоду. Это увеличивает его литературную репутацию среди тех, кто чувствует то же самое, что он творит.
Корр. - Это текущее ухудшение и разложение языка, неточность мысли, и т. д. пугают Вас - или это - только декадентская пора?
Оден - Меня это бесит. Я пытаюсь моим личным примером бороться с этим; поскольку я считаю, что роль поэта сохранять святость языка.
Корр. - Вы думаете, что настоящее состояние нашей цивилизации повторится в будущем, если случится такой же как довоенный экономический кризис?
Оден - Нет, я не думаю, что это имеет какое-либо отношение к факту начала новой мировой войны. Но в древности люди понимали значение слова, безотносительно диапазона их словаря. Теперь люди слышат и повторяют радио и телевизионный словарь, на тридцать процентов больше, чем они понимают его смысл. Самое возмутительное использование слов, которые я когда-либо испытывал, случилось, когда я был гостем на телевизионной программе Дэвида Сасскинда. В течение перерыва он должен был сделать рекламу для инвестиционной фирмы, и он объявил, что эти люди "находятся во власти честности"! Я не мог поверить своим ушам!
Корр. - Вы сказали, что низкопробное искусство низкопробно с современной точки зрения.
Оден - Да. Конечно, о вкусах не спорят. Вкус и суждение могут отличаться. Но каждый должен быть лояльным к себе и доверять собственному вкусу. Я могу, например, наслаждаться хорошим, выжимающим слезу, кино, где, о, старую мать опускают в могилу, - хотя я знаю, что это стыдно, слезы бегут по моим щекам. Я не думаю, что хорошая работа вызывает только плач. Хоусман рассказывал, что получал любопытное физическое ощущение от хорошей поэзии - Я никогда ничего не получал. Посмотрев в одиночестве Короля Лира, - не заплачешь. Один здесь лишний.
Корр. - Вы рассказывали, что история вашего святого покровителя, Вистана, была подобно истории Гамлета. Действительно ли Вы - поэт Гамлета?
Оден - Нет, я не мог быть меньше. Я считаю, что самое большое влияние Шекспира произошло благодаря использованию им большого словаря. Что делает английский язык настолько изумительным для поэзии, - его большой диапазон и факт, что он является грамматически неизменяемым языком. Можно превратить глаголы в существительные и наоборот, поскольку Шекспир это делал. Этого нельзя сделать с флективными языками, типа немецкого, французского и итальянского.
Корр. - В начале тридцатых, Вы писали, обращаясь к аудитории, что Вы хотели бы достичь понимания?
Оден - Нет, теперь я всего лишь пытаюсь сочинить стих , в надежде, что кто-то его прочтет. Если меня кто-нибудь спрашивает: "Для кого Вы пишете?" Я отвечаю: "Вы читаете меня?" Если они говорят, "Да", я говорю, "Вам это нравится?" Если они говорят, "Нет", тогда я говорю, "я пишу не для Вас".
Корр. - Вы учитываете специфику аудитории, при написании конкретных стихов?
Оден - Это невозможно объяснить. Если Вы имеете кого-то в виду... хорошо, большинство из них вероятно мертвы. Вы задаетесь вопросом, одобрят ли они или нет, и затем Вы надеетесь - что кто-то даже прочитает Вас после смерти.
Корр.- Вы всегда были формалистом. Современные поэты, кажется, предпочитают свободный стих. Вы считаете, что это из-за отвращения к дисциплине?
Оден - К сожалению это слишком часто случается. Но я не могу понять - из-за гедонистического представления - как можно любить писать без формы вообще. Если Вы играете в игру, каждый нуждается в правилах, иначе нет никакого интереса. Самая вычурная поэма должна иметь устойчивое основание в обычном смысле, и это, я думаю, является преимуществом формального стиха. Кроме очевидных корректирующих преимуществ, формальный стих освобождает сознание от оков эго. Здесь я люблю цитировать Валерии (6), который сказал, тот человек - поэт, если его воображение стимулируется трудностями присущими его искусству и непоэт, если его воображение - притупляется ими. Я думаю, что очень мало людей могут управлять свободным стихом - нужен абсолютный слух, как у Дэвида Лоренса (7), чтобы определить, где вовремя остановиться.
