К сожалению отследить её непосредственно на сайте сложно, ввиду засоренности как другими темами, так и не имеющими отношения к теме личностными выпадами. Тут я выложил полемику в очищенном виде. Любой усомнившийся в правильности выложенного или желающий прочесть более полный неочищенный комментарий может обратиться по указанному выше адресу.
954. *Масленков Игорь Витальевич:Да кто вам сказал, что в каганате исповедовали иудаизм?! Не верьте в эти басни!
955. Мешалкин Леонид Васильевич:Исповедовали - на последнем этапе. Не все, только верхушка. А разве не?
958. Масленков Игорь Витальевич:Откуда вы берете эту чушь?
Я же писал не раз, салтовская культура была открыта в самом начале ХХ века, т.е. более ста лет назад. И все это время ищут следы иудаизма, но ничего внятного найти так и не могут. Есть несколько сомнительных письменных источников. По сути это и все. Ах да, есть еще ПВЛ, которая создавалась почти пару столетий спустя после падения каганата и отражала прежде всего реалии времени своего создания. Повторюсь, археология не позволяет нам утверждать о каком-то значительном присутствии иудаизма в каганате, но вот язычество она фиксирует четко и многократно.
962. Мешалкин Леонид Васильевич:Из книжицы времён ещё СССР. Хазары С. А. Плетнева
963. Масленков Игорь Витальевич:Выбросьте. Но прежде прочтите внимательно что приводится в качестве доказательств. А приводится там ссылка на источник, более чем сомнительный. Иных доказательств нет.
965. Масленков Игорь Витальевич: Имею ввиду. А что, там есть что-то еще?
966. Темежников Евгений Александрович: Подделка?
967. *Масленков Игорь Витальевич: Поинтересуйтесь историей этого... документа.
968. *Темежников Евгений Александрович: Поинтересовался. Например, в Википедии для таких любителей как я, приводятся мнения ученых-историков по этому вопросу, диаметрально противоположные.
Коли профессора истории порят, по Вашему выражению, "чушь", что Вы от нас, простых любителей истории хотите? Академику Коковцову, профессорам Артамонову и Плетневой "чушь" пороть можно, только лузеру Бурланкову нельзя?
969. Макс: То, что письма подлинные, не означает, что их средневековые же авторы писали правду. Неужто для кого-то сие откровение?!
970. Темежников Евгений Александрович: Видимо, для советского и российского историка и археолога, доктора исторических наук, профессора Светланы Александровны Плетневой это было бы откровением. Так и не узнала она, что написала "чушь", которую рекомендуют выбросить.
971. Мешалкин Леонид Васильевич: Да почти все документы, претендующие на "историчность", мягко говоря, сомнительны.
972. Макс: Я так понимаю, Вы родились раньше XVII века, когда начали осознанно применять не только историко-филологическую критику источника, но и палеографию и дипломатику?
977. *Темежников Евгений Александрович: Я так понимаю, С.А.Плетнева родилась раньше XVII века и понятия о них не имела. Профессорское звание, наверное, купила)))
978. Масленков Игорь Витальевич: Кreuzhageldonnerwetternocheinmal!!!
Та же упомянутая вами википедия сообщает, что оригинал не сохранился, есть только поздние копии! Чувствуете разницу?"Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет"(с). Наука не стоит на месте. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что кроме этих сомнительных письменных источников у нас нет никаких подтверждений присутствия иудаизма в каганате. По крайней мере, в каких-то заметных размерах. Более чем столетние археологические раскопки фиксируют только присутствие язычества.
980. *Масленков Игорь Витальевич:
Я вам ответил, что наука не стоит на месте. То, что казалось истинным вчера, сегодня порою признается ложным. И дело не в том, что кто-то идиот или что-то купил/продал. Дело в том, что с каждым годом объем знаний увеличивается и новые знания позволяют нам делать новые выводы. А вообще-то Макс совершенно справедливо обратил ваше внимание на то, что письменные источники должны рассматриваться критически. Так что слепая вера в википедию тут не уместна. Я вам могу привести десятки примеров неточностей и ошибок в документах XVII-XIX вв., возникших по недомыслию, небрежности или малограмотности их составителей. А что говорить о случаях, когда документы составлялись с определенной целью, т.е. изначально были ангажированы или предназначались для ведения политической полемики и пр.?
