"Предположим, что правы синоптики. Действительно, четвертый евангелист мог перенести дату смерти на 14 нисана из желания представить Иисуса в качестве закладываемого Агнца - ведь именно 14 нисана закладывали пасхальную жертву: "Пусть возьмут себе [...] агнца [...], и да будет он храним вами до четырнадцатого дня сего месяца, и тогда пусть заколет его все собрание общества Йисраэля между вечерами" (Исх.12:3,6, РХ), т. е. после полудня."
[ Josephus. Bell. Jud., VI.9:3. Синодальный перевод стиха Исх.12:6 ошибочен - вечером. Здесь, по всей вероятности, наблюдается попытка согласования со словом "баэрев"(Втор.16:6). Славянский перевод тоже неточен, но, во всяком случае, он, в отличие от Синодального, не искажает смысла - къ вeчеру. Еврейское выражение "бейн гаарбаим" буквально переводится как между вечерами, а не вечером, и имеет значение пополудни или сумерки. См. Мекильта Бо к Ш"мот.12:6 (параша 5, в конце).]
Руслан, здравствуй! Информация о суточном времени заклания пасхальной жертвы в Исх. 12:6 и Втор. 16:6 - индетична по смыслу! Древние иудейские сутки заканчивались (и, соответсвенно, начинались следующие) по захождении солнца. "Между вечерами" - здесь на стыке вечера уходящего дня, и вечера - нового. То бишь, в Исходе подразумевается календарный момент определения момента заклания, тогда как во Второзаконии - визуальный: "вечером, при захождении солнца". Таким образом само заклание в обеих случаях происходит при захождении солнца, длящееся несколько минут (которое ассоциируется у всех народов с моментом наступления тьмы и смерти). Разделяемое тобой значение "бейн гаабраим", как времени пополудни, упраздняет для случая "Пасхи в субботу" нужду в особом графике проведения жертв! Чем объяснишь наличие такового? И как можно вообще логически совместить послеполуденное время, склоняющихся к вечеру, суток, со смыслом самого выражения (в вашем прочтении размытого на часы!) "между вечерами"? При том, что само восприятие "бейн гаабраим" в значении раздела суток - не вызывает недоумения!
Приведенный тобой пример из Талмуда, Мишна, Песахим. 5:1, о заклании пасхальной жертвы по полудни, касается только случая Пасхи, припадаемой на субботу (из-за запрета евреям-мирянам готовить что либо на огне в шаббат, начинавшийся фактически сразу же по заходу солнца). Из-за сложности сочетания календаря, а значит и самих праздников, с требованиями шаббат, евреи не могли отменить проведение Пасхи - 15 Нисана - в субботу. Куда проще оказалось начинать заклание вечерней (ежедневной) и пасхальной (праздничной) жертв на несколько часов раньше наступления шаббат (т. е. - сместить сам график исполнения таковых жертв к полудню предшествующего шаббат дня, с таким расчётом, чтобы пасху успевать приготовить до захода солнца)... чем окончательно запутаться в своём календаре и религиозных предписаниях. [В итоге, соблюдая все эти, наработанные в древности(!) правила, евреи в конце 5 в. н. э. завершили разработку сезонного календаря, который практически не расходится в течении веков с фазами луны! Чего не скажешь о смещающемся по дате (с веками) весеннем равноденствии - явлении присущем всем, соблюдающим одновременно фазы луны и сезоны, календарям. Кстати, преславутые, то и дело повторяющиеся в 4-м Евангелии "два дня", Ин 2:1; 4:40; 11:6, как раз и представляют собою такую ошибку, набежавшую за время ведения практикуемого тогда Храмом календаря от времени его разработки! Для Распятия сокрально связанного с весенним равноденствием, данная ошибка, и ещё как, существена.]
И ещё! В календаре евреев Пасха не может припадать на понедельник, среду и .... пятницу.
