Аннотация: Коммент 34 к книге 3 часть 5 - возможно, коммент не проходит из-за объема, но подобрать нужный не удалось - дается всего две попытки (допустимы два последовательных комментария от одного человека)
34. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/10 13:01 [исправить] [удалить] [ответить]
>>33.Буквоед
>>>31.Суханов Сергей Владимирович
>>>>29.Буквоед
>>>
>>>Я имел в виду запирание мозгов, а не продукции. Да, гражданские версии микросхем (с буквой "К" и в керамическом корпусе вместо металлического с планарными выводами) появлялись почти в параллель. А как быть с передачей знаний и опыта?
>>
>>Эта проблема, КМК, и сейчас не решена, причем нигде. Даже внутри коллектива - постоянно приходится прикидывать - то ли делать самому, то ли учить и вести по теме кого-то.
>
>У меня речь шла не о передаче опыта или наставничестве внутри предприятия (тут неважно, ящик или не ящик, т.к. над каждой частью совсекретной темы работало немало людей). Но вот поболтать со своим сыном и соседскими детьми о работе (сначала в общем, а потом - хоть на пальцах - и по сути) - это ферботен. А без такого ненавязчивого подтягивания к более высокому уровню - узок круг этих инженеров, страшно далеки они от народа :)
Про такое я вообще не подумал ибо со мной никто так даже не говорил - не из-за секретности, просто что там говорить-то )) ? В газетах писали репортажи, по телевизору показывали, в школе/УПК обучали - лично мне информации хватало. Да и сомневаюсь что понял бы какие-то специфические детали - ну, про движок ГАЗ-51 помню книгу почитал - так спрашивал что-то у знакомых, да видел как отце проводку делал да в телике лампы качал да менял, ну ПТК прочищал, но не более того. Ну то есть такое запирание мозгов вообще нестрашно )).
>>>А в общественном транспорте инжекторные двгатели разве использовались? Хотя видел такое высказывание (не совсем шуточное): старая машина выбрасывает столько несгоревших паров бензина в атмосферу, что хватило бы новой машине, чтобы ехать рядом.
>>
>>В ОТ ДВС используется разве что в автобусах, на человеко-километр он по любому израсходует меньше чем индивидуальный транспорт. Но - ведь развивали электротранспорт - троллейбусы, трамваи, электрички.
>
>Что да, то да. Не раз имел возможность сравнить электричку с дизелем (к одному из наших скалодромов ж/д была электрифицирована, а к другому - добираться через Житомир, а туда или автобусом, или дизель-поездом). Ну что - по поводу дизеля слов нет, одни выражения.
>А уж какой выигрыш от ТЭЦ прямо посреди жилых кварталов! Не шучу - за счет использования горячей воды для отопления общая эффективность использования энергии топлива была где-то на треть выше, чем на западе. Но ТЭЦ в городе. Но смог и астма. Но сегодня :(
Да, сам и видел, и дышал, и видел как убрали (котельную - перевели на централ), и видел репортаж как ставили фильтры - типа первая очередь - то есть как-то решали.
>Не исключено, что и с трамваями была какая-то оборотная сторона.
Только затраты на производство электричества (что само по себе эффективнее ДВС), ну и рельсы-трамваи - но это тоже более эффективно чем асфальт-авто.
>>То есть на круг выходило все-равно меньше (даже без учета того, что в 70, да и в 80е и в западных авто далеко не везде были инжекторы (точнее - их практически и не было)).
>
>В 80-е уже очень даже были: первая половина 70-х - это и нефтяной кризис, и новые требования к расходу горючего и выхлопу.
Ну да, тогда начинали все это, но не повсеместно. Когда отработали бы- подтянулись бы и мы (как в РИ и произошло - чего на фигню раньше времени тратить ресурсы конструкторов )) ).
>>Да и газ начинали активно применять:
>>http://newchemistry.ru/letter.php?n_id=1344
>>Начиная с 1984 г. в России освоен серийный выпуск газового топливного оборудования
>
>Знам, знам - в Киеве в начале 90-х даже пригородные автобусы бегали с газовыми баллонами в обойме на крыше. Здесь это в 2009г. (когда цены на нефть в несколько раз подскочили) преподносилось как достижение. Но галантерейщик и кардинал (в смысле, и газ и инжекторные движки) - это круче :) И ведь не скажешь, что недостижимый хайтек - был же еще дедовский (в натуре) АШ-82ФН.