Если вы задумаетесь о долгом и нудном поиске пропавшего колена израилева и связанных с этим политических спекуляциях, то, возможно, пересмотрите свою точку зрения. И археология, друг мой! Не забывайте о ней.
Пы.Сы. В Украине существует т.н. Соломонов университет. Его учредитель выделял гранты именно для поиска следов иудаизма ув каганате. Так в этот университет был переманен известный специалист по салтовской культуре. Он долго искал, гранты потратил, но ничего не нашел. Ничего вразумительного не нашли и Крыганов, Аксенов, Тортика, Бородулин...
989. *Темежников Евгений Александрович: Чувствую. Оказывается, все, на что не сохранились оригиналы вызывает сомнения? К трудам Геродота это относится?
Коли столетние, то Плетнева, написавшая её в 1986 г. о них обязана была знать.
Вы порекомендовали "выбросить" её книгу как "чушь", но не порекомендовали ничего взамен, более современного и правильного. Дескать, выбрось это и забудь о хазарах навсегда.
Ах ну да, гугл в помощь! Обращаемся, и видим все те же устаревшие труды Артамонова и Плетневой. Ищем дальше. Находим труд Новосельцева 2000 года "ХАЗАРСКОЕ ГОСУДАРСТВО и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа". Открываем и читаем:
Те же источники говорят, что иудаизм исповедовали царь, хакан, окружение царя и его род ("джине") (679). В Х в. царь и хакан должны были быть обязательно иудеями по религии, хотя один конкретный случай, о котором повествует ал-Истахри (680), свидетельствует о том, что и среди хазарской знати были мусульмане.
Ладно, в 2000 г., видимо, ещё не зазеленело древо жизни, ищем дальше, самое современное. Находим издание 2017 г (новее не нашел)
Даже читать не обязательно, само название говорит само за себя: "История хазар-иудеев. Религия высших кланов". Глава 5 называется "Обращение хазар в иудаизм согласно арабским источникам", а глава 6: "Обращение хазар в иудаизм согласно иудейским источникам".
Комментарии излишни.
991. *Темежников Евгений Александрович: Но я на всякий случай у себя в заповеднике сие сохраню. Тявкающий историк такая же редкость, как говорящий пес.
(Обратите внимание на этот пост, хотя он к теме отношение не имеет. Я открытым текстом сообщаю что я сохраняю переписку и даю адрес, где сохраняю. Никакого обвинения в воровстве тогда не прозвучало. Оно прозвучит позже с обвинением, что я не информировал о сохранении комментариев -ЕТ)
992. Масленков Игорь Витальевич:
Тут некие товарищи часто упрекали меня, Макса и историков вообще в бездумном повторении чужих выводов. но только стоило мне высказать мнение, отличное от мнения нескольких специалистов, как сразу поднялась буря, пошел поток не пойми чего.
Так вот, повторюсь еще раз, кроме кембриджского документа у нас почти ничего нет. Источник сей вызывает определенные вопросы, а прежде всего каково его происхождение, время написания и пр. Конечно, он мог дойти до нас в поздней модернизированной копии, однако это не является индульгенцией от критического к нему отношения. Перепроверить его нет возможности, поскольку испытываем дефицит источников, а археологию вы отрицаете. Конечно, куда важнее письменный источник, который неизвестно кем и когда составлен. но критические его разбор вы также отвергаете. поймите, вера и наука не всегда совместимы. ваша позиция очень уязвима, но корректировать ее вы не желаете. Что же я могу сделать? Поймите и то, что все заявления о присутствии иудаизма в каганате базируются именно на этом сомнительном источнике. Вот возьмем для примера ПВЛ. Там дается перечисление славянских племен. И, о чудо! Их существование подтверждается не только другими письменными источниками, но и археологией! С иудаизмом в каганате такого чуда не происходит. Почему? Может, мальчика-то и не было, а были всего лишь околополитические инсинуации?