Прим.(6) Поль Валери (Paul Ambroise Valry, 30 октября 1871, Сэтт - 20 июля 1945, Париж) - французский писатель.
Прим. (7) ЛОРЕНС (Lawrence) Дейвид Герберт (1885-1930), английский писатель. В романах 'Сыновья и любовники' (1913), 'Радуга' (1915), 'Любовник леди Чаттерлей' (1928) изображение действительности. Пьесы, литературно-критические эссе, рассказы, стихи, путевые заметки.
Корр.- Есть ли поэты, которые Вам кажутся родственными по духу? Мне сразу на ум приходит Кэмпион (8), вместе с которым Вы разделяете большое влечение к метрике.
Прим.(8) Томас Кэмпион (Thomas Campion, 1567-1620). Поэт, музыкант, врач, юрист, теоретик поэзии. Писал стихи (в т.ч. на латыни), песни, пьесы для двора ("маске"). Адаптировал греческие и римские формы стихосложения к английскому языку.
Оден - Да, у меня действительно есть несколько любимцев, и Кэмпион - конечно среди них. Также Джордж Герберт (9) и Уильям Барнес (10), конечно, все разделили определенный интерес в метрике. Они - те поэты, которых я люблю как близких друзей. Такие же великие поэты как Данте, хотя у меня нет ни малейшего желания познакомиться с ним лично. Он был ужасной примадонной.
Прим.(9) Джордж Герберт (George Herbert, 1593-1633 гг.) - поэт и богослов, традиционно относится английской критикой
к "метафизической школе". Потомок аристократического рода; окончил Кембриджский университет; принял сан диакона (1625 г.), а в 1630 г. стал ректором собора в Бемсртоне (1630-1633 гг.) близ Солтсбери; обладал немалыми способностями
ученого и музыканта.
Прим.(10) Уильям Барнес (William Barnes, 1801 -1886) Школьный учитель, в 1848 принял священный сан. Изучал староанглийский и диалекты, издавал грамматики и собрания народных песен. Как поэта его высоко ценили Теннисон, Харди, Хопкинс.
Корр. - Вы можете рассказать подробнее о предвосхищении стихов? Что происходит в начале?
Оден - Всегда в данный момент у меня в уме две вещи: тема, которая интересует меня и проблема глагольной формы, метра, дикции, и т.д. Тема ищет правильную форму; форма ищет правильную тему. Когда они объединяются, я в состоянии начать писать.
Корр. - Вы начинаете ваши поэмы по плану?
Оден - Обычно, конечно, каждый начинается сначала и работает до конца. Иногда, тем не менее, все начинается с определенной строчки в памяти, возможно, даже с последней. Каждый стих начинается, я думаю, с определенной идеи относительно тематической организации, но это обычно изменяется в процессе написания.
Корр. - У вас есть какие-нибудь стимуляторы для вдохновения?
Оден - Я никогда не пишу будучи пьян. Зачем нужны стимуляторы? Муза - мужественная девочка, которая не любит, когда за ней жестоко и грубо ухаживают. И она не любит рабскую преданность на ложе.
Корр.- И сочиняет "полную чушь, как эрудированный фальшивомонетчик", так Вы сказали в одном из ваших "Буколик".
Оден - Весьма. Поэзия не самовыражение. Каждый из нас, конечно, имеет уникальную информацию, которую мы надеемся сообщить. Мы надеемся, что кто-то, читая это, скажет: "Конечно, я знал об этом все время, просто не успел об этом рассказать". В целом я соглашаюсь здесь с Честертоном, "артистический характер - болезнь, которая заражает любителей".