Фигасе ))).
- Диду, а правду говорят, шо у вас в сарае сабля е?
- Да брешут люди, брешут.
- Диду, а правду говорят, шо у вас в сарае винтовка е?
- Да брешут люди, брешут.
- Диду, а правду говорят, шо у вас в сарае пулемет е?
- Да брешут люди, брешут.
- Диду, а правду говорят, шо у вас в сарае пушка е?
- Вот чего нема, сынку, того нема!
>>- ну то есть сами по себе инжекторы не то чтобы актуальны, хотя работы велись и по ним, причем давно:
>>https://www.drive2.ru/b/486758471614595385/
>>Усовершенствованная система впрыска была реализована в 1964 году на двигателе ГАЗ-21Э. ... Эксплуатационные испытания автомобилей с такими моторами проходили в 1965-1968 годах. С 1971 года производство аппаратуры системы впрыска АВТЭ для двигателей ГАЗ было освоено Ленинградским карбюраторно-арматурным заводом им. В.В. Куйбышева. ... она очень ограниченно применялась на 'легковых' моторах ГАЗ, позднее - ЗМЗ, но так и не получила широкого распространения.
>
>Дык это прямо-таки приговор системе: насколько больше черного золота могли бы за валюту продать под нефтяной кризис :)
Вроде б экономия процентов 10, и только на бензиновых движках - то есть сколько-то тысяч тонн может и сэкономили бы, вряд ли больше - с учетом небольшого парка авто. Одна скважина даст столько же.
>И на своей территории бывало такое плечо снабжения, что отношение веса топлива к весу доставленного груза растет, наверное, как в многоступенчатой ракете. А меньший расход топлива на 100км мог бы пару ступеней из уравнения выкинуть. И ведь был же задел - возможно, с мировым приоритетом.
Думаю, там больше использовали дизеля, поэтому инжекторы не актуальны.
>>В мировой практике того времени на двигателях рабочим объемом менее 1600 куб.см системы впрыска не применялись, что было обусловлено техническими (сложность дозирования малых цикловых подач) и экономическими (стоимость аппаратуры) причинами.
>
>Но в мировой практике двигатели были с объемом и побольше 1600 куб.см :) На 2.2л вроде и в 80-е ставили.
Побольше - да, были. Не, я не говорю что не было вообще, где-то наверняка были, но чтобы массово - не видел, надо смотреть.
В США первый вариант электронного инжектора Electrojector создан компанией Bendix в 1957 году. Он устанавливался в Rambler Rebel с мотором V8 на 5,4 литра. Но система была не очень надежной, автомобиль с ней стоил примерно на $400 (в современных ценах около $4 тыс.) дороже карбюраторного варианта, и популярностью не пользовался. То же самое касается и машин Chrysler, Dodge, Plymouth, оснащенных аналогичным инжектором.
Первым вариантом серийного европейского инжектора электронного типа стал D-Jetronic компании Bosch, используемый Volkswagen с 1967 года. Система впрыска использовала электронные форсунки, дозирование топлива в которых осуществлялось путем отслеживания величины разрежения во впускном тракте. Первым авто с системой электронного впрыска стал VW Type 3 с мотором 1,6 литра.
После Volkswagen на использование инжекторов Bosch перешли и другие крупные производители. В их числе - Mercedes-Benz, Porsche, Citroen, Volvo, Jaguar, Saab и другие.
В 1970-х свои инжекторные системы разработали и японцы. Первым серийным инжекторным авто стала Toyota Celica 1984 года с мотором 18R-E. Инженеры Nissan в то же время прибегли к использованию знаменитых систем 'Бош'.
Самый главный плюс системы SPFI состоит в низкой стоимости самой системы. Большинство вспомогательных компонентов карбюратора, таких как воздушный фильтр, впускной коллектор и воздушный тракт могут использоваться совместно с системой SPFI без дополнительных доработок. Система SPFI широко использовалась на американском рынке с 1980-го по 1995-й год, на европейском же была популярна в начале и середине 1990-х годов.