Еще интересный нюанс. Если вы обратите внимание на ресурсы, которые пиарят иудейское письмо, то увидите на них некую карту каганата. По этим данным он простирался от Северного Кавказа до нынешней Казани, от Киева едва ли не до Аральского моря. А вот теперь представьте, какую выгоду можно извлечь из этого дела. Коль каганат являлся потерянным коленом израилевым, то, соответственно, быстро находятся наследники, которые рано или поздно скажут аборигенам - а вы кто, собственно, такие? Вас здесь не стояло. И при этом будут размахивать "письмом Иосифа".
Что касается Данлопа, то мне очень жаль, но его труд являет собой сборник заблуждений. Это в лучшем случае. А в худшем, отработка какого-нибудь гранта. По сути это переливание из пустого в порожнее, т.к. его тезисы археологией не подтверждаются. Впрочем, вам археология не интересна...
Для полной ясности скажу еще раз. Хазарский каганат был полиэтничным государством и охватывал большую территорию, на которой проживали различные народы. Где-то в качестве эпизодов могли возникать общины иудеев, мусульман и даже буддистов. Но массовыми эти религии в каганате не стали. Здесь господствовало язычество! И что интересно, не смотря на полиэтничность каганат демонстрирует единый комплекс материальной культуры. В Подонцовье вы найдете точно такие же вещи, как и на Северном Кавказе.
3. *Темежников Евгений Александрович:
То есть назвать работу профессора Плетневой "чушью" и посоветовать её "выбросить" это есть высказывание своего отличного мнения? Ну ладно, пусть будет так.
Когда я противился критическому отношению?
Поэтому работу Плетневой надо "выбросить" как устаревшую? А что взять взамен? Предлагая что-то выбросить, надо предложить альтернативу. "Не ходи туда, сюда ходи"(с) Но Вы не предложили ничего и я был вынужден искать сам более современные. Но, увы, в найденных мной первых попавшихся современных всё то же утверждение - иудаисты.
Тут должна последовать цитата меня, где я отрицаю достижения археологии. Жду.
А какая моя вера и позиция? Я лишь приводил мнение профессиональных историков. Надеюсь, Артамонов и Плетнева профессионалы и в Вашем, и в моём понимании смысла этого слова?
А я человек маленький, своего мнения не имею, да какое значение имеет "мнение человека лысого")))
Дело не в отсутствии-наличии. Разговор о позиции историка. Вместо того, чтобы писать столько букв, достаточно было назвать печатную работу, вместо работы Плетневой, где Ваш тезис подтверждается.
Так бы сразу и сказали, а я то думаю, чего из-за такого пустяка такие страсти-мордасти (На тот момент я ещё не прочел статью про Новоявленных хазар -ЕТ). Вы на фронте идеологической борьбы с ними. А на войне как на войне, все средства хороши. "Война это путь обмана" (Сунцзи). И с их стороны, и с Вашей. Остается лишь пожелать Вам победы! И совет. Если вдруг синагогу таки раскопаете, то закопайте обратно. Нельзя им гадам, такой аргумент давать.
Только я не на войне и потому мне обман не нужен.
(Что касается Данлопа, то) Я бы к нему и не обращался, но Вы же объявили Плетневу устаревшей. Я нашёл самое современное, и опять не угодил.
А чем Вам не угодил приведенный мною Новосельцев "ХАЗАРСКОЕ ГОСУДАРСТВО и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"
11. Масленков Игорь Витальевич:
А чего вы так всполошились? Я готов ответить за свои слова. Все писания касательно иудаизма и каганата носят, мягко говоря, несколько гипертрофированный характер. А что, человек, пусть даже очень уважаемый, не может ошибаться, не может писать чушь? я вот тоже не святой и часто ошибаюсь. Это свойственно людям.
можно не выбрасывать, можно подвергнуть критике.
Да, вы мало предложили, почти ничего, поскольку все предложенное - пережевывание одного и того же. Я вам предлагаю посмотреть на источник критически, начиная от факта находки и кончая материалом, на котором он изготовлен. А во-вторых, предлагаю привлечь археологические материалы. Но вы этому почему-то противитесь. Чем вам не угодила археология?
Каждый профессионал не застрахован от ошибки. И почему, собственно, в науке должно быть одно мнение? "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ". Так говорил Председатель Мао. некоторые ученые признают подлинность и полезность "письма Иосифа", некоторые не признают. И что? От этого небо упало на землю? Нет. Я вот тоже считаю, что источник сомнительный, а оттого полагаться на него слишком опрометчиво. К тому же нельзя на основании одного источника делать столь далеко идущие выводы. Нужно подтверждение иных источников. А их по сути нет. Археология... Впрочем, я уже много раз говорил.
