Трофимов Алексей Петрович : другие произведения.

Спор со сталинистами

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Материалы дискуссии на сталинистском сайте.
  Под статьей "Почему сталинизм находит себе ныне опору среди части пролетариата?" (см. авторскую страницу), которая была помещена мной 28 августа сего года также и на форуме сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru, произошел нижеследующий спор между мной и рядом приверженцев сталинизма. Все сообщения даются здесь без изменений.
  
  I.
  Элдхэнн
  Откуда: Москва
  Когда: Пн Авг 28, 2006 12:41 pm
  
  весь трудовой народ
  
   Вы опрашивали весь трудовой народ?
  
   находился в молчаливой, негласной оппозиции к КПСС, по крайней мере, к ее верхушке
  
   Так к КПСС или к "верхушке"? Или может, всё-таки к действиям? Вспомните XIX век - крестьяне тоже находились в оппозиции к царю?
  
   пролетариат, лишенный средств производства и вынужденный вследствие этого продавать свою рабочую силу за деньги
  
   То есть у каждого пролетария должны быть средства производства хлеба, одежды, техники и т.д.? И тогда это будет не капитализм?
  
   нанимаясь работать в том или ином предприятии, каждое из которых было экономически обособлено от другого
  
   Подробнее про обособленость, пожалуйста.
  
   с другой стороны - монополистическая буржуазия, владевшая средствами производства и державшая в своих руках государство, т.е. аппарат принуждения рабочих к труду.
  
   Поимённо? Кто именно владел СП и "держал в руках государство"? Принуждение к труду я даже не буду комментировать.
  
  
  
   Остальное просмотрел бегло, сил читать нет. Где траву брали, можно адресок? Без неё это читать невозможно.
  
  
  II.
  plastun
  Когда: Пн Авг 28, 2006 5:25 pm
  
  Улётная вещщщь!!!!!! Крышу сносит!
  
  
  III.
  виктория
  Когда: Вт Авг 29, 2006 10:39 pm
  
  'Этот фрагмент скопирован с форума , он жорошо подметил сторонников этого оппортунистического направления , охарактиризовав его как госкаповское."Госкаповцы
   Особым направлением современного псевдомарксизма, являются т.н. госкаповцы.
   Эти деятели заявляют о буржуазном характере советской власти и о
   существовании госкапитализма в СССР. Они считают, что существовавший в
   СССР капитализм был догоняющим, и когда советский госкапитализм догнал в
   своем развитии передовые капиталистические страны, то в 1991 году
   произошла окончательная капиталистическая революция, и наступил в РФ чистый
   капитализм.
  
   Ну это значит, что им просто нужно обратиться к психиатру!!!!
  
   Но поклонников у такой оригинальной теории немного, и все
   госкаповские группки ведут глубоко сектантский образ жизни.
  
   Ну и слава богу!!!! Лишь бы только эта шиза не получила в обществе широкое
   хождение, -что маловероятно! Хотя есть опасность что буржуазия и ее буржуазный
   истеблишмент могут кинуть в массы троцкистские и "госкаповские" идейки в случае
   реального наростания классовой борьбы и революционного движения, для того чтобы
   _ЗАДУРИВАТЬ_ левое и рабочее движение, уводить его в сторону от реальной борьбы
   за социализм! Загонять левое и рабочее движение в идейный тупик"
  
   Чувствуется , что товарищ Трофимов большой знаток КПСС, коммунистов и трудового народа, раз он от его имени лепит подобную белеберду.
   Интересно также ,чью позицию собирался занять Трофимов в 30-40 годы, Бухарина,Троцкого, Каменева,Рудзутака или Ягоды,Тухачевского пусть прояснит, а может быть у него вообще нет позиции по той обстановки 30х годов.
  
  
  IV.
  МедвеД
  Откуда: РКСМ
  Когда: Ср Авг 30, 2006 7:34 am
  
  Ниасилил...
   Скажу одно - завязывайте курить
  _________________
  Аццкий СОТОНА!
  
  
  V.
  Алексей Трофимов
  Когда: Ср Авг 30, 2006 9:30 am
  ='Этот фрагмент скопирован с форума , он жорошо подметил сторонников этого оппортунистического направления , охарактиризовав его как госкаповское=
  
   А.Т. Откуда скопирован? Кем скопирован? И кто это - "он"? О ком идет речь? Ничего не ясно! А то ведь можно подумать, что приведенные г.викторией цитаты, выражающие нечто бредовое, взяты из ответов или работ Трофимова. Сплошной туман.
   И побольше бы знания русского языка, побольше бы уважения к нему, поменьше бы ошибок, г.виктория! ( пишу имя с маленькой, ибо так значится в профиле мадам).
  
  
  VI.
  виктория
  Когда: Ср Авг 30, 2006 9:09 pm
  
  Родина вашей "госкаповской теории", анархо-синдикализм, доведенный вашим воображением до абсурда. В.И.Ленин потратил много усилий, чтобы разгромить многочисленных последователей Шляпникова и Коллонтай, "буферную группу" Бухарина, Томского и.т.д. Те ребята тоже хотели запудрить мозги рабочим, взять ликвидировать диктатуру пролетариата, во главе с ВКПб, передать управление профсоюзам или трудовым коллективам во главе с "валенсами", а затем реставрировать капитализм.
   Этот путь уже прошла современная Польша, прошли шахтеры Кузбасса под руководством г.Станкевича . Наступать второй раз на ваши грабли господа "трофимовы" нам ни к чему, а кто ваш политический кумир из прошлого вы так нам и не сказали.
  
  
  VII.
  Михаил
  Откуда: Москва
  Когда: Ср Авг 30, 2006 10:28 pm
  
  В этом году пришлось ознакомиться с рядом учебников по политологии. Думалось, вся историческая фантастика вместилась там. Ан нет.
   Зря оскорбили автора. Отстаивают же некоторые существование "глобального жидо-масонского заговора", да еще как! Другие утверждают, что Куликовской битвы не было. Такие вот исторические шизофренизмы.
   До колик заинтересовал тезис: " ... монополистическая буржуазия, владевшая средствами производства и державшая в своих руках государство, т.е. аппарат принуждения рабочих к труду".
   Уважаемый Алексей Трофимов, любой 9-классник объяснит, что буржуазия - это собственники средств производства, эксплуатирующие наемный труд. Собственники, подчеркиваю. Директора предприятий ими не являлись.
   Давным-давно философы бились над доказательствами бытия божьего. Удивите тогда и Вы нас доказательствами существования в СССР капитализма.
   Реформы Горбачева как раз и подготовили переход страны к капитализму.
  
  
  VIII.
  Алексей Трофимов
  Когда: Пт Сен 01, 2006 11:18 am
  
  = Родина вашей "госкаповской теории", анархо-синдикализм, доведенный вашим воображением до абсурда. В.И.Ленин потратил много усилий, чтобы разгромить многочисленных последователей Шляпникова и Коллонтай, "буферную группу" Бухарина, Томского и.т.д. Те ребята тоже хотели запудрить мозги рабочим, взять ликвидировать диктатуру пролетариата, во главе с ВКПб, передать управление профсоюзам или трудовым коллективам во главе с "валенсами", а затем реставрировать капитализм.
   Этот путь уже прошла современная Польша, прошли шахтеры Кузбасса под руководством г.Станкевича . Наступать второй раз на ваши грабли господа "трофимовы" нам ни к чему, а кто ваш политический кумир из прошлого вы так нам и не сказали.=
  
   А.Т. Есть такой художественный фильм "Пыль под солнцем", где показаны события времен гражданской войны, в частности заговор Муравьева, возглавлявшего большую группу войск, красноармейских частей, против Советской власти, изменившего революции и вознамерившегося стать новым диктатором. Там есть один эпизод: пока сторонники большевиков тайно, скрываясь от взора Муравьева, ликвидируют корни и нити заговора, одна из болтливых дамочек очень долго заговаривает Муравьеву и другим присутствующим, приглашенным на заседание губкома, зубы своими абстрактными речами о коммунизме, Интернационале и т.п. Следовательно, польза от таких болтунов тоже какая-то есть. Разумеется, эта дамочка и не подозревала подлинного значения своей речи, и большевики стремились скрыть зевоту, слушая ее, только в виду того, что им нужно было время, чтобы справиться с Муравьевым, терявшим на заседании терпение и пр.
   Мадам виктория! Неужели Вы думаете, что Ваши писания, с которыми я слегка имел случай ознакомиться, имеют хоть какое-то теоретическое значение и хоть сколько-нибудь развивают теоретическую мысль? Они ничем не превосходят речи, например, Егора Кузьмича Лигачева.
   Но для Вас еще не все потеряно. Не исключено, что когда-нибудь Вы и сослужите службу рабочему классу. Например, когда нужно будет заговорить зубы какому-нибудь новому Муравьеву. Все же господа, подобные ему, вероятно, будут слушать Вас с большей благосклонностью, нежели речь подлинного марксиста и подлинного ленинца.
   Ну а пока Ваши речи и писания служат службу лишь стоящей у власти буржуазии во главе с Путиным.
  