Сначала компания Bosch разработала электронную систему впрыска топлива D-Jetronic, которая впервые была применена на автомобиле VW 1600 в 1967 году. Это была первая электронная система впрыска топлива, которая для расчета топливо-воздушной смеси использовала показания датчиков частоты вращения двигателя и плотности воздуха во впускном коллекторе. Эта система была адаптирована для автомобилей таких производителей, как VW, Mercedes-Benz, Porsche, Citroen, Saab и Volvo.
В 1974-м году Bosch модернизировала систему D-Jetronic до систем K-Jetronic и L-Jetronic, хотя некоторые автомобили (например Volvo 164) продолжали использовать систему D-Jetronic еще на протяжении несколько лет. В 1970 году компания Isuzu вместе с Bosch адаптировали систему впрыском топлива D-Jetronic для автомобиля Isuzu 117 Coupe, которая продавалась только в Японии.
Начало карьеры системы распределенного впрыска топлива для бензиновых двигателей, которую разработавшая ее фирма Bosch назвала KE-Jetronic, пришлось на начало 1980-х годов. Система проектировалась как переходная от механической системы впрыска K-Jetronic, которую КЕ во многом повторяла по исполнительной части, к электронным и поэтому не должна была просуществовать долго.
Автомобили с системой впрыска KE-jetronic выпускались с 1982 по 1993 год такими автопроизводителями, как Mercedes, Ford, AUDI, Volkswagen.
Двигатели производились Mercedes-Benz в 1970-х и 1980-х годах. M110.92x и .93х - двигатели - карбюраторные двигатели, комплектовались карбюраторами Solex и Pierburg. M110.98x и .99х - двигатели с инжектором Bosch D-Jetronic вплоть до .983 и К-Jetronic от .984. Все двигатели M110 производились объемом 2,8 л (2746 куб. см.)
>>Ну и - тропические продукты Советскому Союзу все-таки не помешали бы ни разу )). Я в 1986 году пристрастился к соку манго - продавались тогда и позднее в литровых жестяных банках.
>
>Помню и по 70-м - тогда он был по рублю за банку (800 кубиков, что ли). В середине 80-х опять мелькнул, но уже по 2 с копейками. Но это Индия, а не Куба.
Один фиг - мы и Индию "субсидировали" )))
>>- то есть как бы да - субсидировали. Если не принимать во внимание полную картину. А если ее принимать - то все не так просто и однозначно.
>
>А если еще более полную картину взять (и за пределы соцлагеря выглянуть) - может, опять станет однозначно? :)
В 1980 г. на трех крупнейших игроков приходилось 30% мирового рынка сахара. Так, лидером являлся СССР, производивший 10 млн т сахара в год, на втором месте находилась Бразилия с объемом производства в 8,5 млн т, и замыкала тройку Куба с показателем - 6,8 млн т.
В 1990 г. Куба являлась крупнейшим экспортёром сахара с общим объемом экспорта 3,8 млн т., занимая 13%-ю долю в мировом экспорте сахара.
- цены на сахар на мировом рынке (обратите внимание как его сильно колбасит - оно нам надо )) ?)
И кстати - где-то в предыдущих ссылках было что мы закупали сахар по 19 центов за килограмм (наш свекольный обходился в 45 центов - хз как считали) - то есть где-то с 1972 закупки шли уже по вполне рыночным ценам (а в некоторые периоды даже ниже (хотя в некоторые и выше, но ненамного)). Я ж грю - надо смотреть конкретику, а не "шеф, усе пропало !".
Вот и получается, что утверждение "нефть продавали задешево а сахар - задорого" - миф. Который для некоторых периодов - да, соответствовал действительности. Но это не от чьей-то злобности - просто расчет цены был построен иначе - по более длительным периодам, а не на основе текущей цены на рынке.
It is clear that from 1988 the annual variation has been much less than the previous two decades
The percentage deviation from the mean from 1988 to 1996 was only 13.1 percent. Contrast this with 1979-86 at 52.3 percent, 1970-78 at 53.7 percent and 1961-69 at 47.8 percent.