Вы можете это сделать самостоятельно. Потрудитесь изучить историографию проблемы. Посмотрите того же Михеева, Колоду, Аксенова.
Разве для вас откровение, что часто исторические аргументы используют в политических баталиях?
Даже упомянутый вам Новосельцев пишет: "Таким образом, о широком распространении иудейской религии среди населения Хазарии даже в Х в. говорить не приходится. Основная его масса исповедовала ислам, христианство или различные языческие культы".
Разве для вас откровение, что часто исторические аргументы используют в политических баталиях?
Даже упомянутый вам Новосельцев пишет: "Таким образом, о широком распространении иудейской религии среди населения Хазарии даже в Х в. говорить не приходится. Основная его масса исповедовала ислам, христианство или различные языческие культы".
Кстати, Носельцев тоже в этом плане игнорирует археологические источники, а носится с "письмом Иосифа". Тут же он говорит, что арабские авторы указывали и на то, и на это. А вот скажите, обнаружен хотя бы один местный памятник письменности, подтверждающий исповедание иудаизма, христианства или мусульманства?
Уже после завершения дискуссии открыл рекомендованную книгу на стр.65 и с удивлением прочитал:
"На рубеже VIII и IX столетий при кагане Обадии часть хазарской аристократии приняла иудейскую религию. Вызвано это было политическими соображениями, желанием кагана противопоставить свое государство христианской Византии и мусульманскому халифату, однако судя по дальнейшим событиям, это была серьезная ошибка правительства."
Это не где-то, а в рекомендованной мне для обязательного прочтения книге написано. Напрашивается вопрос, а сам то рекомендатель сию книгу читал, или только картинки смотрел? (ЕТ)
А еще прошу ответить на вопрос - не кажется ли вам странным то обстоятельство, что тезис о наличии иудаизма археология подтвердить не может, даже не смотря на более чем вековой период исследования СМК?
12. Масленков Игорь Витальевич: Про то, что археология не подтверждает исповедание иудаизма в каганате, я уже вам сто раз говорил. Откройте любую книгу по СМК и убедитесь. Одну ссылку я вам дал. Других авторов вы искать ленитесь. Не могу же я вам сам тут картинки рисовать! Посмотрите погребальный обряд и, самое главное, вещевые комплексы, как погребальные, так и найденные на поселениях. Кругом одни языческие амулеты.
31. *Темежников Евгений Александрович:
Какие археологические материалы, коли Вы сам говорите, что их нет. Как привлекать и смотреть то, чего нет?
Это я уже понял. Я спросил, какая моя вера и позиция?
Не могу, как видите. Две поздние работы нашел, и опять неправильные.
Как вариант "гугл в помощь" для доказательств мною Вашей правоты. Ну и какая польза от общения с историком? Подобный совет и я, да и любой, дать сможет.
Так может поэтому и не откапываете синагог? А коли откапываете, то закапываете? Чтобы супостатам козыри не давать. На идеологической войне кто сумел обмануть, тот и победил. Разве для Вас это откровение?
Дык не про основную массу речь, а про царя с боярами, или как там их у них именовали.
То есть дело отнюдь не в устарелости книги Плетневой, коли современные тоже самое пишут.
Сами же согласились с идеологической направленностью и истории, и археологии. Так что удивляться нечему.
34. Масленков Игорь Витальевич: Раз так, то и скажите, что не противитесь, а двумя руками за. Тогда можно будет и критическим разбором заняться.
Не передергивайте. Вы в этой дискуссии ни разу не сказали, что таки да, надо бы критически посмотреть на "письмо Иосифа". вы только давили на меня авторитетами и говорили, что вот уважаемые люди пишут.
Вот это номер! Что же вы тут обсуждаете, если материалов нет? О чем тогда разговор?
Вы отстаиваете иудаизм в каганате. Или опять скажете, что такого не было?
Печально. Но, кажется, авторов я вам несколько раз называл. Вы даже могли бы внимательно почитать Новосельцева.
А кто историку компенсирует затраченное на вас время?