( Продолжение письма смотри http://www.proza.ru/avtor/cuvalda )
Re: Две пасхи
khazarzar
2009-09-29 07:46 am UTC (ссылка)
Я не понял, чему вы возражаете? О том, что Пасха не может выпадать на понедельник, среду и пятницу, я сам же писал в книге. Только надо понимать, что речь идет не о заклании, а о седере. Так что в пятницу закалать агнца можно, а седер начинался уже с заходом солнца, т.е. уже в субботу. Пэсах - это 15 нисана, а не 14-ое, когда заколали ангца. По поводу "бейн гаарбаим" я все написал и дал исчерпывающую ссылку на Мекильту. Вне зависимости оттого, по какому календарю закалали агнца (хотя Мк.14:12 говорит об общепризнанном календаре), делали это в один и тот же день, а значит, отмечанные мною в статье противоречие как были, так и остались.
Две Пасхи
cuvaldas
2009-09-29 12:17 pm UTC (ссылка)
Синоптики соотносят с пятницей не только седер, но и распятие (так нам говорит Церква)! Причём называют пятницу, на которую якобы выпал седер - "днём Приготовления" (Мф 27:62; Мк 15:42; Лк23:54). Что не верно в принципе! Ассоциация шестого дня с днём Приготовления к Пасхе, существенна лишь для случая "Пасха в субботу"! Пасха же в календаре евреев не припадает на пятницу (древний "шестой день") вообще никогда! Так устроен их календарь.
Смотрите письмо к вам http://www.proza.ru/avtor/cuvalda
Re: Две Пасхи
khazarzar
2009-09-29 03:15 pm UTC (ссылка)
Пэсах не мог выпадает на пятницу со времен разработки расчетного календаря - во времена Иисуса он еще не был таковым. Если это было и в древности, то это лишний раз доказывает, что синоптики ни при каких условиях правыми быть не могут. Прав только четвертый евангелист. Но синоптики неправы и по другим приметам (напр., Симон Киринеянин возвращается с полевых работ в самый святой, первый день Пэсаха). Вообще, ваше упорство как-то тут найти выход в связи с субботой, несостоятельно, ибо Гиллель сказал определенно, что ради Шаббата обряды Пэсаха не переносятся (Тосефта. Песахим.4:1а). Важно же найти, как разрешается противоречие МЕЖДУ евангелистами (синоптиками и Иоанном), а не то, что синоптики, мол, неправы. Я как бы о том же и писал, и не вижу, против чего вы собственно возражаете.
cuvaldas(Продолжение письма.)
Пасха в четвёром Евангелии,припавшая на субботу, происходит 26 г. н. э. (5-й год цикла)! На это указывает сам евангелист во второй главе в 20 стихе во фразе " сорок и шесть лет (dat.) было построено святилище (ch-o naos) это". Святилище, наос - здесь центральное сооружение храмового комплекса (ch-o ch-ieros), которое Ирод завершил (отстроив его фактически заново за полтора года) в конце 22-го года до н. э. [Рассмотри данные И. Флавия во Древностях, кн. 15, гл. 11! На возможность прочтения фразы евангелиста, в "замаскированном под сомнение иудеев" виде, в значении интервала двух, отстоящих во времени, событий, указывает аорист-пассив глагола "было построено". Значение же датива времени слова "лет" сравни с Деян. 13:18(acc.) и 20(dat.) ...Учти также и то, что весь храмовый комплекс (cho-ieros), основательную перестройку которого начал Ирод Великий, достраивался ещё и "после смерти Иисуса" многие годы.]
Пасха же, описываемая синоптиками, "имела место" в... 37-м году н. э.(16-й год цикла)! И припала на четверг [умышлено "отожествлённый с пятницей" самими же мистами?.. Дабы сам Пасхальный Тандем оставался сокрыт от глаз невежд до времени наступления следующей зодиакальной эры. Вооружив, тем самым, свои же, реинкарнирующие спустя века, души,для выполнения незаконченной миссии...]
Таким образом, в Евангелиях подчёркиваются именно эти, циклически повторяющиеся в веках, две Пасхи, максимально совпадающие с весенним раноденствием.
["Точка Овен" в соединении с физическим аспектом солнца {anthrakia, жаркие угли, Ин 21:9} уподобляется (во сцене с Распятием!) в первую очередь, однолетнему(!), испекаемому в "жаре ямы", агнцу... В Ин 2:1, и дал., выделен другой символ весеннего равноденствия, связанный больше со светом солнца и свадьбою космического масштаба. - О женихе, коронованном лучами солнца...]