  
  IX.
  Алексей Трофимов
  Когда: Пт Сен 01, 2006 11:36 am
  = Давным-давно философы бились над доказательствами бытия божьего. Удивите тогда и Вы нас доказательствами существования в СССР капитализма. =
  
   Мама Леночки:
   Пастух?!
  
   Костя Потехин:
   Сегодня пастух, а завтра - музыкант.
  
   Мама Леночки:
   Ну вот вы завтра и приходите!
  
   .....................................
   Леночка:
   Я не виновата! Это моя мама!
  
  
   х.ф. "Веселые ребята" 1934г. Постановщик - Г.Александров.
  
  
  X.
  Алексей Трофимов
  Когда: Пт Сен 01, 2006 1:45 pm
  Упомянули одного военачальника (Муравьев), вспомним и о другом, но уже не в период гражданской войны, а в сталинскую эпоху.
   Взглянем на судьбу Блюхера. Был фабрично-заводским рабочим, еще в юности ушел в революцию, стал членом большевистской партии еще до революции, арестовывался царской охранкой, герой гражданской войны,слава которого гремела в те годы больше чапаевской; первый кавалер ордена Боевого Красного Знамени, выдающийся полководец, который, в отличие от некоторых других красных полководцев, не учился в конце 20-х при немецком генштабе. Здесь уже не подкопаешься, как, например, в случае с Тухачевским, который не был из рабочих, а был из офицеров, который вступил в партию после революции и который учился при немецком генштабе в конце 20-х гг. Но если начать подкапываться, то при "желании" можно "открыть" то, за что хочется ухватиться. Поводом к смещению Блюхера с поста командующего Дальневосточным округом послужило то, что он слегка замешкался атаковать японцев в районе озера Хасан в ту минуту, когда у него над душой сидел наблюдатель из НКВД. Так, например, рабочий, бывает, чувствует себя не вполне искусным мастером, когда сзади над душой стоит начальник или соглядатай. Через некоторое время после смещения Блюхер был арестован. Он явился одним из тех, кто отказался подписать возводимые на него обвинения и до самого конца отрицал свою причастность к шпионажу, измене или к заговору, т.е. был по-просту забит до смерти на допросах. То есть и в данном отношенни к Блюхеру ничего предъявить нельзя. Его смерть есть завершающий этап его героической жизни.
   Римская республика прощала своим выдающимся военачальникам не только ошибки, но даже и измены (Кориолан), и тем не менее продолжала после этого существовать на протяжении ряда веков. Значит она стояла прочно. А тут, видите ли, не нашли в себе мужества простить человеку, имеющему перед республикой такие большие заслуги, даже и не ошибку, а мимолетное мешкание, которое использовали как повод, чтобы возвести несуразные обвинения и уничтожить неугодного человека. И это в то время, когда в государственном аппарате уже немало было тех, кто не только ничего не сделал для революции в период гражданской войны, но даже и вредил ей, действовал против нее. Почему же республика, обязанная Блюхеру, не простила Блюхеру мешкания? А просто потому, что уже не было того, что могло бы испытывать благодарность, т.е. самой республики.
   Уничтожение такого выдающегося полководца, так много сделавшего для победы революции, означает, что Советская республика перестала в СССР существовать.
  
  
  
  XI.
  Алексей Трофимов
  Когда: Пт Сен 01, 2006 2:53 pm
  = Собственники, подчеркиваю. Директора предприятий ими не являлись. =
  
   А.Т. Директора предприятий в СССР по своему классовому положению представляли собой буржуазию. А вот то, к какой фракции буржуазии принадлежал тот или иной директор, как и вообще любой чиновник в СССР, - к мелкой, средней или крупной буржуазии, - определяется уже размерами его состояния.
   В СССР был класс людей, которые вообще не принимали личного участия ни в производстве, ни в управлении производством или государством. И подчас именно у них-то и оказывались самые большие, можно сказать, баснословные состояния.
  
  
  XII.
  Алексей Трофимов
  Когда: Пт Сен 01, 2006 3:05 pm
  
  = Такие вот исторические шизофренизмы.
   До колик заинтересовал тезис =
  
   А.Т. Только животик колет?
   А глазки пролетарская правда не колет?
  
  
  XIII.
  Atilla
  Когда: Пт Сен 01, 2006 5:00 pm
  
  Алексей Трофимов писал(а):
  А.Т. Директора предприятий в СССР по своему классовому положению представляли собой буржуазию. А вот то, к какой фракции буржуазии принадлежал тот или иной директор, как и вообще любой чиновник в СССР, - к мелкой, средней или крупной буржуазии, - определяется уже размерами его состояния.
  
   Примеры купле-продажи заводов в СССР - в студию!
  
  Алексей Трофимов писал(а):
  В СССР был класс людей, которые вообще не принимали личного участия ни в производстве, ни в управлении производством или государством. И подчас именно у них-то и оказывались самые большие, можно сказать, баснословные состояния.
  
   Да, был такой "класс", назывался гнилой интеллигенцией. Нихрена не производили, ничем не управляли, писали свои дурацкие статьи и книги, за которые получали гонорары.
  
  
  XIV.
  Алексей Трофимов
  Когда: Пт Сен 01, 2006 8:15 pm
  
  = Примеры купле-продажи заводов в СССР - в студию! =
  
   А.Т. Национализация всех средства [ здесь опечатка, т.е. выпало несколько букв, и два слова слились в одно; следует читать: средств производства] еще не есть социализм, раз остаются деньги. Это одно из основополагающих положений марксизма-ленинизма.
   Вот горбачевско-ельцинские реформаторы приватизировали значительную часть гос. предприятий к огромной выгоде капиталистов, т.е. владельцев крупных денежных состояний, сколоченных за десятилетия до того. Предприятия поступали в руки этих капиталистов (групп капиталистов) задешево. Иначе и не могло быть в условиях политической нестабильности. Кто станет выкладывать за предприятие все свои средства или его полную стоимость, если завтра, возможно, придется, задрав подштаники, бежать из страны от народного гнева? Полученные от владельцев денежного капиатала средства государство пускало на то, чтобы залатать дыры государственного бюджета и на удушение рабочего движения.
   Но этим перипетии вокруг собственности на данные предприятия в рамках буржуазного строя еще могут и не окончиться. Не исключена возможность и того, что буржуазия задумает сыграть и второй акт траги-комедии, т.е. станет национализировать предприятия, причем к столь же большой выгоде для господ капиталистов - платя им завышенный выкуп и беря на себя перед капиталистами долги на ряд лет, расплачиваться за которые фактически и в конечном счете будет рабочий класс, создающий для буржуазии прибавочную стоимость. Господа же капиталисты будут хранить у себя ценные бумаги, т.е. обязательства государства, и получать на них безгрешные доходы. А в это время разного рода сикофанты и пр. будут воспевать царство "наступившего социализма". Все зависит от того, какой класс проводит национализацию. Ведь буржуазия себя не обделит. Зюгановская партия, даже в том случае, если она, придя к власти, задумает провести национализацию, сумеет устроить так, чтобы не очень-то обидеть господ капиталистов. Ведь она и сама, в лице своих верхов, представляет собой фракцию крупной буржуазии.
  
  
  XV.
  Алексей Трофимов
  Когда: Пт Сен 01, 2006 8:42 pm
  Другими словами, вся зюгановская "революция" , подголосками которой, несмотря на нынешние грозные филиппики в адрес Зюганова, будут сталинистские осколки КПСС, сведется всего лишь к смене символики и замене акций на государственные облигации.
  