Я вам говорил и еще раз скажу. Возьмите любую, совершенно любую, книгу по археологии СМК. Даже ту же Плетневу о ее раскопках Дмитриевского могильника. Нигде вы не найдете признаков присутствия иудаизма.
Не говорите ерунду. а то, знаете ли, смахивает на бурланковщину.
Ошибка или намеренное искажение может кочевать из монографии в монографию. Что тут необычного?
СМК копают более ста лет и никак не найдут следов иудаизма. Стало быть, все археологи все эти более чем столетие были политически ангажированы? Нашли синагогу - закопали, нашли вторую - закопали. И так более ста лет. Бурланковщина какая-то...
47. *Темежников Евгений Александрович:
Я уже сказал. Но еще раз. Я человек маленький, своего мнения не имею. Да и кого интересует "мнение человека лысого". Посему слушаю людей больших, профессоров истории. И цитирую.
Я и сейчас это же самое выше написал. Пересмотрите. Посрамите профессоров. Вы, сам, кстати, тоже профессор?
Какая неожиданная неожиданность! Вы сам в одном сообщении предлагаете мне рассмотреть археологические материалы и там же сообщаете, что их нет. А теперь удивляетесь.
То, что я привожу мнения историков, ещё не значит, что я его разделяю. Тем более с моими гегельянскими принципами, о чем мы уже говорили. Я вон в одной своей статье "Мою борьбу" Гитлера обильно цитирую. Это же не значит, что я разделяю его мнения.
Вас тоже каждый раз уведомлять надо, что моё мнение не обязательно должно совпадать с цитируемым источником?
Вам как? Деньгами? Сколько?
Да я Вам доверяю как специалисту в этой области. Только вот тем самым Вы бросаете тень на всех остальных историков. В кого бы я случайно не ткнул, все ошибаются.
Уж не знаю, что на что смахивает, но про идеологическую подоплёку, про то, как врагам России была бы выгодна эта версия, тут не Бурланков рассказал. А война это путь обмана. Вы сей тезис оспаривать не стали.
(Мнение самого Бурланкова по этому поводу в заповеднике троллей:
"Но вместо спора с сутью (а почему, собственно, исторические вещи полуторатысячелетней давности могут давать какие-то права сейчас?) решили спорить с самим фактом". Присоединяюсь к вопросу Бурланкова: почему? -ЕТ)
51. *Масленков Игорь Витальевич:
Простите, а чем вы тут занимаетесь? Отрицаете наличие иудаизма в каганате?
Вы ведь не просто приводите мнение историков, вы подкрепляете ими тезис о наличии иудаизма.
Могу еще раз повторить. С прибавкой. (Список литературы)
Лучше деньгами. Хотя бы тысяч пятьдесят.
Наука не партия. Почему вы лишаете ученых право иметь отличное мнение?
(И это говорит человек, который порекомендовал "выбросить" труд профессора Плетневой -ЕТ)
Так что, зарыли историки синагоги?
56. *Темежников Евгений Александрович:
Постоянные читатели Вашей говорилки знают о Ваших археологических работах и что Вы там синагог не нашли. Я бываю не так часто, поэтому об этом услыхал впервые, но это мои проблемы. Не читавшие Вашу говорилку ничего о них не знают, и им неведомо о том, нашли Вы там что-нибудь или нет. Они, если интересуются хазарами, по прежнему читают Артамонова, Плетневу, Новосельцева, новейший труд Данлопа, в которые, почему-то, результаты 100-летних археологических изысканий не вошли, и по-прежнему считают верхушку хазар иудейской веры.
Так понятно? Если да, то прошу прощения, что не смог изначально ясно выразить свою мысль.
Но ни Вас, ни археологию я унизить или обидеть не хотел.