Сей интервал времени, отстоящих друг от друга равноденственных Пасх, в 11 лет, кстати, отражён в загадочной фразе, что в начале "Пистис Софии": "Это случилось, когда Иисус восстал из мёртвых и провёл одинадцать лет, говоря со своими учениками и уча их только до Областей Первых Заповедей и Первой Тайны...под покровом Двадцать-Четвёртой...", из которой видно, что Иисус, которого осязают апостолы - низменен, и соответствует по духу больше самому князю этого мира, что поглотит Агнца, приготовляемого 12-ю апостолами... И повторяющего, тем самым, от года в год, от цикла к циклу - ЭХОМ(!) ВНЕДРЁННОГО МИСТАМИ В СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СОБЫТИЯ!!! - участь сокрального Агнца - РАСПЯТИЕ (Вертикаль, Лобное место...) Осуществляя, тем самым, вопреки своему "ползучему во прахе земли естеству", просветительскую миссию на земле! ["Змей, поглотивший Ягнёнка" (Закхей)... Кстати, 13-й апостол - Близнец - представляет собой олицетворение .. вставного календарного месяца.]
Непостижимый тьмою Свет, Который пребывает внутри низменного и алчного главного архона - этим мисты древности совершили эффективный приём против зла, способный, со временем, преображать его к лучшему - победить изнутри!
Такое же по содержанию - "с сохранившейся бомбой внутри" - и слово канонизированных Евангелий, которое доручено (для чего, собственно, мистам и пришлось пойти на уловку) сохранять и культивировать, до поры и времени, самим же "сыновьям тьмы"... Для их же самих, в итоге, и всего человечества, тоже, разоблачения и научения... возвращающимися в мир (и на этот раз - уже заведомо самовооружившимися!) авторами Евангелия. [Которым прежде предстоит самим познать себя прежних; вспомнить - зачем пришли в этот мир! И т. д., и т. п. - Процесс медленный и мучительный!]
То, что описываемые в Евангелиях события не историчны, но лишь замаскированы под историчность - это видно уже по самим датам двух сокральных Пасх, зафиксированных Евангелиями - ведь они лишь "обрамляют", причём - в притирку!, время пребывания в Палестине Понтия Пилата. Т. е., Пилат в Евангелиях - виртуален! Как, впрочем - и все другие персонажи...
(Конец письма.)
Re: Две Пасхи
khazarzar
2009-09-29 03:43 pm UTC (ссылка)
И еще. Прочел я ваше заключение по ссылке и не могу с ним согласиться.
То, что синоптики неправы, еще не значит, что неправ четвертый евангелист: в его рассказе о распятии явных исторических противоречий нет.
Хотя это уже к делу не относится, но т.н. "первую пасху" вы тоже неверно датировали. Сам Храм Ирода был возведен за 18 месяцев, портики за 8 лет (Jos.AJ. XV.11:5-6), но вся отделка проводилась медленно и была окончена лишь незадолго до взятия Иерусалима римлянами (Jos.AJ.XX.9:7). Поэтому 46-ой год, упоминаемый Иоанн?" (Ин.2:19-20), надо воспринимать на данный момент, т.е. на первое пасхальное паломничество Иисуса в Иерусалим во время общественной деятельности. Иосиф Флавий говорит, что Ирод Великий приступил к перестройке Храма "при начале 18-го года своего царствования" (Jos.AJ.XV.11:1; ср. Jos.BJ.I.21:1). Если вспомнить, что Ирод фактически начал царствовать в 37 г. до н.э., то к перестройке Храма он приступил в 20 или 19 г. до н.э. Следовательно, Иоанн относит первое пасхальное путешествие Иисуса в столицу к 27 или 28 году. А не к 26-му, как вы говорите. Кроме того, Иоанн нигде и не утверждал, что Иисус был распят при первом пасхальном паломничестве, о котором идет речь в Ин.2. Наоборот, четвертый евангелист говорит, что до распятия прошло еще несколько лет.
Ссылки же на "циклы", "Пистис Софию" - это уже эзотерика.