  
  XVI.
  Михаил
  Откуда: Москва
  Когда: Пт Сен 01, 2006 8:56 pm
  
  Уважаемый Алексей Трофимов, не обижайтесь. И корректнее, корректнее, пожалуйста. Это Ленин мог себе позволить в пылу полемики политическое грубиянство, но не человеческое. Но это Ленин! До которого всем нам расти и расти.
   Ваши доказательства наличия в СССР капиталистических отношений не принимаются. Их нет. И пролетарской правды в постах нет. Последний абзац Вашего исходного сообщения - призыв - вот это дело.
   Про колики. Вы же понимаете, что это юмор. Но тезис: "Директора предприятий в СССР по своему классовому положению представляли собой буржуазию", обеспокоил не на шутку. Расшифруйте, будьте добры. И заодно новое определение буржуазии представьте.
   Вы рассуждаете, ищите. Замечательно. Осталось разобраться в определениях и все встанет на свои места.
   Скромное пожелание: определитесь с предметом, а то Вас все больше в сторону постсоветской России уносит. А здесь все жаждут получить от Вас вразумительные доказательства по проблеме "а был ли мальчик?", капитализм этот самый, то бишь. Давайте. По всем параметрам: формы собственности, источники капвложений, банковская сфера и т.д.
  
  
  XVII.
  Atilla
  Когда: Пт Сен 01, 2006 9:25 pm
  
  Алексей Трофимов, то есть по-вашему в СССР был капитализм, хотя на деньги там средства производства не продавались вплоть до начала приватизации (1993 год, когда СССР уже не было). Потому что там были деньги? Ну тогда наверное, и в Древней Греции был капитализм, и у древних индусов, и майя... деньги-то у них были, значит и класс буржуазии имелся, так? Капитализму - тысячи лет!
  
   Кстати, приведите ссылку на Маркса или Ленина, где было бы указано, что социализм без денег не возможен.
  
  
  XVIII.
  Алексей Трофимов
  Когда: Сб Сен 02, 2006 1:39 am
  
  = Вы рассуждаете, ищите. Замечательно. Осталось разобраться в определениях и все встанет на свои места. =
  
   А.Т. То, чем я с Вами здесь занимаюсь, это давно пройденный этап, время почти тридцатилетней давности. Мне искать нечего. Я уже спорил с людьми столь твердолобыми, что меня Вы уже ничем не удивите. Впрочем, никого из Вас я и не собираюсь переубеждать. Ведь нелепо допускать, что, например, большевики вели полемику с эсерами для того, чтобы их переубедить. Кроме партии эсеров и в особенности кроме их лидеров есть еще и публика. Вот ради нее и полемизировали большевики с лидерами эсеров. Переубедили ли в чем-нибудь большевики эсеров? Несмотря на все статьи Ленина о том, что так называемая "социализация земли" есть вовсе не социализм, а мещанская, мелкобуржуазная утопия, эсеры все равно остались тем, чем они и были, продолжая верить в свой крестьянский социализм с товарным производством и пр.
   Если я стану отвечать на Ваши здесь вопросы , то диалог сведется частично к чему-то вроде школьного урока. Например, такой ответ:
   Капиталистический способ производства характеризуется не наличием денег вообще, а тем что форму товара принимает рабочая сила человека. Это азы марксизма. А Вы тут делаете вид, будто у меня идет речь только о простом товарном производстве. Разве я не говорил уже раньше и разве в обсуждаемой статье нет слов о том, что рабочий класс СССР был лишен средств производства и потому был вынужден продавать рабочую силу? Что можно доказать людям, которые крутятся, как черти на сковородке, пытаясь представить взгляды оппонента в ином свете?
   Далее. Скот, выращенный в колхозе, это предметы потребления или это средства производства? Это средства производства, которые сельскохозяйственные предприятия ПРОДАВАЛИ мясокомбинату. Причем я могу представить Вам источники, т.е. писания публицистов-деревенщиков сорокалетней и более давности о том, как мясокомбинаты специально создавали искусственную задержку в приеме скота, создавали очереди сдатчиков его на мясокомбинат, чтобы сбить цены на эти средства производства и таким образом увеличить свои прибыли. Пока они таким образом конкурировали в погоне за прибылью, скот терял в весе. То есть страдали общегосударственные интересы в угоду интересам ведомственным. Как видите, пресловутая государственная собственность была в СССР не такой уж и государственной. Ведомственность была бичом экономики СССР, и пресса тех времен буквально была завалена сетованиями против ведомственности, проявлявшейся не только в отношениях между сельским хозяйством и промышленностью, но и во всех отраслях народного хозяйства.
   Что Вы хотите, чтобы я Вам указал? Как фабрикант Путилов покупает автомобильный завод? Такого ныне нет и в Америке. Никакое государство в мире не позволит ныне , чтобы отдельное лицо (или даже группа лиц ) было абсолютным собственником не только средств производства, но даже и предметов потребления сколько-нибудь значительного размера. Такое лицо рассматривается государством не как абсолютный собственник, а лишь как кондиционный владелец или кондиционный хранитель. То есть владение здесь данным лицом (группой лиц) средствами производства и предметами потребления сколько-нибудь значительного размера оговорено рядом условий, причем довольно жестких. Ни одно государство не позволит ныне в период процветания своей экономики, чтобы какой-нибудь Билл Гейтс, будь он хоть трижды самым богатым в мире, вкупе с подручными скупил, например, значительный объем зерна у фермеров и стал его придерживать в надежде на рост цен, чтобы извлечь для себя сверхприбыль. Потому что это вызовет цепную реакцию негативного характера во всей экономике. Ну а в период кризисов - чего только не бывает! На то он и кризис, что проявляется во всех областях жизни, включая и нравственность. А раз так, тут уж какие угодно чудовища выползают. Мы их и узрели, когда кризис в СССР разразился.
   Относительно цитат из Ленина о деньгах я не могу их сейчас привести - у меня нет в данную минуту под рукой собрания сочинений Ленина. Но найти их не составит проблему. Им нет числа. Возьмите, например, его речи начала нэпа, речи о введени продналога, возьмите критику им эсеров и т.д. Это азбука марксизма - что уже один только товар как экономическая клеточка буржуазного общества содержит в себе в скрытом виде возможность кризисов.
   Если Вы не понимаете того, что в "Капитале" рассматривается система экономических категорий, отражающих условия буржуазного общества, что деньги есть как раз именно та категория, которая отражает одно из наисущественнейших условий этого общества, подчиняющее своему влиянию или проникновению при капитализме все сферы жизни, если Вы не понимаете, что в "Капитале" все эти категории рассматриваются как взаимодействующие и взаимопроникающие друг друга, подобно тому, как рассматриваются Гегелем категории логические, - если Вы не понимаете этого, то что же я могу еще поделать?! Ведь не переписывать же мне здесь для Вас весь "Капитал" и не превращать мои постинги в цитатник!
  
  
  XIX.
  Пробелов
  Когда: Сб Сен 02, 2006 4:07 am
  
  Алексей Трофимов писал(а):
  То, чем я с Вами здесь занимаюсь, это давно пройденный этап, время почти тридцатилетней давности. Мне искать нечего. Я уже спорил с людьми столь твердолобыми, что меня Вы уже ничем не удивите. Впрочем, никого из Вас я и не собираюсь переубеждать.
  
   Это не этап, это классический случай графомании.
  
  
  XX.
  Алексей Трофимов
  Когда: Сб Сен 02, 2006 9:24 am
  = Это не этап, это классический случай графомании =
  
   А.Т.
   1) Видите ли, дружище, пройденный этап, о котором я говорю, протекал преимущественно в форме устных бесед. Следовательно, слово "графомания" здесь никак не подходит - ни по существу, ни даже формально.
   Надо сказать, что "графомания" стало модным словечком, и им бросаются ныне все сидящие в интернете на литературных и т.п. сайтах, причем чаще всего как раз именно сами графоманы. Это мое наблюдение, с которым я готов дружески с Вами поделиться.
   На данном же форуме и в той дискуссии, которая была здесь около недели назад, я слышал это слово от сталинистов как раз тогда, когда им нечего было возразить.
   2) Я в сообщениях под другим моим материалом, помещенным на данном форуме, уже сказал, что дискуссия окончена. И я не намерен был ее продолжать, а имел цель лишь поместить пару статеек и все. За начавшееся продолжение дискуссии поблагодарите мадам викторию, замечания которой носят здесь характер провокационно-абсурдного пустословия. Вам надо ценить таких членов партии.
  