Я в другой ветке написал, что об иудействе хазар помню со школы, в чем Вы меня упрекнули, что не может быть. Так вот, со школы не значит, что из школы. Ибо кроме учебников ещё кой-чего почитывал. Долго пытался вспомнить откуда. Но таки вспомнил. Открыл Всемирную Историю Академии Наук СССР издания 1957 года том 3 на стр.135 и нашел: (не ранее конца VIII в. или IX в.) хазарская знать приняла иудейство. Видимо с той поры и засело это в голове. Причем меня это совершенно не волновало, исторические интересы были другие. Теперь вот после Ваших утверждений, никакого мнения о хазарах нет. Как в песне Галича после выступления с трибуны большого человека, заявившего, что хазары наши братья-язычники, а вовсе не иудеи "неразумные". В общем, "каким-то хазарам, какой-то Олег, за что-то отмстил почему-то". Прямо песня не в бровь, а в глаз, хотя написана была в переносном смысле, но тут оказалась в самом прямом!
Зачем так много опять букв. Могли бы просто ссылку дать, откуда сей копи-паст. Вот эту:
Сами то всё осилили? Или хотя бы весь список до конца прочли?
Это за доказательство того, что уже сказали. А сколько попросите за доказательство того, что археологическими находками иудейская вера хазар подтверждается?
Прочитав Ваши страсти о происках злобных врагов Родины, я бы тут же зарыл вместе со свидетелями найденного)))
58. Масленков Игорь Витальевич: Нет, не профессор. Вы довольны?
А я вижу, поскольку принижается роль раскопок.
Несколькими предложениями ранее вы привели фамилии авторов, в сочинениях которых нашли тезис о хазарской верхушке каганата. Кроме этого ничего привести не смогли. Ах, да, еще ссылка на некий арабский источник, который вы не читали.
Представьте себе, не только прочел, но кое-что и осилил.
У вас денег не хватит.
у Бурланкова не мнение, у Бурланкова "идеи".
Стало быть, зарыли... да уж, наука был нанесен ощутимый удар.
А вы ознакомились с этим источником?
Еще раз повторю вопрос: есть некий/некие письменный/письменные источник/источники, где сообщается о исповедании иудаизма в Хазарском каганате. Об этом даже в умных книжках нескольких уважаемых авторов пропечатано. Отбросим нафиг источниковедение и критику этого/этих источника/источников и признаем, что критике он/они не подлежит/подлежат и примем сообщенное там на веру. Однако есть одна странность. Сии сведения археология не подтверждает, хотя массовые раскопки продолжаются уже более столетия. Как сие противоречие объяснить? Ответьте, плз!
Мне кажется, что история сия напоминает известный анекдот. Либо крест надобно снять, либо трусы надеть. Т.е. либо с источниками что-то не так, либо археологи с тайным умыслом зарыли все найденные ими синагоги. Поскольку археологического материала не просто много, а чрезвычайно много, то отмахнуться от него просто так не выйдет. Следовательно, причину противоречия надобно искать в письменном/письменных источнике/источниках. конечно, вы как человек вольный, свободный от оков логики и археологических знаний, вправе поступить наоборот. Но, поверьте, ничего хорошего из этой затеи не выйдет.
59. Бурланков Николай Дмитриевич: Можно, раз уж у меня не мнение, а идеи - я выскажу одну идею, как?
(ибо "реалии времен ПВЛ" были таковы, что Хазарии уже не было - а что в Хазарии был иудаизм, еще помнили; а подделки в арабском, русском и еврейском - это как-то крутовато...)
Вы ищете иудаизм в рамках Салтово-маяцкой культуры, верно?
А с чего решили, что она относится к хазарам, а не, скажем, к болгарам - которые населяли эти края до хазарского каганата?
Тогда как хазары - не более чем верхушка, и следы их верований следует искать на дне Каспия.
Вам проспонсировать подводную экспедицию?
60. Масленков Игорь Витальевич:
Разве болгары не входили в состав каганата? Каганат был полиэтничным государством, но в целом с единой материальной культурой, хотя последняя и имела локальные варианты. Религиозная жизнь, как и иная деятельность человека, отражается в материальной культуре, которая восстанавливается благодаря археологии. Так вот, мы имеем массу доказательств бытования язычества в каганате, но не можем найти аналогичные подтверждения иудаизму. Но ведь что-то должно остаться! Увы...
Вы не можете проспонсировать мои архивные изыскания. Что тут говорить о подводной экспедиции?!
61. Бурланков Николай Дмитриевич:
Так ведь никто не говорил - никакой источник - о том, что БОЛГАРЫ, входившие в состав каганата, приняли иудаизм!
И с чего бы "подчиненные" принимали веру далеких от них "шишек"?