In the 1970s and up to the early 1980s the import market was dominated by developed countries - largely US, Japan and Canada - which characteristically have very low or even zero price elasticities - that is, a change in the price does not produce a concomitant change in imports or consumption. In practical terms, when prices rose sharply in 1974 and 1980 these countries did not reduce the level of their imports, providing further impetus to the price rises and explaining why prices reached such unprecedented levels in those years. Why this lack of reaction? First and foremost, they are high income countries and sugar consumption represents only a tiny proportion of disposable income. Secondly, in both US and Japan 85 percent of sugar is used in products (dominated at that time by soft drinks) and the corporate buyers were more concerned about preserving market share for their products than they were about the price they paid for the raw material. In the 1970s the high income developed countries accounted for more than two thirds of the import market (Chart 3).
- ну то есть мы бы полезли на рынок, который мало того что колбасит, так еще и управляется капстранами, и которым пофиг сколько стоит сахар - они его все-равно будут закупать, периодически заставляя нас переплачивать.
>>Я почему и отношусь ко всем этим перестроечным мифам с осторожностью - выдернут какой-то аспект из контекста и раздуют его в лозунг.
>
>И перестроечные, и брежневско-андроповско-черненковские мифы могла писать одна и та же стая товаришей :)
Не только могла, но и писала, и даже дальше - у Ельцина вроде спичрайтером работал еще брежневский кадр )))
>>- то есть СССР постепенно становился эдаким Китаем, но сразу в хорошем смысле этого слова, а с массовой автоматизацией и роботизацией все это становилось бы только дешевле и доступнее, ну и качественнее - вот это и было опасно Западу - высокотехнологичное производство, которое они не контролируют.
>
>Во-во, этаким Китаем - с воровством технологий на гос. уровне,
Японцы смотрят на Вас с укоризной ;)))
>оголтелым демпингом,
Японцы смотрят на Вас с укоризной ;)))
>использованием (н.я.п.) принудительного труда в работе на экспорт
А это как Вы поняли ?
>и наплевательским отношением к загрязнению окр. среды :)
Японцы, американцы, немцы, французы - все смотрят на Вас с укоризной ))). Не помните разве крики про загрязнение природы в те времена ? И пост-панковские фильмы ...
"в 30-х гг. XX в., когда пыльные бури за короткое время буквально подняли в воздух плодородные почвы штатов Техас, Канзас, Оклахома, Колорадо, превратив их в печально знаменитую 'пыльную чашу'. Только в 1934 г. такие бури унесли с территории Великих равнин около 300 млн т чернозема."
(кто там ругал Хрущева а у своих хозяев в глазу не видел соринки ))) ?)
"А. М. Рябчиков еще в 1973 г. подсчитал долю США в мировом загрязнении окружающей среды, которая оказалась равной 31 %. "
США, кстати, так и не подписали соглашений об ограничения выбросов.
>По 3 пунктам из 4 - Запад был абсолютно прав (по чисто экономическим соображениям), что давил всеми средствами.
Ну то есть западу все это позволено, а русским - "не сметь !". Я в этом и не сомневался.
>>https://anlazz.livejournal.com/226920.html
>>"Скажем, на той же Кубе под руководством советских специалистов было развернуто производство... вычислительной техники. Причем, довольно успешно - например, я еще застал на заводе кубинские терминалы, кажется, к ЕС ЭВМ.
>
>А я застал открытое упоминание белой, желтой и красной сборки в газетных рекламках :) Думаю, объяснять не надо.
Это уже пост-СССР. А сейчас - все - "желтая" сборка )). А так - была бы красная )). Я помню и как хаяли продукци Самсунг - и было за что.
>>А, во-вторых, Куба в данном случае давала самый дефицитный для СССР ресурс в электронной отрасли - рабочую силу, с которой у нашей страны были реальные проблемы.) "
>
>Угу, Штаты с рабсилой из бедных стран курят в сторонке :)
Ну и вот - перенимали передовой опыт ведущих стран - радоваться же надо )) ! Наконец-то хоть в чем-то идем в ногу с цивилизованным миром )))) !!!
>>>С той "небольшой" разницей, что эта подкормка разглашается не через 30 лет и обсуждается на открытых сессиях.
>>
>>Ага, типа "Иран-контрас" ))))).