  
  XXI.
  Иннокентьевич
  Когда: Сб Сен 02, 2006 10:53 am
  По моему спор ни о чем. На юг мы ездили, будучи студентами за свои стипендии.А вообще то нам предлагают:
  
   "Отречемся от старого мира..."
   И полезем гуськом под кровать.
   Нам, уставшим от шумного пира,
   Надо свежие силы набрать.
   Ура!!
   С. Черный
   МОРСКОЙ ИНДЮК
   Индюк завидовал гусям,
   Что могут плавать там и сям.
   Короче говоря,
   Его к воде тянуло -
   На реки, на озера, на моря,
   Откуда иногда соленым ветром дуло.
   Но более всего его манило то,
   Что краше моряков уж не одет никто!..
   Везет же индюкам! Индюк попал на флот!
   Индюк по-флотски ест. Индюк по-флотски пьет.
   В тельняшку он одет, как ходят все на флоте.
   Но в воду вы его и силой не столкнете:
   Подальше от воды на суше он живет,
   А если с берега увидит вдруг волну,
   Так уж кричит: "Тону-у!.."
   Заехал раз Индюк домой, на птичий двор,
   И произвел фурор.
   О нем лишь только разговор:
   "Какой моряк! Ах! Ах! - кудахчут куры. -
   Какой жаргон!
   И как татуирован он!
   А мы живем за петухами, дуры!"
   Надулся наш Индюк, вдруг став героем дня.
   Хвост распустил, а сам что было сил
   (Хотя особенно никто и не просил)
   Заголосил:
   "Родня!
   Берите все пример с меня!
   Довольно вам в пыли купаться!
   Я - водоплавающий, братцы!
   Жить не могу без корабля!
   Аврал! Форштевень! Брамселя!"
   Захлопал крыльями весь птичий двор вокруг:
   "Как мы горды! Нас посетил Индюк!"
   И даже сам Петух пропел "кукареку",
   Воздав хвалу морскому Индюку
  
   Так прячутся порой нахалы и невежды
   За громкие слова и пышные одежды.
  
   С. Михалков
  _________________
  В каком народе живешь, того и обычая держись.
   Иннокентьевич.
  
  
  XXII.
  Алексей Трофимов
  Когда: Сб Сен 02, 2006 12:18 pm
  
  = На юг мы ездили, будучи студентами за свои стипендии.[ ... ]В каком народе живешь, того и обычая держись. =
  
   А.Т. Я уже давно знаю, что большинство членов ( в особенности активных ) сталинистских партий представляют собой бывших функционеров обанкротившейся КПСС, служащих, часть буржуазной интеллигенции, студентов и т.п. Другими словами, это большей частью тот слой мелкой буржуазии, который ностальгирует по брежневским временам. Рабочих мало. А здесь на форуме их, вероятно, и вовсе нет.
   И с чего это тут кто-то ( кажется, Программист-коммунист) еще упрямился? Дескать, тут не осколки КПСС. Ведь вы же здесь все тюлькинцы. А Тюлькин и его партия как раз есть осколок КПСС. Сам же Тюлькин, если не ошибаюсь, успел где-то около 1990г. что-то там окончить, какую-то академию политологии, что ли, т.е. умеет ловко выступать как раз в роли того самого индюка, о коем речь в басне.
   Поэзию С.Михалкова вряд ли будет правомерно рассматривать как нечто уж очень высокое и как социалистический реализм. Куда лучше Демьян Бедный и Маяковский. Приводить, однако, здесь тексты из Д.Бедного и Маяковского я не стану - это будет уже флудом, а не спором по существу.
  
  
  XXIII.
  plastun
  Когда: Сб Сен 02, 2006 1:10 pm
  
  Ошибочка вышла, батенька.
   За "осколками" КПСС - это к г. Грызлову и, в меньшей степени, Зюганову. Ни о каком сталинизме среди членов КПСС (имеется в виду компартия времён СССР с 1956 г., а не современная нам КПСС) вообще речи быть не может (кроме, может быть, нескольких честных людей, уцелевших после хрущёвских чисток, но они уже старенькие и скорее являются символами, а не "активом" сталинистов).
   А современные активные сталинисты, как правило, люди достаточно молодые и современные, могу подтвердить своим собственным примером.
  
  
  XXIV.
  Алексей Трофимов
  Когда: Сб Сен 02, 2006 2:47 pm
  
  = За "осколками" КПСС - это к г. Грызлову и, в меньшей степени, Зюганову. =
  
   А.Т.
   1) А Тюлькин? Или, может быть, он в 80-е годы был вне КПСС? Или - более того, - может быть, он в те годы был диссидентом, а?
  
   = Ни о каком сталинизме среди членов КПСС (имеется в виду компартия времён СССР с 1956 г., а не современная нам КПСС) вообще речи быть не может =
  
   А.Т.
   2) Отказ хрущевцев от сталинизма был формален. Они осудили ( и то лишь в виду обострявшегося кризиса ) только культ личности и репрессии. Основы идеологии ( утверждение о господстве в СССР социализма и т.п. ) остались прежними.
  
   = А современные активные сталинисты, как правило, люди достаточно молодые и современные, могу подтвердить своим собственным примером. =
  
   А.Т.
   3) "У каждого есть свое утешение".(Грасиан)
  
  Последняя редакция: Алексей Трофимов (Сб Сен 02, 2006 2:51 pm), всего 1 правок
  
  
  XXV.
  plastun
  Когда: Сб Сен 02, 2006 3:13 pm
   1) Речь, шла, как мне помнится, не о том, кто, где и когда состоял, а о том, что все сталинисты, по Вашему мнению, исключительно выходцы из КПСС.
   2) Какого-такого "кризиса"? Кризиса чего? Можно поподробнее?
   И вообще - что за детский лепет? Причём тут сталинизм и "господство" социализма? Т.е., по-вашему, это Сталин установил в стране социалистический строй? Вернитесь за парту, любезный.
   3) У Вас, видимо, утешением стало глубокое невежество.
  
  
  XXVI.
  Михаил
  Откуда: Москва
  Когда: Сб Сен 02, 2006 3:59 pm
  
  Все это мало походит на дискуссию, честное слово.
   -Алексей Трофимов, мотивируйте, пожалуйста.
   -Да не буду я ничего доказывать. Потому как вы все здесь вместе взятые не стоите моих идей. Зато писать буду. Буду!
   Все это нелепо. Пока не дойдет до "внедрения в массы" сих мыслей.
  
   "Мне искать нечего". Тогда что Вы здесь делаете? Проповедников не принимают всерьез. Если Вы добровольный пропагандист, тогда не те методы. Хороший пропагандист терпеливо и обстоятельно готов объяснить любую мелочь, ответить на самый "глупый" вопрос.
  
   "никого из Вас я и не собираюсь переубеждать". Вновь повторюсь: для чего Вы оставили пост на этом форуме? Ведь Вы же знали, что он вызовет ряд вопросов.
  
   "Несмотря на все статьи Ленина о том, что так называемая "социализация земли" есть вовсе не социализм, а мещанская, мелкобуржуазная утопия, эсеры все равно остались тем, чем они и были, продолжая верить в свой крестьянский социализм с товарным производством и пр."
   Да, но в тактических целях большевики "позаимствовали" этот лозунг у эсеров. И, по Декрету о земле, земля была социализирована.
  
   "Если я стану отвечать на Ваши здесь вопросы , то диалог сведется частично к чему-то вроде школьного урока".
   Неплохо иногда повторить, или вперые узнать, или уточнить недопонятое. Чтобы не допускать "ляпов".
  
   "Капиталистический способ производства характеризуется не наличием денег вообще, а тем что форму товара принимает рабочая сила человека"
   Капитализм, уважаемый Алексей Трофимов, имеет множество и других характеристик. Главная из которых - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.
  
   "Ведь вы же здесь все тюлькинцы". Не угадали. Сюда заходят и сочувствующие, и просто интересующиеся, и ищущие. А нашедшие давно мемуары пишут.
  