Т.е., вы нашли культуру, соответствующую болгарам.
У них иудаизма не видно.
Следует ли отсюда, что у хазар иудаизма не было, если хазарам соответствует какая-то другая культура, следы которой скорее всего скрыты под водой?
И меня все-таки мучает вопрос, какие именно следы иудаизма вы хотите найти.
И есть ли следы иудаизма (археологические), скажем, в германских городах - где тоже жили еврейские общины, откуда потом почти все разбежались в период инквизиции?
Это был риторический вопрос. Просто как предложение, в каком направлении искать.
63. Масленков Игорь Витальевич:
Вы ведь только что сами помянули болгар! А теперь пытаетесь говорить о том, чего не было и бороться с этим. Впрочем, стандартная ваша схема.
Я же не говорю об иудаизме у болгар. Речь идет об иудаизме в каганате вне зависимости от этноса. Т.е. стоит задача зафиксировать его следы, а уж у какого народа - вопрос десятый.
Да хоть какие-нибудь материальные следы. Богослужение требует определенного набора культовых предметов. Вот их и нужно найти. Или иные артефакты, несущие на себе символику иудаизма. Разве это непонятно?
О, сейчас тема медленно сползет на германские города. Нет уж.
Если проводились там раскопки, то смотрите соответствующие материалы.
У славян, например, переход от язычества к христианству археология фиксирует четко. Это и обряд погребения, и определенный набор погребального инвентаря, предметы и символы культа, и остатки храмов... Археология даже фиксирует единичные случаи пребывания христиан на территории Золотой Орды и лишь на территории СМК никаких следов иудаизма не видит. Чудеса!
если денег нет, то нечего болтать ерундой.
64. Бурланков Николай Дмитриевич:
Каганат был БОЛЬШОЙ. Он был ПОЛИЭТНИЧНЫЙ. У разных народов, входивших в него, были разные верования.
Пытаться искать иудаизм у народа, у которого его не было - разумеется, бесполезно. Так что ваши отсылки на то, что в СМК не нашли иудаизма, и выглядят странно. Поскольку конкретно СМК могут соответствовать не хазары, а болгары. А вот следы иудаизма, как я сказал, можно попробовать поискать в затонувших городах на Каспии. Поскольку верхушка жила там. Какая это будет культура - салтово-маяцкая или какая-то новая - неизвестно.
Простите, но если источники говорят об иудействе ХАЗАР, искать его у БОЛГАР было бы странно. Соответственно, раз не нашли в рамках одной культуры - стоит поискать в другой, нет?
Учитывая, что классический иудаизм запрещает какие-либо изображения - это довольно сложно. А большинство символизма - это как раз пришло из язычества. Даже "звезда Давида". Но повторюсь: никто из источников не пишет, что ВСЕ в каганате были иудеями. Никто не говорит, что это ПОВСЕМЕСТНО. Большинство говорит, что только "верхушка". Верхушка жила в городах. Города "утонули".
Всегда, когда хотят что-то найти - надо представлять, а что ищешь.
Так еще раз: с чего бы в СМК это было, если СМК - это НЕ хазары?
67. Масленков Игорь Витальевич:
А вы не подозревали, что раскопки проходили на всей территории каганата? Где-то что-то обязательно бы всплыло. Или вы хотите сказать, что СМК к хазарам никакого отношения не имеет?
Помилуйте, вы же сами первыми болгар помянули! Кроме вас их никто не трогал. а теперь вы мужественно разоблачаете миф о присутствии иудаизмма у болгар!
Т.е. вы хотите сказать, что иудаизм также запрещает различные предметы культа?
Все? До единого! А "верхушка" жила там безвыездно, утонула вместе с городами. А тех, что не утонули, похоронили на дне моря, а все свидетельства иудаизма уничтожили!
А, ну да, хазары жили на дне Каспийского моря! Это ваша новая "идея"?
Если какой город и утонул, то это Саркел, и находится он на дне Цимлянского водохранилища. Треть города была раскопана, но следов иудаизма не обнаружено. Наверное, они в неисследованной части:)
Говоря о Саркеле Константин Багрянородный прямо указывает на хазар, а не на болгар. Тут, благо, хватает византийских источников, не вызывающих сомнения.