Корр.- Многие поэты - ночные работники, безумцы, имеющие дурные привычки.
Оден - Прости, мой дорогой, одинокий волк не должен быть представителем богемы!
Корр. - Почему Вы относитесь неодобрительно к недавней публикации 'Бесплодной Земли' Элиота?
Оден - Поскольку там нет ни одной совершенной строки, поэтому он не публиковал их. Я думаю, что такой сорт стихов поощряет любителей думать: "О, посмотрите - я, могу написать не хуже". Я думаю это позор, когда люди черновик выдают за законченную поэму. Валери Элиот не любила публиковать черновики, но обнаружив их, она знала, что они должны быть в конечном счете изданы - таким образом она сделала это сознательно, гарантируя, что это было написано так хорошо, как возможно.
Корр. - Но не есть ли некоторая правда в том, что поэт действительно очень буквально начинает в "грязном тряпье и с обнаженным сердцем?"
Оден - Это может быть необходимым для него так начинать, но нет никакой причины для других, вознаграждать за это. Мне нравится цитата Валери: когда людям нечего сказать, они раздеваются.
Корр. - В вашей Банальной Книге Вы написали: труды по Бихевиоризму (11) ---так мучают.
Прим. (11) Бихевиоризм - направление в психологии ХХ в., считающее предметом психологии поведение, которое понимается как совокупность физиологических реакций индивида на внешние стимулы. англ.Behaviour - поведение
Оден - Это действительно работает. И я уверен, если бы я взял Профессора Б. Ф. Скиннера (13) и снабженный надлежащими наркотиками и приборами, я мог бы уже через неделю рассказывать публично Афанасьевский символ веры (12). Проблема с бихевиористами состоит в том, что они всегда умеют исключить себя из своих теорий. Если все наши действия - обусловленное поведение, естественно, наши теории, тоже.
Прим. (12) Афанасьевский символ веры (лат. Symbolum Quicumque) - древний христианский символ веры. Традиционно приписывается св. Афанасию Александрийскому, жившему в IV веке, однако большинство историков полагает, что он был составлен в начале V века, к тому же на латыни, а не на греческом. Наиболее вероятные авторы символа - св. Амвросий Медиоланский, св. Августин, св. Винсент Леринский.Символ содержит опровержение многочисленных ересей первых веков христианства, главным образом арианства и несторианства. В текст символа входит филиокве, что доказывает его появление в Западной церкви уже в V веке.Текст афанасьевского символа веры используется в богослужении римско-католической церкви в составе Литургии Часов. Кроме того его используют в богослужениях англикане. В православной церкви афанасьевский символ веры не используется.
Прим. (13) Б. Скиннер (1904-1990) - американский психолог, представитель бихевиоризма, профессор психологии Гарвардского университета, внес значительный вклад в теорию и методики обучения, разработал филосою "науки человеческого поведения", служащую основой социального бихевиоризма. Основные произведения: "The behavior of organism" (1938), "Science and human behavior" (1956), "Reflektions on bahaviorism ans society" 1978
Корр. - Вы видите какую-нибудь духовность во всех тех хиппи на площади Святого Марка? Вы ведь жили среди них в течение некоторого времени.
Оден - Я не знаю никого из них, так что я могу сообщить? Что мне действительно в них нравится - они попробовали восстановить дух карнавала, кое-что, что заметно недоставало нашей культуре. Но я боюсь, что, когда они полностью отказываются от работы, забава становится уродством.
Корр. - Ваша новая поэма "Цирцея" говорит как раз об этом:
Она не ожесточает своих жертв
(животные могли укусить или гвоздь). Она приравнивает их к цветам,
сидячие фаталисты, которые не возражают и только
могут говорить с собой.
Видимо, Вы знаете, что поколение лучше, чем Вы думаете.