  
  XXVII.
  Иннокентьевич
  Когда: Сб Сен 02, 2006 4:54 pm
  
  Почему я за сталинизм! Сразу хочу отметить, что мифы о репрессиях для дураков. Читайте подлинные документы, стенографические судебные отчету 30-х годов. Они были открыты, и их можно было получить в библиотеках.
   Основной экономический закон социализма: "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники." И.В. СТАЛИН.
   При этом должна оплачиваться работа за полезные результаты труда ("от каждого по способностям, каждому по труду").
   Заметьте не уравниловка, а оплата за результаты труда.
   Этим принципам руководствовались только до смерти И.В.Сталина.
   Личный пример. В 1952 г. я работал на авиационном заводе в г. Омске, в цехе испытаний самолетов. Выпускали мы ИЛ-28. Предполетная проверка и подготовка к полетам проводилась комплексными бригадами. В бригаду входили работники всех специальностей, необходимых для выполнения работ.
   Я работал в бригаде по обслуживанию радио - навигационных приборов. Бригада присвоила мне 8-й разряд. Так вот, я получал заработную плату, обеспечивающую мне возможность купить автомашину "Москвич" за 2-е месячных зарплаты без ущерба для семьи. Кстати, в то время можно было купить без очередей: Москвич - 8 т.р., Победу - 16 т.р., ЗИМ- 40 т.р. Нормы не пересматривались, так как в Москве, на аналогичных работах платили за выпуск самолета даже больше чем нам. Представители ВВС предпочитали наши машины московским. После смерти тов. Сталина бригады ликвидировали. Я поступил в Киевский ордена Ленина политехнический институт полностью обеспеченный. Мама купила дом в г. Ровно.
   Молодежи рекомендую поспрашивать живших в сталинский период, как они жили. Скоро не будет очевидцев, и не кому будет опровергать лжецов.
   В последующем, 70-80 годы, попытались ввести бригадный подряд, но он был быстро превращен в формальную оплату по труду, так как нормы стали пересматривать. Действовал закон стоимости, а не основной закон социализма.
   Я, лично, в советское время был свободен. Мне не мешали жить честно. Мог четко планировать свою судьбу на будущий период. Исполнение моих планов зависело только от меня. Если обращался в СМИ с указанием недостатков, то получал немедленную реакцию государственных служащих по их устранению. Сейчас - это бесполезная трата времени. В советское время жили не по закону, а по понятиям жулики, мошенники, фарцовщики, воры и прочая нечисть. Они жили по понятиям и им, советская власть, была как кость в горле. Они с радостью поддержали ликвидации социализма и считали, что воплотят свои понятия в законы, и будут жить без страха. Теперь они делают все, чтобы не было наказаний за беспредел.
   Везде где могут, исключают наказания за безответственность. Так, ответственность и наказание депутатов за недобросовестное выполнение обязанностей представителя народа статусом не установлена. Зато четко расписаны получаемые привилегии дополнительно к тем, которые они получают, приравняв себя к министрам.
   Государственные и выборные должности, сейчас занимают деятели, развалившие могучее государство и, естественно, ожидать от них пользы бесполезно.
   "Корыстолюбие отнимает самые заветные чувства - любовь к отечеству, любовь семейную, любовь к добродетели и чистоте." Крисп
  _________________
  В каком народе живешь, того и обычая держись.
   Иннокентьевич.
  
  
  XXVIII.
  Алексей Трофимов
  Когда: Сб Сен 02, 2006 6:23 pm
  = все сталинисты, по Вашему мнению, исключительно выходцы из КПСС. =
  
   А.Т. Это клевета на мое мнение. Такой формулировки Вы у меня нигде не найдете.
  
   = Причём тут сталинизм и "господство" социализма? Т.е., по-вашему, это Сталин установил в стране социалистический строй? Вернитесь за парту, любезный. =
  
   А.Т. Сталин явился автором заявленного во всеуслышание главного догмата КПСС, т.е. сформулированного в 30-е годы положения о том, что в СССР уже построен социализм. Причем заявлялось, что социализм победил полностью и окончательно. Ленин подобного рода заявлений никогда не делал и сделать не мог. Напротив, он говорил, например, что название республики Советской и Социалистической вовсе не означает признания социалистического характера за существующим экономическим порядком, а означает лишь решимость государственной власти ввести социализм, когда для него будут созданы условия.
  
   = Все это мало походит на дискуссию=
  
   А.Т. Да, вот в этом есть доля правды. Если вывести своего рода статистику относительно содержащихся здесь положений, имеющих характер экономического анализа, то, вероятно, половина моих замечаний или половина общего суммарного текста моих замечаний представляет собой рассуждения на экономические темы. Допустим, что можно спорить относительно верности этих рассуждений. Но ведь у господ сталинистов почти совсем нет здесь чего-либо подобного. Маленькое замечаньице, носящее чисто оценочный характер (типа "чушь", "бред", "шиза" и т.п.), смайлики и пр. - вот основной арсенал средств, применяемых здесь сталинистами в идеологической борьбе. Подлинно теоретических разборов или хотя бы возражений у сталинистов здесь почти нет.
  
   = Да, но в тактических целях большевики "позаимствовали" этот лозунг у эсеров. И, по Декрету о земле, земля была социализирована. =
  
   А.Т. Извращение ленинизма. Большевики вставили в "Декрет о земле" общекрестьянский наказ, составленный на основании двух с половиной сотен местных наказов, гегемонией в составлении которых обладали эсеры, но они никак не могли заявить при этом, что тем самым устанавливается царство социализма. Такое заявление было бы прямой и явной изменой марксизму и рабочему классу.
  
   = Капитализм, уважаемый Алексей Трофимов, имеет множество и других характеристик. Главная из которых - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. =
  
   А.Т. Тут господа мои оппоненты высказывали ту мысль, что якобы мое мнение состоит в том, будто всякое наличие денег ( или, говоря определеннее, всякое наличие товарного производства) уже само по себе означает капитализм. На это я и ответил, что капитализм характеризуется в первую очередь тем, что товаром становится рабочая сила. А вот как раз относительно частной собственности и следует сказать, что она господствует при всяком общественном строе эпохи цивилизации, характеризующейся делением ощества на классы, будь то рабство, феодализм или капитализм. Частная собственность на средства производства господствовала и в СССР. Если сталинисты станут мне здесь подсовывать статьи бумажной Конституции и другие правовые акты, где вещалось о господстве социализма и прочее, то это ведь не марксисткий анализ. Надо смотреть не на бумажную конституцию, а на конституцию реальную. Собственность есть категория экономическая, а не юридическая. Отношения собственности не обязательно могут быть оформлены или закреплены в законах, в правовых актах. На вопрос, что она такое, писал Маркс о буржуазной собственности, надо было ответить анализом реальных производственных отношений. Это и было проделано в "Капитале".
   Основной вопрос заключается в том, была ли в СССР эксплуатация человека человеком или нет? Господствовало ли в нем социально-экономическое равенство или нет? Вот на что нужно ответить! А сталинисты спекулируют на деталях, на каких-то отличиях общественного строя СССР от строя других империалистических стран.
   Напоследок скажу следующее.
   Вы далеко пойдете, господа сталинисты, изворачиваясь в своих суждениях. Самое интересное, что тут хотят, чтобы я что-то им доказал. Словно я веду уголовное расследование и должен соблюдать презумпцию невиновности. Ведь нужно же и самим искать истину, господа!
   Ну, поднатужьтесь и выдайте еще какой-нибудь софизм или ругательство!
  
  
  XXIX.
  Алексей Трофимов
  Когда: Сб Сен 02, 2006 6:46 pm
  = В 1952 г. я работал на авиационном заводе в г. Омске, в цехе испытаний самолетов. Выпускали мы ИЛ-28. Предполетная проверка и подготовка к полетам проводилась комплексными бригадами. В бригаду входили работники всех специальностей, необходимых для выполнения работ.
   Я работал в бригаде по обслуживанию радио - навигационных приборов. Бригада присвоила мне 8-й разряд. Так вот, я получал заработную плату, обеспечивающую мне возможность купить автомашину "Москвич" за 2-е месячных зарплаты без ущерба для семьи. Кстати, в то время можно было купить без очередей: Москвич - 8 т.р., Победу - 16 т.р., ЗИМ- 40 т.р. Нормы не пересматривались, так как в Москве, на аналогичных работах платили за выпуск самолета даже больше чем нам. Представители ВВС предпочитали наши машины московским. После смерти тов. Сталина бригады ликвидировали. Я поступил в Киевский ордена Ленина политехнический институт полностью обеспеченный. Мама купила дом в г. Ровно. =
  
   А.Т. У сталинистов наконец-то прорезался исследовательский голос, да и то - в лице пожилого человека.
   Данный пример есть, как Вы сами сказали "личный пример", т.е. из личного опыта. Но это отдельный факт, а не совокупность фактов, взятых в существенной и необходимой связи, каковая совокупность одна только и может представлять собой истину. Если взять совокупность фактов, то окажется, что основная масса народа жила в бедности и не могла себе позволить иметь личный автомобиль. К тому же это и не нужно - Земля и без того задыхается от выхлопных газов.
  