>
>Но таки обсудили, и не через 30 лет :)
У, еще как. А сколько такого же не всплыло ... ))
>>К тому же надо учесть, что многие "инвестиции" шли вовсе не через Конгресс - хватало частных инвесторов, которые вряд ли что разглашали - наберут наемников, сделают переворот - и давай "инвестировать" !
>
>Ну уж. Это уже штамп на уровне газетной утки. Вы еще на Ю.Семенова сошлитесь с зарезанными и выпотрошенными младенцами для перевозки наркотиков. Он (в отличие от многих других писателей) был выездным, вот и позаимствовал старую городскую сказочку.
Это, конечно, жесть, да. Хотя, учитывая что там даже не 300% и наличие патологий ...
>>"Общая сумма советских кредитов и других ассигнований на нужды экономического развития освободившихся стран превысила 3 млрд. руб."
>
>На сколько порядов превысила, если по рыночной цене бакса? :)
Вряд ли на 10%. А рыночная цена бакса в отношениях соцстран - вообще роли не играет, так как выйди все это на рынок - цены были бы другие. А нам это зачем ?
>>- то есть что-то было в открытом доступе и в те времена.
>
>Ну да, на пустеющие полки в магазинах можно было смотреть без подписки о неразглашении :) А ведь в конечном счете - наверное, в числе основных причин прихода толстого пушного зверька :)
В 1966-70 доходы бюджета 651 млрд рублей, в 1971-75 - 948, расходы - 642 и 933 - то есть дело явно не в помощи развивающимся странам
>>>Сахар и фрукты можно было купить дешевле - еще чуть вниз по глобусу и направо :)
>>
>>Это там, где United Fruits и прочие уже более сотни лет проводили политику канонерок ? Да, лучше отдавать деньги американцам )))
>
> Но от перемены мест слагаемых сумма почти не меняется.
Нет, так мы развиваем своего союзника, который на эти деньги подучится (в т.ч. пошлет к нам на учебу - как и было - деньги постепнеон возрващались), затем можно будет замутить совместные проекты (как та же электроника) - пойдет и отдача кредитов. Или - заплатить эти деньги американцам и уже они будут мутить свои проекты (а их направленность против нас известна). Так что очень даже меняется. Политика, мать ее ))
>В любом случае закупали продукты и у американцев, и помногу.
Ну вот как минимум сахар - не у них. Пшеница твердых сортов - да, Канада с США - потому что других предложений не было. Манго - Индия (наверное где-то и еще, но в любом случае, думаю, предпочитали закупать у союзников)
>И нефть соответственно продавали за настоящую валюту - или наращивали валютный долг, что вряд ли лучше.
Во ! А если закупать у союзников - то это бдут уже переводные рубли - доллары вообще не понадобятся - снова профит.
>Или внаглую демпинговали, а это своему обществу в убыток,
Захват рынка - это вообще-то стандратная тактика.
>т.к. в отличие от того же Китая, и свои потребности не покрывали.
В нефти-то ? В нефти покрывали. В сахаре - не покрывали - так его и закупали. А где и в чем мы вообще демпинговали ?
>Так что подсчитывать единый эквивалент товаров стоило бы.
Но толкьо с учетом всех факторов - в т.ч. политических.
>>> И нефть там бы с руками (шлангами...) оторвали даже по более высокой цене.
>>
>>Это с венесуэльской-то и боливийской нефтью под боком ? Сомнительно.
>
>В те годы - вроде еще не было такого производства.
Венесуэла - точно была.
"Великобритания не имела нефтяных ресурсов, и к моменту начала войны в Европе 90 процентов нефти поступало через Атлантику из Соединенных Штатов, Венесуэлы и Тринидада." - кстати да - и Тринидад тоже в тех краях. Во время войны американский стооктановый бензин был в основном из этой нефти - там очень много нужных фракций. Это помимо Мексики да и самих США.
", в 1941 г ... Венесуэла (нефтедобыча которой на три четверти велась британскими компаниями) дала двадцать восемь миллионов тонн"
"на нефти импортируемой главным образом из Соединенных Штатов, Мексики, Венесуэлы и Перу" - Перу кстати еще.
"Среди стран Латинской Америки по размерам запасов и добычи нефти выделяется Венесуэла; на втором месте - Мексика"