Две Пасхи
cuvaldas
2009-09-29 09:14 pm UTC (ссылка)
В книгах Иосифа, воцарение Ирода запечатлено в двух вариантах. В частности о начале строительства храма - именно строительства, а не подготовительных работ! - в Древностях говорится, что приступил на 18 году (1 Нисана); тогда как в Войне - на 15-м! В первом случае годы царствования отсчитываются от назначения Ирода на царствование римскими властями в 40 г. до н.э., тогда как в Войне - от воцарения его в Иудее, после устранения конкурента, в 37 г. Т.е., Ирод приступил к постройке Храма весной 23 года до н. э.! (Искаженному восприятию этих данных, мы обязаны желанию многих лиц перенести Распятие на более поздний срок!) К зиме 22/21 гг. до н. э. был возведён naos. Итого 21+25 полных лет, получаем весну 26 года нашей эры. Пасха в этом году пришлась на субботу!
Теперь о Пасхе синоптиков. То, что это - другая Пасха - не вызывает никаких сомнений! Сокрально она основана на двух видных местах Ветхого Завета: Дан. 9:27 и Ион. 2:1 - "И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". [Далее я обработал текст, взятый из Интернета...]
Одна интересная деталь в повествовании Пророка, нам здорово поможет: "И утвердит завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины прекратится жертва".
Интересно, что на иврите седьмина - "шавуа", имеет значение не только как семилетний цикл, но основное его значение - "неделя". То есть Даниил, таким образом, подсказывает нам конкретный день прекращения жертвы Помазанника: "предан будет смерти Христос", в половине седьмины. Серединой недели является среда [На исходе которой был заклана пасха синоптиков!] - т.к. ей предшествуют 3 дня и следуют за ней тоже 3 дня - четверг, пятница и суббота.
Необходимо также учитывать пророчество самого Христа, Мф.12: 38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; 40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
Думаю, вряд ли стоит объяснять, какое важное значение имеет этот момент. Официальная позиция мирового христианства утверждает, что Христос был похоронен на исходе пятницы, а воскрес через сутки, в самом начале, выражаясь по-древнему, первого дня недели. Таким образом, даже если набраться дерзости и объявить маленький отрезок вечера пятницы и раннее утро первого дня недели двумя полноценными днями, то 3 дня, кривя душой, можно натянуть. Но как выдать за 3 ночи, ночь субботы и с субботы на первый день?"
Итак Пасха синоптиков припадает на четверг, тогда как закланый накануне апостолами ягнёнок тождественнен смерти сына человеческого, плоть которого - ХЛЕБ... Пасха сия также происходит весенним равноденствием, но только... в 37 году н. э.!
Re: Две Пасхи
khazarzar
2009-09-29 09:53 pm UTC (ссылка)
Я не согласен по поводу 26-го года, но и не вижу смысла вдаваться в подробности, отходя от темы. Важно, что, согласно Евангелию от Иоанна, в ТОТ ГОД, когда Иисус говорил об этих 46-ти годах, ЕГО НЕ РАСПЯЛИ, а распяли через несколько лет. Так, второе путешествие в столицу Иудеи, предпринятое Иисусом, евангелист относит к некоему "празднику Иудейскому" (Ин.5:1). Далее Иоанн упоминает, что ко времени насыщения народа пятью хлебами приближался праздник Пасхи (Ин.6:4). Затем до рокового предпасхального дня ни о каких пасхальных праздниках более не говорится (ср. Ин.11:55; 12:1; 13:1). А потому выходит, что общественное служение Иисуса продолжалось по меньшей мере два года; а если под "праздником Иудейским" разуметь Пасху, то - по меньшей мере три года. Так что совершенно неважно, на какой день выпадали Пасха в тот год, когда Иисус говорил о 46-ти годах. (В 26-ом году 15 насана действительно выпадало на Шаббат - 23 марта по юлианскому календарю.)
А уж выводить 37-ой год из ничего не значащего для Иисуса места из Даниила (там вообще идет речь о помазаннике, т.е. первосвященнике Онии III) история не допускает.