  
  XXX.
  Михаил
  Откуда: Москва
  Когда: Сб Сен 02, 2006 10:45 pm
  
  "Сталин явился автором заявленного во всеуслышание главного догмата КПСС, т.е. сформулированного в 30-е годы положения о том, что в СССР уже построен социализм. Причем заявлялось, что социализм победил полностью и окончательно."
  
   Сталин был политиком. Сейчас, например, провозглашается, что в России демократия. А если почитать Конституцию, то окажется, что мы в раю живем. Политики декларируют, ученые post factum оценивают.
  
   "Маленькое замечаньице, носящее чисто оценочный характер (типа "чушь", "бред", "шиза" и т.п.), смайлики и пр. - вот основной арсенал средств, применяемых здесь сталинистами в идеологической борьбе."
  
   Уважаемый Алексей Трофимов, вы поймите, участники форума - молодежь. И здесь не институт благородных девиц. Погорячились товарищи. Дело в том, что постулирование идеи о капитализме в СССР нелепо. Доказательств Вы не представили, повели себя непоследовательно. Потом вовсе обиделись. Никто ведь не знал, что Вы человек зрелый. Простите горячность молодости.
  
   "хотя бы возражений у сталинистов здесь почти нет".
  
   Что Вы хотите прочитать? Научный разбор советской экономики? И за какой период?
  
   "Извращение ленинизма. Большевики вставили в "Декрет о земле" общекрестьянский наказ, составленный на основании двух с половиной сотен местных наказов, гегемонией в составлении которых обладали эсеры, но они никак не могли заявить при этом, что тем самым устанавливается царство социализма."
  
   А они так и не говорили.
  
   "Частная собственность на средства производства господствовала и в СССР."
  
   Уважаемый Алексей Трофимов, в СССР ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА НЕ БЫЛО. Только к годы НЭПа имело место частное предпринимательство в форме кооперативных, арендных, акционерных и кустарно-ремесленных предприятий.
  
   "Отношения собственности не обязательно могут быть оформлены или закреплены в законах, в правовых актах."
  
   Отношения собственности регулировались нормами права.
  
   "Самое интересное, что тут хотят, чтобы я что-то им доказал."
  
   Да. А то как-то несерьезно получается. Обескуражили, напутали, переврали и решили самоустраниться.
  
   "Ведь нужно же и самим искать истину, господа!"
  
   Господ в гражданскую войну - кого убили, кто сам уехал, кто-то перешел на сторону советской власти, некоторые затаились. Здесь только товарищи. И товарищи ищут, а Вы подсказать не хотите, какая такая частная собственность была в СССР, что никто о ней и не догадывался. Ну ладно, злобные коммуняки секретные заводы под реальными заводами строили и военные объекты скрывали. Так они, оказывается, и частную собственность от народа прятали.
  
   "Если взять совокупность фактов, то окажется, что основная масса народа жила в бедности и не могла себе позволить иметь личный автомобиль. К тому же это и не нужно - Земля и без того задыхается от выхлопных газов."
  
   Значит все-таки в личном авто нет необходимости? Но он все же остается критерием достатка? Бедно - это как? Автор писал о 1952 г. После войны прошло 7 лет. А современная Россия 15 лет из дыры никак не выберется. Давайте на цифрах. Сколько тогда было беспризорных, сирот при живых родителях, алкоголиков, наркоманов?
  
  
  XXXI.
  Алексей Трофимов
  Когда: Вс Сен 03, 2006 9:12 am
  = Сталин был политиком.[ ...] Политики декларируют, ученые post factum оценивают. =
  
   А.Т. Мерси за признание.
   А Маркс писал о перевороте в способе производства, что он должен быть констатирован с естественно-научной точностью и должен быть отличаем от изменений в политической, юридической, идеологической и т.п. областях.
  
   = Дело в том, что постулирование идеи о капитализме в СССР нелепо. =
  
   А.Т. Положение о господстве капитализма в СССР есть первоначально не идея, а теоретическое положение, выведенное из анализа экономической действительности. Оно становится идеей, когда переходят к рассмотрению практической деятельности и постановке задач. И эта ИДЕЯ нацеливала прежде, т.е. во времена СССР, и нацеливает сейчас как раз именно на постановку и решение революционных задач. А идея о господстве социализма в СССР нацеливала прежде и нацеливает теперь на постновку и решение задач не революционных, а реформистских.
  
   = А они так и не говорили. =
  
   А.Т. Значит и Ваше указание на то, будто большевики восприняли лозунг эсеров, лишено смысла.
  
   = в СССР ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА НЕ БЫЛО. Только к годы НЭПа имело место частное предпринимательство в форме кооперативных, арендных, акционерных и кустарно-ремесленных предприятий. =
  
   А.Т. Вот тут и обнаруживается, что Вы, говоря о капитализме и частной собственности при нем, имеете в виду не современный, т.е. государственно-монополистический, капитализм, а капитализм домонополистический, капитализм свободной конкуренции, капитализм, где господствуют отдельные заводчики, купцы и фабриканты. А я говорю о современном капитализме, о современной буржуазной частной собствености, которая вовсе не уничтожается с переходом средств производства в собственность государства.
  
   = Отношения собственности регулировались нормами права. =
  
   А.Т. Вот и ищите выражение сути этих отношений в частных законах, инструкциях и т.п., а не в Конституции и декларациях. Частные законы и инструкции противоречили тому, что декларировалось в Конституции. Например, в Конституции утверждалось, что СССР есть социалистическое (общенародное) государство; тогда как
   ношение и хранение огнестрельного оружия было для большинства населения уголовно наказуемым действием. Или, например, в Конституции утверждалось, что в СССР отсутствует эксплуатация человека человеком, тогда как частные законы, постановления правительства и Госбанка, разрешали извлекать нетрудовые доходы, например, в виде процентов со вкладов в банк.
  
   = Господ в гражданскую войну - кого убили, кто сам уехал, кто-то перешел на сторону советской власти, некоторые затаились. Здесь только товарищи. И товарищи ищут, =
  
   А.Т. Мы с Вами не члены одной партии. Кажется, публицисты-большевики не именовали лидеров партии эсеров товарищами. Когда действительно ищут, тогда не прячут. А раз прячут - значит не товарищи.
  
   = а Вы подсказать не хотите, какая такая частная собственность была в СССР, что никто о ней и не догадывался.=
  
   А.Т. Я уже неоднократно указывал здесь на характер современной буржуазной частной собственности, который в своей основе, в своей сути остается общим, как для США, так и для Китая, как для Франции, так и для России - будь то до-перестроечной или после-перестроечной. Это - частная собственность на средства производства монополистической буржуазии, т.е. не отдельных заводчиков и купцов, а - толстосумов, владельцев крупных денежных и т.п. состояний, образующих монополистические союзы и объединения, сращиваемые воедино с государством.
  
  
  XXXII.
  Михаил
  Откуда: Москва
  Когда: Вс Сен 03, 2006 11:26 am
  
  "Положение о господстве капитализма в СССР есть первоначально не идея, а теоретическое положение, выведенное из анализа экономической действительности."
  
   Тогда представьте, пожалуйста, АНАЛИЗ экономической действительности. Вы делаете вывод, но за ним не видно исследовательской "лаборатории". Пока все это напоминает утверждение "бог есть, его не может не быть".
  
   "А идея о господстве социализма в СССР нацеливала прежде и нацеливает теперь на постновку и решение задач не революционных, а реформистских."
  
   То, что происходит, нацеливает только на революционные задачи. Вопрос в тактике и стратегии. Реформистские задачи - это поле едросов и прочих холуйствующих при власти.
  
   "Вот тут и обнаруживается, что Вы, говоря о капитализме и частной собственности при нем, имеете в виду не современный, т.е. государственно-монополистический, капитализм, а капитализм домонополистический, капитализм свободной конкуренции"
  
   Не сочтите за назойливость: но на какой стадии развития находился российский капитализм до революции 1917 г.? И что такое в Вашем понимании монополистическая буржуазия?
  
   "Частные законы и инструкции противоречили тому, что декларировалось в Конституции."
  