69. Бурланков Николай Дмитриевич:
Да. К НАРОДУ хазар СМК отношения не имеет. СМК может относиться к болгарам, славянам, венграм (уграм), еще кому-то.
А вот хазары - нечто отдельное.
Я упомянул болгар в предположении, что СМК относится не к хазарам, а к болгарам.
Если хазары были только "верхушкой", следы их "культа" совсем не обязаны быть разбросаны по всей территории каганата.
Вполне определенные - но их не бросали где ни попадя, не носили с собой и не хоронили с усопшими.
Верхушку вполне могли хоронить в определенном месте - не так сложно одного начальника привезти и из дальнего похода; свидетельства иудаизма могли не "уничтожить", а просто увезти с собой - те, кто уходил от подтапливаемых городов; да, может быть, где-то в чистой степи и лежит какая-то "потеряшка" - но какие шансы ее найти?
Ну, вот, насколько я знаю, "археологических свидетельств иудаизма в немецких городах нет" :))
Хазары жили не на "дне Каспийского моря" (кстати, что за день такой? :)), ибо не были русалками, а то, где они жили - погрузилось "во дно каялы", пардон, "Каспия".
Уцелевшие оттуда уехали с уцелевшими предметами культа - всякие ковчеги и скинии в иудаизме оберегают достаточно тщательно, чтобы не бросать их где ни попадя.
Кладбище тоже могло оказаться на дне.
Теперь ищите "в поле" того, чего там никогда не было...
А когда именно был раскопан Саркел?
И опять же - если были "еврейские кварталы" в Германии - почему бы и в Саркеле иудеям не жить компактно, и реально он не оказался в "нераскопанной части"?
70. Масленков Игорь Витальевич: Великолепно!
Стало быть, находки их исключены?! Какая удобная "идея"! "У нас есть доказательства, но мы их вам не покажем, т.к. они очень секретные"(с).
При нынешних объемах работ шансы велики, а с использованием металлоискателей шансы увеличиваются многократно.
Про германские города вы все знаете, а про Саркел нет. Поинтересуйтесь.
Конечно, так оно и было! А трудно найти лишь то, чего никогда не было.
71. Бурланков Николай Дмитриевич: Нет, не исключены, но крайне маловероятны.
А причем тут металлоискатели? Разве обязательно "предметы культа" у хазар были металлические? Почему не деревянные, не глиняные?
Я могу поинтересоваться, более того - ответ-то я знаю. Просто я надеялся, что вы сами задумаетесь: в период его раскопок вполне могло быть - как сейчас - "нежелательным" нахождение свидетельств иудаизма. Может, "закопали синагогу" правда?
То есть, и рахдониты не ездили из Европы в Китай, и все это позднейшие выдумки евреев? Никогда не была транснациональная торговля в руках евреев? И потому НИГДЕ в степи (где проходили караваны) следов иудаизма нет??
72. Масленков Игорь Витальевич: И за более чем столетие поисков ничего, конечно же, не попалось:)
Так и есть, закопали, ироды...
75. Темежников Евгений Александрович:
Огорчен. Но зато у меня появилось Вам новогоднее пожелание. СТАТЬ В НАСТУПАЮЩЕМ ГОДУ ПРОФЕССОРОМ!
Cсылаюсь на авторитетов, в полном соответствии с рекомендацией Вашей статьи:
Когда нормальный историк ссылается на другого исследователя, это как раз и означает ссылку на тот объем фактов и материалов, которые у исследователя содержатся. Не надо сразу ему приписывать преклонением перед или некритичное восприятие. Очевидно, что если специалист посчитал результаты другого исследователя достаточно убедительными, ему достаточно назвать его работу и фамилию автора, чтобы не было нужды всякий раз пересказывать его выкладки и аргументацию.
Распечатайте и повесьте на стенку.
Я, Евгений Темежников, в здравом уме и твердой памяти, не отрицаю материальных доказательств.
Когда захотите написать еще раз, то прочитайте.
Но материальных доказательств нет. Это может означать много чего, наряду тем, что этого вовсе не было. Например, плохо искали, не там искали, не то искали, не хотели находить и т.п. Тем паче, как Вы сам рассказали (я этого раньше не знал), тут густо замешана политика.