И то, что вы рассказываете о двух Пасхах (да еще и приуроча сюда правление Пилата), меня в данном вопросе совершенно не интересует. Пасхальных праздников было много, они были ежегодно. Меня интересует, каким это образом синоптики "умудрились казнить" Иисуса после седера, а Иоанн - до. Не могли же одного и того же Иисуса казнить несколько раз в разные годы...
Две Пасхи
cuvaldas
2009-09-30 08:14 am UTC (ссылка)
В Ветхом Завете нет ни одного места, где бы прямо говорилось о евангельском Иисусе Христе. Но это не означает, что в вопросах понимания содержания Евангелий, мы не должны брать его во внимание. Упомянутое пророчество Даниила, от самых древних времён, воспринимают куда чаще не в историческом аспекте. Оно могло запросто подсказать авторам Евангелий сюжет. Это не означает, что сами они были "без ума" от сообщения иудейского пророка. Просто они делали свою работу, учитывая, неменяющуюся в веках специфику человеческого восприятия священных текстов. Мы что рассматриваем - мысли Даниила, или мысли самих евангелистов?
Для вас, как историка, достоверна лишь одна Пасха - Распятия. Поэтому в восприятии Евангелий вы ни чем не отличаетесь от других соматиков. Я же говорю о Пасхальном Тандеме, представляющем единый сюжет, доступный лишь думающим людям (к числу которых, несомненно,отношу вас). Уже одно нагромаждение событий синоптиками на пятничный день, позволяет думать, что седер произошёл в четверг. Тем более, что сами они, в отличие от христиан, не говорят о том, что седер произошёл в пятницу. Но уже сам факт, что они говорят о шестом дне, как "дне приготовления" заставляет предполагать: а) о написании ими Евангелий с позиции уже сложившейся традиции (что маловероятно, ведь писали они не только для одних, малочисленных к тому, христиан!); б) что в источниках, откуда они списывали, шестой день уже был назван "приготовлением". И если для случая "Пасхи в субботу" - это оправдано, то как пояснить что "приготовлением" назван, следующий после седера день?
На этот вопрос вразумительный ответ даёт только Тандем, в силу того, что Пасха в субботу предшествует данной на одиннадцать лет! Но даже этого факта в рамках (!) одного сюжета не достаточно, дабы уверенно отожествлять шестой день вообще с "приготовлением к Пасхе".... Если не учитывать саму сюжетную линию Тандема! В котором Поглотивший Агнца в четверг, разделяет его же участь, делаючись Пасхою для всего мира!!!
Когда по вашему появился образ Змея, пожирающего Ягнёнка? (Прочтите внимательно рассказ о начальнике мытарей Закхее... имя которого почему созвучно заявлениям Яхве о самом себе.) Или, скажем, - Змея, распятого на кресте "Тау"; Ин 3:14? И т. д., и т. п.
Теперь о Пасхе второй главы Иоанна. Вы что не допускаете совсем мысли, что данная Пасха та же, что и в окончании Евангелия? Что автор наш, типа, не имеет совсем права зараннее о таковой говорить вообще ? Значит, историки имеют такое право, - упоминать о, всем известных, событиях, не регламентируя, что таковые на самом деле относятся к тому или другому времени. А писатели-мисты, да ещё и водящие за нос соматиков - нет!? Слушай, а единственное на весь Новый Завет указание на само время проведения Пасхи , опирающееся на исторические (популярной в то время книги!) данные, которое предоставил-таки автор, тебе не указ? Ну как знаешь...
Слушай, пытаясь докопаться до истины в вопросах Евангелия, я просто взял да пошёл дальше, чем обычно позволяют себе соматики. Хочешь, айда вместе!.. Если тебе на самом деле нужен ответ.
Re: Две Пасхи
khazarzar
2009-09-30 09:07 am UTC (ссылка)
Спасибо. Не знаю, насколько я соматик, но я привык пользоваться тем, что написано, а не тем, что можно нафантазировать, включая седмины, циклы, Змея и т. д. То, что синоптики неправы, не означает, что неправ четвертый евангелист, а если так, то и никакого "Тандема" в данном случае не надо. [Бритва Оккама - не абсолют, но если отказ от нее ведет к несуразностям (типа двух распятий), то выбор ясен.] Да еще и с двумя Пасхами и, так и не поймешь, - то ли с двумя распятиями одного и то же персонажа, то ли вообще с двумя разными Иисусами.