   Какие законы и инструкции? Поподробнее.
   Речь шла не о советских нормах права. Дело в том, что как только в различных обществах возникали отношения собственности, то они фиксировались в той или иной степени и регулировались нормами права. По этим свидетельствам историки могут судить о формах собственности в различных обществах. И в них могут отсутствовать словосочетания "личная собственность", "частная собственность", "государственная собственность". Однако по указанным способам обращения с собственностью ученые классифицируют формы собственности.
  
   "Например, в Конституции утверждалось, что СССР есть социалистическое (общенародное) государство; тогда как
   ношение и хранение огнестрельного оружия было для большинства населения уголовно наказуемым действием."
  
   Одно другому не противоречит.
  
   "Мы с Вами не члены одной партии. Кажется, публицисты-большевики не именовали лидеров партии эсеров товарищами."
  
   Только кто здесь большевик, а кто эсер? Вы озвучиваете доводы либеральной интеллигенции.
  
   "Когда действительно ищут, тогда не прячут. А раз прячут - значит не товарищи."
  
   Поддерживаю. Мысль в Ваших постах настолько глубоко запрятана, что приходится гадать: откуда все это?
   Имелась в виду не претензия на товарищество, а комичность обращения "господа" на коммунистическом форуме.
  
  
  XXXIII.
  plastun
  Когда: Вс Сен 03, 2006 1:55 pm
  
  Ну как же не найду? Вот оно: "Я уже давно знаю, что большинство членов ( в особенности активных ) сталинистских партий представляют собой бывших функционеров обанкротившейся КПСС, служащих, часть буржуазной интеллигенции, студентов и т.п."
  
   Возможно, я был не точен написав "исключительно", но, в данном случае, я только хотел указать на несостоятельность Вашей попытки притянуть КПСС последних лет к современному сталинизму. Ещё более невероятно, что сталинистами является "часть буржуазной интеллигенции". Это уже что-то фантастическое.
  
   По поводу "заявленного во всеуслышание в 30-е гг главного догмата КПСС" - прошу поподробнее. Где и когда он был заявлен и где опубликован. Тем более, что в 30-е гг. даже названия КПСС ещё не было.
  
  
  XXXIV.
  Алексей Трофимов
  Когда: Вс Сен 03, 2006 5:42 pm
  
  = Тогда представьте, пожалуйста, АНАЛИЗ экономической действительности. Вы делаете вывод, но за ним не видно исследовательской "лаборатории". Пока все это напоминает утверждение "бог есть, его не может не быть". =
  
   А.Т. Думаю, что Вас, как закоренелого сталиниста, не убедит и новый "Капитал" в четырех томах и семи книгах. Но новый "Капитал" даже и не нужен. "Капиатал" Маркса есть труд, в котором по преимуществу излагается так назывемая _а_б_с_т_р_а_к_т_н_а_я_ политэкономия марксизма, т.е. на примере экономических явлений Англии выводятся
   законы эк. развития, свойственные капитализму вообще. Ведь не излагать же по новой абстрактную теорию стоимости и теорию прибавочной стоимости. Следовательно, экономическое исследование, какого Вы "желаете", должно состоять в указании на конкретные явления эк. действительности СССР, подтверждающие законы, открытые Марксом в "Капитале", подтвеждающие положения позднейших исследователей, например, Ленина, сформулированные в новую, империалистическую, эпоху, когда эти законы модифицировалась, но вовсе не прекратили своего действия . Свою "исследовательскую лабораторию", как Вы выразились, я перед Вами и др., как членами чужой партии, раскрывать не обязан. Однако это не означает, что у меня нет вовсе работ, например, в виде серии рукописей, которые нельзя было бы опубликовать. Но здесь вторгается препятствие другого рода: ведь не могу же я вот так сразу представить пред Ваши ясные очи труд, т.е. извлечь его из области "грызущей критики мышей" в область грызущей критики сталинистов. Не только само исследование или изложение исследованного, но даже и набор рукописи на "клаве", как сами понимаете, представляет собой немалый труд. Тем не менее, не только выводы, но и островки этого анализа уже представлены мной в данной полемике, что увидит всякий честный и вдумчивый читатель, действительно ищущий истину. А сталиниста-догматика не удовлетворит, как я уже говорил, даже и "Капитал".
   Итак, перед Вами уже имеется исследование буржуазной действительности в виде трудов Маркса и Ленина, а верность их воззрений и содержащихся там теоретических положений подтверждается данным экономическим кризисом, который разразился в конце XX века в СССР и других странах. Который, можно с уверенностью сказать, является кризисом не одной только экономики СССР, но кризисом мировым, из которого, однако, страны Запада кое-как смогли выкарабкаться за счет своей внешнеэкономической и военной экспансии, но который вновь и вновь втягивает их в свою орбиту.
  
  
   = То, что происходит, нацеливает только на революционные задачи. Вопрос в тактике и стратегии. Реформистские задачи - это поле едросов и прочих холуйствующих при власти. =
  
   А.Т. А разве полем зюгановцев эти реформистские задачи уже перестали быть? Зюгановцы идут в хвосте у "едросов", прочие сталинистские партии, несмотря на филиппики, идут в хвосте у зюгановцев, и таким образом выстраивается цепочка, подчиняющая рабочий класс буржуазному влиянию.
   Сколь ни слабы сталинистские партии численно или в других отношениях по сравнению с партиями, проповедующими открытую буржуазную идеологию, однако вряд ли общество и рабочий класс незнакомы с сутью их воззрений. Взгляды сталинистов знают все, и в этих взглядах нет ничего нового; это просто подлаживание к обыденному сознанию и укрепление этого сознания, а не внесение в рабочий класс проповеди научного социализма. Если бы сталинистские партии действительно вносили в рабочий класс научный социализм Маркса и Ленина, то даже со своими сравнительно слабыми организационными и т.п. силами ( сравнительно с единороссами и т.п.) они бы уже давно вызвали пролетарскую революцию. Все дело в том, что в своих идеологических основах сталинистская партия, как и троцкисты, не является партией рабочего класса.
  
   = Не сочтите за назойливость: но на какой стадии развития находился российский капитализм до революции 1917 г.? И что такое в Вашем понимании монополистическая буржуазия? =
  
   А.Т. Вы, пытаясь доказать, будто в СССР не было частной собственности, говорили, что она обнаруживалась в СССР лишь в виде нэпманов, т.е. по преимущесву отдельных капиталистов - торговцев, купчиков, трактирщиков и т.п. Как таковые, отдельные капиталисты есть явление по преимуществу домонополистического капитализма, хотя они могут быть или их деятельность может допускаться и при капитализме государственно-монополистическом.
   До революци 1917 года Россия представляла собой буржуазно-помещичье общество, гегемонией и политической властью в котором обладали полукрепостники-феодалы. Монополии, т.е. союзы капиталистов, в царской России были. И тем не менее Россия, большинство ее населения страдали большей частью и в первую очередь именно от гнета помещиков. Поэтому и основным вопросом революции был вопрос даже не рабочий, не вопрос о социализме, а вопрос аграрный, т.е. вопрос о формах землевладения и землепользования. Этот вопрос затрагивал интересы подавляющего большинства населения. Не будь империалистической войны, выгоды от которой извлекали имевшиеся в России монополии, т.е. союзы капиталистов, вопрос о конфискации помещичьих земель не обязательно мог бы заостриться до вопроса об экспроприации буржуазии вообще. Такова еще была в ту эпоху отсталость России в сравнении с Западом.
  