Оден - Я должен сказать, что восхищаюсь теми, кто не участвует в крысиной гонке, кто отказывается от денег и мирских товаров. Я не могу этого сделать, я - слишком мирской.
Корр. - У вас есть какие-нибудь кредитные карточки?
Оден - Одна. Я никогда ею не пользуюсь, если интересно, я использовал ее только однажды, в Израиле, оплатив счет гостиницы. Я был воспитан в духе, что не должен покупать того, за что не могу заплатить наличными. Мысль о долге тревожит меня. Я предполагаю, что наша экономика разрушилась бы, если бы каждый придерживался моего мнения.
Корр. - Вы - хороший бизнесмен: Вы ведете переговоры, заключаете сделку, и т.д?
Оден - Нет. Это меня не интересует.
Корр. - Но Вы получаете то, что в Ваших силах за свою поэзию. Я был удивлен на днях, увидев вашу поэму в Поэзии - где платят лишь пятьдесят центов за строчку.
Оден - Конечно, я получаю то, что могу - как же иначе? Мне кажется, что получив на днях от них свой чек, я использовал его прежде, чем заметил, что я его получил.
Корр. - Вы - гурман?
Оден - Я очень люблю поесть. Везет, когда я в Австрии, потому что мой друг г. Коллман - опытный повар, таким образом становлюсь очень избалованным за лето. В этом отличие от одинокой жизни здесь. Бывает, что кто-то один готовя для себя, получает от этого сумасшедшее удовольствие. Однажды я получал громадное наслаждение от турнепса. Но один не люблю долго есть и просто проглатываю быстро пищу. Конечно, мне нравится хорошее вино, но не делаю из этого проблему. Есть красное столовое вино, Valpolicella, который я люблю выпить, когда я в Австрии или здесь. Это катит намного лучше, чем Кьянти, которое, когда Вы пьете его здесь, на вкус всегда, как красные чернила.
Корр. - Бывает, что Вы забываете поесть в процессе сочинения стихов?
Оден - Нет. Я живу, когда пишу. Я не знаю голода, когда пишу!
Корр. - Какие худшие строчки вы знаете, желательно великого поэта?
Оден - Мне на ум приходят строчки из 'Династий' Томаса Харди, где Наполеон пытается сбежать с Эльбы. Есть там такое четверостишие:
Прибудь корвет
Со стареющим шотландским полковником,
Побег был бы отложен. Вечная задержка.
С этим трудно бороться!
Корр. - Вот из Йейтса: "Валера съел Парнелла сердце " или Элиот: " Зачем лишь в старости размах орла огромных крыльев?'
Оден - Те не являются плохими нам самом деле, а лишь неумышленно комичными. Оба послужили бы замечательными заголовками для мультфильма Тербера (14). Будучи новичком, в Оксфорде я придумал: "Изабель со своими прыгающими грудями преследовала меня в течение лета..."
Думаю, что изумительный мультфильм Тербер мог бы сделать к этому! И-и-и-го-го! И-и-и-го-го! И-и-и-го-го!
Прим. (14) Джеймс Гроув Тербер (1894-1961) был американским автором и художником. Один из самых популярных юмористов его времени, Тербер изображал в историях и в мультфильмах смешные неприятности маленьких эксцентричных людей.
Оден - "1 сентября, 1939'". Хотя, боюсь, что она вошла в наибольшее количество антологий.
Корр. - А какой поэмой Вы наиболее гордитесь?
Оден - Это отмечено в моем комментарии к 'Буре' Шекспира, поэма, написанная в прозе, подделка под покойного Генри Джеймса "Речь Калибана к Аудитории."
Корр. - Вы когда-нибудь дочитывали до конца книгу, которая Вам не нравилась?
Оден - Нет, я пропускал... фактически я сделал однажды. Я прочитал весь Mein Kampf, потому что мне было необходимо узнать мысли Гитлера. Но читал без удовольствия.
Корр. - Вы писали рецензию на неинтересную для Вас книгу?