Две Пасхи
cuvaldas
2009-09-30 12:51 pm UTC (ссылка)
Слушай, что касается евангельских Иисусов (неважно - плотского ли, воспринимаемого соматиками, или - пневматического) - они, так или иначе, - выдумка! Фантазия, выдаваемая, и, воспринимаемая, людьми за действительность.
Синоптики же описывают еврейскую Пасху 37 года, припавшую на четверг, 21 марта. (Раньше, 15 нисана могло приходиться на сроки предшествующие равноденствию!) И далее у них (а также - я только сейчас допёр до этого - и у самого четвёртого евангелиста, тоже) следует описание христианской Первой Пасхи. прообразом которой является Пасха 26 года, суть которой раскрывается только в тандеме! Просто во случае Пасхи 37 года главное действующее лицо - сам Князь этого мира! ("Змей", Сатана...и т. д. - Бог соматиков!) При этом "иудеи" 4-го Евангелия - это не евреи, в реальности мало чего слышавшие о Иисусе Христе. Но все те, кто презрев религию и традицию своих предков примкнул помыслами своими к ветхозаветнему иудейству. Что - случайно ли воины в этом Евангелии при дележе одежд, цитируют Псалом, так - словно превосходно разбираются в самой христианской доктрине? При этом сам евангелист умышлено выстраивает в этом месте своё повествование так, чтобы думающий человек видел, что это совсем не случайность! Прочти мою работу "Хитон". Мои работы небольших объёмов, так что можешь за один присест прочесть их все.
( Моя работа, не оставляющая никаких сомнений, что в Евангелии автором, как минимум в одном месте, задействуются одновременно два Исуса, называется "Так выглядит этая сцена!!!")
У синоптиков апостолы приготовили агнца? Разве Иисус не возжелал хотением сильным вкусить эту пасху? Спрашивается, куда делся далее этот ягнёнок? Ты бы на месте мистов, водящих за нос соматиков, написал бы прямо о том, что один Иисус, извините меня за грубость, поглотил Иисуса другого. Выражая, тем самым, очень глубокую, космологического, и прочих планов, мысль? Естественно, что упустил бы... понимая, что у мыслящего человека обязательно возникнет об этом вопрос, и т. д., и тому подобное. А теперь ответь на вопрос, что ценнее в этом "ягнёнке" - плоть, выражающая аспект проявленных в мире вещей, в том числе и знаний, или кровь ("которую иудеи сознательно не едят") - представляющая собой саму жизнь, ДУШУ!, непонятного людям Логоса? Так в чём же сила "Нового Завета" данного причащения, как во употреблении древних знаний о видимом мире, но с обязательным проникновением таковых вкусом, их сути! Если вещи плохие, то - вкуса "гнилой крови"!!!
Виноградная Лоза, 5 гл.! Тот человек, который ощутит вкус прекрасного вина (Кровь Логоса!) предпочтёт ли ему гниль.?.. Не о алкоголиках речь!!!
Почему Князь говорит сии, противные всяким неправдам, речи? Не потому ли, что в нём внутри, до Распятия (и разделения!), действует напрямую безсмертный Логос? Не в этом ли, чтобы быть поглощеным самим сатаною, смысл его, спасающей мир, миссии? - Вынудить Злого, хоть на малое время, стать разумным и ... ЖЕРТВЕННЫМ!!! А заодно и выставить саму сию проблему отношения Злого и Доброго во Едином тандеме, на всеобозрение, в деле улучшения и спасения всего мира!
Если ты - худ, возжелай победить правду, как Змей! - диким способом -поглотив её в себя самого. Ты хочешь быть таким же сильным и вечным как Логос ? - Поглоти в себя этого всесильного бога! Какой Змей устоит перед этим соблазном?
А вы что? Пригубив только логос, тут же выплёвываете его как отраву!!! Не вникнув ни сколечки в его суть! Т. е. - во вкус...
ЖРИТЕ ТРАВУ!!