  
  XXXV.
  Алексей Трофимов
  Когда: Вс Сен 03, 2006 5:43 pm
  = Какие законы и инструкции? Поподробнее. =
  
   А.Т. Инструкции могут носить и устный характер. Вы и их заставите меня приводить в подробностях? Но я ведь не вращался в этих сферах, не общался с заправилами крупного бизнеса, скрывавшегося под вывеской государственной собственности.
   Но зато я видел в брежневские времена вот такой, например, плакат: "Меньшим числом рабочих выполним больший объем работ!" Как видите, хотя производительность труда за десятилетия после революции возросла многократно, однако сократить, например, рабочий день и позволить всем членам общества развивать свои физические и интеллектуальные силы, как то и должно быть при социализме, совсем не спешили. Напротив, в обществе господствовало калечащее человека разделение труда, о чем свидетельствовала масса профессиоальных заболеваний. ( Приводить статистику пред ясные очи членов "коммунистической" партии? Или Вы меня освободите от такой обязанности? Обратитесь к трудам врачей и пр. источникам. Впрочем, в одной из рукописей у меня где-то данные такого рода приводятся.)
   Как раз тогда, когда Сталин декларировал об окончательной победе в СССР социализма, в сфере образования сворачивалась или даже была полностью ликвидирована программа политехнического образования, о чем писала тогда Крупская, а без всеобщего политехнического образования, готовящего всесторонне развитых членов общества и приводящего к ликвидации калечащего человека разделения труда, социализм невозможен. Итак, все тяготы физического труда переложили на часть общества, на рабочих, а сами протирали штаны в удобных креслах своих уютных кабинетов. А часть общества не делала даже и этого, а вовсе бездельничала - вопреки декларируемому в Конституции, но зато в полном соответствии с инструкциями высших партийных бонз или высокопоставленных госчиновников: "Сиди дома!", "Езжай за границу!" Вам и эти инструкции приводить в качестве доказательства? Или Вам привести те инструкции, которые требовали выжать из рабочих как можно больше труда и как можно меньше за него заплатить? Указать на инструкции, требовавшие повышения рентабельности за счет снижения фонда заработной платы? Или указать на формы поощрения администрации предприятий, когда снижение себестоимости продукции достигалось за счет снижения заработной платы рабочих? Или Вам указать на те инструкции, которые требовали снижения расценок при оплате труда рабочих, едва повышалась производительность их труда? А может Вам указать примеры того, как распахивались поймы рек, чтобы сажать там овощи или кукурузу, чтобы в данный год в погоне за прибылью извлечь максимум возможного, но зато лишить в будущем колхозный скот кормовой базы? Многие из этих инструкций были даны даже не в устной форме, а содержатся в документах. Или я должен все Вам ЗДЕСЬ приводить, преподносить на блюдечке с голубой каемочкой? Поищите документы сами! Думаю, что если Вы проявите хотя бы сотую долю того рвения, с каким норовите отыскать погрешности в моих рассуждениях, Вы найдете их массу. А если бы Вы услышали инструкции тех времен устные, то у Вас бы и вовсе уши завяли!
  
   = По этим свидетельствам историки могут судить о формах собственности в различных обществах. =
  
   А.Т. Историки могут судить о формах собственности в минувшие эпохи не только на основании сводов законов и т.п., но и по другим литературным источникам, в том числе и произведениям худ. лит-ры. А также и по найденным предметам, ископаемым останкам и пр. и пр. В СССР различие между верхами и низами было таково, что одним не за что было похоронить своих ближайших родственников, тогда как другие хоронили своих родственников, платя при этом огромные деньги да еще наряжая усопших дорогими украшениями. Другие, напротив, промышляли тем, что оскверняли могилы. Вам и эти источники представить? Вероятно, Вы сможете найти их среди уголовных дел того времени.
  
   = Одно другому не противоречит. =
  
   А.Т. В понимании государства и его сути оппортунистом.
  
   = Только кто здесь большевик, а кто эсер? Вы озвучиваете доводы либеральной интеллигенции. =
  
   А.Т. Если бы это было так, т.е. если бы я озвучивал доводы либеральной "интеллигенции" ( что за слово? А где буржуазия?), господа сталинисты уже давно развернули бы здесь все богатство своей аргументации, которым они столь любят щеголять перед широкой аудиторией где-нибудь в телепередачах, когда это случается, как это было, например, между Анпиловым и Жириновским в передаче "К барьеру". Даже словоблудливый Жириновский примолк, когда расходившийся Анпилов и впрямь чуть было не собрался откусить Жириновскому язык. Анпилову и К* было что там сказать, а здесь им сказать будет нечего. Или, может, пригласите его на этот форум, чтобы он попробовал откусить язык у меня?
  
   = Мысль в Ваших постах настолько глубоко запрятана, что приходится гадать: откуда все это?
   Имелась в виду не претензия на товарищество, а комичность обращения "господа" на коммунистическом форуме.=
  
   А.Т. Гораздо комичнее было, когда ряд вождей нынешних сталинистских партий обращались к миллиардерам, сидевшим в президиуме на съездах КПСС, со словом "товарищ" и вместе с ними пели "Интернационал". А иные из этих вождей и сами являются владельцами кругленького капитальца. Надеюсь, моя мысль здесь сформулирована столь ясно, что не может быть сомнений или гаданий, откуда она. Она представляет собой точку зрения пролетариата.
  
  
  XXXVI.
  Алексей Трофимов
  Когда: Вс Сен 03, 2006 6:02 pm
  = Ну как же не найду? Вот оно: "Я уже давно знаю, что большинство членов ( в особенности активных ) сталинистских партий представляют собой бывших функционеров обанкротившейся КПСС, служащих, часть буржуазной интеллигенции, студентов и т.п." =
  
   А.Т. Кроме КПСС здесь указаны и другие общественные группы, так что мое суждение - о том, что той формулировки, какую Вам вздумалось приписать моему мнению, Вы у меня не найдете, - остается верным.
  
   = Ещё более невероятно, что сталинистами является "часть буржуазной интеллигенции". Это уже что-то фантастическое. =
  
   А.Т. Ничего фантастического. Другая ее часть исповедует ОТКРЫТУЮ буржуазную идеологию.
  
  
   = По поводу "заявленного во всеуслышание в 30-е гг главного догмата КПСС" - прошу поподробнее. Где и когда он был заявлен и где опубликован. Тем более, что в 30-е гг. даже названия КПСС ещё не было.=
  
   А.Т. А может, Вам еще и яичницу вместе с кофе в постель принести?
  
   =====
   На этом свои ответы пока заканчиваю. У меня есть ряд других дел, а не только подносить господам сталинистам на блюдечке с голубой каемочкой факты из истории СССР и КПСС-ВКП(б).
   Читайте классиков, господа-товарищи! А то Вы там помешались - кто на Сталине, кто на Троцком, - и норовите вовсе запутать общественное мнение, которое и без того уплетается, как травушки-муравушки.
  
  XXXVII.
  Михаил
  Откуда: Москва
  Когда: Вс Сен 03, 2006 6:29 pm
  
  "А.Т. А может, Вам еще и яичницу вместе с кофе в постель принести?
   =====
   На этом свои ответы пока заканчиваю. У меня есть ряд других дел, а не только подносить господам сталинистам на блюдечке с голубой каемочкой факты из истории СССР и КПСС-ВКП(б). "
  
   Спасибо Пластуну за выдержку из статьи о троллях. Оказывается, это явление уже хорошо изучено. Полностью соответствует описанным в статье симптомам.
  
   Для интересующихся: ВКП(б) была переименована в КПСС на XIX съезде партии в 1952 г.
  
  XXXVIII.
  Алексей Трофимов
  Когда: Вс Сен 03, 2006 8:00 pm
  = По поводу "заявленного во всеуслышание в 30-е гг главного догмата КПСС" - прошу поподробнее. Где и когда он был заявлен и где опубликован. Тем более, что в 30-е гг. даже названия КПСС ещё не было.=
   = Для интересующихся: ВКП(б) была переименована в КПСС на XIX съезде партии в 1952 г.=
  
   А.Т. Какие смешные эти сталинисты в своих потугах меня опровергнуть! Ну а если бы я выразился так: "Заявленного во всеуслышание в 30- годы главного догмата РКРП, т.е. партии Тюлькина" - разве это выражение было бы неверно?! Ну подумайте хоть немного своей головой! Разве указание на то, когда ВКП(б) была переименована в КПСС опровегает верность суждения , что главное идеологическое положение КПСС ( а вместе с тем и РКРП, РПК, ВКП(б) Нины Андреевой, "Трудовой России" Анпилова и т.д.) было заявлено во всеуслышание в середине 30-х годов?! Я бы мог бы сказать и так: "Главное идеологическое положение анпиловцев, т.е. положение о господстве в СССР социализма, было заявлено во всеуслышание еще в 30-е годы".И это было бы верно, хотя в 30-е годы не было даже и самого Анпилова. Смешны эти "опровергатели"-сталинисты, право!
   А факт объявления Сталиным победы в СССР социализма настолько общеизвестен всем сколько-нибудь интересующимся политикой людям, что требование каких-либо документов и т.п. по этому вопросу иначе как требованием в постель чашечки кофе и не назовешь! Устал я от Вас, господа-товарищи!
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"